IC412_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 412

24/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la sécurité des
centrales nucléaires" (n° 4364)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de veiligheid van de kerncentrales" (nr. 4364)

- M. Ortwin Depoortere au ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les lacunes en matière
de sécurité des centrales nucléaires" (n° 4378)

- de heer Ortwin Depoortere aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de gebreken inzake
veiligheid van kerncentrales" (nr. 4378)

- Mme Ingrid Meeus au ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la sécurité des centrales
nucléaires" (n° 4488)

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de veiligheid van
kerncentrales" (nr. 4488)

Orateurs:

Muriel Gerkens, Ortwin

Depoortere, Ingrid Meeus, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Muriel Gerkens, Ortwin

Depoortere, Ingrid Meeus, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la révision
des centrales nucléaires" (n° 4365)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de revisie van de kerncentrales"
(nr. 4365)

Orateurs: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Nathalie Muylle au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les 175
années d'existence de la Belgique" (n° 4397)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "175 jaar België" (nr. 4397)

Orateurs: Nathalie Muylle, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nathalie Muylle, Patrick Dewael,
vice-eerste minister

en minister van

Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les 'fancards'" (n° 4422)

- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
fancard". (nr. 4422)

- M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "les problèmes persistants avec
la carte de supporter" (n° 4497)

- de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de
aanhoudende problemen met de fankaart"
(nr. 4497)

Orateurs: Dirk Claes, Stijn Bex, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Stijn Bex, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la politique
en ce qui concerne le plan d'urgence nucléaire et
radiologique" (n° 4430)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het beleid inzake het nucleair en
radiologisch noodplan" (nr. 4430)

Orateurs: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Bert Schoofs au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mesures
de sécurité prises en faveur des mosquées et des
lieux de culte musulmans au Limbourg" (n° 4475)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de beveiligingsmaatregelen van
moskeeën en gebedshuizen in Limburg"
(nr. 4475)

Orateurs: Bert Schoofs, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bert Schoofs, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van

24/11/2004

CRIV 51

COM 412

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Binnenlandse Zaken

Question de Mme Greet van Gool au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
observateurs affectés à des lignes de bus et de
tram" (n° 4489)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de lijnspotters" (nr. 4489)

Orateurs: Greet van Gool, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Greet van Gool, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Willy Cortois au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'accès au
territoire de chercheurs étrangers" (n° 4495)

Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de toegang tot het grondgebied van
vreemde onderzoekers" (nr. 4495)

Orateurs: Willy Cortois, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Willy Cortois, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le refus de
délivrance de visa à M. Zakaiev et à l'ONG russe
du Comité des mères de soldats" (n° 4496)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de weigering om een visum af te
geven aan de heer Zakajev en de Russische
NGO Comité van Soldatenmoeders" (nr. 4496)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

CRIV 51

COM 412

24/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

NOVEMBRE

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.18 heures par M. André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur door de heer André Frédéric, voorzitter.

01 Questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la sécurité des centrales
nucléaires" (n° 4364)
- M. Ortwin Depoortere au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "les lacunes en matière de sécurité des centrales nucléaires" (n° 4378)
- Mme Ingrid Meeus au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "la sécurité des centrales nucléaires" (n° 4488)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
veiligheid van de kerncentrales" (nr. 4364)
- de heer Ortwin Depoortere aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de gebreken inzake veiligheid van kerncentrales" (nr. 4378)
- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de veiligheid van kerncentrales" (nr. 4488)

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je voudrais

tout d'abord vous demander de bien vouloir m'excuser pour la
semaine passée, mais les questions ayant pris plus de temps que
prévu, j'ai été contrainte de quitter la réunion de commission avant de
poser ma question.

Monsieur le ministre, comme nous avons pu le constater en
parcourant la presse et en prenant connaissance du rapport de
l'Agence fédérale de contrôle nucléaire, des problèmes de sécurité se
posent dans nos sept centrales nucléaires. Apparemment, les
relations entre l'Agence fédérale de contrôle nucléaire et AVN -
organisme agréé pour le contrôle de la sécurités de ces centrales - ne
seraient pas bonnes.

Electrabel estime, pour sa part, qu'il n'y a pas de problème en matière
de sécurité nucléaire. Le rapport d'AVN de 2003 démontre pourtant le
contraire. Cet organisme a envoyé un courrier à l'Agence fédérale de
contrôle nucléaire dans lequel il signale l'existence de certains
problèmes et auquel il n'aurait pas reçu de réponse, à en croire la
presse.

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Er zouden zich veiligheids-
problemen voordoen in onze
zeven kerncentrales en naar het
schijnt zijn de relaties tussen het
FANC (Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle) en AVN
(Associatie Vinçotte Nucleair het
erkende organisme voor de
controle op de veiligheid in de
kerncentrales) verre van optimaal.
Van zijn kant is Electrabel van
mening dat er geen probleem is.
Volgens mij zijn in dit geval noch
de wet van 2 april 2003 op het
Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle, noch de wet
van 11 december 1998
betreffende de classificatie en de
veiligheidsmachtigingen

van

toepassing. We zouden bijgevolg

24/11/2004

CRIV 51

COM 412

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il règne une certaine confusion quant au caractère confidentiel de ce
courrier. J'ai relevé les différentes législations qui s'appliquent à la
confidentialité ou à la possibilité d'avoir accès à ce type de document.
La seule loi qui me semble applicable dans ce cas est celle du 11 avril
1994 relative à la publicité de l'administration. Nous ne sommes pas
dans le domaine des risques de détention illicite ou de vol de matériel
nucléaire, matière qui fait l'objet de la loi du 15 avril 1994. Nous ne
nous situons pas non plus dans le cadre de la loi du 11 décembre
1998 relative à la classification et aux habilitations de sécurité. Si
c'était le cas, il faudrait, par exemple, que tous les membres du
conseil d'administration de l'Agence fédérale, Electrabel et le ministre
disposent d'une habilitation de sécurité, ce qui n'est pas le cas
actuellement.

Il me semble important pour les parlementaires et pour les citoyens
que les choses soient claires. Les informations relatives aux
problèmes existant doivent être données. Une information doit
également être donnée quant aux dispositions prises pour y répondre.
Il faut savoir que la sécurité liée au matériel nucléaire est
préoccupante, vu les risques encourus dans ce domaine, notamment
pour le citoyen, d'autant que la Belgique est le pays qui compte le plus
de matériel nucléaire sur son territoire. Je rappelle que nous avons
sept centrales nucléaires, un réacteur de recherche, deux usines de
fabrication de combustible nucléaire, trois instituts de recherche en
énergie nucléaire et plusieurs sites de stockage de matières ou de
déchets nucléaires.

Président: Dirk Claes.
Voorzitter: Dirk Claes.

Monsieur le ministre, les questions que je souhaite vous poser sont
les suivantes.

Quels sont les problèmes en matière de sécurité nucléaire qui ont été
signalés par AVN à Electrabel? Quelle réponse Electrabel a-t-elle
donnée et AVN en est-elle satisfaite?

Quels problèmes en matière de sécurité nucléaire ont-ils été signalés
par l'Agence fédérale de contrôle nucléaire à Electrabel? Electrabel a-
t-elle fourni des réponses? Si oui, ont-elles satisfait l'Agence fédérale
de contrôle nucléaire?

Quels problèmes de sécurité l'Agence fédérale de contrôle nucléaire
vous a-t-elle signalés en votre qualité de ministre responsable de ce
domaine? Quelle réponse avez-vous donnée à ce courrier de
l'Agence fédérale de contrôle nucléaire?

Comme je vous le disais au début de mon intervention, des
problèmes existent manifestement entre AVN et l'Agence. J'aurais
donc voulu en connaître les causes et savoir quelles initiatives vous
avez prises pour y remédier.

Par ailleurs, j'aurais voulu vous demander de nous transmettre la
lettre d'AVN du 23 juin 2004 à l'Agence fédérale de contrôle nucléaire,
celle que l'Agence vous a adressée, ainsi que la réponse que vous lui
avez sans doute apportée.

Enfin, j'aurais aimé connaître le genre d'incidents ou d'accidents qui

de administratieve bescheiden die
op dit dossier betrekking hebben,
moeten kunnen inkijken. Het is
belangrijk dat hierover
duidelijkheid wordt geschapen,
temeer daar België veel nucleaire
installaties herbergt.

Welke problemen inzake nucleaire
veiligheid werden door AVN en het
FANC aan Electrabel gemeld?
Welke antwoorden werden
aangereikt? Welke problemen
werden door het FANC aan de
minister gemeld? Wat heeft de
minister daarop geantwoord? Wat
zijn de oorzaken van de
problemen tussen AVN en het
FANC? Welke maatregelen heeft
de minister genomen om dat te
verhelpen? Kan de minister ons de
brief van AVN van 23 juni 2004
aan het FANC, de brief van het
FANC aan de minister en diens
antwoord bezorgen? Kan de
minister ons de lijst meedelen van
de incidenten en ongevallen die
zich sinds 1995 in alle Belgische
kerncentrales hebben voorgedaan,
met de vermelding voor elk
incident of ongeval van de
inschaling op de INES-schaal?

CRIV 51

COM 412

24/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

se sont produits depuis 1995 dans les installations nucléaires belges,
ainsi que leur degré sur l'échelle INES. C'est peut-être beaucoup
demander pour une question orale, mais j'attendrai votre réponse
pour voir si je dois compléter ma question avec d'autres éléments
écrits.

01.02 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

had mijn vraag in eerste instantie willen stellen aan minister
Verwilghen. De diensten hebben mij er echter op gewezen dat de
minister van Binnenlandse Zaken wel degelijk bevoegd is voor de
veiligheid in en rond kerncentrales. Om die reden hebben de diensten
mijn vraag samengevoegd met de andere vragen.

Mijnheer de minister, mijn vraag heeft twee delen. Ten eerste, er is
het besluit van de privé-firma AVN, die blijkbaar gebreken heeft
vastgesteld in de veiligheid van de kerncentrales. Deze gebreken
zouden structureel en niet echt technisch van aard zijn, maar dan nog
moet het ons zorgen baren dat er hier en daar wat mank loopt. De
privé-firma zou zowel Electrabel, die de kerncentrales in ons land
beheert, als het Federale Agentschap voor Nucleaire Controle, de
FANC, reeds in juni in kennis hebben gesteld. Blijkbaar loopt er toch
iets verkeerd met de informatie-uitwisseling. Mijn eerste vraag is dan
ook of de regering op de hoogte was van deze informatie. Heeft de
regering hierop een antwoord geformuleerd? Ik kan mij aansluiten bij
de vorige vraagstelster dat het misschien wel nuttig en logisch zou
kunnen zijn om de briefwisseling dienaangaande te kunnen krijgen.
Heeft de regering instructies gegeven om deze gebreken weg te
werken? Bestaat er een gedegen follow-up van deze maatregelen?

Het tweede deel van mijn vraag gaat over de wet die anderhalf jaar
geleden werd goedgekeurd om kerncentrales, opwerkingsfabrieken
en opslagplaatsen voor nucleair afval beter te beschermen tegen
terreuraanslagen en sabotagedaden. Uit mediaberichten blijkt dat het
nog steeds wachten is op de uitvoeringsbesluiten van deze wet. In het
licht van het toenemend moslimfundamentalisme in Europa lijkt het
mij niet slecht om daarmee niet langer te dralen. Om die reden zou ik
de heel concrete vraag willen stellen wanneer deze
uitvoeringsbesluiten zullen worden gepubliceerd.

01.02

Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): Dès le mois de
juin, la firme AVN aurait informé
Electrabel et l'AFCN que, dans
notre pays, la sécurité des
centrales nucléaires présente des
lacunes. Le gouvernement était-il
lui aussi informé de ce problème à
ce moment-là? A-t-il donné des
instructions pour améliorer cette
sécurité et assure-t-il le suivi de ce
problème? Pouvons-nous
consulter la correspondance
échangée à ce propos?

Il y a un an et demi, le Parlement a
adopté une loi visant à mieux
protéger les centrales nucléaires,
les usines de retraitement et les
entrepôts de matières
radioactives. Quand pouvons-nous
espérer les arrêtés d'exécution de
cette loi?

Président: André Frédéric.
Voorzitter: André Frédéric.

01.03 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, uit een studie van

AIB-Vinçotte Nucleair is inderdaad gebleken dat er een aantal
structurele gebreken zijn, voornamelijk inzake veiligheidsprocedures
en menselijke fouten. Electrabel en het Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle zijn hiervan reeds in juni op de hoogte gesteld en
hebben dan een interne audit laten plaatsvinden. Op basis van deze
audit zouden dan enkele maatregelen getroffen zijn, onder meer het
aanwerven van enkele nucleaire ingenieurs. Voor de kerncentrale van
Doel zou er momenteel een structurele analyse in opmaak zijn.
Vandaar mijn volgende vragen aan de minister.

Zou u juist kunnen toelichten welke tekortkomingen aan het licht
kwamen volgens de studie van AIB-Vinçotte en de achteraf
uitgevoerde audit van Electrabel? Welke kerncentrales werden
doorgelicht? Met betrekking tot Doel, is de studie van deze structurele
analyse van de kerncentrale van Doel reeds beëindigd? Zo ja, welke

01.03 Ingrid Meeus (VLD): Après

le communiqué d'AIB-Vinçotte
nucléaire (AVN) selon lequel la
sécurité de nos centrales
nucléaires présente des lacunes,
Electrabel et l'AFCN ont procédé à
un audit qui, à l'heure actuelle, a
déjà été suivi par une série de
mesures, notamment le
recrutement d'ingénieurs
nucléaires. Toutefois, pour la
centrale de Doel, aucune analyse
structurelle n'a encore été
réalisée.

Le ministre pourrait-il nous

24/11/2004

CRIV 51

COM 412

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maatregelen werden voor deze centrale vooropgesteld? Welke
maatregelen zullen door de federale overheid in de toekomst
getroffen worden, ten einde de nodige veiligheid te garanderen?

expliquer la nature exacte des
vices entachant la sécurité de nos
centrales et nous présenter les
mesures qu'il prendra pour y
remédier? Quand prendra-t-il des
mesures structurelles pour Doel?
Quelles centrales nucléaires AVN
a-t-elle radiographiées dans son
audit? Cet audit portait-il aussi sur
des formes d'exploitations de
l'énergie nucléaire à des fins
industrielles ou médicales?

01.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, les échanges d'informations entre l'Agence fédérale de
contrôle nucléaire, l'organisme agréé AVN et l'exploitant des centrales
Electrabel sont fréquents et structurels. Vu la mission d'AVN et de
l'Agence, ces échanges portent par définition sur la sécurité. Il serait
forcément difficile de vouloir énumérer tous les sujets qui sont
régulièrement abordés.

Je pense, madame, que vous faites allusion aux articles récemment
parus. Comme l'Agence l'a indiqué, AVN a interpellé Electrabel sur
des événements qui paraissaient néanmoins des indices d'une
érosion de l'organisation de la sûreté. AVN en a simultanément
informé l'Agence. Cette dernière est consciente de ce problème et a
immédiatement décidé d'ouvrir sa propre enquête approfondie qui a
mené Electrabel à prendre des mesures adéquates. Ni des
problèmes techniques ni des problèmes de sécurité n'ont été
constatés, lesquels pourraient éventuellement mettre la population et
l'environnement en danger. Seuls des problèmes d'ordre administratif
ont été constatés provenant d'un changement d'organisation chez
Electrabel.

Selon ses déclarations dans la presse, le directeur général d'AVN est
tout à fait satisfait des mesures prises par Electrabel et par l'Agence.
Je cite sa réaction dans le journal "De Tijd" de mardi dernier: "Er
waren enerzijds maatregelen op korte termijn, die zeer snel zijn
genomen, en anderzijds een plan op langere termijn, dat aan AVN,
FANC en het eigen personeel werd voorgesteld."

En outre, dans le même article, AVN revient sur sa décision et déclare
que les mesures de sécurité prises par Electrabel sont bel et bien
suffisantes.

01.04 Minister Patrick Dewael:

Het FANC, AVN en Electrabel
wisselen onderling geregeld en op
een structurele manier informatie
uit. Zoals het FANC heeft
aangegeven, heeft AVN Electrabel
aangesproken op de aanwijzingen
dat de organisatie van de
veiligheid tekortkomingen zou
vertonen. Het FANC heeft
onmiddellijk beslist zelf een
onderzoek in te stellen, wat
Electrabel ertoe aangezet heeft
passende maatregelen te treffen.
Men heeft enkel administratieve
problemen vastgesteld die
voortvloeien uit een wijziging van
de organisatie bij Electrabel. De
directeur-generaal van AVN is
tevreden met de door Electrabel
en het FANC genomen
maatregelen en heeft daarover in
de pers een verklaring afgelegd. In
hetzelfde artikel komt AVN terug
op zijn beslissing en verklaart dat
de door Electrabel genomen
veiligheidsmaatregelen toereikend
zijn.

In dezelfde persmededeling bevestigt AVN ook de eerdere
verklaringen van de directeur-generaal van het agentschap dat de
gebeurtenissen, die in het jaarverslag 2003 van de erkende instelling
worden vermeld, in de Belgische kerncentrales hoegenaamd niet
abnormaal of alarmerend zijn.

La société AVN confirme dans le
même communiqué de presse que
la situation dans les centrales
nucléaires belges n'est pas
anormale ni alarmante.

Je peux confirmer que le 9 juillet 2004, l'Agence m'a informé de
l'existence de ce problème. Le 27 juillet, j'ai convoqué mes
collaborateurs, l'Agence, le président du conseil d'administration de
l'Agence et le commissaire du gouvernement.

Lors de cette réunion, l'on a discuté des diverses problématiques dont
les contrôles par les institutions agréées. On y a décidé que l'Agence

Op 9 juli 2004 heeft het FANC me
op de hoogte gebracht van dit
probleem. Op 27 juli heb ik mijn
medewerkers, het FANC, de
voorzitter van de raad van bestuur
van het FANC en de
regeringscommissaris bij mij

CRIV 51

COM 412

24/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

examinerait les différentes possibilités afin de parvenir à la création
d'une proposition sur les contrôles nucléaires.

Le 26 octobre 2004, l'Agence a expliqué au cabinet les différentes
possibilités afin d'organiser de la meilleure façon les contrôles
nucléaires. J'étudie en ce moment les différentes options présentées
par l'Agence et j'organiserai encore d'autres réunions avec les
institutions agréées actuelles.

Comme vous le savez, l'Agence forme un partenariat avec quelques
institutions agréées, comme l'AVN. Ensemble, ils sont responsables
du contrôle de la sécurité nucléaire. Il serait donc injuste de parler de
l'existence d'un problème entre les deux. Les relations entre l'Agence
et les institutions agréées se passent toujours sur la base d'un
règlement de transition, défini par l'article 52bis de la loi sur l'Agence
dont la durée de validité n'expire que le 1

septembre 2005. Il existe

des contacts intensifs entre l'Agence et ces institutions afin de donner
forme aux relations futures. Mes collaborateurs sont tenus au courant
de ces contacts de façon continue.

Je partage votre opinion quant au fait que le public et les
parlementaires ont le droit d'être bien informés sur la sûreté nucléaire
dans notre pays. La loi du 15 avril 1994 charge d'ailleurs l'Agence de
diffuser une information neutre et objective dans le domaine
nucléaire.

Toutefois, elle souligne qu'elle est liée à l'article 6, §1, 7° de la loi du
11 avril 1994 pour ne pas communiquer les documents que vous
m'avez demandés parce qu'ils contiennent des informations
d'entreprise qui sont, par nature, confidentielles.

Les rapports concernent, en effet, les adaptations à des installations
industrielles ou la structure d'organisation interne d'une entreprise
privée. L'Agence applique en la matière le principe de prudence. Elle
estime avoir accompli son devoir de publicité en publiant les décisions
de l'audit qu'elle a fait sur les sites nucléaires de Doel et de Tihange.
Depuis le 19 novembre 2004, ce document se trouve sur le website
de l'Agence.

Je vous communiquerai par écrit, vu son caractère statistique, la liste
demandée des incidents répertoriés sur l'échelle INES depuis 10 ans
dans les installations nucléaires belges.

ontboden. Op deze vergadering
hebben we de diverse problemen
de revue laten passeren. We
hebben onder meer gesproken
over de controles die worden
uitgeoefend door de erkende
instellingen. We hebben toen
beslist dat het FANC de
verschillende mogelijkheden zou
onderzoeken zodat we achteraf
met een voorstel aangaande de
nucleaire controles naar buiten
kunnen komen.

Op 26 oktober 2004 heeft het
Agentschap op mijn kabinet uitleg
verschaft over de diverse
manieren waarop de nucleaire
controles kunnen worden
georganiseerd. Ik bestudeer
momenteel deze opties en zal nog
andere vergaderingen met de
erkende instellingen beleggen.

Het Agentschap vormt een
partnerschap met de erkende
instellingen zoals AVN. Samen zijn
ze verantwoordelijk voor de
controle op de nucleaire veiligheid.
Hun relaties zijn nog steeds
gebaseerd op een
overgangsregeling, zoals bepaald
in artikel 52bis van de wet op het
Agentschap, die geldig blijft tot 1
september 2005. Het Agentschap
en de vermelde instellingen voeren
besprekingen om na te gaan hoe
het daarna verder moet.

De bevolking en de
parlementsleden hebben uiteraard
het recht om geïnformeerd te
worden over de nucleaire
veiligheid. De wet van 15 april
1994 legt het Agentschap deze
taak op. Volgens artikel 6, §1, 7°,
van de wet van 11 april 1994 is het
echter niet verplicht vertrouwelijke
bedrijfsinformatie bekend te
maken. Het Agentschap is van
oordeel dat het zijn verplichtingen
is nagekomen door de audit van
de centrales te Doel en te Tihange
op zijn website te plaatsen.

U zal per brief een lijst ontvangen
van de voorvallen in onze
nucleaire installaties die de laatste

24/11/2004

CRIV 51

COM 412

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tien jaar volgens de INES-schaal
opgetekend werden.

Mijnheer Depoortere, op uw vraag over het aspect regelgeving en
fysieke bescherming, kan ik u meedelen dat sommige bepalingen van
de wet reeds in werking zijn getreden. Ik vermeld hier de overdracht
van personeel naar Justitie, dienst voor Kernveiligheid, naar het
FANC, dat formeel werd geregeld door het koninklijk besluit van 14
juni 2004.

Alvorens de resterende bepalingen van de wet in werking kunnen
treden zijn er inderdaad nog uitvoeringsbepalingen nodig. Daaraan
wordt momenteel gewerkt. Het gaat om drie koninklijke besluiten die
de volgende aspecten zullen regelen. Ten eerste, de indeling van de
kernmaterialen in categorieën volgens bepaalde
beschermingsniveaus. Ten tweede, de classificatie van de lokalen
waarin deze materialen worden bewaard. Ten derde, de regeling van
de toegankelijkheid tot deze geclassificeerde lokalen door daartoe
gemachtigde personen.

Er vindt terzake overleg plaats tussen de diensten van het FANC, de
FOD Binnenlandse Zaken, de FOD Justitie en mijn kabinet omdat een
en ander gecoördineerd moet verlopen met de aanpassing van een
andere regelgeving die eveneens in voorbereiding is. Ik verwijs hier
naar de aanpassing van de wet van 10 april 1990 op de privé-
bewakingsdiensten die momenteel - we hebben daarover deze
ochtend gepraat - via het ontwerp van programmawet aan de orde is,
en ook naar de wet van 11 december 1998 betreffende de
classificatie en de veiligheidsmachtigingen en haar
uitvoeringsbesluiten, in welk verband het departement Justitie de
nodige aanpassingen uitwerkt.

In afwachting van de inwerkingtreding van de overige bepalingen van
de wet van 2 april 2003 en ook de nieuwe uitvoeringsbesluiten blijft
uiteraard het geciteerde koninklijk besluit van 1956 van kracht en dus
ook de instructies die destijds door Justitie werden uitgevaardigd. Op
het terrein worden deze instructies nauwgezet opgevolgd door de
betreffende exploitanten.

Mijnheer de voorzitter, tot daar een vrij uitvoerig antwoord op de drie
vragen die mij werden gesteld.

En ce qui concerne l'aspect relatif
à la réglementation et à la
protection physique, certaines
dispositions légales sont déjà
entrées en vigueur, comme le
transfert de personnel de la
Justice à l'AFCN. Trois arrêtés
royaux règleront les autres
aspects.

Il s'agit d'un arrêté royal relatif au
classement des matériaux
nucléaires en fonction de niveaux
de protection particuliers, d'un
arrêté royal relatif à la
classification des locaux dans
lesquels les matériaux sont
conservés et d'un arrêté royal sur
l'accès à ces locaux par les
personnes dûment autorisées. Les
services de l'AFCN, le SPF
Intérieur, le SPF Justice et mon
cabinet se concertent sur le sujet.

La loi du 10 avril 1990 sur les
entreprises de gardiennage et la
loi du 11 décembre 1998 relative à
la classification et aux habilitations
de sécurité seront modifiées dans
le même temps.

L'arrêté royal de 1956 reste
évidemment en vigueur dans
l'intervalle et les exploitants
respecteront les instructions
existantes émanant de la Justice.

01.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, l'Agence

fédérale de contrôle nucléaire est évidemment en contact permanent
avec AVN et Electrabel. Cela fait effectivement partie de leur travail.
Toutefois, il se pose selon moi des problèmes. Selon nos
informations, des lettres ont été envoyées et sont restées sans
réponses. De plus, je constate que les différents acteurs sont
embarrassés lorsqu'une information est publiée dans différents
quotidiens.

J'ai reçu ce courrier de l'Agence fédérale de contrôle nucléaire me
signalant qu'il n'y a pas de problèmes mais qu'il existe des anomalies
dans le fonctionnement de l'organisation et qu'Electrabel a accepté de
les corriger via un plan d'actions, qu'il existe aussi des problèmes liés
à la vétusté des lieux, etc. Le fait que l'Agence se soit sentie obligée
de nous envoyer ce courrier pour nous demander de ne pas croire en
la rumeur et pour nous dire que tout va bien est le signe, à mes yeux,

01.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle staat uiteraard
in verbinding met AVN en
Electrabel. Het probleem is dat de
vragen niet beantwoord worden en
dat het de actoren hoog zit
wanneer de informatie wordt
bekend gemaakt. Het feit dat het
Agentschap zich geroepen voelde
te melden dat alles goed gaat
geeft duidelijk aan dat er wel
degelijk iets fout loopt. Anders had
het zich toch niet moeten
rechtvaardigen!

CRIV 51

COM 412

24/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'un dysfonctionnement. Sinon, il n'y a aucune raison que les
responsables de l'Agence se justifient.

En ce qui concerne l'accès aux documents, je ne peux évidemment
pas partager votre interprétation quand vous dites que vous vous
référez à l'article 6, §1 pour ne pas révéler certaines communications
parce qu'elles ont trait à des données industrielles protégées. De
toute façon, tant ces données que le rapport d'AVN, la réponse de
l'Agence, la vôtre ou les décisions prises concernent forcément la
sécurité des installations. Mais je ne vois pas en quoi ces informations
trahiraient un secret. En outre, les concurrents d'Electrabel ou de
l'Agence fédérale ne sont pas légions. Je ne partage pas votre
analyse permettant de garder vos informations confidentielles. Je ne
comprends d'ailleurs pas pourquoi l'Agence ne publie que des
décisions, des résumés ou des synthèses par rapport à l'audit et non
le rapport entier tout en biffant éventuellement des noms.

J'ai envie de vous répondre que si vous refusez de nous donner
accès à ces documents, je suivrai la procédure officielle qui nous
permet d'y avoir accès sur base de la loi de 1994. Par ailleurs, dans
votre réponse, vous avez intégré des éléments concernant la société
agréée et sa façon de procéder, sachant que le contrat se termine le
1

septembre 2005. Lorsque je vous ai interrogé à propos de

l'ouverture, de la libéralisation et de la possibilité donnée aux sociétés
étrangères, par exemple, de venir assurer la sécurité des centrales en
Belgique, vous m'avez répondu par l'affirmative. Je trouve paradoxal
que des sociétés étrangères soient admises alors que nous avons
une société qui a un know-how remarquable. Par rapport à la
confidentialité ou au matériel nucléaire en Belgique, s'ouvrir à des
sociétés qui viendraient de pays étrangers me semble bien plus grave
que de donner accès à une information qui, pour moi, doit être rendue
publique.

Wat de toegang tot de
documenten betreft ben ik het niet
met u eens. Alle gegevens uit dit
dossier gaan over de veiligheid.
Maar ik denk niet dat door de
publicatie van die informatie een
geheim zou prijsgegeven worden
of de bescherming van industriële
gegevens wordt opgeheven.
Waarom publiceert het
Agentschap enkel samenvattingen
in plaats van het volledige
auditverslag, met uitzondering van
de namen die zouden kunnen
geschrapt worden?

Indien u ons de toegang tot deze
documenten weigert, dan heb ik
veel zin om de toepassing te
vragen van de officiële procedure
voorzien in de wet van 1994. Toen
ik u heb bevraagd over de
vrijmaking van de markt en de
mogelijkheid dat buitenlandse
bedrijven zouden instaan voor
deze veiligheid heeft u
bevestigend geantwoord. Dat lijkt
me veel ernstiger dan het
vrijgeven van informatie die
volgens mij openbaar moet
worden gemaakt.

01.06 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wat betreft mijn eerste vraag in verband met de
informatie-uitwisseling, kan ik niet anders dan uw mening delen. Het
is inderdaad logisch en rechtvaardig dat het voorzichtigheidsbeginsel
wordt gehanteerd. Er moet en kan informatie worden gegeven, maar
confidentiële informatie kan niet zomaar aan het publiek worden
meegedeeld. Daar heb ik alle begrip voor.

Wat betreft de uitvoeringsbesluiten bij de drie koninklijk besluiten die
blijkbaar nog nodig zijn een over de indeling in categorieën van
kernmaterialen, een over de classificatie van de opslagplaatsen en
een over de regeling van de toegankelijkheid tot de opslagplaatsen ,
zou ik toch durven vragen om daarvan snel werk te maken. Ik had het
al vermeld in mijn vraag: gezien het huidige klimaat, moet er heel
voorzichtig worden omgesprongen met ons nucleair materiaal.
Zodoende moet het dan ook zo goed mogelijk worden beveiligd.

01.06

Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): Tout comme le
ministre, j'estime que le respect du
principe de précaution est
prioritaire lors de l'échange
d'informations. J'espère qu'il
rédigera les trois arrêtés royaux
dans les meilleurs délais.

01.07 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb er niet veel

aan toe te voegen. De antwoorden waren heel duidelijk.

01.07 Ingrid Meeus (VLD): La

réponse du ministre était claire et
précise.

01.08 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik zou op één

punt kort willen ingaan, korter dan sommige vraagstellers in hun
repliek. Het is echter belangrijk.

01.08 Patrick Dewael, ministre:

Je ferai examiner la manière de
communiquer à propos de
l'échange d'informations entre

24/11/2004

CRIV 51

COM 412

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Van de vertrouwelijkheid van de briefwisseling moet ik werkelijk een
punt maken. Als het gaat om de verslagen die werden opgesteld door
Electrabel, Tractebel, AVN, enzovoort, in het kader van de revisies
overgemaakt aan het FANC, en om de briefwisseling die AVN heeft
gericht aan Electrabel, enzovoort, dan gaat het om aanpassingen aan
industriële installaties of aan de interne organisatiestructuur van een
privé-onderneming. Wij moeten daarbij het voorzichtigheidsprincipe
toepassen. Ik verwijs echter nogmaals naar de FANC-website,
waarop alleszins een en ander werd gepubliceerd.

De zaak van de briefwisseling tussen het agentschap en mijzelf zal ik
nog even in overweging nemen. Dat komt immers aan mij toe. Voor
het overige vraag ik begrip voor het principe waarvan ik gewag heb
gemaakt.

Ten tweede, voor de koninklijke besluiten zal ik alles in het werk
stellen om ze onverwijld te laten publiceren of te laten uitvaardigen.

l'Agence et moi-même, sans que
la confidentialité du courrier ne soit
mise en cause. Il va de soi que je
ferai rédiger les arrêtés royaux
dans les meilleurs délais.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la révision

des centrales nucléaires" (n° 4365)

02 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de revisie van de kerncentrales" (nr. 4365)

02.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, les problèmes

de vétusté des centrales nucléaires dont nous venons de parler sont
également liés aux révisions décennales imposées pour les permis
qui leur sont délivrés.

Pour les centrales Tihange 2 et Doel 3, les révisions les plus récentes
ont été effectuées respectivement en 2003 et 2002.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me donner des informations
concernant ces révisions? Quelles sont les constatations les plus
importantes? Quelles sont les modifications et améliorations
demandées à l'exploitant? Qu'en est-il à l'heure actuelle? Pouvez-
vous nous transmettre les rapports finaux de ces révisions qui ont été
transmis par AVN à l'Agence fédérale de contrôle nucléaire?

Des révisions décennales de l'ensemble des centrales ont été
exécutées auparavant. En effet, Doel 1, Doel 2 et Tihange 1 ont été
révisées en 1995 et le seront à nouveau en 2005. Pouvez-vous me
dire si Electrabel a pris toutes les mesures qui avaient été
préconisées pour ces trois centrales?

02.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Aangezien wij het daar nu toch
over hebben, zou ik u aan de tand
willen voelen over de herziening
van de vergunning voor de
kerncentrales. De centrales van
Tihange 2 en Doel 3 werden in
2003 en 2002 aan een uitvoerige
inspectie onderworpen. Wat zijn
de belangrijkste vaststellingen die
toen aan het licht zijn gekomen?
Welke wijzigingen of verbeteringen
werden gevraagd en hoe zit het
daar nu mee? Kan u ons de
eindverslagen van die inspecties
bezorgen? Werden de geplande
maatregelen naar aanleiding van
de inspecties in 1995 van Doel 1,
Doel 2 en Tihange uitgevoerd?

02.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, je me vois contraint de donner une réponse très technique.

L'arrêté d'autorisation impose, pour chaque centrale nucléaire belge,
qu'à partir de la réception, une réévaluation de la sécurité soit opérée
tous les dix ans.

Les objectifs visés lors de ces révisions décennales sont les suivants:
- démontrer que la centrale est restée au moins aussi sûre qu'à sa
conception;
- analyser la situation exacte de la centrale en tenant compte du

02.02 Minister Patrick Dewael:

Het antwoord zal van technische
aard zijn.

Het vergunningsbesluit voorziet in
een verplichte inspectie van de
veiligheid van de Belgische
kerncentrales om de tien jaar
teneinde aan te tonen dat zij nog
altijd even veilig zijn, hun toestand
te analyseren, rekening houdend

CRIV 51

COM 412

24/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vieillissement et de l'usure;
- évaluer tout facteur pouvant limiter l'exploitation sûre de la centrale
dans les dix années à venir;
- justifier le niveau actuel de sûreté de la centrale par comparaison
avec les règles et pratiques courantes;
- proposer d'éventuelles modifications.

Pour les centrales de Tihange 2 et de Doel 3, les rapports
d'évaluation ont été remis à l'Agence, respectivement en 2003 et en
2002. Ces centrales sont de la même conception et ont été
construites au cours de la même période. Dès lors, les sujets traités
sont semblables.

Les principales constatations de l'Agence sont les suivantes.

1. Suivi de la fragilisation de la cuve du réacteur et de la protection
contre les surpressions à froid. Cette étude est terminée et rien n'est
à signaler.

2. Vieillissement thermique de l'acier inoxydable moulé du circuit
primaire. Il est confirmé que les propriétés mécaniques de ces
composants ne subissent pas de dégradations inacceptables.

3. Réévaluation de la qualification à la fatigue des composants. Les
études montrent qu'il n'y a pas de problème.

4. Vieillissement des plots élastomères supportant des équipements
de sûreté. Les inspections ont confirmé que les élastomères ne
présentent pas de défaut.

5. Rénovation de l'instrumentation des systèmes de contrôle-
commande. L'étude montre qu'il n'y a pas de problème jusqu'en 2004.
Une nouvelle étude doit être effectuée en 2005 afin de pouvoir valider
les résultats jusqu'en 2015.

6. Vérification de la capacité de refroidissement des échangeurs de
chaleur ayant une fonction de sûreté. L'évaluation des études sera
terminée fin 2004.

7. Réévaluation des conséquences d'une explosion dans les espaces
confinés. Cette étude a été réalisée à la suite d'un mauvais
fonctionnement d'un disjoncteur à la centrale de Tihange 1, en 1996,
ayant provoqué une explosion. L'évaluation sera terminée fin 2004 et
les modifications complémentaires seront alors réalisées.

Un sujet spécifique pour Doel 3 concerne l'isolement de l'enceinte où
il est prévu de remplacer les portes sas du personnel et de secours
par des portes autoclaves afin d'améliorer l'étanchéité de l'enceinte.
Ces travaux seront effectués en 2006.

Les rapports finaux de ces révisions établis par AVN, Tractebel
Engineering et Electrabel, et ensuite transmis à l'Agence, sont de
nature confidentielle et ne peuvent pas être communiqués. La base
juridique est à nouveau l'article 6, §1, 7° de la loi de 1994 relative à la
publicité de l'administration parce que ces rapports contiennent des
informations d'entreprise et de fabrication.

J'attire votre attention sur le fait que le Conseil des ministres a

met de veroudering en de slijtage,
en de limieten van die veiligheid
voor de volgende tien jaar in te
schatten, alsook om het
veiligheidsniveau te toetsen aan
de courante praktijk en zo nodig
wijzigingen voor te stellen.

De evaluatieverslagen met
betrekking tot Tihange 2 en Doel 3
werden in 2002 en 2003 aan het
Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle bezorgd. Die
centrales werden in dezelfde
periode en dus volgens hetzelfde
concept gebouwd en werken op
een gelijksoortige manier.

De belangrijkste vaststellingen
zijn: dat er niets te melden valt
inzake het toezicht op de slijtage
van de kuip van de kernreactor en
de bescherming tegen koude
overdruk; dat de aantasting van de
mechanische eigenschappen van
het gegoten roestvrij staal in het
primair circuit aanvaardbaar blijft;
dat er geen problemen rijzen bij de
beoordeling van de
metaalmoeheid van de
verschillende onderdelen; dat de
elastomeren contactpunten die de
veiligheidsuitrusting dragen geen
gebreken vertonen; dat het
instrumentarium en het
besturingssysteem tot in 2004 in
orde zijn en dat in 2005 een
nieuwe studie moet worden
uitgevoerd opdat de resultaten tot
in 2015 geldig zouden blijven; dat
de beoordeling van de
koelcapaciteit van de
warmtewisselaars tegen eind 2004
zal zijn voltooid; dat de studie naar
aanleiding van de slechte werking
van een beveiligingsschakelaar in
de centrale van Tihange 1 in 1996,
dit jaar nog rond zal zijn en dat de
aanvullende aanpassingen dan
zullen gebeuren.

De specifieke werken voor de
isolatie van het gebouw in Doel 3
zullen in 2006 worden uitgevoerd.

De eindverslagen van die
controles zijn vertrouwelijk en
mogen niet worden meegedeeld,

24/11/2004

CRIV 51

COM 412

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

récemment décidé de ne pas diffuser publiquement les détails des
installations de secours et de sécurité des centrales nucléaires dans
le cadre du plan national d'allocation des quotas d'émission de gaz à
effet de serre, conformément à la directive européenne 2003/87/CE.

D'après l'AFCN, toutes les mesures qu'Electrabel devait prendre à la
suite de la révision décennale des centrales Doel 1, Doel 2 et
Tihange 1, en 1995, ont été exécutées à l'exception du problème de
la détection de gaz toxiques à Tihange 1. Actuellement, la chaîne est
installée mais elle n'est pas encore opérationnelle. Il faut effectuer
des tests de qualification et la chaîne de mesure doit être
opérationnelle au début 2005.

zoals de wet van 1994 betreffende
de openbaarheid van bestuur
bepaalt.

Volgens het Agentschap werden
alle maatregelen die Electrabel
moest nemen, uitgevoerd, met
uitzondering van het probleem van
de opsporing van de toxische
gassen in Tihange 1. De diverse
maatregelen zullen begin 2005
operationeel moeten zijn.

02.03 Muriel Gerkens (ECOLO): La plupart des examens montrent

que les choses sont en ordre mais certaines évaluations ne seront
terminées que fin 2004. Nous attendrons d'en avoir les résultats.

Je regrette, mais je peux le comprendre, que certains dispositifs de
sécurité ne soient pas diffusés pour des raisons de sécurité. Mais je
ne vois pas en quoi la diffusion de ces informations pourrait poser
problème. De toute façon, chaque fois qu'il y a un problème, il est
repris dans la presse et les choses finissent par être diffusées.

02.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Wij zullen tot het einde van 2004
wachten; dan zullen wij immers
kennis kunnen nemen van de
jongste evaluaties. Ik zie echter
niet in waarom de verspreiding van
de documenten een probleem zou
vormen, aangezien de informatie
toch in de pers verspreid wordt
wanneer zich een ongeval
voordoet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "175 jaar België" (nr. 4397)

03 Question de Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les 175

années d'existence de la Belgique" (n° 4397)

03.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een heel korte vraag. Enkele weken geleden werd hier
de vraag gesteld hoe het zat met de feestelijkheden rond 175 jaar
België. U hebt toen geantwoord dat u het programma zou meedelen
op 15 november. Ik heb in de speech van 15 november gelezen wat
de premier allemaal heeft gepland. Hij spreekt over het thema
"ontmoeten". In zijn speech zei hij ook dat hij alle overheden van dit
land, de federale overheid, de Gewesten, de steden en de
gemeenten, zal laten meespelen in die feestelijkheden. Er zijn een
zestigtal activiteiten opgesomd onder een vijftal categorieën, die ik nu
niet allemaal zal opnoemen.

Intussen heb ik in de kranten ook gelezen dat Vlaanderen wel zijn
financiële verplichtingen wil nakomen, en geen eigen programma zal
hebben, maar wel zal meestappen in het programma van de federale
overheid. In de commissie had u gezegd dat dit duidelijker zou
worden op 15 november, wat de steden en de gemeenten betreft. Ik
heb dat nog eens goed nagelezen, maar niet gevonden.

Mijnheer de minister, mijn concrete vragen zijn de volgende. Hoe
kunnen steden en gemeenten meedoen in de feestelijkheden rond
175 jaar België? Moeten zij eigen initiatieven ontwikkelen? Quid met
de financiële vergoedingen? Tot wie moeten zij zich wenden?

03.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Le programme de la célébration
du 175

anniversaire de la

Belgique a été communiqué le 15
novembre. Une soixantaine
d'activités ont été prévues autour
du thème de la rencontre. Il est
prévu d'associer à cette action
l'ensemble des administrations, y
compris les administrations
locales. Comment les villes et les
communes peuvent-elles
participer? Doivent-elles prendre
elles-mêmes des initiatives?
Peuvent-elles escompter une
indemnisation financière et si oui,
à qui doivent-elles s'adresser à cet
effet?

03.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mevrouw 03.02 Patrick Dewael, ministre:

CRIV 51

COM 412

24/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Muylle, eerst en vooral wil ik in herinnering brengen dat niet ikzelf,
maar wel de premier bevoegd is voor de voorbereiding en de
organisatie van het project 175 jaar België en 25 jaar federalisme. Ik
zou toch kort willen antwoorden op een aantal van uw vragen.

Ten eerste, de steden en gemeenten zullen onrechtstreeks worden
betrokken in de organisatie van het project omdat bepaalde
activiteiten op het lokale vlak zullen plaatsvinden. Ik denk bijvoorbeeld
aan het jongerenproject waaraan voor het hele land 1.500 tot 2.000
scholen zullen deelnemen. Daarnaast kunnen steden en gemeenten
vanaf de officiële start van het project op 15 november ook eigen
voorstellen indienen. Ze worden op dit ogenblik geformuleerd.

Ten tweede, zoals reeds werd geantwoord op vorige vragen, kunnen
ook eigen initiatieven worden georganiseerd via het uitvoerend
secretariaat dat verantwoordelijk is voor de organisatie en de
coördinatie van de activiteiten.

Ten slotte, niet alle initiatieven zullen kunnen rekenen op een
financiële tegemoetkoming. Het uitvoerend secretariaat zal over elk
dossier, binnen het kader dat door het beschermingscomité wordt
vastgelegd, een beslissing nemen.

L'organisation de ce projet relève
de la compétence du premier
ministre. Les villes et communes
seront impliquées indirectement
lors de l'organisation de cet
événement étant donné que
certaines activités se déroulent au
niveau local. En outre, les villes et
les communes peuvent introduire
leurs propres propositions auprès
du secrétariat exécutif
responsable de la coordination des
activités. Toutes les activités ne
donneront pas lieu à une
intervention. Le secrétariat
exécutif évalue chaque dossier
séparément.

03.03 Nathalie Muylle (CD&V): Ik dank de minister voor zijn

antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
fancard". (nr. 4422)
- de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
aanhoudende problemen met de fankaart" (nr. 4497)

04 Questions jointes de

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les 'fancards'" (n° 4422)
- M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les problèmes persistants avec la
carte de supporter" (n° 4497)

04.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, het wordt tijd dat we

u een aantal vragen stellen met betrekking tot de fankaart, waarmee
in de voetbalcompetitie geregeld een probleem is. Filip Anthuenis, u
zult dat zeker en vast ook kennen, nog beter dan ik misschien. We
zouden daarop toch eens een antwoord willen krijgen. De fankaart
heeft op dit moment ook heel wat negatieve financiële implicaties voor
de clubs. We moeten niet alleen denken aan het veiligheidsaspect,
maar ook aan de clubs.

De Raad van de Profliga heeft onlangs beslist om de firma Atos in
gebreke te stellen wegens het niet nakomen van de verplichtingen in
verband met de fankaart en de ticketverkoop. Een aantal gebreken
sommige gebreken dateren al van voor het seizoen blijft zich
herhalen. De problemen blijven zich opstapelen en zijn nog altijd niet
opgelost. Sommige supporters wachten nog op hun fankaart. Zij
hebben die nog niet gekregen. Naar het schijnt zouden sommigen
verscheidene fankaarten hebben, waarschijnlijk verkeerd opgestuurd.
Als alles niet voor 1 december in orde komt, zal de Profliga daaraan
juridische gevolgen verbinden en wegens het niet respecteren van de

04.01 Dirk Claes (CD&V): Le

conseil d'administration de la
Ligue professionnelle de football a
décidé de mettre la société Atos
en demeure pour non-respect de
ses obligations relatives à la
distribution de la carte de
supporter et à la vente de tickets.
Si les problèmes ne sont toujours
pas résolus le 1er décembre, la
Ligue professionnelle rompra le
contrat qui la lie à Atos.

La Ligue professionnelle devra-t-
elle mettre cette menace à
exécution? Quelles conséquences
cela aura-t-il pour les nombreux
supporters qui n'ont pas encore
reçu leur carte? Qu'advient-il des

24/11/2004

CRIV 51

COM 412

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

clausules het contract met die firma verbreken.

Ik heb de volgende vragen.

Zijn de hierboven aangehaalde problemen reeds van de baan of dient
de Profliga wel degelijk gevolg te geven aan haar eerder
geformuleerde uitspraken? Waarschijnlijk wel, denk ik. Welke
gevolgen zal een en ander hebben voor de supporters die tot nu toe
nog geen fankaart hebben ontvangen?

Wat gebeurt er met het aantal foutieve zendingen waarbij
voetballiefhebbers ofwel een foutieve kaart ofwel verscheidene
kaarten hebben ontvangen?

Blijft de minister dat is misschien de belangrijkste vraag achter zijn
voornemen van begin mei 2004 om de fankaart af te schaffen en
iedereen opnieuw de kans te geven naar eender welke wedstrijd te
gaan?

Een en ander leidt toch tot schrijnende toestanden. Kijk maar naar de
competitie voetbal in tweede klasse. Er komen daar nog amper
toeschouwers heen. Er zijn wedstrijden waarop maar 500
toeschouwers aanwezig zijn. Wanneer ik bijvoorbeeld op een
zondagmiddag om twaalf uur beslis om te gaan kijken naar de
wedstrijd Sint-Truiden-Westerlo, dan kan ik dat eigenlijk niet. Dat is
toch wel een serieuze beperking. Ook op bekerwedstrijden, zoals
Bocholt-Anderlecht, moet men de identiteitskaart voorleggen. Bocholt
heeft een voorverkoop moeten organiseren op een manier die de club
niet gewoon is. Het is wel in orde gekomen. Zelfs voor
vriendschappelijke wedstrijden met eersteklassers kan hetzelfde
probleem voordoen.

Wij adviseren dan ook om het systeem af te schaffen. Het moet toch
mogelijk zijn ervoor te zorgen dat de amokmakers worden
gecontroleerd en buiten de stadions worden gehouden zonder al die
regelingen. De voetbalwet was op het moment van de
inwerkingtreding waarschijnlijk nodig, maar ik denk dat ze nu echt
voorbijgestreefd is. Er zijn nu bijvoorbeeld ook stewards die de
mensen controleren en die de mensen kennen die ze moeten buiten
houden.

Dit leidt tot absurde situaties. De Limburgse supporters van
Anderlecht die bestaan ook moeten bijvoorbeeld eerst naar
Anderlecht om op een geldige manier in het stadion van Bocholt
binnen te kunnen. Ik denk dat wij de running joke van het voetbal
moeten afschaffen en dat wij ook occasionele fans en nieuwsgierigen
niet moeten ontmoedigen zodat ze niet afhaken.

Ik denk dat het mogelijk moet zijn rekening te houden met én de
veiligheidscapaciteit én een correcte scheiding van de toeschouwers.
De controle op het stadionverbod, de controle van de geldigheidsduur
van abonnementen alsook een doeltreffende toegangscontrole moet
mogelijk kunnen zijn zonder de fankaart. Het is duidelijk dat de
spionkoppen hier apart moeten zitten. Mijnheer de minister, ik weet
dat u hier ook zo over denkt, maar wanneer zou dit kunnen ingaan?

envois comportant des erreurs? Le
ministre est-il toujours partisan de
la suppression de la carte de
supporter?

En raison des problèmes liés à la
carte de supporter, le nombre de
spectateurs diminue, ce qui a bien
évidemment des répercussions
financières négatives pour les
clubs. Il devrait tout de même être
possible d'écarter les fauteurs de
trouble sans pour autant
compliquer la vie des supporters
occasionnels et des curieux. Le
ministre va-t-il prendre l'initiative
de supprimer la carte de supporter
et si oui, quand?

04.02 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik sluit mij volledig aan bij de vraag van de heer Claes. Ik

04.02 Stijn Bex (sp.a-spirit): La loi

relative au football a fonctionné

CRIV 51

COM 412

24/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

denk dat de toestanden van dit weekend nogmaals duidelijk hebben
gemaakt dat de voetbalwet inderdaad zijn doel niet is
voorbijgeschoten. Ze was echt nodig op het moment dat ze tot stand
kwam en ze heeft goed gewerkt, maar nu wordt het hoog tijd dat wij
een aantal elementen opnieuw bekijken. Wij moeten vooral bekijken
hoe zoveel mogelijk mensen opnieuw op een aangename manier
naar het voetbal kunnen gaan kijken. Dat moet het uitgangspunt zijn.
Door nu zo te focussen op de veiligheid maken wij het voor een aantal
mensen onmogelijk om op een normale manier van het voetbal
genieten. De heer Claes heeft al gezegd dat dit ten koste gaat van het
voetbal zelf. Het leidt onder meer tot minder toeschouwers.

De ploeg Sint-Truiden zag zich dit weekend zelfs genoodzaakt om
enkele honderden supporters terug naar huis te sturen. Die mensen
konden niet worden toegelaten tot het stadion omwille van problemen
met de centrale computer van de firma van de ticketverkoop. Enkele
weken geleden begonnen een aantal wedstrijden ook al te laat door
problemen aan de kassa.

Er is reeds gezegd dat er een beschuldigde vinger wordt uitgestoken
naar de firma Atos die in gebreke werd gesteld door de Profliga. Men
heeft reeds gezegd dat de Profliga het contract met Atos op
1 december zal verbreken als de problemen niet tijdig worden
opgelost. Wij betwijfelen ten zeerste of de problemen tegen
1 december zullen zijn opgelost. Op dit moment is immers nog slechts
een vierde van de fankaarten uitgereikt. Nog 4 speeldagen en het
seizoen is halverwege.

Mijnheer de minister, ik wil ook uw mening vragen over de zogeheten
combiregeling die ook voor heel wat wrevel zorgt bij
voetbalsupporters. Ik dacht eerst dat het hier ging over supporters die
met politiecombi's naar het stadion werden gebracht. Dat zou het
absurde van de voetbalwet misschien ten volle duiden, maar zo erg is
het gelukkig nog niet. Supporters van Moeskroen die in Brussel
werken en die naar een avondwedstrijd Anderlecht-Moeskroen willen
kijken, worden gedwongen om eerst naar Moeskroen terug te gaan
waardoor ze te laat aanwezig zijn in het stadion. Dat moet toch nog
eens worden bekeken.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen voor u.

Op 16 december 2004 is er overleg met alle betrokkenen, waarbij ik
aanneem dat er medewerkers van de minister of de minister zelf
zullen aanwezig zijn. Welk standpunt zal de minister verdedigen
tijdens dat overleg op 16 december 2004? U hebt vroeger al gezegd
dat, wat u betreft, de fankaart geen ideaal systeem is. Zou u daar ten
volle de afschaffing van de fankaart bepleiten, mijnheer de minister?
Voorziet u in eventuele alternatieven waarbij de identificatieplicht
versoepeld zou kunnen worden, waarvoor waarschijnlijk een
wetswijziging nodig zou zijn?

Ten tweede, welke maatregelen zullen genomen worden indien het
contract met Atos verbroken wordt? Op dit moment kan dat al spelen.
Is al in een overgangsregeling voorzien? Hoe zullen supporters die op
dit moment of in de toekomst nog geen fankaart hebben, zich op een
eenvoudige manier kunnen identificeren?

Ten derde, hoe staat de minister tegenover de combiregeling? Heeft u

mais elle doit aujourd'hui être
évaluée. A cet égard, l'accès du
plus grand nombre aux stades doit
constituer le principe de base. A
l'heure actuelle, les mesures de
sécurité sont prises au détriment
du football lui-même. Tout le
monde ou presque pointe un doigt
accusateur vers la firme Atos. On
peut douter de la capacité de
l'entreprise à résoudre tous les
problèmes d'ici au 1

décembre.

Une concertation est prévue avec
toutes les parties concernées le 16
décembre. Le ministre va-t-il
préconiser à cette occasion la
suppression de la carte de
supporter? Quelles sont les
solutions de remplacement? Un
assouplissement de l'obligation
d'identification est-il envisageable?
Quelles mesures seront-elles
prises en cas de rupture de contrat
avec Atos? Comment procédera-t-
on à l'identification des supporters
sans carte? Quelle est la position
du ministre à l'égard du "règlement
combi"? Comment va-t-on
récompenser les clubs qui
consentent des efforts en faveur
de la sécurité?

24/11/2004

CRIV 51

COM 412

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanwijzingen dat dit systeem de veiligheid gevoelig verhoogt?

Tot slot, op welke manier worden op dit ogenblik de clubs beloond die
de nodige maatregelen nemen om de veiligheid in en rond het stadion
te verhogen? Ik kan daarbij refereren aan het Engelse voorbeeld,
waarbij er zelfs geen hekkens nodig zijn om de supporters tot goed
gedrag aan te manen.

04.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, wat

de fankaart aangaat, wil ik duidelijk maken dat de fankaart een
ticketsysteem is dat werd ingesteld door de liga voor het
beroepsvoetbal, de Profliga. De volledige uitvoering ervan valt onder
haar verantwoordelijkheid, dat kan ik niet genoeg benadrukken. De
ingebrekestelling van de firma Atos door de Liga betreft dan ook een
geschil tussen de Liga en Atos, niet meer of niet minder. De Liga is in
dit dossier mijn enige aanspreekpartner, niet de door haar
aangestelde firma's. Ook dat wil ik verduidelijken.

Ik heb de Liga al meermaals op haar verantwoordelijkheid gewezen.
Politionele informatie en terreinvaststellingen door de voetbalcel van
mijn diensten geven aan dat het nieuwe fankaartsysteem nog
wekelijks voor de nodige problemen zorgt. Mijn diensten hebben dan
ook beslist proces-verbaal ten laste van de Profliga op te stellen
wegens een aantal inbreuken op de geldende reglementering. Het
gaat hier, enerzijds, om door de voetbalwereld niet uitgevoerde
controlemechanismen, maar, anderzijds, ook om een klantvriendelijk
beleid dat volledig onder de verantwoordelijkheid van de Liga valt.

Dat bepaalde supporters verschillende fankaarten zouden hebben of
nog geen fankaart zouden hebben ontvangen, is op zich geen
wettelijke inbreuk. Via een kruiscontrole in de database van de
fankaarten kunnen personen met verschillende fankaarten worden
opgespoord. De Liga zal deze fankaarten laten blokkeren. Supporters
die hun fankaart nog niet hebben ontvangen, kunnen deze gaan
afhalen op het clubsecretariaat. De Liga heeft aangegeven dat, indien
het contract met Atos wordt ontbonden, dit geen enkele weerslag zal
hebben op de verdere verdeling van de fankaart.

De steeds opnieuw opduikende problemen sterken mij in mijn besluit
om de fankaart als verplicht identificatiemiddel en dus als
veiligheidsinstrument zo spoedig mogelijk af te schaffen. Dat betekent
niet dat de Liga deze kaart niet meer zou kunnen gebruiken als louter
commercieel instrument. Daar hebben ze trouwens zelf ook gewag
van gemaakt. Tijdens de rondetafelbijeenkomst van 28 mei 2004 heb
ik de voetbalcel opdracht gegeven om, onder meer op basis van een
vergelijkende studie met onze buurlanden, een alternatief
ticketsysteem uit te werken dat tegelijk klantvriendelijk is en de nodige
veiligheidswaarborgen biedt. De resultaten daarvan zullen volgende
maand worden besproken met de voetbalwereld, maar ik ben van
mening dat de elektronische identiteitskaart hier alleszins
mogelijkheden biedt.

De combiregeling houdt in dat bezoekende supporters door de lokale
overheden van de gemeente van de thuisclub worden verplicht met de
bus te komen en dat zij eveneens reeds over een ticket moeten
beschikken. Er is dus geen verkoop van tickets meer op de dag van
de wedstrijd. Het is een maatregel die wordt genomen op het lokale
vlak in het kader van de handhaving van de openbare orde en waar

04.03 Patrick Dewael, ministre:

La carte de supporter a été
instaurée comme système de
billetterie par la Ligue
professionnelle, qui est
responsable de l'exécution du
règlement y relatif. Le conflit avec
la firme Atos relève de cette
responsabilité.

Le nouveau système de cartes de
supporter

pose encore des

problèmes chaque semaine. Aussi
mes services ont-ils décidé de
dresser procès-verbal à charge de
la ligue professionnelle pour
infractions à la réglementation en
vigueur concernant certains
mécanismes de contrôle qu'omet
d'exécuter le monde du football et
un manque de convivialité vis-à-vis
des supporters dont la ligue est
responsable. Il est possible, par
des contrôles croisés dans la
banque de données, de détecter
les personnes qui détiennent
plusieurs cartes de supporter. La
ligue bloquera ces cartes. Les
cartes de supporter demandées
peuvent être retirées au
secrétariat du club. D'après la
ligue, si le contrat avec Atos est
dissous, cela n'aura pas
d'incidence sur la distribution des
cartes de supporter dans l'avenir.

Je déduis de tous ces éléments
qu'il convient de supprimer dès
que possible la carte de supporter
à la fois en tant que moyen
d'identification obligatoire et en
tant qu'instrument de sécurité. La
ligue pourra encore utiliser cette
carte comme outil purement
commercial. Le 28 mai 2004, j'ai
chargé la cellule football d'élaborer
un autre système de billetterie qui
soit convivial vis-à-vis des
supporters tout en offrant des
garanties de sécurité nécessaires.

CRIV 51

COM 412

24/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijn departement geen zeggenschap over heeft.

Nu, het systeem heeft dit geef ik toe voordelen. Ik geef er een
aantal. Ten eerste, is er het gegroepeerd binnenkomen en het
wegrijden van de bezoekende supporters. Daardoor alleen al is er
minder politie nodig. Ten tweede, ook een supportersscheiding langs
de autostrade is mogelijk. Supporters van bepaalde ploegen kunnen
enkel parking X gebruiken, andere ploegen enkel parking Y. Ten
derde, ook de mogelijkheden tot confrontatie tussen de beide harde
kernen rond het stadion verminderen door het systeem in aanzienlijke
mate. Goedmenende bezoekende supporters kunnen worden
beschermd tegen onruststokers bij de thuissupporters. Er zijn in dat
geval ook geen of zeer weinig parkeerproblemen voor de bezoekende
supporters. Er zijn ook geen problemen met de loketverkoop op de
dag van de wedstrijd. Ik meen dat de buurtbewoners meer in het
algemeen beter kunnen worden gevrijwaard van vandalisme.

Enerzijds, biedt de combiregeling dus verschillende positionele
voordelen. Zij draagt volgens mij ook bij tot de veiligheid bij
risicowedstrijden. Door die combiregeling bij risicowedstrijden is het
aantal klachten van buurtbewoners fors afgenomen en vond er het
jongste half seizoen geen confrontatie meer plaats tussen twee
zogenaamde harde kernen.

Anderzijds, is mijn beleid erop gericht opnieuw een aangename
familiale sfeer te brengen in het stadion. Voetbal moet opnieuw een
feest worden, waarbij de supporters met zo weinig mogelijk
beperkende maatregelen een wedstrijd zouden kunnen bijwonen.
Oproerkraaiers moeten geverbaliseerd en bestraft worden zonder dat
daarbij de goedmenende supporters worden getroffen.

Hoewel het opleggen van de combiregeling een zuiver lokale
aangelegenheid is, ben ik er voorstander van dat zoveel als mogelijk
te beperken tot absolute risicowedstrijden. In het verleden werden de
politiediensten reeds op de hoogte gebracht van dat standpunt.

Tot slot, wat het beloningssysteem betreft, er bestaat geen direct
beloningssysteem voor de clubs die de noodzakelijke
veiligheidsmaatregelen nemen. De wet van december 1998 inzake de
veiligheid bij voetbalwedstrijden voorziet in een administratief
sanctiesysteem ten aanzien van die organisatoren die de wettelijke en
reglementaire voorzieningen niet of niet afdoende kunnen treffen. Ik
denk daarbij aan camera's, aan infrastructuur, aan ticketing, en
dergelijke meer. Mijn diensten voeren geregeld controles uit bij clubs
uit eerste en tweede klasse en de clubs die niet in orde zijn kunnen
bijgevolg sancties worden opgelegd. De clubs die wettelijk wel in orde
zijn, worden uiteraard ervan op de hoogde gebracht dat zij goed werk
leveren, zonder dat zij daarvoor een beloning zouden krijgen.

Les résultats seront examinés en
décembre 2004. Par ailleurs, la
carte d'identité électronique offre
de nouvelles possibilités.

Les supporters visiteurs sont
contraints, par le système de la
combinaison obligatoire d'un billet
d'entrée et du transport en
autocar, de se rendre en bus aux
rencontres à risques. Ils doivent
déjà être en possession d'un billet.
Cette mesure se prend à l'échelle
locale dans le cadre du maintien
de l'ordre public. Le département
de l'Intérieur n'a aucun droit de
regard. Ce système offre plusieurs
avantages en matière de police.
Un effectif moindre est en effet
nécessaire du fait des arrivées et
des départs groupés des
supporters visiteurs. Ce système
contribue également à la sécurité
lors des rencontres à risques.

Ma politique vise à rétablir
l'ambiance familiale et bon enfant
dans les stades. Les agitateurs
doivent être sanctionnés. Je
propose de limiter ce système aux
matchs à hauts risques.

Il n'existe pas de système de
gratification direct pour les clubs
qui prennent les mesures utiles.
La loi du 21 décembre 1998
prévoit néanmoins un système
administratif de sanctions pour les
clubs qui ne sont pas en règle.

04.04 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, een aantal

antwoorden schenkt mij voldoening. Een aantal andere roept toch nog
wel wat vragen op.

U schaft de fankaart nog niet af. U hebt het erover ze zo spoedig
mogelijk af te schaffen. Betekent dit dat de fankaart dit voetbalseizoen
nog van kracht blijft? Op dit moment zorgt de fankaart zelf voor
problemen. Doordat het systeem slecht functioneert, zorgt dit voor
onveilige situaties bij de aanvang van voetbalwedstrijden. Het is niet

04.04 Dirk Claes (CD&V): La

carte de supporter ne sera donc
pas encore supprimée, alors
qu'elle fonctionne mal et est
source de difficultés. Celles-ci se
posent principalement au début
des rencontres. Il arrive que des
supporters ratent jusqu'à une
demi-heure du match. On ne

24/11/2004

CRIV 51

COM 412

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de eerste keer dat er van een kwartier of een halfuur vóór de wedstrijd
tot een halfuur na het begin van de wedstrijd moeilijkheden zijn met
supporters. Supporters die bijvoorbeeld in een bepaalde wedstrijd
twee doelpunten hebben moeten missen - ik geloof dat het de
wedstrijd Gent-Genk betrof -deden hun beklag bij het bestuur en
vroegen of zij een deel van hun toegangsgeld terug konden krijgen. Ik
vrees dat het zo ver zal komen dat hierdoor tumult zal ontstaan en er
op of in de buurt van het voetbalterrein zware problemen zullen rijzen.

Het is nog altijd niet mogelijk om op de dag zelf een voetbalwedstrijd
bij te wonen zonder over een fankaart of een ander document te
beschikken. Rekening houdend met de problemen van de clubs in
tweede klasse en zelfs in eerste klasse, zou het mogelijk moeten zijn
dat een neutrale supporter, een supporter van de thuisploeg of
iemand die in de buurt van het stadion woont, de dag zelf om 12 of
13 uur kan beslissen naar een voetbalwedstrijd te gaan. Men moet
dan eventueel zijn identiteitskaart laten zien, maar daarvan maakt
men geen probleem. Men koopt gewoon een toegangsticket voor een
eerste- of tweedeklassewedstrijd en woont die in alle rust en vrede bij.
Kan dat of kan dat niet? Dat is mijn vraag. Op dit moment kan het
eigenlijk niet.

s'étonnera guère, dans ces
conditions, qu'il y ait parfois du
chahut. Sans carte de supporter, il
est impossible aujourd'hui d'avoir
encore accès à un match de
football qui se tient le jour-même.
Ceci devrait tout de même être
possible pour les supporters
neutres ou les supporters locaux!

04.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het is in eerste

instantie uiteraard de verantwoordelijkheid van de Profliga om op een
treffelijke manier aan haar wettelijke verplichtingen te voldoen en de
fankaart deftig te organiseren. Dat is inderdaad niet uw
verantwoordelijkheid. De fankaart en heel de problematiek errond is
ingegeven door de wettelijke verplichting dat clubs moeten weten wie
zich in het stadion bevindt. Ik sluit mij aan bij collega Claes. Het moet
ook volgens mij mogelijk zijn dat een grootvader die op het laatste
moment beslist met zijn kleinkind naar een voetbalwedstrijd te gaan
kijken en duidelijk geen risicosupporter is, dat kan doen zonder aan
die administratieve rompslomp te moeten voldoen. Hij moet op het
laatste moment kunnen beslissen toch nog naar een voetbalwedstrijd
te gaan kijken. Er zijn nog een aantal andere categorieën denkbaar
zoals ook collega Claes heeft aangehaald. Ik blijf erop aandringen en
hoop dat er spoedig een oplossing zal komen.

04.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): La

Ligue professionnelle doit
organiser au mieux le système de
la carte de supporter, qui est le
résultat d'une obligation légale.
J'estime tout comme M. Claes que
les supporters ne constituant pas
un risque doivent pouvoir assister
à un match de football sans subir
de tracasseries administratives.

04.06 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog heel

kort zeggen dat, of het nu een fankaart of een ander instrument is, er
een wettelijke verplichting is om identificatie mogelijk te maken. Men
moet de betrokkene kunnen identificeren, of dat nu gebeurt via een
fankaart of een ander instrument. Voor de rest is het de
verantwoordelijkheid van de Profliga. Ik zal tijdens de
rondetafelconferentie van 16 december alleszins meedelen dat het de
wens is van de politieke fracties in de commissie voor de
Binnenlandse Zaken dat men naar een ander systeem zoekt. Ik denk
dat ik dat hieruit wel mag concluderen.

Ten tweede, mijnheer Claes, het risico dat een toeschouwer
doelpunten mist, is natuurlijk reëel. Dat risico is er in mindere mate als
hij gaat kijken naar de wedstrijden van de nationale ploeg. Het is de
heer Anthuenis die mij die opmerking in het oor fluistert. Als ze gaan
kijken naar de wedstrijden van de nationale ploeg, dan lopen ze
volgens hem geen enkel risico dat ze doelpunten missen, alleszins
niet van de Belgische ploeg.

(...): (...).

04.06 Patrick Dewael, ministre:

L'identification constitue une
obligation légale. Je ferai savoir le
16 décembre que les groupes
politiques demandent qu'on
cherche à mettre en place un
autre système.

CRIV 51

COM 412

24/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.07 Minister Patrick Dewael: Ik heb gezegd van de Belgische

ploeg.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la politique

en ce qui concerne le plan d'urgence nucléaire et radiologique" (n° 4430)

05 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het beleid inzake het nucleair en radiologisch noodplan" (nr. 4430)

05.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je voudrais revenir une fois encore sur la problématique du
nucléaire. J'aurai ainsi abordé l'ensemble de cette problématique.

Monsieur le ministre, je serai raisonnable et je ne vous demanderai
pas de rendre publiques ou de diffuser des informations relatives au
contenu des plans d'urgence nucléaires et radiologiques. Néanmoins,
il me semble important de faire le point sur cette problématique.

L'arrêté royal du 17 octobre 2003, qui porte fixation du plan d'urgence
nucléaire et radiologique sur le territoire belge, est un arrêté clé en
matière de sécurité nucléaire.

D'après différents acteurs, il y aurait des retards importants dans
l'exécution de cet arrêté royal. Monsieur le ministre, je voudrais vous
interroger sur cinq dispositions importantes contenues dans cet
arrêté.

1. L'article 1

prévoit que les autorités, les organismes, les exploitants

concernés et désignés comme responsables par le plan d'urgence
doivent établir des projets de plan spécifique d'urgence et
d'intervention et doivent porter ces projets à la connaissance du
ministre de l'Intérieur avant le 20 novembre 2004. Cette date est
maintenant dépassée. Je souhaiterais donc que vous me disiez
quelles sont les autorités, organismes, exploitants qui ont déjà établi
des projets de plan spécifique d'urgence et d'intervention et quels
sont ceux qui ne l'ont pas fait. Pourriez-vous également me dire quels
plans vous avez déjà fixés?

2. L'arrêté royal prévoit la conclusion d'une série de conventions afin
de garantir une meilleure coordination entre les différents
responsables - ministres de la Défense et de l'Intérieur, ministre de
l'Intérieur et Centre d'étude de l'énergie nucléaire, ministre de
l'Intérieur et Institut national des radioéléments. Monsieur le ministre,
pourriez-vous me dire quand ces conventions ont été conclues?

3. L'arrêté royal prévoit la définition de sept zones de planification
d'intervention autour de Tihange, Doel, Chooz, Borssele, Mol, Dessel
et Fleurus. Des comprimés d'iode stable et des brochures
d'information doivent être distribués aux familles et aux collectivités.
Les habitants, de ces sept zones ont-ils bien reçu des boîtes de
comprimés? Les écoles, les hôpitaux, crèches, etc. en ont-ils
également reçu? J'aurais souhaité que vous me donniez des chiffres
à ce sujet. Si vous ne pouvez me répondre aujourd'hui, je vous
demande de le faire par écrit. Des brochures d'information ont-elles
été diffusées dans ces sept zones?

05.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

De uitvoering van het koninklijk
besluit van 17 oktober 2003 tot
vaststelling van het nucleair en
radiologisch noodplan loopt enige
vertraging op. Mijn vragen
betreffen vijf belangrijke
bepalingen uit dit besluit.

Artikel 1 bepaalt dat de
autoriteiten, instellingen en
exploitanten die door het noodplan
als verantwoordelijk worden
aangewezen, ontwerpen van
specifieke rampenplannen voor
hulpverlening moeten opstellen.
Het geheel van die ontwerpen
moest u vóór 20 november 2004
worden overgemaakt. Welke voor
het noodplan verantwoordelijke
entiteiten zijn die verplichting
nagekomen? Welke hebben dat
niet gedaan? Welke plannen hebt
u vastgelegd?

De tekst bepaalt dat akkoorden
worden gesloten inzake de
samenwerking tussen de ministers
van Landsverdediging en
Binnenlandse Zaken, tussen de
minister van Binnenlandse Zaken
en het Studiecentrum voor
Kernenergie en tussen de minister
van Binnenlandse Zaken en het
Nationaal Instituut voor Radio-
elementen. Wanneer werden die
akkoorden gesloten?

Het besluit legt zeven
noodplanningszones en zones
voor sanitaire interventie vast rond
de nucleaire sites van Tihange,
Doel, Chooz, Borssele, Mol,
Dessel en Fleurus. In die zones
moeten stabiele jodiumtabletten
en informatiebrochures aan de

24/11/2004

CRIV 51

COM 412

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

4. L'arrêté prévoit l'établissement d'un plan médical approprié par
province. Toutes les provinces disposent-elles d'un tel plan? Dans la
négative, quelles mesures avez-vous prises?

5. Par ailleurs, cet arrêté impose à toutes les autorités et personnes
privées concernées par le plan d'urgence une formation et un
entraînement de leur personnel. Quelles activités en matière
d'information ont-elles été déployées par l'Institut supérieur de
planification d'urgence? Le ministre a-t-il reçu, de chaque organisation
intervenant dans le plan d'urgence, un rapport décrivant les actions de
recyclage engagées? Dans la négative, quelles sont les organisations
qui n'ont pas transmis leur rapport?

bevolking en de lokale overheden
zijn bezorgd. Kregen de inwoners
van die zeven zones de tabletten
reeds? Wanneer werden de
brochures verdeeld?

Elke provincie moet een medisch
interventieplan opstellen.
Beschikken de verschillende
entiteiten over zo'n plan? Zo neen,
welke maatregelen plant u?

Ten slotte zijn alle publieke en
private actoren die bij het
noodplan betrokken zijn, verplicht
hun personeel op te leiden. Welke
acties onderneemt het Hoger
Instituut voor de Noodplanning op
het stuk van de voorlichting?
Hebben de bij het noodplan
betrokken organisaties u een
verslag over de lopende
bijscholing voorgelegd? Zo neen,
welke organisaties hebben dat niet
gedaan?

05.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, les plans d'urgence spécifiques pour les services d'aide
sont élaborés par les provinces dont une partie du territoire concerne
une zone de planning d'urgence autour des installations nucléaires
mentionnées dans le plan.

Ces plans ont été approuvés par le ministre de l'Intérieur en 2000
pour une période de cinq ans. Ils doivent être adaptés en fonction
d'une phase de réflexe, qui a été introduite par l'arrêté royal du 17
octobre 2003. Un groupe de travail s'occupe actuellement du calcul
des zones de réflexe pour les diverses installations nucléaires, après
quoi les plans provinciaux pourront être adaptés et à nouveau être
soumis au ministre.

Par ailleurs, il est bel et bien important que les autres instances
impliquées disposent des règlements et des procédures nécessaires
adaptées, leur permettant de remplir leur devoir dans le cadre du plan
nucléaire. A ce jour, les négociations avec le ministère de la Défense
n'ont pas encore donné lieu à une convention. Une convention-cadre
a été conclue, le 29 novembre 2001, avec le Centre d'étude de
l'énergie nucléaire et, le 29 septembre 2001, avec l'Institut national
des radioéléments.

Les comprimés d'iode n'ont pas été distribués à chaque habitant, ce
qui aurait été trop coûteux. Chaque habitant des zones concernées a
reçu un bon d'acquisition lui permettant d'obtenir ces comprimés. Les
informations relatives au nombre d'écoles, d'hôpitaux, d'usines et de
crèches ayant reçu des boîtes de comprimés sont détenues par
l'Agence fédérale, à laquelle j'ai demandé de me les faire parvenir
dans les meilleurs délais. Dès que je les recevrai, je ne manquerai
pas de vous les communiquer.

05.02 Minister Patrick Dewael:

De specifieke rampenplannen voor
de hulpdiensten worden door de
betrokken provincies opgesteld. Zij
werden in 2000 door de minister
van Binnenlandse Zaken
goedgekeurd voor een periode van
vijf jaar. Zij moeten worden
aangepast, en een werkgroep
buigt zich over de berekening van
de zones.

De onderhandelingen met het
ministerie van Landsverdediging
hebben nog niet tot een
overeenkomst geleid. Op 29
november 2001 werd een
raamovereenkomst met het
Studiecentrum voor Kernenergie
gesloten en op 29 september 2001
werd een raamovereenkomst met
het Nationaal Instituut voor Radio-
Elementen gesloten.

Er werden nog geen
jodiumtabletten aan de inwoners
uitgedeeld. De betrokken inwoners
krijgen een aankoopbon. De
inlichtingen met betrekking tot het
aantal scholen, ziekenhuizen,
fabrieken en crèches die doosjes
met tabletten hebben gekregen,

CRIV 51

COM 412

24/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Des brochures d'information ont été distribuées durant les campagnes
d'information de 1999 et 2002. Les plans d'urgence provinciaux pour
les risques nucléaires existent. Ils contiennent un volet médical et ont
été approuvés en 2000 pour une période de cinq ans. Ces plans
d'urgence sont périodiquement revus. Plusieurs journées et sessions
d'information ont été organisées ou planifiées à la suite de la
publication de l'arrêté royal du 17 octobre 2003. Je demanderai à mon
administration de vous transmettre par écrit la liste des activités en
matière d'information et les rapports que nous avons reçus.

zullen u worden bezorgd zodra wij
die van het FANC hebben
ontvangen. Er werden
informatiebrochures verspreid.

Er bestaan rampenplannen. Zij
omvatten een medisch gedeelte
en werden in 2000 voor een
periode van vijf jaar goedgekeurd.
Naar aanleiding van de publicatie
van het koninklijk besluit van 17
oktober werden verscheidene
informatiedagen en

sessies

georganiseerd of gepland. Ik zal
mijn administratie vragen u de lijst
van activiteiten inzake voorlichting
en de ontvangen verslagen te
bezorgen.

05.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, si j'ai bien

compris, les plans existants sont valables jusqu'en 2005. Il faut les
réactualiser. Pour ce faire, vous auriez dû recevoir les données de la
part des autorités pour le 20 novembre 2004. Cela signifie que, pour
l'instant, vous êtes toujours en train de redéfinir les zones, et c'est
seulement après que la procédure sera mise en place. On ne pourra
donc pas respecter l'année d'anticipation voulue par l'article 1

l'arrêté royal!

05.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

De bestaande plannen lopen tot
2005. Zij moeten worden
bijgewerkt. U had op 20 november
2004 in het bezit van de gegevens
van de autoriteiten moeten zijn. U
bent nu maar pas bezig met het
afbakenen van de zones. Men zal
zich dus niet kunnen houden aan
de bepalingen van artikel 1 van het
koninklijk besluit dat ertoe strekt
een en ander met een jaar te
vervroegen. Klopt dat?

05.04 Patrick Dewael, ministre: Madame, vous donnez toujours une

synthèse de ma réponse. C'est de votre responsabilité. Je me
réfèrerai à ma réponse, qui était plus complète.

05.04 Minister Patrick Dewael: U

vat mijn antwoord op uw manier
samen. Ik verwijs echter naar wat
ik gezegd heb.

05.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Oui, mais ce que j'en ai compris est

correct!

05.06 Patrick Dewael, ministre: Vous en faites une synthèse et moi

je préfère me référer à ma réponse complète.

05.07 Muriel Gerkens (ECOLO): D'accord. Je comparerai donc ma

synthèse...

05.07 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik zal beide versies vergelijken.

Le président: Je pense que c'est pédagogiquement sage.

05.08 Muriel Gerkens (ECOLO): Je crains d'avoir bien compris.

05.08 Muriel Gerkens (ECOLO):

Maar ik vrees dat ik gelijk heb.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de beveiligingsmaatregelen van moskeeën en gebedshuizen in Limburg" (nr. 4475)

24/11/2004

CRIV 51

COM 412

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06 Question de M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mesures de

sécurité prises en faveur des mosquées et des lieux de culte musulmans au Limbourg" (n° 4475)

06.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, naar aanleiding van een incident met vuurwerk
bij een moskee in Beringen, op 10 november, verklaarde de procureur
des konings bij de rechtbank van eerste aanleg te Hasselt dat er
beveiligings- en/of bewakingsmaatregelen zouden genomen worden.

Het is niet zozeer het incident zelf, dat van minimale aard lijkt te zijn,
dat mij heeft geïnspireerd tot het stellen van deze vraag, maar wel het
feit dat de procureur des konings vond dat er maatregelen moesten
komen. Ik had dan ook graag vernomen of die er uiteindelijk gekomen
zijn. Aangezien de procureur des konings gewag maakte van
politioneel optreden, indien ik mij niet vergis, richt ik deze vraag tot u
en niet tot de minister van Justitie.

Mijnheer de minister, welke maatregelen werden er genomen op
politioneel vlak. Hoeveel manuren dienen er gepresteerd te worden?
Worden deze acties beperkt in de tijd? Zijn de maatregelen die
aangekondigd werden door de procureur des konings te Hasselt ook
van toepassing in de rest van Limburg, causa quae eventueel de rest
van Vlaanderen en de rest van België? In hoeverre werd er rekening
gehouden met de oproep van de procureur des konings?

06.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): A la suite d'un incident
provoqué par des pétards près
d'une mosquée de Beringen, le
procureur du Roi a annoncé des
mesures de sécurité pour les lieux
de culte et les mosquées dans
l'arrondissement judiciaire de
Hasselt.

De quelles mesures s'agit-il et
combien d'heures-homme la
police doit-elle y consacrer? Les
mesures s'appliquent-elles aux
deux arrondissements judiciaires
du Limbourg ou uniquement à
Hasselt? Ces mesures sont-elles
limitées dans le temps?

06.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, hoewel de

feiten waarvan sprake na een onderzoek niet konden worden
beschouwd als een werkelijke terroristische aanslag het ging
uiteindelijk om de ontsteking van een zeer kleine hoeveelheid
vuurwerk, waarbij lichte schade werd toegebracht aan een ruit van de
moskee is de zaak toch zeer ernstig genomen en werden
onmiddellijk alle veiligheids- en coördinatiediensten verwittigd en ook
ingeschakeld. In overleg met de lokale overheid en de
moskeeverantwoordelijke houdt de politiezone een bewakingsactie tot
na de offerfeesten van eind december, door het verrichten van heel
regelmatige patrouilles. Volgens de lokale overheid werd de
bewakingsopdracht verwerkt in de normale dienstverrichtingen en zijn
er dus geen supplementaire prestaties in manuren.

De aankondiging met betrekking tot de veiligheidsmaatregelen ten
opzichte van de moskeeën en gebedshuizen in het gerechtelijk
arrondissement Hasselt werd gedaan door de procureur des konings.
Terloops merk ik op dat de procureur hiertoe overging zonder overleg,
terwijl het eigenlijk gaat om maatregelen van de bestuurlijke politie,
wat eigenlijk behoort tot de bevoegdheid van de burgemeester.

Met betrekking tot de vraag of deze maatregelen van toepassing zijn
in de beide Limburgse arrondissementen of alleen in het
arrondissement Hasselt, kan ik u melden dat de maatregelen op
initiatief van de lokale overheid en in overleg met de andere
politiezones enkel toegepast zijn in het arrondissement Hasselt.

Wat de vraag naar beperking in de tijd betreft, zou ik kunnen
opmerken dat er in de zone geen gelijkaardige incidenten meer
waren. De maatregel is, zoals ik al zei, van toepassing tot op het
einde van de zogenaamde offerfeesten.

06.02 Patrick Dewael, ministre:

Bien que l'enquête ait montré qu'il
ne s'agissait pas d'un attentat
terroriste à proprement parler,
l'affaire a été prise au sérieux et
tous les services de sécurité et de
coordination ont été
immédiatement alertés.

En concertation avec les autorités
locales et la mosquée, la police
assurera une surveillance jusqu'à
la fin des fêtes du sacrifice fin
décembre. Cette surveillance
consiste à patrouiller
régulièrement dans le quartier et
ne nécessite pas d'heures de
travail supplémentaires pour la
police.

Ces mesures de sécurité ont été
annoncées par le procureur du
Roi, sans aucune concertation.
Cette matière relève en fait de la
compétence du bourgmestre.

Les mesures ne s'appliquent qu'à
l'arrondissement de Hasselt.

06.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, 06.03 Bert Schoofs (Vlaams

CRIV 51

COM 412

24/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Uiteindelijk blijkt
dat wij dit kunnen omschrijven als "much ado about nothing". Ik
hoorde dat een schepen van Turkse origine uit Beringen verklaarde
dat het te maken zou kunnen hebben met de veroordeling van het
Vlaams Blok, waarbij hij impliciet bekende dat er een zekere
ventielfunctie van mijn vorige partij uitging. Ik vond dat nogal
eigenaardig, vlak na de moord op Theo van Gogh.

Ik kan wel begrijpen dat men een beetje paniekerig reageert, maar
het bewijst toch ook dat de gemoederen in de multiculturele
samenleving zeer vlug verhit geraken en dat men soms met een
kanon op een mug schiet en niet meer de juiste middelen vindt. Het
zijn signalen op korte termijn dat er niet zoveel mis is in die
politiezone, want ik heb begrepen dat de maatregelen zich vooral
daartoe beperkten. Op lange termijn is er echter wel een klimaat
ontstaan u hebt zelf ook uitspraken gedaan in die zin, mijnheer de
minister, over gelijkwaardigheid van culturen waarin men vaak door
de bomen het multiculturele bos, en zeker de verrijking ervan, niet
meer ziet. Dat is de conclusie die ik daaruit trek.

Belang): Il s'agit vraiment d'une
tempête dans un verre d'eau, qui
ne sert qu'à prouver que les
esprits sont particulièrement
échauffés au sein de cette société
multiculturelle.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de lijnspotters" (nr. 4489)

07 Question de Mme Greet van Gool au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

observateurs affectés à des lignes de bus et de tram" (n° 4489)

07.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, na een aantal zware gevallen van agressie op het
openbaar vervoer en de stakingen die daarop volgden, heeft De Lijn
in Antwerpen vijf jaar geleden haar inspanningen verhoogd om de
veiligheid te verzekeren. Zo zijn er ongeveer 48 controleurs met
politiebevoegdheid bijgekomen en ook technische snufjes zoals
camera's en afgesloten chauffeurscabines hebben hun intrede
gedaan in de trams.

Vier jaar geleden startten de eerste lijnspotters. Die lijnspotters,
herkenbaar aan hun paarse uniform, zijn stadswachters die zich op
bussen en trams begeven om een oogje in het zeil te houden. Zij
komen bijvoorbeeld tussenbeide wanneer agressieve reizigers
problemen veroorzaken. De daling vorig jaar van het aantal voorvallen
met agressie op Antwerpse trams en bussen is dan ook mede te
danken aan de lijnspotters. Voor De Lijn is het project een
onlosmakelijk deel geworden van haar veiligheidsbeleid. Die
lijnspotters zijn trouwens ook in andere steden aan het werk.

Het probleem is dat die lijnspotters werkten binnen een PWA-statuut.
Omdat de stadswachters vanaf 1 januari 2005 een Activa-statuut
krijgen is er echter een probleem gerezen met betrekking tot de
financiering van de meerkosten. Die zouden ongeveer 180.000 euro
bedragen.

Vorige week is er voor Antwerpen een tijdelijke oplossing gevonden.
Een structurele oplossing blijft voorlopig echter uit. U hebt zelf reeds
aangekondigd dat u maatregelen zou nemen ter versterking van de
veiligheidsdiensten van de vervoersmaatschappijen. Ik zou nu ook
graag willen vernemen of u zinnens bent om dat succesvolle

07.01 Greet Van Gool (sp.a-

spirit): Pour promouvoir la sécurité
dans les trams et les bus
anversois, De Lijn avait engagé, il
y a trois ans, les premiers
observateurs affectés à des lignes
pour veiller à la sécurité et
intervenir le cas échéant. La
présence de ces observateurs a
permis de réduire le nombre
d'agressions commises l'année
dernière dans les transports
publics anversois. Ces
observateurs ont un statut ALE.
Etant donné qu'à partir du 1

janvier 2005, les agents de
prévention et de sécurité
passeront au statut Activa, un
problème s'est posé quant au
financement des surcoûts, à savoir
quelque 180.000 euros.

Le ministre envisage-t-il de
soutenir financièrement ce projet
de sécurité? De quelle manière ce
soutien se traduira-t-il?

24/11/2004

CRIV 51

COM 412

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

veiligheidsproject van de lijnspotters financiële steun te verlenen en
wanneer en op welke manier dat dan zal gebeuren.

07.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de financiering

van de stadswachten die in Antwerpen sinds 2000 worden
ingeschakeld in het project lijnspotting, is opgenomen in het
veiligheids- en preventiecontract van de stad. Deze financiële
ondersteuning werd jaarlijks verlengd binnen dezelfde
begrotingsenveloppe die wordt toegekend aan de stad Antwerpen.

Op de Ministerraad van 30 en 31 maart heeft de federale regering
zich akkoord verklaard om in voorbereiding van het nieuwe
contractenbeleid vanaf 2006, de contracten voor 2005 te verlengen
met een identieke begrotingsenveloppe. Het project kan hier worden
ingepast. Nieuwe contracten die in de vorm van strategische nota's
kunnen worden opgemaakt, zullen zijn gericht op de specifieke
criminaliteitsvormen die de stad als prioritair wenst aan te pakken.
Deze zullen ingaan vanaf 1 januari 2006, voor een periode van vier
jaar. Het regeerakkoord voorziet tevens in een versterking van de
veiligheids- en preventiecontracten. Mogelijk biedt dit ook
perspectieven voor dit preventieproject.

De meerkost voor het stadsbestuur ter financiering van stadswachten
is te wijten aan het betere statuut dat men wil aanbieden aan deze
personen. Dat behoort tot de bevoegdheid van mijn collega, minister
Van den Bossche. Het PWA-statuut is een systeem in uitdoving. U
weet dat. PWA-stadswachten die na stopzetting van hun activiteit
moeten worden vervangen, moeten verplicht vervangen worden door
Activa-stadswachten.

Ik wens in dat verband eveneens te verwijzen naar het wettelijk kader
dat ik zal aanbieden om alle openbaarvervoermaatschappijen de
mogelijkheid te geven een eigen veiligheidsdienst op te richten. Het
veiligheidsbeleid bij openbaarvervoermaatschappijen behoort dan ook
tot hun verantwoordelijkheid.

07.02 Patrick Dewael, ministre:

Le financement des agents de
prévention et de sécurité convertis
en observateurs affectés à des
lignes figure dans le contrat de
sécurité et de prévention de la ville
d'Anvers. En guise de préparation
de la nouvelle politique de
contractualisation prévue pour
2006, le gouvernement a décidé
fin mars de prolonger les contrats
de 2005 avec une enveloppe
budgétaire identique.

Les nouveaux contrats seront
axés sur des formes de criminalité
spécifiques et prendront cours le
1

janvier 2006 pour une période

de quatre ans. L'accord de
gouvernement prévoit également
une consolidation des contrats de
sécurité et de prévention, ce qui
peut aussi offrir des perspectives
pour les observateurs affectés à
des lignes de bus et de tram.

Les surcoûts sont dus au passage
du statut ALE au statut Activa, qui
est meilleur, pour les nouvelles
gardes urbaines.

Je créerai un cadre légal
permettant aux sociétés de
transport de constituer leurs
propres services de sécurité. La
sécurité relève aussi de leur
responsabilité.

07.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, bedankt

voor uw antwoord, waaruit duidelijk blijkt dat u die projecten
ondersteunt en dat zij deel uitmaken van de globale aanpak en
verbetering van de veiligheid.

Ik had mijn vraag al ingediend alvorens ik de programmawet ten
gronde kon inkijken. In de programmawet heb ik inderdaad gezien dat
een wettelijk kader geschapen wordt voor een aantal bevoegdheden
die de lijnspotters zouden kunnen opnemen. Dat is één aspect van
het wettelijk kader.

Het andere aspect is de financiering, maar daarvoor geeft u toch ook
een aantal mogelijkheden zodat die projecten in de toekomst
voortgezet kunnen worden, waarvoor mijn dank.

07.03 Greet Van Gool (sp.a-

spirit): Je me réjouis de constater
que le projet bénéficie d'un appui
manifeste en tant que composante
de l'approche globale de la
sécurité et que des moyens de
financement sont prévus.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 412

24/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: La question n° 4493 de M. Libert est reportée.

08 Vraag van de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de toegang tot het grondgebied van vreemde onderzoekers" (nr. 4495)

08 Question de M. Willy Cortois au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'accès au

territoire de chercheurs étrangers" (n° 4495)

08.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de minister, tijdens de Europese

Top van Lissabon in maart 2000 heeft de Unie zichzelf voor het
komende decennium het strategisch doel de meest concurrentiële en
dynamische kenniseconomie in de wereld te worden, gesteld. Er werd
toen gezegd dat de Europese Unie behoefte had aan naar schatting
700.000 extra onderzoekers om de kenniseconomie te realiseren.

Mijnheer de vice-premier, volgens een persbericht van uw kabinet
heeft de minister van Binnenlandse zaken vorige week deelgenomen
aan een Europese top, samen met zijn collega van Justitie, waar werd
onderhandeld over een politiek akkoord betreffende een richtlijn om
de toegang van het grondgebied van de Europese Unie voor
onderzoekers afkomstig uit derde landen, te vergemakkelijken. Ik
meen dat we het allemaal eens zijn over de noodzaak om de nodige
brains in de Unie te houden of aan te trekken.

Ik heb toch een aantal vragen. Wat is de definitie van "onderzoeker"?

Wat kan het verhoopte gevolg zijn van een dergelijke richtlijn voor ons
land? Men spreekt op Europees vlak van 700.000 nieuwe extra
onderzoekers. Hebt u enig idee wat dat voor België zou kunnen
betekenen?

Wij leven nu eenmaal in een federale staat en bijvoorbeeld inzake
arbeidsvergunningen en fundamentele research liggen heel wat
bevoegdheden bij de Gewesten. Is er enig overleg met die Gewesten
geweest?

08.01 Willy Cortois (VLD):

L'Union européenne s'est fixé pour
objectif au cours de cette décennie
de devenir l'économie de la
connaissance la plus compétitive
et la plus dynamique du monde.
Toutefois, 700.000 chercheurs
supplémentaires seraient
nécessaires à cet effet.

La semaine dernière, le ministre a
participé à un sommet européen
consacré à une nouvelle directive
relative à un accès simplifié à
l'Union européenne pour les
chercheurs de pays tiers. Quelle
définition faut-il donner à
"chercheur" dans ce contexte?
Quel seront les implications de ces
mesures européennes pour notre
législation? Les Régions vont-elles
être consultées? Combien de
chercheurs la Belgique espère-t-
elle attirer?

08.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

België hanteert momenteel al soepele voorwaarden voor het
aantrekken van vreemde onderzoekers. Zo zijn bepaalde vorsers en
postdoctorale vreemdelingen vrijgesteld van arbeidskaarten en dat op
grond van het KB van 9 juni 1999, houdende uitvoering van de wet
van 30 april 1999 betreffende de tewerkstelling van buitenlandse
werknemers.

In het ontwerp van richtlijn wordt een onderzoeker gedefinieerd als, en
ik citeer: "Een niet-EU onderdaan die een gepaste
hogeronderwijskwalificatie bezit die toegang geeft tot een doctoraal
programma, die geselecteerd zal worden door een
onderzoeksorganisatie, om een onderzoeksproject uit te voeren
waarvoor de vermelde kwalificatie normaal gezien vereist is".

Concreet betekent dit dat men minimum houder moet zijn van een
universitair diploma van de tweede cyclus. De term onderzoek,
waarnaar wordt verwezen in de definitie van de onderzoeker, wordt op
zijn beurt als volgt gedefinieerd. Ik citeer andermaal: "Creatief werk,
op systematische basis verricht, met het oog op het verhogen van de
beschikbare kennis inclusief de kennis van mens, cultuur en
samenleving en het gebruik van deze kennis voor nieuwe

08.02 Patrick Dewael, ministre:

La Belgique applique actuellement
des conditions d'accueil très
souples pour les chercheurs
étrangers. En vertu de l'arrêté
royal du 9 juin 1999, certains
chercheurs sont ainsi exemptés de
l'obligation de posséder un permis
de travail.

Le projet de directive définit le
chercheur comme "un
ressortissant de pays tiers titulaire
d'un diplôme universitaire de
second cycle admis sur le territoire
d'un Etat membre de l'Union
européenne pour effectuer un
projet de recherche auprès d'un
organisme de recherche".
Concrètement, les candidats
doivent dès lors être au minimum
titulaires d'un diplôme universitaire

24/11/2004

CRIV 51

COM 412

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toepassingen". Het effect van deze richtlijn op de Belgische
reglementering kan nog niet volledig worden ingeschat. Hiervoor dient
de definitieve versie van de richtlijn te worden afgewacht. De
reglementering omtrent de tewerkstelling en het verblijf van vreemde
onderzoekers in België is een federale materie, maar uiteraard wordt
in deze kwestie met de Gewesten overlegd. Er mag worden verwacht
dat de richtlijn ertoe zal leiden dat een groter aantal onderzoekers
naar België kan afreizen, wat onze kenniseconomie ten goede zal
komen en wat ons in een goede uitgangspositie zal brengen om de
doelstellingen van Lissabon te realiseren.

de second cycle. Le terme
"recherche" est défini comme "les
travaux de création entrepris de
façon systématique en vue
d'accroître la somme des
connaissances, y compris la
connaissance de l'homme, de la
culture et de la société, ainsi que
l'utilisation de cette somme de
connaissances pour de nouvelles
applications".

Pour évaluer l'effet de cette
directive sur la législation belge,
nous devons attendre sa version
définitive. La réglementation
concernée est une matière
fédérale mais les Régions auront
voix au chapitre. Nous espérons
évidemment que cette directive
aura pour effet d'attirer chez nous
un plus grand nombre de
chercheurs.

08.03 Willy Cortois (VLD): Monsieur le président, je suis

impressionné par la réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le refus de

délivrance de visa à M. Zakaiev et à l'ONG russe du Comité des mères de soldats" (n° 4496)

09 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de weigering om een visum af te geven aan de heer Zakajev en de Russische NGO Comité van
Soldatenmoeders" (nr. 4496)

09.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, la semaine

dernière, le membre Bart Stas du Parlement européen a souhaité
organiser une rencontre entre les représentants d'une ONG des
mères de soldats russes et M. Akhmed Zakaiev, qui est le
représentant de la Tchétchénie en Grande-Bretagne. Alors que cette
rencontre était prévue, nous avons dû constater que la Belgique, par
la voix de son ministre de l'Intérieur, avait refusé l'entrée de M.
Zakaiev sur le territoire belge. Vous avez même déclaré, monsieur le
ministre, qu'il serait arrêté s'il mettait les pieds sur le sol de la
Belgique.

Par ailleurs, les représentants de l'ONG n'ont pas pu arriver en
territoire belge parce que les visas n'ont pas été délivrés dans le délai
imparti.

En dehors des considérations politiques relatives à cette question, je
voudrais vous demander, monsieur le ministre, quelles sont les
motivations générales au refus d'accorder un visa aux représentants
des ONG et à celui de laisser M. Zakaiev accéder au territoire. Quels
sont les motifs juridiques de cette décision?

Cette décision a-t-elle été prise en réunion de concertation entre les

09.01 Marie Nagy (ECOLO):

Vorige week werd een ontmoeting
tussen de vertegenwoordigers van
een NGO van moeders van
Russische soldaten en de heer
Achmed Zakajev,
vertegenwoordiger van Tsjetsjenië
in Groot-Brittannië, afgelast omdat
België hem de toegang tot het
grondgebied had geweigerd. Ook
de visa voor de
vertegenwoordigers van de NGO
werden niet tijdig afgeleverd.

Op grond van welke juridische
argumenten werd de
vertegenwoordigers van de NGO
en de heer Zakajev een visum
geweigerd? Werd die beslissing
genomen in overleg met
Buitenlandse Zaken, Binnenlandse
Zaken, Justitie en de Dienst

CRIV 51

COM 412

24/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

représentants des ministères des Affaires étrangères, de l'Intérieur,
de la Justice et de l'Office des étrangers, comme le laissait entendre
"La Libre Belgique" du 23 novembre dernier? Quelles ont été les
démarches entreprises par Moscou auprès du gouvernement belge
pour éviter que cette rencontre, dans le cadre du Parlement
européen, puisse avoir lieu à Bruxelles?

Vreemdelingenzaken, zoals "La
Libre Belgique" in zijn editie van 23
november jongstleden schreef?
Heeft Moskou druk uitgeoefend op
de Belgische regering om deze
ontmoeting in Brussel af te
gelasten?

09.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, madame

Nagy, en ce qui concerne les demandes de visa introduites par les
représentants de l'ONG "Mères de soldats russes", l'information dont
vous disposez et selon laquelle ces visas auraient été refusés est
incorrecte. Les demandes de visa ont été transmises à l'Office des
étrangers pour consultation par notre ambassade à Moscou ce
vendredi 19 novembre. Elles n'ont, à ce jour, fait l'objet d'aucune
décision de refus, étant toujours en cours de traitement.

En ce qui concerne plus particulièrement M. Zakaiev, j'attire votre
attention sur le fait que l'intéressé était, outre un signalement Interpol,
également signalé comme "non admissible" au système d'information
Schengen (SIS) et ce, sur l'ensemble du territoire Schengen, et donc
en Belgique.

Par conséquent, en application des règles Schengen et de la loi du 15
décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et
l'éloignement des étrangers, M. Zakaiev se devait d'être refoulé ou
éloigné du territoire Schengen vers la Grande-Bretagne.

S'agissant d'une exécution des dispositions internationales et de la loi
susmentionnée, la réunion de concertation à laquelle vous faites
allusion et qui s'est effectivement tenue ce vendredi 19 novembre
n'avait pas pour objet de confirmer ou d'infirmer la position exprimée.

Enfin, mon département n'a fait l'objet d'aucune pression de Moscou.

09.02 Minister Patrick Dewael:

Wat de visumaanvragen van de
vertegenwoordigers van de NGO
"Moeders van Russische soldaten"
betreft, is de informatie waarover u
beschikt niet juist. De aanvragen
werden door onze ambassade in
Moskou op vrijdag 19 november
overgemaakt aan de Dienst
Vreemdelingenzaken. Ze worden
momenteel behandeld.

De heer Zakajev staat, naast een
signalering bij Interpol, geseind in
het Schengen-informatiesysteem
(SIS) als persoon die geen
toegang heeft tot het hele
Schengen-gebied en dus ook niet
tot ons land. Met toepassing van
deze regels en van de wet van 15
december 1980 betreffende de
toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen,
zou de heer Zakajev, indien hij
naar België zou komen, naar
Groot-Brittannië moeten worden
teruggedreven.

Tijdens de vergadering waarnaar u
verwijst en die wel degelijk op 19
november heeft plaatsgevonden,
werd deze kwestie niet besproken.

Ten slotte werd mijn departement
niet door Moskou onder druk
gezet.

09.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour vos réponses. En ce qui concerne les demandes de visa, il n'est
donc pas exclu que les représentants de l'ONG puissent le recevoir.

Quant à ce que vous dites concernant le représentant tchétchène, je
suis surprise et ce, pour plusieurs raisons.

M. Zakaiev bénéficie d'un statut de réfugié politique en Grande-
Bretagne. Il s'est déjà rendu au Parlement européen à Strasbourg à
plusieurs reprises. Par ailleurs, la Convention du Conseil de l'Europe
concernant l'accès au territoire permet aux personnes qui disposent
d'un passeport en tant que réfugié d'accéder au territoire sans autre

09.03 Marie Nagy (ECOLO): Ik

dank u voor de antwoorden. Het is
dus niet uitgesloten dat de
vertegenwoordigers van de NGO
hun visum krijgen.

Wat de Tsjetsjeense
vertegenwoordiger betreft, ben ik
verrast want hij geniet het statuut
van politieke vluchteling in Groot-
Brittannië en heeft zich
verschillende malen naar het

24/11/2004

CRIV 51

COM 412

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

formalité sauf si, effectivement, le pays cosignataire de la convention
décide que d'autres conditions doivent être remplies.

Vous me faites savoir qu'il s'agit d'une décision qui concerne
l'ensemble des pays Schengen. Je suis assez surprise car,
manifestement, l'Etat français a d'autres manières de traiter la
question des visiteurs du Parlement européen puisque M. Zakaiev a
pu se rendre au Parlement européen à Strasbourg, ce qui n'a pas été
le cas en Belgique.

La situation en Tchétchénie est telle que des personnes qui
souhaitent la paix n'ont aucune possibilité d'entamer des négociations
ou des discussions, parce qu'un gouvernement, en l'occurrence celui
de M. Poutine, mène une guerre coloniale, une guerre d'occupation
qui suscite évidemment des réactions de résistance pouvant entraîner
des actions tout à fait condamnables. Ne vous excitez pas, monsieur
Marinower, ces réactions comme la prise d'otages que nous avons
connue sont tout à fait condamnables! Le problème, c'est qu'il faut
arrêter cette spirale à un moment donné. Pour y arriver, il faut que les
gens puissent négocier et pour qu'ils puissent négocier, il faut qu'ils
puissent se rencontrer!

Nous sommes face à des partisans de la manière dure: bombarder
d'abord, discuter ensuite. Cependant, je trouve quelque peu étonnant
que la Belgique, qui se vante d'accueillir les institutions européennes
sur son territoire, ne facilite pas les discussions pour tenter d'arriver à
une sortie dans le cadre du conflit tchétchène. J'espère, monsieur le
ministre, que cela n'a rien à voir avec les négociations que votre
collègue De Gucht va bientôt mener avec les autorités de Moscou. Je
trouverais extrêmement peu glorieux pour notre diplomatie de fermer
les yeux sur ce qui se passe en Tchétchénie et qui est soutenu par le
gouvernement russe.

Europees Parlement in
Straatsburg begeven. En volgens
de Conventie van de Raad van
Europa hebben vluchtelingen
zonder verdere formaliteiten
toegang tot het grondgebied,
behalve wanneer het land andere
voorwaarden oplegt.

Zij die de vrede willen in
Tsjetsjenië mogen niet praten
want de regering van de heer
Poetin voert een koloniale oorlog
waartegen verzet rijst. Om een
einde te maken aan die escalatie,
moeten de mensen kunnen
onderhandelen, maar dan moeten
ze elkaar wel kunnen ontmoeten!

Het verbaast mij dat België de
besprekingen in het kader van dat
conflict niet vergemakkelijkt terwijl
het de Europese instellingen
herbergt. Hopelijk heeft dat niets
te maken met de gesprekken van
minister De Gucht in Moskou. Ik
zou het zeer spijtig vinden
mochten we de ogen sluiten voor
wat er in Tsjetsjenië met de steun
van de Russische regering
gebeurt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La discussion des questions et interpellations se termine à 15.40 heures.
De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 15.40 uur.