IC405_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 405

23/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la fibromyalgie" (n° 4166)

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "fibromyalgie" (nr. 4166)

Orateurs: Jean-Marc Delizée, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers:

Jean-Marc Delizée, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
différences de consommation de soins médicaux
entre le Nord et le Sud du pays" (n° 4301)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de verschillen in consumptie van medische
zorg Noord-Zuid" (nr. 4301)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jo Vandeurzen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
problèmes posés par la déclaration d'admission
dans les hôpitaux" (n° 4481)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
problemen bij het praktische gebruik van de
opnameverklaring in de ziekenhuizen" (nr. 4481)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les centres pédiatriques dans les hôpitaux"
(n° 4473)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de pediatrische centra in ziekenhuizen"
(nr. 4473)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'avis de la Commission provinciale
d'aide médicale urgente lors de l'organisation d'un
rallysprint" (n° 4241)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het advies van de
Provinciale Commissie voor dringende
geneeskundige hulpverlening bij het organiseren
van een rallysprint" (nr. 4241)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 405

23/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

NOVEMBRE

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.19 uur door de heer Luc Goutry, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.19 heures par M. Luc Goutry, président.

01 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

fibromyalgie" (n° 4166)

01 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"fibromyalgie" (nr. 4166)

01.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je souhaite aujourd'hui faire le point sur le
dossier de la fibromyalgie, sachant que d'autres collègues ont déjà
interrogé le ministre sur ce dossier; je fais référence notamment à des
questions écrites de Mmes Burgeon et De Block.

La fibromyalgie est une maladie complexe et chronique dont les
symptômes principaux sont des douleurs diffuses, de la raideur
musculaire et des troubles du sommeil accompagnés de fatigue.

Monsieur le ministre, en réponse aux questions qui vous ont été
posées, vous avez répondu qu'il était prévu de créer dans notre pays
des centres de référence multidisciplinaires pour les douleurs
chroniques, par analogie aux centres de référence pour le traitement
du syndrome de fatigue chronique, qui est un autre sujet souvent
débattu depuis de nombreuses années dans cette commission et qui
a fait l'objet de questions de la part de M. le président Goutry entre
autres.

Le 24 février 2003, le Comité d'assurance a approuvé le texte-cadre
de l'accord à conclure avec les centres de référence
multidisciplinaires de la douleur chronique. Cet accord règle les
conditions de fonctionnement et de financement des centres.

Pour les patients qui recourent fréquemment à des examens et à des
traitements médicaux non remboursés ou, je voudrais dire, non
encore remboursés, les frais des soins de santé peuvent être très
élevés malgré l'existence du mécanisme du maximum à facturer.

Monsieur le ministre, compte tenu du nombre de personnes qui
souffrent de ce type de maladie, je ne doute pas que ce sujet retienne
particulièrement votre attention comme d'autres maladies d'ailleurs.

01.01 Jean-Marc Delizée (PS):

Fibromyalgie is een complexe en
chronische ziekte, met als
belangrijkste symptomen diffuse
pijn, spierstijfheid, slaap-
stoornissen en vermoeidheid. In
antwoord op de vragen van
mevrouw Burgeon en mevrouw De
Block over hetzelfde onderwerp,
verklaarde u dat multidisciplinaire
referentiecentra voor chronische
pijn zouden worden opgericht. Op
24 februari 2003 keurde het
Verzekeringscomité de kadertekst
van het akkoord dat de
werkingsregels en de financiering
van die centra regelt, goed.

Voor patiënten die regelmatig
onderzoeken moeten ondergaan
en behandelingen krijgen die nog
niet worden terugbetaald, kunnen
de kosten erg hoog oplopen.

De financiële problemen van die
patiënten kunnen slechts worden
opgelost indien snel iets aan de
prijs van de nieuwe behandelingen
wordt gedaan.

Hoever staat het met de erkenning
en de financiering van die centra?
Hoe worden die ziekten op dit

23/11/2004

CRIV 51

COM 405

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il est vrai que seule une intervention aussi rapide que possible dans le
coût des nouveaux traitements permettrait de remédier aux
problèmes financiers des personnes malheureusement atteintes de
cette maladie.

Monsieur le ministre, les questions que je souhaitais vous poser pour
faire le point sur ce dossier sont les suivantes.

1. Où en est-on dans l'agrément et le financement de ces centres de
référence multidisciplinaires pour les douleurs chroniques? Qu'est-il
prévu actuellement pour le traitement de ces maladies?

2. Le Comité d'assurance s'est-il déjà prononcé sur les propositions
du collège des médecins-directeurs institué auprès de l'INAMI, au
sujet de la sélection des hôpitaux qui pourraient disposer d'un centre
de référence?

3. Je m'interroge sur les problèmes de kinésithérapie pour lesquels
des réponses avaient été annoncées visant à assouplir les mesures
actuelles en matière de prescription de ces prestations aux patients
fibromyalgiques.

4. La Ligue belge francophone des patients fibromyalgiques propose
l'instauration d'une classification propre aux douleurs chroniques,
telles que la lombalgie, les douleurs neuropathiques ou la fibromyalgie
elle-même. Cette classification pourrait-elle répondre à une alternative
comme la reconnaissance de pathologies semi-lourdes pour
lesquelles il serait prévu une réévaluation des incapacités
fonctionnelles? Je voudrais connaître votre avis sur cette proposition.

5. Cette même ligue estime aussi qu'il y a un manque d'information
auprès du corps médical et paramédical au sujet de cette maladie et
souhaiterait une meilleure collaboration entre les soignants. Je voulais
donc également vous demander ce qui pourrait être envisagé à votre
niveau et ce que vous souhaitez éventuellement proposer dans ce
sens.

6. Enfin, de manière plus générale se pose la question financière que
j'ai déjà évoquée: les personnes qui souffrent de cette maladie sont
confrontées à une série de difficultés, notamment financières. Les
démarches sont lourdes, il y a parfois des freins pour obtenir ne
serait-ce qu'une carte de stationnement, par exemple. Que pourrait-il
être envisagé pour faciliter les démarches des personnes souffrant de
cette maladie?

ogenblik behandeld? Heeft het
Verzekeringscomité zich reeds
uitgesproken over de selectie van
de ziekenhuizen die over een
referentiecentrum zullen kunnen
beschikken? Hoever staat het met
de beloofde versoepeling van de
maatregelen inzake het
voorschrijven van kinesi-
therapeutische behandelingen
voor fibromyalgiepatiënten? De
Franstalige Liga voor
Fibromyalgiepatiënten stelt voor
een specifieke classificatie voor
chronische pijn in te voeren, zodat
semi-zware aandoeningen kunnen
worden erkend en de functionele
klachten die ermee gepaard gaan
op regelmatige tijdstippen opnieuw
kunnen worden geëvalueerd. De
Liga meent tevens dat het
medisch korps te weinig informatie
ontvangt en wenst een betere
samenwerking tussen de
zorgverleners. Wat denkt u
daarvan? Wat kan er ten slotte
worden gedaan om het die
patiënten gemakkelijker te
maken?

01.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, en réponse

aux questions 1 et 2, la procédure de sélection des hôpitaux
candidats avec lesquels la convention avec les centres de référence
multidisciplinaires de la douleur chronique sera conclue est
actuellement toujours en cours. Cette fois-ci, en concertation avec les
différents hôpitaux candidats, le collège des médecins-directeurs a
rédigé un modèle de dossier standardisé grâce auquel des données
complémentaires, en relation avec les critères de sélection qui sont
approuvés dans les conventions modèles, pourront être demandées
aux hôpitaux candidats.

Lors de sa séance du 24 mai 2004, le Comité d'assurance a approuvé
cette procédure complémentaire. En juillet 2004, les hôpitaux

01.02 Minister Rudy Demotte:

De selectieprocedure van de
ziekenhuizen die als
referentiecentrum willen optreden,
is nog aan de gang. Tijdens de
vergadering van 24 mei 2004
keurde het Verzekeringscomité die
bijkomende procedure goed. In juli
2004 dienden de kandidaat-
ziekenhuizen het ingevulde
standaard aanvraagdossier in. De
RIZIV-administratie legt de laatste
hand aan de verwerking van de

CRIV 51

COM 405

23/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

candidats ont renvoyé leur dossier standardisé de demande,
complété. L'administration de l'INAMI termine le traitement
considérable, car important en volume, de ces données.
Prochainement et sur base de ces données supplémentaires, le
collège des médecins-directeurs sera alors prié de formuler à
l'attention du Comité d'assurance une nouvelle proposition de
sélection des hôpitaux candidats avec lesquels la convention pourrait
être conclue in fine.

Il n'est certainement pas exact qu'en attendant que les centres de
référence multidisciplinaires de la douleur chronique soient créés, les
patients souffrant de douleurs chroniques ne peuvent pas être aidés
ailleurs pour le traitement de leur affection, et ce avec l'intervention de
l'assurance maladie obligatoire. Différents traitements de douleurs qui
sont réalisés par les médecins généralistes, les kinésithérapeutes ou
les médecins spécialistes sont remboursés dans le cadre de la
nomenclature de prestation de soins de santé. En outre, certains
hôpitaux qui sont candidats pour conclure la convention comme
centre de référence multidisciplinaire de la douleur chronique offrent
déjà maintenant certains traitements multidisciplinaires aux patients
souffrant de douleurs chroniques.

La convention a en fait pour but de mieux développer ce
fonctionnement multidisciplinaire et de le soutenir de manière
financière.

3. Le comité d'assurance de l'INAMI a approuvé une modification de
la nomenclature en matière de kinésithérapie. Cette modification
permet à un médecin spécialiste en rhumatologie, en médecine
physique ou en réadaptation, après un diagnostic multidisciplinaire, de
fournir au patient souffrant de fibromyalgie un certificat pour entrer en
ligne de compte pour un remboursement maximal de 60 séances de
kinésithérapie par an. Pour le moment, cette proposition de
modification est examinée par mon collègue, le ministre du Budget.

4. Le contenu de la proposition de la Ligue belge francophone des
patients fibrmoyalgiques n'est pas clair pour moi. Nous devrions tout
d'abord dresser un inventaire de ces maladies à douleur chronique.
La difficulté réside dans le fait que nous nous retrouvons face à des
maladies dont nous ne connaissons même pas la pathogenèse, c'est-
à-dire l'origine. A ce stade, il me paraît difficile de me prononcer sur le
fond de cette question.

5. En ce qui concerne les matières pour lesquelles je suis compétent,
j'estime que les futurs centres de référence multidisciplinaires de la
douleur chronique pourront contribuer à l'information visée, pour
autant que les prestataires qui adressent leurs patients aux centres
de référence ad hoc puissent obtenir également des renseignements
concernant le diagnostic et le traitement adéquat suivi par leurs
patients. Il s'agit d'une mission explicite de ces centres de référence.
Le but recherché est la poursuite de la prise en charge du patient par
les prestataires de soins réguliers, après la prise en charge
multidisciplinaire dans le centre de référence. De ce fait, la
connaissance acquise par ces prestataires peut être appliquée dans
l'accompagnement d'autres patients souffrant de douleurs
chroniques.

Cela signifie que dès lors que ces gens auront été déférés à des

hand aan de verwerking van de
gegevens. Binnenkort zal het
college van geneesheren-
directeurs worden gevraagd op
basis van die bijkomende
gegevens een nieuw voorstel met
betrekking tot de selectie van de
ziekenhuizen te formuleren.

Patiënten die aan chronische pijn
lijden, kunnen worden geholpen
met verschillende terugbetaalde
pijnbehandelingen verstrekt door
huisartsen, kinesitherapeuten of
specialisten. Een aantal
ziekenhuizen dat zijn kandidatuur
indiende om als multidisciplinair
referentiecentrum voor chronische
pijn te fungeren, biedt ook al een
aantal multidisciplinaire
behandelingen aan. De bedoeling
van zo'n overeenkomst is eigenlijk
die multidisciplinaire werking uit te
breiden en financieel te
ondersteunen.

Het Verzekeringscomité van het
RIZIV heeft een wijziging van de
nomenclatuur inzake
kinesitherapie goedgekeurd. Dat
voorstel van wijziging wordt door
de minister van Begroting
onderzocht.

Het voorstel van de "Ligue belge
francophone des patients
fibromyalgiques" is mij niet
duidelijk. Wij zouden eerst een lijst
van die chronische pijn
veroorzakende ziekten moeten
opstellen. De moeilijkheid schuilt
in het feit dat wij te maken hebben
met ziekten waarvan wij zelfs niet
weten hoe zij ontstaan. In dit
stadium kan ik mij moeilijk over de
grond van die zaak uitspreken.

Wat de aangelegenheden betreft
waarvoor ik bevoegd ben, ben ik
de mening toegedaan dat de
toekomstige multidisciplinaire
referentiecentra voor chronische
pijn een bijdrage zullen kunnen
leveren tot de beoogde
voorlichting. Het is immers de
bedoeling informatie te
verstrekken aan alle chronische
pijnpatiënten.

23/11/2004

CRIV 51

COM 405

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

centres de référence, les médecins qui les auront suivis initialement
pourront bénéficier, dossier en main, des connaissances acquises
pour que d'autres patients suivant la même filière gagnent du temps
et de l'énergie.

6. Je suis parfaitement conscient des problèmes financiers rencontrés
par ces patients et des lenteurs administratives des services de la
Vierge noire. Cependant, j'aimerais attirer l'attention sur le fait que les
patients fibromyalgiques ne sont pas les seuls dans ce cas. De
nombreux malades chroniques connaissent les mêmes problèmes. Il
suffit de se faire une idée du nombre de maladies chroniques
existantes pour comprendre les difficultés auxquelles doit faire face
l'administration.

Depuis 1999, le Comité consultatif des maladies chroniques et de
dispensation des soins lourds de l'INAMI émet des pistes de réflexion
qui méritent d'être creusées. La problématique de ces maladies doit
être abordée de manière globale. Vous aurez compris comme moi
qu'il s'agit là d'un chantier extrêmement vaste.

CRIV 51

COM 405

23/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik ben mij bewust van de
financiële en administratieve
problemen waarmee deze
patiënten te kampen hebben. Heel
wat chronisch zieken bevinden
zich in dezelfde situatie. Sinds
1999 werkt het Comité voor advies
inzake zorgverlening ten aanzien
van de chronische ziekten en
specifieke aandoeningen van het
RIZIV denksporen uit. Het
probleem moet globaal worden
aangepakt. Het toepassingsgebied
is bijzonder uitgebreid.

01.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je voudrais

remercier M. le ministre pour sa réponse circonstanciée et dire que je
comprends très bien qu'il faut avoir une approche globale de
l'ensemble des maladies chroniques. Cela représente un défi pour le
politique, qu'il s'agisse du parlement ou du gouvernement.

En ce qui concerne les réponses précises au sujet de la nouvelle
proposition de sélection des hôpitaux pour les agréments, j'ai noté le
mot "prochainement". Dans quel délai approximatif cela se déroulera-
t-il? Peut-on considérer que le premier semestre 2005 verra
l'aboutissement de ce dossier? Cela entre-t-il dans la définition du
"prochainement" ou le délai est-il plus rapproché?

Pour ce qui est de la kiné, la proposition que vous avez évoquée va
certainement dans le bon sens. Aussi, j'espère qu'elle passera le cap
des arbitrages budgétaires. Nous connaissons les problèmes
généraux des budgets des soins de santé. Mais, selon moi, cette
mesure est extrêmement concrète et positive. J'espère qu'elle
aboutira. Je ne peux donc qu'inviter M. le ministre à poursuivre ses
efforts, pour ces malades comme pour ceux qui souffrent d'autres
maladies. Ma question portait sur la fibromyalgie de manière
particulière; j'espère donc que vous continuerez à travailler dans le
sens d'une réponse concrète à cette problématique.

01.03 Jean-Marc Delizée (PS): Ik

kan er geheel in komen dat een
globale benadering van alle
chronische ziekten noodzakelijk is.
Ziedaar een uitdaging voor de
politieke wereld.

In verband met het nieuwe
voorstel voor een selectie van de
ziekenhuizen met het oog op de
erkenningen heb ik nota genomen
van het woord "eerdaags". Over
welke termijn hebben we het dan?

Wat de kinesitherapie betreft, gaat
uw voorstel zeker de goede
richting uit. Ik hoop dat het voorstel
de budgettaire toetsing zal
doorstaan, en kan u alleen maar
aanmoedigen om zo voort te doen.

01.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, il y a une

question que je ne peux pas éluder; c'est celle qui vise à savoir ce
que mon administration, qui a préparé cette réponse, entend par
"prochainement". S'il ne tenait qu'à moi, prochainement signifierait
dans un futur relativement proche. Mais la notion de temps est parfois
extrêmement élastique d'un interlocuteur à l'autre. Je pourrais vous
rejoindre en vous disant que si dans le premier semestre 2005 on
avait effectivement répondu à ce concept de "prochainement", j'en
serais très heureux.

01.04 Minister Rudy Demotte:

Onder het woord "eerdaags" moet
mijns inziens een relatief nabije
toekomst verstaan worden. Ik kan
u zeggen dat als men dit effectief
zou waarmaken in het eerste
semester van 2005, ik daar zeer
blij om zou zijn.

01.05 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je pense que

pour les citoyens, il faut être le plus concret possible et plus précis.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Mijnheer de minister, als u bedoelt dat iets snel moet gebeuren, dan mag u het woord
"onverwijld" gebruiken.

23/11/2004

CRIV 51

COM 405

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de ondervoorzitter van de Kamer Delizée, aangezien u doorgaans deelneemt aan de commissie
voor de Sociale Zaken, wens ik u mee te delen dat uw aanwezigheid in onze commissie ons vereert.

02 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

verschillen in consumptie van medische zorg Noord-Zuid" (nr. 4301)

02 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

différences de consommation de soins médicaux entre le Nord et le Sud du pays" (n° 4301)

02.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn vraag was ingediend op 5 november, toen de
berichten verschenen over de nieuwe studie van het intermutualistisch
agentschap. Eerlijk gezegd, ik heb deze vraag opgesteld met de
ingesteldheid dat het ging om de zoveelste studie die bewijst dat er
een verschil is in de consumptie van gezondheidszorg tussen de
verschillende landsdelen. Daarover werd in dit Parlement immers al
zo vaak gesproken. Er werden al dikwijls vragen gesteld en
interpellaties gehouden over deze aangelegenheid, zonder dat het
probleem evenwel wordt opgelost. Andermaal zullen wij vragen stellen
omtrent de consequenties van het onderzoek en de timing betreffende
de te nemen maatregelen.

Ik kon op dat ogenblik niet vermoeden dat enkele weken later,
wanneer de vraag op de agenda van de commissie staat, de minister
een besparingsplan zou voorleggen. Dat plan kwam tot stand na erg
onrustwekkende berichten over de toestand van de financiën in het
RIZIV, in de ziekteverzekering en een dag nadat in Vlaanderen voor
het eerst in de geschiedenis een Staten-Generaal plaatsvond van de
Vlaamse ziekenhuizen private en openbare ziekenhuizen waarop
met betrekking tot het gebruik van gezondheidszorgen in ons land,
bijzonder erg kritische opmerkingen werden gemaakt.

De omstandigheden zijn dus veranderd, wat de vraag alleen maar
pertinenter maakt. Des te belangrijker is het dat wij daarover in het
Parlement kunnen spreken.

Mijnheer de minister, sta mij toe bondig te herhalen wat wij in de
commissie al vaak hebben gezegd en wat u ongetwijfeld goed weet.
Trouwens, niet alleen de oppositie, maar ook een aantal andere
partijen hebben het probleem al aangeklaagd. Wij weten dat de
uitgaven in de ziekteverzekering enorm toenemen. Dat is geen
Belgisch fenomeen, want dat is, denk ik, in heel West-Europa een
uitdaging voor de overheid.

Wij weten ook dat er daaromtrent eigenlijk maar twee vragen rijzen.

De eerste vraag luidt of de middelen die beschikbaar zijn, doelmatig
worden ingezet? Met andere woorden, wordt er op de juiste manier
beslist over de inzet van gezondheidszorgen, artsen, ziekenhuizen,
alsook beslissingen van de patiënt en van de verzekeraar?

Ten tweede, wat is de zorg die wij breed toegankelijk willen
financieren met middelen uit de sociale zekerheid en middelen vanuit
de overheid?

Wat die tweede vraag betreft, die is nu niet aan de orde. U weet dat
wij voor een breed pakket staan in de verplichte ziekteverzekering. De
eerste vraag is natuurlijk belangrijk: worden de middelen efficiënt en

02.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Cette question a été déposée le 5
novembre, une étude ayant une
nouvelle fois révélé qu'il existe une
grande différence en matière de
consommation de soins médicaux
entre les différentes parties du
pays. Pour l'heure, le ministre a
élaboré un plan d'économies et
des Etats généraux des hôpitaux
flamands ont été tenus. Les
dépenses de l'assurance maladie
augmentent très rapidement. On
peut se demander si les moyens
ont été utilisés efficacement et
quels soins le gouvernement doit
financer.

À l'origine, le débat portant sur
l'utilisation efficace du budget avait
été mené sous un angle
communautaire. Il est cependant
utile de se demander si chacun
utilise efficacement les moyens
mis à sa disposition. L'idée était de
faire disparaître les différences
communautaires à partir du
moment où toutes les parties
concernées seraient
responsabilisées. À cet effet,
quelques mesures avaient été
lancées mais ont-elles réellement
été mises en oeuvre? Nous avons
à plusieurs reprises demandé qu'il
soit fait rapport à ce sujet au
Parlement.

Nos collègues francophones ne se
rallient pas au constat des écarts
flagrants qui existent entre les
différentes parties du pays en
matière de consommation de
soins médicaux. La majorité a
rejeté les motions demandant un
rapport au Parlement.

La dernière étude de l'agence
intermutualiste (AIM) relative aux
enquêtes préopératoires révèle

CRIV 51

COM 405

23/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verantwoord ingezet? Dit is zeker zo op een ogenblik dat het budget
de pan uitswingt. Ondanks de groei die door deze regering in de
ziekteverzekering is vooropgesteld, is het natuurlijk belangrijk en
essentieel - niemand zou het anders verstaan - dat wij ons afvragen
of datgene wat ter beschikking wordt gesteld, goed wordt besteed en
op een verantwoorde manier wordt ingezet.

Het is een debat dat, zoals u heel goed weet, in dit Parlement vaak in
communautaire termen werd gevoerd: Vlamingen tegen Walen. Er is
al heel lang sprake van het feit dat er een verschil is in zorgcultuur
tussen Vlaanderen, Wallonië en Brussel. Op een bepaald ogenblik
tijdens de vorige legislatuur heeft uw meerderheid een beetje een
ander discours opgebouwd. Wij zijn gaan zeggen dat het niet gaat
over Vlaanderen of Wallonië, maar over de vraag of iedereen
zorgverstrekkers en ziekenhuizen op een goede manier de
middelen besteedt. We moesten dus niet kijken waar het ziekenhuis
stond of wie de voorschrijver was en waar die woonde: we gingen
iedereen voor zijn verantwoordelijkheid stellen en we gingen proberen
iedereen te responsabiliseren, zoals we dat toen hebben uitgedrukt.
We gingen proberen dit allemaal goed recht te trekken en dan zouden
de communautaire verschillen vanzelf wel verdwijnen. Dat was
alleszins de redenering.

Dan zijn er een aantal maatregelen gekomen. Ik herinner mij nog,
collega Goutry, hoe de minister in dit Parlement per se wetten moest
hebben om die verantwoordelijkheid op alle niveaus bij de actoren
daadwerkelijk mogelijk te maken. Wij hebben dat hier allemaal snel
moeten behandelen en dan is dat naar de nieuwe regering gegaan
om te worden uitgevoerd.

Mijnheer de minister, u weet dat wij hier om de zoveel maanden
discussies hebben gehad over de vraag of die maatregelen nu
werden uitgevoerd. Werden de maatregelen die ervoor moesten
zorgen dat er in ziekenhuizen meer forfaitaire bedragen beschikbaar
kwamen voor labo-onderzoeken en beeldvorming, wanneer het gaat
over chirurgische ingrepen, ingevoerd? Dit om ervoor te zorgen dat
inderdaad behandelingen overal met dezelfde financiële middelen
worden ondersteund als het gaat over, bijvoorbeeld, preoperatieve
onderzoeken.

Maand na maand werden deze vragen hier gesteld. Wij hebben
herhaaldelijk moties ingediend om u te vragen aan het Parlement
rapport te komen uitbrengen over hoe u opschoot met het invoeren
van deze maatregelen. Die maatregelen zijn essentieel om het stelsel
te beheersen en moeten ervoor zorgen dat de middelen in heel het
land op dezelfde efficiënte manier worden ingezet.

Wij hebben altijd de indruk gehad dat de analyse waaruit bleek dat er
toch wel merkwaardige verschillen waren tussen het noorden en het
zuiden van ons land niet door alle collega's in deze commissie werd
gedeeld. Sterker nog, vooral de Franstalige collega's waren het
daarmee absoluut niet eens. Ik vind het spijtig dat de heer Mayeur
hier niet aanwezig is. Hij was tijdens die gesprekken immers voor een
stuk de emanatie van die indruk. Telkens opnieuw werden de moties
waarin werd verzocht om aan het Parlement rapport uit te brengen
over hoe die verschillen werden aangepakt en of de maatregelen die
nodig zijn om iedereen voor zijn verantwoordelijkheid te stellen ook
daadwerkelijk werden ingevoerd, met enige radicaliteit vanwege de

que les 35 hôpitaux les plus
économes sont situés en Flandre.
Les 25 hôpitaux qui demandent le
plus de tests médicaux se trouvent
en Wallonie et à Bruxelles. Les
examens réalisés dans ces
hôpitaux sont également plus
onéreux.

Comment se fait-il que des
différences soient constatées pour
une même intervention médicale?
Que pense le ministre de cette
étude? Des mesures vont-elles
être prises pour résorber les
différences?

23/11/2004

CRIV 51

COM 405

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meerderheid afgewezen en werd er overgegaan tot de orde van de
dag.

De meest recente studie die wij te zien kregen, was een studie van
het Intermutualistisch Agentschap. Die studie gaat over de
preoperatieve onderzoeken die moeten gebeuren bij bepaalde meer
courante chirurgische ingrepen. Wanneer u de tabellen opnieuw ziet,
kunt u niet om de volgende vaststelling heen. Ik heb in de Artsenkrant
nog een goede samenvatting gevonden. Wanneer het gaat over
medische tests liggen volgens de Artsenkrant de 35 zuinigste
ziekenhuizen niet toevallig in Vlaanderen. Wanneer het gaat over
welke ziekenhuizen de meeste tests organiseren voor bepaalde
chirurgische ingrepen, liggen de eerste 25 ziekenhuizen die dus aan
de kop staan en waar het meest preoperatieve onderzoeken worden
uitgevoerd, in Wallonië of Brussel.

Ik blijf herhalen dat die cijfers er niet om liegen. Het Vlaams
Geneeskundig Verbond zegt dat aan voorbereidende labotests voor
een eenvoudige ingreep waarvoor men normaal 27 euro zou moeten
besteden in Brussel 47 euro, in Wallonië 56 euro en in Vlaanderen
29 euro wordt besteed. Zo zijn er tal van studies die telkens opnieuw
de vinger op de wonde leggen, met name dat er in ons land niet-
verklaarbare verschillen zijn in het gebruik van de gezondheidszorg.

U zult wellicht antwoorden dat men in Vlaanderen meer gebruikmaakt
van thuiszorg dan in Wallonië. Dat is niet mijn punt, mijnheer de
minister. U weet dat maar al te goed. Hamvraag is waarom voor
eenzelfde behandeling of voor eenzelfde ingreep in de verschillende
landsdelen meer onderzoeken moeten gebeuren en dat ze meer
kosten aan de samenleving en de ziekteverzekering. Dat is het
essentiële punt dat in deze commissie reeds zo dikwijls ter sprake is
gekomen.

De vragen die ik naar aanleiding van het laatste onderzoek heb
gesteld, blijven ook thans én met uw saneringsplan op tafel, nog
steeds zeer actueel.

Wat is uw reactie op dit onderzoek, mijnheer de minister? Is dit
onderzoek geen bevestiging van de vorige onderzoeken? Wanneer
zullen er eindelijk een aantal initiatieven komen die reeds geruime tijd
zijn aangekondigd om te zorgen dat behandelingen overal met
dezelfde financiële middelen en begeleidende onderzoeken worden
uitgevoerd? Wanneer zal dit debat eindelijk gevoerd kunnen worden?

Mijnheer de minister, uw reactie van het allemaal een beetje weg te
lachen, is me gisteren niet ontgaan. Zolang die verschillen tussen de
verschillende landsdelen blijven bestaan en niet worden weggewerkt
en u de sector bovendien vraagt zelf voorstellen te doen om te
besparen, moet u niet verbaasd zijn over de reactie van de Vlaamse
zorgverstrekkers. Dit roept bij hen heel wrange gevoelens op. Zij
wijzen er immers op dat een aantal essentiële maatregelen nog
steeds niet genomen is.

Mijn vraag die ik tot vervelens toe zal blijven herhalen, blijft dezelfde.
Wanneer zullen eindelijk maatregelen worden genomen die moeten
leiden tot de wegwerking van deze niet verklaarbare verschillen in het
gebruik van gezondheidszorg?

CRIV 51

COM 405

23/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Vandeurzen, ten eerste,

zoals ik reeds de gelegenheid had uiteen te zetten, illustreert de
studie van het IMA, het Intermutualistisch Agentschap, inzake de
preoperatieve onderzoeken mijns inziens opnieuw dat er een sterke
variabiliteit bestaat wat die praktijken betreft, zowel in de ziekenhuizen
als tussen de ziekenhuizen onderling. Om het eerlijk te zeggen,
globaal worden er te veel nodeloze preoperatieve onderzoeken
verricht, overal in ons land, zelfs in Vlaanderen. Het is inderdaad ook
waar dat dit fenomeen meer uitgesproken is in de Waalse en
Brusselse ziekenhuizen. Maar dat betekent niet dat men in
Vlaanderen zuiver beheert.

Ten tweede, wat het systeem van de referentiebedragen betreft, dat is
op dit moment al operationeel. De eerste referentieperiode is
afgesloten. Zij liep tot 31 december 2003. Zoals bepaald in de
desbetreffende wetsbepaling gaat de daadwerkelijke recuperatie in
zodra de gekoppelde MKG-MFG-gegevens beschikbaar zijn. Zoals de
datatransmissie tussen de ziekenhuizen, de ziekenfondsen, de FOD
Volksgezondheid en het RIZIV nu verloopt, zal dit pas 2005 of begin
2006 kunnen. Ik heb het stelsel niet opgericht. Dat werd door mijn
voorganger al diverse keren aangekondigd. Ik was twee weken
aanwezig in de regering toen men al kwam vragen: mijnheer de
minister, wanneer treedt het systeem eindelijk in werking? Twee
weken nadat ik op mijn nieuwe departement kwam! Dat betekent dat
geduld tegenover Franstalige ministers van Sociale Zaken nooit echt
bestaan heeft.

Ik kan niet aanvaarden dat er voor een zelfde medische ingreep of
een zelfde pathologie, niet objectieve verschillen bestaan. Ik zal dus
niet alleen nu, maar ook in de toekomst, voorstellen formuleren,
bijvoorbeeld om de referentiebedragen en het stelsel te verbreden en
te verdiepen.

U weet dat tot nu toe de sancties alleen toegepast kunnen worden als
men de grens van 10% overschrijdt en ze daarna nogmaals met 10%
overschrijdt. Dat betekent dat ik bijna geen middelen heb om
onmiddellijk tussen te komen.

Ik wens hiervan geen communautair debat te maken. Ik voel echter
duidelijk dat als men naar buiten moet komen met een voorbeeld,
men altijd dat neemt van de luie Waalse zieke die van het stelsel
geniet, terwijl men de Vlaming als een model afschildert. Welnu, dat is
niet zo. Men moet zeer genuanceerd zijn. Een dergelijke benadering
hoort immers bij de meest radicale partij, maar hopelijk niet bij de
CD&V.

02.02 Rudy Demotte, ministre:

L'étude de l'AIM montre qu'il existe
une grande différence de méthode
entre les différents hôpitaux.
Globalement, on effectue trop
d'examens opératoires partout
dans le pays mais ce phénomène
est le plus marqué dans les
hôpitaux wallons et bruxellois.

Le système des montants de
référence est opérationnel. La
première période de référence
courait jusqu'au 31 décembre
2003. La récupération effective
prendra cours dès que le résumé
clinique minimum (RCM) et le
résumé clinique financier (RCF)
couplés seront disponibles. Cela
ne sera possible qu'à la fin de
2005.

Ce système a été créé par mon
prédécesseur mais deux
semaines après mon entrée en
fonction, il m'a été demandé
quand il entrerait en vigueur. On a
coutume de se montrer peu
patient à l'égard des ministres
francophones des Affaires
sociales. Je n'accepte pas que
pour une intervention médicale
identique existent des différences
non objectives. Si nous voulons
élargir le système des montants
de référence, il nous faut au
préalable étendre le champ
d'application des sanctions.
Actuellement, je ne peux intervenir
que si l'on dépasse la limite de
10%.

L'idée que les patients wallons
oisifs profitent du système aux
dépens des patients flamands
modèles prévaut chez le parti
flamand le plus radical mais j'ose
espérer que le CD&V n'y adhère
pas.

02.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat wij

het er in deze commissie allemaal over eens zijn - want hier zitten
heel veel mensen die de materie goed volgen - dat het debat over de
efficiënte inzet van de middelen uiteraard moet gevoerd worden in
Vlaanderen en Wallonië. Dat is nogal evident. Wie dat zou durven te
betwisten is pertinent intellectueel oneerlijk. U hebt het ook zelf
aangegeven dat het opvallend is dat als u zelf studies maakt u
voortdurend tot dezelfde conclusie komt, namelijk dat het fenomeen

02.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Nous sommes d'accord sur le fait
que le débat relatif à l'utilisation
rationnelle des ressources doit
être mené en Flandre comme en
Wallonie. Le ministre a néanmoins
admis lui-même que selon les
études, le phénomène est

23/11/2004

CRIV 51

COM 405

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sterker aanwezig en groter is in Brussel en Wallonië dan in
Vlaanderen. Wij hebben op een bepaald moment van uw regering en
van uw voorganger moeten horen dat we geen debat meer zouden
voeren over de verschillen tussen de Gemeenschappen maar dat we
een debat zouden voeren over de verantwoordelijkheid van alle
zorgverstrekkers en actoren. Goed, we voeren dat debat, we zijn nu
jaren verder en de vraag is nog altijd wanneer de maatregelen die
aangekondigd worden om iedereen aan te moedigen om verstandig
met de middelen om te gaan van kracht zullen worden. Wij denken in
alle duidelijkheid dat ze in ieder geval tot gevolg moeten hebben dat
de grote verschillen tussen Vlaanderen, Wallonië en Brussel
weggewerkt worden.

Ik ga u een vraag stellen. Ik heb u toch goed begrepen als u zegt dat
u voor bepaalde chirurgische ingrepen gaat kijken wat het gemiddeld
gebruik is aan beeldvorming en aan laboratoriumonderzoek in de
ziekenhuizen? Dan gaan we kijken hoe in alle ziekenhuizen
beeldvorming en laboratoriumonderzoek daarvoor gebruikt worden.
Bij die ziekenhuizen die abnormaal veel onderzoeken uitvoeren gaan
we daarvoor geld recupereren. Dat is het systeem van de
referentieterugbetalingen. Ik heb u goed horen zeggen dat dit eind
2005, begin 2006 zal ingaan? Voor mij is dat een typisch voorbeeld.
Dat systeem is jaren geleden hier in het Parlement onder enorm grote
druk van uw voorganger door de commissie gejaagd. Het kon niet
snel genoeg, gaan want de geloofwaardigheid van de
ziekteverzekering stond op het spel. We moesten stoppen met de
demonen van de communautaire problemen. We gingen dat nu
aanpakken, de individuele verantwoordelijkheid van voorschrijvers en
ziekenhuizen. Jaren geleden. Nu gaan we spreken van eind 2005,
begin 2006. In uw eigen nota "Mededeling aan de actoren van de
gezondheidszorg" zegt u - en dat hebt u ook twee weken geleden met
grote stelligheid gezegd - dat het zal ingaan op 1 juli 2005. Dat lees ik
in uw nota. We zijn dus alweer aan het schuiven.

De enige vraag, zonder een soort romantiek over de
Gemeenschappen en dat soort zaken meer maar uit bezorgdheid
over de betaalbaarheid van het stelsel, is wanneer die maatregelen
ingaan. Kunt u het Parlement rapporteren, zeggen wanneer ze
ingaan, door het Parlement laten controleren dat die maatregelen
effectief zijn en dat we kunnen zien aan de cijfers of ze voor gevolg
hebben dat die verschillen in consumptie weggaan? Het is een
levensgevaarlijk debat, mijnheer de minister, want u ontneemt de
actoren - en u merkte dat gisteren ook zeer duidelijk aan de Vlaamse
ziekenhuizen - elke bereidheid om aan een aantal maatregelen mee
te werken als het systeem niet behoorlijk functioneert en als u die
overconsumptie, die manifest verschillend is in de verschillende
landsdelen, niet adequaat aanpakt. Het is dus geen kwestie meer van
te twijfelen aan intenties, het is gewoon wachten op de operationaliteit
van datgene wat hier jaren geleden is afgesproken. Dat is de enige
vraag op dit moment. Het is superdringend.

marquant en Wallonie et à
Bruxelles. Le prédécesseur du
ministre Demotte ne voulait pas de
débat sur les différences entre les
Communautés mais bien sur les
responsabilités de toutes les
parties intéressées. La question
reste aujourd'hui de savoir quand
les mesures favorisant l'affectation
appropriée des ressources
entreront en vigueur. Ces mesures
devraient en tout cas permettre
d'éliminer les écarts importants
entre les régions.

J'ai entendu le ministre déclarer
que des fonds seraient récupérés
auprès des hôpitaux qui réalisent
un nombre anormalement élevé
d'analyses de radiographie et de
laboratoire. Il y a des années déjà
que ce système a été voté dans la
précipitation par le Parlement,
sous la pression du prédécesseur
du ministre Demotte. On nous dit à
présent que ce système entrera en
vigueur fin 2005, début 2006. La
note du ministre indiquait pourtant
que les mesures prendraient cours
au 1

juillet 2005. Le dossier est

donc reporté.

Le débat est extrêmement
dangereux. Si le ministre ne
remédie pas adéquatement à la
surconsommation, il dissuadera
les intéressés de continuer à
collaborer. Nous n'en sommes
plus au stade des intentions mais
à celui d'une mise en oeuvre
urgente.

02.04 Minister Rudy Demotte: Ik meen dat mijn goede wil terzake

niet in twijfel kan worden getrokken. Ik ben er ook van overtuigd dat er
maatregelen genomen moeten worden. De data die in dat document
staan, zijn niet de data die ik altijd in het Parlement aangekondigd
heb. Ik heb in het Parlement altijd dezelfde data gegeven, te weten
eind december, begin januari 2006. In dat document is er sprake van
1 juli 2005. Dat is volgens mij een vergissing.

02.04 Rudy Demotte, ministre:

Ma bonne volonté ne peut être
mise en doute. J'estime tout
comme vous que des mesures
s'imposent. Devant le Parlement,
j'ai cependant toujours situé leur
mise en oeuvre à la fin 2005 ou au

CRIV 51

COM 405

23/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat stelsel heb ik niet zelf uitgevonden, mijnheer Vandeurzen. Ik leef
met een erfenis. Uiteraard gaat het om een bijzonder zwaar stelsel
dat nieuw leven moet worden ingeblazen.

Ik lees de Vlaamse pers en regelmatig duiken er zeer karikaturale
voorbeelden op van misbruik in Wallonië. Ik kan begrijpen dat de
Vlaming zich geraakt voelt door het feit dat hij voor de Walen moet
betalen, maar denk eens aan het verhaal over het Dodoenziekenhuis;
dat bewijst toch dat Vlaanderen ook niet zo heilig is, nietwaar.

début 2006. Le fait que la date du
1

juillet 2005 soit mentionnée

dans le document repose, à mes
yeux, sur une erreur.

Ce n'est pas moi qui ai instauré ce
système, mais je suis confronté à
un lourd héritage. La presse
flamande foisonne d'exemples
caricaturaux d'abus wallons. Or,
l'affaire de l'hôpital Dodoens
démontre que la Flandre est mal
placée pour jouer les vierges
offensées.

02.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Dat is een zeer interessant voorbeeld

waarover absoluut kan worden gediscussieerd. De heer Goutry kent
dat verhaal ook goed.

02.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je ne manquerai pas de revenir
sur cette affaire.

De voorzitter: Collega's, dat was een vraag met beperkte spreektijd en beperkte antwoordtijd. Ongelukkig
genoeg kunnen de andere collega's daarop niet reageren. Er zullen echter beslist nog andere fora komen
waarop dat wel mogelijk is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

problemen bij het praktische gebruik van de opnameverklaring in de ziekenhuizen" (nr. 4481)

03 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

problèmes posés par la déclaration d'admission dans les hôpitaux" (n° 4481)

03.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, dit is een politiek

niet geladen vraag. Het is een informatieve vraag.

Mijnheer de minister, u hebt enkele maanden geleden een initiatief
gelanceerd zeer goed bedoeld, daar twijfel ik niet aan waarbij aan
de hand van een opnameverklaring de patiënten volledig moeten
worden ingelicht over de tarieven die in het ziekenhuis worden
toegepast. U hebt dat gedaan vanuit een diepe bekommernis ervoor
te zorgen dat de mensen bij het binnenkomen van het ziekenhuis
weten wat het hun zal kosten, waar ze voor staan enzovoort. Daar is
geen twijfel over.

Intussen werken de ziekenhuizen reeds enkele maanden met deze
opnameverklaringen. Het probleem is de uitwerking die, volgens mij,
minder goed verloopt. Deze formulieren zijn vrij ingewikkeld voor de
mensen. Deze opnameverklaringen waren bedoeld om meer
transparantie te brengen inzake de voorwaarden van opname, de
verblijfsvoorwaarden, de tarieven enzovoort. In de praktijk komt het
erop neer dat de mensen er minder van begrijpen dan voorheen.
Vroeger hadden de meeste ziekenhuizen die een beetje serieus
werken ook een vorm van opname- of registratieformulier. Dat was
geënt op de maat van het ziekenhuis. Het algemene formulier moet
kunnen dienen voor een klein en voor een groot ziekenhuis. Voor
bepaalde ziekenhuizen staan daar zoveel impertinente vragen in die
men ook aan de mensen moet stellen, maar die de mensen niet
begrijpen. Ze vragen zich af wat dat allemaal is en wat dat hen
bijbrengt.

03.01 Luc Goutry (CD&V): Le

système des déclarations
d'admission, que le ministre a
lancé avec les meilleures
intentions, est appliqué dans les
hôpitaux depuis quelques mois
déjà. Il s'avère toutefois que les
formulaires sont particulièrement
complexes. Or, l'objectif était
précisément de rendre les
conditions d'admission et de
séjour ainsi que les tarifs plus
transparents. Au lieu de cela, les
patients doivent maintenant
répondre à des questions parfois
très impertinentes. Le système
renforce en outre la bureaucratie.
La plupart des hôpitaux
disposaient déjà de leur propre
système d'accueil et d'information,
lequel était simple.

Le ministre a-t-il connaissance de
ces problèmes? Va-t-il procéder à
une évaluation du système?

23/11/2004

CRIV 51

COM 405

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het was goed bedoeld, mijnheer de minister, maar het draait in de
praktijk minder goed uit als hulpmiddel. Het leidt zelfs eerder tot
bijkomende administratie en bureaucratie voor het ziekenhuis zelf.
Het kan nooit uw bedoeling zijn geweest daar twijfel ik niet aan
een nieuw bureaucratisch systeem in het leven te roepen. In de
praktijk blijkt trouwens dat de meeste ziekenhuizen reeds lang voor dit
initiatief zelf een systeem hadden georganiseerd op een eenvoudige
manier en zo de mensen goed konden ontvangen en voorlichten. Mijn
vragen dan, mijnheer de minister.

Heeft u weet van de problemen die het praktisch gebruik van de
opnameverklaring veroorzaakt, namelijk dat het te ingewikkeld en te
bureaucratisch is? Even belangrijk: voorziet u ook in een evaluatie
van het gebruik van deze formulieren? Dan kunnen wij misschien voor
de nodige bijsturing zorgen en het systeem verbeteren. Tot daar mijn
vragen.

03.02 Minister Rudy Demotte: Collega Goutry, ten eerste, het nieuwe

formulier van opname is sinds 1 september 2004 van kracht. In de
praktijk legt het een nieuw communicatieschema op dat informatie die
reeds eerder verschaft moet zijn, gestructureerd verzamelt in een
modeldocument. Dit besluit voert geen enkele nieuwe
informatieverplichting in.

Sinds we begin 2004 onze wil hebben uitgesproken om dit nieuwe
document af te werken, hebben we veel contacten gehad met
ziekenhuizen en ziekenfondsen. Tijdens de uitwerking van het finale
document hebben we rekening gehouden met heel wat voorstellen en
adviezen teneinde de documenten duidelijker te maken. Tussen het
verschijnen van het koninklijk besluit op 14 juli 2004 en de
inwerkingtreding ervan op 1 september, hebben mijn administratie en
kabinet vele praktische vragen kunnen beantwoorden over de inhoud
van de te verschaffen informatie en over de vorm van het
opnamedocument. Bovendien hebben we meegewerkt aan een
informatiebrochure voor de opnamediensten om hen te herinneren
aan de geldende regels voor elk deel van de verklaring en met een
paar praktische aanwijzingen van methodologie.

De verzekeringsinstellingen hebben veel informatie doorgespeeld aan
hun leden. Sinds de toepassing stellen we vast dat een groot deel van
de ziekenhuizen de nieuwe documenten zonder problemen gebruikt.
We hebben eveneens geantwoord op een aantal andere vragen die
nog bij een of andere gebruiker leefden. Dit viel in goede aarde bij
onze gesprekspartners. We hebben niet de indruk dat we gezorgd
hebben voor een bijkomende of onhoudbare administratieve of
bureaucratische last, tenminste voor de instellingen die de verplichte
informatie reeds correct doorspeelden. De extra tijd die men ervoor
nodig heeft, is zonder twijfel tijd die men ergens anders uitspaart,
onder meer in de facturatie en de geschillen.

Ten tweede, zoals we hebben gemeld, zullen we deze nieuwe
verklaring evalueren na een redelijke termijn van opstarting. We staan
uiteraard open voor suggesties ter verbetering van onze documenten.

03.02 Rudy Demotte, ministre:

Le nouveau formulaire est en
vigueur depuis le 1

septembre

2004. Il s'agit d'un nouveau
schéma de communication qui
rassemble les informations
regroupées précédemment pour
les structurer dans un document
type. L'arrêté n'impose donc
aucune obligation d'information
supplémentaire.

La mise au point de ce formulaire
a été précédée de nombreux
contacts avec des hôpitaux et des
mutualités. Nous avons tenu
compte de leurs propositions et de
leurs recommandations. Avant le
1

septembre, mon administration

et mon cabinet ont répondu à de
nombreuses questions pratiques
relatives au contenu et à la forme
du document. Une brochure nous
a permis de rappeler aux services
d'admission les règles applicables
à chaque partie de la déclaration
d'admission. Nous avons en outre
répondu aux questions
d'utilisateurs individuels. Les
compagnies d'assurance ont
également informé leurs
membres.

Un nombre assez important
d'hôpitaux utilisent les nouveaux
documents sans rencontrer aucun
problème. Nous ne pensons pas
avoir imposé une charge
supplémentaire ou insupportable
aux institutions qui transmettaient

CRIV 51

COM 405

23/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

déjà les informations correctes
obligatoires auparavant. Le temps
supplémentaire qu'exige le
formulaire d'admission est
regagné au niveau de la
facturation et par la diminution du
nombre de litiges éventuels.

La nouvelle déclaration sera
évaluée dans un délai raisonnable.
Nous sommes ouverts à toute
proposition d'amélioration.

03.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, zo ken ik u: u blijft

altijd openstaan voor verbeteringen en bemerkingen.

Ik wil dan ook de ziekenhuizen ertoe uitnodigen hun bemerkingen
misschien op papier, punctueel ook, aan uw diensten te bezorgen,
zodat er beter kan worden nagegaan waar er verbeteringen kunnen
worden aangebracht.

Eerlijkheidshalve moet ik eraan toevoegen dat die zaak mij ook werd
aangebracht vanuit psychiatrische ziekenhuizen. Misschien is er toch
wel een verschil, omdat psychiatrische ziekenhuizen toch een andere
taille hebben, een andere manier van werken, ook veel minder
technisch uitgebouwd zijn dan een algemeen ziekenhuis. In die zin is
dat formulier voor hen misschien ook wel moeilijker toe te passen.
Maar ik zal ook de mensen daar verzoeken om de bemerkingen op
papier te zetten en aan u door te spelen. Ik denk dat het goed is om
op een bepaald moment een evaluatie te maken. U zegt namelijk zelf
dat u ervan overtuigd bent dat het een instrument is dat moet dienen
waarvoor het moet dienen, namelijk duidelijkere en betere informatie
voor de patiënt.

03.03 Luc Goutry (CD&V): Il faut

en effet vérifier si des
améliorations ponctuelles sont
possibles. Il se peut que le
formulaire soit plus difficile à
utiliser dans les hôpitaux
psychiatriques qui ont, il est vrai,
une façon moins technique de
travailler. Je leur ferai savoir qu'ils
peuvent transmettre leurs
observations au ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de pediatrische centra in ziekenhuizen" (nr. 4473)

04 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les centres pédiatriques dans les hôpitaux" (n° 4473)

04.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, gelieve mij te verontschuldigen voor mijn laattijdige
aanwezigheid, maar ik zat de commissie voor de Sociale Zaken voor,
waar minister Tobback de programmawet toelicht.

Mijnheer de minister, ik heb gemerkt dat u tot vervelens toe met
dezelfde vraag werd geconfronteerd. Ik ondervraag u echter
nogmaals over deze problematiek op vraag van mijn collega's van het
AZ Jan Portaels te Vilvoorde. Zij waren door uw berichten van vorige
week nog meer gealarmeerd. Daarom wil ik u toch vragen welke
mogelijke negatieve gevolgen er zouden kunnen zijn voor de
pediatriedienst in het AZ Jan Portaels in Vilvoorde.

Op dit moment is er grote onduidelijkheid over het aantal criteria en
de criteria die u zult hanteren. Wat wordt precies verstaan onder
minimumactiviteit en onder kwaliteitscriteria? Gaat het hier dan om de

04.01 Maggie De Block (VLD):

Après les informations diffusées la
semaine dernière par le ministre,
mes collègues de l'hôpital Jan
Portaels à Vilvorde m'ont fait part
de leur inquiétude. Ils s'interrogent
sur les éventuels effets négatifs
des mesures annoncées pour leur
service de pédiatrie.

Qu'entend-on précisément par
"activité minimum" et "critères de
qualité"? Une concertation a-t-elle
déjà été menée avec les
intéressés afin d'expliquer la
portée de ces mesures? Quels en

23/11/2004

CRIV 51

COM 405

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bereikbaarheid van de diensten, de omkadering van de artsen, het
aantal pediaters? Is er al overleg gepleegd met de verschillende
betrokkenen van de ziekenhuizen die worden genoemd, om de
aangekondigde maatregel toe te lichten? Welke mogelijke gevolgen
zou dit kunnen hebben voor een kleine dienst pediatrie zoals die van
het AZ Jan Portaels van Vilvoorde?

sont les résultats? Les mesures
annoncées auront-elles des
conséquences pour l'hôpital Jan
Portaels?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

De Block, het klopt dat ik hierop al enkele keren heb geantwoord. Het
biedt echter de gelegenheid om meer informatie te geven en dus doe
ik het graag.

Het betreft de geplande hervorming van de verschillende
pediatriediensten, die zich baseert op een studie van de professoren
Cannoodt en Casaer. Zoals u weet, zijn zij zeer grote specialisten die
in het beroep as such gekend zijn. Dit zorgprogramma vertrekt van de
premisse dat de kwaliteit aan zorg een minimum activiteitsniveau
vereist, evenals de voltijdse aanwezigheid van één pediater overdag.
In dit rapport wordt de minimumactiviteit berekend in functie van het
aantal opnames in de klassieke en de daghospitalisatie. Als
minimumdrempel maakt het rapport gewag van 1.500 opnames per
jaar in de dienst pediatrie en van 2.000 in de dienst pediatrie en
materniteit.

We hebben hierover reeds herhaaldelijk overleg gepleegd met de
pediaters en de ziekenhuisorganisaties. Dit overleg is overigens nog
aan de gang. U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik een globale
reorganisatie van de pediatrie nastreef en niet een regeling à la tête
du client. Ik wens deze regeling dan ook niet te laten afhangen van
individuele dossiers, de noodzaak tot het verzekeren van voldoende
geografische toegankelijkheid niet te na te gesproken. Dit is volgens
mij een zeer belangrijk element, niet alleen de reorganisatie van de
sector op basis van de globale cijfers en een abstracte benadering,
maar ook in termen van geografie en toegankelijkheid.

Ik kan uw vraag aangaande het Algemeen Ziekenhuis Jan Portaels te
Vilvoorde dan ook niet beantwoorden.

04.02 Rudy Demotte, ministre:

J'ai déjà répondu à maintes
reprises à des questions portant
sur cette problématique.

Il est exact que je souhaite une
réforme générale des services
pédiatriques de notre pays. Je me
base pour cela sur les données de
l'étude des professeurs Cannoodt
et Casaer. La réforme vise à
garantir une norme de qualité
minimale et la présence d'un
pédiatre à plein temps le jour. La
norme de qualité est calculée en
fonction du nombre
d'hospitalisations de jour : nous
nous fondons sur 1.500
hospitalisations par an en pédiatrie
et de 2.000 hospitalisations par an
en pédiatrie et en maternité.

Nous consultons encore le secteur
pour mettre au point cette réforme.
Je tends vers une réglementation
générale, pas vers une réforme "à
la tête du client". Madame De
Block doit donc comprendre que je
ne réponds pas à des questions
portant sur des dossiers
individuels. Une des ambitions de
la réforme est en tout cas de
garantir une répartition
géographique optimale

des

services pédiatriques.

04.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zou u nog graag naar het schriftelijk antwoord willen
vragen. Ik zie dat het overleg nog bezig is en ik hoop dat de volgende
weken meer uitsluitsel zullen geven.

04.03 Maggie De Block (VLD):

Je continuerai à suivre ce dossier
de près.

De voorzitter: De ziekenhuizen van Tielt, Sint-Niklaas, Lokeren, Vilvoorde slaan de handen in mekaar.

04.04 Minister Rudy Demotte: (...)

De voorzitter: Het is een uitnodiging voor onze Franstalige collega's om ook te starten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Sociale Zaken en

CRIV 51

COM 405

23/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Volksgezondheid over "het advies van de Provinciale Commissie voor dringende geneeskundige
hulpverlening bij het organiseren van een rallysprint" (nr. 4241)

05 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "l'avis de la Commission provinciale d'aide médicale urgente lors de l'organisation d'un
rallysprint" (n° 4241)

05.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag handelt over de Provinciale
Commissie voor dringende geneeskundige hulpverlening bij het
organiseren van een rally.

Overeenkomstig een aantal koninklijke besluiten moet de organisator
van een rally in het bezit zijn van het advies van voornoemde
commissie. De gemeenten moeten eigenlijk over het advies
beschikken, vooraleer zij een definitieve machtiging kunnen verlenen
aan de organisator.

Mijnheer de minister, ik heb in dat verband een aantal vragen voor u.

Ten eerste, kunt u beamen dat het advies van deze commissie over
het algemeen heel laat komt, waardoor de organisatoren tot op het
laatste ogenblik in twijfel worden gelaten over het al dan niet kunnen
doorgaan van de rally? Bijvoorbeeld, voor een rally uit mijn streek, de
Ieper-Westhoek-rally, kwam het advies op vrijdagmiddag per mail toe
- het bevatte bovendien maar twee lijntjes tekst -, terwijl de rally zelf
op zondag van start zou gaan. De commissie had dus minder dan
twee dagen voor de start haar advies uitgebracht. Bovendien bleek in
dit geval slechts één persoon op de hoogte te zijn van de betreffende
aanvraag. Hoe is dat mogelijk, wetende dat de commissie uit
minstens negen personen bestaat?

Ten tweede, in het koninklijk besluit van 10 augustus 1998 staat dat
het bureau van de commissie ten minste viermaal per jaar vergadert.
Klopt het dat niet alle commissies zich daaraan houden en soms zelfs
maar eenmaal per jaar samenkomen?

Ten slotte, het gerucht gaat dat een omzendbrief zou worden
rondgestuurd, waarin een oplossing voor deze laattijdigheid
geformuleerd zou staan. Klopt dat?

Een andere oplossing zou kunnen zijn dat de organisatoren in hun
tijdige aanvraagbrief voor advies een clausule opnemen dat,
bijvoorbeeld, bepaalt dat het advies gunstig zal worden geacht indien
het niet wordt ontvangen bijvoorbeeld vijf dagen voor de dag van de
rally.

Wat is uw standpunt over dat concrete voorstel?

05.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Une des missions des
commissions provinciales pour
l'aide médicale urgente est la
formulation d'avis aux
organisateurs de rallyes. Cet avis
est souvent rendu in extremis, ce
qui complique la tâche des
organisateurs. Ainsi, l'avis de la
Commission de Flandre
occidentale n'a été envoyé que
deux jours avant le rallye d'Ypres
Westhoek. En outre, une seule
personne semblait être au courant
de la demande.

L'arrêté royal du 10 août 1998
dispose que le bureau de ces
commissions provinciales doit se
réunir quatre fois par an. Dans la
pratique, cette fréquence est
rarement atteinte.

Le ministre est-il au courant de
ces problèmes de fonctionnement
des commissions provinciales
pour l'aide médicale urgente?
Envisage-t-il d'envoyer une
circulaire pour préciser les
choses? A l'avenir, les
organisateurs pourraient ainsi
considérer que l'avis est favorable
s'ils ne l'ont pas reçu cinq jours
avant le début du rallye.

De voorzitter: Met grote snelheid werden de vragen gesteld. Van dringende hulpverlening zouden we
mogen verwachten dat ze ook snel is. Dat blijkt echter niet zo te zijn.

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Lahaye-Battheu, ik zal de antwoorden toch iets langzamer lezen, als u
mij dat toestaat.

Collega, bedankt voor uw vraag waaruit uw bezorgdheid blijkt omtrent
de dringende hulpverlening en de betrokkenheid van het terrein
daarbij.

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Le manque de personnel est un
des principaux problèmes
auxquels sont confrontées ces
commissions provinciales. C'est
pourquoi plusieurs fonctions de
médecin et d'inspecteur sanitaire

23/11/2004

CRIV 51

COM 405

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zoals u terecht opmerkt, bestaat er een koninklijk besluit van 10
augustus 1998 dat de provinciale commissies voor dringende
geneeskundige hulpverlening regelt. Een van de opdrachten behelst
het geven van adviezen over de medische inzet bij rally's, conform het
koninklijk besluit van 28 november 1998 en zijn uitvoeringsbesluiten.

Tot nu toe komen niet alle Vlaamse provincies in die commissie
samen. Dat heeft te maken met een personeelsgebrek. Om daaraan
een oplossing te bieden, werden in juli verschillende vacatures
uitgeschreven voor geneesheren van de dienst 100, en ook een extra
gezondheidsinspecteur, zodat de commissies in alle provincies van
start kunnen gaan.

Wat betreft een rondzendbrief, kan ik u bevestigen dat een analyse
van de werking, nog belangrijker dan de voorstellen en standpunten
van alle commissies, gestart is. Ik ben van plan van die samenvatting
gebruik te maken en de werking van de commissies te optimaliseren.
De gepaste methode zal daarvoor gebruikt worden.

Wat betreft het incident in Ieper, klopt het inderdaad dat de formele
schriftelijke mail vanwege de federale gezondheidsinspecteur maar
werd doorgestuurd kort voor de rally zelf startte. De eerder
aangehaalde personeelsproblemen zijn daar debet aan. Anderzijds
bevatte de aanvraag zeven cd-roms en werd er reeds eerder een
mondeling advies verleend door de commissie. Het is onjuist te
melden dat er maar één dokter op de hoogte was, doch er is een
verschil tussen de vergaderingen van de commissie en de
dagdagelijkse administratie met betrekking tot de adviezen.

ont été déclarées vacantes au
mois de juin dernier.

J'ai demandé une radiographie de
ces commissions, et notamment
un examen de leur composition et
de leur fonctionnement. Je me
baserai ensuite sur cette analyse
pour rationaliser ce
fonctionnement.

Le fait que les organisateurs du
rallye d'Ypres Westhoek aient reçu
l'avis si tardivement s'explique par
le manque de personnel. La
demande d'avis était
particulièrement circonstanciée, et
l'avis avait d'ailleurs déjà été
communiqué oralement. Je doute
d'ailleurs qu'un seul médecin ait
été au courant de la demande.
Mme Lahaye doit faire la
distinction entre les réunions des
commissions et la gestion
administrative quotidienne.

05.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de minister, ik dank

u voor het antwoord.

In uw antwoord op mijn eerste vraag over de problematiek van de
Ieper-Westhoek-rally verklaart u dat er vroeger al een mondeling
advies was. Ik meen evenwel dat het koninklijk besluit zeer duidelijk
stipuleert dat men over een schriftelijk advies moet beschikken,
voordat men aan de organisatoren het fiat kan geven. Ik hoop dat zo'n
incident zich niet zal herhalen.

In verband met de samenstelling en de werking van die commissies
zegt u dat u een analyse hebt gevraagd en dat u werkt aan een
optimalisering. Hebt u daarbij een timing voor ogen? Binnen welke
termijn wilt u die provinciale commissies optimaliseren of bijsturen?
Kunt u daarover nog een bijkomend antwoord geven?

05.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): En vertu de l'arrêté royal,
un avis écrit officiel doit être rendu.

Quand l'audit des commissions
provinciales sera-t-il prêt?

05.04 Minister Rudy Demotte: Het antwoord komt natuurlijk van mijn

administratie. Ik kan de termijnen niet beter bepalen dan in mijn
schriftelijk antwoord staat. Ik zal aan mijn administratie vragen om dat
zo spoedig mogelijk te doen.

05.04 Rudy Demotte, ministre:

Je ferai communiquer par écrit à
Mme Lahaye la réponse à cette
question.

De voorzitter: Waarvan akte. Mevrouw, u kunt bij gelegenheid uw vraag hernemen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.10 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.10 heures.