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E ZITTING VAN DE

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cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

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E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Karel Pinxten au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
nomination des membres non fonctionnaires du
service 'décisions anticipées en matière fiscale'
chargé des rulings en matière fiscale" (n° 4351)

Vraag van de heer Karel Pinxten aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
benoeming van de niet-ambtenaren in de dienst
'voorafgaande beslissingen in fiscale zaken' die
belast is met de rulings in fiscalibus" (nr. 4351)

Orateurs: Karel Pinxten, Hervé Jamar

Sprekers: Karel Pinxten, Hervé Jamar

Question de M. Karel Pinxten au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la taxation
du boni de liquidation dans le cadre de la pension
complémentaire pour les indépendants" (n° 4352)

Vraag van de heer Karel Pinxten aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
taxatie van het vereffeningssaldo met betrekking
tot het aanvullend pensioen van de zelfstandigen
(APZ)" (nr. 4352)

Orateurs: Karel Pinxten, Hervé Jamar

Sprekers: Karel Pinxten, Hervé Jamar

Question de Mme Nathalie Muylle au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la neutralité
fiscale des biocarburants" (n° 4227)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
fiscale neutraliteit van biobrandstoffen" (nr. 4227)

Orateurs: Nathalie Muylle, Hervé Jamar

Sprekers: Nathalie Muylle, Hervé Jamar

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le Service
des créances alimentaires" (n° 4210)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
Dienst voor alimentatievorderingen" (nr. 4210)

- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "le paiement des
avances sur les créances alimentaires impayées"
(n° 4260)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
betaling van voorschotten op de achterstallige
alimentatievorderingen" (nr. 4260)

- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "le paiement des
avances sur les créances alimentaires impayées"
(n° 4466)

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de betaling van
voorschotten op de achterstallige
alimentatievorderingen" (nr. 4466)

- Mme Colette Burgeon au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "le service de
créances alimentaires" (n° 4472)

- mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de Dienst
voor alimentatievorderingen" (nr. 4472)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Melchior
Wathelet, président du groupe cdH, Marie
Nagy, Colette Burgeon, Hervé Jamar

Sprekers: Servais Verherstraeten, Melchior
Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie, Marie
Nagy, Colette Burgeon, Hervé Jamar

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur
"l'entretien et le gardiennage des centres d'accueil
pour demandeurs d'asile" (n° 4229)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "het onderhoud en de bewaking van
asielcentra" (nr. 4229)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar

Sprekers: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar

Question de Mme Jacqueline Galant au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le taux de TVA appliqué à certains matériels
utilisés en soins dentaires" (n° 4255)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het BTW-tarief voor bepaalde producten en
materiaal voor tandverzorging" (nr. 4255)

Orateurs: Jacqueline Galant, Hervé Jamar

Sprekers: Jacqueline Galant, Hervé Jamar

Question de M. Dylan Casaer au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les
véhicules tout terrain" (n° 4314)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
terreinwagens" (nr. 4314)

Orateurs: Dylan Casaer, Hervé Jamar

Sprekers: Dylan Casaer, Hervé Jamar

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre des Finances sur
"l'ancien centre d'accueil pour demandeurs d'asile
de Westende" (n° 4328)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Financiën
over "het voormalige asielcentrum te Westende"
(nr. 4328)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Hervé

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Hervé

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E ZITTING VAN DE

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Jamar

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre des Finances sur
"la fonction d'inspecteur principal auprès d'une
administration fiscale, secteur taxation des
Contributions directes" (n° 4329)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de functie Eerstaanwezend Inspecteur bij
een fiscaal bestuur, sector taxatie Directe
Belastingen" (nr. 4329)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Hervé
Jamar

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Hervé
Jamar

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le statut
des concierges du SPF Finances" (n° 4331)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het statuut van de huisbewaarders van de FOD
Financiën" (nr. 4331)

Orateurs: Jacques Chabot, Hervé Jamar

Sprekers: Jacques Chabot, Hervé Jamar

Question de M. Jacques Chabot au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le
'upgrading' du personnel au SPF Finances"
(n° 4332)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
'upgrading' van het personeel bij de FOD
Financiën" (nr. 4332)

Orateurs: Jacques Chabot, Hervé Jamar

Sprekers: Jacques Chabot, Hervé Jamar

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le rapport
annuel de l'administration générale des impôts"
(n° 4356)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het jaarverslag van de algemene administratie
van de belastingen" (nr. 4356)

Orateurs: Carl Devlies, Hervé Jamar

Sprekers: Carl Devlies, Hervé Jamar

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "le fonctionnement du
SPF Finances". (n° 4357)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Financiën over "de werking van
de FOD Financiën". (nr. 4357)

- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "la pénurie de
personnel au sein du SPF Finances". (n° 4392)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "het
personeelstekort bij de FOD Financiën".
(nr. 4392)

Orateurs: Carl Devlies, Marleen Govaerts,
Hervé Jamar, Servais Verherstraeten

Sprekers: Carl Devlies, Marleen Govaerts,
Hervé Jamar, Servais Verherstraeten

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

NOVEMBRE

2004

Matin

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.08 heures par M. François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 10.08 uur door de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Vraag van de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

benoeming van de niet-ambtenaren in de dienst 'voorafgaande beslissingen in fiscale zaken' die
belast is met de rulings in fiscalibus" (nr. 4351)

01 Question de M. Karel Pinxten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la nomination

des membres non fonctionnaires du service 'décisions anticipées en matière fiscale' chargé des
rulings en matière fiscale" (n° 4351)

01.01 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de staatssecretaris, sinds 1

januari 2003 bestaat er een rulingcommissie. Op 1 januari 2005 zou
de dienst Voorafgaande beslissingen in fiscale zaken van start gaan.
Samen met andere personen uit de fiscale wereld is het mij
opgevallen dat in die dienst, bij koninklijk besluit van 4 oktober, een
aantal personen werden benoemd, maar tot nu toe uitsluitend
ambtenaren. Graag had ik vernomen wanneer de niet-ambtenaren
worden benoemd?

01.01 Karel Pinxten (VLD): Le

service de `décision anticipée en
matière fiscale' récemment créé
doit être opérationnel début 2005.
Les fonctionnaires de ce nouveau
service ont été désignés par arrêté
royal du 4 octobre 2004. Quand
les non-fonctionnaires seront-ils
désignés?

01.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, artikel 2,

lid 3 van het koninklijk besluit van 13 augustus 2004 houdende de
oprichting van de dienst Voorafgaande beslissingen in fiscale zaken
bij de FOD Financiën, bepaalt dat de eerste samenstelling van het
college uitsluitend zal gebeuren met statutaire personeelsleden van
niveau 1 van de FOD Financiën. Derhalve zullen er geen niet-
ambtenaren in het college van leidinggevenden worden benoemd.

Voor het overige wordt alles in het werk gesteld om in uitvoering van
het voormelde KB de dienst Voorafgaande beslissingen in fiscale
zaken volledig operationeel te maken tegen 1 januari 2005.

01.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: L'arrêté royal du 13 août
2004 portant création du service
de ruling prévoit que le premier
collège sera exclusivement
composé de personnel statutaire
de niveau 1 provenant du SPF
Finances. Aucun non-fonctionnaire
ne siégera au sein du collège.
Nous mettons par ailleurs tout en
oeuvre pour que le service soit
opérationnel dès le 1

janvier

2005.

01.03 Karel Pinxten (VLD): Er zijn dus geen niet-ambtenaren

voorzien?

01.04 Staatssecretaris Hervé Jamar: Neen.

01.05 Karel Pinxten (VLD): En het is de bedoeling om dat zo te

houden? Zou het niet goed zijn om daar ook niet-ambtenaren bij te
betrekken?

01.06 Staatssecretaris Hervé Jamar: Er worden geen niet-

ambtenaren bij betrokken.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.07 Karel Pinxten (VLD): Dan dank ik de minister voor zijn

antwoord. Ik wil toch vragen te onderzoeken of het niet wenselijk zou
zijn dat ook fiscale experts niet-ambtenaren daarvan deel zouden
kunnen uitmaken. Ik denk dat dit de zaak zou kunnen vooruithelpen.

01.07 Karel Pinxten (VLD): Ne

serait-il pas utile de vérifier si des
experts fiscaux qui ne sont pas
fonctionnaires peuvent également
être engagés?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

taxatie van het vereffeningssaldo met betrekking tot het aanvullend pensioen van de zelfstandigen
(APZ)" (nr. 4352)

02 Question de M. Karel Pinxten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la taxation du

boni de liquidation dans le cadre de la pension complémentaire pour les indépendants" (n° 4352)

02.01 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, deze vraag is van een andere orde en heeft meer te
maken met fiscaliteit an sich.

Ze betreft de situatie waarbij een coöperatieve vennootschap - het
kon ook om een andere vennootschapsvorm gaan - die zich
bezighoudt met het aanvullend pensioen van zelfstandigen wordt
overgenomen. Het feit dat een vennootschap wordt overgenomen is
natuurlijk iets dat in de economische sfeer kan gebeuren. Het gevolg
van die overname is dat er een vereffeningssaldo, een zogenaamd
overschot, wordt uitbetaald aan alle zelfstandigen, beoefenaars van
een vrij beroep en zaakvoerders. Zij krijgen dat saldo buiten hun wil
om, zij hebben er niet om gevraagd. Zij deden aan aanvullend
pensioensparen als zelfstandigen en worden nu geconfronteerd met
het feit dat de vennootschap waarbij ze dat deden, wordt
overgenomen.

Zij ontvangen een vereffeningssaldo. Zoals ik op papier heb gesteld,
lijkt het mij evident dat het niet kan dat de fiscus zegt dat, aangezien
men een vereffeningssaldo ontvangt - ook al was dat niet hun wens of
beslissing - hij dat zal voegen bij de winsten en baten. Dat zou een
taxatie tegen het marginaal tarief tot gevolg hebben. Ik heb gesteld
dat het mij logisch lijkt dat er geen toevoeging komt bij de baten en de
winsten en heb gesuggereerd dat men bijvoorbeeld zou taxeren tegen
de roerende voorheffing in geval van een vereffeningssaldo, met
name 10%.

In fiscale kringen vinden sommigen dat er absoluut geen taxatie moet
komen, zelfs geen 10%, omdat het om iets gaat wat volledig buiten de
wil om van alle betrokkenen, zelfstandigen, beoefenaars van een vrij
beroep of zaakvoerders, is gebeurd. Dat lijkt mij een correcte en
billijke handelwijze van Financiën.

Mijn vraag is heel eenvoudig. Kan de minister in een dergelijk geval
de zienswijze die ik naar voren schuif, bevestigen?

02.01 Karel Pinxten (VLD):

Lorsqu'une société en
commandite simple qui a constitué
un fonds de pension
complémentaire pour les
indépendants est mise en
liquidation et reprise, les
indépendants reçoivent
immédiatement le solde de leur
pension. Etant donné qu'ils n'ont
pas eux-mêmes demandé la
reprise de la société, le solde doit
être considéré comme un boni de
liquidation qui doit être imposé
moyennant application d'un
précompte mobilier de 10%.
Certains experts estiment même
qu'aucune taxation ne doit être
appliquée. Quoi qu'il en soit, il est
inacceptable que le SPF Finances
ajoute simplement les fonds aux
bénéfices et profits et applique dès
lors une imposition beaucoup plus
lourde.

Le ministre partage-t-il notre
analyse et va-t-il donner à ses
services des instructions en vue
d'une taxation équitable?

02.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, het

geachte lid wenst blijkbaar te vernemen welk fiscaal stelsel van
toepassing is op zelfstandigen of beoefenaars van een vrij beroep in
geval van de uitbetaling van het saldo van een aanvullend pensioen
voor zelfstandigen naar aanleiding van de vereffening wegens
overname door een coöperatieve vennootschap waar het bedoelde

02.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Il est impossible de donner
une réponse claire et précise à
cette question étant donné que
plusieurs éléments d'évaluation de
fait et juridiques font défaut.

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E ZITTING VAN DE

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aanvullende pensioen werd aangelegd.

Ik kan het geachte lid meedelen dat wegens het ontbreken van een
aantal noodzakelijke feitelijke en juridische beoordelingselementen,
inzonderheid de werkelijke aard van de overname, de juiste toedracht
van de uitbetaling en het tijdstip van de uitbetaling van de bedoelde
aanvullende pensioenen, het niet mogelijk is in onderhavig geval een
eenduidig en definitief antwoord te verstrekken.

Aangezien met de gestelde vraag blijkbaar een concreet geval wordt
bedoeld, ben ik evenwel bereid een nader onderzoek te laten
instellen, indien mij de naam en het adres van betrokkene en alle
nodige gegevens over bedoelde verrichting worden meegedeeld.

Volledigheidshalve wens ik het geachte lid eraan te herinneren dat de
aanslagvoet van de roerende voorheffing van 10%, waarnaar hij in
zijn vraag verwijst, enkel betrekking heeft op uitkeringen die worden
aangemerkt als dividenden dat is belangrijk: dividenden in de zin
van de artikelen 186, 187 en 209 van het Wetboek van
Inkomstenbelastingen van 1992 bij verdeling van het maatschappelijk
vermogen van een vennootschap of van verkrijging van eigen
aandelen.

Het onderzoek van het geval zal aantonen of het niet veeleer gaat om
een taks op het langetermijnsparen, volgens artikel 184 van het
wetboek, van de met zegel gelijke taksen of bedrijfsvoorheffing.

fait et juridiques font défaut.
Puisqu'il s'agit ici d'un cas précis,
je ferai procéder à une enquête
lorsque tous les éléments concrets
seront réunis. J'aimerais par
ailleurs rappeler que le taux
d'imposition de 10% ne concerne
que les dividendes.

02.03 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, het is evident dat

ik die vraag heb gesteld naar aanleiding van een concreet geval. Dat
gebeurt natuurlijk heel dikwijls hier in het Parlement. Dat geval was
echter alleen maar een aanleiding, maar het kan zich vaker voordoen
of zeer algemeen gebeuren.

In dit geval is er een CV, waar aanvullend pensioensparen gebeurt
door zelfstandige beoefenaars van een vrij beroep, waarbij er een
overname is buiten de wil om van degenen die uitsluitend voor een
aanvullend pensioen hebben gespaard. Uitsluitend met dat oogmerk
hebben zij geregeld de stortingen gedaan. Daarom lijkt het mij toch
belangrijk dat de minister terzake een zeer duidelijke instructie geeft
aan de administratie, om te zeggen dat dat gebeurt buiten de wil om
van alle betrokken pensioenspaarders.

Het kan dus niet zijn dat de pensioenspaarder in dit geval onder het
stelsel van toevoeging bij de winsten en baten valt. Dat lijkt mij
normaal. Uw administratie lijkt daarbij te aarzelen. Ik vind dat ze
daarin ongelijk heeft.

Indien het oogmerk zou zijn om bij het pensioensparen tegelijkertijd
iets anders na te streven, dan zou ik u volgen. Dan moet de normale
taxatie gebeuren. Uit alle stukken blijkt echter dat dat niet het geval is.
Dus vind ik dat er eigenlijk een verminderde taxatie moet zijn. U hebt
een punt wanneer u zegt dat er 10% taks van toepassing is op
dividenden of roerende voorheffing. We kunnen daarover
discussiëren. Er zijn immers ook argumenten om niet te taxeren in dit
geval.

Ik zal u de concrete informatie waarover het gaat, bezorgen. Dan zal
ik daarna ongetwijfeld wel een antwoord krijgen.

02.03 Karel Pinxten (VLD): Il

s'agit certes d'un cas concret,
mais cette situation peut se
présenter régulièrement. Je
transmettrai les données requises
au ministre.

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Mijnheer de voorzitter, ik ben niettemin blij dat ik de kans heb
gekregen om mijn visie te geven. Ik denk dat ze wordt gedeeld door
heel wat fiscalisten.

02.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur Pinxten, je

souhaiterais vraiment que l'on parte du cas concret. Cela nous
permettra peut-être de développer une politique un peu plus
"avantageuse".

02.04 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Mijnheer Pinxten,
vertrekkende vanuit een concreet
geval kunnen we misschien een
wat "gunstiger" beleid tot stand
brengen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

fiscale neutraliteit van biobrandstoffen" (nr. 4227)

03 Question de Mme Nathalie Muylle au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

neutralité fiscale des biocarburants" (n° 4227)

03.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in 2003 werd een Europese richtlijn goedgekeurd ter
bevordering van de biobrandstoffen. Die richtlijn bepaalt dat er vanaf
2005 een verplichte 2% inmenging moet zijn. Gradueel gaat dat
omhoog tot 2010 wanneer het percentage inmenging 5,75% zal
moeten bedragen. U weet dat die richtlijn moet worden omgezet
tegen 31 december van dit jaar. Ik weet dat minister Tobback in dat
verband een koninklijk besluit klaar heeft.

In het kader van die biobrandstoffen, mijnheer de minister, is er ook
nog een ander heikel punt, met name omtrent de defiscalisatie. In een
Europese richtlijn wordt bepaald dat wanneer men overgaat tot
defiscalisatie er geen overcompensatie mag zijn. Die defiscalisatie is
zeker een noodzakelijk element om tot een concurrentiële prijs te
kunnen komen. Ik meen dat u in het verleden, in naam van minister
Reynders, op een vraag van collega Gerkens heeft geantwoord dat u
zinnens was om een fiscaal neutraal kader te hanteren wat de
biobrandstoffen betreft. Welnu, mijnheer de minister, in de
wandelgangen heb ik vernomen dat men eraan denkt om slechts in
fiscale neutraliteit te voorzien voor een periode van zes jaar. Daarop
kwam al onmiddellijk een reactie, zeker vanuit de industrie. U weet
dat de investeringen die nodig zijn om over te gaan tot de productie
van biobrandstoffen niet gering zijn. Wat biodiesel betreft kan dit nog
meevallen. Dat kan via vrij kleinschalige projecten gebeuren. Wat de
biobenzine en dan voornamelijk de bio-ethanol betreft, zijn er wel zeer
grote investeringen nodig. Vandaar dat er onmiddellijk reactie komt
van de industrie, waar men van oordeel is dat een fiscaal neutrale
periode van zes jaar duidelijk te weinig is.

Mijnheer de minister, het is niet de eerste keer dat in deze commissie
een vraag wordt gesteld over fiscaliteit en biobrandstoffen en ik krijg
steeds meer de indruk dat dit het dossier wordt van de gemiste
kansen.

Ik hoorde vorige week minister Van Weert op een studiedag zeggen
dat de Belgische landbouw volgens haar te weinig hectaren bevat en
dat daaruit te weinig rendement kan komen. Ik hoor minister Tobback
zeggen dat het moet lukken. Het is een beleidspunt waarbij zowel

03.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Nous devons transposer dans
notre législation nationale avant le
31 décembre 2004 la directive
européenne 2003/30, qui vise à
promouvoir l'utilisation de
biocarburants. Cette transposition
relève de la compétence du
ministre Tobback sauf son volet
relatif à la défiscalisation
nécessaire des biocarburants, qui
relève du ministre des Finances.

Est-il exact que le ministre
envisage une défiscalisation
neutre du point de vue budgétaire
pour une période d'à peine six
ans? Cette période est beaucoup
trop courte, en particulier pour le
bio-éthanol car le passage à ce
biocarburant requiert des
investissements importants.
Quelles garanties le ministre peut-
il offrir à l'industrie qui est
disposée à investir dans les
biocarburants?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

milieu, landbouw als de industrie kunnen samengaan. Tijdens een
vorige commissievergadering zei minister Reynders dat hij wel wilt,
maar dat hij over te weinig gegevens beschikt om tot defiscalisatie te
kunnen overgaan. Minister Tobback zegt dan weer dat minister
Reynders die gegevens al wel heeft. Daarom krijg ik de indruk dat dit
het dossier van de gemiste kansen wordt en dat vanaf 2005 de 2%
inmenging, die we wettelijk zullen moeten toepassen, hoofdzakelijk
zal komen van bio-ethanol uit Brazilië. Dat zullen geen bio-ethanol of
biobrandstoffen zijn die in dit land worden geproduceerd.

Daarom, mijnheer de minister, heb ik een drietal vragen.

Klopt het dat u slechts in een korte periode van fiscale neutraliteit
voorziet?

Ten tweede, welke keuzes zult u maken in verband met de
defiscalisatie? Welke pistes gaat u hier volgen? Frankrijk volgt
duidelijk de piste van de aanbestedingen, waarbij vooral de grote,
industriële spelers worden bevoorrecht. U kunt bijvoorbeeld ook de
piste van productiesteun volgen. Ik had graag geweten welke pistes u
hierin zult volgen.

Tot slot, welke garanties geeft u, niet alleen aan de industrie, maar
ook, wat bio-ethanol betreft, aan kleine suikerbietboeren opdat zij ook
kunnen meespelen in het geheel?

03.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, ik ben zo

vrij het geachte lid eraan te herinneren dat de defiscalisatie van
biobrandstoffen ressorteert onder artikel 16 van EG-richtlijn 2003/96
van 27 oktober 2003 tot herstructurering van de communautaire
regeling voor de belasting van energieproducten en elektriciteit.

Zoals ik reeds vermeldde in mijn antwoord aan mevrouw Gerkens,
kan de defiscalisatie van biomassaproducten slechts uitgevoerd
worden als ik in het bezit ben van de lijst met biomassaproducten die
in België bevorderd worden, via een omzetting in het nationaal recht
van de richtlijn 2003/30. Daar die defiscalisatie budgetneutraal dient te
gebeuren, kan ik slechts in verhouding de accijnzen verhogen op het
fossielproduct vermengd met het gedefiscaliseerd biomassaproduct,
zodat de accijnzen op het eindproduct zouden overeenstemmen met
de huidige accijnzen.

Wat de duur van de defiscalisatie betreft, ben ik zo vrij tevens aan de
bepalingen van lid 5 van artikel 16 van voormelde EG-richtlijn 2003/96
te herinneren. De vrijstelling of verlaging van bedoelde producten kan
in het kader van een meerjarenprogramma door een
overheidsinstantie aan een marktdeelnemer worden toegekend door
middel van een vergunning die langer dan één kalenderjaar geldig is.
De toegestane vrijstelling of verlaging mag niet langer dan zes
opeenvolgende jaren worden toegepast. Die termijn kan worden
verlengd. Gelet op de strikte toepassing van die bepalingen, kan de
Belgische regering slechts vergunningen toekennen voor een termijn
van zes jaar, en die vergunningen kunnen eventueel verlengd worden
voor een nieuwe termijn van zes jaar op het einde van de eerste
termijn.

De Europese bepaling laat dus momenteel niet toe vergunningen voor
een termijn van twaalf jaar toe te kennen.

03.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: La défiscalisation des
biocarburants relève de l'article 16
de la directive européenne
2003/96. Elle ne pourra être
appliquée que lorsque je serai en
possession de la liste des produits
de la biomasse. Celle-ci sera
disponible dès la transposition en
droit national de la directive
2003/30. De plus, l'opération devra
être neutre sur le plan budgétaire,
de manière à ce que les accises
sur le produit final correspondent
aux accises actuelles. D'autre
part, la directive européenne
2003/96 dispose qu'une réduction
autorisée ne pourra pas être
appliquée pendant plus de six
années consécutives. Mais
l'autorisation pourra
éventuellement être reconduite
pour un nouveau terme de six ans.
Et en définitive, la Commission
européenne devra également
donner son avis sur cette matière
parce qu'elle relève des
subventions de l'Etat autorisées.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er moet tevens rekening mee worden gehouden dat de defiscalisatie
van biomassaproducten past in het concept van de toegestane
staatssubsidies en dat terzake de Europese Commissie haar advies
moet uitspreken over het systeem dat zal worden opgericht in België,
zoals dat het geval was voor Frankrijk en Duitsland. De Europese
bepalingen dienen dus strikt nageleefd te worden, als men vanwege
de Europese overheid een negatief advies wil vermijden.

03.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb uit uw

antwoord begrepen dat de periode van zes jaar door Europa niet
langer meer kan. Wat ik ook heb begrepen uit uw antwoord, is dat u
duidelijk keuzes maakt zoals Frankrijk en Duitsland er maken. Beide
landen, zowel Frankrijk als Duitsland, kiezen er eigenlijk voor de piste
van de aanbestedingen te volgen. Ik veronderstel dan dat u dat ook
zult doen.

In het begin van uw antwoord, mijnheer de minister, verwijst u naar de
lijst van alle biobrandstoffen. Ik heb het koninklijk besluit van minister
Tobback bij mij. In dat KB staat de lijst met alle biobrandstoffen
opgesomd. Dat kan dus geen rem meer zijn. Het KB is weliswaar voor
advies naar de Raad van State, maar hoe dan ook is het er al.
Mijnheer de minister, u hebt alle gegevens, dus maak er werk van,
zodat er tegen 31 december toch meer duidelijkheid over is.

03.03 Nathalie Muylle (CD&V):

J'ai compris que le ministre calque
ses choix sur ceux de la France et
de l'Allemagne. Puisque ces deux
pays optent pour les adjudications,
je suppose que notre pays fera de
même.

L'arrêté royal du ministre Tobback
comporte une liste de tous les
biocarburants. Il existe déjà un
avis du Conseil d'Etat en la
matière. Cela signifie que toutes
les données sont disponibles et
que le ministre peut se mettre au
travail. D'ici au 31 décembre, il
faudra plus de clarté.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de Dienst
voor alimentatievorderingen" (nr. 4210)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de betaling
van voorschotten op de achterstallige alimentatievorderingen" (nr. 4260)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de betaling van
voorschotten op de achterstallige alimentatievorderingen" (nr. 4466)
- mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de Dienst
voor alimentatievorderingen" (nr. 4472)

04 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le Service des
créances alimentaires" (n° 4210)
- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le paiement des avances
sur les créances alimentaires impayées" (n° 4260)
- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le paiement des avances sur
les créances alimentaires impayées" (n° 4466)
- Mme Colette Burgeon au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le service de créances
alimentaires" (n° 4472)

Le président: La question n° 4468 de Mme Genot est retirée.

De voorzitter: Mevrouw Genot
heeft haar vraag over hetzelfde
onderwerp ingetrokken.

04.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de collega's voor het wachten.

Mijnheer de staatssecretaris, op 1 juni 2004 is de dienst
Alimentatievorderingen die in de FOD Financiën Patrimonium werd

04.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le Service des créances
alimentaires a entamé son action
de recouvrement des pensions
alimentaires impayées le 1

juin

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opgericht, uiteindelijk gestart met de invordering van niet-betaalde
onderhoudsgelden. Dat is veel later dan de wetgever had voorzien.
De wetgever die de hete adem van de verkiezingen in zijn nek voelde,
ging dit engagement aan tijdens de vorige legislatuur. Hij kwam die
engagementen en die verkiezingsbelofte uiteindelijk niet na. De zaken
werden uitgesteld via de programmawet, de dienst kent voorlopig
geen voorschotten op onderhoudsgelden toe, voorschotten kunnen
alleen worden aangevraagd bij het OCMW en dan nog slechts tot een
bepaalde inkomensgrens, ex-echtgenoten of ex-samenwonenden
zitten nog altijd op hun honger en wat kinderen betreft, is er de
beperking tot 125 euro per maand per kind. Probeer het daarmee
maar eens te rooien.

Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, hoeveel dossiers werden
reeds ingediend bij de dienst Alimentatievorderingen en hoeveel
daarvan zijn er ondertussen afgewerkt?

Ten tweede, wat zou het financieel kostenplaatje zijn indien de dienst
ook voorschotten zou uitkeren, enerzijds beperkt tot de
rechthebbende kinderen en, anderzijds, ook aan ex-echtgenoten of
ex-samenwonenden indien deze in aanmerking zouden komen?

Ten derde, wanneer zal de commissie tot evaluatie van de wet van
21 februari 2003 haar verslag maken en dit ter beschikking stellen
van het Parlement? Ik denk dat een evaluatie zich hier immers
opdringt.

Ten slotte, acht u het uitbetalen van voorschotten door de dienst
Alimentatievorderingen mogelijk vanaf januari 2005? Vanaf wanneer
kan een uitbreiding in de voorschottenregeling worden voorzien tot ex-
echtgenoten of ex-samenwonenden? Als dit niet kan op
1 januari 2005 neem ik aan dat het überhaupt in 2005 zal zijn.
Wanneer precies in 2005 zal dit zijn en waarom dit uitstel?

2004. C'est beaucoup plus tard
que ce qu'avait promit le
législateur au plus fort de la
campagne électorale.

Provisoirement, les avances sur la
pension alimentaire ne peuvent
être demandées qu'aux CPAS.
Les ex-conjoints ou cohabitants
n'entrent pas en ligne de compte
et l'avance est limitée à 125 euros
par mois et par enfant.

Combien de dossiers ont-ils déjà
été introduits auprès du Service
des créances alimentaires?
Combien ont-ils été traités? Qu'en
coûterait-il de charger le service
des avances des versements?
Quel serait ce montant si les ex-
conjoints et ex-cohabitants étaient
pris en considération? A partir de
quand le service versera-t-il des
avances? Quand la
réglementation sera-t-elle
étendue? Quand la commission
chargée d'évaluer la loi du 21
février 2003 rédigera-t-elle son
rapport? Quand le Parlement
recevra-t-il ce document?

04.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le secrétaire d'État,

comme vous sans doute, j'ai été récemment interpellé par la plate-
forme créances alimentaires qui réagit au fait qu'à ce jour, rien n'ait
été prévu pour la mise en place du second volet de compétence du
service des créances alimentaires.

Par rappel, ledit service a commencé ses seules activités de
recouvrement de créances impayées au 1

juin 2004. Pour le reste, la

loi-programme de décembre 2003 a confié au Roi et donc à vous-
mêmes, monsieur le secrétaire d'État et monsieur le ministre que je
joins à cette question, le soin de déterminer la date d'entrée en
vigueur de la seconde mission de ce service, à savoir le paiement des
avances sur créances alimentaires impayées, ce qui avait d'ailleurs
fait l'objet, comme M. Verherstraeten vient encore de le souligner,
d'une certaine médiatisation voire d'une médiatisation certaine lors de
la campagne électorale.

Cette fonction essentielle que vous aviez voulue universelle dès le 1

septembre 2003 et pour laquelle vous avez communiqué grandement,
a non seulement été limitée à un certain nombre de demandes à
propos du plafond des revenus mais, de plus, elle ne semble pas
retenir votre intérêt puisque, pour 2005, elle n'a, à ma connaissance,
pas fait l'objet de la moindre prévision budgétaire.

04.02 Melchior Wathelet (cdH):

Blijkbaar is de Dienst voor
alimentatievorderingen nog niet
klaar voor de uitvoering van zijn
tweede bevoegdheidspakket, met
name de betaling van
voorschotten op de achterstallige
alimentatievorderingen. In de
begroting 2005 is hierover geen
enkele raming opgenomen.

Het forum "alimentatievorderingen"
vraagt dat de voorschotten op 1
januari 2005 zouden uitbetaald
worden. In een eerste fase zou dit
moeten gebeuren op grond van
een inkomensgrens. In een
tweede fase zou die grens
geleidelijk opgetrokken moeten
worden totdat de dienst vanaf 1
januari 2006 voor iedereen open
zou staan.

Kan u beloven dat deze timing

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'ensemble des associations réunies dans la plate-forme créances
alimentaires vous demande avec la plus grande insistance de tout
mettre en oeuvre afin que le paiement des avances sur créances
alimentaires puisse être mis en oeuvre pour le 1

janvier 2005, dans

un premier temps dans les conditions de la loi-programme qui prévoit
un plafond de revenus pour l'accès aux avances et que ce plafond
soit ensuite rehaussé tous les six mois de manière à rendre le service
universel accessible à tous pour le 1

septembre 2006 au plus tard.

Ce sera déjà un retard de trois ans par rapport à la loi votée en février
2003; ce sera également un retard de trois ans par rapport à la
volonté politique qui avait été exprimée lors de la campagne
électorale. Vous voyez, monsieur le secrétaire d'État, que la plate-
forme créances alimentaires accepte de faire certaines concessions.

Je suppose que Mme Burgeon, tout à l'heure, va rappeler son
attachement à ce projet et à sa mise en application dans les plus
brefs délais. Vous avez un allié au sein de votre majorité pour avancer
dans cette direction. Je suppose donc que le blocage vient
essentiellement de vous.

Mes questions sont les suivantes. Pouvez-vous vous engager à ce
que le calendrier proposé par la plate-forme soit respecté? Quand
auront lieu les premiers paiements d'avances sur créances
alimentaires impayées? Selon quelles modalités? Pouvez-vous enfin
nous informer quant à la mise sur pied de la commission d'évaluation
prévue pour le service des créances alimentaires? Quand sera-t-elle
constituée et quelle sera sa composition?

gerespecteerd zal worden?
Wanneer begint de uitbetaling van
de voorschotten? Volgens welke
regels zal ze verlopen? Wanneer
komt de evaluatiecommissie er en
wie zal er lid van zijn?

04.03 Marie Nagy (ECOLO): Les deux collègues qui viennent

d'intervenir ont rappelé les péripéties qui ont émaillé la mise en place
de ce fonds de créances alimentaires alors qu'il avait fait l'objet
d'engagements fermes pendant la campagne électorale. C'est
vraiment regrettable. S'il y a bien une problématique qui touche
essentiellement les femmes, mais pas seulement les femmes
d'ailleurs, c'est celle des créances alimentaires. Il est dommage que
le gouvernement actuel fasse preuve de tant de désinvolture à ce
sujet.

Comme l'a rappelé M. Wathelet, la plate-forme "créances
alimentaires" nous interpelle, nous, parlementaires, et interpelle le
gouvernement sur la mise en oeuvre effective du droit de paiement
des créances alimentaires. Rappelons le détricotage de la loi du 21
février 2003 par le biais de la loi-programme de juillet 2003 qui retire
les avances des missions du service des créances alimentaires et
reporte l'entrée en vigueur du recouvrement au 1

septembre 2004

au lieu du 1

septembre 2003. Sous la pression des associations de

femmes et des parlementaires, vous avez promis l'entrée en vigueur
du service de recouvrement au 1

juin 2004 mais les avances restent

dans le giron des CPAS et au lieu de conserver à ce service son
caractère universel prévu dans la loi initiale, vous réinstaurez des
plafonds de revenus pour avoir accès à ces avances.

En juillet 2004, le parlement adopte une résolution qui demande une
évaluation du recouvrement et du coût prévisible des avances pour fin
2004. Pour essayer de sauver la face quand les missions du service
des créances ont été séparées, le ministre Reynders s'était engagé à
permettre l'entrée en fonction des avances au sein du service de
recouvrement à partir de janvier 2005. Il faut bien constater que rien

04.03 Marie Nagy (ECOLO): Ik

wil slechts enkele elementen in
herinnering brengen die het recht
op de uitbetaling van
alimentatievorderingen aantasten,
met name: de uitholling van de wet
van 21 februari 2003 door de
programmawet van juli 2003, de
invoering van een inkomensgrens,
het niet in aanmerking nemen van
de resolutie die het Parlement in
juli 2004 goedkeurde en het
ontbreken van ramingen in de
begroting voor 2005.

Hoeveel dossiers werden tot op
heden ingediend en hoe werd hun
voortgang gevolgd? Hoe staat het
met de oprichting van de
evaluatiecommissie? Kan u het
voorstel van het Platform
bijtreden?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ne respecte la demande d'évaluation, ni dans la déclaration
gouvernementale d'octobre dernier ni dans le budget 2005.

Monsieur le ministre, combien de dossiers de recouvrement ont-ils
été introduits à cette date? Quel suivi leur a-t-on donné? Avez-vous
demandé une évaluation du coût que représenterait le transfert des
avances au service des créances alimentaires en considérant que
ces avances deviendraient un droit universel, et donc indépendant
des revenus des bénéficiaires? Dans la négative, pourquoi et quand
est-elle prévue? Où en est la mise en place de la commission
d'évaluation?

Enfin, monsieur le ministre, acceptez-vous la proposition avancée
sous une forme de compromis par la plate-forme de créances
alimentaires, qui suggère que l'entrée en vigueur du système des
avances via le service de créances alimentaires à partir de janvier
2005 se fasse dans un premier temps avec la limitation des revenus
actuellement en vigueur, pour relever ensuite progressivement les
plafonds de manière à atteindre enfin le service universel à partir de
janvier 2006?

04.04 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, quand j'entends

M. Wathelet, j'ai l'impression qu'à certains moments, on finit par
radoter dans ce parlement et par toujours parler de la même chose.
Personnellement, j'espère que je ne devrai plus revenir trop souvent
sur le sujet car, finalement, le débat dure depuis 30 ans!

J'en viens, à présent, à ma question. Le service des créances
alimentaires a été mis en place le 1

juin dernier. Alors que la loi du

21 février 2003 était très claire sur les objectifs poursuivis, une
certaine confusion règne dans ce dossier. Les modifications
successives de la loi et certaines déclarations non suivies d'effets ont
complexifié les choses, à tel point que le démarrage du service des
créances alimentaires fut assez lent. De nombreuses dispositions
devraient encore être prises pour en arriver à la situation instituée par
la loi du 21 février 2003. Cependant, au sein du groupe socialiste,
nous avons fait le choix, dans le contexte budgétaire difficile que nous
connaissons, de parer au plus pressé et de demander au
gouvernement de remettre sur pied, en priorité, le système d'avances,
en proposant l'adoption d'une résolution dès septembre 2003. Cette
résolution a été votée le 15 juillet dernier par le parlement.

Pour le surplus, qui ne concerne pas directement la commission des
Finances, nous avions obtenu, lors des discussions sur la proposition
de résolution, qu'un débat plus large soit organisé au sein de la
commission du Droit de la famille, ce qui n'a pas encore été fait.

Dans la résolution qui a été approuvée le 15 juillet 2004 par un
nombre assez important de parlementaires, le parlement demande au
gouvernement:
"1. d'évaluer d'urgence les moyens humains et financiers nécessaires
au fonctionnement du service des créances alimentaires et à l'octroi
d'avances par celui-ci, si nécessaire par le biais d'une étude confiée à
des spécialistes;
2. d'informer le parlement des résultats de l'étude effectuée;
3. d'inscrire d'ores et déjà les moyens nécessaires dans le budget
2005;
4. d'octroyer les avances, le plus rapidement possible et au plus tard

04.04 Colette Burgeon (PS):

Sinds de dienst
alimentatievorderingen op 1 juni
jongstleden werd opgericht, heerst
enige verwarring in dit dossier.

In zijn resolutie van 15 juli 2004
vraagt het Parlement dat de
regering de werking van de dienst
zou beoordelen en daarover
verslag zou uitbrengen, alsook dat
zij de nodige middelen in de
begroting voor 2005 zou
inschrijven en de voorschotten ten
laatste op 1 januari 2005 zou
uitbetalen.

Waarom zijn de vooropgestelde
middelen niet in de begroting voor
2005 aanwezig? Op welke grond
werd het bedrag van 858.000 euro
voor de invordering van de
onderhoudsgelden in 2004
goedgekeurd? Waar blijft de
balans van de werking van de
dienst? Waarom werd geen
enkele reclame gevoerd die
toegankelijke en volledige
informatie bevat?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le 1

janvier 2005, assurant ainsi l'entrée en vigueur de la loi du 21

février 2003."

L'examen du budget 2005 révèle l'absence de moyens prévus pour
répondre à la résolution votée au parlement. Monsieur le secrétaire
d'Etat, quelles sont les raisons qui expliquent cette absence?

Dans le budget des Voies et Moyens, on trouve l'inscription d'un
montant de 858.000 à l'article 43.01 pour les récupérations de
créances en 2004. Pouvez-vous nous expliquer sur quelle base ce
montant a été évalué?

Le bilan de l'activité du service était prévu pour la fin de l'année. Où
en est-on dans la préparation de ce bilan? Quelle est l'évolution des
demandes d'ouverture de dossiers auprès du service depuis son
ouverture? Le service est-il capable d'assumer toutes les demandes?

Je viens d'entendre les intervenants précédents parler de l'importante
publicité qui a été faite au sujet de la récupération des créances
alimentaires. Il est vrai qu'à la veille des élections tant fédérales que
régionales, il fut déclaré ouvertement que le problème des créances
alimentaires était résolu. Mais ce n'est pas cela une publicité!
Prenons l'exemple d'une femme qui a besoin de récupérer des
créances parce que son ex-mari ne les paie pas; elle ne sait toujours
pas comment elle doit faire! Pour moi, une publicité intéressante et
intelligente, c'est d'expliquer comment cela se passe, que ce soit par
la diffusion de spots télévisés ou radiophoniques ou par la publication
de brochures. A ce propos, on nous avait dit qu'une brochure serait
publiée mais, si mes informations sont correctes, elle ne l'a toujours
pas été. Même si les CPAS ont la possibilité de se renseigner - mais
cela ne les intéresse peut-être pas tous -, je dirais qu'à la limite, ils ne
savent toujours pas comment fonctionne le système, notamment en
matière de récupération des 10%.

Une publicité bien faite permet au citoyen en difficulté de s'y référer et
de savoir comment procéder. Ici, on a dit que tout allait bien, que le
problème était réglé. Mais finalement, rien n'est fait! J'espère que
vous répondrez précisément à nos questions.

04.05 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je

tenterai de recouper au maximum les réponses que je vais donner
sans faire allusion à l'un ou l'autre intervenant. Les questions
formulées présentent en effet un dénominateur commun de l'ordre de
50 à 75% sur la même problématique, avec quelques variantes.

En date du 21 octobre 2004, 1.438 dossiers ont été enregistrés. Ces
dossiers sont considérés comme complets. De plus, il existe encore
un certain nombre de dossiers à l'étude, c'est-à-dire des demandes
aujourd'hui qualifiées d'incomplètes et pour lesquelles des pièces
complémentaires ont été demandées. Pour ce qui concerne ces
derniers dossiers, il n'existe pas encore de données chiffrées.

Des questions ont été posées relativement à un calcul qui doit être
effectué pour la hauteur des pensions alimentaires en tant que telles.
Ce calcul doit être établi sur la base des données qui se retrouveront
dans le rapport de la commission d'évaluation à propos de laquelle je
vous entretiendrai d'ici quelques instants. En ce moment, l'arrêté royal
relatif à la composition et au fonctionnement de la commission

04.05 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Op 21 oktober waren er
1.438 volledige dossiers
geregistreerd. De berekening van
de onderhoudsgelden zal
gebeuren op grond van het verslag
van de evaluatiecommissie. Het
koninklijk besluit betreffende de
samenstelling en de werking van
de commissie werd de Koning
evenwel nog niet ter bekrachtiging
voorgelegd. Er moeten bepaalde
procedures in acht genomen
worden, en het besluit werd net
teruggezonden door de Inspectie
van Financiën; momenteel bevindt
het zich in het stadium van de
budgettaire toetsing. Als er dit jaar
geen schot meer in de zaak komt,

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E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'évaluation n'est toujours pas soumis à la signature du Roi. Nous
avons des procédures à respecter. Cet arrêté vient de revenir de
l'Inspection des finances et se trouve pour l'instant au stade
budgétaire.

Si ledit arrêté royal n'entre pas en vigueur avant la fin de cette année,
l'administration nous soumettra un rapport concernant le
fonctionnement du service des créances alimentaires. Dans ce cas,
nous n'hésiterons pas à vous communiquer ce document. C'est
relativement important. Chacun des intervenants ayant demandé ce
qu'il en était de la commission d'évaluation, nous faisons tout pour
qu'elle soit mise en oeuvre le plus rapidement possible. Si d'aventure,
nous ne respectons pas les délais, l'administration et, par définition,
les ministres qui en ont la tutelle prendront leurs responsabilités pour
établir, la première fois en tout cas, ledit rapport et l'évaluation comme
il se doit.

Plus spécifiquement, concernant une question très ponctuelle qui m'a
été posée, parmi les 1.438 dossiers précités, on trouve 2.461
créanciers d'aliments et le montant moyen de la pension alimentaire
est de 133,12.

Si le service avait payé des avances dans tous ces dossiers, une
base mensuelle de 327.608 euros aurait été nécessaire, soit, si l'on
fait la projection comme il se doit, une base annuelle de 3.931.299
euros. Vous avez compris la multiplication qui a été faite: 2.461
créanciers d'aliment multipliés par 133,12 euros par mois, multipliés
par 12 puisque, comme chacun le sait ici, il y a douze mois dans une
année. J'ai dit que chacun le savait...

zal mijn administratie mij een
verslag van de Dienst voor
alimentatievorderingen bezorgen,
dat ik u te gelegener tijd zal
overleggen. Indien de termijnen
niet gerespecteerd worden, zullen
de toeziende ministers een rapport
opstellen en een en ander
evalueren.

De voormelde 1.438 dossiers
betreffen 2.461 onderhouds-
gerechtigden. Het onderhoudsgeld
bedraagt gemiddeld 133,12 euro.
Als de Dienst voor die dossiers
voorschotten betaald zou hebben,
hadden we moeten uitgaan van
een maandelijkse som van
327.608 euro, en van een bedrag
van 3.931.299 euro op jaarbasis.

Le président: Il n'y a pas toujours 365 jours...

04.06 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Nous allons noter que pour M.

le président, il y a peut-être une nuance à apporter pour les années
bissextiles!

Au regard de ces chiffres provisoires, on remarque immédiatement
que, dans ces 2.461 créanciers d'aliment se trouvent également, bien
sûr, des ex-conjoints. Secundo, les 1.438 dossiers ne sont pas
représentatifs. En effet, étant donné que le service n'octroie pas
d'avances sur pension alimentaire, le nombre de dossiers introduits
reste faible.

Je fais la jonction avec une autre bribe de réponse à une des
questions. Il faut en effet savoir que tout cela nous venait au compte-
gouttes, au fur et à mesure de l'instruction des dossiers de questions
et réponses qui nous ont été soumis pour aujourd'hui; donc, s'il y a un
petit recoupement, ne m'en veuillez pas.

Il nous avait été annoncé l'introduction de plus de 100.000 dossiers.
Cependant, à l'heure actuelle, 1.438 demandes seulement - je l'ai dit -
ont été introduites et les moyens nécessaires pour pouvoir traiter de
manière favorable l'ensemble des demandes ont été mis en oeuvre.
L'accueil a été décentralisé au sein du département, les outils
informatiques essentiels ont été mis en place et le personnel
compétent a été désigné dans l'ensemble du SPF Finances. L'aspect
budgétaire 2005 a été évoqué par quelques-uns d'entre vous et je dis
concrètement - vous l'avez dit vous-même - que rien n'a été prévu

04.06 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Onder die 2.461
onderhoudsgerechtigden tellen we
ook een aantal ex-echtgenoten.
Het aantal ingediende dossiers
blijft overigens vrij laag, omdat de
Dienst geen voorschotten betaalt
op onderhoudsgelden.

Dus, in tegenstelling tot de
aangekondigde indiening van
100.000 dossiers, werden slechts
1.438 aanvragen geregistreerd. Zij
worden door het departement
behandeld; er werd voorzien in de
nodige computerapparatuur en
binnen de FOD Financiën werd
terzake deskundig personeel
aangesteld.

De begroting 2005 bevat geen
post "voorschotten", terwijl de wet
voorziet in de oprichting van een
evaluatiecommissie die de werking
van de Dienst moet onderzoeken.
Op grond van het verslag dat ons

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dans le budget 2005 pour la mise en oeuvre du volet "avances".

La loi, vous le savez, on l'a répété, prévoit la création d'une
commission d'évaluation qui doit rédiger un rapport sur la manière de
fonctionner du service. C'est à partir de ce premier rapport
d'évaluation que nous déciderons s'il y a lieu de passer à l'étape
suivante, à savoir l'octroi des avances. Cette deuxième phase n'est
pas encore en cours. L'objectif est bien d'évaluer le nombre de
dossiers introduits ainsi que le rythme des recouvrements et celui
auquel les demandes d'avance nous parviennent. Une fois cette
évaluation réalisée et confirmée par la commission, nous serons en
mesure d'avancer des propositions visant la mise en oeuvre effective
(c'est un mot qu'on aime bien, "effective") du paiement des avances.

J'apporte la nuance que j'ai déjà dite il y a quelques instants, à savoir
que, si d'aventure la commission d'évaluation connaissait un retard
qui ne lui serait pas imputable mais que la procédure implique
malheureusement de temps à autre, l'administration ferait son office.
Elle est d'ailleurs représentée aujourd'hui du fait de l'importance de la
question posée ce matin. Elle fera donc son office pour que nous
puissions évaluer au mieux ce que nous pouvons faire dans le cadre
de ce qui est souhaité et même demandé par chacun d'entre vous.

Je terminerai en indiquant que, si la publicité n'est certes pas
extraordinaire -- vous avez laissé entendre qu'il s'agissait d'une
publicité post-électorale --, dans les brochures et autres, on me
signale néanmoins que les brochures ont été mises à disposition des
CPAS et du public. Peut-être la diffusion est-elle restreinte, je n'en
sais rien, mais en tout cas ces brochures existent. Cependant, on
peut effectivement recommencer une opération en la matière. Je ne
pense pas que ça posera vraiment de problème.

Voilà les éléments que je peux vous apporter. Sachez que le
gouvernement est terriblement attentif à l'évolution de ce dossier mais
qu'il connaît les méandres administratifs inhérents à tous ces types de
dossiers pour lesquels on doit installer des commissions, faire les
évaluations qui s'imposent, et qu'on doit budgétiser. Le ministre des
Finances, mais également celui du Budget, se demandent ce que
sera l'impact budgétaire. Les choses ne se font effectivement pas en
un jour mais je serais pour ma part optimiste pour l'avenir.

zal worden voorgelegd, zullen wij
overwegen of de toekenning van
voorschotten opportuun is. De aan
de gang zijnde evaluatie heeft
betrekking op het aantal
ingediende dossiers, de snelheid
waarmee verhaal kan worden
genomen op de
alimentatieplichtigen en de
toestroom van nieuwe aanvragen.
Na ontvangst van het tweede
verslag van de
evaluatiecommissie zullen wij
voorstellen doen met betrekking
tot de effectieve tenuitvoerlegging
van de uitbetaling

van

voorschotten.

Als de door de commissie
vastgestelde vertraging aanhoudt,
zal mijn administratie haar werk
doen en ik herhaal het
evalueren wat er moet gebeuren.

Wat de voorlichting betreft,
bestaan er wel degelijk brochures
en zouden wij kunnen overwegen
die op ruimere schaal te
verspreiden.

De regering blijft dat dossier
aandachtig volgen, maar er is hier
ook sprake van een administratief
kluwen. Ik blijf evenwel
optimistisch voor de toekomst.

04.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, ik zou u willen vragen of wij de
cijfergegevens in schriftelijke vorm zouden kunnen krijgen, want ik
heb ze niet kunnen noteren.

Mijnheer de staatssecretaris, het is typisch paars hoe een belangrijk
dossier als dit behandeld wordt. Het is een exemplarisch model van
slecht bestuur. Ik herinner mij nog zeer goed dat uw minister, de
minister van Financiën, daarover in het voorjaar van 2002 op een
persconferentie grote publieke verklaringen aflegde. Er was wettelijk
niets geregeld. Men gaat het dan uiteindelijk wettelijk regelen, maar
dan wordt er qua uitvoering niets gedaan. Het wordt eerst beloofd, het
is niet geregeld, dan wordt het wettelijk geregeld en wordt het
praktisch niet uitgevoerd en dan moet men het uitstellen.

Het is misschien niet slecht om een vraag van een jaar geleden en
het antwoord van de minister van Financiën te citeren. "Wat de

04.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): La coalition violette a
négligé ce dossier important. Au
printemps 2002, le ministre des
Finances avait pris quelques
engagements qu'il n'a pas pu
respecter faute de fondement légal
pour les mettre en oeuvre. Les lois
nécessaires ont ensuite été
votées, mais jamais exécutées.

Il y a un an, le ministre avait déjà
indiqué que la mission des CPAS
en matière d'avances allait être
transférée au ministère des
Finances. Une évaluation devait
être réalisée en 2004 et des fonds

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voorschotten betreft, zal het mogelijk zijn om de opdracht van de
OCMW's door te schuiven naar de minister van Financiën. De
wettekst zal daartoe wat bijgeschaafd worden". Wat de evaluatie
betreft staat er: "Ik wil dat die evaluatie nog in 2004 gebeurt.
Begrotingstechnisch gezien zal ik voorstellen om niet aan de huidige
financiering via inkomsten uit tabak te raken en in 2004 extra
ontvangsten toe te wijzen die dan in het fonds voor
alimentatievorderingen gestopt kunnen worden". Met andere
woorden, er staat dat men het gaat regelen.

Mijnheer de staatssecretaris, dat was een jaar geleden. Wij zijn nu
een jaar verder en uw antwoord is net hetzelfde als dat van een jaar
geleden. Er is op een jaar tijd de facto in de praktijk niets gebeurd. Die
evaluatie staat nog steeds even ver. Voor de voorschotten kan u geen
enkel engagement aangaan. Trouwens, ik zie in de begroting voor
2005 geen enkel cijfer staan. Dat was evident geweest indien deze
regering de intentie had om dat te doen.

Ik betreur dit allemaal, vooral omdat we recent het verslag hebben
gekregen van de kinderrechtencommissaris. Zij spreekt over de
problematiek van kinderen en de familiale problematiek. Dat is enorm
relevant. Het heeft te maken met fundamentele dingen, met zijn
verantwoordelijkheid opnemen met betrekking tot engagementen die
men is aangegaan, mijnheer de staatssecretaris. Het heeft zijn
consequenties op fenomenale gezinsdrama's, ook wat betreft het
recht op contact, want eigenlijk zijn ze met mekaar verbonden. Deze
regering blijft wat dat betreft stilzitten.

Ik wil nog een suggestie doen. Als men hier verder mee blijft prutsen,
dan zou ik willen suggereren dat men minstens afspraken maakt met
Justitie en dat men wat assertiever is in het vervolgingsbeleid
wanneer alimentatievorderingen en bezoekregelingen en rechten op
contact niet worden gerespecteerd.

supplémentaires allaient être
affectés au Fonds des créances
alimentaires. Aucune de ces
mesures n'a été mise en oeuvre et
aucun budget supplémentaire
n'est prévu pour 2005.

Le rapport du commissaire aux
droits de l'enfant montre pourtant
que la situation est grave. Il est
urgent que le ministre respecte
son engagement. Il peut au moins
convenir avec la Justice d'une
politique de poursuites plus
résolue en cas de non-respect des
droits alimentaires.

04.08 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je remercie

M. le secrétaire d'Etat pour sa réponse.

Monsieur le secrétaire d'Etat, les informations chiffrées que vous avez
données démontrent l'importance de la problématique. Comme vous
l'avez souligné, un grand nombre de dossiers ont déjà été introduits.
Pourtant, comme chacun le sait, il n'y a pas d'avance et la population
montre peu d'engouement à introduire des dossiers. En effet, il ne
s'agit pas véritablement d'un fonds de créances alimentaires comme
cela avait été annoncé.

Monsieur le ministre, vous avez confirmé que le budget 2005 ne
comporte aucun poste budgétaire concernant des avances. Vous
avez dit qu'il faut attendre l'évaluation, la mise en place de la
commission et ses conclusions. Mais, pour ma part, je peux déjà vous
faire part de la réponse: un besoin existe. Nous le savons. La
résolution adoptée au parlement prouve bien l'existence de ce besoin.
Pourquoi toutes ces initiatives politiques ont-elles été prises? Parce
que, comme vous, les parlementaires sont continuellement contactés
par des personnes qui souffrent de ne pas percevoir leur pension
alimentaire. Les personnes, qui se trouvent véritablement dans une
situation financière difficile, nous appellent et nous demandent quand
ce fonds des créances alimentaires sera mis en place. La réponse de
la commission d'évaluation sera donc bien évidemment positive.

04.08 Melchior Wathelet (cdH):

De cijfergegevens van de minister
stellen de omvang van de
problematiek in het licht. Nochtans
toont de doelgroep weinig
enthousiasme omdat hij er zich
van bewust is dat van het Fonds
voor alimentatievorderingen weinig
te verwachten valt. U bevestigt dat
in de begroting 2005 geen geld is
uitgetrokken voor de betaling van
de voorschotten. U wacht nog op
het verslag van de
Evaluatiecommissie. Maar het
staat buiten kijf dat een dergelijk
fonds nodig is!

De reclameboodschappen prijzen
een onbestaand product aan
vermits er nog geen effectieve
voorschotten werden uitbetaald.
Tijdens de verkiezingscampagne
heeft u het nooit gehad over de
administratieve rompslomp. Het

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Je ne peux peut-être pas parler de "publicité" car il s'agissait de
communications dans le cadre de campagnes électorales. La
publicité à peut-être au moins une vertu, c'est qu'elle vante un produit
qui existe. Dans ce cas, on a fait la publicité de quelque chose qui
n'existait, qui n'existe toujours pas et dont on ne voit pas la
concrétisation future, claire et effective. C'est là un mot que vous et
nous aimons bien utiliser dans le cadre de ce dossier.
Malheureusement, il n'a pas encore pu, dans ce cas, être utilisé
puisque les avances effectives n'ont pas encore été mises en place.

Monsieur le ministre, vous rejetez la pierre sur les méandres
administratifs au niveau de la création de cette commission, à
l'évaluation à venir. Je vous rappelle, monsieur le secrétaire d'Etat,
que les méandres administratifs, que vous invoquez aujourd'hui, n'ont
pas été évoqués au moment des campagnes électorales. On disait
que le système des avances serait mis en place et que ces dernières
seraient payées. Par conséquent, il n'était pas question d'une
évaluation relative à la nécessité ou non de procéder à ces avances.
Cela n'est apparu que plus tard, pour faire savoir que l'on faisait
quelque chose.

Monsieur le ministre, connaissant les demandes qui existent, je vous
demande que les promesses qui ont été faites durant les campagnes
électorales par tous les partis, puissent être respectées rapidement et
que ces avances deviennent effectives.

was op dat moment immers niet
nodig om te onderzoeken of deze
voorschotten dienden uitbetaald te
worden.

Vandaag vraag ik dat de
verkiezingsbeloften zouden
gerespecteerd worden en dat deze
voorschotten eindelijk worden
uitbetaald.

04.09 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, j'ai entendu la

réponse du secrétaire d'Etat. Si on prenait tant de précautions au
niveau des inscriptions budgétaires pour l'ensemble des dossiers
mais il est plus facile d'inscrire des recettes que des dépenses , on
pourrait peut-être se dire que le gouvernement prend les choses très
au sérieux.

Dans le cadre de ce dossier, le besoin social est reconnu, d'autres
l'ont dit. Certaines femmes et enfants se retrouvent dans une situation
de pauvreté parce que les créances ne sont pas payées. Nous
connaissons cette situation; la discussion sur le fonds des créances
dure depuis de nombreuses années! Pourtant, vous disposez d'une
série de données. Si la volonté politique de la coalition en place était
vraiment de mettre en oeuvre le fonds des créances, vous pourriez
aller de l'avant sur la base des données existantes! En réalité, on noie
la question dans de multiples considérations de type administratif qui
me semblent décalées par rapport aux besoins sur le terrain et
surtout par rapport aux engagements politiques pris.

On pourrait discuter longtemps du titre de "publicité" ou de
"propagande" donné à ces engagements. En réalité, il s'agit
d'engagements politiques pris au moment des élections vis-à-vis de
certaines catégories sociales en leur affirmant qu'elles auraient une
réponse concrète à leurs besoins en matière de créances
alimentaires. Or, vous n'avez même pas inscrit dans le budget 2005
de quoi faire face aux besoins déjà connus en fonction des données
recueillies, à savoir 1.438 dossiers chiffre que vous donnez vous-
même. Il s'agit de dossiers introduits mais on sait qu'aucune avance
ne sera payée!

Monsieur le secrétaire d'Etat, votre réponse me déçoit beaucoup,

04.09 Marie Nagy (ECOLO):

Iedereen is het erover eens dat het
in dit dossier om een reële
maatschappelijke nood gaat:
wanneer het onderhoudsgeld niet
wordt betaald, dreigen sommige
vrouwen en hun kinderen immers
onder de armoedegrens weg te
zakken. Het is op dit ogenblik
mogelijk het Fonds voor
alimentatievorderingen opera-
tioneel te maken, op voorwaarde
dat de politieke wil daartoe
bestaat.

U deed in dit verband een aantal
beloften voor de verkiezingen. In
de begroting trok u echter niet
eens de nodige middelen uit voor
de financiële inspanning waarvan
u, op grond van de gegevens die u
verzamelde, al een inschatting kan
maken. Uw antwoord stelt me diep
teleur. We zullen de kans krijgen
op dit dossier terug te komen, in
het raam van het voorstel tot
oprichting van een overlegplatform
waar de mogelijkheid om enkel
voor 2005

- met een

inkomstenplafond rekening te
houden, zal worden besproken. Dit

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vous vous en doutez. Je suis également déçue par le fait que la
coalition ne s'engage pas plus fermement vis-à-vis de ce dossier.
Nous aurons l'occasion d'y revenir. Par ailleurs, vous n'avez pas
répondu à une de mes questions. J'aurais voulu connaître votre avis
sur la proposition de plate-forme au sein de laquelle sera discutée la
possibilité de tenir compte de plafonds de revenus mais uniquement
pour 2005. Je constate que vous n'êtes vraiment nulle part et cette
question ne pourra être que reportée.

Monsieur le secrétaire d'Etat, tout cela est extrêmement
dommageable. Si un dossier actuel pouvait permettre de rapprocher
le citoyen du politique, c'était bien celui-là!

is een gemiste kans, want in dit
dossier zou de politiek de kloof
met de burger kunnen dichten.

04.10 Colette Burgeon (PS): Monsieur le secrétaire d'État, vous

avez dit en conclusion que vous étiez optimiste. J'espère pouvoir
partager votre optimisme et ne pas devoir revenir sur ce sujet pendant
trente ans parce que la situation devient très préoccupante. On
constate un autre problème quand on pose des questions. Au départ,
on avait dit qu'on travaillerait au sein du ministère des Finances pour
qu'il ait justement la possibilité d'aller voir à divers endroits où se
trouve le mauvais payeur et ce qu'il fait. Or, il semblerait que rien n'ait
été fait au niveau de la Banque-Carrefour. Si mes renseignements
sont bons, il semblerait que le service public fédéral Finances ne peut
même pas aller se renseigner auprès de la Banque-Carrefour pour
voir comment récupérer les sommes dues par les mauvais payeurs.

On dit aussi qu'il n'y a pas la contrainte des 10% supplémentaires, ce
qui pourrait s'avérer positif. Vous avez donné beaucoup de chiffres.
D'ailleurs, si vous pouviez nous communiquer votre réponse par écrit,
cela nous ferait plaisir. Cependant, vous n'avez pas parlé de la
somme qui a été récupérée. Or, à l'article 43-01 se trouve une
inscription de 858.000 euros dont on ignore la provenance. Puisque
vous avez évoqué la publicité, il serait utile de reprendre ce système,
peut-être même qu'on puisse avoir accès à cette brochure au niveau
des tribunaux quand un juge impose une contrainte de versement
mensuel. Il serait également utile que nous puissions également avoir
accès à ces brochures de publicité en tant que parlementaires.

J'espère que vous ne ferez pas preuve d'un optimisme béat, qu'il sera
suivi d'effets et qu'on puisse trouver une solution pour toutes les
personnes qui ont eu un jugement (puisqu'il s'agit d'un jugement), qui
attendent avec impatience depuis des années et qui sombrent dans la
pauvreté.

Pour notre part, nous jouons ici sur du velours. Mais nous devons
savoir que beaucoup de personnes sombrent dans la pauvreté à
cause du problème des créances alimentaires. Je vous le dis, on ne
lâchera pas tant qu'on n'aura pas une solution satisfaisante.

04.10 Colette Burgeon (PS):

Aanvankelijk had men dat dossier
bij Financiën ondergebracht,
omdat dat departement in staat
was wanbetalers op te sporen. Op
het niveau van de Kruispuntbank
wordt echter niets ondernomen.
Het departement Financiën heeft
daar zelfs geen toegang toe. Men
zegt eveneens dat er geen
verplichting is met betrekking tot
de bijkomende 10 procent, terwijl
dat een belangrijke verbetering
zou kunnen betekenen. Er worden
tal van cijfers vermeld, maar wij
verkeren in het ongewisse over het
bedrag dat werd gerecupereerd.
Hoe komt men aan het bedrag van
858.000 euro in artikel 43-01?

Het ware nuttig om opnieuw een
voorlichtingscampagne ten
behoeve van het publiek op te
zetten.

Ik ben blij dat u zo optimistisch
bent. Ik hoop dat dat optimisme u
er niet van zal weerhouden actie te
ondernemen en te zoeken naar
een oplossing voor de personen in
wier dossier een vonnis werd
geveld en die door dat probleem
langzamerhand in een toestand
van armoede verzeilen.

04.11 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je ferai

une réponse globale. Tout d'abord, à propos des chiffres que j'ai
donnés et qui n'ont pas pu être enregistrés en raison de la vitesse de
lecture, je propose que mes services coordonnent les réponses que
j'ai données aux uns et aux autres pour adresser aux interpellateurs
(voire aux membres de la commission si cela les intéresse) un
tableau complet avec les chiffres actuels. Autrement, en reprenant
toutes les notes à partir desquelles nous faisons des recoupements,
cela risque de ne pas être parfaitement lisible. Je propose que mes

04.11 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Wat de cijfers betreft, stel
ik voor dat mijn diensten een
gecoördineerd antwoord uitwerken
en een volledige tabel opstellen
die wij u zullen bezorgen.

Ik zou niet durven beweren dat de
regering geen maatschappelijke

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services fassent le nécessaire dans les prochains jours; vous
recevrez individuellement un tableau incluant toutes les remarques et
tous les chiffres. Voici donc une première précision de nature
pratique.

Je ne pense pas que le gouvernement n'ait pas une vocation sociale.
Nous partageons évidemment les soucis qui sont les vôtres en
matière d'aide aux personnes en difficulté. Sans vouloir, comme le
disait M. Wathelet, rejeter la faute sur l'administration, une procédure
existe et existait déjà avant que le projet relatif aux créances
alimentaires n'existe aussi.

Certes, il y a peut-être moyen de secouer le cocotier un peu plus;
certes, il faut sans doute, parfois, accélérer les procédures. Il n'en
demeure pas moins que dans un Etat de droit, des règles de
procédure doivent être observées. Je ne puis évidemment qu'établir
les mêmes constats que vous. Quand il faut consulter l'inspection des
Finances, il faut le faire. Je ne voudrais pas arriver avec un projet
caduc. S'il faut des avis du Conseil d'Etat, il les faut. Ce dossier doit
"circuler" entre différents ministres du gouvernement; pour l'instant, il
fait l'objet d'une évaluation budgétaire. Et un tel budget ne se fait pas
en deux temps trois mouvements!

Vous référant à une réponse de Didier Reynders d'il y a quelques
mois, voire une année, vous disiez qu'il indiquait que cette évaluation
aurait lieu avant la fin 2004. Il reste encore exactement 38 jours avant
la fin de l'année!

Personnellement, j'ai répondu très clairement que si cette commission
n'était pas installée, si elle ne faisait pas son travail dans les délais
très fixes et très rapides - il faut parfois aller très vite -, l'administration
le ferait, elle s'y engage.

L'année 2005 ne sera pas forcément non plus une année au cours de
laquelle rien ne se passera au niveau des avances. En effet, des
techniques budgétaires permettent des incorporations et permettront
une prise de responsabilité le plus rapidement possible. Madame
Burgeon, je tiens à redire mon optimisme à cet égard.

Je voudrais aussi demander que l'on cesse, tous partis confondus, de
parler de ce traumatisme préélectoral. J'ai entendu dire que tout le
monde en avait parlé avant les élections mais, personnellement, je ne
l'ai pas fait. J'ajoute que dans de multiples dossiers, il y a des effets
d'annonce non suivis, même pas de la moindre proposition voire du
moindre projet; en l'occurrence, même si cela prend peut-être et
certainement un peu trop de temps, je vous le concède,
l'aboutissement est en train de se mettre en place. Ne voyons pas
non plus le côté totalement négatif des choses! Il faut admettre que
l'on avance.

Les grandes étapes sont là: évaluation pour la fin de l'année 2004,
prise de responsabilités, si possible par les techniques budgétaires
existantes, dans le courant de l'année 2005 et information, comme en
a très bien parlé Mme Burgeon. Un de mes collaborateurs m'indique
que l'on va renouveler une campagne d'information; en effet, si les
CPAS ont été informés, il faut reconnaître qu'il n'est pas toujours très
simple pour eux, notamment pour ceux de petites communes, de
décrypter le langage administratif et technique que l'on peut leur

roeping heeft. Al deel ik uw
bezorgdheid, toch moeten
bepaalde procedures worden
nageleefd. Wij zijn op de goede
weg. Er resten ons nog enkele
dagen om de voor 2004 beloofde
evaluatie rond te krijgen. Ook in
2005 zullen wij onze
verantwoordelijkheid op ons
nemen, indien mogelijk door de
bestaande begrotingstechnieken
aan te wenden. Bovendien zullen
wij een nieuwe
informatiecampagne opstarten.

Dit probleem had in 2002, 1998 of
1995 kunnen zijn opgelost. De
wereld is niet op één dag tot stand
gekomen.

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servir.

Un travail de fonds va être donc fait au niveau de l'information.

Voilà le cadre dans lequel je vous propose de travailler. C'est la raison
pour laquelle, en préparant ce dossier avant de me présenter devant
vous, je me permettais d'afficher un certain optimisme, tout en
regrettant que ce service n'ait pas été mis en oeuvre plut tôt. Il aurait
en effet pu l'être en 2002, comme en 1998 ou en 1995. De tout
temps, des personnes ont été en difficulté dans le cadre des créances
alimentaires. Le monde ne s'est pas fait en un jour. Mais j'espère que
nous voyons, dans ce cas, le bout du tunnel.

Le président: Monsieur le ministre, je propose que le document de
synthèse que vous allez établir soit transmis à la secrétaire de la
commission, Mme Geuffens, qui le communiquera ensuite aux
intervenants de ce jour et à tous les membres de la commission.

De voorzitter: Het document zal
worden bezorgd aan de
commissiesecretaris die het zal
verspreiden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "het onderhoud en de bewaking van asielcentra" (nr. 4229)

05 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

"l'entretien et le gardiennage des centres d'accueil pour demandeurs d'asile" (n° 4229)

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, de drie asielcentra waarvan de regering
de intentie had om ze te verkopen, konden tot op heden niet worden
verkocht ingevolge een verzoek tot beslag onder meer van enkele
slachtbedrijven. Ik zou u naar een stand van zaken willen vragen op
dit ogenblik. Welke initiatieven werden ondertussen genomen om dit
beslag op te heffen? Wat is de timing? Ondertussen moeten deze
gebouwen worden onderhouden en bewaakt. Is deze bewaking
uitgegeven? Zo ja, voor welke centra en sinds wanneer? Wat is de
kostprijs per centrum per maand? Indien de bewaking en het
onderhoud in eigen regie gebeurt, hoeveel personeelsleden zijn
hiervoor dan nodig? Hoeveel zijn er op dit ogenblik tewerkgesteld?
Tegen wanneer wordt de verkoop verwacht? Welke timing voorziet
men?

05.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les trois centres d'asile
n'ont toujours pas pu être vendus
en raison d'une saisie. Qu'en est-il
actuellement? Pour quelle date la
vente est-elle prévue? En
attendant, il est nécessaire de
faire entretenir et garder ces
bâtiments. Qui s'en charge, depuis
quand et à quel prix? Si cela se
fait en régie, quels effectifs sont
nécessaires?

05.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Er zijn enkele vragen.

Ingevolge beslag konden de asielcentra niet verkocht worden. Wat is
de stand van zaken en welke initiatieven werden ondertussen
genomen om dit beslag op te heffen? Het probleem van de beslagen
heb ik op 28 oktober laatstleden gecommuniceerd aan de
Ministerraad omdat deze beslagen de geplande verkoop van deze
asielcentra blokkeren. De Ministerraad heeft aan een technische
werkgroep opdracht gegeven om een oplossing uit te werken. Deze
werkgroep is op 28 oktober reeds bijeengekomen. In samenwerking
met het departement Begroting wordt een budgettaire oplossing
gezocht om de gevorderde bedragen te kunnen betalen.

Is het beslag ondertussen opgeheven en zo neen, waarom niet? Er is
een uitvoerend beslag gelegd door drie firma's op drie domeinen.
Zodra de betaling gebeurd is, kan dit beslag worden opgeheven.
Hiervoor is een oplossing in de maak. Daarnaast is er een bevel,

05.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Le 28 octobre, le Conseil
des ministres a chargé un groupe
de travail de trouver avec le
département du Budget une
solution budgétaire pour pouvoir
payer les sommes réclamées.
Trois sociétés ont pratiqué une
saisie-exécution sur les trois
domaines. Ces saisies pourront
être levées après paiement.
L'objectif est de régler le problème
pour la fin 2004. Trois autres
sociétés ont signifié un
commandement avant saisie, ce
qui empêche également toute
vente. Le problème ne pourrait

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voorafgaand aan het beslag, voor drie andere firma's. Daar deze
procedure ook de verkoop blokkeert, wordt ook hiervoor een
budgettaire oplossing gezocht.

Ik moet uw aandacht erop vestigen dat de Regie der Gebouwen geen
betrokken partij is in het geschil. Zij draagt alleen de gevolgen van de
beslagen op deze centra.

Mijn collega van Sociale Zaken en Volksgezondheid beheert het
dossier dat aan de grondslag ligt van deze beslagen.

Ik kom tot uw vraag in verband met de timing. Het is de bedoeling om
het uitvoerend beslag te regelen tegen eind 2004. Het bevel
voorafgaand aan het beslag zou begin 2005 geregeld kunnen worden.
Ondertussen dienen deze gebouwen onderhouden en bewaakt te
worden.

U vroeg of deze bewaking werd uitgegeven en, in bevestigend geval,
voor welke centra en sedert wanneer? In het centrum Zon en Zee te
Westende zijn zeven personeelsleden van Fedasil nog aanwezig tot
31 december. Er is derhalve nog geen bewaking aangesteld. Het ligt
ook in een gebouwenzone zodat er indirect ook sociale controle is.
Voor het centrum Hengelhoef te Houthalen werd prijs gevraagd aan
een aantal gespecialiseerde firma's daar het een afgelegen en
uitgestrekt domein betreft. Sedert 3 augustus 2004 wordt dit domein
24 uur bewaakt. Het centrum Les Dolimarts te Vresse-sur-Semois
krijgt ook bewaking door een privé-firma. Hier wordt sinds 23 februari
2004 het domein bewaakt door een persoon met een hond, ook
gedurende 24 uur.

Wat betreft de kostprijs per centrum, per maand, kan ik het volgende
antwoorden. Voor het centrum Hengelhoef vergt de aanwezigheid van
twee personen van een bewakingsfirma gedurende 22 uur, een
uitgave van ongeveer 20.000 euro per maand. Er is ook voorzien om
tijdens de kantooruren het kantoor van een paar personeelsleden van
de Regie der Gebouwen in het centrum te huisvesten om regelmatig
toezicht te houden op de gebouwen en hun installaties teneinde het
goed in stand te houden. Dit geeft extra beweging in het centrum. Ik
herhaal dat in het centrum Zon en Zee te Westende nog eigen
personeel van Fedasil aanwezig is. Voor Les Dolimarts kost de privé-
bewakingsfirma 36.684 euro per maand.

U vraagt hoeveel personeelsleden er nodig zijn indien de bewaking en
het onderhoud in eigen regie gebeurt. Voor Hengelhoef zijn er per
shift minimum twee personen noodzakelijk om de bewaking van het
domein gedurende 24 uur te verzekeren. Dit betekent dus minimum
drie shifts. In het geval van Hengelhoef gaat het immers om een
uitgestrekt en afgelegen terrein waar nachtelijke patrouilles
noodzakelijk zijn. Er dient nog opgemerkt dat het eigen personeel van
de Regie der Gebouwen niet is opgeleid voor deze opdracht en het
dus nodig is hiervoor, zeker 's nachts, gespecialiseerd
bewakingspersoneel in te zetten. In Westende ligt het centrum
midden in een woonkern zodat er meer sociale controle en minder
vandalisme is. In Westende zou worden geprobeerd de zeven
personeelsleden van Fedasil na 31 december met een tijdelijk
arbeidscontract aan de slag te houden tot de verkoop rond is.

De laatste vraag is wanneer de verkoop wordt verwacht en welke

être réglé que début 2005.

La Régie des bâtiments n'est pas
impliquée. Elle ne fait que
supporter les conséquences des
saisies. C'est le ministre des
Affaires sociales et de la Santé
publique qui gère ces dossiers.

Sept membres du personnel
seront encore présents jusqu'au
31 décembre 2004 au centre
d'asile Zon en Zee, à Westende. Il
n'est donc pas encore utile
d'organiser un gardiennage. Pour
ce qui concerne le centre
Hengelhoef, à Houthalen, nous
avons demandé des remises de
prix à des sociétés de
gardiennage spécialisées. Depuis
le 23 février 2004, le centre Les
Dolimarts, à Vresse-sur-Semois,
est gardé en privé par une
personne accompagnée d'un
chien.

Les factures de l'entreprise de
gardiennage à Hengelhoef
s'élèvent à 20.000 euros par mois.
Les bureaux de certains membres
du personnel de la Régie des
bâtiments seront également
transférés dans les locaux du
centre pour assurer la
surveillance. La sécurisation des
Dolimarts coûte 36.684 euros.

Pour Hengelhoef, deux membres
du personnel par équipe au
minimum sont nécessaires parce
qu'il s'agit d'un terrain étendu. En
revanche, le centre de Westende
est

situé dans une zone

résidentielle. Des efforts sont faits
pour maintenir sous contrat, après
le mois de décembre et jusqu'à la
vente, les sept membres du
personnel de Fedasil.

Les procédures de vente pourront
débuter lorsque la saisie aura été
levée. S'il n'y a pas de nouvelles
saisies, les procédures débuteront
au cours du premier trimestre de
2005.

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E ZITTING VAN DE

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timing men voorziet. De procedures voor verkoop kunnen aanvangen
nadat het beslag is opgeheven. Als de beslagen kunnen worden
opgeheven zoals gepland en indien er geen nieuwe beslagen worden
gelegd, zou de verkoop in het eerste trimester van 2005 kunnen
plaatsvinden.

05.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de

staatssecretaris, ik dank u voor uw zeer uitvoerig antwoord. Ik
apprecieer dat.

Ik heb echter een bedenking. U moet geen technische werkgroepen
installeren om die beslagen te heffen. De Staat, de regering moet al
haar financiële verplichtingen nakomen zodat er geen beslagen
worden gelegd. Uw laatste antwoord, "als er geen nieuwe beslagen
worden gelegd, dan kunnen we verkopen", spreekt boekdelen.

Ik heb nog een bedenking. Twintigduizend euro in Hengelhoef voor
twee man per maand en voor Les Dolimarts...

05.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'apprécie cette réponse
circonstanciée. Toutefois, il n'est
pas nécessaire de créer un groupe
de travail technique pour lever des
saisies. L'Etat doit simplement
remplir ses obligations financières.

05.04 Staatssecretaris Hervé Jamar: Vijftigduizend euro.

05.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Vijftigduizend euro voor

Hengelhoef en zesendertigduizend euro voor Les Dolimarts. Ik dank u
voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de Mme Jacqueline Galant au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le taux de TVA appliqué à certains matériels utilisés en soins dentaires" (n° 4255)

06 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het BTW-tarief voor bepaalde producten en materiaal voor tandverzorging" (nr. 4255)

06.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, tout d'abord,

je tiens à préciser que j'avais introduit cette question auprès du
ministre de la Santé, étant donné que cette matière relève davantage
de sa compétence, mais selon moi, au vu de l'intitulé de ma question,
il l'a automatiquement renvoyée en commission des Finances parce
qu'elle mentionnait "taux de TVA". Néanmoins, je répète que cette
question était davantage orientée vers la commission de la Santé
publique.

Tout comme d'autres collègues parlementaires, nous avons reçu un
courrier de la présidente de l'ASBL Chambre syndicale dentaire. Dans
cette lettre, également adressée au ministre de la Santé publique, elle
regrettait quelques anomalies quant aux priorités accordées en
matière de santé publique.

Récemment, il se fait que le taux de TVA a été réduit sur les boissons
non alcoolisées et est passé de 21 à 6%. Or, une étude menée par un
chercheur de l'université de Baltimore a démontré combien certaines
boissons de ce type (les sodas) étaient dangereuses pour les dents
des bambins. Il apparaît, selon cette étude, que les "soft drinks" sont
180 fois plus agressifs que l'eau du robinet et causent d'importants
dommages à l'émail dentaire. D'autres études ont par ailleurs
démontré que ces boissons étaient à l'origine de nombreux cas
d'obésité.

06.01 Jacqueline Galant (MR):

Ik had deze vraag aan de minister
van Volksgezondheid gericht,
omdat de materie meer onder zijn
bevoegdheid valt. Zij werd evenwel
naar deze commissie verplaatst.

Onlangs betreurde de voorzitter
van de vzw "Syndicale kamer van
tandheelkundigen" in een brief aan
de minister van Volksgezondheid
dat de prioriteiten op het vlak van
de volksgezondheid niet altijd even
correct worden bepaald.

Zo werd het BTW-tarief voor niet-
alcoholhoudende dranken van 21
naar 6 procent teruggebracht. Een
universitaire studie toont evenwel
aan dat de zogenaamde
sodadranken 180 keer agressiever
zijn dan leidingwater en het
tandglazuur beschadigen. Zij
veroorzaken tevens
zwaarlijvigheid.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je rejoins donc l'inquiétude des dentistes. La décision de baisser le
taux de TVA sur ces boissons agressives pour l'émail dentaire va à
l'encontre d'une politique saine en matière de santé publique. En
outre, il est également paradoxal d'accorder la baisse de la TVA sur
ces boissons, alors qu'elle n'est pas d'actualité sur le matériel destiné
à réparer les dégâts causés par ces "soft drinks". Les produits et les
matériels que les dentistes utilisent au quotidien pour réparer ces
dégâts restent, eux, soumis à un taux de 21%.

Monsieur le ministre, tout en sachant que cette matière n'entre pas
dans le cadre de vos compétences, je vous demande votre réponse
par rapport à cette problématique.

Ik kan de bezorgdheid van de
tandartsen bijtreden. De BTW-
verlaging voor die dranken is in
strijd met een evenwichtig
gezondheidsbeleid. Bovendien is
het op zijn minst tegenstrijdig te
noemen dat voor die dranken een
BTW-verlaging wordt toegestaan,
terwijl dat niet het geval is voor het
tandheelkundig materiaal dat de
door die dranken veroorzaakte
schade moet herstellen.

Wetende dat deze materie
eigenlijk niet onder uw
bevoegdheid valt, ben ik toch
benieuwd naar uw antwoord
inzake deze problematiek.

06.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je

signale que M. Mayeur a également introduit une question traitant
exactement du même sujet. Il aurait, certes, été judicieux que le
ministre de la Santé puisse répondre pour le volet le concernant. Mais
étant compétent en matière de TVA, je vais vous apporter une
réponse qui prend une dimension européenne, comme on peut
l'imaginer chaque fois que l'on parle de réduction de TVA.

Conformément à l'annexe H, catégories 3 et 4 et à la 6

ème

directive

TVA, les Etats membres peuvent exclusivement appliquer un taux
réduit de TVA aux produits pharmaceutiques et aux équipements
médicaux, matériels auxiliaires et autres appareils pour handicapés.
En vertu de la rubrique 17 du tableau A de l'annexe à l'arrêté royal n°
20 du 20 juillet 1970 fixant les taux de la TVA, les médicaments
enregistrés comme médicaments ou ceux qui sont préparés et
vendus par le pharmacien dans son officine ainsi que certains
dispositifs médicaux sont soumis au taux réduit de 6%.

Entre parenthèses, étant donné la complexité de cette réponse, je
vous en transmettrai une copie.

Dans la mesure où des produits pour l'hygiène, la stérilisation et la
désinfection satisfont à ces conditions, ils sont d'emblée soumis au
taux réduit de la TVA.

Sur le plan fiscal, un même bien est en principe soumis à un même
taux de TVA. Par principe d'égalité, il ne peut être fait de distinction
selon que le dispositif médical est utilisé ou non dans le secteur de la
dentisterie.

Quant aux équipements médicaux, matériels auxiliaires et autres
appareils visés au sens de la catégorie 4, il ne suffit pas que les biens
soient utilisés par un handicapé, en ce compris les malades de longue
durée, pour soulager son handicap, mais que ces biens aient de plus
été spécialement conçus à cet effet. Etant donné que les instruments
et appareils pour l'hygiène, la stérilisation, la désinfection utilisés dans
la dentisterie ne satisfont pas à ces conditions, une réduction du taux
de TVA ne peut être prise en considération.

06.02 Staatssecretaris Hervé

Jamar: De heer Mayeur heeft een
gelijksoortige vraag ingediend.
Vermits ik bevoegd ben voor de
BTW-reglementering, zal ik u mijn
antwoord geven over deze
materie, die ook een Europese
dimensie heeft.

In overeenstemming met bijlage H,
categorie 3 en 4 en met de zesde
Europese BTW-richtlijn, kunnen
de lidstaten een verlaagde BTW-
voet toepassen voor
farmaceutische producten,
medische uitrusting, hulpmiddelen
en apparaten voor personen met
een handicap. Krachtens rubriek
17 van tabel A van de bijlage bij
het koninklijk besluit nr. 20 van 20
juli 1970 dat het tarief van de BTW
vaststelt, vallen de geregistreerde
of in de apotheek bereide
geneesmiddelen en bepaalde
medische hulpmiddelen onder de
verlaagde BTW-voet van 6
procent.

Verzorgings-, sterilisatie- en
desinfecteringsproducten die aan
de voornoemde voorwaarden
voldoen, genieten het verlaagde
BTW-tarief.

Vanuit fiscaal oogpunt wordt
eenzelfde goed aan één BTW-
tarief onderworpen. Er wordt dus
geen onderscheid gemaakt

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, la Commission européenne qui, seule, dispose d'un droit
d'initiative en la matière, a déposé une proposition de modification de
l'annexe H à la directive précitée en matière de taux qui, toutefois, ne
retient, et on peut le déplorer, aucune allusion à la problématique
avancée par vous-même ainsi que par votre collègue Mayeur. On
s'inscrit ici, et vous l'aurez compris, dans la logique européenne des
réductions de taux de TVA sur lesquels nous n'avons
malheureusement pas une maîtrise. La Commission européenne
dispose de l'initiative, cela peut déboucher parfois sur des effets qui
peuvent apparaître un peu injustes ou pervers au niveau de
l'application pure et dure de certains taux. En l'occurrence, nous
prenons acte de cet état de choses mais il n'est pas exclu non plus
que, lors des prochaines réunions au niveau de la Commission, nous
puissions pousser au maximum pour tenter, dans ce domaine comme
dans d'autres car il y a d'autres questions en matière de réduction
du taux de TVA, nous le verrons tout à l'heure d'obtenir des
réductions un peu plus avantageuses dans des cas sociaux tels que
ceux-ci.

naargelang een medisch
hulpmiddel al dan niet in de
tandheelkunde wordt gebruik.

Medische uitrusting en andere
apparatuur van categorie 4
moeten ontworpen zijn voor
gebruik door personen met een
handicap. Dat is in de
tandheelkunde niet het geval en
het BTW-tarief kan dus niet
worden verlaagd.

De Europese Commissie, die ter
zake over een initiatiefrecht
beschikt, diende een voorstel in tot
wijziging van de bijlage H van
voornoemde richtlijn betreffende
het BTW-tarief, waarin echter niet
wordt verwezen naar het door u
opgeworpen probleem. We zitten
hier in de Europese logica van het
verlaagde BTW-tarief, waarop we
geen vat hebben. We nemen nota
van dat voorstel, maar het is niet
uitgesloten dat we proberen op het
Europese niveau een BTW-
verlaging uit de brand te slepen
voor gevallen als deze.

06.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le secrétaire d'Etat, je

vous remercie pour cette réponse très technique et très précise. En
effet, la réponse écrite sera très utile. Je compte sur le gouvernement
belge pour soutenir ces baisses de TVA qui sont réclamées par les
professionnels.

Je terminerai en regrettant à nouveau que le ministre de la Santé n'ait
pas pris la peine de répondre au volet Santé publique.

06.03 Jacqueline Galant (MR):

Ik dank de minister voor zijn
duidelijk antwoord. Ik reken erop
dat de Belgische regering dit
probleem op het Europese niveau
zal aankaarten. Ik betreur ten
slotte dat de minister van
Volksgezondheid niet heeft
geantwoord voor wat zijn
bevoegdheid betreft.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

terreinwagens" (nr. 4314)

07 Question de M. Dylan Casaer au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les véhicules

tout terrain" (n° 4314)

07.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, mijn vraag gaat inderdaad over luxe-terreinwagens
en over de mogelijkheid om deze wagens in te schrijven als
zogenaamde lichte vracht.

Dergelijke luxe-terreinwagens, type Porsche Cayenne, BMW X-5 en
dergelijke, kennen recent een groot succes. Dat is dagelijks te zien op
onze wegen. Dat heeft onder meer te maken met het feit dat deze
wagens onder een voordelig stelsel als lichte vracht kunnen

07.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Les véhicules tout-terrains, très en
vogue pour l'instant, peuvent être
considérés comme des
camionnettes en vertu de l'article
27bis de la réglementation
technique, ce qui est
financièrement avantageux. De
plus, la TVA afférente est

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ingeschreven worden op basis van artikel 27bis van de Belgische
technische reglementering.

Dit houdt dan ook in dat die wagens op het vlak van belasting op
inverkeerstelling een voordelige regeling hebben. Er is inderdaad een
voordeliger fiscaal stelsel voor wagens als lichte vracht. Er is geen
belasting op inverkeerstelling, lagere verkeersbelasting en ook op het
vlak van BTW is er een ruimere aftrekmogelijkheid dienaangaande.

Dit voordelig fiscaal stelsel heeft er ook voor gezorgd dat het aantal
voertuigen dat ingeschreven wordt als lichte vracht de voorbije tien
jaar sterk is gestegen. Ik heb hier cijfers. In 1992 waren er 255.000, in
2002 waren er 435.000.

Deze problematiek werd reeds door andere collega's aangehaald,
onder andere door collega Schouppe in de Senaat eerder dit jaar. De
minister antwoordde toen dat hij het probleem erkende en inderdaad
inzag dat daar een deur gesloten moest worden teneinde te vermijden
dat er fiscale ongelijkheid zou bestaan tussen mensen die de volle pot
betalen en mensen die van dit voordeeltarief gebruik kunnen maken.
De minister zei toen dat hij het zou onderzoeken. De suggestie was
om ofwel de referenties van de DIV, de Dienst voor Inschrijving van
de Voertuigen, aan te passen en dit beter te gaan controleren bij de
technische controles ofwel een speciale fiscale definitie in te voegen
in het fiscaal wetboek.

Mijnheer de staatssecretaris, ten eerste, hebt u ondertussen zicht op
het aantal voertuigen waarover het zou kunnen gaan?

Ten tweede, werd een van deze mogelijkheden uitgewerkt? Op basis
van onze bevindingen is de fiscale definitie volgens ons voordeliger
omdat er ook verschillen bestaan tussen de technische
reglementeringen in de verschillende Europese landen. Er worden
nogal wat voertuigen ingeschreven in Luxemburg, met hetzelfde
stelsel van lichte vracht. Op dat ogenblik worden die voertuigen
ingevoerd in België en moet men de inschrijving als lichte vracht zoals
ze in Luxemburg is gedaan hier in België zonder meer erkennen.

Ten derde, indien geen van deze mogelijkheden verder zou
onderzocht zijn of niet de juiste piste zou blijken, is er nog een andere
oplossing waaraan u werkt?

Ten vierde, hebt u zicht op het tijdsschema waarbinnen deze
mogelijkheden zouden uitgevoerd worden?

déductible à 100%. Ainsi, le
nombre de ces prétendues
camionnettes a fortement
augmenté: de 255.000 en 1992 à
435.000 en 2002.

Le ministre a répondu
précédemment à une question de
M. Schouppe, sénateur, qu'il
envisagerait la possibilité
d'adapter les références de la
Direction pour l'immatriculation
des véhicules et de procéder à
une vérification à l'occasion du
contrôle technique. Une autre
option consiste à intégrer une
définition spécifique dans le Code
fiscal.

Le ministre sait-il de combien de
véhicules il s'agit? A-t-il déjà pu
développer l'une des deux
solutions précitées celle passant
par le Code fiscal me paraît la plus
indiquée ou en prépare-t-il une
troisième? Quel calendrier a-t-il
été proposé?

07.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, de

fiscale administratie is thans volop bezig met de opmaak van een
voorontwerp van wet waardoor een fiscale definitie van het begrip
lichte vrachtauto wordt ingevoerd in de verschillende wetsbepalingen
terzake.

Teneinde verdere misbruiken te vermijden, zal de nieuwe definitie van
een lichte vrachtwagen zo goed mogelijk worden toegepast, zowel
inzake de verkeersbelasting, de aanvullende verkeersbelasting, de
belasting op de inverkeerstelling en de accijnzencompenserende
belasting als inzake de inkomstenbelastingen. Ik wens er wel de
aandacht op te vestigen dat bij de verkeersbelastingen en de
belasting op de inverkeerstelling ook rekening moet worden gehouden

07.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Nous préparons
actuellement une définition fiscale
de la notion de "camionnette", de
façon à éviter tout nouvel abus. En
outre, les véhicules auxquels se
rapportera la modification seront
inventoriés en vue d'évaluer
l'incidence budgétaire du projet.
L'immatriculation d'un véhicule
comme camionnette n'ouvrira
aucun droit à une dispense de
TVA. Les critères utilisés pour

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E ZITTING VAN DE

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met de bevoegdheidsverdeling tussen de federale overheid en de
Gewesten.

De administratie is momenteel ook bezig het aantal voertuigen
waarop de voormelde wijziging betrekking zal hebben, te
inventariseren met het oog op de vaststelling van de budgettaire
weerslag van het ontwerp. Dat is immers een essentieel gegeven,
wanneer het advies van de Inspectie van Financiën en van mijn
collega van Begroting over het dossier wordt gevraagd.

Omdat u in uw vraag ook verwijst naar het BTW-regime, wens ik er in
dat verband op te wijzen dat er voor de belasting over de
toegevoegde waarde geen vrijstelling is wegens de kwalificatie en
inschrijving van een autovoertuig als lichte vrachtwagen door de
dienst voor inschrijving van de voertuigen. De inschrijving als lichte
vrachtwagen heeft dus niet automatisch tot gevolg dat de
aftrekbeperking van artikel 45, §2, van het BTW-Wetboek niet van
toepassing is ten opzichte van deze voertuigen. De criteria waarmee
rekening moet worden gehouden om te bepalen of een voertuig al
dan niet valt onder de aftrekbeperking van artikel 45, §2, van het
BTW-Wetboek, zijn vastgesteld in de aanschrijving nr. 10 van 11
september 1987, zoals gewijzigd door de aanschrijving nr. 25 van 11
december 1990.

déterminer si tel véhicule tombe
ou non sous le coup de la
limitation de déduction ont été
fixés dans la circulaire n°10 du 11
septembre 1987, modifiée par la
circulaire n°25 du 11 décembre
1990.

Je constate aussi que cette question avait déjà précédemment fait
l'objet de quelques débats en commission. Une réponse y avait été
apportée. Je pense que l'élément central est, enfin, la définition claire
et concrète de ce camion léger.

Deze vraag werd reeds in de
commissie beantwoord. Centraal
staat een duidelijke en concrete
omschrijving van het begrip lichte
vrachtwagen.

07.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Hebt u een zicht op het

tijdsschema?

07.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Le ministre est-il informé du
calendrier suivi?

07.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Cette question a été posée, il

y a un mois ou deux. Les relais ont bien sûr été effectués au sein de
nos cabinets respectifs. Ce sujet sera sur la table du parlement tout
prochainement. Comme nous souhaitons la mise en application pour
2005, nous n'avons plus guère le choix.

07.04 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Deze vraag werd een
maand of twee geleden al eens
gesteld. Bij onze respectieve
kabinetten werd voor een
naadloze overgang gezorgd. Het
ontwerp zal eerdaags in het
Parlement aan de orde gesteld
worden, want wij willen dat een en
ander in 2005 toegepast wordt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "het voormalige asielcentrum te Westende" (nr. 4328)

08 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

"l'ancien centre d'accueil pour demandeurs d'asile de Westende" (n° 4328)

08.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag over het voormalige
asielcentrum Zon en Zee, in Westende, sluit een beetje aan bij de
vraag van collega Verherstraeten. Terwijl de heer Verherstraeten de
nadruk legde op de beslagprocedures, heb ik het vooral over het

08.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Est-il vrai que les bâtiments
du centre d'asile de Westende ont
été cédés à la Régie des
bâtiments qui se charge de la

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E ZITTINGSPERIODE

personeel dat momenteel nog tewerk is gesteld in het asielcentrum.

Mijnheer de staatssecretaris, het sociaal plan voor het personeel van
het voormalige asielcentrum eindigde op 31 augustus laatstleden.
Volgens minister Dupont heeft dit tot een bevredigend resultaat
geleid. Dat er voor drie mensen geen oplossing werd gevonden, blijft
natuurlijk betreurenswaardig, maar dit valt niet onder uw bevoegdheid.
In Houthalen bleef er, in tegenstelling tot Westende, niet voldoende
personeel over om in te staan voor het onderhoud van de gebouwen.
Daarom werd het centrum overgedragen aan de Regie en valt het
onder de bevoegdheid van de minister van Financiën. Dit is wat
minister Dupont eind oktober in dit Parlement als antwoord gaf op een
vraag van collega Vandeurzen. Ik heb voor de minister van Financiën
de volgende, daarbij aanleunende vragen.

Ten eerste, is het juist dat de gebouwen van het voormalige
asielcentrum in Westende ook werden overgedragen aan de Regie
der Gebouwen die het pand moet verkopen?

Ten tweede, wil dat zeggen dat de Regie ook het resterende
personeel volgens mij zijn dat elf personen, terwijl ik meende u
daarnet zeven te horen zeggen heeft overgenomen en dat zij tot het
einde van het jaar zullen instaan voor het onderhoud van de
gebouwen? Wordt tot dan dezelfde wedde aan die mensen uitbetaald
als voorheen of zijn er aanpassingen gebeurd? Zo ja, welke en door
wie werd daartoe beslist? Wordt de arbeidsovereenkomst van die
personeelsleden beëindigd op het einde van dit jaar?

Ten derde, naar verluidt is ook de directeur van dat asielcentrum nog
altijd ter plaatse. Was het niet zo dat bij de aanwijzing van de
onderhouds- en bewakingsploeg rekening zou gehouden worden met
sociale factoren als vijfenvijftigplussers, werkloosheid van de partner,
scholingsgraad en dergelijke? Hoort een directeur thuis in dit rijtje?
Klopt het dat de directeur nog altijd een wagen ter beschikking heeft?
Wordt de arbeidsovereenkomst van de directeur beëindigd op het
einde van dit jaar of is er in een overplaatsing voorzien?

vente? Cela signifie-t-il que la
Régie reprendra également les
onze membres du personnel
restants? Ces personnes
percevront-elles la même
rémunération jusqu'à la fin de
l'année ou celle-ci a-t-elle été
adaptée? Le contrat de travail de
ces membres du personnel sera-t-
il résilié à la fin de cette année?

Le directeur est quant à lui
également toujours en fonction.
Est-il à sa place dans une équipe
d'entretien et de gardiennage?
Est-il exact que le directeur
dispose toujours d'une voiture de
société? Le contrat de travail du
directeur sera-t-il résilié à la fin de
cette année ou le directeur sera-t-il
muté?

08.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, de

eerste vraag kan ik bevestigend beantwoorden. Aangezien de
gebouwen niet meer gebruikt worden voor de huisvesting van een
overheidsdienst, werd het comité tot Aankoop verzocht een koper te
zoeken. Gelet op het beslag dat evenwel op dit gedesaffecteerde
onroerende goed werd gelegd, diende de verkoopsprocedure te
worden opgeschort.

Ten tweede, de momenteel nog aanwezige personeelsleden worden
tot het einde van het jaar betaald door Fedasil. Het is mij onmogelijk
te antwoorden over de momenteel uitbetaalde wedde door Fedasil,
daar deze instelling niet tot mijn bevoegdheid behoort. De Regie
onderzoekt op dit ogenblik de mogelijkheid om een deel van het thans
aanwezige personeel na 31 december 2004 in dienst te nemen om
het voormalige asielcentrum verder te onderhouden en te bewaken.
De bewaking van het domein, 24 uur per dag, door twee personen
van een privé-bewakingsfirma, zou immers een maandelijkse uitgave
van 50.000 euro vergen.

Op uw derde vraag is het onmogelijk te antwoorden omdat het
momenteel aanwezige personeel nog steeds in dienst is bij Fedasil.

08.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Les bâtiments du centre
d'asile de Westende ont
effectivement été cédés à la Régie
des bâtiments. La procédure de
vente a toutefois dû être
suspendue parce que les
bâtiments avaient fait l'objet d'une
saisie. Fedasil continuera à
rémunérer jusqu'à la fin de cette
année le personnel encore en
fonction et leur rémunération ne
relève pas de ma compétence.
Nous examinons actuellement les
possibilités de maintenir en
service le personnel après le 31
décembre pour entretenir et
garder les bâtiments. L'ancien
directeur relève également de la
compétence de Fedasil. Il va de
soi qu'après le 31 décembre, nous

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E ZITTING VAN DE

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Mijn collega van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen is bevoegd voor Fedasil. Het
spreekt voor zich dat de Regie der Gebouwen alleen de
personeelsleden in dienst zal nemen die nodig zijn voor de bewaking
en het onderhoud van het centrum Zon en Zee.

n'emploierons du personnel que
pour des activités d'entretien et de
gardiennage.

08.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb

andere berichten over de personeelsleden gehoord. Ik heb gehoord
dat zij wel degelijk onder de Regie der Gebouwen zouden vallen. Er
zouden zelfs loonaanpassingen zijn gebeurd. Minister Dupont werd
daarover ondervraagd en hij heeft ook verwezen naar de Regie der
Gebouwen. Ik vraag daarom uitdrukkelijk om dit nog eens na te
kijken. Heeft de Regie der Gebouwen ook een beslissing genomen
over het voertuig van de directeur? Ik zou hierover toch meer
duidelijkheid willen, eventueel schriftelijk. Volgens mij klopt het
antwoord over de personeelsleden immers niet helemaal.

08.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Je demande expressément
au ministre que l'examen de ce
dossier soit poursuivi, car selon
mes sources, les membres du
personnel ont déjà été transférés à
la Régie des bâtiments et leur
traitement a déjà été adapté. Je
voudrais également obtenir des
précisions sur la position et la
voiture de société du directeur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de functie Eerstaanwezend Inspecteur bij een fiscaal bestuur, sector taxatie Directe
Belastingen" (nr. 4329)

09 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

fonction d'inspecteur principal auprès d'une administration fiscale, secteur taxation des Contributions
directes" (n° 4329)

09.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijn

vraag handelt over de functie van eerstaanwezend inspecteur bij een
fiscaal bestuur, sector taxatie directe belastingen. Het is een nogal
technische vraag.

Bij proces-verbaal van 15 juli 2004 werden 76 laureaten
bekendgemaakt van het examen dat toegang verleent tot de graad
van eerstaanwezend inspecteur bij een fiscaal bestuur, sector Taxatie
Directe Belastingen in de rang 10 met de weddenschaal 10S2. Binnen
de centrale diensten werd beslist om in november 2004 deze
maand een dienstorder uit te schrijven voor de functie
eerstaanwezend inspecteur 10S2 sector Taxatie.

Naar aanleiding van het dienstorder rijzen volgende problemen.

Er zijn veel te weinig vacante plaatsen voor de 76 laureaten. Er dient
te worden gestreefd naar gelijkheid tussen de verschillende takken
van de federale overheidsdienst. Sinds de oprichting in 1997 van de
controlecentra blijkt dat er geen vacante betrekkingen op de centra
beschikbaar zijn voor een functie in de betreffende graad. Voor de
mensen van BTW-origine is er wel in betrekkingen voorzien voor die
graad.

Iedere laureaat zou de mogelijkheid moeten krijgen om voor de
overgang naar de nieuwe structuur van niveau A zijn functie van
eerstaanwezend inspecteur 10S2 op te nemen.

Mijnheer de staatssecretaris, erkent u die problematiek? Zo ja, werd
die intussen al geanalyseerd?

09.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): La liste des 76 lauréats de
l'examen d'inspecteur principal
auprès d'une administration
fiscale, échelle de traitement
10S2, a été publiée le 15 juillet
2004. Un ordre de service a
ensuite été établi en novembre
2004 pour la fonction d'inspecteur
principal 10S2, secteur taxation.

Il y a néanmoins trop peu
d'emplois vacants pour ces 76
lauréats. Les centres de contrôle
n'ont pas non plus d'emplois
vacants de grade 10S2 pour les
inspecteurs des contributions
directes mais bien pour les
inspecteurs provenant de la TVA.
De plus, tout lauréat devrait
pouvoir prendre ses fonctions
d'inspecteur principal 10S2 avant
d'accéder à une nouvelle
structure.

Le ministre s'est-il déjà penché sur
cette problématique? Le ministre
ne peut-il pas libérer dans les
centres de contrôle quelques
postes pour des inspecteurs des

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Ten tweede, wat denkt u van de volgende voorstellen?

Is het, aangezien het aantal kandidaten groter is dan het aantal
openstaande betrekkingen, niet opportuun om eveneens een aantal
betrekkingen van eerstaanwezend inspecteur 10S2 van de Directe
Belastingen, die momenteel enkel bestemd zijn voor inspecteur 10AB,
vacant te stellen zonder uitbreiding van het kader op de
controlecentra om de doorgroeimogelijkheden van de medewerkers
van origine directe belastingen niet te beperken en hun dynamiek niet
te ontnemen? Zo zou ook de gelijkheid worden gecreëerd tussen alle
ambtenaren van de verschillende takken van de FOD Financiën.

Ik kom op een volgend voorstel: de creatie van een mobiele reserve
bij gebrek aan vacante plaatsen voor de functie van eerstaanwezend
inspecteur bij een fiscaal bestuur, waarbij men de mogelijkheid krijgt
een interim-functie uit te oefenen op een voorlopig niet-vacante
plaats. Hierbij verwijs ik naar de mobiele reserve-inspecteur bij een
fiscaal bestuur rang AB of naar de mobiele reserve bij het
onderwijzend personeel.

Mijn laatste vraag, hebt u eventueel andere voorstellen die de
problematiek kunnen oplossen?

contributions directes? Une
réserve mobile ne serait-elle pas
la solution? Le ministre a-t-il
d'autres solutions en réserve?

09.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, het

geachte lid maakt blijkbaar allusie op dienstorder 5/2004 van de
diensten Taxatie van de administratie der Directe Belastingen waarbij
kandidaten worden gezocht voor diverse betrekkingen van
eerstaanwezend inspecteur bij een fiscale administratie.

Vooreerst wens ik op te merken dat de melding "vacante betrekking"
bij sommige betrekkingen zoals opgenomen in bijlage 2 van het
dienstorder slechts van indicatieve aard is. Zij heeft alleen tot doel
mee te delen welke betrekkingen vacant waren op het ogenblik van
de opmaak van het order, ongeacht de vacature die nadien zou
kunnen ontstaan door de definitieve stopzetting van activiteit van de
titularis.

Er moet ook rekening worden gehouden met het feit dat gelijktijdig
met het bedoelde dienstorder opgeroepen werd tot kandidaten voor
de betrekkingen van directeur en van eerstaanwezend inspecteur,
diensthoofd, bij een fiscale administratie.

Wetende dat deze dienstorders bij voorrang zullen worden behandeld,
zullen de andere in een dienstorder nummer 5/2004 vermelde
betrekkingen open worden verklaard hetgeen zal toelaten een groter
aantal benoemingen van eerstaanwezend inspecteurs bij een fiscale
administratie te doen.

Ten slotte wens ik uw aandacht te vestigen op het feit dat het
personeelsplan-2004 de ruimte biedt om 392 eerstaanwezend
inspecteurs bij een fiscale administratie te benoemen wanneer
functionele redenen dat verantwoorden. Indien dit het geval is, zal de
administratie een addendum aan het voormelde dienstorder
publiceren dat voorziet in het openstellen van bepaalde betrekkingen
van eerstaanwezend inspecteur bij een fiscale administratie in
controlecentra. Daardoor zal het aantal opengestelde vacatures groter
zijn dan het aantal laureaten voorkomend in het proces-verbaal van
15 juli 2004, zodat aan alle laureaten de mogelijkheid wordt geboden

09.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Dans ledit ordre de service
5/2004, la mention poste vacant
n'a qu'une valeur indicative. Il est
possible qu'un plus grand nombre
de postes aient été entre-temps
libérés. De même, d'autres postes
ont aussi été libérés au moment
de la rédaction de l'ordre de
service. Ils seront traités en
priorité et entraîneront à leur tour
la vacance d'autres postes.

Finalement, le Plan de personnel
2004 permet de nommer 392
inspecteurs principaux dans une
administration fiscale lorsque des
raisons fonctionnelles le justifient.
Le cas échéant, l'administration
publiera un addendum afin d'ouvrir
les emplois au sein des centres de
contrôle, ce qui permettra à tous
les lauréats d'être recrutés.

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E ZITTING VAN DE

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om in een vacante betrekking te worden aangesteld. Om evidente
redenen blijft het nochtans belangrijk dat de kandidaten niet al te eng
solliciteren teneinde hun kansen op een effectieve aanstelling
optimaal te benutten.

09.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, ik meen geen antwoord te hebben
gekregen op mijn vraag inzake de creatie van een mobiele reserve.
Wat is het idee rond dat voorstel?

09.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Je n'ai pas obtenu de
réponse à ma question concernant
la création d'une réserve mobile.

09.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, la

procédure n'est pas toujours simple: j'ai reçu la réponse de
l'administration ce matin alors que la question a été communiquée le
11 novembre. Elle est donc incomplète et j'espère qu'un complément
d'information suivra.

09.04 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Ik weet dat mijn antwoord
onvolledig is, maar er zal
bijkomende informatie volgen.

Le président: Si vous recevez un complément d'information, vous
pouvez toujours le transmettre par écrit à l'honorable membre.

voorzitter: Dat kan u

schriftelijk doen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le statut

des concierges du SPF Finances" (n° 4331)

10 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

statuut van de huisbewaarders van de FOD Financiën" (nr. 4331)

10.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il me revient que l'interprétation des dispositions
administratives relatives aux concierges varie d'une direction à l'autre.

Cela m'amène à vous poser les questions suivantes:
1. Les concierges de votre département sont-ils recrutés sur une base
contractuelle ou statutaire?
2. Que se passe-t-il dans le cas d'une carrière multiple, lorsque la
même personne est, par exemple, nettoyeuse, concierge et parfois
employée statutaire?
3. Quelles sont les instructions données par vos services pour
procéder au remplacement pendant les congés? Qui peut remplacer?
Le remplacement se fait-il avec ou sans logement? Qu'en est-il, dans
ce cas, du paiement et de la compensation?
4. Il me revient que les concierges sont taxés sur un avantage en
nature. Comment celui-ci est-il déterminé et par qui?
5. Les dispositions réglementaires en vigueur semblent assez
nébuleuses, notamment en ce qui concerne l'utilisation des codes
"allocations". Ces dispositions seront-elles modifiées afin d'assurer
une meilleure transparence et dans quel délai?

10.01 Jacques Chabot (PS): De

onderscheiden directies
interpreteren de administratieve
bepalingen betreffende de
huisbewaarders op uiteenlopende
wijze.

Worden deze mensen op uw
departement in dienst genomen op
contractuele of op statutaire
basis? Wat gebeurt er in geval van
een gemengde loopbaan? Welke
instructies werden er gegeven in
verband met vervangingen tijdens
vakantieperioden? Hoe wordt de
belasting op een voordeel in
natura bepaald? Welke bepalingen
gelden er met betrekking tot het
gebruik van de codes
"uitkeringen"?

10.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur Chabot, après une

mise en compétition, la tâche de concierge est confiée selon l'ordre
de préférence suivant:
1. à des fonctionnaires statutaires;
2. à des fonctionnaires contractuels, bien sûr employés au sein du
département.

Si après cette mise en compétition, aucun candidat ne peut être
retenu au sein du personnel, il est alors fait appel à d'autres
candidats.

10.02 Staatssecretaris Hervé

Jamar:

De functie van

huisbewaarder wordt bij voorkeur
toevertrouwd aan statutaire
ambtenaren of, bij ontstentenis,
aan contractuele ambtenaren van
het departement. Het gaat om een
bijkomende taak. Het voordeel in
natura wordt meegeteld bij de
pensioenberekening.

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Il s'agit en principe d'une tâche complémentaire. Il va de soi que l'on
tient compte de l'avantage en nature pour le calcul de la pension.

Pendant son congé de vacances, le concierge peut, avec
l'autorisation de l'administration, se faire remplacer par une personne
qu'il aura proposée et à condition que le congé de vacances dure au
moins une semaine. Une attestation de bonne vie et moeurs du
candidat sera notamment jointe à la candidature du remplaçant. Ce
dernier ne doit pas loger dans le bâtiment. Il doit cependant assurer la
surveillance et les tâches du concierge pendant ladite période.

Une allocation par jour est octroyée au remplaçant. Chaque jour est
assimilé à une prestation de 7 heures et rémunéré sur la base du
salaire horaire minimum fixé dans la première échelle de traitement
de collaborateur technique.

Selon l'instruction du 10 août 1976 fixant le règlement d'ordre intérieur
des concierges au sein du service public Finances, le concierge
bénéficie uniquement d'avantages en nature, en rémunération des
devoirs qui lui sont imposés. Ceux-ci consistent dans la gratuité du
logement, du chauffage, de l'éclairage. Ces avantages sont
imposables à l'impôt des personnes physiques à concurrence de
12,5% de la moyenne des taux minimums et maximums de l'échelle
DA1 liée au grade de collaborateur administratif.

Pour les concierges qui étaient en service à la date du 31 décembre
1975 au plus tard, l'échelle de traitement à prendre en considération
demeure celle qui était attachée au grade de messager-huissier avant
le 1

janvier 1976.

Depuis 2003, le service P5 du service d'encadrement personnel et
organisation du SPF Finances est chargé de la gestion administrative
des concierges. Ce service est également chargé de la gestion du
personnel auxiliaire, à savoir les collaborateurs de restaurant et de
nettoyage, ainsi que des prestations complémentaires de nettoyage.

Toutes les allocations sont payées par l'intermédiaire du service P5. Il
fournit également les données nécessaires relatives aux avantages
en nature et aux instances de paiement.

J'estime que de nouvelles dispositions réglementaires ou des
modifications des dispositions existantes ne sont pas, en l'état et dans
l'immédiat, nécessaires, compte tenu de tout ce qui vient d'être dit et
qui paraît relativement détaillé.

Tijdens de vakanties kan de
huisbewaarder zich met
voorafgaande machtiging laten
vervangen door een persoon naar
zijn keuze. Deze persoon moet
niet in het gebouw verblijven en
krijgt een vergoeding per dag dat
hij de huisbewaarder vervangt.

Volgens de richtlijn van 10
augustus 1976 zijn de voordelen in
natura die bestaan uit gratis
woonst, verwarming en verlichting
aan de personenbelasting
onderworpen.

De dienst P5 van de stafdienst
personeel en organisatie van de
FOD Financiën is belast met het
administratief beheer van de
kwesties die betrekking hebben op
de huisbewaarders en de betaling
van hun vergoedingen.

Er moeten geen nieuwe
reglementaire bepalingen
opgesteld worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Jacques Chabot au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le

'upgrading' du personnel au SPF Finances" (n° 4332)

11 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

'upgrading' van het personeel bij de FOD Financiën" (nr. 4332)

11.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le ministre, certains

universitaires sont entrés en service dans votre département en
acceptant de travailler au niveau B parce que l'administration ne
pouvait pas leur offrir l'emploi adéquat. Néanmoins, plusieurs d'entre

11.01 Jacques Chabot (PS): Uw

departement heeft een aantal
universitaire medewerkers in
dienst genomen op niveau B,

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eux occupent fonctionnellement un emploi de niveau A, ce qui est
attesté par leur hiérarchie. La direction de la structure Personnel et
Organisation aurait accepté l'"upgrading" pour ces personnes, mais il
me revient que, pratiquement, ce dossier est toujours au point mort.

Mes questions sont dès lors les suivantes. Cette situation est-elle
exacte? Quels sont les obstacles à la réalisation de cet "upgrading"?
La raison est-elle d'ordre budgétaire? Combien de personnes sont-
elles concernées? Les syndicats ont-ils été consultés à ce sujet?
Compte tenu que, budgétairement, le plan de personnel doit être
réalisé avant le 30 novembre 2004, quelles sont les mesures qui
seront prises par votre département pour régulariser cette situation?
Je vous remercie.

hoewel deze mensen in feite een
functie van niveau A uitoefenen.
Klopt dat? Is er intussen een
"upgrading" gebeurt, en zo neen,
waarom niet? Werden de
vakbonden hierin gekend? Heeft
uw departement actie
ondernomen?

11.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Merci, monsieur Chabot. Il est

donc exact que, par insuffisance d'autorisations de recrutement dans
certains niveaux, des agents contractuels ont accepté d'être engagés
dans un niveau inférieur à leur diplôme. Je tiens à préciser, d'une
part, que cette situation n'est pas limitée aux seuls porteurs de
diplômes universitaires, et, d'autre part, qu'elle se rencontre
également auprès de certains agents statutaires. Il ne faut pas perdre
de vue que pour ces derniers, seule une nouvelle sélection
comparative de recrutement ou une sélection comparative
d'accession au niveau supérieur permettent de réaliser un
"upgrading".

En ce qui concerne les agents contractuels, les "upgradings" doivent
être replacés dans une approche globale vis-à-vis du plan de
personnel, laquelle doit aboutir à la réalisation la plus fonctionnelle
possible. Cette approche n'a pas permis de procéder à des
"upgradings" dans le plan de personnel 2004. Pour répondre plus
spécifiquement à votre question, je tiens à préciser que trois
demandes avaient été introduites par des agents du niveau B en vue
d'obtenir un nouveau contrat dans le niveau A. J'espère que
l'enveloppe de personnel de l'année 2005 permettra de répondre à
ces attentes.

J'attire également l'attention sur le fait que l'exécution pratique du plan
de personnel ne fait pas l'objet de consultations avec les
organisations syndicales représentatives du département.

Pour les quelques points plus spécifiques à propos desquels vous
m'interrogez, notamment vos deux premières questions, je puis vous
dire que l'engagement contractuel dans un grade supérieur ne
constitue pas un droit mais une possibilité qui doit répondre aux
conditions que je viens d'évoquer.

En ce qui concerne votre troisième question, je vous renvoie à tout ce
qui a déjà été dit auparavant. En ce qui concerne la quatrième
question, je répète que l'exécution pratique du plan de personnel ne
fait pas l'objet d'une consultation des organisations syndicales. Quant
à votre cinquième question, je pense y avoir déjà répondu.

Ce qui est génial avec ces réponses préparées, monsieur le
président, c'est qu'on donne toutes les réponses avant et puis, plus
spécifiquement, on renvoie aux réponses déjà données. C'est une
logique phraséologique intéressante.

11.02 Saatssecretaris Hervé

Jamar: Contractuele ambtenaren
hebben ermee ingestemd in dienst
te treden op een niveau onder het
niveau van hun diploma. De
mogelijkheid van een
indienstneming in een hogere
graad blijft bestaan, mits een
aantal voorwaarden vervuld is. De
"upgrading" moet in een globale
benadering van het
personeelsplan gekaderd worden;
in 2004 was er uit dien hoofde
geen ruimte voor een dergelijke
"upgrading". Ik hoop dat de
verwachtingen met de voor 2005
uitgetrokken kredieten wel vervuld
zullen kunnen worden.

Over de praktische uitvoering van
het plan wordt geen overleg
gepleegd met de
vakbondsorganisaties.

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11.03 Jacques Chabot (PS): Je remercie M. le ministre tout en

regrettant un peu le manque de concertation avec les organisations
syndicales.

11.03 Jacques Chabot (PS): Ik

betreur het gebrek aan overleg
met de vakbondsorganisaties.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het

jaarverslag van de algemene administratie van de belastingen" (nr. 4356)

12 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le rapport

annuel de l'administration générale des impôts" (n° 4356)

12.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, in oktober 2003 werd door het Rekenhof een
commentaar gepubliceerd bij het jaarverslag van de Algemene
Administratie van de Belastingen, meer bepaald met betrekking tot
het jaar 2001.

Het Rekenhof stelde in die commentaar dat het jaarverslag ten laatste
beschikbaar zou moeten zijn in de maand juni die volgt op het jaar
waarover het verslag wordt uitgebracht. Tevens werd een hele reeks
van bemerkingen en suggesties geformuleerd met betrekking tot de
opmaak van de jaarverslagen van de administratie Belastingen. Zo
werd onder meer gesteld dat over de activiteiten van de diverse
fiscale besturen verslag moet worden uitgebracht aan de hand van
werkelijke indicatoren opgesteld in termen van doeltreffendheid,
doelmatigheid en zuinigheid. Het Rekenhof wijst erop dat statistische
gegevens die het jaarverslag bevat bijna nooit worden
becommentarieerd. Dit maakt het moeilijk en delicaat om nuttige
conclusies te trekken uit deze jaarverslagen.

Mijnheer de staatssecretaris, ik vernam graag van u wat de huidige
situatie is. Behoudens vergissingen van mij is het laatste document
dat wij gezien hebben het jaarverslag voor 2001.

12.01 Carl Devlies (CD&V): En

octobre 2003, la Cour des
comptes a publié un commentaire
relatif au rapport annuel de
l'Administration générale

des

impôts et du recouvrement qui
traite de l'année 2001. Selon la
Cour, les rapports annuels doivent
être publiés au plus tard en juin de
l'année qui suit l'année à laquelle
ils se rapportent. En outre, il doit
être fait rapport sur les activités
des administrations fiscales sur la
base d'indicateurs réels
d'efficacité, d'efficience et
d'économie.

Le dernier rapport annuel qui a été
publié à ma connaissance avait
trait à 2001. Où en est-
on aujourd'hui?

12.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Devlies, wegens ingrijpende wijzigingen binnen de organisatie van de
FOD Financiën in de loop van 2002 werd beslist om het jaarverslag
voor 2003 in een nieuwe vorm uit te geven. Voortaan zullen er
afzonderlijke verslagen worden opgemaakt voor de entiteit
Belastingen en Invordering en voor de entiteit
Patrimoniumdocumentatie.

Het verslag van de entiteit Belastingen en Invordering zal de
gegevens hergroeperen en analyseren van de eenheden
particulieren, kleine en middelgrote ondernemingen, grote
ondernemingen, douane en accijnzen, fiscale invorderingen en
fraudebestrijding.

Het verslag van de entiteit Patrimoniumdocumentatie zal de gegevens
bevatten uitgaande van de patrimoniumdiensten Opmetingen en
waarderingen, Informatieverzameling en

-uitwisseling,

Rechtszekerheid en Niet-fiscale invorderingen.

Bovendien werd de structuur van het verslag Belastingen en
Invordering gewijzigd teneinde zo veel als op dit ogenblik mogelijk is
rekening te houden met de inhoudelijke opmerkingen van het
Rekenhof.

12.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Le SPF Finances ayant été
réorganisé de fond en comble en
2002, nous avons décidé d'éditer
sous une autre forme le rapport
annuel 2003. Nous publierons
donc des rapports distincts pour
les entités Documentation
patrimoniale et Impôts et
recouvrement. Nous
harmoniserons la structure de ce
dernier rapport avec les
observations de la Cour des
comptes quant au contenu.

Pour répondre encore mieux aux
attentes de la Cour des comptes
en matière de récolte, de collecte
et de traitement des données,
nous introduirons des tableaux de
bord et des méthodes de travail
améliorées.

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Er wordt opgemerkt dat het jaarverslag in de toekomst nog meer dient
te evolueren om nog beter aan de verwachtingen van het Rekenhof
tegemoet te komen. Het opvragen, verzamelen en verwerken van de
gegevens moet eveneens aan deze verwachtingen van het Rekenhof
worden aangepast. De invoering en het gebruik van de boordtabellen
zal hieraan zeker een bijdrage leveren samen met de invoering van
nog een aantal andere verbeteringen op het vlak van werkmethodes,
zoals performantiemanagement.

Gelet op de voormelde wijzigingen aan het jaarverslag en de aan de
gang zijnde herstructureringen evenals de voorbereidingen van de
verhuis van de diensten gevestigd in de Financietoren -
voorbereidingen die voor een aantal informaticaproblemen hebben
gezorgd - was het tot op heden niet mogelijk het jaarverslag 2003 te
publiceren. Er wordt verwacht dat dit binnenkort zal kunnen gebeuren.

Le rapport annuel ayant été
modifié en profondeur et le
transfert des services de la tour
des Finances ayant posé des
problèmes informatiques, le
rapport annuel 2003 n'a pas
encore été publié. Il le sera sous
peu.

12.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, op basis van het aantal keren dat u het woordje "zal"
hebt gebruikt, moet ik zeggen dat de minister blijkbaar van goede wil
is.

Collega's, het jaarverslag 2003 heeft echter betrekking op 2002. Dit
betekent dat we sinds 2001 geen jaarverslagen meer hebben
ontvangen. In die omstandigheden is het voor deze commissie quasi
onmogelijk om controle uit te oefenen met betrekking tot het beleid
dat het departement van Financiën voert.

Mijnheer de staatssecretaris, u hebt zelf verwezen naar de
herstructureringen die een en ander bemoeilijken. U hebt beloofd het
jaarverslag 2002 in de nabije toekomst te publiceren. U vermeldt
echter geen exacte datum. Ik kan alleen betreuren dat het jaarverslag
2002 nog steeds niet ter beschikking is. Normaliter moest het
jaarverslag 2003 ook reeds gepubliceerd zijn. We wachten echter nog
steeds op het jaarverslag van 2002. Volgens de voorschriften van het
Rekenhof moest het jaarverslag met betrekking tot 2003 reeds in juni
gepubliceerd zijn. We lopen twee jaar achter met de jaarverslagen. In
antwoorden op schriftelijke vragen inzake bepaalde cijfers verwijst
men laconiek naar de jaarverslagen. Ze lopen echter twee jaar achter.
Dit is geen manier van werken. Op deze manier kan het Parlement
geen controle uitoefenen op de werking van het departement
Financiën. Ik betreur dat.

12.03 Carl Devlies (CD&V): La

bonne volonté est manifestement
bien présente, mais je n'ai pas
encore reçu de dates concrètes.
Le rapport annuel 2003 concerne
d'ailleurs l'année 2002. Nous
n'avons donc plus reçu de chiffres
depuis 2001. Par conséquent,
notre commission se trouve dans
l'impossibilité de contrôler la
politique du département des
Finances. Lorsque je pose des
questions sur les chiffres, on me
renvoie tout simplement aux
rapports annuels. Je regrette cette
attitude. Le rapport annuel 2003
aurait déjà dû être prêt en juin
2004.

12.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Je ne peux pas vous donner

totalement tort.

12.04 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Ik kan u niet helemaal
ongelijk geven.

Le président: Voilà une réponse consensuelle!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de werking van de
FOD Financiën". (nr. 4357)
- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het
personeelstekort bij de FOD Financiën". (nr. 4392)

13 Questions jointes de

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- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le fonctionnement du SPF
Finances". (n° 4357)
- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la pénurie de
personnel au sein du SPF Finances". (n° 4392)

13.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben het

antwoord beluisterd op de vorige vraag en wij zijn dan ook niet
verwonderd dat er problemen rijzen in de administratie van het
ministerie van Financiën.

Die administratie stond in het verleden bekend als een
modeladministratie. Ik heb dat altijd zo geweten. Spijtig genoeg blijkt
die de laatste jaren in een soort staat van ontbinding te zijn.

Ik heb genoteerd dat op 16 november jongstleden door de
personeelsvertegenwoordigers van de FOD Financiën actie werd
gevoerd te Brussel, uit protest tegen de chaos op Financiën te
Brussel. Daarbij wordt het departement vergeleken met een trein die
recht naar de afgrond rijdt. Het is uitzonderlijk dat personeelsleden
actie voeren rond de werking van een dienst. Meestal gaat dat om
bepaalde eisen te zien inwilligen, maar hier heeft men geprotesteerd
tegen het slecht functioneren van de eigen administratie. Een en
ander zou het gevolg zijn van de politisering die via de Copernicus-
hervorming in de structuren van Financiën werd binnengeleid. Het
nieuwe management zou puur politiek benoemd zijn. Verder wordt er
gesproken over een rampzalige organisatie en een mank lopend
personeelsbeleid. Die stellingen worden met talrijke concrete
voorbeelden geïllustreerd. Het voorstel van de effectisering van de
belastingschuld wordt vermeld als het ultieme voorbeeld van het falen
van de werking van de FOD Financiën.

Ik heb ook wat rondvraag gedaan op het terrein. Ik verneem dat in
feite de buitendiensten de FOD Financiën nog recht houden, dat er in
Brussel inderdaad problemen zijn, dat het departement ondertussen
sedert bijna tien jaar in herstructurering is, dat deze
herstructureringen zeer zwaar wegen op de dagelijkse
werkzaamheden van de verschillende diensten, dat zeer veel mensen
moeten vrijgesteld worden om te vergaderen en nog eens te
vergaderen over toekomstige hervormingen die zullen uitgevoerd
worden en dat de enige hervorming die er tot nu toe geweest is de
hervorming van de controlecentra is. Die hervorming van de
controlecentra leidt niet tot controles, want er wordt nog nauwelijks
gecontroleerd. Als ik aan de minister vraag hoeveel controles er nog
gebeuren door de controlecentra, dan zal dit zich waarschijnlijk
situeren rond 1%.

Men zegt dat er geen coherentie is. In principe zou men eerst nieuwe
informatica moeten invoeren. Zodra de informatica is ingevoerd, kan
men personeel laten afvloeien. Hier werkt men in omgekeerde
richting. Ook met betrekking tot nieuwe instructies die van bovenaf
komen, is er iets. Die instructies worden gegeven, maar worden pas
nadien, in de fase van de uitvoering, getoetst aan de haalbaarheid.
Daardoor moet men vaststellen dat zeer veel instructies niet
uitvoerbaar zijn en moet men achteraf weer wijzigingen aanbrengen
aan de instructies.

Ten slotte heb ik een interview gelezen met de heer Marc Nijs,
secretaris van de CCOD bij de Federale Overheidsdienst Financiën.

13.01 Carl Devlies (CD&V): Le

ministère des Finances disposait
par le passé d'une administration
modèle, mais celle-ci est
actuellement en voie de
dislocation. Le 16 novembre, les
représentants du personnel ont
entrepris des actions contre le
chaos qui règne au sein des
services de Bruxelles. La réforme
Copernic a abouti à une
politisation accrue de la nouvelle
direction. Par ailleurs l'organisation
et la gestion du personnel sont
catastrophiques.

Seuls les services extérieurs
permettent au SPF Finances de
ne pas s'effondrer. Le
département est en restructuration
depuis dix ans déjà et seuls les
centres de contrôle ont déjà été
réformés. Ils ne contrôlent
toutefois presque rien.
Normalement, on ne dégage du
personnel que lorsque des
nouvelles applications
informatiques sont disponibles,
mais, apparemment, c'est l'inverse
qui se produit au sein de ce SPF.
Un grand nombre d'instructions ne
peuvent en outre pas être
exécutées parce que leur
faisabilité n'a pas été testée.

M. Marc Nijs de la CCOD fait des
déclarations plutôt extrêmes sur la
mauvaise gestion et la politisation
qui a été opérée.

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De verklaringen die worden afgelegd door deze vertegenwoordiger
van het personeel zijn toch wel erg vergaand en gaan ook allemaal in
dezelfde richting. Hij stelt onder meer: "Men is begonnen op het
hoogste niveau iets nieuws te creëren, maar op het terrein gebeurt
alles nog zoals vroeger en dus zitten we in de absurde situatie dat we
nieuwe bazen hebben voor structuren die niet eens bestaan, terwijl
bestaande structuren geen echte bazen meer hebben.

De toestand in de buitendiensten wordt elk jaar slechter. Financiën
durft de cijfers over het aantal verrichte controles niet meer te
publiceren omdat er niet of nauwelijks wordt gecontroleerd". Het is
misschien daarom dat wij geen jaarverslagen meer krijgen.
"Copernicus heeft op grote schaal de politiek in de structuren van
Financiën binnengeleid. Het nieuwe management is puur politiek
benoemd en dus zijn er nu managementconflicten, enkel en alleen
omdat de ene manager schatplichtig is aan zijn kleur, terwijl de
andere voor een andere kleur rijdt. De nieuwe managers hebben een
hele hofhouding ontwikkeld die pijlers moeten gaan leiden die nog
steeds niet bestaan. Inmiddels worden de nog bestaande oude pijlers
van de administratie verder geleid door ambtenaren-generaal. Die
hebben weliswaar veel meer bevoegdheden dan de nieuwe managers
ooit zullen hebben, maar ze verdienen slechts een fractie van wat de
nieuwlichters mee naar huis nemen".

Dat zijn enkele merkwaardige citaten uit het interview. Al deze
elementen wijzen er toch op dat de FOD Financiën zich in een kritieke
toestand bevindt. Ik had graag het standpunt van de minister hierover
gekend. Wat is hij van plan om hieraan te veranderen?

13.02 Marleen Govaerts (VLAAMS BELANG): Mijnheer de minister,

ik heb hetzelfde gelezen als de heer Devlies. Ik zou het niet durven te
zeggen, maar in de kranten spreekt men over Congolese toestanden.
Zelf zou ik die woorden niet durven te gebruiken, maar in andere
partijen mogen ze die woorden precies wel gebruiken.

De vakbonden hebben op 16 november gestaakt tegen de uitholling
van het personeelsbestand en tegen het gebrek aan sociale dialoog.
Al jaren horen wij ook op het terrein klachten in deze overheidsdienst.
Er is te weinig informatica en ook te weinig personeel om de
informatica te bedienen. De administratie kan vooral niet meer goed
controleren.

In de uiteenzetting van de minister van Financiën in de commissie
voor de Financiën en de Begroting van de Kamer van
volksvertegenwoordigers lees ik ook dat de in te kohieren directe
belastingen op natuurlijke personen en vennootschappen elk jaar
dalen of verminderen. De opbrengsten van de voorafbetalingen
daarentegen stijgen elk jaar evenals de opbrengsten van de directe
belastingen en de bedrijfsvoorheffingen. Hiernaar verwijst ook de heer
Mark Nys, die secretaris van de CCOD is bij de federale
overheidsdienst Financiën. Zolang de bedrijfsvoorheffingen genoeg
opbrengen gaat er precies geen alarmbel bij de minister branden.

Uit dit alles kunnen wij besluiten dat er werkelijk te weinig personeel
tewerkgesteld is, vooral bij de controlediensten dan. Er zijn vooral te
weinig invorderaars en te weinig aangepast personeel. Mijn vraag is
of de minister het probleem erkent. Er zou een aantal mensen
afvloeien en met pensioen gaan. Er zouden slechts 500 aanwervingen

13.02 Marleen Govaerts

(VLAAMS BELANG): Le 16
novembre, les organisations
syndicales du SPF Finances
dénonçaient la réduction des
effectifs et l'absence de dialogue
social. Les journaux évoquaient
des situations "à la congolaise" au
sein de ce SPF. L'informatique
n'est pas suffisamment adaptée et
le personnel n'est pas assez
nombreux pour exercer le
contrôle. Les impôts directs à
enrôler diminuent d'année en
année, alors que les recettes
résultant des versements
anticipés, des impôts directs et du
précompte mobilier sont en
augmentation. Le ministre
reconnaît-il ce problème?

Les fonctionnaires pensionnés ne
sont pas tous remplacés. Les
réformes prévues, comme celles
visant à lutter contre la fraude
fiscale, sont-elles suffisantes pour
remédier à la pénurie de
personnel?

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beloofd zijn, ook al gaan er 820 personen met pensioen. In 2004
zouden er maar 250 aanwervingen worden gerealiseerd, waarvan dan
nog een derde contractueel is. Denkt de minister dat de geplande
hervormingen, onder andere in het kader van de strijd tegen de fiscale
fraude, voldoende zullen zijn om het personeelstekort op te vangen, of
zal hij nog andere maatregelen nemen?

Dan was er nog iets wat mij opgevallen is. De informatica is zodanig
verouderd dat er nu een oproep is aan de gemeenten om hun oude
computers af te staan of in bruikleen te geven aan de FOD Financiën.
Wat ik nog frappant vond is in de programmawet de vraag om
belastingen kwijt te schelden en om een beroep te doen op privé-
banken om te innen. De FOD Financiën geeft dus toe dat er een
probleem is.

Un appel a récemment été lancé
aux administrations communales
pour qu'elles cèdent leurs vieux
ordinateurs au SPF Finances. Une
information circulait également
selon laquelle les déficits d'impôts
seraient perçus par des institutions
financières privées. Tout ceci
témoigne du climat de grand
amateurisme qui règne au sein du
SPF.

13.03 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je

pourrais parler jusque demain soir pour répondre à toutes ces
questions mais je vais essayer d'être bref.

Vooreerst herinner ik u eraan dat de titularissen van de
managementfuncties en van de ondersteunende functies werden
aangesteld met respect van de van kracht zijnde reglementering, na
een selectieprocedure die door Selor werd georganiseerd. Het waren
de kandidaten die het meest bekwaam werden geacht om de functie
waarvoor ze hadden gepostuleerd op zich te nemen, die aangesteld
werden. Bijgevolg kan ik uw mening dat het uitsluitend politieke
benoemingen zijn, niet delen.

Evenmin deel ik de mening van sommige vakbondsorganisaties
volgens dewelke mijn departement bijna in chaos zou verkeren. De
FOD Financiën bevindt zich in een overgangsperiode. De
modernisering van een organisatie met een dergelijke grote omvang
vergt een belangrijk aantal wijzigingen verspreid over een lange
periode. Zij moet op een gestructureerde en ordentelijke manier
worden georganiseerd onder de verantwoordelijkheid van het
directiecomité. Om de modernisering tot een goed einde te brengen
moet de eenheid in het beslissingsproces worden gehandhaafd en
moet ieder concreet initiatief dat een bron van nodeloze onrust kan
zijn, worden stopgezet. Men mag niet vergeten dat het doel van de
modernisering een betere dienstverlening aan de burger en het
aanbieden van betere werkvoorwaarden voor de medewerkers van
het departement is. Het is dan ook evident dat het directiecomité de
verdere ontwikkeling van de huidige processen in die zin zal
voortzetten.

Ik sta erop u eraan te herinneren dat ik bij mijn indiensttreding op mijn
departement een catastrofale achterstand inzake informatica heb
vastgesteld. Sedertdien heb ik een belangrijke en constante
verhoging van de kredieten verkregen die bestemd zijn voor de
modernisering van de informaticasector, zodat de toestand zeer sterk
is verbeterd.

Vanaf het ogenblik dat het personeelsplan eind augustus werd
goedgekeurd, is alles in het werk gesteld om de goedgekeurde
wervingen en bevorderingen zo snel mogelijk te realiseren. Ondanks
deze inspanningen is het juist dat de 500 geplande en goedgekeurde
wervingen dit jaar niet meer kunnen worden gerealiseerd. Ik hoop dat
het personeelsplan-2005 sneller wordt goedgekeurd. Op die manier

13.03 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Les managers du SPF
Finances ont été recrutés
conformément au règlement, à
l'issue d'une procédure de
sélection organisée par le Selor.
Les candidats les plus compétents
ont été sélectionnés. On ne peut
donc pas dire qu'il s'agit
uniquement de nominations
politiques.

Le SPF Finances n'est pas
totalement plongé dans le noir
mais traverse actuellement une
période de transition. Le comité de
direction est chargé de
l'application d'un programme de
modernisation structuré. Pour
mener à bien ce projet, l'unité doit
être maintenue dans le processus
de décision et il convient d'éviter
toute agitation. L'objectif de la
modernisation est l'amélioration du
service pour le citoyen et des
conditions de travail pour les
membres du personnel. Le
développement des processus
actuels sera poursuivi.

Lors de mon entrée en fonction,
j'ai pu constater que le
département accusait un retard au
niveau des applications
informatiques utilisées. Depuis,
une augmentation des crédits a
permis d'améliorer la situation de
manière significative.

Lorsque le plan de personnel a été
approuvé, nous nous sommes
efforcés de procéder aux
engagements et promotions

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zal mijn departement zijn doelstellingen inzake wervingen sneller
kunnen realiseren. Op langere termijn zullen de effectieve
personeelsleden verminderen. Dat is geen overwogen keuze, maar
een simpele vaststelling dat de natuurlijke afvloeiingen op korte
termijn zo talrijk zullen zijn dat zij niet meer helemaal zullen kunnen
worden gecompenseerd door wervingen. Vandaar de noodzaak om
de sector informatica te versterken en andere werkmethodes te
overwegen zodat Financiën haar opdrachten op een correcte manier
kan blijven uitvoeren.

programmés mais 500 d'entre eux
ne pourront plus être réalisés cette
année. Nous espérons que le plan
de personnel pour 2005 sera
approuvé plus rapidement. Les
départs naturels se font si
rapidement que nous ne
parvenons pas à les compenser
entièrement par des recrutements.
Nous devons informatiser
davantage les services et
introduire de nouvelles méthodes
de travail.

Je terminerai par deux ou trois éléments complémentaires. Il y a de
cela quatre ou cinq mois, juste avant les vacances, il y a eu une
séance de la commission où toute la direction est venue exposer le
plan du personnel Coperfin. J'avais l'impression que tout le monde
écoutait religieusement et acquiesçait. Pendant plusieurs heures,
nous avons expliqué tout le cheminement qui doit conduire vers une
réforme positive et structurelle du service des Finances, tant au
niveau de la logistique qu'au niveau du personnel.

Je citerai trois chiffres. Pour 2003, 2004 et 2005, chaque année, 108
millions d'euros ont été prévus pour le matériel informatique. Pour
2005, il s'est même agi de 128 millions, donc un peu plus. A l'heure
actuelle, 23.500 ordinateurs sont à la disposition des membres de
l'administration fiscale. Si la répartition se fait normalement, tout le
monde devrait aujourd'hui être en possession d'un ordinateur
fonctionnel relativement neuf, c'est le moins que l'on puisse dire, et
devrait pouvoir s'en servir. Je fais personnellement - mon directeur de
cabinet peut en attester - très régulièrement des visites de sites des
Finances, soit centralisés, soit décentralisés, un peu partout en
Belgique. Tout n'est effectivement pas parfait. Mais où est-ce parfait?
Je rencontre aussi énormément de fonctionnaires qui m'ont dit que
les choses allaient beaucoup mieux, qu'ils étaient mieux équipés,
mieux logés. C'est vrai, il faut s'inscrire dans la nouvelle logique de
Coperfin 2, mais, progressivement, on sent les choses bouger.

Il est aussi vrai, monsieur Devlies et madame, que vous reprenez un
fait de société qui fait que notre population est vieillissante. En 2010-
2015, énormément de personnes auront fatalement quitté, vu le poids
des ans, notre service Finances. Il faut que nous adoptions une
politique volontariste en la matière, notamment en tentant de recruter
et nous ne sommes pas toujours seuls à décider du nombre de
recrutements que nous pouvons envisager mais aussi en palliant
les manques avec un outil informatique le plus opérationnel qui soit.

Je ne suis pas de ceux qui croient que le nombre de contrôles donne
le caractère le plus efficace ou non d'un service des Finances. C'est
la qualité des contrôles et c'est l'objectif ou l'analyse des données
préalables qui doit nous mener vers les contrôles les plus évidents à
réaliser.

Une politique qui se base sur les données, sur l'analyse de risques et
sur le thème - que vous connaissez peut-être maintenant - du "data
mining", qui doit nous conduire vers les véritables gros fraudeurs est
beaucoup plus porteuse que celle qui consiste à se positionner au

Bij het begin van de zomer heeft
de directie op een
informatievergadering het
personeelsplan Coperfin
voorgesteld. Bij deze gelegenheid
heeft ze de structurele hervorming
van de dienst Financiën zowel op
het niveau van de logistiek als op
dat van het personeel toegelicht.

Voor de periode 2003-2004 is er
108 miljoen euro uitgetrokken voor
informatica-investeringen en voor
2005 niet minder dan 128 miljoen
euro. De belastingadministratie
beschikt thans over 23.500 pc's. Ik
bezoek regelmatig zelf de diverse
diensten. Er moet ongetwijfeld nog
heel wat gebeuren maar de
meeste ambtenaren zijn nu beter
uitgerust. Het Coperfinplan II biedt
trouwens nieuwe gunstige
vooruitzichten.

Het klopt dat door de vergrijzing
van de bevolking veel ambtenaren
tussen 2010 en 2015 het
departement Financiën zullen
verlaten. We moeten kiezen voor
een voluntaristisch beleid enerzijds
door personeel te werven en
anderzijds door de dienst uit te
rusten met een werkbare
informatica-uitrusting.

Wat telt is de kwaliteit en niet de
kwantiteit van de controles. Een
beleid dat stoelt op gegevens,
risicoanalyse en "data mining"
brengt meer op dan een controleur
die eigenmachtig alle handelaars
in een bepaalde straat afloopt. Met
onze nieuwe software zullen we
ook gerichtere controles kunnen

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début d'une rue et à rendre visite aux commerçants au hasard. Bien
entendu, tout le monde doit continuer à être contrôlé de l'une ou
l'autre manière, mais le contrôle ne doit pas nécessairement être
physique et décentralisé géographiquement. Il peut aussi s'opérer sur
papier ou en effectuant une analyse portant sur la déclaration de
revenus des deux ou trois dernières années. Ceci devrait permettre
de déterminer si des modifications peuvent justifier un contrôle. Mais
la chasse aux sorcières globale, au"vogelpik" et suivant le bon vouloir
de tel ou tel contrôleur, doit progressivement faire partie d'une époque
révolue.

En d'autres termes, analyse de risques, analyse de données, politique
de contrôle mieux ciblée des secteurs plus à risques, c'est cela
surtout qu'il faut travailler ainsi que les logiciels que nous sommes
occupés à implémenter. Il y a des projets pilotes édifiant à cet égard;
ces logiciels doivent nous permettre de beaucoup mieux cibler le
contrôle et la fraude en particulier.

Voici quelques éléments de réponse. On me dit que tout allait bien
par le passé, que l'administration fiscale était excellente et que la
situation laisse maintenant à désirer. Le syndicaliste cité par M.
Devlies indique que la situation est inchangée. N'y a-t-il pas là une
forme de paradoxe? Si tout se passe comme auparavant, c'est très
bien selon vous, mais moi, je crois que la situation est meilleure
même s'il existe, il est vrai, une certaine résistance à la réforme. Il y a
aussi selon moi une certaine résistance à l'évolution et à la
modernisation. Des choses demeurent à faire. Bien entendu, il faut
travailler chaque jour et nous sommes sur la bonne voie, même si
cela prend, parfois, un peu trop de temps, et à juste titre, aux yeux de
certains.

uitvoeren. Men beweert dat
vroeger alles goed was, maar de
vakbondsman naar wie de heer
Devlies verwijst, beklaagt zich er
echter over dat de werkwijze
verouderd is. De modernisering
mag dan al op zich laten wachten,
maar toch bevinden we ons op de
goede weg.

13.04 Carl Devlies (CD&V): Ik vind dat de minister er zich nogal

gemakkelijk vanaf maakt door het enkel te hebben over weerstand
tegen de hervorming. Het probleem is, vermoed ik, dat de hervorming
die men wenste door te voeren, niet op een efficiënte en logische
manier gebeurde.

Het is voor ons vandaag onmogelijk om dat werkelijk te onderzoeken,
omdat wij niet over cijfergegevens beschikken en omdat de
administratie die gegevens achterhoudt. Om die redenen heeft het
Rekenhof trouwens erop aangedrongen dat de gegevens worden
bekendgemaakt, de doelstellingen worden geformuleerd en wordt
gecontroleerd of de doelstellingen al dan niet worden gehaald.
Vandaag kan men geen controle uitoefenen. Ik kan alleen maar
vaststellen dat er een zeer grote tegenstrijdigheid is tussen wat de
minister hier vertelt en wat wij via allerlei kanalen vernemen over wat
zich afspeelt binnen de FOD Financiën.

Ik heb bijvoorbeeld de minister gevraagd mij gegevens ter
beschikking te stellen van het aantal belastingplichtigen, natuurlijke
personen en ondernemingen, die gewoonweg geen aangifte hebben
gedaan tijdens de voorbije jaren. Die gegevens kunnen niet ter
beschikking worden gesteld, omdat ze er gewoonweg niet zijn. Vorig
jaar hebben wij hier gesproken over het geval van de Antwerpse
transporteur die absoluut niet bekend was. Het ging om een
transporteur met een vijftiental vrachtwagens die absoluut niet bekend
was bij het ministerie van Financiën. Het ging om een bedrijf dat al
een twee- tot drietal jaren actief was, maar nog geen enkele aangifte

13.04 Carl Devlies (CD&V): Le

secrétaire d'Etat s'en tire à trop
bon compte. Le problème ne se
situe pas au niveau de la
résistance à la réforme mais
concerne l'inefficacité et
l'incohérence constatées dans la
mise en oeuvre de cette réforme.
Nous ne sommes même pas en
mesure d'analyser la situation
puisqu'il n'existe pas de chiffres.
Nous constatons une différence
énorme entre ce que nous
entendons au sein du SPF
Finances d'une part et les
déclarations rassurantes du
ministre d'autre part. Le fait que
l'on demande aux communes de
bien vouloir céder leurs
ordinateurs obsolètes au SPF
Finances ne présage rien de bon.
Je propose de mener un débat à
ce sujet avec quelques hauts
fonctionnaires et directeurs
régionaux, afin de confronter les
déclarations du ministre et de la
direction du SPF aux données de

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had gedaan en geen enkele belasting had betaald. Dat is blijkbaar
allemaal mogelijk op het terrein. Ik stel vast dat de administratie
absoluut niet tevreden is over de gang van zaken en dat het positieve
resultaat dat u hier naar voren brengt, niet wordt gedeeld door uw
personeel.

Mevrouw Govaerts heeft verwezen naar de computers die worden
opgevraagd bij gemeentebesturen. Ik kan alleen maar bevestigen dat
onze goede collega Hendrik Bogaert, die ook schepen is in zijn
gemeente Jabbeke, mij een document heeft laten zien waarin het
ministerie van Financiën een vraag deed naar computers die de
gemeente niet meer nodig zou hebben.

Mijnheer de minister, het zou misschien best zijn als wij hier eens
enkele ambtenaren-generaal en enkele gewestelijke directeurs
uitnodigen om eens te horen hoe het er op het terrein aan toegaat. Op
die manier kunnen wij wat u en het managementteam in Brussel
zeggen, confronteren met wat er gebeurt op de verschillende
afdelingen.

terrain.

13.05 Marleen Govaerts (VLAAMS BELANG): Mijnheer de

voorzitter, ik wou nog even repliceren.

Het feit alleen dat de opbrengst van de personen- en
vennootschapsbelasting stijgt en de opbrengst van de inkohieringen
daalt, bewijst dat het slecht gaat met de controles. Er zijn constant
verhogingen van kredieten. Ik heb die cijfers ook in de krant
gevonden. De mensen van de administratie zeggen zelf dat de
resultaten op papier indrukwekkend lijken: in 1999 bedroeg het
budget voor informatica 45 miljoen euro en vandaag is het
opgetrokken tot 108 miljoen euro. Op het terrein ziet de situatie er
echter iets minder rooskleurig uit.

Er zijn inderdaad 23.000 nieuwe computers maar men kan er
blijkbaar niet mee werken. Het feit dat er afdankertjes en heel oude
computers worden gevraagd aan de gemeenten is toch een bewijs
dat er geen efficiënt beheer is.

Ik heb nog een belangrijke opmerking. In Nederland slaagt men er
wel in om reeds in november van het jaar van de
inkomstenbelastingen een voorlopige aanslag op te nemen in de
personenbelasting. Als ze dat in Nederland blijkbaar wel kunnen,
moet dit hier ook mogelijk zijn mits de aangepaste informatica.

13.05 Marleen Govaerts

(VLAAMS BELANG): Les recettes
de différentes catégories d'impôts
sont en augmentation alors que
l'enrôlement diminue. Ceci prouve
on ne peut plus clairement que les
contrôles ne sont pas efficaces.

Les chiffres relatifs à
l'informatisation semblent
impressionnants mais sur le
terrain, le personnel est beaucoup
moins positif. 23.000 nouveaux
ordinateurs sont inutilisables et le
SPF demande à récupérer ceux
dont les communes ne veulent
plus. Voilà bien la preuve du fait
que

le SPF Finances ne

fonctionne pas efficacement.

13.06 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Madame Govaerts, vous faites

allusion à des éléments à prendre tout à fait individuellement.

Tout d'abord, vous faites état d'une lettre adressée en mai 2003 à
Bruges par le bureau d'un comité d'acquisition. Nous le savons, ces
comités travaillent souvent avec les communes. Vous voyez que je
connais le dossier! J'aimerais bien que l'on n'utilise pas ainsi une
lettre isolée. En tant que bourgmestre, je n'ai jamais reçu de lettre du
ministère des Finances pour avoir un ordinateur! Certes, il y a eu le
cas isolé d'une bonne entente entre le directeur d'un comité
d'acquisition et son bourgmestre qui lui a demandé de le dépanner en
ordinateurs, s'il en avait d'anciens. Cela s'est passé en 2003, nous
sommes maintenant presque en 2005 et, dans l'intervalle, 23.500
ordinateurs ont été installés.

13.06 Staatssecretaris Hervé

Jamar: U gewaagt van een brief,
van een alleenstaand geval in
Brugge in 2003. Sindsdien werden
er 23.500 computers geïnstalleerd.
Iedereen moet zijn steentje
bijdragen en solidair zijn opdat de
kantoorautomatisering op wieltjes
zou lopen, en ik nodig iedereen uit
zich te beraden over een
decentralisering.

Op financieel en logistiek vlak
werden heel wat inspanningen

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Si nos relais sont des chefs de province décentralisés, j'invite chacun
à réfléchir sur la réorganisation décentralisée. Il m'est arrivé de
constater dans un bureau que, non seulement les gens avaient un
nouvel ordinateur mais que, dans leur réserve, il y en avait encore huit
qui étaient emballés. Tout le monde doit participer à cette solidarité
informatique pour que tout fonctionne normalement. Que l'on
s'adresse au ministre, c'est de bonne guerre mais, en tout état de
cause, il faut reconnaître que des efforts financiers et logistiques sont
réellement consentis.

Ensuite, madame, vous parlez d'une diminution des recettes fiscales.
A ce propos, je vous signale qu'en matière de recettes TVA, nous
avons 800 millions d'euros en plus. Vous allez me dire que cet
accroissement résulte des accises sur les carburants, etc. Je vous
réponds que l'augmentation de ces dernières correspond à 80
millions d'euros.

Par le simple fait d'un fonctionnement optimal ou optimalisé, de
recoupements de données informatiques et d'un travail ardu dans la
lutte contre les carrousels à la TVA en matière d'huiles pétrolières et
de recoupements fiscaux entre les créanciers débiteurs, personnes
physiques et TVA, on peut dire aujourd'hui que, même si je retire 100
millions d'euros pour la taxation supérieure du fait des carburants, on
arrive encore à un accroissement de recettes de 700 millions d'euros
du fait d'une meilleure perception de l'impôt, ce qui était un des
leitmotivs de la déclaration gouvernementale.

Il ne faut pas dresser un sombre tableau de la situation. Je suis le
premier à dire que tout n'est pas parfait dans une administration d'une
trentaine de milliers de personnes, nombre qui tend à diminuer, je le
concède. Par rapport au passé - vous avez cité une année où la
majorité actuelle n'était pas encore aux affaires et où il y avait 45
millions d'euros d'investissement pour l'outil informatique -, il a fallu
quasiment repartir à zéro!

Le ministre Reynders m'a confié que lorsqu'il faisait lui-même son tour
de Belgique des bureaux de son administration, il lui est arrivé de
trouver des ordinateurs qui n'étaient effectivement pas adaptés aux
fonctions des personnes à qui on demandait d'assumer leur tâche
fiscale. Il y a donc un discours "moyen" à tenir. Actuellement, la
logistique est en place et le programme est mis en oeuvre. Au niveau
de l'évolution, Coperfin 1 est presque terminé et Coperfin 2 est en
route; les fonctionnaires motivés y participent et attendent sa
concrétisation. Une réunion du comité de direction a lieu chaque
semaine et essaie de travailler dans tous les domaines.

Prenons l'exemple du cadastre qui est complètement rénové et
informatisé j'imagine que je peux le faire remarquer quand c'est
positif. Il ne faut pas dresser ce tableau noir!

Monsieur Devlies, je veux bien admettre qu'il y ait des imperfections
j'étais prêt à reconnaître dans la précédente question relative à la
problématique du rapport qui n'est pas tout à fait justifiable, je vous
rejoins sur ce point mais j'estime qu'il est excessif de faire ce
tableau global en raison d'une manifestation. Je veux bien compter
les manifestations qui ont eu lieu en vingt ans; elles n'ont pas été
nombreuses. Par ailleurs, certaines personnes se disent très

geleverd. U zegt dat de
belastinginkomsten dalen, maar zij
zijn met 800 miljoen euro
gestegen, en slechts 80 miljoen
daarvan is afkomstig van de
verhoging van de accijnzen op
olieproducten. Ik beweer niet dat
alles perfect is, maar men mag
evenmin een al te somber beeld
van de situatie ophangen. Zo werd
het kadaster bijvoorbeeld volledig
vernieuwd en geïnformatiseerd. Ik
ben het ermee eens dat het
probleem met betrekking tot het
verslag niet volledig te
rechtvaardigen valt, maar er zijn
ook positieve aspecten.