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cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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1008 Bruxelles
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SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'impact de
la titrisation de l'arriéré fiscal à l'égard des entités
fédérées et des pouvoirs locaux" (n° 4436)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
gevolgen van de effectisering van de
achterstallige belastingen voor de deelstaten en
de plaatselijke besturen" (nr. 4436)

Orateurs: Joseph Arens, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Joseph Arens, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Jean-Marc Delizée au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur
"l'imposition en Belgique de la rémunération des
non-résidents rémunérés par le TEC Namur-
Luxembourg" (n° 4458)

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de belasting die in België wordt geheven op
de bezoldiging die niet-inwoners van de TEC
Namen-Luxemburg ontvangen" (nr. 4458)

Orateurs:

Jean-Marc Delizée, Didier

Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers:

Jean-Marc Delizée, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la politique
du personnel au SPF Finances" (n° 4474)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het personeelsbeleid binnen de FOD Financiën"
(nr. 4474)

- M. Alain Mathot au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "le personnel du
département des Finances" (n° 4485)

- de heer Alain Mathot aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "het personeel van
het departement Financiën" (nr. 4485)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "des intérimaires
occupant des postes clés au SPF Finances"
(n° 4567)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "interimarissen op
sleutelposities in de FOD Financiën" (nr. 4567)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Alain
Mathot, Carl Devlies, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Alain
Mathot, Carl Devlies, Didier Reynders, vice-
eerste minister en minister van Financiën

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
déductibilité fiscale du coût du traitement d'eaux
usées" (n° 4568)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
fiscale aftrekbaarheid van kosten van
waterzuivering" (nr. 4568)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

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COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

NOVEMBRE

2004

Matin

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2004

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.29 uur door de heer Bart Tommelein, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.29 heures par M. Bart Tommelein, président.

01 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'impact de la

titrisation de l'arriéré fiscal à l'égard des entités fédérées et des pouvoirs locaux" (n° 4436)

01 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

gevolgen van de effectisering van de achterstallige belastingen voor de deelstaten en de plaatselijke
besturen" (nr. 4436)

01.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans le cadre de la déclaration gouvernementale, le
gouvernement a annoncé sa volonté de réaliser une opération de
titrisation de l'arriéré fiscal. Dans le cas présent, une valeur de
marché de 250 millions d'euros de dettes fiscales serait ainsi placée
chez un investisseur institutionnel qui, à cet effet, en échange d'une
contrepartie de 40 millions d'euros, investirait dans une aide imposée
de l'administration fiscale par le biais d'un investissement en moyens
informatiques, le solde revenant à l'investisseur institutionnel.

À ce sujet, monsieur le ministre, je souhaiterais savoir si cette
opération de titrisation aura un impact à l'égard des entités fédérées
en ce qui concerne les recettes liées à des impôts régionaux, ainsi
qu'à l'égard des pouvoirs locaux pour ce qui concerne les recettes
des additionnels au précompte immobilier et à l'impôt des personnes
physiques dont la perception relève du SPF Finances.

En d'autres termes, la valeur de marché de 250 millions d'euros de
dettes fiscales placée chez un investisseur institutionnel recouvrera-t-
elle des créances liées à des impôts régionaux ou des additionnels
communaux? Si oui, pourriez-vous m'indiquer l'impact par type de
recette pour chaque niveau de pouvoir? En cas d'impact, une
concertation est-elle envisagée avec les pouvoirs régionaux et
locaux?

01.01 Joseph Arens (cdH): De

regeringsverklaring maakt gewag
van een effectisering van de
achterstallige belastingen.
Belastingschulden voor een
marktwaarde van 250 miljoen euro
zouden geplaatst worden bij een
institutionele belegger die in ruil
voor 40 miljoen euro in een
doorgedreven ondersteuning van
de fiscale administratie in
informatica-uitrusting zou
investeren. Het saldo van de
operatie komt de institutionele
belegger ten goede.

Zal deze verrichting gevolgen
hebben voor de fiscale
ontvangsten van de deelstaten en
de lokale besturen? Zo ja, wat
zullen die gevolgen zijn voor elk
beleidsniveau en dit per soort
ontvangst? Zal er ter zake overleg
worden gepleegd met de
gewestelijke en lokale overheden?

01.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Arens, les modalités et les conditions spécifiques applicables à la
titrisation d'une partie de l'arriéré de recouvrement en matière de
contributions directes font effectivement l'objet d'un examen
approfondi et sont en préparation.

A cet égard, il est établi que cette opération de titrisation n'aura aucun
impact sur la compétence exclusive des services de recouvrement du
SPF Finances pour ce qui concerne le recouvrement des impôts

01.02 Minister Didier Reynders:

De effectisering van een deel van
de invorderingsachterstand inzake
directe belastingen wordt
momenteel inderdaad grondig
bestudeerd.

De exclusieve bevoegdheid van de
invorderingsdiensten van de FOD

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directs. Des propositions visant à confier au secteur privé une partie
du recouvrement ont été émises dans d'autres formations politiques.
En ce qui me concerne, j'ai toujours dit que je souhaitais que le
secteur du recouvrement reste une charge de l'administration des
Finances. Les services de recouvrement restent compétents.

Les montants recouvrés continueront donc, comme c'est le cas
actuellement, à être comptabilisés dans les cotisations en cours, de
sorte que le versement des montants perçus pour le compte des
Régions et des pouvoirs locaux continuera à s'effectuer selon les
règles applicables aujourd'hui.

Comme vous le savez, je suis très attentif, depuis plusieurs années, à
renforcer les moyens disponibles pour les pouvoirs locaux. Je vous
rappelle, par exemple, la diminution sensible des frais administratifs
qui étaient prélevés par mes prédécesseurs en ce qui concerne les
tâches fiscales exercées par le pouvoir fédéral au bénéfice des
pouvoirs locaux. Bien entendu, nous y avons ajouté un certain
nombre de retombées spécifiques dont notamment des retombées
dans les communes liées aux conventions passées avec la
République fédérale d'Allemagne, les Pays-Bas et le Grand-Duché de
Luxembourg.

Monsieur Arens, je ne manquerai pas de vous faire parvenir
prochainement les éléments vous permettant d'élaborer la statue que
vous devez encore ériger dans votre commune à mon effigie, mais
nous en réglerons les modalités ensemble!

Financiën op het stuk van de
invordering van de directe
belastingen wordt door deze
operatie niet aangetast. De
bedragen die geïnd worden voor
rekening van de Gewesten en de
lokale besturen zullen ook in de
toekomst doorgestort worden
volgens de regels die vandaag
gelden.

01.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse et, bien entendu, je resterai attentif à cette
évolution.

Par contre, j'ai un tout petit problème en ce qui concerne la statue. Le
chef de groupe de l'opposition libérale dans ma commune trouve que
la dépense est exagérée et propose l'apposition d'une simple
plaquette, ce qui m'embête beaucoup!

01.03 Joseph Arens (cdH): Ik zal

deze zaak blijven volgen.

01.04 Didier Reynders, ministre: Nous trouverons une solution,

éventuellement par des contributions extérieures. J'aurais tellement
de plaisir à être transformé, de temps en temps, en bonhomme de
neige par l'intermédiaire d'une statue dans votre commune que j'y
contribuerai volontiers!

01.05 Joseph Arens (cdH): Je vous remercie, monsieur le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Jean-Marc Delizée au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

"l'imposition en Belgique de la rémunération des non-résidents rémunérés par le TEC Namur-
Luxembourg" (n° 4458)

02 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de belasting die in België wordt geheven op de bezoldiging die niet-inwoners van de TEC Namen-
Luxemburg ontvangen" (nr. 4458)

02.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, la commune d'Attert semble avoir érigé
beaucoup de statues, d'effigies, de plaques, de monuments grâce aux

02.01 Jean-Marc Delizée (PS):

De problematiek van de
grensarbeiders en

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nombreuses aides qu'elle reçoit d'un certain nombre de départements
et c'est très bien. Pour les modalités, il faudra tenir compte des
moyens locaux!

Monsieur le ministre, ma question concerne la problématique des
frontaliers qui mériterait peut-être aussi qu'on lui érige une statue.

La question des travailleurs frontaliers ou des pensionnés ex-
travailleurs frontaliers a déjà fait l'objet de nombreux débats. Nous
savons tous combien votre département doit négocier avec les pays
voisins, négociations qui aboutissent à des conventions avec la
France, le Luxembourg, l'Allemagne et les Pays-Bas.

Ma question d'aujourd'hui est très pointue puisqu'elle concerne les
travailleurs des TEC le réseau de transport en commun en Région
wallonne - qui sont de nationalité belge, travaillent pour les TEC en
Wallonie et vivent en France.

Jusqu'à cette année, dans le cadre de leur déclaration d'impôt, ces
travailleurs frontaliers remplissaient un formulaire spécifique n° 276.
Ils étaient visés par la convention franco-belge du 10 mars 1964
tendant à prévenir la double imposition. Jusqu'à présent, ces
travailleurs n'étaient donc pas imposés en Belgique.

Depuis le 2 juillet de cette année, l'administration fiscale belge a fait
parvenir à ces personnes un avis de rectification de la déclaration au
précompte professionnel afférent à l'exercice 2000. J'imagine qu'il
s'agit donc des revenus de l'année 1999. Un peu plus tard, la même
administration leur expédiait un avis du même genre pour l'exercice
2001.

Pour un cas qui a été porté à ma connaissance, le redressement
cumulé pour ces deux années s'élève à environ 75.000 euros; les
exercices ultérieurs vont également, semble-t-il, faire l'objet d'avis
rectificatifs. Cela représente évidemment des sommes considérables.
Des avis rectificatifs seront sans doute adressés pour les 5 dernières
années. Vous pouvez donc imaginer les sommes en jeu.

Monsieur le ministre, il semble que nous assistions à un changement
d'interprétation, par l'administration fiscale, de cette convention
franco-belge préventive de la double imposition du 10 mars 1964.

Ma question est donc de savoir si les TEC sont considérés comme
des entreprises exerçant une activité industrielle ou commerciale,
donc comme des personnes de droit public. En effet, il semble
qu'auparavant l'administration ne considérait pas l'activité de cette
société comme une activité industrielle ou commerciale; elle aurait
maintenant modifié son point de vue, ce qui explique son changement
d'attitude vis-à-vis des travailleurs concernés.

A ma connaissance, tout cela s'est fait sans concertation aucune ni
avec l'administration fiscale française, ni avec les contribuables
concernés ni, semble-t-il, avec les TEC. Ainsi, les travailleurs
frontaliers des TEC, les travailleurs franco-belges, du moins ceux qui
résident en France, ne peuvent plus prétendre à cette interprétation
de la convention. Toute la question est de savoir si l'on considère les
TEC comme des personnes de droit public qui exercent ou non une
activité à caractère industriel ou commercial. C'est un service public.

gepensioneerde grensarbeiders
heeft al heel wat stof tot discussie
opgeleverd, en aanleiding
gegeven tot onderhandelingen die
uitgelopen zijn op overeenkomsten
met Frankrijk, Luxemburg,
Duitsland en Nederland.

Tot dit jaar vielen de in Frankrijk
wonende Belgische werknemers
van de TEC onder de bepalingen
van de Frans-Belgische
overeenkomst van 10 maart 1964
tot voorkoming van dubbele
belasting, en werden ze niet belast
in België.

Sinds 2 juli 2004 interpreteert de
Belgische belastingadministratie
die overeenkomst echter
klaarblijkelijk anders: de
bedrijvigheid van de TEC wordt
niet langer als industriële of
commerciële activiteit aangemerkt,
wat een voorwaarde is voor de
toepassing van de overeenkomst.
Als gevolg daarvan gaat de
administratie over tot wijzigingen
van de aanslagen, en gaat daarbij
tot vijf jaar terug in de tijd.

Voor zover ik weet wordt hier een
regime ter discussie gesteld dat al
jaren wordt toegepast, zonder dat
er overleg werd gepleegd met de
Franse belastingadministratie, met
de betrokken belastingplichtigen of
met de TEC. De financiële
gevolgen van deze invordering van
achterstallen zijn voor de
werknemers niet te overzien.

Deelt u deze interpretatie van de
belastingadministratie? Welke
initiatieven heeft u genomen of zal
u nemen? Als

de nieuwe

interpretatie de juiste is, moet er
dan niet onderhandeld worden met
de Franse belastingadministratie
om dubbele belasting te
voorkomen?

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Dans un cas, c'est l'article 10, § 1

de la convention qui s'applique,

dans l'autre, c'est l'article 11, § 2c.

Notre administration fiscale remet ainsi en cause un régime qui a
fonctionné pendant des années avec une interprétation qui conduit
maintenant à une double imposition des travailleurs concernés, avec
une réclamation d'arriérés, ce qui a évidemment des conséquences
financières assez catastrophiques pour les personnes, on l'imagine
aisément. J'imagine que cela ne concerne sans doute pas un grand
nombre de travailleurs.

Partagez-vous cette analyse? Que pensez-vous de cette
interprétation de l'administration fiscale? Quelles initiatives avez-vous
prises ou comptez-vous prendre pour éviter à ces travailleurs une
double imposition? S'il y a une autre interprétation, ne conviendrait-il
pas de négocier avec le partenaire français ladite convention afin
d'éviter cette double imposition?

02.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je voudrais

d'abord confirmer à M. Delizée que l'examen des statuts des TEC
wallons en tant que sociétés d'exploitation liées à la Société régionale
wallonne du Transport public de personnes a amené les services
compétents de l'administration de la fiscalité des entreprises et des
revenus à reconsidérer le régime appliqué aux rémunérations des
membres du personnel de ces sociétés de transport lorsque ces
derniers résident en France.

Précédemment considérées comme étant à charge d'une personne
morale de droit public exerçant une activité à caractère commercial
ou industriel, lesdites rémunérations étaient couvertes par l'article 11
de la convention franco-belge préventive de la double imposition
conclue le 10 mars 1964.

Il s'ensuit que le pouvoir d'imposer ces rémunérations était en effet
acquis à la France, dès l'instant où elles étaient allouées à un
travailleur bénéficiant de la qualité de frontalier, c'est-à-dire résidant
en zone frontalière française et exerçant son activité en zone
frontalière belge. En tout état de cause, les travailleurs ne réunissant
pas les conditions leur permettant de se prévaloir de la qualité de
frontalier restaient imposables en Belgique. En vertu de l'avenant
signé avec la France le 8 février 1999, tel pouvait être par exemple le
cas des chauffeurs qui n'avaient pas leur foyer permanent d'habitation
dans la zone frontalière française ou qui circulaient à la fois à
l'intérieur et à l'extérieur de la zone frontalière belge. L'activité doit
être exercée exclusivement dans la zone frontalière.

L'examen dont question ci-dessus a toutefois conduit l'administration
à devoir conclure au caractère non commercial ou industriel des
activités déployées par les TEC.

Ce constat repose sur les éléments d'analyse suivants.

Pas plus que la convention précitée, le Code des impôts sur les
revenus de 1992 ne définit la notion d'activité commerciale ou
industrielle. A noter toutefois que l'article 180, 6° de ce Code exclut
expressément du champ d'application de l'impôt des sociétés, la
Société régionale wallonne du Transport public de personnes et les
sociétés d'exploitation qui lui sont liées. Par cette exclusion, le

02.02 Minister Didier Reynders:

Na een onderzoek van de statuten
van de TEC, de Waalse
vervoersmaatschappij, hebben de
diensten van de
belastingadministratie beslist het
stelsel dat van toepassing was op
de bezoldiging van het personeel
dat in Frankrijk woont, te herzien.
De administratie was tot de
conclusie gekomen dat de TEC
geen commerciële of industriële
activiteiten uitoefent. Ze volgde
hierin een vrij recent arrest dat de
Raad van State op 18 april 1997
gewezen heeft en dat bepaalt op
grond van welke elementen kan
worden nagegaan of de
hoofdactiviteit van een Belgische
publiekrechtelijke rechtspersoon al
dan niet commercieel van aard is.

Volgens dat arrest kan er geen
sprake zijn van een
handelsactiviteit indien de
rechtspersoon in hoofdzaak een
openbare dienstverlening
verzekert of opdrachten van
algemeen belang uitvoert, indien
zijn werking in hoofdzaak met
overheidsmiddelen wordt
gefinancierd en indien het
voorzitterschap, de
beslissingsbevoegdheid en de
leidinggevende functies onder de
overheid ressorteren. Vermits de
TEC aan die drie voorwaarden
voldoet, wordt zij niet geacht een
handelsactiviteit uit te oefenen.

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législateur manifeste son intention de ne pas considérer les
entreprises en cause comme des sociétés, à savoir des entités se
livrant à une exploitation ou des opérations dont le caractère lucratif
constitue le seul critère pertinent qui distingue une activité
commerciale d'une activité non commerciale.

Quant à la notion d'activité commerciale précisément, ni la législation
fiscale ni le Code belge de commerce n'en donnent une définition. Si
au regard du Code de commerce, les TEC posent des actes réputés
actes de commerce par la loi, il ne peut s'en déduire que cette seule
circonstance confère une nature commerciale à l'activité exercée par
cette entreprise. A défaut de référence spécifique, l'administration
belge s'est, par conséquent, appuyée sur sa jurisprudence pour
établir l'existence ou non d'une activité commerciale. Dans un arrêt
relativement récent, daté du 18 avril 1997, le Conseil d'Etat jette les
bases du raisonnement à tenir aux fins d'apprécier le caractère
commercial ou non de l'activité globalement exercée par une
personne morale de droit public belge.

Selon cet arrêt, il ne peut être question d'activité commerciale pour
ces personnes lorsque trois conditions sont simultanément
rencontrées.

Condition quant à la nature de l'activité et l'objet du service rendu. La
personne morale se doit d'assurer à titre principal un service public ou
des missions d'intérêt général. Cette exigence est satisfaite par les
TEC, dont l'objet principal est d'assurer l'exploitation du transport
public de personnes.

Condition quant à l'origine des ressources, lesquelles doivent être
principalement publiques. Dans le cas des TEC, celles-ci sont
constituées de leurs ressources propres, de crédits accordés par le
budget régional et d'emprunts que l'exécutif régional autorise. Il faut
noter que les contrats de gestion que doivent respecter les TEC
stipulent, notamment, les modalités d'évolution de l'intervention
régionale dans les charges d'exploitation. Enfin, le capital des TEC
est détenu à 100% par d'autres personnes morales de droit public,
agréées par l'exécutif régional.

Condition quant aux modalités de fonctionnement. La présidence de
pouvoir décisionnel et les fonctions dirigeantes relèvent des pouvoirs
publics. Les TEC sont gérés par un conseil d'administration dont les
membres sont nommés par l'exécutif wallon. Leur gestion journalière
est assurée par un directeur général également nommé par l'exécutif.
Soumis au pouvoir de contrôle de la Société régionale wallonne du
Transport et à l'intervention d'un commissaire délégué, les TEC
présentent enfin à celui-ci des situations périodiques et un rapport
annuel d'activités.

La conjonction de ces éléments tend à démontrer le caractère non
commercial des TEC.

Je pense enfin utile de vous signaler que j'ai reçu une lettre venant de
la Société régionale wallonne du Transport, en date du 3 juillet 2002;
elle faisait clairement apparaître que celle-ci était informée des
résultats de l'examen effectué par l'administration, ainsi que de leurs
implications fiscales.

Uit een schrijven dat de Waalse
Regionale Maatschappij voor
Openbaar Personenvervoer mij op
3 juli 2002 stuurde, blijkt duidelijk
dat zij van de toestand op de
hoogte was.

De dubbele belastingheffing kan
worden verholpen door een
verzoek tot minnelijke schikking,
dat door elke betrokken
werknemer bij de bevoegde
Franse overheid kan worden
ingediend.

Vanaf juli 2002 bracht de
Belgische administratie haar
Franse tegenhanger van haar
nieuwe standpunt op de hoogte en
vestigde zij diens aandacht op de
mogelijkheid dat individuele
werknemers een verzoek tot
minnelijke schikking zouden
indienen.

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Pour ce qui est de la double imposition, à la fois en France et en
Belgique, que subiraient certains travailleurs des TEC
consécutivement aux modifications d'interprétation intervenues, il peut
y être remédié par la voie d'une demande de procédure amiable à
introduire par chacun des travailleurs concernés auprès des autorités
fiscales françaises compétentes, sous le couvert de l'article 24, §3 de
la convention du 10 mars 1964. Pour être recevable, une telle
demande doit être présentée dans les six mois suivant la notification
de l'imposition formant double emploi.

A cet égard, je puis encore ajouter qu'à l'occasion d'une commission
mixte réunissant les administrations belge et française à Paris, les 9
et 10 juillet 2002, la partie belge a informé la partie française de sa
nouvelle position tout en attirant son attention sur l'éventualité de
demandes individuelles de procédures amiables à ce sujet. La
convention prévoit donc bien entendu des procédures pour remédier
à cette situation de double imposition. Je vous le répète, la Société
régionale wallonne du Transport était manifestement au courant de
cette situation le 3 juillet 2002. Je tiens, bien évidemment, une copie
du texte à votre disposition.

02.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse circonstanciée. Je la relirai attentivement car
ce domaine est extrêmement technique et pointu.

J'ai pris bonne note des différentes réponses et du fait que la SRWT
la Société régionale wallonne du Transport était informée.
Apparemment, l'information n'aurait pas circulé auprès des
organisations représentatives des travailleurs et auprès des
travailleurs directement concernés.

A la première audition de votre réponse avant de la relire plus en
détail , je retiens que vous donnez un certain nombre d'éléments
tendant à démontrer que nous ne serions pas dans une catégorie
d'établissements de droit public exerçant une activité commerciale ou
industrielle. Ces éléments sont probants, néanmoins cela me semble
en contradiction avec la pratique: aujourd'hui, les travailleurs
subissent une imposition à laquelle ils n'étaient pas soumis pour les
revenus de l'année 1999, cinq années en arrière. Je ne comprends
pas. La position belge est d'affirmer que cette activité n'est pas
commerciale mais la France reconnaît-elle cette situation? Un
avenant va-t-il être négocié et approuvé pour éviter la double
imposition? En effet, les procédures amiables que vous suggérez
j'ai noté que nous étions encore dans les délais seront-elles reçues
par l'Etat français pour compenser l'imposition exercée aujourd'hui en
Belgique? Par ailleurs, si la France reconnaît ce caractère non
commercial, un avenant à la convention de 1964 ne devrait-il pas être
négocié et approuvé à votre niveau? Je me permets de renvoyer la
balle à M. le ministre sur ce point précis.

02.03 Jean-Marc Delizée (PS):

Blijkbaar beschikten de
werknemers en hun
representatieve organisaties niet
over deze informatie.

De TEC zou dus niet behoren tot
de categorie van de
publiekrechtelijke instellingen die
een commerciële of industriële
activiteit uitoefenen. Dit is volgens
mij wel strijdig met de vroegere
praktijk. Erkent Frankrijk deze
situatie? Zal er over een
aanhangsel onderhandeld worden
om te waarborgen dat de Franse
overheid de minnelijke schikkingen
zal aanvaarden?

02.04 Didier Reynders, ministre: Premier élément, la procédure est

prévue par la convention. Par conséquent, une procédure de solution
amiable est tout à fait praticable. Je vous confirme qu'elle a été
proposée aux autorités de la SRWT, il y a plus de deux ans. Nous
avions insisté à l'époque également auprès des autorités françaises.
Je suis tout à fait prêt à ce qu'on accompagne les procédures qui
seraient introduites par des travailleurs concernés.

02.04 Minister Didier Reynders:

De procedure wordt door de
overeenkomst bepaald. Ik ben het
er volkomen mee eens dat
procedures die door betrokken
werknemers zouden worden
ingesteld, worden begeleid.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Deuxième élément, en ce qui concerne la négociation d'un avenant,
nous sommes en route depuis des années. Mes prédécesseurs n'ont
pu mener à bien ces procédures avec aucun des pays limitrophes.
Aujourd'hui, nous avons conclu avec l'Allemagne, les Pays-Bas et le
Luxembourg. Je vous avoue que jusqu'à présent et je vais tenter,
avec mon sixième collègue des Finances depuis 1999 en France, de
reprendre encore mon bâton de pèlerin. Jusqu'à présent, nous
n'arrivons à conclure avec la France ni une renégociation complète, ni
un avenant spécifique sur les frontaliers. Si l'on veut conclure une
négociation de convention bilatérale pour éviter les doubles
impositions, il faut être deux! Or, pour l'instant, il ne nous est pas
possible de conclure avec la France en fonction des demandes qui
sont sur la table mais nous continuerons le débat. Je n'exclus pas de
tenter des adaptations plus limitées si une négociation d'ensemble ne
réussit pas. Mais je le répète, jusqu'à présent, cela n'a pas été
praticable.

Wij onderhandelen al jaren over
een aanhangsel. Mijn voorgangers
zijn er niet in geslaagd met onze
buurlanden een regeling te treffen.
Vandaag zijn wij tot een akkoord
gekomen met Duitsland,
Nederland en Luxemburg. Ik zal
de zaak nog eens aankaarten bij
mijn zesde Franse collega van
Financiën sinds 1999. Tot nu toe
was het onmogelijk.

02.05 Jean-Marc Delizée (PS): Je remercie M. le ministre et lui

demande de continuer à être particulièrement vigilant et attentif et de
suivre ces négociations. Vous comprenez que pour les personnes
concernées, cette question est existentielle. Il faut en tout cas espérer
que les autorités françaises acceptent qu'il soit mis fin à la double
imposition, en attendant qu'un accord global plus précis soit conclu.
La situation actuelle est intenable! J'espère de tout coeur que les
négociations aboutiront.

02.05 Jean-Marc Delizée (PS):

De huidige situatie is onleefbaar.
Ik hoop van harte dat de
onderhandelingen tot resultaten
leiden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het
personeelsbeleid binnen de FOD Financiën" (nr. 4474)
- de heer Alain Mathot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het personeel van
het departement Financiën" (nr. 4485)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "interimarissen op
sleutelposities in de FOD Financiën" (nr. 4567)

03 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la politique du
personnel au SPF Finances" (n° 4474)
- M. Alain Mathot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le personnel du département
des Finances" (n° 4485)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "des intérimaires occupant des
postes clés au SPF Finances" (n° 4567)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u bent bevoegd voor de belangrijkste FOD van
het land. U vertegenwoordigt bijna de helft van de federale
ambtenaren. Als de FOD Financiën draait, draait de helft van de
Belgische Staat. Het omgekeerde is ook juist. Als de FOD Financiën
niet werkt, werkt de Staat niet, zeker omdat deze FOD essentieel is
voor de inkomsten van de overheid.

Spijts Copernicus en Coperfin is er op de werkvloer van de FOD
Financiën veel kritiek te horen. De mensen worden aan hun lot
overgelaten en kunnen niet de resultaten halen die moeten gehaald
worden.

Daarom wens ik een aantal concrete vragen over de stand van zaken

03.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Au SPF Finances, des
plaintes sont exprimées par la
base malgré les réformes
Copernic et Coperfin.

Qu'en est-il du statut financier des
membres du personnel de niveau
1 et du personnel des bureaux de
conservation des hypothèques?

Qu'en est-il du Plan de personnel
2005? Est-il exact qu'il a été
procédé, en 2004, à 800

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te stellen.

Ten eerste, wat is de stand van zaken met betrekking tot het
financieel statuut van niveau 1? Naar verluidt moeten de problemen
tegen 1 december opgelost zijn.

Ten tweede, wat is de stand van zaken met betrekking tot het
financieel statuut van het personeel van de hypotheekkantoren dat
eveneens tegen het jaareinde moet uitgeklaard en opgelost zijn?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot het personeelsplan
2005? Hoeveel ambtenaren zullen vertrekken en hoeveel nieuwe
komen erbij? Hoeveel vaste benoemingen en contractuele
personeelsleden?

Klopt het dat van de 800 afvloeiingen die voor 2004 waren
vooropgesteld en die zouden vervangen worden door een 500-tal
personeelsleden er slechts 250 zijn aangeworven? Klopt het dat 80
van deze 250 contractuelen zijn? Waarom worden vastbenoemden
vervangen door contractuelen? Waarom wordt een vastbenoemde
niet vervangen door een andere vastbenoemde? Kunt u een
opsplitsing maken over de verschillende Gewesten?

dégagements et à 250
recrutements seulement - au lieu
des 500 convenus - dont quatre-
vingts auraient, en outre, été
effectués sous statut contractuel?
Pourquoi n'engage-t-on pas
davantage d'agents statutaires?
Comment les nouveaux agents se
répartissent-ils entre les Régions?

03.02 Alain Mathot (PS): Monsieur le ministre, vous n'ignorez pas

que le front commun syndical "Finances" a mené une action de
blocage de la Tour des Finances le 16 novembre dernier. Il me revient
que votre département connaît une certaine démotivation: les
conditions de travail se dégradent. Je vous poserai trois questions
principales qui se divisent en sous-questions.

Premièrement, on a appris que 250 recrutements allaient être
effectués alors que le plan en autorisait 523. On sait que, cette année,
il y aura normalement 828 départs. Quelle sera alors la situation des
employés des Finances? Est-il exact que le plan du personnel ait
oublié des promotions barémiques pour certaines échelles? Enfin, de
nombreux dossiers n'auraient toujours pas été abordés: les
formations certifiées, le règlement de travail ou l'intégration des
nouvelles carrières de niveau 1. Quelles en sont les raisons?

Deuxièmement, j'aurais également souhaité quelques explications ou
justifications au sujet du dialogue social, notamment des contacts qui
ont été pris. Aucune négociation n'aurait été entamée sur le plan de
personnel 2005.

Troisièmement, au sujet de la gestion des affaires courantes, il me
revient que les contrôles TVA et impôts directs ne sont quasiment
plus effectués. Qu'en est-il de la coopération entre le Cadastre et
l'Enregistrement? Est-il exact qu'on parle de privatiser le
recouvrement de l'impôt? Enfin, quelles mesures allez-vous prendre
pour répondre à ces revendications? À quelle fréquence rencontrez-
vous les organisations syndicales, ensemble ou séparément? Est-il
exact que vous ayez accepté de les rencontrer mensuellement?

03.02 Alain Mathot (PS): Op 16

november jongstleden blokkeerde
het gemeenschappelijk
vakbondsfront "Financiën" de
Financietoren. Blijkbaar is het
personeel in uw departement
enigszins gedemotiveerd.

Eerst en vooral werd vernomen
dat slechts 250 ambtenaren in
dienst zouden worden genomen,
terwijl het plan in 523 nieuwe
aanwervingen voorzag en er dit
jaar 828 ambtenaren vertrekken.
In welke toestand zullen de
werknemers van Financiën dan
terechtkomen? Klopt het dat de
verhoging van bepaalde
weddenschalen in het
personeelsplan over het hoofd
werd gezien? Talrijke dossiers
zouden nog steeds niet zijn
behandeld: de gecertificeerde
opleidingen, het arbeidsreglement
en de integratie van de nieuwe
loopbanen van niveau 1. Hoe
verklaart u dit?

Vervolgens zou over het
personeelsplan voor 2005 geen
enkele vorm van overleg zijn
opgestart.

Ten slotte zouden vrijwel geen
controles op de BTW en de directe

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belastingen meer worden
uitgevoerd. Hoe staat het met de
samenwerking tussen het
Kadaster en de Registratie? Klopt
het dat de invordering van de
belastingen zal worden
geprivatiseerd?

Welke maatregelen zal u treffen
om aan die eisen tegemoet te
komen? Hoe vaak ontmoet u de
vakbonden? Klopt het dat u bereid
bent dit maandelijks te doen?

03.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag sluit

aan bij de bekommernis van de vorige sprekers over de werking van
de FOD Financiën. Wij hebben vorige week reeds een uitvoerige
gedachtewisseling gehad met de heer Jamar over de problemen bij
de werking van dat belangrijke departement. Ik heb hierover nu een
aantal concrete vragen.

Hoeveel BTW-directies worden momenteel geleid door titularissen en
hoeveel door interimarissen? Ook voor de directe belastingen zou ik
willen weten hoeveel titularissen en hoeveel interimarissen er zijn.
Hoeveel controlediensten worden geleid door titularissen en hoeveel
door interimarissen? Is het juist dat de selectieprocedure voor de
managers niveau N-2 halverwege werd gestopt in de loop van de
maand mei 2003? Zo ja, waarom is dat gebeurd? Hoe werd de
beslissing gecommuniceerd aan de betrokken kandidaten?
Aangezien de procedure reeds liep, veronderstel ik dat de kandidaten
op de hoogte werden gesteld.

03.03 Carl Devlies (CD&V): À la

suite de l'échange de vues
organisé la semaine dernière avec
le secrétaire d'État M. Jamar, je
souhaiterais également poser
quelques questions au ministre au
sujet du fonctionnement du SPF
Finances.

Quelles directions de la TVA et
quelles directions des
contributions directes sont dirigées
par des titulaires et par des
dirigeants faisant fonction?
Pourquoi a-t-il été mis un terme à
la procédure de sélection de
managers de niveau 2? Comment
les candidats en ont-ils été
informés?

03.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik zal ineens

een globaal antwoord geven op de precieze vragen. Het is misschien
nuttig dat de doen. Eerst en vooral was er de vraag van de heer
Verherstraeten wat de loopbanen van niveau A betreft. Er zijn op dit
moment besprekingen aan de gang tussen mijn strategische cel, die
van Financiën, en die van mijn collega, de minister van
Ambtenarenzaken. Voorstellen terzake zullen zo snel mogelijk aan de
representatieve vakbondsorganisaties worden voorgelegd. Het
voorontwerp van wet inzake het statuut van de bedienden van de
hypotheekbewaarders wordt weldra bij de Ministerraad ingediend. Het
personeelsplan voor 2005 is nu in voorbereiding. Zodra het wordt
goedgekeurd, zal het worden uitgevoerd met terugwerkende kracht
vanaf 1 december 2004. Maar de aanwervingen kunnen pas worden
gerealiseerd vanaf de goedkeuringsdatum.

Ik wens te onderstrepen dat het personeelsplan 2004 pas op het
einde van de maand augustus werd goedgekeurd door de
administratieve en begrotingscontrole. Voor die datum was er geen
enkele aanwerving toegestaan. Ik kan u verzekeren dat mijn diensten
vanaf die datum alles in het werk hebben gesteld om een
maximumaantal aanwervingen te realiseren binnen de limiet van de
verkregen machtigingen. Zij hebben alle laureaten van de
beschikbare statutaire wervingsreserves geconsulteerd. Daaruit
volgde dat 220 statutaire personeelsleden reeds in dienst traden of

03.04 Didier Reynders, ministre:

La carrière de niveau A fait l'objet
de discussions entre les cellules
stratégiques des Finances et de la
Fonction publique. Des
propositions seront présentées
aux syndicats. Un avant-projet de
loi relatif au statut du personnel de
la conservation des hypothèques
sera prochainement soumis au
Conseil des ministres.

Le Plan de personnel 2005 est en
préparation. Dès qu'il sera adopté,
il aura un effet rétroactif au 1

décembre 2004. Le précédent
plan de personnel n'a été adopté
qu'à la fin du mois d'août par les
autorités chargées du contrôle
administratif et budgétaire. Aucun
recrutement ne pouvait être opéré
avant l'adoption de ce plan.
Depuis, on recrute autant de
membres que possible. C'est ainsi

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat nog zullen doen dit jaar.

Mijn departement heeft gevraagd dat Selor nieuwe selecties zou
organiseren voor niveau A en B. Bovendien heeft, zoals voorzien in
het personeelsplan 2004, het departement ook 80 contractuelen
aangeworven. Daar die personeelsleden statutaire personeelsleden
vervangen die geheel of gedeeltelijk afwezig zijn, is het niet mogelijk
hun functie om te zetten in een statutaire functie. De nieuw
aangeworven statutaire personeelsleden zijn op dit moment in hun
vormingsperiode, wat tot gevolg heeft dat aan hen nog geen
standplaats kon worden toegekend. De contractuele personeelsleden
worden op proportionele wijze toegewezen, naargelang van de
uitzonderlijke en tijdelijke personeelsbehoeften die vastgesteld
worden in de diverse administraties van het departement.

Wat de vraag van de heer Devlies betreft, inzake de situatie op 30
november van de bezetting van de functies van gewestelijke directeur
13S2 binnen de sector BTW van de Administratie van de BTW,
Registratie en Domeinen en bij de Administratie der Directe
Belastingen, sector Taxatie en sector Invordering, geldt het volgende.
Van de 12 BTW-directies worden er 6 geleid door een titularis en 6
door een interimaris.

Bij de administratie der Directe Belastingen worden van de 21
directies 15 van de sector Taxatie en 6 van de sector Invordering
15 directies, respectievelijk 9 en 6, geleid door een titularis en 6 door
een interimaris.

Ten slotte, worden er bij de 36 controlecentra van de Administratie
voor Ondernemings- en de Inkomstenfiscaliteit 21 functies bezet door
een titularis en 15 door een interimaris.

Tegen de volgende goedkeuring van het personeelsplan en in het
raam van de realisatie ervan hebben de dienstorders verschillende
betrekkingen van directeur bij een fiscaal bestuur, 13A, van
eerstaanwezend inspecteur bij een fiscaal bestuur, dienstchef 10S3
en van eerstaanwezend inspecteur bij een fiscaal bestuur, 10S2, in
competitie gesteld. De benoeming van nieuwe de titularissen brengt
een belangrijke vermindering van de hogere functies in deze graden
teweeg.

Wat uw vierde vraag betreft, de selectieprocedures voor de
management- en staffuncties werden stopgezet voor het geheel van
het federaal openbaar ambt, ten gevolge van het arrest 126.511 dat
werd geveld door de afdeling Administratie van de Raad van State op
17 december 2003. Volgens dit arrest zou de selectieprocedure voor
managers de artikelen 10 en 11 van de Grondwet inzake de
schending van de gelijke behandeling en beoordeling van de
kandidaat, niet respecteren. Derhalve werden twee nieuwe besluiten
genomen die toelaten de selectie voor dergelijke functies te
vervolgen. Mijn collega die belast is met het federaal openbaar ambt
heeft er hieromtrent aan herinnerd dat de aanduiding van managers
N-2 van de FOD Financiën prioritair is.

que 220 membres sont déjà
entrés ou vont entrer en service
cette année. Le Selor a également
été chargé d'organiser de
nouvelles sélections pour les
niveaux A et B. 80 travailleurs
contractuels ont également été
recrutés. Étant donné qu'ils
remplacent des membres du
personnel statutaire absents, ils ne
peuvent donc pas être recrutés sur
une base statutaire.

Voici la situation au 30 novembre
2004: six des douze directions de
la TVA sont dirigées par un
titulaire, six autres par un
intérimaire; ce rapport est de
quinze contre six en ce qui
concerne les 21 directions des
contributions directes. Vingt et un
des 36 centres de contrôle de la
fiscalité des entreprises et des
revenus sont dirigés par un
titulaire et quinze par un
remplaçant.

Plusieurs fonctions directeur
d'une administration fiscale,
inspecteur principal, chef de
service ont été ouvertes à la
concurrence à la suite du Plan de
personnel. La désignation de
nouveaux titulaires entraîne une
diminution des fonctions
supérieures dans ces grades.

Il a été mis un terme à la
procédure de sélection pour les
fonctions de management et
d'encadrement à la suite d'un arrêt
du Conseil d'Etat concluant à la
violation des articles 10 et 11 de la
Constitution relatifs au traitement
équitable des candidats. Aussi de
nouveaux arrêtés royaux ont-ils
été pris le 15 juin 2004.

Je voudrais dès lors également rappeler à M. Mathot qu'en matière de
gestion des ressources humaines, il a été décidé d'instaurer, à partir
de l'année 2004, une nouvelle procédure qui prévoit, entre autres,
qu'avant tout recrutement ou toute promotion, les autorités de tutelle

Ik breng de heer Mathot in
herinnering dat de toeziende
overheid sinds 2004 inzake human
resources het door elke FOD

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en matière de contrôle administratif et budgétaire doivent d'abord
approuver le plan de personnel déposé par chaque SPF. Ce n'est
qu'à la fin du mois de mars 2004 que celles-ci ont donné les dernières
instructions en ce qui concerne le plan de personnel 2004.

Bien que mon département ait présenté son plan de personnel au
contrôle administratif et budgétaire, à peine une dizaine de jours
après que les instructions furent données, ce n'est qu'à la fin du mois
d'août qu'il a obtenu les autorisations nécessaires tant à la Fonction
publique qu'au Budget. Comme je viens de le souligner, avant cette
date, aucun recrutement ne pouvait être réalisé.

Il est exact que, compte tenu de cette approbation tardive, mon
département n'a pu opérer tous les recrutements pour lesquels il avait
obtenu une autorisation. J'ai donné les chiffres réalisés, statutaires et
contractuels. J'ose espérer que le plan de personnel 2005 sera
approuvé plus rapidement par le contrôle administratif et budgétaire,
de sorte que mon département puisse réaliser en 2005 les objectifs
qu'il se sera fixés.

Je tiens à rappeler que le plan de personnel définit par année les
actions que le département compte mener en matière de gestion des
ressources humaines dans le cadre d'une enveloppe budgétaire
préétablie. Dans ce contexte, des choix doivent être faits. Pour les
promotions, je puis vous assurer que tout à été fait pour en effectuer
un maximum là où des raisons fonctionnelles le justifiaient. Il est
exact que, compte tenu de la contrainte fixée par l'enveloppe de
personnel, certaines promotions par avancement barémique non-
obligatoires selon les dispositions réglementaires en vigueur n'ont pu
être réalisées.

Je m'étonne que des organisations syndicales se plaignent de
décisions unilatérales prises par mon département qui a toujours
strictement respecté ses obligations en matière de négociation et de
concertation avec les organisations syndicales représentatives. Plus
encore, des groupes de contact non prévus par la réglementation sont
régulièrement organisés tant au niveau central qu'au niveau de
chaque administration. Je m'étonne d'autant plus qu'elles dénoncent
l'absence de dialogue social alors que je suis en train de finaliser avec
elles des négociations au sujet des nouvelles carrières pour les
niveaux B, C et D. Le prochain contact que j'aurai personnellement
avec elles aura lieu le 1

décembre pour, je l'espère, finaliser ce

dossier.

Je tiens à rappeler que ce dossier prévoit de nettes améliorations
quant aux possibilités de carrière et/ou des augmentations de
traitement pour ces agents. Un crédit de près de 44 millions d'euros a
été prévu pour couvrir les années 2002 à 2004. A partir de 2005, le
coût annuel de l'opération est fixé à plus de 47 millions d'euros. Ce
montant concerne exclusivement des améliorations de carrière pour
des niveaux B, C et D.

Les autres dossiers que vous citez, en ce compris le plan de
personnel 2005, seront soumis aux organisations sociales
représentatives dès leur finalisation qui aura lieu, je l'espère, dans les
meilleurs délais, comme je l'ai rappelé tout à l'heure.

Par ailleurs, il est inexact de prétendre que les contrôles en matière

ingediende personeelsplan moet
goedkeuren vóór iemand
aangenomen of bevorderd kan
worden. Pas eind maart 2004
heeft de toeziende overheid de
laatste instructies gegeven met
betrekking tot het personeelsplan
voor 2004. Hoewel het plan amper
tien dagen later al werd
voorgesteld, werden de vereiste
machtigingen pas eind augustus
afgegeven. Mijn departement heeft
dientengevolge nog niet alle
vacatures waarvoor toestemming
verleend werd, kunnen vervullen.

Waar het om functionele redenen
verantwoord was, werden zo veel
mogelijk personen bevorderd.
Gelet op de beperkte middelen
voor het personeelsbeleid konden
een aantal niet noodzakelijke
bevorderingen niet doorgaan.

Mijn departement is zijn
verplichtingen inzake
onderhandelingen en overleg altijd
nagekomen. Bovendien komen er
regelmatig contactgroepen bijeen,
hoewel de reglementering dat niet
voorschrijft. De reclamaties van de
vakbonden verwonderen mij des
te meer daar ik momenteel samen
met de vakbonden in de laatste
rechte lijn zit van de
onderhandelingen over de nieuwe
loopbanen voor de niveaus B, C
en D.

Dit dossier verbetert de
loopbaanperspectieven of zorgt
voor loonsverhogingen voor deze
ambtenaren.

De andere door u aangehaalde
dossiers zullen aan de
representatieve sociale
organisaties worden voorgelegd
wanneer ze afgerond zijn, wat,
naar ik hoop, eerstdaags het geval
zal zijn.

De bewering dat de BTW en de
directe belastingen bijna niet meer
gecontroleerd worden, klopt niet.
Zo heb ik vernomen dat een aantal
leden van de Wetgevende
Vergaderingen streng

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de TVA et d'impôts directs ne sont quasiment plus effectués. Je peux
vous dire que les contacts que j'ai encore eus récemment avec les
Bureaux des deux assemblées fédérales me démontrent le contraire.
En effet, on m'a parlé d'un nombre très important de contrôles
effectués à l'égard d'un certain nombre de membres des assemblées.
Et je peux vous dire qu'il en va de même pour beaucoup d'autres
contribuables.

Depuis mon entrée en fonction, j'ai obtenu du gouvernement une
augmentation très importante des crédits en vue de moderniser l'outil
informatique qui connaissait un retard catastrophique. Je rappelle que
nous disposions d'un peu plus de 40 millions d'euros par an pour
investir dans le matériel informatique. Nous atteignons aujourd'hui
plus de 100 millions d'euros par an. Cela a permis de doter les
services de matériel performant. Cela devrait permettre de diminuer
fortement les tâches matérielles et répétitives, et d'instaurer une lutte
plus efficace contre la fraude fiscale.

Par une meilleure circulation de l'information, cette modernisation a
renforcé la coopération des différents secteurs de mon département.
Je constate, à la lecture d'un certain nombre de documents
syndicaux, que l'arrivée de l'informatique est enfin reconnue. En effet,
il n'y a plus aucune critique sur le volume de matériel informatique.
Maintenant, on parle de la formation du personnel et du personnel
disponible. Je présume que si l'on décide de former du personnel,
c'est que l'on reconnaît enfin que le matériel est effectivement arrivé.

Enfin, l'opération de titrisation n'aura aucun impact sur la compétence
exclusive des services de recouvrement du SPF Finances pour ce qui
concerne le recouvrement des impôts directs.

Je voudrais être très clair sur quelques points, monsieur le président.
On assiste parfois au développement de certaines polémiques. Je
souhaite qu'elles soient développées entre les intervenants d'un
dossier. Je ne pense pas ici à M. Mathot. Un certain nombre d'acteurs
se sont exprimés. Il est vrai que M. Stevaert a proposé à plusieurs
reprises, dans le cadre d'une opération "wisselgeld", de confier à des
bureaux privés de recouvrement un travail effectué en totalité
aujourd'hui par le département des Finances. J'ai toujours dit dans
cette commission, au gouvernement ou aux organisations syndicales
qu'il n'en était pas question.

Je souhaite que l'administration des Finances reste seule compétente
en cette matière. Si un débat doit avoir lieu avec un président de parti,
il faut certainement le mener avec lui, mais je confirme que l'opération
de titrisation n'aura aucun effet sur la compétence exclusive du
département des Finances en matière de recouvrement. Je ne tiens
donc pas à appliquer ce genre de proposition.

Par ailleurs, je reconnais que la mise en oeuvre du plan Coperfin pose
parfois quelques problèmes. J'ai évoqué tout à l'heure la nécessité de
négocier une convention de double imposition ou de renégocier une
convention avec la France. J'en suis au sixième collègue des
Finances en six ans, mais j'en suis aussi au troisième ministre de la
Fonction publique en Belgique. Vous aurez constaté que les points de
vue n'ont pas été constants en la matière, que des changements
importants sont intervenus, notamment à propos de la réforme
Copernic.

gecontroleerd wordt. En dat geldt
ook voor vele andere
belastingplichtigen.

Sinds ik minister van Financiën
ben, heb ik ervoor gezorgd dat er
veel meer kredieten werden
vrijgemaakt voor de modernisering
van het informaticamaterieel. Op
dat vlak kende het departement
een enorme achterstand. Dankzij
mijn optreden beschikken de
diensten thans over kwalitatief
hoogstaand materieel. In een
aantal documenten van de
vakbonden is er nu sprake van de
opleiding van het personeel. Men
erkent dus eindelijk dat de
uitrusting is aangekomen.

Tot slot zal de bevoegdheid van de
diensten van de FOD Financiën op
het vlak van de invordering van de
directe belastingen door de
effectisering geenszins aangetast
worden. De heer Stevaert heeft
inderdaad bij herhaling
voorgesteld deze taak aan private
invorderingskantoren over te laten.
Ik heb steeds gesteld dat daar
geen sprake van kon zijn.

Ik erken dat de uitvoering van het
Coperfin-plan soms problemen
doet rijzen. Ik heb getracht de
regeringsbeslissingen ter zake
correct toe te passen en bepaalde
problemen te verhelpen, door
ervoor te zorgen dat het
departement eindelijk opnieuw iets
in de pap te brokken heeft bij de
onderhandelingen. Ik hoop dat
Coperfin binnen een redelijke
termijn kan worden afgerond.

Wat de gebouwen betreft, hebben
wij toch wel grote vooruitgang
geboekt. Ik nodig u uit de
Financietoren en de nieuwe
gebouwen te bezoeken, zodat u
zich ervan kan vergewissen dat
alles in het werk werd gesteld om
de arbeidsomstandigheden te
verbeteren.

Natuurlijk kan men altijd wel meer
doen, maar ik denk dat het in de
moeilijke budgettaire

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J'ai tenté, au sein du plus important département fédéral, d'appliquer
correctement les décisions du gouvernement à travers le plan
Coperfin. Si, à un moment donné, le gouvernement décide et j'y
participe de manière tout à fait active sur proposition d'un nouveau
ministre, de changer d'orientation en matière de fonction publique,
nous sommes évidemment tenus de suivre. Ce que j'ai tenté de faire
pour remédier à certains problèmes en la matière, c'est d'enfin
replacer le département autour de la table des négociations. Nous
avons, à nouveau, fait partie de comités de négociation auxquels
nous n'étions plus associés depuis un certain nombre d'années.
J'essaie tant bien que mal de gérer ce processus. En tout cas, je
souhaite que Coperfin puisse aller jusqu'à son terme. J'espère que ce
sera praticable avec des délais raisonnables, des contrôles
administratifs et budgétaires.

En ce qui concerne les bâtiments du département j'ai repris depuis
un an la compétence en matière de Régie des Bâtiments nous
avons fortement progressé. J'invite d'ailleurs la commission, si elle le
souhaite, à effectuer une nouvelle visite des lieux. Je peux
comprendre que, parfois, la nostalgie d'un lieu de travail soit
importante, mais entre la Tour des Finances et les conditions dans
lesquelles les agents du département travaillent depuis des années et
le North Galaxy, où nous sommes occupés à les déménager, je
présume que des critiques ne manqueront pas de fuser sur un certain
nombre de détails, probablement envers ces nouveaux bâtiments.
Néanmoins, je vous invite à visiter et la Tour des Finances et les
nouveaux bâtiments, afin de vous rendre compte qu'il serait difficile
de faire plus en matière de conditions de travail.

Nous faisons le nécessaire en matière de bâtiments, d'informatique,
de recrutement, de promotions et de statuts. En effet, ceux-ci ayant
été améliorés, nous allons conclure les négociations sur les niveaux
B, C et D.

Peut-on faire plus? On peut évidemment toujours en faire davantage,
mais vous n'êtes pas sans savoir le contexte budgétaire dans lequel
nous nous trouvons. Je pense qu'obtenir des moyens, comme nous
les avons obtenus pour le département des Finances dans ce
contexte budgétaire difficile, constitue plutôt un résultat favorable.

Quand j'entends que plus rien n'est contrôlé, que plus rien ne
fonctionne, que la situation est catastrophique, je voudrais tempérer
cette inquiétude excessive: vous avez voté un budget 2004 et je vous
confirme qu'à ce jour, les recettes fiscales 2004 sont largement au-
delà des prévisions budgétaires. Cette situation est due, bien
entendu, à la croissance économique et aussi - je tiens à les en
féliciter - au bon fonctionnement des services.

Même si M. Bogaert n'arrive toujours pas à comprendre la différence
entre le volume des recettes fiscales et la pression fiscale, je le
renverrai au rapport de l'OCDE qui vient de démontrer que la pression
fiscale a sensiblement diminué dans notre pays; mais sans doute ne
l'a-t-il pas lu puisque, cette fois-ci, ce rapport est favorable au
gouvernement. Je sais que les recettes rentrent pour une bonne part
de manière automatique à travers les précomptes, les versements
anticipés et les déclarations TVA mais elles rentrent aussi grâce au
travail effectué correctement par un très grand nombre d'agents au

omstandigheden die wij kennen,
toch al een hele verdienste is
geweest om dergelijke middelen te
bekomen.

Ik kan u bevestigen dat de
belastinginkomsten voor 2004 de
begrotingsvooruitzichten op dit
ogenblik ruimschoots
overschrijden. Dat is niet alleen
aan de economische groei te
danken, maar evenzeer aan de
goede werking van de diensten,
waarvoor ik hen wil
complimenteren.

Als de heer Bogaert nog steeds
niet begrijpt dat er een verschil
bestaat tussen de belastingdruk
en het volume van de
belastinginkomsten, verwijs ik hem
naar het recente verslag van de
OESO, dat aantoont dat de
belastingdruk in ons land
aanzienlijk is verminderd.

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sein du département des Finances. Je tiens, comme chaque année, à
les en féliciter.

03.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de
aanwervingen en de verschillende cijfers over de regio's. Misschien
hebt u erover gelezen, mijnheer de minister.

03.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je n'ai reçu aucun chiffre
concernant les recrutements dans
les différentes régions.

03.06 Minister Didier Reynders: Ik heb een algemeen totaal

gegeven. Ik heb ook gezegd dat veel mensen in opleiding zijn zonder
dat hen al een plaats is toegewezen. Ik zal u een schriftelijk antwoord
geven met de verschillende cijfers, mijnheer Verherstraeten.

03.06 Didier Reynders, ministre:

J'ai donné une réponse générale
et transmettrai les détails par écrit
à M. Verherstraeten.

03.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Dank u.

Mijnheer de minister, als men de belastingdruk hoog houdt, is het niet
moeilijk om goede belastinginkomsten te hebben. Als wij het vandaag
hebben over de efficiëntie van de organisatie van de FOD Financiën,
dan ben ik blij dat u publiekelijk toegeeft, in tegenstelling tot de eerste
minister, dat er op het vlak van de organisatie van Ambtenarenzaken
een wijziging van politiek heeft plaatsgevonden. Copernicus is met
andere woorden dood. Bijgevolg hoort ook Coperfin dood te zijn.
Coperfin is immers de dochter van Copernicus.

03.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): Si la pression fiscale est
importante, il est normal que les
recettes le soient aussi. En
matière d'efficacité et
d'organisation au sein du SPF
Finances, le ministre admet que la
fonction publique met en oeuvre
une politique nouvelle: Copernic et
Coperfin sont morts.

03.08 Minister Didier Reynders: Mijnheer Verherstraeten, het is toch

normaal dat een dochter verder gaat dan haar vader. Dat is het leven.
Zelfs na de dood van Copernicus, is het normaal dat de dochter
Coperfin doorgaat.

03.08 Didier Reynders, ministre:

Au contraire, le plan Coperfin est
poursuivi en tant que volet de la
réforme Copernic.

03.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Coperfin zal nooit zo ver

mogen gaan als Copernicus, mijnheer de minister. Bijgevolg zullen er
beperkingen zijn. Trouwens, wij hadden destijds ook kritiek op
Copernicus en Coperfin omdat dit eigenlijk een operatie was voor de
generaals en niet voor de middenkaders en de troepen die het werk
op het veld moeten verrichten. Dat ziet men vandaag opnieuw. Men
heeft snel, snel de top benoemd, maar bij het middenkader is men
stilgevallen. Het arrest van de Raad van State van december 2003
was uiteraard voorspelbaar. Wij hebben daarvoor meermaals
verwittigd. Men had taalgemengde jury's moeten oprichten. Dat doet
men nog steeds niet. Men zal dus weer problemen krijgen bij de
invulling van het niveau N -2.

Mijnheer de minister, u zegt dat u pas in augustus 2004 van de
minister van Begroting de goedkeuring hebt gekregen voor de
aanwervingen. U weet dat het personeel bij de administratie van de
FOD Financiën aan het vergrijzen is.

Eigenlijk is er in de voorgaande jaren en dat zal ook de komende
jaren gebeuren een fenomenale generatie met pensioen gegaan.
Wil men substantieel de werking van de FOD Financiën niet
destabiliseren, dan zou die uiteraard moeten worden vervangen.
Mensen moeten opgeleid worden. Als men logisch is, zou men ze
eigenlijk voorafgaandelijk moeten aanwerven om ze op te leiden zodat
die vervanging als het ware aansluitend kan gaan op de pensionering
en de continuïteit van de dienstverlening perfect verloopt. Hier gebeurt
dat niet. Meer zelfs, men laat een gap. U weet dat, mijnheer de
minister. Eigenlijk zou men voorafgaandelijk de nodige maatregelen
dienen te treffen. Ik vrees dat het voor 2005 eens te meer niet

03.09 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les objectifs de Coperfin
sont nettement plus limités que
ceux de Copernic. J'ai déjà
formulé des critiques à cet égard
car la réforme n'avait induit de
changements qu'au niveau des
cadres supérieurs. Cette fois
encore, des fonctionnaires
dirigeants ont été nommés
rapidement, mais les cadres
moyens n'ont fait l'objet d'aucune
attention particulière. L'arrêt du
Conseil d'Etat de décembre 2003
était prévisible car aucun jury
mixte n'avait été mis en place.
C'est à nouveau le cas à présent,
de sorte que l'attribution des
postes du niveau N-2 posera une
nouvelle fois des problèmes.

En août, le ministre des Finances
a reçu l'autorisation du ministre du
Budget d'organiser de nouveaux
recrutements. Toutefois, dans
l'intervalle, l'administration du SPF
a vieilli. Plusieurs fonctionnaires
sont proches de l'âge de la
pension et doivent être remplacés.

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gebeurt.

Om op uw laatste verzoek in te gaan, wij zouden uiteraard zeer graag
met u bezoeken afleggen, niet alleen in de Financietoren, niet alleen
in Nord Galaxy maar ook in de periferie, om naar de gebouwen te
kijken, naar de informatica en de moderne computers. Het ware
misschien interessant, mijnheer de minister, om eens in dezelfde
gebouwen te gaan kijken waar u een paar jaar geleden geweest bent
en waar u terzake beloften hebt gedaan om eens te zien hoever het
met die beloften staat.

Pour assurer la continuité du
service, il faut dès à présent
former leurs successeurs.

L'organisation d'une visite de
travail au SPF Finances avec le
ministre, pour y examiner les
bâtiments et les ordinateurs, est
une bonne idée. Nous pourrons
ainsi voir dans quelle mesure les
promesses faites par le ministre il
y a plusieurs années ont été
tenues.

03.10 Alain Mathot (PS): Monsieur le ministre, je tiens à formuler

plusieurs remarques.

Je suis très heureux d'entendre que de nombreux contacts sont et
seront pris avec les délégations syndicales. A la question de savoir si
vous leur aviez promis de les rencontrer mensuellement, vous avez
répondu que vous les rencontrerez le 1

décembre. Je ne vous

demande pas si une rencontre est prévue le 1

janvier 2005; je ne

doute pas que les contacts seront nombreux.

Je me réjouis de vous entendre dire que vous êtes contre la
privatisation du recouvrement de l'impôt.

Je n'ai pas prétendu qu'il n'y avait plus de contrôles TVA et impôts
directs; j'ai simplement posé la question par rapport à des rumeurs.
Vous me répondez qu'il n'y a pas de problème à ce niveau-là, tant
mieux!

En ce qui concerne le problème du recrutement, je suis heureux
d'apprendre que cela commence à fonctionner au niveau
informatique. Toutefois, il semble que des revendications aient été
exprimées et qu'un manque de personnel ait été constaté, à un
moment donné, au niveau du service des Finances. Je comprends
que vous ne soyez pas le seul à décider mais, quand on voit les
chiffres, on s'interroge: comment faire en sorte que, demain, le
personnel soit en nombre suffisant alors que la carence en effectifs
est importante aujourd'hui? Vous dites que 250 personnes seront
recrutées alors que le chiffre promis était de 523; 823 personnes vont
partir. Le calcul est simple: il manquera plus de 500 personnes.

Enfin, il subsiste une question à laquelle vous n'avez pas répondu;
elle est relative à la problématique de la coopération entre les
différents services, notamment entre les services du Cadastre et de
l'Enregistrement. Je sais qu'elle était à l'ordre du jour.

03.10 Alain Mathot (PS): Ik ben

erg blij dat u regelmatig contact
heeft met de vakbonden en dat in
de toekomst zal blijven doen.

Ook het feit dat u tegen de
privatisering van de invordering
van de belastingen bent, stemt mij
tevreden.

Ik heb niet beweerd dat er geen
controles op de BTW en de directe
belastingen meer worden
uitgevoerd, ik heb alleen gezegd
dat daarover geruchten de ronde
doen. Des te beter als er geen
probleem rond bestaat.

Wat de aanwervingen betreft, vind
ik het een goede zaak dat het
informaticamateriaal werd
vernieuwd. Blijkt evenwel dat zich
een personeelstekort voordoet.
Hoe kan men ervoor zorgen dat er
morgen reeds voldoende
personeel is, als vandaag een
aanzienlijk tekort wordt
vastgesteld?

Eén vraag heeft u niet
beantwoord: hoe verloopt de
samenwerking tussen de
verschillende diensten, met name
tussen het Kadaster en de
Registratie?

03.11 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt een

omvangrijke toelichting gegeven en u bent tot een conclusie
gekomen, maar ik begrijp niet goed wat uw conclusie te maken heeft
met uw toelichting. Daarom geef ik eerst een afzonderlijke reactie op
uw conclusie die, meen ik, het gevolg is van een natuurlijke reflex om
de fiscale ontvangsten te bejubelen. Ik wens u er toch op te wijzen dat
de fiscale meerontvangsten het gevolg zijn van een vloed van nieuwe
belastingverhogingen, en van de verhoging van accijnzen en

03.11 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre s'enorgueillit de
l'augmentation constante du
volume des recettes fiscales qui
est somme toute logique compte
tenu des nouvelles taxes et
augmentations d'accises de ces
dernières années. Le nombre

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heffingen. Het is dus logisch dat de ontvangsten stijgen.

Wat de werking van het departement betreft, kan ik alleen maar wij
zullen nog de gelegenheid hebben daarover te discussiëren
vaststellen dat er enerzijds een stijging is inzake de
bedrijfsvoorheffing, waarvoor weinig inspanning moet gebeuren door
de administratie, maar dat anderzijds het volume van de incohieringen
daalt.

Ik ben wel wat geschrokken van uw antwoord op mijn vragen want de
cijfers die u noemt inzake het aantal interimarissen, zijn gigantisch. Ik
vind dat totaal onredelijk. Ik stel vast dat in bepaalde sectoren, zoals
de BTW-directies, de helft van de directies geleid wordt door
interimarissen. In die omstandigheden kan ik begrijpen dat er
problemen rijzen voor de werking van uw departement. Als men op
zulke strategische functies op lange termijn werkt met interimarissen,
dan zijn dat geen gewone interimarissen meer, maar worden dat
permanente interimarissen. Als men ziet hoelang die mensen reeds in
dat statuut werken! Ik meen dat dit voor de organisatie van een
departement werkelijk een nefaste zaak is. Ook in de privé-sector,
meen ik, kunnen zulke zaken niet bestaan. Ik meen dat het bijzonder
erg is voor de motivatie van die mensen. Het zijn toch
modelambtenaren die op dat niveau belanden. Als zij op die manier
worden behandeld door hun werkgever, kan ik mij inbeelden dat dit
bijzonder schadelijk is voor hun motivatie.

Ik meen ook dat het voor de werking van die diensten niet goed is dat
die diensten zo'n lange termijn geleid worden door interimair
personeel. Wat is de autoriteit van iemand die als interimaris een
directiefunctie moet vervullen? Wij spreken hier over belangrijke
groepen want bepaalde van die directies tellen wel honderden
personeelsleden. Welnu, die honderden personeelsleden worden dan
geleid door iemand die interimaris is, voor een onbepaalde tijd, zonder
dat men nog enige horizon heeft, want u kunt niet duidelijk
antwoorden wat er in de toekomst gaat gebeuren. U zegt dat dit snel
moet worden verholpen. Maar ik stel vast dat men achttien maanden
geleden gestopt is met de organisatie van de selectie, dus zes
maanden voor het arrest van de Raad van State uitgesproken werd,
want het arrest van de Raad van State dateert van december. Men is
reeds gestopt met de procedure in mei, zes maanden voordien. Sinds
het arrest zijn er nu al twaalf maanden verlopen, maar blijkbaar
werden er terzake nog geen initiatieven genomen.

Over de communicatie met de betrokken topkaders van uw
departement heb ik niets vernomen. Ik veronderstel dat, indien zij
correct waren geïnformeerd, u mij dat zou hebben gezegd. Ik
veronderstel dus dat zij daarover geen bericht hebben ontvangen. Dat
is een totaal gebrek aan respect voor het eigen personeel van uw
departement. Op die manier de zaken organiseren, maakt de
verwarring op het departement van Financiën alleen maar groter.

Ik betreur werkelijk dat de belangrijke directies BTW, directe
belastingen en controlecentra voor ongeveer de helft laten we
zeggen tussen de 30% en de 50% worden geleid door
interimarissen. Dat kan niet. Ook de manier waarop de examens
werden gestopt, kan niet. Daarover zou ik graag nog nadere
informatie bekomen. We zullen er nog op terugkomen, want ik heb op
dat punt geen volledig antwoord gekregen. De manier waarop met het

d'enrôlements accuse dans le
même temps une baisse
inquiétante.

Par ailleurs, je m'étonne du
nombre particulièrement élevé
d'intérimaires occupant des postes
clés au sein de l'administration du
SPF Finances. Cette curieuse
situation perdure en outre depuis
plusieurs années. Elle démotive
assurément les intéressés et
risque de saper leur autorité sur
les centaines de collaborateurs
qu'ils dirigent. De plus, le ministre
n'a guère de perspectives d'avenir
à leur offrir. Le gouvernement ne
s'occupe pas très activement de
l'organisation d'examens en vue
de procéder à des nominations
contractuelles.

Je constate également que les
cadres dirigeants de ce
département ne sont absolument
pas informés de la situation. Voilà
qui ne témoigne en tout cas pas
de respect, tout en engendrant
une inutile confusion et de
l'insécurité.

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personeel wordt gehandeld, kan niet door de beugel.

03.12 Didier Reynders, ministre: Premièrement, en matière de

coopération entre les services, notamment le Cadastre et
l'Enregistrement, il y a des protocoles conclus mais surtout des
organisations de travail régulièrement décidées au sein du comité de
direction. Comme on l'a déjà fait dans cette commission, le président
du comité de direction et les principaux dirigeants sont tout à fait
disposés à venir expliquer le détail des mécanismes prévus. Vous
avez déjà organisé des auditions en l'espèce, notamment pour la
présentation du rapport des administrations sur ces différents sujets;
je crois que c'est une bonne formule.

Le deuxième point sur lequel je veux insister, c'est que les
négociations que nous avons menées portent sur des améliorations
de la situation du personnel. Je l'ai déjà dit tout à l'heure mais
j'entends que parfois cela n'est pas bien compris. Il n'y a donc aucune
négociation ou décision allant dans un sens différent. J'ai cité les
montants. Il s'agit bien d'améliorer les statuts du personnel et les
carrières en raccourcissant les délais des carrières.

Pour le reste, je tiens à rappeler que la situation en matière de
personnel est assez logique, en fonction du manque
d'investissements en informatique pendant de très nombreuses
années. Proportionnellement à la population, la Belgique compte
beaucoup plus d'agents des Finances chargés du prélèvement que
les Pays-Bas mais l'investissement informatique aux Pays-Bas a été
beaucoup plus élevé. Dans les prochaines années, malgré les
discours sur le manque de personnel que j'entends régulièrement, il
faudra s'attendre à une diminution du total des agents. Nous aurons
énormément de départs naturels: près de la moitié des agents vont
partir dans les dix à quinze ans qui viennent. Nous n'arriverons pas à
les remplacer systématiquement. L'organisation du travail sera très
différente. C'est ce qui se passe dans n'importe quelle activité
financière dans le pays: regardez l'évolution dans le monde bancaire
et des assurances. Il est normal d'avoir de plus en plus d'agents
qualifiés et un équipement informatique plus moderne et de connaître
une évolution du nombre des agents qui ne doit pas rester à la
hausse comme cela fut peut-être le cas très longtemps.

Quand on veut mesurer l'efficacité d'une administration ou d'un
pouvoir, on se demande par exemple si les affaires judiciaires sont
traitées assez rapidement, si les dossiers rentrent correctement, si les
recettes sociales rentrent sans problème. Du côté fiscal, j'entends
souvent la description d'un chaos total, alors qu'il y a une application
parfaitement correcte des textes et une amélioration des recettes par
rapport au budget voté. Cela ne sert à rien de répéter sans cesse qu'il
y aurait de nouveaux éléments: c'est par rapport au budget tel qu'il a
été voté. Il s'agit simplement de mesurer l'efficacité des services. Je
le répète car il faut le leur dire de temps en temps, je tiens à féliciter
les agents pour ce travail effectué dans des conditions parfois
difficiles, mais que nous tentons d'améliorer tous les jours.

03.12 Minister Didier Reynders:

Met betrekking tot de
samenwerking tussen de diensten
worden er protocollen gesloten, en
bovendien beslist het
directiecomité geregeld over de
arbeidsregeling. De top van het
directiecomité is overigens geheel
bereid de vooropgestelde
mechanismen in detail te komen
uiteenzetten.

De onderhandelingen gaan over
verbeteringen van de situatie van
het personeel. Alle
onderhandelingen en beslissingen
strekken daartoe.

De huidige situatie van het
personeel is uiteindelijk een
logisch gevolg van het jarenlange
gebrek aan investeringen in de
computerisering. De komende
jaren mag men een inkrimping van
het totale ambtenarenbestand
verwachten.

Wat de efficiency van de
belastingadministratie betreft, krijg
ik vaak te horen dat er een
algehele chaos heerst, maar
eigenlijk worden de teksten
volstrekt zoals het hoort toegepast
en liggen de ontvangsten hoger
dan geraamd in de aangenomen
begroting.

03.13 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister heeft

uitgebreid geantwoord op de vragen van de heer Mathot.

Op mijn vragen heb ik geen bijkomende antwoorden gekregen. Er
wordt geen datum vooropgesteld binnen dewelke de titularissen zullen

03.13 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre a certes répondu aux
remarques formulées par M.
Mathot, mais je reste sur ma faim.
Il ne dit pas quand il sera

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benoemd worden op die belangrijke directies. De minister verwijst
naar efficiëntie en goede resultaten. Het laatste rapport over de
administratie van Financiën dateert van 2001. Samen met het
Rekenhof moeten we tegen een dergelijke gang van zaken
protesteren. Wij kunnen geen controle uitoefenen op de werking van
dit departement bij gebrek aan gegevens!

finalement procédé aux
nominations.

Le rapport le plus récent sur le
fonctionnement du SPF Finances
date déjà de 2001, ce qui rend
difficile toute forme de contrôle
efficace par les membres du
Parlement comme par la Cour des
comptes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Lahaye-Battheu is niet aanwezig. Haar vraag nummer 4552 is bijgevolg
ingetrokken.

04 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

fiscale aftrekbaarheid van kosten van waterzuivering" (nr. 4568)

04 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la déductibilité

fiscale du coût du traitement d'eaux usées" (n° 4568)

04.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, bij wet van 24 december 2002 werd een daling van de
belastingtarieven inzake de vennootschapsbelasting doorgevoerd. De
regering is daarbij opnieuw bijzonder creatief geweest. De daling van
de tarieven werd immers gecompenseerd door een verbreding van de
belastingbasis, waardoor er in feite een nuloperatie gebeurde. Aan de
buitenwereld kon de regering echter meedelen dat de tarieven waren
gedaald.

Een van de elementen van de verbreding van de belastbare basis
was het verwerpen van gewestelijke belastingen. Daaronder viel
onder meer de heffing op de zuivering van afvalwater. Nu heb ik
vernomen dat op het Vlaamse niveau vanaf 1 januari 2005 een
nieuwe regeling van toepassing zal zijn, waarbij de zuivering van
afvalwater en het waterverbruik in een enkele factuur zal worden
behandeld. De consument zal dus nog één factuur ontvangen, waarin
zowel het waterverbruik als de kosten voor de zuivering van het
afvalwater zijn opgenomen.

Dat lijkt mij een logische manier van handelen te zijn. Dat betekent
volgens mij echter dat deze facturen niet meer vallen onder artikel 8
van de wet van 24 december 2002 en dat de vennootschappen in de
toekomst deze facturen wel degelijk zullen kunnen aftrekken van hun
belastbaar inkomen.

Graag had ik vernomen of u dat standpunt deelt.

Graag had ik ook wat informatie gekregen over de meerontvangsten
die u hebt geïnd in de jaren 2003 en 2004 ingevolge de toepassing
van dat onderdeel van de wet van 24 december 2002.

04.01 Carl Devlies (CD&V):

L'article 8 de la loi du 24 décembre
2002 instaure un certain nombre
de mesures élargissant la base
imposable en vue de compenser
la diminution des taux de l'impôt
des sociétés. À partir de cette
date, les impôts régionaux ne
seront ainsi plus considérés
comme des dépenses fiscales, ce
qui est, entre autres, applicable à
la taxe de la Région flamande sur
les eaux usées.

Cette taxe sera supprimée à partir
du 1

janvier 2005. Désormais, les

frais afférents à l'épuration des
eaux seront intégrés dans la
facture de consommation d'eau.
Je présume que l'article 8 de la loi
du 24 décembre 2002 n'est pas
applicable à cette nouvelle
situation et que les sociétés
peuvent considérer ces factures
comme des dépenses fiscales. Le
ministre peut-il confirmer mes
propos?

Quelles recettes l'article 8
générera-t-il pour les autorités
fédérales en 2003 et en 2004?

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer Devlies, aan de hand van

de terzake verstrekte gegevens kan ik niet onmiddellijk hierover een
definitief standpunt innemen. Ik zal informatie met betrekking tot de
wetgeving inzake de heffing op de waterverontreiniging en winning

04.02 Didier Reynders, ministre:

Je ne dispose pas à l'heure
actuelle de données suffisantes
pour prendre définitivement

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van grondwater bij de Vlaamse regering opvragen. Zodra ik een
antwoord heb gekregen over de wijze van heffingen, zal ik niet
nalaten terzake een standpunt in te nemen. Ik herhaal dat ik
informatie zal inwinnen bij de Vlaamse regering.

position à ce sujet. Je demanderai
d'abord des informations au
gouvernement flamand en ce qui
concerne la nouvelle situation à
partir du 1

janvier 2005.

04.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan de

minister geruststellen. Bij mijn weten is de regeling die van toepassing
is, nagenoeg dezelfde als degene die van toepassing is in het Waals
Gewest. Vermits in het Waals Gewest de heffing aftrekbaar is als
bedrijfsuitgave, veronderstel ik dat dat in Vlaanderen ook het geval is.
Men kan moeilijk andere criteria toepassen voor Vlaanderen.

Ik herhaal dat de minister geen antwoord gegeven heeft inzake de
bedragen voor 2003 en 2004.

04.03 Carl Devlies (CD&V): Une

réglementation similaire est
d'application en Région wallonne
et les factures d'eau peuvent y
être déduites fiscalement. Je
présume que la même
réglementation sera applicable
aux taxes perçues par la Région
flamande.

Je n'ai pas obtenu de réponse à
ma question sur les recettes que
générera l'article 8 pour le Trésor.

04.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer Devlies, wat de precieze

vragen inzake de evolutie van de bedragen betreft, zal ik informatie
inwinnen bij de Vlaamse regering. Mijn administratie heeft mij geen
andere informatie verstrekt.

04.04 Didier Reynders, ministre:

Je transmettrai ces données à M.
Devlies dans les plus brefs délais.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La discussion des questions et interpellations se termine à 11.27 heures.
De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 11.27 uur.