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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

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SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Olivier Chastel au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les investissements ferroviaires
dans la région de Charleroi" (n° 4147)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de spoorinvesteringen
in de regio Charleroi" (nr. 4147)

Orateurs: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Olivier Chastel au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le projet train-tram à Lille et les
liaisons transfrontalières" (n° 4148)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het trein-tram-project in
Rijsel en de grensoverschrijdende verbindingen"
(nr. 4148)

Orateurs: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Olivier Chastel au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les investissements de la SNCB à
la gare de Mons" (n° 4165)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de investeringen van de
NMBS in het station van Bergen" (nr. 4165)

Orateurs: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la technologie ADSL" (n° 4266)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de ADSL-technologie"
(nr. 4266)

Orateurs: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Valérie De Bue aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting

Overheidsbedrijven over "de inspraak van het
Raadgevend Comité van de gebruikers in de
beheersovereenkomst met de NMBS" (nr. 4290)

- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'implication du Comité consultatif des
usagers dans la nouvelle structure de la SNCB"
(n° 4319)

- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de plaats en de rol van
het Raadgevend Comité van de gebruikers in de
nieuwe NMBS-structuur" (nr. 4319)

Orateurs: Valérie De Bue, Camille Dieu,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques, Olivier Chastel

Sprekers: Valérie De Bue, Camille Dieu,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven,
Olivier Chastel

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jean-Claude Maene au vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la détérioration du climat social au
sein de La Poste et l'incidence de l'application du
logiciel Géoroute" (n° 4372)

- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'application du plan de distribution du
courrier basé sur le logiciel 'Géoroute'" (n° 4438)

- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de gevolgen van de
invoering van het Georoutesysteem voor de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

postbedeling" (nr. 4438)

Orateurs: Jean-Claude Maene, Joseph
Arens, Johan Vande Lanotte, vice-premier
ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Jean-Claude Maene, Joseph
Arens, Johan Vande Lanotte, vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la SNCB et la desserte de la région
de Zaventem" (n° 4426)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de NMBS en de
bediening van de regio Zaventem" (nr. 4426)

Orateurs: Simonne Creyf, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Simonne Creyf, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la SNCB et la liaison directe entre
Schuman et l'aéroport national" (n° 4427)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de NMBS en de directe
verbinding Schuman - federale luchthaven"
(nr. 4427)

Orateurs: Simonne Creyf, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Simonne Creyf, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'avenir des bureaux de poste et de leur
personnel" (n° 4432)

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de toekomst van de
postkantoren en hun personeel" (nr. 4432)

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les bureaux de poste" (n° 4442)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de postkantoren"
(nr. 4442)

Orateurs: Karine Lalieux, Olivier Chastel,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Karine Lalieux, Olivier Chastel,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'organisation générale des
services de La Poste, notamment l'avenir du
centre de tri de Libramont" (n° 4437)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de algemene
organisatie van de werking van De Post, en meer
in het bijzonder de toekomst van het
sorteercentrum te Libramont" (nr. 4437)

Orateurs: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

LUNDI

NOVEMBRE

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

NOVEMBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.31 heures par Mme Karine Lalieux, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.31 uur door mevrouw Karine Lalieux, voorzitter.

La présidente: La question n° 4103 de M. Perpète est reportée.

01 Question de M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les investissements ferroviaires dans la région de Charleroi" (n° 4147)

01 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de spoorinvesteringen in de regio Charleroi" (nr. 4147)

01.01 Olivier Chastel (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, ma première question porte sur un certain nombre de points
liés aux investissements ferroviaires dans la région de Charleroi. Elle
s'articule en trois temps.

Je souhaiterais donc que vous me donniez des informations:
- quant à la création d'une nouvelle gare au nord de Charleroi, plus
précisément à Gosselies, le long de l'autoroute E42;
- sur le dédoublement de la ligne 147 sur le tracé Auvelais-Fleurus;
- sur l'état d'avancement des travaux d'aménagement de la gare de
Charleroi.

Le projet de gare de Gosselies s'inscrit dans la volonté du
gouvernement wallon de développer un nouvel axe de liaison rapide
le long de l'autoroute E42 entre Liège et Mons, avec une bifurcation
vers Bruxelles au niveau de Daussoulx.

Il semble qu'à ce stade le lieu précis d'implantation de la nouvelle
gare ne soit pas encore arrêté mais il m'apparaît essentiel que ce
nouveau point d'arrêt prenne en compte plusieurs considérations. Il y
a tout d'abord la limitation des nuisances pour les riverains,
notamment en ce qui concerne le nombre des expropriations. Il faut
également assurer une liaison directe avec l'aéroport régional de
Charleroi. Il faut, enfin, que cette gare soit reliée directement au
réseau existant à destination de Charleroi.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me donner des informations sur
l'état d'avancement de ce projet et les alternatives envisagées par la
SNCB? Quels sont les délais de réalisation? Quelles seront aussi les
incidences environnementales des différentes options possibles?

01.01 Olivier Chastel (MR): Er

zou nog geen beslissing genomen
zijn omtrent de precieze
vestigingsplaats van het nieuwe
station te Gosselies. Er moet
echter rekening worden gehouden
met de noodzakelijke
onteigeningen, er moet voor een
rechtstreekse verbinding met de
luchthaven worden gezorgd en het
nieuwe station moet ook op het
bestaande spoornet richting
Charleroi worden aangesloten.
Wat zijn de verschillende
mogelijkheden? Op welke termijn
kunnen ze worden uitgevoerd?
Wat zijn de gevolgen voor het
milieu van de verschillende opties?

Wat de ontdubbeling van de lijn
147 Auvelais-Fleurus betreft zou ik
graag vernemen of de nodige
maatregelen getroffen werden om
de omwonenden en de
gemeentebesturen over de werken
te informeren. Hoe zal de hinder
beperkt worden?

Tot slot wordt het station
Charleroi-Sud momenteel
gemoderniseerd. De NMBS levert

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La deuxième partie de ma question concerne, comme je l'ai déjà dit,
le dédoublement de la ligne 147 sur le tracé Auvelais-Fleurus. Ces
travaux d'augmentation de capacité doivent permettre à New Cargo
d'augmenter le charroi de marchandises sur cette ligne.

Toutes les dispositions visant à informer les riverains et les autorités
communales concernées ont-elles été prises?

Je voudrais savoir quels dispositifs sont mis en oeuvre pour réduire
les nuisances, principalement les nuisances sonores que causeront
inévitablement aux riverains les travaux et l'augmentation du trafic de
marchandises sur cette ligne.

Enfin, le troisième point de ma question concerne la gare de
Charleroi; en effet, des travaux de rénovation et de modernisation y
sont en cours. Ils devraient permettre de rendre cette gare plus
accueillante pour la clientèle et cet effort de la SNCB est appréciable
pour développer l'attrait des transports en commun. Cette politique
doit cependant impérativement s'accompagner d'une offre cohérente
et incitative en matière de parkings aux abords des gares. Ma
question a été déposée bien avant votre interview de la semaine
dernière dans "La Dernière Heure", et je suis ravi que vous y ayez
évoqué toute la problématique du parking aux abords des gares. Je
crois que vous devriez venir visiter la gare de Charleroi: la manière
dont sont gérés les parkings aux abords de la gare de Charleoir-Sud
est édifiante! Les navetteurs y bénéficiaient autrefois de places de
parking attrayantes et gratuites mais aujourd'hui de nouvelles
infrastructures, qu'on dit plus sécurisantes, ont été installées. Ces
parkings sont désertés par les clients en raison des prix pratiqués,
même pour les clients de la SNCB.

J'aimerais savoir ce qu'il en est exactement. Quels efforts, en
complément de votre interview de la semaine dernière, la SNCB
envisage-t-elle de réaliser dans ce domaine?

hier een lovenswaardige
inspanning om het openbaar
vervoer aantrekkelijker te maken.
Om dit initiatief te doen slagen
moeten er echter voldoende
parkeerplaatsen

in de

stationsomgeving aangeboden
worden. De nieuwe
parkeergelegenheden lijken beter
te scoren op het stuk van de
veiligheid, maar door de hoge
toegangsprijs liggen ze er verlaten
bij. Welke inspanningen wil de
NMBS ter zake leveren?

01.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Madame la présidente,

monsieur Chastel, en ce qui concerne la liaison de l'aéroport de
Gosselies avec de nouvelles gares, plusieurs solutions techniques
sont toujours à l'étude. Un des derniers avant-projets étudiés prévoit
une implantation le long de l'autoroute au contact immédiat du
terminal de l'aéroport. Une demande de révision des plans de secteur
a donc été introduite auprès de la Région wallonne dans cette
perspective.

Maintenant, nous devons attendre la réponse de la Région wallonne
parce qu'il faudra modifier le plan de secteur pour réaliser la
deuxième implantation.

En ce qui concerne le dédoublement de la ligne 147, le permis
d'urbanisme date de 1996, les travaux ont débuté en 1997 et la
réalisation de la première phase date de 2001. Les dispositifs à
mettre en oeuvre pour maîtriser les bruits et vibrations sont spécifiés
aux points 5 et 7 des conditions générales du permis.

En ce qui concerne les voies, les murs de soutènement proches des
habitations doivent être pourvus d'un revêtement acoustique
absorbant. La qualité de la plate-forme, du ballast, des voies et des
aiguillages est telle que les vibrations et les bruits sont évités au

01.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Wat Gosselies betreft
worden momenteel diverse
technische oplossingen
onderzocht. Het traject langs de
autosnelweg maakt de meeste
kans. Er is een vraag tot
herziening van het gewestplan bij
het Waalse Gewest ingediend.

Wat de ontdubbeling van lijn 147
betreft, bepaalt de
stedenbouwkundige vergunning
welke specifieke maatregelen
moeten getroffen worden om de
geluids- en trillingshinder te
beperken. De kwaliteit van de
infrastructuur moet ervoor zorgen
dat de geluidsproblemen aan de
bron worden aangepakt. In het
huidige stadium van de tweede
fase is het voorbarig contact op te
nemen met de omwonenden of de

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maximum à la source (pose de longs rails soudés et aiguillages de la
dernière génération).

Vu la validité du permis d'urbanisme pour la réalisation de la
deuxième voie, ces dispositifs sont également à prévoir pour la
deuxième phase des travaux. Par exemple, le mur de soutènement à
construire entre le passage à niveau n° 2 de la rue Haute et le
passage à niveau n° 3 de la rue de Velaine à Tamines sera
également muni d'un revêtement acoustique absorbant.

Au stade actuel de la réalisation de cette deuxième phase, les études
techniques nécessaires à la réalisation de la mise à double voie n'en
sont qu'à leur début. Il serait donc prématuré de contacter les
riverains et les autorités communales. Cependant, avant le début des
travaux, la SNCB ne manquera pas comme ce fut le cas pour la
phase initiale de remise en service de la première voie de cette ligne
d'organiser des réunions d'information pour les riverains concernés
et pour les communes traversées par la ligne.

En ce qui concerne la politique des parkings à Charleroi-Sud, une
étude est en cours. L'étude sur la problématique générale des
parkings a posé de nombreux problèmes. Nous constatons
aujourd'hui que 70% des parkings non couverts sont gratuits, les 30%
restant étant payants. Pourquoi les parkings sont-ils gratuits ou non?
Personne ne le sait. Il s'agit en réalité de raisons historiques: soit le
bourgmestre est intervenu, soit il y avait des possibilités, mais en fait il
n'y a pas eu de politique globale en la matière.

Il en résulte que les parkings SNCB relèvent avant tout de la politique
communale. Si j'étais bourgmestre, je ferais de même. Je
demanderais à la SNCB de collaborer à ma politique communale de
parkings. C'est assez logique mais ce n'est pas tenable. Les parkings
de la SNCB doivent servir à la SNCB et aux voyageurs. C'est la raison
pour laquelle j'ai demandé à la SNCB d'examiner la situation. Ne
serait-il pas plus attractif pour les clients habituels, par exemple les
abonnés, de leur offrir la gratuité des parkings et de pratiquer un prix
démocratique pour ceux qui prennent le train sporadiquement?

L'étude doit encore être réalisée, mais cette politique permettrait
d'attirer des clients. Pour les abonnés, il est intéressant de pouvoir
laisser leur voiture très près de la gare. Par ailleurs, étant donné que
la SNCB a demandé à pouvoir investir 100 millions d'euros, je suis
assez favorable à une politique de parking payant ou non payant
selon les cas. Etablir cette différence me semble tout à fait pensable.
Dès lors, pour la ville de Charleroi, la gratuité dépendra des
utilisateurs.

Si ce sont des abonnés, ils ne devront pas payer. Si ce sont des
usagers occasionnels du train, ils devront le faire. Cette différence
dans la politique de tarification des parkings est raisonnable. Cela dit,
il faut encore examiner les réactions et passer aux discussions.
Cependant, une entreprise dont le "core business" est le transport de
voyageurs doit inclure les parkings dans sa politique de transport.

gemeentebesturen. Maar de
NMBS zal niet nalaten
informatievergaderingen te
organiseren.

De problematiek van de
parkeerruimte bij het station van
Charleroi is in studie. Momenteel
kan je in 70% van de parkings
niet-betalend parkeren. Het
percentage gratis of betalende
parkeerplaatsen wordt momenteel
niet bepaald uit hoofde van een
coherent beleid op dat vlak. Voor
haar eigen parkeerterreinen zou
de NMBS abonnees kunnen
bevoordelen en gratis kunnen
laten parkeren, en reizigers die
occasioneel de trein nemen een
redelijke prijs kunnen aanrekenen.
Ik wacht nog op reacties op mijn
voorstellen, maar de
parkeergelegenheid moet in een
globaal vervoersbeleid kaderen.

01.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, au sujet de la gare

de Gosselies, le premier point, je suis étonné que vous me disiez à la
fois qu'il existe encore plusieurs possibilités techniques et qu'on ait
déjà demandé à la Région wallonne une modification du plan de

01.03 Olivier Chastel (MR): Wat

Gosselies betreft, verbaast het mij
dat u nu al vraagt dat het
gewestplan wordt gewijzigd terwijl

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secteur. Il faut qu'il n'y ait plus qu'une possibilité pour demander une
modification du plan de secteur.

nog meerdere technische
oplossingen worden onderzocht.
Moet niet eerst voor een bepaalde
oplossing worden gekozen?

01.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Mais il faut savoir si la

Région va l'accepter.

01.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Eén oplossing geniet de
voorkeur maar het Waals Gewest
moet die aanvaarden.

01.05 Olivier Chastel (MR): Je vous remercie pour vos précisions

concernant les nuisances sonores sur la ligne 147 et sur la
problématique des parkings aux abords de la gare de Charleroi.
Cependant, vous ne m'avez rien dit à propos de l'évolution des
travaux de la gare de Charleroi, qui faisait l'objet de la troisième partie
de ma question. N'avez-vous pas reçu d'informations?

01.05 Olivier Chastel (MR): Hoe

staat het met de werken in
Charleroi?

01.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Je n'avais pas compris qu'il

s'agissait d'une question. Dans la note que j'ai reçue, cette question
n'est pas indiquée. Je n'avais pas vu qu'il y avait une demande, ce
n'était pas clair. Excusez-moi.

01.06 Minister Johan Vande

Lanotte: Die vraag kwam niet voor
in de nota die u heeft ingediend.

01.07 Olivier Chastel (MR): Il n'y a pas de problème.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le projet train-tram à Lille et les liaisons transfrontalières" (n° 4148)

02 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het trein-tram-project in Rijsel en de grensoverschrijdende verbindingen"
(nr. 4148)

02.01 Olivier Chastel (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, la municipalité de Lille développe un grand projet
d'amélioration de l'offre de transport en commun pour Lille et sa
grande banlieue. Une étude est actuellement en cours pour
déterminer les actions prioritaires que la municipalité entend mener à
cette fin.

Parmi les pistes évoquées figure la concrétisation de lignes qui
relieront le centre de la ville avec des localités françaises proches de
la métropole. Des connexions sont également envisagées avec les
entités belges de Tournai et de Mouscron. Je vous avais déjà
interpellé au sujet des liaisons transfrontalières peu développées par
la SNCB vers le nord de la France. Dans ce cas précis, l'initiative
vient de nos voisins français et j'ai le sentiment qu'il y a lieu d'y être
particulièrement réceptif.

Ce projet envisage non seulement des liaisons directes entre Lille et
Mouscron, d'une part, et Lille et Tournai, d'autre part, mais également
des liaisons entre Mouscron et Tournai avant de rejoindre Lille. Ce
tronçon étant purement belge mais évalué par l'étude française,
l'implication de la SNCB dans ce projet ne devrait en être que plus
importante.

La SNCB peut-elle nous indiquer quelle participation elle développe
dans ce projet et quelle contribution elle y apportera? D'autres liaisons

02.01 Olivier Chastel (MR):

Rijsel breidt momenteel het
openbaar vervoer in haar
voorsteden uit. Er worden
verbindingen vanuit het centrum
van de stad met Doornik en
Moeskroen overwogen. Ik heb u al
geïnterpelleerd over de grens-
overschrijdende verbindingen die
door de NMBS te weinig worden
uitgebreid naar het noorden van
Frankrijk. Het Franse project
voorziet ook in verbindingen
tussen Doornik en Moeskroen en
verder naar Rijsel. Dit zou de
NMBS er moeten toe aanzetten
haar aandeel in dit project te
verhogen. Kan de NMBS ons
meedelen in welke mate zij
deelneemt in en bijdraagt tot dit
project? Zullen andere grens-
overschrijdende verbindingen
zoals Valenciennes-Bergen of
Charleroi-Jeumont-Maubeuge tot
stand worden gebracht als logisch

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transfrontalières déjà évoquées dans cette commission, telles que
Valenciennes-Mons ou Charleroi-Maubeuge, vont-elles être
développées en corollaire de ce projet?

gevolg van dit project?

02.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Madame la présidente,

l'information que j'ai reçue est différente. Nous sommes invités par la
Communauté urbaine de Lille aux réunions du comité technique
visant à étudier la faisabilité de dessertes transfrontalières en matière
de train-tram. Cela nous permet de discuter avec différents experts et
consultants.

De toute façon, aucune décision n'est encore prise aujourd'hui.

En ce qui concerne la desserte de Lille au départ des gares SNCB, il
existe notamment une liaison IC Mouscron-Lille qui relie Anvers-
Central à Lille via Gand-Saint-Pierre toutes les heures avec du
matériel SNCB moderne, une liaison Tournai-Lille, et une relation ICD
dorsale wallonne qui relie Liège à Lille via Namur, Charleroi et Mons,
pratiquement toutes les heures avec du matériel moderne. De plus,
quelques navettes Tournai-Lille aller/retour sont assurées par du
matériel SNCF.

Tant du côté français, la SNCF et la Région Nord-Pas-de-Calais, que
du côté belge, on considère que ces dessertes sont en adéquation
avec la demande.

Monsieur Chastel, vous mentionnez une demande de la municipalité
de Lille, c'est possible. Mais nos discussions sont menées avec la
SNCF et la Région Nord-Pas-de-Calais qui investissent de l'argent
dans l'opération et qui considèrent ces dessertes comme étant en
adéquation avec la demande. Il semble donc qu'il y ait une divergence
de vues entre la ville de Lille et la région Nord-Pas-de-Calais, entre
autres.

Normalement, un nouveau protocole d'accord sera signé entre la
SNCB et la SNCF afin de garantir la desserte transfrontalière et un
service de qualité jusque fin 2006. Ce protocole d'accord ne devrait
pas changer grand-chose à la situation actuelle.

Quant à d'éventuelles réouvertures de lignes vers d'autres villes
françaises (Mons-Valenciennes, par exemple), comme vous l'avez
suggéré, un groupe d'étude a tenu plusieurs réunions pour discuter
d'une possible réouverture au trafic marchandises. Cependant, depuis
plusieurs mois, ce groupe de travail n'a plus d'activités. Pour
Charleroi- Jeumont, il n'y a pas de réouverture envisagée: la SNCF ne
manifeste aucun intérêt. Pour la ligne entre Maubeuge/Aulnoye et
Mons/Quévy, à la demande de la Région Nord-Pas-de-Calais, une
demande de réouverture est actuellement en cours. Divers scénarios
sont proposés et une décision devrait être prise avant la fin de cette
année sur une éventuelle réouverture pour la mi-2005 mais aussi sur
le type de desserte qui serait assuré par la SNCF.

Je ne connais pas tous les détails mais je pense qu'il existe l'une ou
l'autre divergence dans les propositions de la Région Nord-Pas-de-
Calais et celles de la ville de Lille.

02.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De NMBS is door de
"Communauté urbaine de Lille"
uitgenodigd om deel te nemen aan
de besprekingen over de grens-
overschrijdende verbindingen.

Tot op heden is nog geen
beslissing genomen. De
verbindingen Moeskroen-Rijsel en
Doornik-Rijsel worden nu met
moderne treinen onderhouden.
Zowel aan Franse als aan
Belgische kant is men van oordeel
dat die verbindingen aan de vraag
beantwoorden.

De NMBS en de Franse
spoorwegmaatschappij SNCF
zullen een nieuw protocolakkoord
sluiten waarin ze afspreken om de
grensoverschrijdende treinverbin-
dingen in stand te houden en een
kwaliteitsservice aan te bieden tot
eind 2006, maar dat zou niets aan
de situatie moeten veranderen.

Wat de heropening van
verbindingen naar andere Franse
steden betreft, ziet de situatie er
als volgt uit: inzake de lijn Bergen-
Valenciennes heeft een
stuurgroep zich over de
mogelijkheid gebogen om
goederenvervoer over die lijn te
leiden. Inzake de lijn Charleroi-
Jeumont zijn er geen plannen.
Inzake de lijn Maubeuge/Aulnoye
Bergen/Quévy werd er een
aanvraag gedaan. Nog voor het
einde van het jaar zou er een
beslissing genomen moeten
worden over de heropening van de
lijn medio 2005 en over het
treinaanbod dat de SNCF op die
lijn ter beschikking wenst te
stellen.

Overigens lopen de voorstellen
van de Franse regio Nord-Pas-de-
Calais en de stad Rijsel op een
aantal punten wel uiteen.

L'incident est clos.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les investissements de la SNCB à la gare de Mons" (n° 4165)

03 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de investeringen van de NMBS in het station van Bergen" (nr. 4165)

03.01 Olivier Chastel (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, nous savons que l'amélioration de l'image de la SNCB
auprès du public est déterminée par la qualité du service qu'elle offre
aux voyageurs. Cela concerne évidemment le confort des trains, leur
ponctualité, leur sécurité mais aussi l'accueil du client dans les gares.

La SNCB a entrepris de moderniser toute une série de gares de son
réseau dont celle de Mons qui est sans doute l'une des plus vétustes
du pays. L'opération était donc indispensable. Un accent particulier
doit être mis sur l'amélioration de la convivialité et la modernisation de
cette gare. Les conditions de travail des employés de la SNCB ne
doivent pas non plus être négligées car il apparaît qu'il y a un manque
certain de bureaux pour les agents de l'entreprise sur le site de la
gare de Mons. En effet, la qualité du service offert passe aussi par
l'amélioration des conditions de travail du personnel.

La SNCB peut-elle nous informer sur les projets qu'elle développe
pour la gare de Mons?
Quels sont les travaux actuellement envisagés? Selon quel
calendrier?
La question des espaces de bureaux pour le personnel y trouvera-t-
elle une solution?
Une liaison piétonne directe est-elle envisagée entre la gare et le
centre commercial des Grands-Prés?

Je vous remercie d'ores et déjà pour votre réponse, monsieur le
ministre, car je ne doute pas que vous soyez attentif à la situation de
la gare de Mons.

03.01 Olivier Chastel (MR): De

NMBS gaat verscheidene stations
moderniseren, waaronder dat van
Bergen, vermoedelijk een van de
bouwvalligste stationsgebouwen in
ons land. Het station moet
klantvriendelijker ingericht worden,
en het stationspersoneel moet
betere arbeidsomstandigheden
krijgen (de NMBS-bedienden
hebben niet genoeg
kantoorruimte).

Welke plannen heeft de NMBS
met het station van Bergen?
Welke werkzaamheden zijn er
gepland, en volgens welk tijdpad
zullen ze worden uitgevoerd? Zal
er een oplossing gevonden
worden voor het gebrek aan
kantoorruimte voor het personeel?
Komt er een voetgangerstraverse
naar het shopping center Grands-
Prés?

03.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Madame la présidente,

monsieur Chastel, je suis attentif à la situation de toutes les gares et
en particulier de celles qui se trouvent en Belgique.

La situation de la gare de Mons est telle que (...). Dans le plan
d'investissement 2004-2007, l'amélioration des gares n'était pas la
priorité principale. Des possibilités existaient mais elles étaient
limitées.

Nous travaillons actuellement sur cette problématique. Début
décembre, devrait se réunir le Comité de concertation. Il devrait fixer,
sur la base des évolutions qui ont eu lieu, le plan d'investissement
2005-2006-2007. Le plan 2004 étant exécuté, le programme sera
actualisé. Cela ne signifie par que les changements apportés seront
importants mais je tiens à ce que le plan d'investissement soit soumis
chaque année au Comité de concertation.

Un changement au plan prévu pourrait consister à concrétiser le
préfinancement par les Régions. Pour la Région wallonne, cela
pourrait se faire notamment pour la ligne Bruxelles-Luxembourg. Ce
préfinancement n'aura pas d'impact direct sur l'évolution des travaux
sur cette ligne. En effet, pour des raisons techniques, la ligne ne peut

03.02 Minister Johan Vande

Lanotte: In het meerjarenplan
2004-2007 was de modernisering
van de stationsgebouwen niet
meteen een topprioriteit.

Wij werken er wel aan. Begin
december zal het overlegcomité
hierover vergaderen, en op die
bijeenkomst zou het
investeringsplan 2005-2006-2007
vastgelegd moeten worden.

Het plan zou gewijzigd worden, in
die zin dat er in een
prefinanciering door de Gewesten
wordt voorzien (voor het Waalse
Gewest betreft het de lijn Brussel-
Luxemburg). Die prefinanciering
zal geen directe gevolgen hebben
voor de evolutie van de
werkzaamheden op die lijn, wel zal

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E ZITTINGSPERIODE

pas être fermée durant les travaux. Toutefois, cette mesure aurait
pour conséquence que l'on pourrait investir plus et plus vite dans les
gares. Si toutes les propositions sont acceptées, on pourra aller
beaucoup plus loin que prévu en ce qui concerne les travaux de la
gare de Mons, en 2005, et ceux de la gare de Charleroi, en 2006, et
donc procéder à des rénovations correctes.

Toutefois, il appartiendra au comité de concertation d'en décider,
début décembre. Je rappelle que, suivant le planning, la gare de
Mons devrait faire l'objet d'une rénovation en 2005 et cela ne devrait
pas avoir lieu via un financement alternatif mais par le fait qu'on en
fait d'autres. Le contenu sera décidé à ce moment-là. Je souhaite
donc attendre que le comité de concertation se soit réuni. Nous avons
déjà eu des contacts positifs avec les Régions.

Pour la Région flamande, il s'agit du Liefkenshoektunnel; pour la
Région wallone, il s'agit des gares reliant Bruxelles à Charleroi. Nous
attendons le dernier mot des deux Régions. Pour Bruxelles, le travail
de préfinancement est prévu au niveau du port de Bruxelles.

Dans le cadre du préfinancement, nous faisons en sorte d'augmenter
les possibilités dans les différentes gares wallonnes. Ce n'est
d'ailleurs pas une mauvaise chose car moderniser les gares est un
objectif commun à tous.

er meer en sneller geïnvesteerd
kunnen worden in de stations. Als
de voorstellen aanvaard worden,
zullen we meer kunnen investeren
dan gepland, in 2005 voor het
station van Bergen, en in 2006
voor het station van Charleroi.

Maar daarover moet het
overlegcomité dus begin
december beslissen. Volgens de
huidige planning wordt het station
van Bergen in 2005 gerenoveerd
dankzij een alternatieve
financiering. Het is nu wachten op
de beslissing van het
overlegcomité.

Voor het Vlaams Gewest gaat het
om de Liefkenshoektunnel, voor
het Waals Gewest om de stations
tussen Brussel en Charleroi. De
Gewesten hebben in deze het
laatste woord.

In het kader van de
prefinanciering, proberen we de
mogelijkheden in de Waalse
stations te verbeteren. De
modernisering van de stations is
daarbij een gemeenschappelijke
doelstelling.

03.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Je retiens que la rénovation de la gare de Mons,
comme celle d'un certain nombre de gares wallonnes, est suspendue
à ce principe de préfinancement par la Région wallonne.

03.03 Olivier Chastel (MR): De

renovatie van het station van
Bergen en van andere Waalse
stations wordt dus afhankelijk van
de prefinanciering van het Gewest.

03.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Ce n'est pas suspendu au

principe de préfinancement. Ce principe permettra en réalité
d'accélérer le plan d'origine qui ne prévoyait pas d'effectuer toutes ces
rénovations.

Le plan 2004-2007 ne prévoyait qu'une partie des travaux de
rénovation. Nous augmentons le niveau d'investissement dans les
gares grâce au préfinancement dans d'autres projets.

03.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Neen, dankzij de
prefinanciering zullen we
integendeel sneller kunnen gaan
dan in het plan voor 2004-2007
was vooropgesteld. Dat plan
omvatte immers slechts een
beperkt aantal renovaties. Dankzij
de prefinanciering van andere
projecten kunnen we meer
middelen investeren in de stations.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la technologie ADSL" (n° 4266)

04 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de ADSL-technologie" (nr. 4266)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.01 Joseph Arens (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, comme certains services ne fonctionnent plus dans notre
province et ailleurs comme ils le devraient je pense à La Poste ,
nous sommes de plus en plus fréquemment obligés de nous rabattre
sur internet et tous ses moyens de communication.

Internet est devenu une source d'informations et d'échanges
prioritaire. L'e-commerce se développe de plus en plus. Les
entreprises sont tenues d'assurer leur présence sur le net et les
échanges commerciaux s'y multiplient. Sur le plan privé également,
on constate qu'un nombre sans cesse croissant d'institutions
scolaires invitent nos enfants à procéder à des recherches de
documentation sur le réseau internet. Ces mêmes enfants maîtrisent
souvent cet outil mieux que certains adultes et sont passés maîtres
dans l'art d'échanges sur le net. Belgacom multiplie les offres les plus
alléchantes au niveau technologique et fait la promotion des
connexions les plus avantageuses.

La dernière promotion qui figure actuellement sur le site Belgacom
concerne l'installation gratuite d'une connexion ADSL, assortie d'un
cadeau de bienvenue: un appareil photo digital gratuit. L'ADSL est
présenté comme une technologie révolutionnaire grâce à laquelle on
peut, via une ligne téléphonique existante, surfer et télécharger
d'internet des informations à très grande vitesse avec les avantages
suivants:
- vous payez une somme forfaitaire par mois;
- vous surfez à une vitesse extraordinaire;
- la connexion est disponible 24h/24;
- la "Skynet-mail protection" protège votre ordinateur des virus et des
spams;
- l'installation est aisée;
- Belgacom Genius répare automatiquement votre connexion si
nécessaire.

La connexion ADSL permet effectivement une économie financière
importante puisque son prix est un forfait mensuel alors qu'en
l'absence de connexion de ce type, la connexion au réseau internet
au moyen d'une ligne téléphonique ordinaire est facturée par unité de
communication téléphonique.

Le forfait mensuel devient intéressant dès que l'utilisation de la
connexion atteint une vingtaine d'heures par mois. Ce nombre
d'heures dans une famille avec enfants scolarisés est très vite atteint.
Il l'est certainement pour les entreprises commerciales et autres. Une
telle économie n'est cependant accessible que moyennant
l'installation des lignes ADSL. Or, le réseau est loin de couvrir la
totalité du pays et certaines régions restent particulièrement
défavorisées je pense à une série de petits villages en milieu rural.
Ainsi, dans le Luxembourg, nos concitoyens ne peuvent bénéficier de
cet avantage parce que l'équipement fait encore défaut à de
nombreux endroits. Une telle situation est particulièrement
discriminatoire à l'égard d'une partie de notre population.

Au vu des multiples promotions offertes par Belgacom, je m'étonne
que rien n'ait été entrepris pour permettre aux habitants des régions
non encore équipées des infrastructures nécessaires de bénéficier
d'un tarif plus avantageux pour leur connexion à internet.

04.01 Joseph Arens (cdH):

Internet maakt nu deel uit van
onze samenleving. Het
handelsverkeer via het net neemt
voortdurend toe. Op school
worden onze kinderen ook
aangezet om op het net te werken.

Belgacom biedt steeds meer
technologische oplossingen en
promoties aan. De laatste betreft
de installatie van een ADSL-
aansluiting waarmee men via de
telefoonlijn op zeer hoge snelheid
kan surfen en informatie kan
downloaden. Met zo'n aansluiting
wordt veel geld uitgespaard: de
prijs ervan is een maandelijks
forfait in plaats van een factuur op
basis van communicatie-
eenheden.

Die besparing is echter alleen
mogelijk mits ADSL-lijnen worden
geïnstalleerd. Het net dekt echter
niet het hele Belgische
grondgebied en sommige
gebieden, zoals Luxemburg,
blijven benadeeld. Op veel
plaatsen ontbreekt de uitrusting
volledig. Een deel van de
bevolking wordt op die manier
gediscrimineerd.

Kan u zeggen hoe het ADSL-
netwerk over het land is gespreid,
indien mogelijk aan de hand van
kaarten? Is Belgacom van plan dit
netwerk te ontwikkelen en, zo ja,
volgens welk tijdschema? Zullen
de inwoners van niet-uitgeruste
streken speciale tarieven voor hun
ADSL-aansluiting genieten in
afwachting van de volledige
ontwikkeling van het ADSL-
netwerk?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer quel est
actuellement le déploiement du réseau ADSL dans le pays, si
nécessaire cartes à l'appui? Pouvez-vous me dire s'il entre dans la
politique de Belgacom de développer ce réseau? Dans l'affirmative,
dans quel délai? Des mesures sont-elles envisagées afin que les
habitants des régions non équipées puissent bénéficier de tarifs
spéciaux en attendant que le réseau ADSL soit totalement
développé?

04.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Madame la présidente, cette

question m'a déjà été posée il y a quelque temps. Malheureusement,
je dois revenir sur la réponse que j'ai donnée à l'époque.

Belgacom a investi dans des centraux téléphoniques pour l'ADSL afin
d'atteindre un niveau de couverture de 98% de la population. Elle
n'était pas légalement obligée de le faire mais elle l'a fait dans le but
d'atteindre le niveau le plus élevé au monde, aucun pays n'atteint ce
chiffre.

Techniquement, le grand problème est que l'ADSL ne peut être livré
que si une certaine distance est respectée entre la maison et le
central téléphonique. Normalement, cette distance est de 4,2 km pour
l'ADSL et est de 3,8 km pour l'ISDN. Depuis 2002, les limites sont
passées à 5 km pour les lignes PSTN.

De plus, de nouvelles méthodes de mesure ont permis de ne plus
sélectionner les clients uniquement sur base de la distance, en faisant
des tests supplémentaires sur la ligne afin de mesurer l'atténuation du
signal. En effet, dans certains cas, compte tenu des spécificités
techniques et notamment de la section des câbles utilisés, il est
parfois possible d'avoir une qualité suffisante au-delà des 5
kilomètres. Dans ce cas, si le test est positif, la demande du client
peut être satisfaite. Cette nouvelle procédure a permis d'accroître la
couverture de l'ADSL d'environ 8% pour atteindre 98% de la
population. Nous ne sommes toutefois pas en mesure de couvrir
100%, ce qui signifie que 2% de la population est distant de plus de 5
kilomètres d'un central téléphonique. On ne peut bien entendu utiliser
un central téléphonique pour chaque habitation, c'est assez logique.

Avec ces 98%, on pense avoir fait un très gros effort chez Belgacom.
Je le répète, nous avons de loin le taux de couverture le plus élevé au
monde, même vis-à-vis de petits pays très peuplés comme le nôtre.
Je ne vois pas comment on pourrait faire mieux.

En ce qui concerne des tarifs spéciaux pour les clients qui ne peuvent
pas bénéficier de l'ADSL, il n'y a pas d'examen en cours.

Bien entendu, Belgacom estime que les 98% de couverture, dont les
derniers 10% ne sont certainement pas rentables, représente un bon
service. Atteindre 100% de couverture ne constitue pas une obligation
légale; en fait, c'est une politique de l'entreprise. Aussi, actuellement,
en fonction des possibilités et des techniques existantes, je ne pense
pas qu'il soit question de discrimination ou de ne pas vouloir laisser
accéder tout le monde au service. Toutefois, il faut tenir compte de
l'éloignement de la maison par rapport au central téléphonique qui
permet ou non un raccordement. Si on devait offrir un service de
piètre qualité, on recevrait de nombreuses lettres de personnes se

04.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Deze vraag werd mij
eerder al gesteld. Ik zal mijn
antwoord dus herhalen.

De investeringen van Belgacom in
ADSL-lijnen hadden als doel een
dekking van 98% van de
bevolking, wat het hoogste niveau
ter wereld is. Wettelijk gezien was
Belgacom daartoe niet verplicht.

Op technisch vlak moet men zich
aan een bepaalde afstand vanuit
de telefooncentrale houden.
Oorspronkelijk was die afstand
vastgesteld op 4,2 km (3,8 km
voor ISDN), maar in 2002 werd hij
uitgebreid tot 5 km voor de PSTN-
lijnen.

Belgacom ontwikkelde meet-
methodes, zodat klanten niet
langer louter op basis van de
afstand worden geselecteerd.
Dankzij die nieuwe procedure
bereikt de ADSL-technologie nu
98% van de bevolking. Slechts 2%
van de betrokken bevolking leeft
op meer dan 5 of 6 kilometer van
een telefooncentrale.

Op dit ogenblik wordt de
mogelijkheid om voordelige
tarieven toe te kennen niet
onderzocht. Het gaat niet om een
vorm van discriminatie, maar in de
huidige omstandigheden is het niet
mogelijk wijzigingen door te
voeren zonder de dienstverlening
in het gedrang te brengen.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plaignant de devoir payer pour un service insuffisamment fiable.

Monsieur Arens, il m'est malheureusement impossible de vous
donner des nouvelles positives à ce sujet. D'après les notes que j'ai
reçues, il semble que Belgacom n'ait pas beaucoup d'espoir
d'accroître les possibilités en la matière.

04.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Tous les arguments que vous venez de
développer plaident vraiment en faveur des tarifs spéciaux à l'égard
des citoyens qui sont situés au-delà de ce nombre de kilomètres et
qui n'ont pas accès à l'ADSL à une vitesse aussi rapide que les autres
habitants.

Pour moi, il existe réellement une discrimination à l'égard de ces
gens-là. A titre d'exemple, si la commune de Bastogne est équipée,
une série de villages qui se trouvent aux alentours ne disposent pas
de cet équipement. Dans cette région, nous sommes loin d'avoir 98%
de couverture.

Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement n'essaie pas
d'obtenir auprès de Belgacom des tarifs spéciaux pour éviter cette
discrimination dont sont victimes ces populations situées en dehors
des zones couvertes pour le moment.

04.03 Joseph Arens (cdH): Al

die argumenten pleiten voor de
toekenning van een voordelig
tarief aan mensen die meer dan 5
of 6 kilometer van een centrale
verwijderd zijn en die dus echt
worden gediscrimineerd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- Mme Valérie De Bue au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'implication du Comité consultatif des usagers dans le contrat de gestion conclu avec la SNCB"
(n° 4290)
- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'implication du Comité consultatif des usagers dans la nouvelle structure de la SNCB" (n° 4319)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Valérie De Bue aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de inspraak van het Raadgevend Comité van de gebruikers in de
beheersovereenkomst met de NMBS" (nr. 4290)
- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de plaats en de rol van het Raadgevend Comité van de gebruikers in de nieuwe NMBS-
structuur" (nr. 4319)

05.01 Valérie De Bue (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, la SNCB va bientôt adopter la forme d'un holding de
coordination chapeautant un opérateur et un gestionnaire de
l'infrastructure. Moins de deux mois avant la mise en oeuvre officielle
de cette réforme, l'organisation de représentation officielle des
usagers (le Comité consultatif des usagers) demeure dans
l'incertitude complète quant à la délimitation et les modalités de son
futur rôle au sein de cette nouvelle structure.

Dans un avis récent, le Comité consultatif insiste sur la nécessité de
définir clairement sa mission en fonction de la nouvelle structure. Il
estime qu'il doit être impliqué dans la branche opérationnelle de
l'entreprise ferroviaire et, de manière explicite, dans la gestion de
l'infrastructure parce qu'il s'agit de services publics jouant un rôle
crucial dans la définition des services ferroviaires.

05.01 Valérie De Bue (MR): In

het vooruitzicht van de komende
hervorming van de NMBS blijft het
Raadgevend Comité van de
gebruikers in het ongewisse over
de afbakening en de modaliteiten
van zijn toekomstige rol in die
nieuwe structuur.

Het is van oordeel dat het moet
worden betrokken bij de
operationele afdeling en bij het
beheer van de infrastructuur. Het
vraagt een versterking van zijn rol
in de toekomstige
beheerscontracten. Het dringt erop

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le Comité souhaite aller plus loin et demande aussi la confirmation de
son implication dans la politique ferroviaire et son renforcement dans
le futur contrat de gestion, avec une attention particulière pour une
argumentation plus solide dans les réponses de la SNCB aux avis du
Comité, une information adéquate et mieux fournie sur tout ce qui
concerne l'utilisateur des services ferroviaires et une réelle
concertation entre la SNCB et le Comité.

Enfin, il insiste une fois de plus pour que les instances responsables
se penchent sérieusement sur les moyens mis à sa disposition,
d'autant qu'à l'avenir son fonctionnement risque d'être compromis
faute d'appuis professionnels suffisants.

Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître votre avis sur
l'évolution du rôle du Comité dans la nouvelle structure et sur son
implication renforcée au niveau des futurs contrats de gestion.

aan over voldoende middelen te
kunnen beschikken.

Wat is uw standpunt over de rol en
de betrokkenheid van het comité?

05.02 Camille Dieu (PS): Ma question ne diffère en rien de la

question posée par Mme De Bue: inquiétude donc du Comité
consultatif des usagers sur le rôle qu'il sera appelé à jouer à l'avenir
dans la nouvelle structure. Le contrat de gestion prévoit sa
consultation afin qu'il puisse rendre des avis. En contrepartie, la
SNCB doit fournir des réponses claires, motivées, dans des délais
raisonnables.

Le Comité estime qu'il doit être impliqué dans la branche
opérationnelle de l'entreprise publique ferroviaire ainsi que dans le
département chargé de la gestion de l'infrastructure, afin qu'il puisse
avoir son mot à dire dans cette mission de service public.

Le Comité réclame donc une attention particulière pour que la SNCB
fournisse des réponses plus argumentées et plus solides à ses avis et
remarques, une attention particulière pour obtenir une information
adéquate et mieux fournie sur tout ce qui concerne l'utilisateur des
services ferroviaires et une attention particulière pour que s'établisse
une réelle concertation entre la SNCB et le Comité.

Aussi, monsieur le ministre, j'aurais aimé obtenir quelques
informations sur l'avenir réservé à cet organe consultatif, inquiet
devant la réforme annoncée plus avant.

05.02 Camille Dieu (PS): Ik sluit

me aan bij de woorden van
mevrouw De Bue. Het comité
vraagt inderdaad dat de nodige
aandacht zou uitgaan naar het feit
dat de NMBS beter onderbouwde
antwoorden op zijn adviezen dient
te geven, dat gepaste inlichtingen
worden verstrekt en er echt
overleg wordt gepleegd.

Welke toekomst is er weggelegd
voor dit raadgevend orgaan?

05.03 Johan Vande Lanotte, ministre: Madame la présidente, dans

la nouvelle réforme de la SNCB, la création et le rôle du Comité
consultatif des usagers ne relèvent plus de ma compétence, étant
donné la scission notamment des aspects gestion et surveillance.

La surveillance dépend du ministre de la Mobilité et la gestion dépend
du ministre des Entreprises publiques. C'est l'Europe qui nous impose
ce partage. Dans le gouvernement précédent, le ministre en charge
de la Mobilité pouvait s'occuper de la SNCB. Le ministre en charge
des Télécommunications pouvait être responsable de Belgacom.
Nous avons reçu des indications très claires selon lesquelles ce
devait être la dernière fois. Maintenant, le ministre des Télécoms n'est
plus responsable de Belgacom, ni le ministre de la Mobilité de la
SNCB. On ne l'accepte plus au niveau européen. À un certain
moment, on a exagéré car la discussion portait sur le fait que les deux
ministres siègent dans le même gouvernement. Nous avons répondu
qu'il nous paraissait difficile de faire deux gouvernements à cause de

05.03 Minister Johan Vande

Lanotte: In het kader van de
nieuwe hervorming van de NMBS
valt het Raadgevend Comité van
de gebruikers niet meer onder
mijn bevoegdheid aangezien de
aspecten van beheer en toezicht
werden gesplitst. Deze vragen
dienen aan de minister van
Mobiliteit te worden gesteld.

Dat alles is het gevolg van de
nieuwe Europese normen.

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la libéralisation des télécommunications en Europe! Cela,
heureusement, ils l'ont accepté, mais ils insistaient en demandant la
création d'une agence indépendante. Cette discussion a eu lieu. Cela
signifie qu'au niveau des usagers, c'est Renaat Landuyt qui est en
charge du dossier et qui discute avec les responsables. Je ne suis
malheureusement plus responsable. Nous aurions dû le signaler
avant.

La présidente: Je propose que les questions ne soient pas
redéposées par les membres mais directement transmises au
ministre compétent.

05.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Tout d'abord, je plaide

coupable. Ensuite, je demande des circonstances atténuantes: il y a
parfois trente ou quarante questions à préparer par semaine et il
arrive que cela mène à ce résultat. Mais j'ai commencé par plaider
coupable!

La présidente: Les questions seront transférées automatiquement; il
ne faut pas les redéposer. Si M. Chastel posait beaucoup moins de
questions, M. le ministre pourrait gérer ses réponses.

De voorzitter: Ik stel voor de
vragen automatisch naar de
bevoegde commissie over te
hevelen.

05.05 Johan Vande Lanotte, ministre: Mais aujourd'hui, il est calme,

il est très modeste. Il est peut-être malade?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La présidente: A l'ordre du jour est inscrite la question n° 4360 de M. Chastel sur "les navettes ferroviaires
transfrontalières entre Mons-Maubeuge-Aulnoye".

05.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Il me semble déjà avoir

répondu à cette question, madame la présidente.

05.07 Olivier Chastel (MR): Il y a quand même eu du neuf dans le

dossier entre le dépôt des deux questions, monsieur le ministre.

Cela dit, si vous me dites que la SNCB ne vous a pas fourni de
réponse plus spécifique ...

La présidente: Posez votre question, monsieur Chastel.

05.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Attendez, madame la

présidente. Voici la réponse que m'a préparée la SNCB: "aucun
élément nouveau n'est intervenu entre-temps. Les éléments de
réponse communiqués à la question orale transmise le 9 novembre
sont toujours d'actualité. Nous pouvons toutefois ajouter qu'un projet
de liaison vers Paris-Nord n'entre pas dans les intentions de la
SNCB."

05.09 Olivier Chastel (MR): Est-ce que je peux transformer ma

question orale en question écrite?

La présidente: Pas de problème, monsieur Chastel; ce sera fait.

06 Questions jointes de

- M. Jean-Claude Maene au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques

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sur "la détérioration du climat social au sein de La Poste et l'incidence de l'application du logiciel
Géoroute" (n° 4372)
- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'application du plan de distribution du courrier basé sur le logiciel 'Géoroute'" (n° 4438)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verslechtering van het sociaal klimaat bij De Post en de gevolgen van de
toepassing van Georoute" (nr. 4372)
- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de gevolgen van de invoering van het Georoutesysteem voor de postbedeling" (nr. 4438)

06.01 Jean-Claude Maene (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, la grève nationale des postiers du 10 novembre dernier a
démontré que le climat social est de plus en plus difficile, voire au
bord de la rupture au niveau de La Poste, en ce qui concerne les
relations avec les syndicats et la direction de La Poste.

La déclaration de politique fédérale soulignait l'évolution de La Poste
vers une société moderne et mieux armée pour répondre aux défis
d'un marché sans cesse plus concurrentiel. Malgré des résultats
récents favorables, les travailleurs de La Poste manifestent de plus en
plus leur inquiétude. Différentes manifestations se sont succédé
depuis plusieurs mois, notamment à Charleroi, Bruxelles, Zaventem
ou Gand. De petits mouvements de grève ont eu lieu au sein de
bureaux de poste locaux pour enfin arriver à cette fameuse grève
nationale du 10 novembre dernier.

Or, vous le savez, notre longue tradition en matière de dialogue social
a toujours été citée en exemple partout dans le monde. Il nous
appartient évidemment de défendre ce modèle qui a contribué au
développement de notre société, notamment au niveau de La Poste.

Si l'accord cadre 2001-2004 et le passage à la semaine de travail de
36 heures se révèlent effectivement intenables pour la stabilité
financière de La Poste, on peut toutefois se demander pourquoi dans
d'autres entreprises, tant publiques que privées et tant en Belgique
qu'en Europe, on a réussi à arriver à ces 36 heures sans toucher à la
qualité du service rendu ou à la rentabilité de l'entreprise. N'existe-t-il
pas d'autres mesures permettant d'améliorer les conditions de travail,
bien souvent éprouvantes pour les travailleurs, tout en oeuvrant à la
modernisation de cette société anonyme de droit public? Ne serait-il
pas temps de redéfinir les conditions permettant d'aboutir à un climat
social serein au sein de cette entreprise?

Par ailleurs, monsieur le ministre, je souhaiterais connaître plus
précisément les incidences du logiciel Géoroute mis en oeuvre depuis
plusieurs mois, voire plusieurs années pour certains bureaux de
poste. Cette question concerne plus précisément la commune de
Beauraing que je connais particulièrement bien puisque j'en suis le
bourgmestre. J'ai eu de nombreux contacts avec les agents de ce
bureau de poste qui m'ont expliqué un certain nombre de choses.
J'aimerais connaître les incidences de la mise en route de ce
nouveau logiciel tant pour le personnel que pour les usagers,
notamment en termes de qualité de service et d'horaire de distribution
du courrier.

06.01 Jean-Claude Maene (PS):

Uit de staking van 10 november
blijkt dat de verstandhouding
tussen de vakbonden en de
directie van De Post zoek is, en
dat de dialoog verbroken is. Het is
hoog tijd dat er iets gedaan wordt
om opnieuw een gunstig sociaal
klimaat te creëren.

Voorts zou ik meer toelichting
willen over de gevolgen van de
toepassing van het Georoute-
programma voor het personeel en
de klanten van De Post,
inzonderheid in de gemeente
Beauraing.

06.02 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, fin septembre je

vous ai interpellé concernant l'application du plan de distribution du

06.02 Joseph Arens (cdH): Eind

september bracht ik u reeds op de

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courrier basé sur le logiciel Géoroute. A cette occasion, je vous ai fait
part des nombreuses plaintes dont les mandataires communaux,
régionaux et fédéraux sont saisis et qui proviennent des citoyens du
Luxembourg qui se voient privés du service public dont ils
bénéficiaient dans le passé.

Votre réponse me laissait enfin espérer une solution dans ce dossier
puisque vous reconnaissiez vous-même qu'il fallait régler les choses
et que l'absence de qualité du service n'était pas acceptable. Vous
vous étiez engagé à avoir une discussion avec La Poste dans les
semaines qui suivaient. Vous avez même annoncé dans certains
médias que nous étions proches d'arriver aux 100% de distribution
des quotidiens avant 7 heures 30.

Je souhaiterais connaître l'état actuel de ce dossier car, sur le terrain,
nos concitoyens ne constatent guère d'évolution. Il me revient que le
Luxembourg - province rurale comme d'autres voisines ne serait
plus la seule région à souffrir de l'absence de qualité des services
offerts par La Poste. Certains secteurs des grandes villes comme
Bruxelles ont aussi à se plaindre d'une distribution de plus en plus
tardive du courrier. Il semble qu'au lieu de s'améliorer, la situation se
détériore davantage au fil des jours.

Monsieur le ministre, pourriez-vous m'indiquer l'état actuel de vos
discussions avec La Poste ainsi qu'avec les éditeurs en ce qui
concerne la distribution à 100% des journaux avant 7h30 le matin?
Disposez-vous d'un bilan précis de l'application de nouveaux plans de
distribution avec indication par secteur des horaires de distribution du
courrier et des journaux? Si oui, pouvez-vous le communiquer aux
membres de cette commission?

Pour terminer, le gouvernement est-il prêt à octroyer à La Poste les
moyens nécessaires pour assurer cette distribution à 100% avant
7h30 comme vous le souhaitiez, dans toutes les régions du pays?

hoogte van de vele klachten van
inwoners van Luxemburg over de
toepassing van het Georoute-
programma.

U gaf toen toe dat er problemen
waren en verklaarde dat u een en
ander zou trachten op te lossen
door overleg met De Post.

Niet alleen in landelijke gebieden
zoals de provincie Luxemburg, ook
in een aantal grote steden wordt
de post steeds later op de dag
besteld. We gaan er dus helemaal
niet op vooruit, integendeel, de
situatie verslechtert nog.

Hoever zijn de gesprekken tussen
De Post en de krantenuitgevers
over de uitreiking van 100% van
de kranten vóór 7.30 uur
gevorderd?

Beschikt u over een precieze
stand van zaken wat de
toepassing van Georoute betreft?
Zo ja, kan u die aan de leden van
de commissie meedelen?

Tot slot, is de regering van plan de
nodige middelen vrij te maken om
er voor te zorgen dat 100% van de
kranten vóór 7.30 uur wordt
uitgereikt?

06.03 Johan Vande Lanotte, ministre: Madame la présidente, je

dois répondre à différentes questions.

D'abord, mon évaluation concernant la mise en place de Géoroute est
un peu différente de la vôtre, messieurs. Cette opération n'est pas
facile à mener, on ne l'a jamais nié. Il y a eu des grèves dans
seulement 3 à 4% des bureaux. C'est assez remarquable et,
contrairement à ce que nous pensions, une grande partie des
bureaux se sont très rapidement adaptés.

Je donne l'exemple de la ville où j'habite: on y a réduit le personnel de
35 unités pour la distribution du courrier. Cela a, bien entendu, causé
quelques problèmes mais ils semblent être résolus. Il n'y a pas eu
une seule journée de grève. C'est assez remarquable! De 120
personnes nous sommes passés à 85, soit un tiers du personnel en
moins, ce n'est pas mince. Certains bureaux ont connu une réduction
de 15 à 20% et, malgré cela, nous avons pu avancer. Dans beaucoup
de bureaux, nous avons envoyé temporairement des renforts. Le tri
se faisant par une nouvelle méthodologie, il faut beaucoup de temps
pour s'y habituer: il ne s'agit pas d'apprendre mais d'acquérir des
automatismes. Mais globalement et vu l'ampleur de l'opération, et
même s'il est toujours possible de faire mieux, cela s'est passé mieux

06.03 Minister Johan Vande

Lanotte: Ten eerste, wat de
invoering van Georoute betreft,
hebben heel wat kantoren zich
veel beter aangepast dan
verwacht. De stakingen treffen
slechts 3 à 4 % van de kantoren,
ondanks de problemen die de
invoering van het plan meebracht.

In de stad waar ik woon, werd niet
gestaakt, hoewel er 35 banen
verdwenen. In sommige kantoren
is er een personeelsverlies van 15
à 20%.

In een beperkt aantal kantoren
komt er personeel bij, omdat het
aanleren van de nieuwe
sorteermethode een zekere tijd
vergt.

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que prévu.

Il reste des problèmes que nous sommes occupés à corriger. Par
exemple, à Beauraing, il y avait 14+1 membres du personnel,
actuellement, ils sont 11+1 à travailler, soit trois unités de moins. Une
étude est en cours pour savoir si le système en place est définitif où si
nous devons y apporter des adaptations.

Ici, on a encore probablement une limite, la possibilité d'une entité. On
en est à cette situation.

En ce qui concerne les journaux, le problème est réel mais les
conséquences sont différentes, bien entendu. Tout d'abord, jamais les
éditeurs n'ont exigé une distribution de 100% et jamais ils n'ont exigé
que ce soit partout la même chose. Au contraire. Ils ont fait des choix
en tant qu'entités commerciales: ils ont parfois demandé d'arriver aux
100%, parfois à 95%, ailleurs moins. Les deux provinces où le
problème est le plus important sont le Limbourg et le Luxembourg où
les éditeurs n'ont jamais demandé de dépasser les 60% avant 7
heures 30. Mais, en raison de l'organisation de la distribution, un
nombre plus élevé de journaux pour lesquels ils ne payaient pas
arrivaient avant 9 heures et un peu moins entre 9 et 13 heures.

Ceci dit, certaines personnes qui recevaient leur journal à midi le
reçoivent maintenant à 9 heures. Evidemment, tous ceux qui le
reçoivent plus tard qu'avant ne sont pas contents. Ils ont l'habitude de
lire leur journal à une certaine heure et c'est peut-être pour cela qu'ils
ont pris un abonnement postal. Cette situation a été modifiée et ils
sont mécontents.

Nous continuons à préparer l'objectif des 100% de distribution. Nous
pensons l'atteindre entre le mois de mars et la fin de l'année. Cela
demande des moyens: environ 300 personnes supplémentaires et
l'État est prêt à prendre en charge une partie des coûts. En effet, cela
me tracasse de constater que, malgré nos efforts pour rendre un
service public performant, si 85% des périodiques sont livrés avant 7
heures 30, 15% de personnes restent mécontentes et frustrées. J'ai
déclaré que nous étions prêts à faire quelque chose à condition que
La Poste ainsi que les éditeurs consentent à fournir un effort. Tout le
monde doit s'y mettre. Les contacts, les discussions sont en cours; je
ne prétends pas que cela va très vite ni que cela évolue très bien. Les
éditeurs prétendent qu'ils sont très intéressés mais ils rechignent
devant le prix à payer.

Par exemple, dans le Limbourg, je constate que "Het Belang van
Limburg" a crié haut et fort son indignation quand nous avons dit que
chacun devrait payer une petite partie: nous, La Poste et les éditeurs.
Les éditeurs sont quelque peu réticents. Mais nous essayons
d'atteindre notre objectif et je suis convaincu que nous pouvons y
arriver; je travaille dans ce sens.

Autre élément: la grève du 10 novembre. Je peux comprendre les
syndicats, même si je ne peux pas leur donner raison. Dans le passé,
ils ont reçu la garantie de M. Rombouts qu'ils travailleraient moins. Je
n'exprime pas d'opinion sur cette promesse.

Je constate seulement qu'entre-temps, via Georoute, on a demandé à
tout le monde de faire un effort de productivité. Une fois cet effort

Al bij al is de invoering van
Georoute, die ingrijpende
veranderingen met zich brengt,
naar mijn gevoel beter verlopen
dan verwacht.

Ik moet wel toegeven dat er op
sommige plaatsen nog problemen
bestaan. Dat is met name het
geval in Beauraing.

Ten tweede is er wel degelijk een
probleem wat de krantenbezorging
betreft.

De uitgevers hebben nooit een
volledige bezorging vóór 7.30 uur
gevraagd, en afhankelijk van de
commerciële strategie werd er
voor elke zone een apart
bestellingsschema gehanteerd.
Vroeger moesten de kranten
bezorgd worden tussen 9 en 13
uur, en niet vóór 7.30 uur.

Ik hoop dat we het streefcijfer
(100% van de kranten besteld
vóór 7.30 uur) in de loop van de
maand maart en hoe dan ook voor
het einde van het jaar 2005 halen.

Om die doelstelling te bereiken
moeten er 300 extra
personeelsleden worden
aangenomen. De kosten daarvoor
zal de overheid gedeeltelijk op zich
nemen.

De ontevredenheidsgraad
bedraagt momenteel 15%, en dat
is onaanvaardbaar voor een
overheidsdienst.

De Staat zal een inspanning doen,
maar De Post en de uitgevers
moeten ook een duit in het zakje
doen. Er zijn gesprekken met alle
betrokken actoren, maar de
uitgevers tonen zich minder
toeschietelijk.

Ten derde, wat de staking van 10
november betreft, kan ik het
standpunt van de vakbonden
begrijpen, maar ik kan ze geen
gelijk geven. Ik begrijp hun
standpunt, want de directie van De
Post heeft een

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réalisé, on les a informés de la diminution du temps de travail. Il eût
été préférable de ne rien faire! Vexer les gens en leur disant qu'ils
doivent faire plus pour ensuite leur dire qu'ils doivent faire moins, ce
n'est pas logique! Il est donc normal que les syndicats exigent
certaines compensations. C'est notamment à propos du niveau des
compensations qu'il n'existe actuellement aucun accord.

Certes, ni les discussions, ni le conflit ne sont faciles. Je comprends
cette situation. Le personnel qui dispose de la signature des
responsables de La Poste considère qu'on lui raconte des blagues.
C'est une position forte, bien entendu. Et la direction qui rétorque qu'il
lui est impossible d'intervenir dit vrai. Personnellement, je pense qu'il
faudra encore un peu de temps.

Il faut avouer que l'Etat a fait des efforts en augmentant, par exemple,
la dotation pour les services financiers de 23 millions d'euros en vue
d'accroître les possibilités de rendre des services. L'entreprise a
connu consécutivement trois années de déficit, celui-ci allant même
jusqu'à 60 millions d'euros. Cette année, on enregistrera plus que
probablement un bénéfice réduit; il faut donc faire preuve de
prudence. La conclusion d'un accord prendra du temps. Entre-temps,
j'espère que nous ne connaîtrons plus de grève car cela a une
influence sur l'image de La Poste. J'ai toujours essayé d'être le plus
compréhensif possible et d'être à l'écoute du personnel. D'un côté, je
comprends sa vexation mais, d'un autre côté, il faut aller de l'avant.

En ce qui concerne les questions qui ont été posées notamment à
propos de Beauraing, les distributions ont été avancées. Le
destinataire qui reçoit au moins 15 pièces est desservi entre 7.30
heures et 9.00 heures. Pour les autres clients, le premier distributeur
entame sa tournée à 8.09 heures. Ceci est évidemment l'horaire
communiqué sur papier. Je n'oserais pas parier sur le fait que les
facteurs ne commencent leur tournée qu'à 8.09 heures. Si c'était le
cas, ce serait bien le seul endroit où ils respectent complètement ce
qui est convenu. La tournée se termine vers 15.00 heures.

Voilà la grande différence. Ils commencent un peu plus tard et ils
terminent vers 15.00 heures. Auparavant, ils terminaient vers 13.30
heures. C'est une différence d'opérationnalité qui a bien entendu
beaucoup de conséquences. Nous verrons si ces changements
seront maintenus. Car dans la réalité, beaucoup de facteurs
commencent leur tournée à 7.30 heures, c'est-à-dire qu'il y a trente
minutes de différence entre l'horaire officiel et l'horaire réel. Je ne
pense pas que beaucoup de facteurs soient contents de rentrer à
15.00 h.; en réalité, ils rentrent plutôt vers 14.00 h.

11 personnes plus 1 y travaillent et nous verrons ce que cela donnera.

Aujourd'hui, 82% des journaux sont distribués avant 7 heures 30. Il
s'agit ici d'une moyenne pour la totalité du territoire. C'est ce qui a été
convenu. Mais vous avez raison lorsque vous dites qu'il existe une
très grande différence entre les provinces, notamment avec la
province du Limbourg et la province du Luxembourg. En Flandre
orientale, par exemple, 95 à 97% des journaux sont distribués avant 7
heures 30 car cette région est très urbanisée. Elle comporte des
communes d'environ 20.000 habitants. La concurrence y est donc
tout à fait différente. Dans les zones rurales, il n'y a pas de
concurrence car personne n'est intéressé par la distribution des

arbeidstijdverkorting beloofd.
Alleen is arbeidsduurvermindering
in het kader van Georoute
logischerwijze onmogelijk, en de
vakbonden zouden daar dan ook
niet mogen op rekenen. Ze
moeten veeleer uitkijken naar
andere vormen van compensatie
voor de inspanningen van het
personeel.

De gesprekken verlopen
moeizaam, en vergen tijd.

De overheid zal 23 miljoen euro
investeren in een betere
dienstverlening van De Post.

Na drie verlieslatende jaren boekt
De Post thans een lichte winst.
Voorzichtigheid blijft evenwel
geboden en, en daar hamer ik op,
de gesprekken die tot een akkoord
moeten leiden, zullen de nodige
tijd in beslag nemen.

In afwachting hoop ik dat er geen
nieuwe stakingen meer komen.
Stakingen zijn immers slecht voor
het imago van De Post en het zijn
bovendien vooral de klanten die
het gelag betalen.

Wat ten slotte Beauraing betreft,
werden de uitreikingsrondes
vervroegd. Klanten die meer dan
15 poststukken ontvangen, krijgen
hun post voortaan tussen 7.30 en
9.00 uur. De ronde voor de andere
klanten moet om 8.09 uur
beginnen. Het belangrijkste
verschil heeft met het einduur te
maken, want de ronde duurt
voortaan tot ongeveer 15.00 uur in
plaats van tot 13.30 uur.

Het gaat dus om een
organisatorische wijziging,
waarvan we de relevantie later
zullen beoordelen.

Op dit ogenblik wordt ongeveer
80% van de kranten voor 7.30 uur
uitgereikt. Er bestaan echter
belangrijke verschillen tussen de
verschillende provincies, die met
hun verstedelijkingsgraad te
maken hebben.

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journaux.

Toujours est-il que mon objectif est d'atteindre les 100% de
distribution. Toutefois, tant que les discussions sur la globalité se
poursuivront, cette problématique ne pourra pas être réglée.

Mijn doelstelling blijft dat 100%
van de kranten vóór 7.30 uur wordt
uitgereikt.

06.04 Jean-Claude Maene (PS): Madame la présidente, je tiens tout

d'abord à remercier M. le ministre pour sa réponse plus
qu'exhaustive.

Monsieur le ministre, je voudrais vous faire part de mon inquiétude
quant à la détérioration du climat social au sein de l'entreprise. Il n'est
pas normal qu'il faille en arriver presque systématiquement à la grève,
comme cela a été le cas à Beauraing, pour que le personnel soit enfin
entendu. Ainsi, immédiatement après la grève des agents de
Beauraing, La Poste a réagi très rapidement: 3 agents
supplémentaires ont été mis en place deux jours plus tard, ce qui a eu
pour conséquence de revenir au nombre initial de travailleurs. Par
ailleurs, on s'y livre actuellement à une analyse de la mise en oeuvre
du Géoroute.

Monsieur le ministre, faut-il en arriver à des extrêmes comme
l'organisation de grèves pour enfin être entendu? Peut-être faudrait-il
mener une réflexion au sein de l'entreprise sur la manière
d'appréhender la problématique du personnel en 2004?

06.04 Jean-Claude Maene (PS):

De verslechtering van het sociaal
klimaat bij De Post baart me
zorgen. Staken is blijkbaar de
enige manier om gehoord te
worden en een reactie los te
weken bij de directie. Er moet over
het beheer van het bedrijf worden
nagedacht.

06.05 Joseph Arens (cdH): Madame la présidente, je tiens

également à remercier le ministre pour sa réponse et en particulier
pour sa conception de l'évolution de toute cette problématique de la
distribution des quotidiens avant 7 heures 30.

Monsieur le ministre, j'ai pris acte du fait qu'il est possible que cet
objectif soit atteint en 2005, entre mars et la fin de l'année. Soyez
assuré que je continuerai donc à vous interpeller sur ce sujet.

Par ailleurs, vous avez dit que 5 à 600 millions de francs belges
seraient nécessaires pour atteindre une distribution de 100%.

06.05 Joseph Arens (cdH): Ik

noteer dat u uw doelstelling ten
laatste eind 2005 wil halen.

Wat is het aandeel van de Staat in
de kosten die die operatie
meebrengt?

06.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Nous disposons de différents

chiffres. Nous devons faire preuve de prudence vis-à-vis des
montants annoncés par La Poste. On a aussi parlé de 12 à 13
millions d'euros. Vous comprendrez que nous ayons quelques
hésitations à ce sujet, ce qui est normal. Il faut savoir que nous nous
inscrivons dans une discussion tripartite.

06.06 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik zal u die gegevens
later meedelen. Ik beschik nog niet
over definitieve cijfers.

06.07 Joseph Arens (cdH): En termes budgétaires, quelles sont les

propositions du gouvernement pour arriver à une solution?

06.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Nous verrons! Ne me

demandez pas de vous livrer aujourd'hui les secrets du
gouvernement.

06.09 Joseph Arens (cdH): Nous vous aiderons, monsieur le

ministre. Soyez rassuré!

06.10 Johan Vande Lanotte, ministre: Je suis persuadé que vous

nous aiderez certainement autant que les éditeurs!

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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de NMBS en de bediening van de regio Zaventem" (nr. 4426)

07 Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la SNCB et la desserte de la région de Zaventem" (n° 4426)

07.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, de regio

Zaventem heeft enorm te lijden onder files. Een betere ontsluiting van
de luchthaven van Zaventem via het spoor staat al heel lang op het
verlanglijstje van de regio. Er zijn plannen terzake, maar wij willen er
bij u op aandringen te onderzoeken of er niet nu al een aantal
mogelijkheden gerealiseerd kan worden.

Een verhoging van de treinfrequentie naar de federale luchthaven is
vooralsnog niet mogelijk omdat het station van de luchthaven een
kopstation is. Een betere treinbediening in de regio is nochtans nu
reeds mogelijk door meer treinen in te leggen richting Leuven en door
in een bijkomende halte te voorzien in Zaventem. Zo zou men
bijvoorbeeld al 2 van de 4 IC-treinen tussen Brussel en Leuven
kunnen laten stoppen. Graag kende ik uw mening daarover.

Bovendien is er nu geen verbinding tussen lijn 36 en het Vlaamse
Gewest tenzij via de Noord-Zuid-verbinding. Vandaar mijn vraag,
mijnheer de minister: waarom wordt er niet voorzien in een directe
treindienst tussen lijn 36 en respectievelijk de regio Jette en de regio
Dendermonde-Aalst? Mijnheer de minister, kunt u misschien zeggen
hoeveel pendelaars, afkomstig uit die twee regio's in de regio
Zaventem werken en wat het aandeel van de trein is in dat
pendelverkeer?

07.01 Simonne Creyf (CD&V):

La région de Zaventem, qui pâtit
beaucoup de la congestion du
trafic, souhaite un meilleur
désenclavement de l'aéroport par
le chemin de fer. La SNCB a des
projets à cet égard, mais ne serait-
il pas possible de procéder dès à
présent à certaines
améliorations? Une augmentation
de la fréquence des trains à
destination de l'aéroport n'est pas
envisageable pour le moment,
étant donné que Zaventem est
une gare de tête. Par contre, deux
des quatre trains IC qui relient
toutes les heures Bruxelles et
Louvain pourraient s'arrêter à
Zaventem. Par ailleurs, on pourrait
envisager d'augmenter le nombre
de trains circulant entre Zaventem
et Louvain.

Il n'y a pas de liaison directe entre
l'aéroport et les régions de Jette et
de Termonde-Alost. Quand cette
liaison sera-t-elle réalisée?
Combien de navetteurs habitant
ces régions travaillent-ils dans la
région de Zaventem?

07.02 Minister Johan Vande Lanotte: De luchthaven Brussel-

Nationaal heeft op dit moment per uur 4 verbindingen behalve tijdens
de grote piek, wanneer er wegens de werken tussen Brussel en
Leuven door het huidige capaciteitsgebrek 3 ritten per uur zijn. De
huidige capaciteit van lijn 36 kan zelfs tijdens de daluren geen extra
treinen opvangen. Dus, de mogelijkheid om dat te doen, is eigenlijk
nihil. Zelfs tijdens de daluren kunnen er geen extra treinen op lijn 36
worden ingezet wegens capaciteitsredenen.

Wat de bestaande treinen betreft die zouden kunnen stoppen, gaat
het om de IC-treinen op lijn 36, die tijdens de piekuren druk bezet zijn.
Er is een afweging gemaakt door de NMBS, die zegt dat de huidige
klanten van die treinen, die nu al vertraging hebben door de werken,
door een extra stop met nog eens 3 minuten extra zouden "bestraft"
worden. Zo noemen zij het. Op dit moment is dat volgens de NMBS
niet echt de goede optie. Men gaat ervan uit dat de
bedieningsfrequentie van Zaventem kan verhoogd worden in het raam
van, enerzijds, het GEN - dat nu toch langzaamaan ontwikkeld kan
worden - en anderzijds, het nieuwe aanbod vanaf 2006, dat op dit

07.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Normalement, quatre
liaisons sont assurées toutes les
heures entre Bruxelles et
l'aéroport mais en raison des
travaux en cours, leur nombre est
parfois réduit à trois seulement. La
capacité réduite de la ligne 36
empêche d'y faire circuler des
trains supplémentaires, même aux
heures creuses. La SNCB refuse
l'arrêt à Zaventem des trains IC
assurant la liaison entre Bruxelles
et Louvain, étant donné que les
travaux occasionnent déjà des
retards pour les usagers qui
empruntent cette ligne.

La nouvelle offre qui est à l'étude

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moment ter studie ligt. Die twee projecten zouden dat mogelijk
moeten kunnen maken. Ik weid hier niet uit over het Diabolo-project,
waarvan wij hopen de komende dagen of weken de openbare
aanbesteding te kunnen lanceren, voor de financiering ervan.

Volgens de statistieken van het NIS van 1991 - de enige die
beschikbaar zijn, maar die natuurlijk niet echt meer betrouwbaar zijn -
zijn er 123 woon-werk-verplaatsingen tussen Dendermonde en
Zaventem en 290 tussen Jette en Zaventem.

Aalst heeft om het uur een rechtstreekse verbinding met de
luchthaven. Daarover heb ik niet zo veel cijfers. Uit de
verkoopsstatistieken van de NMBS blijkt dat 21 mensen pendelen
naar de regio Zaventem vanuit de stations en stopplaatsen van Lijn 60
vanaf Dendermonde. Voor lijn 50 vanaf Liedekerke zijn er maar 5
pendelaars. Dat is heel erg weinig om een rechtstreekse verbinding te
maken in die regio.

Ik denk dat wij jammer genoeg zullen moeten wachten tot 2006 waar
er een eerste verbetering komt door de bocht van Nossegem af te
snijden. In 2010 komt de diabolo er waardoor de ontsluiting met
Zaventem goed zal zijn. Tussenoplossingen zullen, onder andere door
de capaciteitsproblemen die er nu rond al die knooppunten zijn,
nauwelijks echt soelaas brengen.

pour 2006 et le développement du
Réseau express régional peuvent
contribuer à l'accroissement de la
fréquence des dessertes de
Zaventem. Il faut y ajouter aussi le
projet Diabolo, qui sera adjugé
très prochainement.

Des statistiques de 1991 révèlent
que les déplacements entre le
domicile et le lieu de travail sont
très peu fréquents entre
Termonde et Jette d'une part et
entre Termonde et Zaventem
d'autre part. Une liaison directe ne
paraît donc pas vraiment
opportune. Au départ d'Alost, une
liaison directe rejoint l'aéroport
toutes les heures.

Une première amélioration
s'opérera en 2006 lorsque la
courbe de Nossegem sera coupée
mais le désenclavement de
Nossegem ne sera vraiment
effectif qu'en 2010, lorsque le
projet Diabolo sera mis en oeuvre.
Quant à d'éventuelles solutions
provisoires, la marge de
manoeuvre est malheureusement
limitée.

07.03 Simonne Creyf (CD&V): Ik dank de minister voor het

antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de NMBS en de directe verbinding Schuman - federale luchthaven"
(nr. 4427)

08 Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la SNCB et la liaison directe entre Schuman et l'aéroport national" (n° 4427)

08.01 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de voorzitter, deze vraag

sluit aan bij mijn vorige vraag. Ze gaat immers ook over de ontsluiting,
maar is evenwel al een stap dichter naar het GEN.

Mijnheer de minister, in het GEN-plan is de Josaphat-tunnel
opgenomen om een directe verbinding te verzekeren tussen de
Europawijk en de federale luchthaven. Er zou nu reeds een directe
verbinding met de luchthaven tot stand kunnen worden gebracht door
te voorzien in een directe verbinding over Schaarbeek. De trein
komende van Bergen zou dan, in plaats van door de noord-zuidtunnel
te rijden, over Schuman kunnen worden geleid. Op die manier zou
Bergen dus ook een directe verbinding met de Europawijk krijgen.

Ik had graag de mening van de minister gekregen over dat voorstel.

08.01 Simonne Creyf (CD&V):

Selon le projet RER, une ligne
directe reliera le quartier européen
à l'aéroport fédéral par le tunnel
Josaphat. On pourrait déjà mettre
cette ligne en service aujourd'hui,
simplement en ne faisant plus
passer les trains en provenance
de Mons et à destination de
Zaventem par le tunnel Nord-Sud,
mais en déviant leur trajectoire
pour les faire passer par Schuman
et Schaerbeek

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Waarom brengt de NMBS zulke treindienst niet onmiddellijk tot stand?

Qu'en pense le ministre?
Qu'attend la SNCB pour mettre
immédiatement en oeuvre ce
plan?

08.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw Creyf, ten eerste,

zoals u zelf hebt gezegd, zijn de bestaande capaciteiten onvoldoende
om de lijn Bergen-Brussel-Nationaal via de bestaande systemen te
openen. Dat gaat niet en is een van de redenen waarom de bouw van
de Schuman-Josaphat-tunnel noodzakelijk is.

Als de NMBS echter nu een van de verbindingen zou omleiden via lijn
26, om op die manier de Europese wijk ook rechtstreeks te bedienen,
dan betekent dat, enerzijds, een voordeel voor Zaventem. Bergen
verliest daardoor echter ook een directe relatie naar de noord-
zuidverbinding. Dat is echt wel de hoofdbestemming van het cliënteel.
Wat we dus winnen voor de verbinding met Zaventem, verliezen we
voor de verbinding met Brussel, terwijl de as Brussel-Centraal-
Brussel-Noord juist een hoofdbestemming is. Er zijn er dus die
winnen, maar ook die verliezen.

Dat betekent paradoxaal genoeg ook dat de rijtijd verlengt. De rijtijd
tussen Bergen en Brussel-Nationaal-Luchthaven via lijn 26 en
Schaarbeek zou 15 minuten langer duren dan op dit ogenblik het
geval is. We winnen dus aan directheid, maar verliezen aan tijd.

Anderzijds zijn er de pendelaars die niet meer rechtstreeks naar
Brussel-Noord en Brussel-Zuid kunnen reizen. De NMBS wil deze
keuze niet maken, want de pendelaars zijn de core business. Dat zegt
iedereen. Voor hen moeten we echt eerst zorgen. De NMBS is dan
ook niet echt geneigd om de pendelaars weg te trekken via een
tijdelijke oplossing in afwachting van het hele Diabolo-project. Dat is
de afweging die de NMBS maakt en die mij ook niet helemaal
onzinnig lijkt. Het is natuurlijk geen oplossing, zolang de nieuwe
structuren er niet zijn. Het is echter een afweging die niet onredelijk is.
Laat het ons zo zeggen.

08.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La capacité est
insuffisante pour assurer la liaison
entre Mons et Zaventem par les
canaux existants. Il est donc
nécessaire de construire le tunnel
Josaphat. On pourrait en effet
dévier la trajectoire de cette ligne
pour la faire passer par la ligne 26.
Une telle déviation serait pratique
pour les voyageurs qui souhaitent
se rendre au quartier européen ou
à Zaventem, mais elle entraînerait
une perte de temps pour les
nombreux simples navetteurs qui
se rendent à la gare de Bruxelles-
Midi, Bruxelles-Central ou
Bruxelles-Nord. En outre, le trajet
Mons-Bruxelles durerait un quart
d'heure de plus si l'on procédait à
cette déviation. La SNCB a fait le
choix raisonnable de ne rien
changer dans l'attente du projet
Diabolo. Les simples navetteurs
ont aujourd'hui la priorité.

08.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Président: Luk Van Biesen.
Voorzitter: Luk Van Biesen.

09 Questions jointes de

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'avenir des bureaux de poste et de leur personnel" (n° 4432)
- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"les bureaux de poste" (n° 4442)

09 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de toekomst van de postkantoren en hun personeel" (nr. 4432)
- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de postkantoren" (nr. 4442)

09.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, après avoir lu la 09.01 Karine Lalieux (PS): In de

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presse attentivement la semaine dernière, vous annoncez à nouveau
vos projets et votre volonté de transformer les bureaux de poste en
magasins de poste en disant: "Vous avez déjà vu que l'on vend
quelque chose dans les bureaux?". Sous ce titre accrocheur, je
pensais lire que les bureaux de poste allaient accélérer leur
modernisation et mieux rencontrer les besoins de leur clientèle. Mais
pas du tout! En fait, sous cette idée de magasins se cachent à la fois
la fermeture de certains bureaux de poste et la possibilité de vendre
certains services postaux dans différents points de vente qui
pourraient être des administrations, mais aussi des magasins, des
grands magasins, des librairies ou des boulangeries.

Je vous avais déjà interrogé, fin juin, sur le projet pilote que lançait La
Poste pour vendre certains produits en dehors des bureaux. Avec
d'autres collègues d'ailleurs, nous nous inquiétions de questions liées
à la confidentialité de certaines opérations postales, au respect de la
vie privée, à l'étendue des services qui pourraient sortir des bureaux
de poste, à la responsabilité des partenaires en cas de mauvais
services, aux risques de fermeture des bureaux de poste non
rentables dans certains quartiers ou zones rurales et à la
problématique du personnel.

Si vous nous avez entendus, vous n'avez pas apaisé nos craintes à
ce moment. Vous évoquiez une augmentation de l'offre de services
tout en précisant qu'on ne trouverait pas l'ensemble des services
n'importe où et de citer, par exemple, les recommandés qu'on
retirerait seulement dans les administrations communales. Vous aviez
précisé que les syndicats seraient associés à l'évaluation des
expériences menées et qu'il faudrait renégocier le contrat de gestion.

Aujourd'hui, les expériences pilotes sont lancées et vous les soutenez
avec force via la presse. Je désirerais faire le point avec vous sur ce
projet. Si je partage l'idée de renforcer la proximité de La Poste,
d'augmenter l'accès à la clientèle à ses services, d'améliorer les
services postaux et les services aux clients, il n'en demeure pas
moins que ce projet nous paraît extrêmement délicat.

Monsieur le ministre, dans quel type de magasins sont menées les
expériences pilotes? Quels sont les services et produits proposés
dans ces magasins? Les recommandés seront-ils réservés aux
administrations communales? Quel type de formation sera-t-il
proposé aux partenaires? Quel type de responsabilité a-t-il été
envisagé pour le partenaire qui égarerait, par exemple, un colis ou
une recommandé? Quels sont précisément les montants du plan
d'investissement destiné à la modernisation des bureaux existants et
l'état d'avancement de celui-ci? Combien de bureaux classiques
pourraient être fermés si cette expérience pilote devenait concluante?
Que deviendraient les postiers attachés à ces bureaux de poste? Les
syndicats sont-ils associés à cette expérience? Quelles sont les
rémunérations que vous comptez donner aux partenaires privés?

kranten valt te lezen dat u de
bedoeling heeft de postkantoren
om te vormen tot postwinkels, wat
betekent dat een aantal kantoren
hun deuren zullen moeten sluiten
en dat er bepaalde diensten van
De Post elders zullen worden
aangeboden.

Reeds eind juni heb ik u met een
aantal collega's vragen gesteld
over het proefproject waarbij
bepaalde producten buiten de
postkantoren te koop worden
aangeboden. We hebben onze
bezorgdheid hierover geuit. U
heeft toen gemeld dat men niet
gelijk welke diensten gelijk waar
zou aanbieden en dat de
vakbonden zouden betrokken
worden bij de evaluatie van dit
experiment. Uw antwoord heeft
ons echter niet volledig
gerustgesteld.

Vandaag breekt u in de kranten
een lans voor deze proefprojecten.
Dit project blijft echter voor
beroering zorgen.

In wat voor "winkels" worden deze
proefprojecten gehouden? Welke
diensten en producten worden er
aangeboden? In welke mate
worden de "partners" aansprakelijk
gesteld als er iets mis gaat?
Welke bedragen zijn er in het
investeringsplan voorzien voor de
modernisering van de bestaande
kantoren? Hoever staat het met de
modernisering? Hoeveel
"klassieke" kantoren worden met
sluiting bedreigd? Wat gebeurt er
met de postmannen die in deze
kantoren werken? Worden de
vakbonden bij deze experimenten
betrokken? Welke vergoedingen
zullen de privé-partners
ontvangen?

09.02 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, j'ai bien fait de

laisser parler Mme Lalieux en premier parce que c'est un véritable
réquisitoire, c'est presque une interpellation qu'elle mène à votre
encontre. Je serai beaucoup plus modeste dans ma question.

Dans l'interview accordée à "La Dernière Heure" de jeudi dernier,
vous faisiez état de l'évolution positive que connaissent nos

09.02 Olivier Chastel (MR): Ik

deel uw streven om de producten
van De Post gemakkelijker
bereikbaar te maken voor haar
cliënteel.

U spreekt over de mogelijkheid de

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entreprises publiques, notamment la SNCB et La Poste. Je note
évidemment avec satisfaction que la part de marché de la SNCB est
en constante augmentation - vous citez 6% cette année que vous
espérez encore les années suivantes - et que La Poste renouera avec
les bénéfices pour l'exercice 2004.

Je partage également le souci que vous exprimez de rendre les
produits de La Poste plus accessibles aux clients, que ce soit en
matière d'horaires ou de lieux d'implantation des points de vente. Si
La Poste souhaite améliorer ses services et les rendre plus attractifs,
elle peut le faire essentiellement de deux manières: diversifier les
services offerts dans les bureaux de poste en les transformant en
magasins de poste ou diversifier ses points de vente.

En matière de diversification des points de vente, vous évoquez la
possibilité de retrouver des produits de La Poste dans les
administrations, les librairies. Vous avez également cité les
boulangeries. Une expérience pilote de ce type est en cours à Namur
où des libraires vendent les produits de La Poste à la satisfaction,
semble-t-il vous aurez probablement quelques indices de
satisfaction à nous communiquer des clients et des libraires eux-
mêmes. Au-delà de cette possibilité, envisagez-vous de permettre
d'ouvrir les bureaux de poste à d'autres types de produits?

La Poste dispose d'au moins un bureau par commune. Tous ne sont
pas rentables, on le sait. Souhaitez-vous améliorer leur rentabilité en
en faisant des magasins de proximité? Quels types de services
pourrait-on retrouver dans les bureaux de poste concernés?

Vous laissez également sous-entendre qu'il faudra procéder à la
fermeture de certains bureaux de poste. Vous indiquez
immédiatement que cela se fera sans perte d'emplois. Cette condition
me paraît effectivement essentielle. Qu'adviendra-t-il du personnel de
ces bureaux amenés à fermer? Pourront-ils intégrer d'autres services
de La Poste? Cela se fera-t-il sur une base volontaire?

Par ailleurs, le personnel de La Poste est actuellement mis à
contribution dans le cadre de l'application de programmes de
modernisation comme Géoroute ou PostStation. Il doit être rassuré
sur son avenir et impliqué dans les projets de réorganisation et de
redynamisation de l'entreprise.

producten van De Post in de
besturen, boekhandels of
bakkerijen te laten verspreiden.
Momenteel is een proefproject aan
de gang waarover de klanten en
de boekhandels naar verluidt
tevreden zijn. Ik veronderstel dat u
ons daaromtrent zal informeren.

Overweegt u het assortiment van
de producten, die in de
postkantoren worden aangeboden,
uit te breiden en de rentabiliteit
van de kantoren te verbeteren
door er buurtwinkels van te
maken? Welk soort producten
zouden beschikbaar zijn? U
verklaart dat de sluiting van
kantoren niet tot banenverlies zal
leiden. Dat lijkt me essentieel. Wat
zullen de gevolgen zijn voor het
betrokken personeel?

09.03 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, il est

intéressant de discuter de cette problématique. D'ailleurs, si j'ai donné
cette interview c'est parce que j'estimais qu'il était plus qu'urgent d'en
discuter et ce, sur la base des éléments suivants.

D'abord, étant donné le temps qui passe et sur la base des
statistiques, la logique veut qu'un ministre des Entreprises publiques
doive gérer une faillite par législature! Cela a été le sort de mes
prédécesseurs. Comme j'ai dû, mais non en tant que ministre des
Entreprises publiques, déjà subir la faillite d'une entreprise dans ma
propre commune la RTM qui occupait 1.800 personnes dans une
petite ville , j'ai juré que je ne voulais pas être, en tant que ministre
des Entreprises publiques, le curateur d'une entreprise. Je ne veux
pas connaître ce sort! Nous avons connu les faillites de la Sabena, de
RTM, du Nationaal Hypothecair Krediet, du NSKM, etc. Ce sont
toujours des pertes d'emplois. Cela nous a coûté des montants

09.03 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik heb het debat
gelanceerd omdat de tijd niet blijft
stilstaan. Uit de statistieken blijkt
dat de ministers bevoegd voor de
overheidsbedrijven per
zittingsperiode het failliet van een
overheidsbedrijf moeten beheren.
Aangezien ik in mijn gemeente
geconfronteerd werd met een
faillissement dat bijna 1.800 banen
heeft gekost, heb ik gezworen dat
ik als minister van
overheidsbedrijven niet als curator
van het faillissement van een
overheidsbedrijf zou optreden.

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énormes dans la dette de l'Etat!

C'est très clair, j'ai toujours dit aux syndicats qu'ils pouvaient me
demander tout sauf cela. J'ai vécu cela une fois, je ne veux pas le
revivre. Et si nous l'avons vécu, c'est parce que nous n'avons pas
réagi à temps. On a acheté le "Prince Philippe" au moment où c'était
déjà un navire dépassé.

Les derniers mois, j'ai souvent dû expliquer que la fermeture de "T-
Office" n'était pas très grave car peu de gens s'y rendaient. J'ai
constaté que la moyenne de diminution des bureaux de poste était de
25 par an. Donc, toutes les deux semaines, un petit bureau ferme. Si
on continue de la sorte, on se retrouvera à 100 bureaux en moins
dans quatre ans, et on dit à chaque fois que ce n'est pas très grave.
Cela ne me plaît pas beaucoup. Je n'explique pas aux gens ce qu'on
fait pour améliorer le service, je leur explique ce qu'on fait afin de ne
pas le détériorer. Je ne travaille pas pour expliquer aux gens que ce
n'est pas très grave.

Un autre élément concerne les chiffres des derniers mois qui sont
assez alarmants. Au niveau du "retail", les pertes sont énormes. Et si
les postiers doivent travailler plus, c'est à cause du gouffre à combler
pour le "retail". D'après les calculs internes, le déficit est d'environ 300
à 350 millions d'euros. Si La Poste n'est plus en déficit cette année,
cela voudra dire que la distribution de courrier aura engrangé 300
millions d'euros qui ont été perdus dans le "retail". C'est un chiffre
énorme.

Nous devons voir ce que nous pouvons faire. Je ne veux pas
diminuer le nombre de points de vente où les clients peuvent se
procurer la plupart des services. Je l'ai dit à La Poste: on n'investit pas
pour diminuer le nombre de bureaux. Il existe 1.300 bureaux et je
souhaite qu'ils offrent tous les mêmes services aux clients. La
manière d'agir représente une autre approche mais je veux
absolument garder ces 1.300 bureaux.

La première option, ce sont les "magasins de poste" qui sont une
amélioration des bureaux de poste actuels, dans lesquels on a investi,
qui ont été mieux équipés et modernisés. Je ne connais pas encore
leur nombre. Le plus important des critères et il en existe beaucoup
-, c'est de veiller à ce qu'il n'y ait pas de pertes. Essayons d'agir avec
les moyens modernes dont nous disposons aujourd'hui auprès du
plus grand nombre possible de bureaux, devenus magasins, pour
qu'ils ne perdent plus d'argent. Pour y arriver, le gouvernement a
versé dès cette année une contribution de 22 millions d'euros aux
services financiers, ce qui aide à combler le déficit. Voilà le premier
choix.

Le deuxième choix consiste à essayer de fournir, comme font nombre
d'entreprises en contact avec le public, le plus grand nombre de
services aux clients dans des librairies, les Press Shop par exemple,
des grands magasins, services habituellement proposés dans les
bureaux de poste. J'y reviendrai. Il faut le faire de manière à ne pas
rendre La Poste déficitaire. Quand on aura appliqué le premier et le
deuxième choix, on verra ce qui reste.

Il est possible que ces deux options ne comblent pas tous les
besoins. Dans certaines communes très peu peuplées, l'option du

Meestal doen die faillissementen
zich voor omdat we niet op tijd
hebben kunnen ingrijpen.

Het tweede element is dat ik
moest uitleggen dat de sluiting niet
zo erg was. Maar een sluiting van
25 kantoren per jaar staat me niet
erg aan. Wij moeten het niveau
van 1300 postkantoren
handhaven. Het derde element zijn
de alarmerende cijfers wat de
"retail" betreft, daar zijn de
verliezen immers enorm.

Het komt er niet op aan het aantal
postkantoren te verminderen maar
wel de bestaande kantoren te
`upgraden' via een uitbreiding van
de diensten. Verscheidene criteria
spelen hierbij een rol, maar het feit
dat geen verlies meer wordt
geleden is het voornaamste
aspect. Daartoe is in een
overheidsbijdrage voorzien van 22
miljoen euro voor de financiële
diensten. Een tweede denkspoor
bestaat erin diensten aan te
bieden in boekhandels of
grootwarenhuizen. Het zou kunnen
dat die twee mogelijkheden niet
volstaan om alle moeilijkheden op
te lossen. Een derde categorie zou
bestaan uit aan De Post gebonden
winkels, die niet rendabel zouden
zijn maar wel een deel van het
tekort zouden dekken.

Het personeel zal van deze
veranderingen weinig merken. Er
zullen geen ontslagen vallen maar
men zal zich bij de veranderingen
moeten neerleggen.

Alle contactpunten zullen winkels
worden. Ook bij De Post moet de
klant koning zijn. De
vestigingsplaatsen moeten
herbekeken worden. De Post moet
aanwezig zijn waar haar klanten
zijn.

Wat de diensten en producten
betreft loopt er een experiment op
12 plaatsen. Ik ben ervan
overtuigd dat we ons op het juiste
pad bevinden. De Post noch ik zijn
gebonden door de inhoud van het

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bureau de poste converti en magasin de poste peut ne pas être
rentable et l'option des services disponibles dans un autre magasin
peut ne pas être réalisable. Pour cette catégorie, il faudra établir avec
les différentes autorités publiques, un système de magasin de poste
lié à d'autres services publics, qui ne sera donc pas rentable mais qui
comblera le déficit. De cette manière, on peut garder 1.300 points
"magasins" et on assure le service au client. Je reviendrai sur la
raison pour laquelle ces points sont appelés "magasins". Ce sont les
trois options.

Cette philosophie des trois options nous permet de récupérer tous les
investissements des anciens bureaux de poste pour ceux qui sont
maintenus et considérés comme rentables et accessibles. En effet,
dans les autres points, le partenaire doit lui aussi investir. On est donc
en train de répartir au mieux l'effort d'investissement nécessaire.

Contrairement à ce que l'on peut penser, ce changement n'aura pas
beaucoup d'influence au niveau du personnel. J'ai commencé mon
intervention en disant qu'il n'y aurait pas de licenciements, je le
garantis. Les plus gros efforts seront réalisés au niveau des
investissements.

Au niveau du personnel, cette opération ne ressemble en rien à
Géoroute. En effet, dans le cas présent, les changements ne
concernent que de petits bureaux de poste qui n'ouvraient que deux
ou trois heures par jour. Les clients sont sans doute contents d'avoir
un bureau de poste dans leur commune mais celui-ci n'ouvre parfois
que quelques heures. En outre, au niveau du personnel, il n'y a
souvent qu'un seul membre du personnel pour trois bureaux et,
lorsqu'il est malade, il n'est généralement pas remplacé
immédiatement. C'est la réalité sur le terrain.

Je sais que le contrat de gestion prévoit qu'il est impossible de vendre
quelque chose sans que ce soit le personnel qui réalise la vente.
C'est évident, mais au niveau du nombre de personnes, cela a moins
d'importance.

Il faut partir de l'idée suivante: dorénavant, tous les points de contact
avec le public seront appelés "magasins". Je pense effectivement que
le "client", en tant que paramètre principal, doit être beaucoup plus
présent dans nos esprits.

Le système avait prévu d'installer des bureaux de poste aux endroits
où les camions de distribution avaient accès et à des endroits quelque
peu fréquentés. En réalité, c'est un mauvais calcul. D'une part, cela
amène des camions dans le centre ville et, d'autre part, les bureaux
sont généralement situés dans une rue où il n'y a pas de passage.
Aucun magasin ne s'installe là où il n'y a pas de passage. Aucune
entreprise logistique ne s'installe dans le centre ville.

Il faut donc en premier lieu reconsidérer l'implantation des
"magasins". Tout le monde sait que les magasins doivent s'installer là
où se trouvent les gens. Le bureau de poste doit aller vers les gens,
ce ne sont pas les gens qui doivent aller vers la poste. J'utilise le mot
"magasin" parce que j'estime que nous devons considérer les gens
comme des "clients" potentiels.

J'en viens maintenant aux services et aux produits offerts. Les

aanbod. We kunnen denken aan
diensten als de betaling van
bedragen van minder dan 150
euro, het aanbieden van
boetezegels, commerciële
producten, aangetekende
zendingen. Het is misschien nuttig
dat de commissie een bezoek
brengt aan de plaatsen waar deze
experimenten lopen.

Ik heb gesprekken gevoerd met
een aantal burgemeesters voor
wie het behoud van een winkel in
hun gemeente nog belangrijker is
dan de aanwezigheid van een
postkantoor. Dankzij deze
strategie kunnen we de twee
behouden.

Er is de verantwoordelijkheid van
de partners. De Post blijft
verantwoordelijk; ze biedt een
franchiseovereenkomst en geen
overeenkomst waarbij zij haar
verantwoordelijkheid afstaat. Ze
zal haar investeringen
concentreren in de winkels die ze
beheert.

Er zal een oplossing moeten
worden gevonden voor het
personeel. Er zullen besprekingen
worden gevoerd met de
vakbonden met betrekking tot de
tests. Ik heb niets willen verbergen
in het interview zelfs al aanvaard ik
dat er over de aangetekende
zendingen kan gepraat worden.

Laten wij de Nationale Loterij als
voorbeeld nemen. Voor sommigen
is zij belangrijker dan De Post
want zij kan hen winsten opleveren
en dus vertrouwen ze de Loterij
meer dan de banken. De Loterij is
uitgerust met een onfeilbaar
computersysteem dat beter is dan
dat van veel banken. Zo kon ze
investeren om haar
betrouwbaarheid te verhogen
maar ook om afspraken na te
komen. Die samenwerking bleek
een goede zaak voor beide
partijen.

Voor de nieuwe producten is een
overeenkomst gesloten met

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expériences en cours m'ont convaincu que nous devions aller dans ce
sens. Pour garantir le maintien des 1.300 magasins, il faut changer la
méthodologie. Nous avons trois méthodes qui, prises ensemble,
peuvent y contribuer.

Le contenu des opérations est une autre question; pour le moment,
c'est l'expérience qui doit nous intéresser. Donc, ni moi ni La Poste ne
sommes liés par le contenu de l'offre. Il s'agit du courrier domestique,
mais pas du courrier international - qui est trop difficile à calculer.
Ensuite, il y a le poids, la question de savoir quels sont les timbres qui
doivent être utilisés, la livraison des paquets "Kilopost", la vente des
timbres "Kilopost". Ce n'est pas sans importance.

Il faut aussi accepter les paiements. Je pense que, jusqu'à 150 euros,
il ne faut pas de contrôle. Il existe une convention passée avec les
banques, telle que, pour moins de 150 euros, il ne faut pas vérifier la
carte d'identité du client. Quelqu'un qui veut donc payer en dessous
de cette somme pourrait le faire dans ce système de montant limité.

Il faut aussi évoquer les timbres fiscaux, les timbres d'amende, la
sélection de produits commerciaux: "Postpack", "Postogram", timbres
autocollants. Un autre élément sont les brochures d'information
relatives à l'ouverture d'un compte à vue. Il a été aussi surtout
question ici des recommandés. Comme il y avait eu, dans cette
commission, une discussion très claire sur la compatibilité de la
réception du courrier avec la vie privée, j'ai dit à La Poste qu'il fallait
en discuter.

Nous ne sommes donc pas liés par le contenu de l'offre. Après notre
discussion qui eut lieu ici, j'ai expliqué que plusieurs questions avaient
été posées à ce sujet. Nous verrons maintenant, à travers cette
expérience, quelle sera la réaction du public - quel en sera l'élément
clé. Pour le moment, elle semble plutôt favorable. En janvier ou en
février 2005, nous pourrions visiter les douze endroits où travaillent
ces personnes pour que nous discutions avec elles. Il s'agit du
Delhaize de Paliseul, Fortis-Spy, Press Shop à Namur, le Delhaize de
Jambes, Fortis à Jambes-Erpent, le Delhaize de Bouges, celui de
Boechout, Fortis-Ruysbroeck, le Press Shop et le Delhaize de
Malines, Fortis-Humbeek - pas loin de Malines -, et un petit magasin
"Delicatessen" à Duffel.

Dans les communes rurales, Delhaize, Carrefour et Fortis ne sont pas
présents. Par contre, il y a certains magasins qui vendent un peu de
tout. Dans les toutes petites communes particulièrement, certains
indépendants assurent le rôle d'un supermarché.

Lors des discussions que nous avons eues avec certains
bourgmestres, ceux-ci nous ont indiqué que ce qui était le plus
important pour eux, c'était d'avoir encore un magasin dans leur
commune. Dans ce contexte, le fait que La Poste travaille de concert
avec ce magasin pourrait faire en sorte que le magasin subsiste ce
qui, pour une petite entité rurale, est très important. C'est ce que
souhaitent à tout prix un certain nombre de bourgmestres qui nous
ont déjà adressé une demande en ce sens. La période de test durera
jusqu'au mois de mars.

A titre d'exemple, je peux vous citer la commune de Bredene, située
pas loin d'Ostende, où 3.000 personnes sont concernées. Lorsqu'on y

Western Union voor snelle
betalingen waardoor in 2005 drie
punten kunnen worden behaald.

In elk geval houdt het plan met
betrekking tot de nieuwe winkels
van De Post een diversificatie in
van de financiële, verzekerings- en
postproducten.

Dat er aan het netwerk gesleuteld
wordt, wil nog niet zeggen dat er
ook winst geboekt zal worden.
Momenteel wordt er een tekort
geboekt van 300 miljoen euro in
de "retail". Pas als de
reorganisatie een offensiever
verkoopbeleid mogelijk maakt, kan
er winst gemaakt worden.

Zoniet zullen de postkantoren
verlieslatend blijven voor alle
acties. Dat is aanvaardbaar voor
de derde categorie, en op
bepaalde plaatsen zal men
inderdaad niet-rendabele
postwinkels open moeten houden.
De postwinkels in de grote steden
moéten echter rendabel zijn. In
dunbevolkte regio's moeten we
dan misschien ingrijpen, de
andere verkooppunten moeten op
hun verantwoordelijkheid gewezen
worden. De "retail" hoeft weliswaar
niet noodzakelijk winstgevend te
zijn, het mag ook geen verliespost
worden, met de sluiting van
postkantoren tot gevolg.

Als er niets gebeurt, zullen er in
2008 nog maar 400 van de huidige
1.300 postkantoren overblijven. De
Post mag niet verliesgevend
blijven.

Als de postboden zoveel cash
moeten blijven genereren in de
"retail", zullen die winkels verlies
lijden of keert men terug naar het
rentabiliteitsprincipe en zullen vele
postkantoren gesloten worden.

Indien men niet in staat is een
tegenwicht te bieden zal men de
rentabiliteit herstellen via
kantoorsluitingen! Thans kunnen
we de 1.300 winkels open houden.
Als we daarin slagen dan zal ik de

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a supprimé le bureau de poste, les habitants ont demandé à ce que la
librairie installée à côté puisse offrir certains services. La Poste a
répondu par la négative en les informant qu'ils devaient se rendre au
centre de Bredene, à 5 kilomètres de là. Il est clair que si les clients
avaient pu décider, ils auraient souhaité maintenir le bureau de poste
dans ce quartier quelque peu séparé de la commune.

La responsabilité des partenaires existe clairement, des accords
existent mais c'est La Poste qui reste responsable. Elle a un contrat
de franchise et non un contrat de déresponsabilisation. La Poste va
concentrer ses investissements dans les magasins qu'elle gère.

En ce qui concerne le personnel, il faudra trouver une solution mais je
ne pense pas que le problème soit énorme. Des discussions seront
menées avec les syndicats qui ont été informés à propos des tests.
Dans l'interview, je n'ai rien voulu leur cacher car c'est important pour
le futur même si, pour les recommandés, j'accepte qu'il y ait une
discussion au moment voulu. Je suis ouvert à toute proposition.

Prenons l'exemple de la Loterie nationale que j'ai déjà évoqué par le
passé. Nous sous-estimons peut-être son importance mais, pour
certaines personnes, la Loterie est plus importante que La Poste. Les
personnes donnent de l'argent et doivent en recevoir; elles font donc
plus confiance aux employés de la Loterie qu'à ceux d'une banque.
En la matière, la collaboration de la Loterie avec les librairies est un
élément de survie de certains libraires dans de petites communes.

Pour La Loterie, comme ils n'ont pas dû investir ailleurs, ils ont pu
investir dans un mécanisme de fiabilité irréprochable. Le mécanisme
informatique de La Loterie est supérieur à celui de bien des banques.
Ils ont donc pu investir en termes de fiabilité mais aussi de respect
d'un certain nombre d'accords. C'est un exemple de collaboration qui
a profité aux deux partenaires.

En ce qui concerne les nouveaux produits, un accord a été signé avec
la société Western Union pour la distribution de produits financiers et
des paiements rapides, ce qui permettra d'atteindre les trois objectifs
au cours de l'année 2005.

De toute façon, le nouveau plan de magasins de La Poste implique, et
c'est le plus important, une diversification des produits financiers,
assurances et produits postaux.

Ce n'est pas parce que ce réseau va être modifié que des profits
seront enregistrés. Il y a actuellement un déficit de 300 millions
d'euros en "retail". Et ce n'est pas cette modification qui permettra de
combler ce déficit. Ce n'est que quand cette réorganisation donnera
lieu à une politique de vente beaucoup plus offensive que l'on pourra
réussir. Il faudra réagir très vite aux demandes des clients et tenter d'y
répondre. Autrement, les bureaux de poste continueront à accuser un
déficit pour la globalité des actions. Je répète que l'on peut accepter
cet état de fait pour la troisième catégorie. Autrement dit, je suis
d'accord pour dire qu'il faudra garder, dans certains lieux, des
magasins de poste qui ne sont pas rentables. Toutefois, nous ne
pouvons accepter qu'un magasin de poste d'une grande ville ne soit
pas rentable. Nous devons envisager un autre système de travail. Il
n'est pas acceptable non plus qu'un magasin de poste d'une ville
moyenne de 10.000 habitants ne soit pas rentable. Si je suis d'avis

enige minister zijn die geen
faillissement heeft meegemaakt in
drie zittingsperioden en ook de
enige sinds 20 jaar die geen
postkantoren heeft gesloten!

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qu'il faut intervenir en faveur de certaines zones peu peuplées, je
pense aussi qu'il faut responsabiliser les autres zones. Les "retails" ne
doivent pas, je le répète, être un facteur de bénéfices. Mais il faut
essayer qu'ils ne soient pas pour La Poste un facteur de déficit avec
pour conséquence, dès 2006, une fermeture de nombreux bureaux.
Je peux vous le prédire, tout en espérant que ce ne sera pas le cas.

Si nous ne sommes pas capables de procéder à ce changement, en
2008, il n'y aura plus que 400 bureaux sur les 1.300 actuels. La Poste
ne peut continuer à être déficitaire. Si les facteurs doivent continuer à
générer tant de cash pour garder les "retails", soit ils tomberont en
déficit, soit ils n'accepteront plus cette situation et, à ce moment-là, on
restaurera le principe de rentabilité ce qui entraînera la fermeture de
nombreux bureaux de poste.

A ce moment, on restaurera la rentabilité en fermant des bureaux en
masse! On ne sera plus en mesure de donner un contre-poids!
Aujourd'hui, nous avons l'occasion, je le répète, de maintenir ouverts
les 1.300 magasins de poste. Si nous y parvenons, je serai alors non
seulement le seul ministre, depuis deux ou trois législatures, à ne pas
avoir connu de faillite mais également le seul ministre ayant La Poste
dans ses attributions qui, depuis vingt ans, n'aura pas fermé de
bureaux de poste. Ce serait beau!

09.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous remercie pour ce mini-débat. Une fois de plus, nous
partageons tous les objectifs que vous avez cités, monsieur le
ministre. Par ailleurs, nous non plus n'avons pas envie de connaître
une faillite. C'est évident.

Je suis rassurée par rapport à votre interview car vous parlez toujours
de 1.300 bureaux de poste même s'il y en a 1.400 dans le contrat
de gestion et vous ne comptez pas en fermer. Si vous comptez
diversifier les points de vente sans fermer les bureaux de poste, c'est
beaucoup mieux que ce que nous avions compris car, dans
l'interview, vous parliez de fermeture des bureaux de poste non
rentables. Or, on peut tous les fermer car ils sont plus ou moins tous
non rentables.

09.04 Karine Lalieux (PS): Ik

dank u voor dit minidebat. We
sluiten ons aan bij de
doelstellingen die u geformuleerd
heeft en we wensen geen
faillissement.

U heeft mijn ongerustheid over uw
interview kunnen wegnemen
waarin u het had over de sluiting
van niet-rendabele postkantoren.
U geeft nu aan dat u ondanks de
diversificatie van de
verkooppunten er niet aan denkt
de 1.300 postkantoren te sluiten.
Tenzij u de andere winkels bij de
1.300 kantoren rekent?

09.05 Johan Vande Lanotte, ministre: Il y a 1.300 bureaux pour le

moment.

09.06 Karine Lalieux (PS): Dans vos 1.300, vous comptez les

épiceries?

09.07 Olivier Chastel (MR): Evidemment!

09.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Cela dépend. Ils doivent

pouvoir garantir 80% des services.

09.08 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat hangt af van het
niveau van de dienst.

09.09 Karine Lalieux (PS): J'avais mal compris.

09.10 Olivier Chastel (MR): Les magasins font bien sûr partie des

1.300.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.11 Johan Vande Lanotte, ministre: Parfois, il s'agira d'une

extension du service.

09.12 Karine Lalieux (PS): Nous sommes d'accord sur le fait qu'il y

ait des extensions par rapport à certains types de produits.

Par ailleurs, vous émettez des réserves sur les recommandés, pour
ma part, j'émets des réserves sur d'autres choses. Je considère que
la vie privée est en jeu. Il ne s'agit pas uniquement de recevoir des
recommandés, il faut aussi les distribuer. Si on habite dans un petit
village M. Arens peut en témoigner votre boulanger saura que
vous avez un problème avec les impôts, avec un huissier de justice
ou autre chose, j'estime que la confidentialité, à laquelle sont d'ailleurs
soumis les guichetiers, est fondamentale pour le citoyen. Or, nous ne
disposons d'aucune garantie à ce sujet!

Il en est de même pour les paiements. Si on doit payer son électricité
dans une épicerie, quels coûts seront pris en compte pour l'individu?
Comment les frais vont-ils être répartis? A défaut de paiement et en
cas de coupure d'électricité, que se passera-t-il? Je ne comprends
pas. On essaie de développer au niveau de La Poste des services
financiers qui n'ont jamais pris d'essor par manque de formation des
postiers. Or, j'estime qu'on n'a pas essayé ces dernières années de
former correctement les postiers, de moderniser nos bureaux. Vos 22
millions arrivent d'ailleurs trop tard même si vous n'en êtes pas
responsable je parle de La Poste en général. Mais ces 22 millions
arrivent trop tard par rapport à la modernisation, à la réorganisation
des heures d'ouverture, à la qualification et à la diversification des
produits financiers. Aujourd'hui, c'est terrible d'acheter une assurance
dans un bureau de poste car le personnel n'est pas formé!

Au lieu d'avoir valorisé ces bureaux en les rendant plus rentables
qu'aujourd'hui parce qu'ils seraient plus attractifs, on va directement
chez l'opérateur privé en option 2 et seulement en option 3 on essaie
d'établir des partenariats locaux avec les partenaires publics, en
reprenant l'idée du cdH qui n'est pas négative de la supérette
publique, dans laquelle seraient concentrés tous les services publics,
ce qui signifierait une rentabilité d'échelle, tout en offrant les
possibilités de formation et les garanties de service public, parce que
c'est bien de cela dont il est question: une mission de service public
déterminée par l'Etat.

09.12 Karine Lalieux (PS): U

maakt voorbehoud voor de
aangetekende zendingen, maar ik
maak voorbehoud voor andere
zaken. Het gaat niet uitsluitend om
de ontvangst van de
aangetekende stukken, maar ook
om de verdeling ervan. Als uw
bakker in het dorp weet dat u
problemen heeft met de
belastingen of met een
gerechtsdeurwaarder, dan wordt
uw privé-leven voor iedereen te
grabbel

gegooid. Daartegen

ontbreken alle garanties!

Dat geldt ook voor de betalingen:
wanneer men zijn
elektriciteitsrekening in een
kruidenierszaak moet betalen,
welke kosten komen dan in
aanmerking? Hoe zullen de kosten
verdeeld worden? Wat bij
ontstentenis van betaling of
wanneer de elektriciteit wordt
afgesloten?

Men heeft paradoxaal genoeg bij
De Post een aantal diensten willen
ontwikkelen die nooit van de grond
zijn gekomen omdat de
postmannen hiertoe niet waren
opgeleid en omdat de kantoren
niet werden aangepast. Uw 22
miljoen komen hiervoor veel te
laat!

Men zou die kantoren
aantrekkelijker en dus rendabeler
kunnen maken, maar in plaats
daarvan gaat men als tweede
oplossing liever in zee met een
privé-operator, en pas in derde
instantie wordt er gedacht aan
partnerships met partners in de
overheidssector. Men grijpt daarbij
terug op het door de cdH
geopperde idee van de
overheidssuperette, waarin alle
overheidsdiensten samengebracht
zijn, met alle schaalvoordelen van
dien, en met de mogelijkheden
inzake opleiding en de garanties
van een overheidsdienst.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.13 Johan Vande Lanotte, ministre: Pas les versements!

09.14 Karine Lalieux (PS): Non, certes! Mais quand on connaît,

aujourd'hui, les difficultés d'accès aux banques et leurs heures de
fermeture dans certains quartiers, dans certaines zones rurales, en
cas de fermeture du bureau de poste, j'ignore où le citoyen pourra
encore se rendre pour avoir accès à son compte en banque, à un
distributeur de billets ou autre chose.

Je le répète, nous partageons avec vous plusieurs objectifs.
Cependant, le débat mérite d'être approfondi. Ce n'est pas le client
qui devra déterminer demain ce qui lui plaît ou non. Nous sommes
dans le cadre de missions de service public et tant l'exécutif que le
parlement ont leur mot à dire par rapport au contrat de gestion et à la
manière dont sont rendues les missions de service public. Le débat
doit être élargi. Je retiens votre proposition d'aller faire une petite
visite à titre d'observateur. Mais si, demain, l'épicier ou le boulanger
servant de "retail" dans je ne sais quel village, ferme ses portes parce
qu'il est trop âgé et s'il ne remet pas son commerce, vous n'aurez
quand même plus de bureau de poste dans le village, sans garantie
de négociation par rapport à une commune qui ne saura pas négocier
avec un épicier qui a envie de fermer son commerce.

Il ne faut pas croire que c'est la panacée par rapport à la fermeture
insidieuse et générale des bureaux de poste, de l'ordre de 25 unités
par an. A mon avis, il faut garder une juste mesure. De nombreuses
questions demeurent en suspens à l'égard de cette pratique, même si
demain nous espérons des bureaux modernisés et si les services de
La Poste se vendent de manière plus générale dans d'autres lieux.

09.14 Karine Lalieux (PS):

Gezien de huidige moeilijkheden
om in bepaalde wijken of landelijke
gebieden naar een bank te gaan,
weet ik niet waar men nog zijn
bankrekening en dergelijke zal
kunnen raadplegen als het
postkantoor dichtgaat.

Dit debat moet grondig gevoerd
worden. Het gaat hier om
opdrachten in het kader van de
openbare dienstverlening, en wij
hebben ook iets te zeggen over
het beheerscontract en de manier
waarop die opdrachten uitgevoerd
worden. Als de kruidenier of
bakker die ook als "retail point"
fungeert in het dorp, ermee
ophoudt zonder dat zijn zaak
overgenomen wordt, zal er
daarom niet opnieuw een
postkantoor komen.

Dit is dus geen zaligmakende
oplossing voor het probleem van
de sluiting van de postkantoren.
Jaarlijks gaan er 25 postkantoren
dicht. Men moet dat in de juiste
proporties zien. Er blijven vele
vragen onbeantwoord, ook al
hopen we dat de postkantoren
gemoderniseerd worden, en ook al
worden de producten van De Post
ook op ruimere schaal verkocht in
andere verkooppunten.

09.15 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, je partage bon

nombre des considérations formulées, tant les vôtres que celles de
Mme Lalieux. Effectivement, ce débat ne doit pas être mené à la hâte
et si je peux effectivement partager votre souci de ne pas connaître
de faillite dans cette législature, vous prenez beaucoup moins de
risques que votre prédécesseur, étant donné le nombre d'entreprises
publiques restantes!

Vous avez raison: au lieu d'adopter une attitude défensive et de
répéter, lors de chaque interpellation, que la fermeture d'un bureau de
poste n'est pas tellement grave, pourquoi ne pas réfléchir à un
système plus complexe, un système d'avenir mettant en jeu
effectivement, au sein de chaque entité communale et de chaque
zone desservie par la Poste, un panel de possibilités permettant de
faire évoluer tant le service postal que l'activité dans la zone
concernée?

Je poursuis d'ailleurs aussi votre souci de diminuer le déficit du

09.15 Olivier Chastel (MR): Ik

kan mij vinden in vele
beschouwingen die door u of
mevrouw Lalieux naar voren
gebracht werden. Ik kan begrijpen
dat u een faillissement wil
afwenden, maar gelet op het
aantal overheidsbedrijven dat nog
overblijft, loopt u voorwaar minder
risico dan uw voorganger!

Waarom denken we, in plaats van
een defensieve houding aan te
nemen en steeds maar te
herhalen dat de sluiting van een
postkantoor nu ook weer niet zo
erg is, niet na over een systeem
voor de toekomst, waarbij in elke

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

service "retail" parce qu'on ne peut laisser ce service dans sa
situation actuelle. Ce service pénalise l'ensemble de l'entreprise La
Poste pour ce qu'on veut en faire demain.

Si j'ai bien compris, il restera 1.300 lieux d'activité postale ou
magasins. Il faudra effectivement analyser au cas par cas la
possibilité de maintenir dans un certain nombre d'endroits le bureau
de poste traditionnel. Vous avez l'air de dire qu'on ne maintiendra que
tous ceux qui sont actuellement rentables...

gemeente of zone waar De Post
actief is, een waaier van
mogelijkheden aangeboden wordt
om de postdienst en de activiteit in
de betrokken zone vooruit te
helpen?

Ik begrijp ook dat u het tekort van
de "retail"-activiteiten wil
terugdringen. Men kan die
toestand niet blauw-blauw laten,
want de slechte resultaten van die
diensten halen de financiële
toestand van De Post onderuit.

Ik meen begrepen te hebben dat
in totaal op 1300 locaties
postactiviteit of een shop blijft
bestaan. We zullen, geval per
geval, moeten nagaan of op een
aantal plaatsen het traditionele
postkantoor kan worden
behouden.

09.16 Johan Vande Lanotte, ministre: Non. Ils pourraient devenir

rentables après que nous ayons augmenté sensiblement les
investissements, augmenté les ventes et modernisé l'action.

09.17 Olivier Chastel (MR): Parmi ces 1.300 lieux, combien vont-ils

être de la catégorie A et rester de vrais bureaux de poste?

09.17 Olivier Chastel (MR):

Hoeveel van die 1300 zullen tot de
categorie A behoren en dus echte
postkantoren blijven?

09.18 Johan Vande Lanotte, ministre: Ce sont des magasins! Je l'ai

dit à La Poste, je ne parlerai plus de bureaux de poste mais de
magasins.

Pour revenir à votre question, nous ne le savons pas encore. On
pourrait travailler sur base du contrat de gestion qui dit qu'il y en aura
un par commune ou un tous les 5 ou 6 kilomètres.

09.18 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat weten we nog niet.
We zouden van de
beheersovereenkomst kunnen
uitgaan, die bepaalt dat er één per
gemeente of om de vijf of zes
kilometer moet zijn.

09.19 Olivier Chastel (MR): 5 kilomètres et non pas 6.

09.20 Johan Vande Lanotte, ministre: Si on s'en tient à cela, cela

diminuera fortement le nombre actuel. Le fait d'avoir un bureau par
commune, avec la fusion des communes, ce n'est pas correct. Dans
une commune où il y a 7 entités, il faut qu'il y en ait plusieurs. Nous
allons commencer à examiner la chose mais cela prendra encore un
peu de temps.

En réalité, nous travaillons avec des supermarchés, avec des
banques, notamment Fortis, et avec des librairies de la chaîne Press
Shop. Dans certaines régions très peu peuplées, il n'y a rien d'autre
que de petites supérettes qui offrent tous les services. Là aussi, nous
devrons trouver des solutions. En général, nous travaillerons avec les
supermarchés comme par exemple Delhaize, où il y aura un espace
spécifique à l'entrée qui garantit le respect de la vie privée, et avec
Fortis dont certains bureaux seront partenaires et assureront la

09.20 Minister Johan Vande

Lanotte: We werken in feite
samen met supermarkten als
"Delhaize", met banken, zoals
"Fortis" en met krantenwinkels als
"Press Shop". In een aantal
dunbevolkte streken worden alle
diensten enkel in de buurtwinkel
aangeboden.

Ik stel voor dat we samen een
bezoek brengen aan twaalf van die
plaatsen.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

confidentialité des opérations.

J'exagère un peu mais il est temps de changer les mentalités dans ce
domaine. Quand nous aurons fait le tour des 12 endroits, nous
verrons l'ampleur réelle du système. Nous pouvons faire ensemble le
tour de ces 12 endroits en une seule journée.

Le président: C'est une excellente idée, nous irons visiter ces
endroits.

De voorzitter: Dat lijkt me een
uitstekend idee en we zullen daar
werk van maken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'organisation générale des services de La Poste, notamment l'avenir du centre de tri
de Libramont" (n° 4437)

10 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de algemene organisatie van de werking van De Post, en meer in het
bijzonder de toekomst van het sorteercentrum te Libramont" (nr. 4437)

10.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je me permets de

vous interroger une nouvelle fois sur l'avenir du centre que je
n'appellerai plus "centre de tri" mais "centre postal" de Libramont, et
ceci à la demande des membres du personnel qui y travaillent et qui
sont réellement inquiets pour leur avenir.

Si je l'appelle déjà centre postal et non plus centre de tri, c'est tout
simplement parce que le courrier est acheminé par camion à Liège X
où il est trié et ramené ensuite à Libramont. Il se dit que le dernier
courrier trié sera lui aussi acheminé à Libramont et qu'il ne restera
effectivement plus beaucoup de travail au niveau de ce centre postal,
d'où l'inquiétude de ce personnel de Libramont.

Bien sûr, je m'interroge également sur la cohérence d'une telle
organisation et plus particulièrement sur son coût. J'ai l'impression
que transférer le courrier de Libramont à Liège pour le ramener trié à
Libramont a un coût. Dès lors, je souhaiterais connaître le prix de ces
opérations.

Je sais aussi qu'il n'est peut-être plus possible de ramener l'entièreté
du tri à Libramont puisque l'organisation est déjà différente mais la
demande du personnel est claire: y aura-t-il une répercussion au
niveau du personnel, à combien se chiffreront les pertes d'emplois à
Libramont dans les années à venir avec l'évolution de ce centre
postal?

10.01 Joseph Arens (cdH): Men

zou van plan zijn elke activiteit in
het sorteercentrum van Libramont
stop te zetten. De brievenpost van
de regio zou in dat geval in Luik
worden gesorteerd. Wat is de
achterliggende reden voor die
nieuwe organisatie? Hoeveel kost
ze? Is de beslissing al genomen?
Is die maatregel winstgevend?
Wat zijn de gevolgen voor het
personeel? Hoeveel jobs komen er
op de tocht?

10.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur Arens, les

capacités de tri automatique dans les nouveaux centres de tri dès
2006 ou 2007 permettront un traitement plus efficace du courrier et
peuvent justifier, théoriquement, le transfert de l'activité de Libramont
vers Liège X. Le système prévoit le maintien de quatre centres de tri.
A l'heure actuelle, les conséquences logistiques et l'impact sur la
qualité du service aux clients sont en cours d'analyse. La décision de
transfert n'est pas encore prise. Nous sommes en train d'investir dans
les quatre centres de tri. Ensuite, les transferts seront décidés. Toute
décision fera l'objet d'une négociation avec les syndicats.

10.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Vanaf 2006-2007 zal de
brievenpost in de nieuwe
sorteercentra op een efficiëntere
manier kunnen worden behandeld.
Het zou dus aangewezen kunnen
zijn de activiteit van Libramont
naar Luik te verhuizen. Er zouden
vier sorteercentra worden
behouden. De logistieke gevolgen
en de gevolgen voor de kwaliteit

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cette décision devra notamment inclure le prix des transferts. Le prix
de l'activité en soi sera obtenu grâce à un calcul. Je ne peux pas vous
rassurer pour le moment et vous dire que cela ne se fera pas: ce n'est
pas décidé, c'est vrai. Pour La Poste, quel est l'avantage de choisir ce
type de tri? Nous sommes plutôt en retard dans le domaine de
l'informatisation. Le but est de libérer La Poste de la collecte. C'est un
travail un peu spécifique. On le confie au centre de tri qui renvoie le
courrier déjà trié par services aux bureaux de poste. De la sorte, le
facteur ne devra désormais plus trier le matin entre cinq-six heures et
huit-neuf heures. Actuellement, les facteurs font le tri ensemble. La
seule chose que le facteur devra encore faire, c'est mettre le courrier
en ordre dans son service. Ce sera possible dans le futur mais cela
ne l'est pas encore aujourd'hui. Si nous réussissons cette gageure,
nous pourrons en retirer un énorme avantage: le courrier de toute la
Belgique sera redistribué selon ce système et arrivera, par exemple à
Libramont, uniquement pour être rangé par chaque facteur et être
distribué.

Cela pose un grand problème: comment remplir la journée de
presque huit heures d'un facteur s'il n'y a plus que deux heures de tri
et de préparation? Cela signifie pour lui six heures sur la route, ce qui
est beaucoup. Pour l'instant, sa tournée lui prend trois heures et
demie, peut-être quatre heures et demie. On allonge ainsi
considérablement son temps de tournée, ce qui n'est pas sans
problèmes. Mais en matière de rentabilité, cela représente un progrès
gigantesque.

Si le volume de bureaux de poste diminue, comme chacun le dit, on
ne pourra pas tenir le coup sans cette mesure. En effet, la diminution
du volume sera compensée par la suppression d'un élément du
travail. Il ne faut pas oublier que La Poste oeuvre dans un marché en
diminution. Sa situation est différente de celle de Belgacom ou de la
SNCB. Et si la diminution est telle que prévue, il faudra centraliser
dans les centres de tri. Il faudra qu'un tri soit effectué par numéro
postal mais aussi par service et par facteur. Dans ce cas, tout sera
centralisé. Sur place, il faudra encore procéder à un tri du courrier
comportant les mêmes numéros postaux. Actuellement, par exemple,
tout le courrier portant le numéro postal d'Ostende (8.400) est mis
dans un sac. Chaque postier appose un cachet sur le courrier. Et puis
chacun prend ce qui lui revient et le range. Cette activité est appelée
à être supprimée. Ainsi, le facteur recevra son paquet et le mettra en
ordre. Aux Pays-Bas, ils font déjà des expériences pour que cela se
fasse automatiquement. De cette manière, le facteur n'aura plus qu'à
assurer la distribution. Nous n'en sommes pas encore là. Toutefois, je
ne serai pas étonné si nous pouvions procéder de cette manière dans
cinq ans.

Il s'agit, comme vous pouvez le constater, de changements très
importants qu'il faudra expliquer aux citoyens.

van de dienstverlening worden nog
onderzocht.

Over een overheveling werd niets
beslist. Die beslissing kan enkel in
overleg met de vakbonden
genomen worden en rekening
houdend met de prijs van zo'n
onderneming.

Vandaag sorteren de postbodes
de post samen. Als dat niet
gebeurt wordt de duur van de
rondes aanzienlijk verlengd en dat
zorgt voor problemen. Inzake
rentabiliteit is het een grote
vooruitgang.

Als de voorspellingen over de
toestand van De Post bewaarheid
worden, zullen er vier
sorteercentra zijn zoals gepland.

10.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je tiens à

remercier le ministre pour sa réponse qui a le mérite d'être claire.

Je pense ainsi pouvoir conclure qu'il sera difficile qu'un centre puisse
être maintenu à Libramont. Si je peux comprendre que le nombre des
centres doit être diminué, j'estime que des choix politiques peuvent
être faits.

10.03 Joseph Arens (cdH): Er

kunnen ook politieke keuzes
worden gemaakt! Ik zal het
sorteercentrum van Libramont
blijven verdedigen.