IC397_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 397

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellaties en vraag van

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la menace du
terrorisme musulman et l'attitude des organes
représentatifs des musulmans de Belgique"
(n° 470)

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les mesures prises
contre le terrorisme dans notre pays" (n° 473)

- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de aanpak van het terrorisme in ons land"
(nr. 473)

- M. Willy Cortois au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le terrorisme islamiste"
(n° 4393)

- de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "het
moslimterrorisme" (nr. 4393)

Orateurs: Tony Van Parys, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Willy Cortois,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur, Filip
De Man

Sprekers: Tony Van Parys, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Willy Cortois,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken, Filip De Man

Motions

Moties

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'identification des fonctionnaires de police"
(n° 4265)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de identificatie van de
politieambtenaren" (nr. 4265)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les sanctions
administratives dans les communes" (n° 4317)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de gemeentelijke administratieve sancties"
(nr. 4317)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Robert Denis au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le retard de
perception de certaines dotations fédérales"
(n° 4347)

Vraag van de heer Robert Denis aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de inningsachterstand met betrekking
tot bepaalde federale dotaties" (nr. 4347)

Orateurs: Robert Denis, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Robert Denis, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "le travail intérimaire
dans l'administration" (n° 4330)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "uitzendarbeid bij de overheid" (nr. 4330)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Annemie Turtelboom, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

CRIV 51

COM 397

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

NOVEMBRE

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.11 heures par M. André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 14.11 uur door de heer André Frédéric, voorzitter.

01 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de dreiging van het
moslimterrorisme en de houding van de representatieve organen van de moslims van België" (nr. 470)
- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
aanpak van het terrorisme in ons land" (nr. 473)
- de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
moslimterrorisme" (nr. 4393)

01 Interpellations et question jointes de

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la menace du terrorisme
musulman et l'attitude des organes représentatifs des musulmans de Belgique" (n° 470)
- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mesures prises contre le
terrorisme dans notre pays" (n° 473)
- M. Willy Cortois au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le terrorisme islamiste"
(n° 4393)

01.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw en

mijnheer de minister, ik heb mijn interpellatie die dateert van begin
vorige week aangepast aan de zaken die ondertussen zijn gebeurd.
Het gaat snel. Ik heb een aantal overwegingen en bedenkingen over
de zaken die ondertussen zijn gebeurd.

Het eerste dat ik aan beide ministers zou willen vragen is of ze
kunnen bevestigen dat senator Bousakla onder politiebescherming
staat. Wij hebben dit via de pers vernomen. Het is bijzonder
verontrustend als een parlementslid wordt bedreigd omdat zij een
opinie heeft weergegeven. Vorige week spraken wij nog over een
mogelijke dreiging. Ondertussen zou dit in een concrete bedreiging
zijn omgezet. Kunt u dit al of niet bevestigen?

Mijnheer de voorzitter, ik wil even ingaan op het plan dat vorige week
door de Ministerraad is goedgekeurd. Dat werd in de pers het plan-
Dewael genoemd. Dat moet waarschijnlijk het plan-Dewael-Onkelinx
zijn. Ik wil daaruit drie elementen halen. Ten eerste, de oprichting van
een nieuwe inlichtingendienst, de Algemene Inlichtingendienst
Veiligheidsdreiging, die klaarblijkelijk niet helemaal nieuw is omdat het
hier eigenlijk om de AGG gaat die een wettelijk kader en bijkomende
bevoegdheden zou krijgen.

01.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le dossier des risques d'actes
terroristes islamistes et de la lutte
contre ce phénomène évolue
rapidement. Ce matin, on pouvait
lire dans la presse que la sénatrice
Bousakla se cachait et bénéficiait
d'une surveillance policière
permanente. Si cette information
est exacte, la situation est certes
particulièrement inquiétante. Ce
serait terrible qu'un parlementaire
soit menacé pour avoir exprimé
son opinion.

La semaine dernière, le Conseil
des ministres a approuvé le "Plan
Dewael" qui prévoit une série
d'instruments en vue de combattre
efficacement les risques d'actes
terroristes dans notre pays.

Le gouvernement a ainsi décidé

17/11/2004

CRIV 51

COM 397

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hoe zal men de Algemene Inlichtingendienst Veiligheidsdreiging
aansturen? Het probleem is immers altijd geweest dat de aansturing
ontbrak, in die zin dat het Ministerieel Comité Inlichtingen en
Veiligheid, dat daartoe werd aangesteld door de wet van 30 november
1998, de nodige richtlijnen moet geven en trouwens ook moet instaan
voor de coördinatie tussen de verschillende diensten. Het is het enige
orgaan dat daarvoor wettelijk bevoegd is. Het kernkabinet is daarvoor
niet bevoegd. Aangezien het Ministerieel Comité Inlichtingen en
Veiligheid naar verluidt niet meer is samengekomen tussen januari
2003 en vorige week woensdag, is de vraag op welke wijze deze
nieuwe dienst zal worden aangestuurd. Opdat de dienst zou kunnen
functioneren, is de aansturing immers van essentieel belang, net als
de voeding die de dienst moet krijgen.

In welke worden de verschillende diensten die met het terrorisme te
maken hebben, verplicht de informatie door te spelen aan de
Algemene Inlichtingendienst Veiligheidsdreiging, waardoor de dienst
een informatiekruispunt zal zijn. De diensten die ermee te maken
hebben, kennen we. Dat zijn namelijk de Veiligheid van de Staat, de
militaire inlichtingendiensten, de lokale politie, de federale politie, de
lokale parketten, het federaal parket, de diensten van de douane en
de dienst Vreemdelingenzaken. Het is dus de vraag in welke mate
deze diensten zullen worden verplicht de informatie door te spelen
aan dat zenuwcentrum en informatiekruispunt. Anders dreigt de
Algemene Inlichtingendienst Veiligheidsdreiging een hoofd zonder
hersenen te worden.

Ik wil er trouwens terloops op wijzen dat, hoewel op een bepaald
ogenblik in de media door een van de ministers werd verklaard dat de
wijkpolitie eigenlijk zou moeten instaan voor het aanvoeren van
informatie, wij op dit ogenblik moeten vaststellen dat de wijkpolitie
leegloopt.

De leden ervan wijken immers om statutaire redenen uit naar de
interventie- en opsporingspolitie. Ik geef even het voorbeeld van Gent
waar er op 230 wijkagenten 70 te kort zijn wegens het ontbreken van
een interessant statuut.

Een tweede element van het regeringsplan is de zogenaamde actie-
Moskee. Het gaat ook hier weer niet om een nieuw initiatief. Het
initiatief dateert al van 2001 en er is daarmee nooit iets gebeurd. Mijn
vraag is de volgende. Wat houdt dat plan concreet in? Wordt het
project gedragen door de minister van Binnenlandse Zaken én door
de minister van Justitie? Ik heb nog een zeer concrete vraag. Welke
initiatieven zal men nemen tegen de radicale moskeeën, een aantal
VZW's en een aantal websites?

Ten derde heeft de regering aangekondigd dat er 50 nieuwe
terreurjagers zouden komen. Zo werd het gekwalificeerd. Ik richt mij
nu vooral tot de minister van Binnenlandse Zaken. Wat durft men de
mensen in ons land allemaal niet wijs te maken? Men heeft het
voorgesteld alsof er 50 nieuwe terreurjagers komen, terwijl er in feite
niemand nieuw bijkomt. Het gaat in hoofdzaak over 36 gewezen
BOB'ers die gedetacheerd waren bij de Militaire Inlichtingendienst en
die nu terugkeren naar de GDA.

Daarvan gaan er tien binnen enkele weken met pensioen, vijf van hen
gaan in 2005 met pensioen en van de 21 overblijvenden gaat de grote

de la création d'un service de
renseignements chargé de
surveiller les menaces contre
notre sécurité.

La question est de savoir si ce
service sera piloté, comme le
requiert la loi, par le comité
ministériel Renseignements et
Sécurité? Mercredi dernier, ce
comité se réunissait pour la
première fois depuis janvier 2003.
Comment la coordination
s'effectuera-t-elle? Comment
l'information collectée par les
divers canaux chargés dans notre
pays de la lutte contre le
terrorisme sera-t-elle structurée?

L'une de nos principales sources
d'informations est
malheureusement tarie: de plus en
plus d'agents de quartier
demandent leur mutation vers
d'autres services, si bien qu'à
Gand, par exemple, 160 agents
sont effectivement en service alors
que le cadre en compte 230.

Quelles initiatives concrètes ont-
elles été prises dans le cadre de
l'action "mosquée"? En quoi
consiste concrètement cette
action? Les départements de la
Justice et de l'Intérieur collaborent-
ils à ce sujet?

Nous avons recruté cinquante
nouveaux spécialistes de la lutte
anti-terroriste. Tous ne sont pas
de nouvelles recrues puisqu'il
s'agit notamment de 36 membres
de la BSR qui viennent d'autres
département. Quinze de ces
membres de la BSR prendront leur
retraite cette année ou l'année
prochaine et les 21 autres dans
les années suivantes. Leur
succession n'est pas encore
assurée.

Le ministre de la Justice a
également dit que la loi accélérant
la procédure de naturalisation ne
fait pas partie des priorités et à ce
sujet, je me pose également des
questions.

CRIV 51

COM 397

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meerderheid binnen enkele jaren met pensioen. Dan is het de vraag
of deze mensen de nieuwe terreurjagers zijn waarover men zoveel
heeft gesproken. Het enige wat eventueel een toegevoegde waarde
zou kunnen zijn is dat zij druppelsgewijze naar aanleiding van hun
pensioen worden vervangen, maar dan door mensen die pas binnen
jaren inzetbaar zouden zijn in het kader van de strijd tegen het
terrorisme.

Het volgende punt, dat er niet instaat, is de snel-Belg-wet, mijnheer de
minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb vernomen van de minister
van Justitie dat dit geen punt is in de prioriteiten van de regering in het
kader van de globale problematiek.

Het volgend element van de interpellatie, mijnheer de voorzitter, is
specifiek tot de minister van Justitie gericht. De minister van Justitie
heeft vorige week gezegd dat België een goed rapport had gekregen
vanwege de Europese Unie in de strijd tegen het terrorisme. Ik zou de
minister toch willen waarschuwen en dit goed rapport even willen
relativeren. Ik wil wijzen op de volgende vaststellingen.

Ten eerste, er bestaat geen gemeenschappelijke databank tussen de
Veiligheid van de Staat en de federale politie. Ten tweede, de
Veiligheid van de Staat heeft geen permanente toegang tot de
nationale gegevensbank van de federale politie en ook de politie heeft
geen toegang tot de geclassificeerde informatie van de Veiligheid van
de Staat. Er is bovendien geen informatie-uitwisseling tussen de
intelligence-groep die bestaat bij de douanediensten en de Veiligheid
van de Staat, ook niet met de federale politie. Daarom rijzen in dit land
fundamentele problemen met betrekking tot de informatie-uitwisseling
in de strijd tegen het terrorisme. Ik wil er nog even op wijzen dat tot op
vandaag ook de Veiligheid van de Staat nog steeds niet de
mogelijkheid heeft om telefoons af te tappen en gebruik te maken van
de bijzondere opsporingsmethoden.

De Veiligheid van de Staat heeft ook laten weten dat er een bijzonder
gebrekkige samenwerking is binnen de Counter Terrorism Group van
de Europese Unie in verband met de uitwisseling van operationele
intelligence binnen de Europese Unie. Ik zou trouwens van de
gelegenheid gebruik willen maken om de minister te vragen hoeveel
mensen bij de Veiligheid van de Staat op dit ogenbik het Arabisch
beheersen? Zijn het er vijf, zijn het er vier, zijn het er drie of zijn het er
nu twee op vandaag? Ik denk dat zelfs het maximum van deze
aantallen voldoende aanduidt wat het probleem is.

Een derde element, mijnheer de voorzitter, heeft te maken met het
Executief dat, mevrouw de minister van Justitie, naar mijn aanvoelen
geen enkele legitimiteit meer heeft. Ook het principe van de
continuïteit lijkt mij geen juridisch argument meer te zijn voor de
legitimiteit van het Executief. Ik zeg dit vooral omdat het Executief niet
meer rechtsgeldig de Nederlandstalige moslimsgemeenschap
vertegenwoordigt. Vandaar dat het Executief eigenlijk geen
gesprekspartner meer zou mogen zijn van de regering, naast de
redenen die we al eerder hebben aangehaald en naast het gegeven
dat er een gerechtelijk onderzoek loopt en dat het Executief ook heeft
menen te moeten oordelen een procedure in te stellen tegen de wet
die we in het Parlement hebben goedgekeurd houdende aanstelling
van een commissie die de verkiezingen moet voorbereiden. Ik zou de
minister willen vragen of zij ermee akkoord gaat dat het toekomstige

Selon la ministre de la Justice,
l'Union européenne a rédigé un
rapport favorable en ce qui
concerne la lutte contre le
terrorisme en Belgique. Mais il
n'existe toujours pas de base de
données commune. La Sûreté de
l'Etat n'a pas accès aux
informations de la police fédérale
et inversement. Il ne peut toujours
pas être procédé à des écoutes
téléphoniques et des méthodes
particulières de recherche ne
peuvent toujours pas être
appliquées. J'aimerais enfin savoir
combien de gens connaissent
l'arabe au sein de la Sûreté de
l'Etat.

Par ailleurs l'Exécutif musulman
n'a plus aucune légitimité étant
donné qu'il ne représente pas la
communauté musulmane
néerlandophone. La ministre est-
elle favorable à la constitution
d'une chambre néerlandophone et
d'une chambre francophone au
sein du futur Exécutif?

Enfin, des subventions publiques
peuvent-elles être affectées au
paiement des frais de procédure
dans le cadre d'une action tendant
à l'annulation d'une loi et d'un
arrêté royal?

17/11/2004

CRIV 51

COM 397

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Executief een Nederlandstalige respectievelijk Franstalige kamer zou
hebben om op die manier wat betreft de Nederlandstalige
moslimgemeenschap de garantie in te bouwen van de aanwezigheid
en de vertegenwoordiging - representatieve vertegenwoordiging - van
de Nederlandstalige moslimgemeenschap.

Mevrouw de minister van Justitie, ten slotte heb ik nog een laatste
punctuele vraag aan u. Die vraag stond ook in mijn geschreven tekst.
Kunnen de subsidies van de overheid aangewend worden om het
Executief toe te laten een procedure te voeren tegen de minister van
Justitie om een wet te vernietigen? Zo niet, welke initiatieven zult u
hiertegen nemen?

Mijnheer de voorzitter, dit waren mijn elementen van interpellatie,
geactualiseerd naar aanleiding van de dingen die ondertussen zijn
gebeurd.

01.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijnheer de minister, collega's, ik sluit mij aan bij de
interpellatie van collega Van Parys. Ik zou iets meer willen focussen
op de aangelegenheden die betrekking hebben op de cluster
Binnenlandse Zaken met betrekking tot maatregelen die beslist zijn
door het Ministerieel Comité voor Inlichtingen en Veiligheid. Er
hebben vorige week en de weken ervoor een aantal interessante
discussies plaatsgevonden. Mijnheer de minister, wij hebben ook
gezien dat een aantal nieuwe maatregelen zijn genomen met
betrekking tot die terrorismebestrijding. Of beter, wanneer wij het
zouden ontkleden of ontbenen hebt u gezegd dat er een aantal
aanzetten zijn om de terrorismebestrijding beter aan te pakken en een
aantal beslissingen in het vooruitzicht te stellen. Ik moet zeggen dat
de wettelijke uitvoering daarvan een beetje op zich laat wachten.

Mevrouw de minister, mijnheer de minister, wij geven u met onze
fractie nog steeds het voordeel van de twijfel, maar in elk geval is er
eigenlijk wat ons betreft geen tijd te verliezen, te meer daar wij nu
bijna zes of zeven maanden na de megaministerraad van 30 en 31
maart zijn. Op die Ministerraad was een historisch rendez-vous
aangekondigd met de terrorismebestrijding. Wij hebben ondertussen
echter alleen maar de dreiging van het terrorisme zien toenemen en
hebben de beleidsmaatregelen nog niet openbaar zien worden.

Ik wil ook enkele positieve vaststellingen formuleren.

Wij zijn tevreden, voor zover men kan spreken over tevredenheid. Het
is goed dat de regering naar de oppositie heeft geluisterd of, indien zij
dat niet wil toegeven, in haar beleidsdaden toch minstens rekening
houdt met een aantal suggesties die van de oppositie komen.

Wij hebben hier in deze zaal erop aangedrongen om het koninklijk
besluit betreffende de AGG te moderniseren. Er werd in deze
commissie een motie van aanbeveling ingediend op 18 oktober. Wij
hebben vernomen dat de regering van plan is om de werking van de
AGG een wettelijke basis te geven. Gezien het belang en de aard van
de opdrachten, vinden wij dat alvast een positieve maatregel.

De minister wil ook werk maken van een betere, eigenlijk een andere,
informatiedoorstroming. Dat is ook een element dat wij in onze
interpellatie van 18 oktober naar voren hebben gebracht en

01.02 Pieter De Crem (CD&V):

Nous avons effectivement
constaté un début d'amélioration
au niveau de la lutte contre le
terrorisme, mais la mise en oeuvre
politique se fait attendre.

Le gouvernement a également
tenu compte de certaines de nos
suggestions, telles que la
modernisation de l'arrêté royal
relatif au Groupe interforces
antiterroriste (GIA). Le ministre
entend également améliorer la
transmission des informations.
Celle-ci doit non seulement être
améliorée, mais également être
plus rapide. La composition
pluridisciplinaire du GIA reste une
bonne chose mais compliquera la
transmission des informations.

Il s'agira donc de trouver une
nomenclature simple. Des
initiatives dans le bon sens ont été
prises. Le revers de la médaille,
c'est que le renforcement du GIA
s'effectuera par le biais d'un
détachement du service de
renseignement militaire. Des cours
de recyclage seront nécessaires et
cela prendra beaucoup de temps.

Le ministre a indiqué que
l'information devait être transmise
et non demandée. Quelles
sanctions seront-elles prises si elle
n'est pas communiquée à temps?

Du personnel supplémentaire
serait recruté, dont 57 agents à

CRIV 51

COM 397

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanbevolen. Het blijft uiteraard van het grootste belang dat de
informatie niet alleen correct, maar ook snel wordt doorgegeven. Ik
bedoel daarmee in real time, want in sommige codices is drie
maanden ook snel. Voor ons betekent snel onmiddellijk. Ik durf het
woord onverwijld niet in de mond te nemen, omdat dit bezwaard is in
een ander dossier. De informatie moet onmiddellijk, zonder verwijl, en
correct worden doorgegeven. De juistheid van het tijdsverloop is nu
nog altijd meer een intentie dan een feitelijk gegeven.

Wat de multidisciplinaire samenstelling van de AGG betreft, of wat de
nieuwe naam ook mag zijn - collega Van Parys heeft er ook naar
verwezen -, het is een goede zaak en in elk geval een hele stap
vooruit. Het zal alleen de snelle en correcte informatiedoorstroming
nog meer bemoeilijken.

Iedere sector heeft nu eenmaal zijn eigen vakjargon en er zal dus
moeten gezocht worden naar een eenvoudige nomenclatuur. We
kennen allemaal de spanningsvelden. Collega Van Parys weet dat
nog beter dan iemand anders, vanuit de informatie binnen het Comité
I waar ik ook ooit lid van ben geweest. Het gaat niet alleen over de
informatiegaring, maar ook over de doorstroming, het filteren en de
synthese die deze informatie met zich meebrengt. Ik ervaar eigenlijk
altijd tussen de Veiligheid van de Staat en de ADIV dezelfde rivaliteit
die we hebben gekend tussen de rijkswacht, de GPP en de
gemeentepolitie, om nog niet te spreken over de manier waarop
garingverwerking, stolling en synthese gebeuren via andere
systemen. Eigenlijk zijn de PIP en POLIS-systemen ook wel wat van
toepassing op deze belangrijke informatiegaring.

Maar goed, laat ons zeggen dat er in elk geval stappen zijn genomen
die in de goede richting gaan. Ook het betrokken zijn bij dit alles van
de lokale politiediensten is een pluspunt, ongeacht het feit dat een
bijkomende opleiding zeker zal vereist zijn. Dat weet u als
burgemeester en lokale bestuurder even goed als ik.

De keerzijde van het gebeuren dan, de versterking van de AGG, het
geheel van het gebeuren dat niet werd ingewacht. U zegt dat er zal
gewerkt worden via detachering, onder meer vanuit de militaire
inlichtingendienst. Eerlijk gezegd, ik denk dat dit onmogelijk zal zijn
wanneer we de gewoonten en de samenstelling van de ADIV kennen,
gemeenzaam in het Nederlands ook de SGR genoemd. Ik weet niet in
welke mate u mensen zult kunnen detacheren om die samen te
brengen. Kunt u dit, zoveel te beter, maar ik denk dat
omvormingscursussen in de goede zin van het woord en begeleiding
daar enorm veel werk zullen vergen, want er is geen echte grote
bereidheid noch knowhow aanwezig om dat mogelijk te kunnen
maken.

Bovendien is ADIV qua effectieven zeker geen overbevolkte dienst.
Het gaat hier eigenlijk om de ontmanteling van een bepaalde dienst
met mensen die een beetje "gedecodeerd" moeten worden vooraleer
ze operationeel kunnen worden in de informatiegaring.

Over de doorstroming heb ik het daarnet al had. U heeft verklaard dat
in de toekomst informatie draagbaar zal zijn en niet opvraagbaar.
Welke sancties zullen worden toegepast? Welk operationeel kader
stelt u voorop u wanneer de informatie niet tijdig of niet accuraat wordt
aangeleverd? Hoe zult u dit kunnen controleren?

temps plein pour la cellule
antiterroriste de la police fédérale
et 12 unités pour la direction
générale de la Criminalité contre
les personnes. Le ministre a
déclaré qu'un budget avait déjà
été dégagé pour de futurs
recrutements en 2005. Les bonnes
intentions existent, certes, mais
elles ne sont pas mises en
application.

Le ministre s'exprime en langage
musclé dans les médias. Je songe
notamment au contrôle annoncé
des visas. Aucun accord à ce sujet
n'a cependant été conclu au sein
du gouvernement et plusieurs
possibilités pratiques existent à cet
égard. En l'absence d'une base de
données européenne, un tel
contrôle serait vain.

17/11/2004

CRIV 51

COM 397

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tenslotte wil ik nog even stilstaan bij de versterking met meer
personeel. Er werd veel aangekondigd maar nu blijkt dat het nog een
tijdje zal duren vooraleer het personeel er ook zal zijn. Wat is er
aangekondigd? Ik heb uit de vorige interpellatie volgende gegevens
overgenomen: 57 extra fulltime equivalenten voor de anti-
terroristische cellen van de federale politie, 12 extra eenheden voor
het directoraat-generaal Criminaliteit tegen personen, 3 extra
personen voor Ecofin en een versterking van de GDA's in Brussel,
Antwerpen, Charleroi en Luik met 52 eenheden. U heeft in een adem
gezegd dat er voor 2005 alvast budget is vrijgemaakt voor 12
bijkomende personen.

Aankondiging is één zaak, operationaliteit is en blijft natuurlijk een
andere zaak. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat er een afgrond
is tussen enerzijds de bestaande, goede en hypernoodzakelijke
intenties en anderzijds de operationaliteit.

Mijnheer de minister, u gebruikt vrij stoere taal in de media, onder het
motto van "hier zijn we, hier komen we, ga uit de weg, maak plaats,
want hier ben ik met bijzonder belangrijke maatregelen". Dan gaat het
bijvoorbeeld over de controle van de visa via persoonscontrole en
controle van de biometrische gegevens. In de realiteit stel ik echter
vast dat er geen akkoord is in de regering of buiten de regering - dat
gebeurt ook wel - over deze zaken. Er kan een akkoord zijn buiten de
regering, maar niet binnen de regering. De toepassing botst ook op
heel wat praktische moeilijkheden.

Hoe goed uw intenties ook mogen zijn, zonder een Europese
databank hebben ze geen enkele zin. U blijft onder de stolp zitten van
een onvruchtbaar ...

Le président: Il faudrait essayer de conclure, monsieur De Crem.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal

afronden.

De heer Van Parys heeft een aantal heel interessante zaken gezegd.
Toch zou ik nog een concrete vraag willen stellen.

Hoeveel onderzoeken zijn er geopend tegen islamitische websites en
radiozenders in het kader van de terreurbestrijding? Men kan immers
niet het ene zonder het andere zeggen.

U zegt dat er radiozenders en websites zijn in Brussel en ook
daarbuiten, die in het kader van de terreurbestrijding moeten worden
onderzocht. U voegt eraan toe dat zij ook worden onderzocht.
Mijnheer de minister, mevrouw de minister, ik wil van u beiden een
antwoord op de vraag hoeveel er onderzocht zijn. Zijn het websites,
zijn het radiozenders, zijn het geschriften of is er niets onderzocht?
Als u immers zegt dat zij oorzaken zijn van de terrorismedreiging die
er is, dan moet dat onderzoek toch gebeuren.

Indien u op die vraag niet wil, kan of mag antwoorden, zou ik wel
graag van u vernemen hoeveel onderzoeken tout court in het kader
van de terreurbestrijding zijn geopend. U kan mij immers niet
wijsmaken, zoals bijvoorbeeld de eerste minister zegt, dat het een
groot geluk is dat we in België leven en niet in Nederland. Dat zal

01.03 Pieter De Crem (CD&V):

Combien d'enquêtes sont-elles
actuellement en cours à propos de
sites internet et de radios
islamistes dans le cadre de la lutte
contre le terrorisme? La différence
entre la Belgique et les Pays-Bas
est ténue. La Belgique peut
s'estimer heureuse qu'aucun acte
commis par un intégriste
musulman ne soit encore à
déplorer sur son territoire.

CRIV 51

COM 397

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

misschien op korte termijn zo blijken, omdat we nog niet het voorwerp
zijn geweest van een moslimterrorisme dat tot moorden heeft geleid.
In elk geval zitten we daar heel dichtbij. Ik had dus graag van u
geweten hoeveel onderzoeken tout court in het kader van de
terreurbestrijding zijn geopend.

Le président: L'interpellation n° 477 de M. Cocriamont est supprimée.
Je passe directement la parole à M. Cortois pour sa question.

De voorzitter: Daar de heer
Cocriamont afwezig is, schrap ik
zijn interpellatie.

01.04 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijnheer de vice-eerste minister, het plan-Dewael, zoals collega Van
Parys het daarnet heeft genoemd, over de aanpak van het
moslimterrorisme en de bedreiging van terroristische aanslagen in
ons land, heeft de voorbije dagen toch aanleiding gegeven tot nogal
wat reacties. Ondertussen heeft de regering haar standpunt bepaald.
Vandaar de volgende korte vragen.

Ten eerste, welke beslissingen zijn er precies genomen? Komt men
op Belgisch vlak tot een betere coördinatie van de doorstroming van
de inlichtingen van de diverse diensten zodat men de juiste analyse
op één bepaalde plaats kan maken? Hoe ziet u de aansluiting van ons
land bij de maatregelen, onder meer de aanstelling van een Europees
coördinator, op Europees vlak?

Ten tweede, zoals de andere collega's ook al aangehaald hebben, is
er in de nodige maatregelen en middelen voorzien voor de
noodzakelijke personeelsversterking op het terrein? Ik verwijs zoals
de andere collega's naar de beslissingen van de Ministerraad van
eind maart. Ook niet onbelangrijk, mijnheer de minister, een van de
zaken waarop u de nadruk hebt gelegd: welke maatregelen zult u
nemen opdat de potentie die aanwezig is op het zonale vlak terzake
een rol zou kunnen inspelen?

Ten derde, mijnheer de vice-eerste minister, de extra dimensie die u
door de actualisering van het bestaande plan van 2002 toevoegt, lijkt
mij te zijn dat u de bedoeling hebt te komen tot een betere monitoring
en controle van de uitingen van radicale moslimstromingen in ons
land. Ik denk onder meer aan het salafisme dat in extreme
moslimkringen wordt gepredikt en dat onder meer strijd voert tegen
essentiële waarden van onze samenleving, zoals de democratie, de
gelijkheid tussen man en vrouw, de scheiding tussen kerk en staat.
Daarbij wordt het instrument van de jihad, de heilige oorlog, althans
mondeling, niet geschuwd. Over welke wettelijke middelen
beschikken wij in ons land tot bestraffing van diegenen die zulke taal
spreken? Denkt u daarbij aan de toepassing van de wet van 30 juli
1981 op het racisme en aan, meer recent, de antiterreurwet? Hoe ziet
u de aanpak van culturele centra, imams - ik denk niet van moskees,
wel van imams - radio's en documentatiecentra die zulke stellingen
promoten en verspreiden? Zelfs indien er geen directe aanwijzingen
zijn voor een terroristische aanslag in ons land blijft de dreiging
bestaan. Biedt het plan van de regering de mogelijkheid daartegen
krachtig preventief op te treden met respect - ook belangrijk voor ons,
liberalen, mijnheer de vice-eerste minister - voor de essentiële
vrijheden, zoals de vrije meningsuiting en de vrijheid van godsdienst?

01.04 Willy Cortois (VLD): Le

plan de lutte contre le terrorisme
islamiste et de prévention des
attaques terroristes a suscité des
réactions. Quelle est la position du
gouvernement? La coordination de
la transmission des informations
provenant des divers services
sera-t-elle améliorée? Comment la
Belgique va-t-elle collaborer avec
le coordinateur européen? Les
moyens nécessaires au
renforcement des effectifs des
services concernés sont-ils
prévus? Ces services joueront-ils
également un rôle au niveau local?

Le plan 2001 est adapté dans le
sens d'un renforcement du suivi et
du contrôle des manifestations de
l'intégrisme musulman. Certains
courants combattent la
démocratie, l'égalité de l'homme et
de la femme et la séparation de
l'Église et de l'État. De quels
moyens légaux dispose-t-on pour
sanctionner les personnes qui
tiennent de tels discours?
Comment lutte-t-on contre les
centres culturels, les imams, les
radios et les centres de
documentation qui répandent de
tels propos?

Le plan du gouvernement permet-
il de mener des actions
préventives contre un éventuel
attentat terroriste tout en
respectant les libertés
d'expression et de culte?

01.05 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, étant

donné que nous avons déjà eu un premier débat, comme l'a dit M.

01.05

Minister

Laurette

Onkelinx: In de commissie voor

17/11/2004

CRIV 51

COM 397

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Van Parys, en commission de la Justice, vous me permettrez
simplement d'intervenir sur quelques éléments supplémentaires qu'il
convient d'évoquer aujourd'hui, en répondant d'abord très clairement
à sa première question.

Y a-t-il eu des menaces spécifiques sur la personne de Mme
Bousakla? Oui, et cela est intolérable. Nos services spéciaux ont pris
contact avec Mme la sénatrice Bousakla et des mesures de
protection spécifiques sont d'ores et déjà prévues.

Mesdames et messieurs, je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit
sur les renforts, les questions à ce sujet ayant déjà fait l'objet
d'explications très précises, tant pour les renforts des services
judiciaires d'arrondissement de la division terrorisme du parquet
fédéral que de la Sûreté de l'Etat. Nous avons déjà dit quelle était
l'ampleur des efforts et la date prévue pour l'augmentation des
effectifs.

Nous avons peut-être été moins précis en ce qui concerne notre
cadre législatif pour une lutte plus efficace contre le terrorisme.
Comme vous le savez, nous avons, dès le début de cette législature,
modifié notre arsenal législatif pour prévoir le crime même de
terrorisme qui était inconnu de notre droit.

Depuis lors, le parlement a voté des lois aussi importantes que celle
sur le mandat d'arrêt européen. Hier encore, la commission de la
Justice de la Chambre a voté un projet de loi sur l'entraide judiciaire.
Dans les quelques semaines, quelques mois à venir, le parlement
sera certainement mobilisé autour de quelques projets
supplémentaires. Le premier concerne les vérifications de sécurité.
Celui-ci est d'ores et déjà au Conseil d'Etat et en décembre, nous
demanderons au parlement la procédure d'urgence pour l'examen de
ces deux avant-projets sur les vérifications de sécurité. Nous avons
aussi, lors du comité ministériel "Renseignement et Sécurité", pris la
décision de travailler sur un projet de loi concernant le service général
de renseignement "menaces sécuritaires".

De quoi s'agit-il? Le premier ministre l'a expliqué. Je me permettrai
donc simplement de préciser ce que vous devriez trouver dans ce
futur projet de loi, qui sera prêt avant la fin de l'année 2004. C'est un
service se composant du service interforces antiterroriste et élargi à
des fonctionnaires détachés de tous les services de sécurité et de
renseignement, y compris un représentant de la police locale, ainsi
que des départements susceptibles de fournir des renseignements
utiles sur les menaces sécuritaires, à savoir Mobilité et Transports
ainsi que Finances.

Le comité ministériel sera informé par le GIA et fixera les orientations
stratégiques de la politique en matière de sécurité. Chaque ministre
pourra faire appel au nouveau service. Des demandes émanant des
gouvernements des Communautés et des Régions devront être faites
par le biais des ministres-présidents. En tant que service public, ce
service relèvera de la tutelle conjointe des ministres de l'Intérieur et
de la Justice. La direction du service sera assurée par un magistrat,
de préférence détaché du parquet fédéral. Le service fera l'objet d'un
contrôle du comité R, lequel avait formulé une recommandation en ce
sens dans son dernier rapport. Au niveau de notre arsenal législatif,
ce sera un moment fort.

de Justitie heb ik daarover al een
eerste debat met de heer Van
Parys gevoerd. Ik zal er enkel nog
een paar bijkomende elementen
aan toevoegen.

Ja, mevrouw Bousakla heeft
bedreigingen ontvangen en ja, dat
is onaanvaardbaar. Wij hebben
met haar contact opgenomen en
specifieke beschermings-
maatregelen getroffen. Van bij het
begin van de zittingsperiode werd
het wetgevend kader aangepast,
zodat het begrip "terroristische
misdaad" in ons rechtssysteem
wordt ingevoerd. Bovendien heeft
het Parlement wetten inzake het
Europese aanhoudingsbevel en de
wederzijdse rechtshulp goed-
gekeurd.

Tijdens de komende weken zullen
nog andere wetsontwerpen
worden besproken. Het ontwerp
betreffende de veiligheidscontroles
wordt op dit ogenblik door de Raad
van State behandeld, het ontwerp
inzake de Algemene
Inlichtingendienst Veiligheids-
dreiging zal vóór eind 2004 rond
zijn.

Het ministerieel comité zal door de
AGG worden ingelicht. Iedere
minister zal een beroep op de
nieuwe dienst kunnen doen, die
onder het gezamenlijk toezicht van
de ministers van Binnenlandse
Zaken en Justitie zal staan, door
een magistraat zal worden geleid
en door het Comité I zal worden
gecontroleerd.

Begin 2005 zal een wetsontwerp
op de telefoontap worden
ingediend. Het strekt ertoe een
grotere veiligheid te bieden zonder
de bescherming van de individuele
vrijheden uit het oog te verliezen.
De manier waarop die gegevens
zullen worden gebruikt, wordt
momenteel onderzocht en een en
ander zal in het wetsontwerp
worden opgenomen.

Het plan "Radicaal Islamisme"
wordt geregeld bijgewerkt. Daarin

CRIV 51

COM 397

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'ai également informé le parlement du dépôt, si possible au début de
l'année 2005, d'un projet de loi concernant les écoutes téléphoniques
pour ce qui concerne la Sûreté de l'Etat. Il est entendu que nous
travaillerons conjointement avec le Service général du renseignement
et de sécurité militaire pour avoir, en la matière, le même cadre, les
mêmes contrôles et les mêmes garanties. En effet, ce que nous
voulons, c'est en même temps plus de sécurité pour notre Etat mais
également ne pas oublier la protection des droits et libertés
individuelles.

Il nous faudra décider ce que nous allons faire des renseignements
recueillis à l'occasion de ces écoutes, qui peuvent être constitutifs
d'infractions et donc, de poursuites. La manière dont ces écoutes
seront autorisées et dont ces renseignements pourront être exploités
fait l'objet actuellement d'un examen et sera donc inclus dans le projet
de loi relatif aux écoutes téléphoniques.

Voilà ce qui va se passer dans les tout prochains mois au niveau du
paysage législatif.

En ce qui concerne le plan "islamisme radical", mon collègue de
l'Intérieur y a fait largement allusion lors de votre dernière séance. Ce
plan est régulièrement remis au goût du jour et avait été travaillé à la
suite des événements tragiques de septembre 2001. Constamment,
on y trouve des propositions à destination des différents ministres
ayant des compétences en la matière. Chaque ministre évalue si, oui
ou non, les propositions sont pertinentes ou doivent être modulées en
fonction des informations dont il dispose.

Au niveau de la Justice, toute une série d'applications concrètes sont
réalisées au jour le jour.

Notamment, pour les sites web, non seulement des dossiers sont
ouverts dans les différents ressorts de cour d'appel mais cinq
dossiers sont ouverts actuellement au niveau du parquet fédéral.
Tous ces dossiers sont en cours d'instruction. Je ne prétends pas que
ce chiffre corresponde à l'ensemble des dossiers faisant l'objet
d'instructions puisque, comme je viens de le dire, d'autres dossiers
peuvent faire l'objet d'une instruction actuellement dans le cadre de
nos différents arrondissements judiciaires.

Au sujet des banques de données, je suppose là aussi que mon
collègue de l'Intérieur sera beaucoup plus précis que moi. Comme je
l'ai exposé en commission de la Justice, nous sommes en train de
travailler pour qu'enfin l'arrêté royal portant application de l'article 44
de la loi sur la fonction de police puisse voir le jour très
prochainement. Pour ce qui est de l'échange d'informations sur les
différentes banques de données, nous voulons travailler sur la base
de protocoles qui, comme vous le dites, sont nécessaires. Nous
devons habituer nos différents services à travailler davantage en
commun au lieu de conserver pour eux des informations qui peuvent
être utiles aux autres dans le cadre de leurs missions spécifiques.

Je ne répondrai pas à une question de M. Van Parys. J'essaie
toujours de lui répondre précisément mais pour les renseignements
trop précis sur la Sûreté de l'État, notamment sur le nombre d'agents
maîtrisant la langue arabe, chacun comprendra que cela fait partie

worden aan de diverse bevoegde
ministers voorstellen gedaan.

In verband met de databanken, is
men thans bezig met het opstellen
van het koninklijk besluit
houdende toepassing van artikel
44 van de wet op het politieambt.

Inzake de preciezere inlichtingen
die u vroeg, en meer bepaald het
aantal personeelsleden van de
Staatsveiligheid die het Arabisch
machtig zijn, kan ik uiteraard niet
antwoorden, aangezien het
strategische informatie betreft.

In de commissie voor de Justitie
heb ik reeds gesproken over de
bestrijding van het terrorisme en
het extremisme. Daarbij
aansluitend wil ik het hebben over
de Moslimexecutieve van België
en zal ik de informatie die ik de
heer Van Parys reeds bezorgd heb
verder aanvullen.

Ten eerste gaat het
aangekondigde beroep, dat echter
nog niet bij het Arbitragehof
betekend werd, uit van de nieuwe
vzw Conseil fédéral des
musulmans de Belgique en niet
van de huidige Moslimexecutieve.
De statuten van deze kersverse
vzw zijn in de loop van de maand
juli 2004 in het Belgisch Staatsblad
verschenen. Ze wordt niet
gefinancierd via de toelage die aan
de Moslimexecutieve van België
wordt toegekend. Bijgevolg
kunnen de kosten verbonden aan
dit beroep niet op deze toelage
verhaald worden.

Ten tweede ben ik voorstander
van de oprichting van twee kamers
binnen de Moslimexecutieve.

Ten gevolge van de grote
onenigheid binnen de Executieve
en binnen de Algemene
Vergadering van de moslims van
België heeft de vorige regering
twee bemiddelaars aangeduid, te
weten de heer Moureaux, senator,
en mevrouw Kaçar, senator. Ze
hebben een aantal voorstellen

17/11/2004

CRIV 51

COM 397

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des informations stratégiques qui ne doivent pas être transparentes
car cette transparence pourrait avoir des effets non voulus. Voilà
quelques informations supplémentaires.

J'ai longuement parlé en commission de la Justice de tout le travail
dans la lutte contre le terrorisme et l'extrémisme. Dans un deuxième
temps je ne mélange pas les genres, je voudrais parler de l'exécutif
des musulmans. Là aussi, j'ai donné à M. Van Parys des informations
que je compléterai par les deux points suivants.

Le premier concerne l'ASBL Conseil fédéral des musulmans de
Belgique. Comme vous l'avez dit, cher collègue, je constate que le
recours devant la Cour d'arbitrage - le recours annoncé puisqu'il ne
nous a pas encore été signifié pourrait être introduit non par
l'exécutif des musulmans en tant que tel mais bien par une nouvelle
ASBL. Elle sera intitulée, comme je viens de le dire, Conseil fédéral
des musulmans de Belgique, dont les statuts ont été publiés au mois
de juillet au Moniteur belge.

Cette ASBL n'étant pas prise en charge par le subside alloué par
l'Etat à l'exécutif des musulmans de Belgique, il ne peut être question
de payer les frais engendrés par ces recours sur ledit subside.

Par ailleurs, en ce qui concerne votre demande de constitution de
deux chambres au sein de l'exécutif des musulmans - une chambre
francophone et une chambre néerlandophone -, j'ai déjà eu l'occasion
de dire clairement que j'y étais favorable. Vous le savez, cela faisait
aussi partie des propositions des deux médiateurs, M. Moureaux et
Mme Kaçar, qui étaient intervenus lorsque, au sein de l'exécutif des
musulmans et au niveau de l'assemblée générale des musulmans de
Belgique, étaient apparues des dissensions extrêmement
importantes, avec des procédures judiciaires à la clé. Pour tenter, à
leur demande, d'apporter certains apaisements, le gouvernement de
l'époque avait demandé à deux sénateurs de faire office de
médiateurs. Ceux-ci avaient fait toute une série de propositions
permettant une meilleure représentation, non seulement sur une base
communautaire, mais également une meilleure représentation de
toute une série de groupes qui n'étaient pas suffisamment bien
représentés, à savoir les femmes ou certains groupes minoritaires de
musulmans d'origine étrangère.

Comment allons-nous procéder? Nous devons bien entendu
respecter le principe de non-ingérence en la matière. Le parlement a
voté une loi instituant cette commission pour le renouvellement des
membres de l'assemblée de l'exécutif des musulmans. J'espère que
cette commission décidera prochainement de la date des futures
élections. Il ne faut pas trop traîner en la matière. Nous avons besoin
de ce renouvellement intégral à court délai pour mettre fin à certaines
dissensions.

Aussitôt après les élections, je discuterai avec le bureau de
l'assemblée, avant même la désignation des membres de l'exécutif et
la reconnaissance par le gouvernement vous savez que cette
reconnaissance se fait par arrêté royal pour voir comment des
évolutions peuvent être prévues pour éviter, à l'avenir, les difficultés
qu'ils ont rencontrées par le passé, faute d'une structuration comme
celle que vous avez évoquée.

geformuleerd om tot een grotere
representativiteit te komen op
grond van het toebehoren tot een
gemeenschap. Tevens dienen de
minderheden beter
vertegenwoordigd te zijn. Hierbij
denk ik aan de vrouwen en aan
een aantal moslimgroeperingen
van niet-Arabische oorsprong. Het
belangrijkste struikelblok blijft de
keuze van de actiemiddelen die
het beginsel van de niet-inmenging
moeten respecteren.

Het Parlement keurde een wet
goed tot oprichting van een
commissie voor de hernieuwing
van de vergadering van de
Moslimexecutieve. Die commissie
zou binnenkort de datum van de
volgende verkiezingen moeten
vaststellen.

Onmiddellijk na de verkiezingen
zal ik met het Bureau van de
vergadering nagaan hoe we de
valkuilen van het verleden kunnen
ontwijken, dit nog voor de leden
van de Executieve worden
benoemd en ze bij koninklijk
besluit door de regering wordt
erkend.

Uit ontmoetingen met de leden
van de huidige Moslimexecutieve
is gebleken dat ze voor een
wijziging van de bestaande
structuren gewonnen zijn. De
dialoog zal dus op een nieuwe
grondslag kunnen starten.

CRIV 51

COM 397

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans les discussions que nous avons eues, y compris avec l'exécutif
actuel, j'ai constaté une volonté d'une évolution dans les structures de
l'exécutif. C'est, selon moi, une bonne chose. Je suis convaincue que
le dialogue que je pourrais avoir avec les membres élus permettra à
l'exécutif de repartir sur de nouvelles bases, notamment de se
structurer d'une manière correspondant mieux à notre Etat fédéral.

Voilà, monsieur le président, les quelques informations
supplémentaires que je voulais donner.

01.06 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega', door

een samenloop van omstandigheden werden de interpellaties van de
heren Van Parys en De Crem door een beslissing van de Conferentie
van voorzitters vandaag geagendeerd. Ik hoop niemand te
bruuskeren wanneer ik zeg dat een deel van de antwoorden vorige
week woensdag werd gegeven toen hierover vragen werden gesteld.
Wees gerust, ik zal mij er niet vanaf maken door te verwijzen naar het
Integraal Verslag van vorige week. Het spreekt echter voor zich dat
veel elementen uit mijn antwoord van vorige week vandaag nog
relevant zijn. Ik wil vandaag dan ook focussen op een aantal actuele
aspecten.

Mevrouw Onkelinx heeft reeds geantwoord op de concrete vraag over
mevrouw Bousakla. Ik kan bevestigen dat de senator inderdaad werd
bedreigd. Het is ook zo dat op dit ogenblik een vergadering in het
crisiscentrum doorgaat met alle diensten. Daarmee bedoel ik het
parket van Antwerpen, de lokale politie, de federale politie, de mensen
van het crisiscentrum zelf en de Veiligheid van de Staat. Zij zullen de
zaak evalueren en beslissen over maatregelen inzake een verdere
opvolging. Ik denk dat het hier heel belangrijk is vast te leggen wie
precies welke maatregelen zal nemen. Vandaar deze noodzakelijke
coördinatievergadering. U zult mij ontslaan daarover vooralsnog meer
informatie te verschaffen.

Aansluitend op wat mevrouw Onkelinx heeft gezegd over het
actieplan Radicaal Islamisme, bevestig ik wat ik hierover vorige week
heb gezegd. Ik heb dat reeds tot vervelens toe herhaald. Er zijn een
aantal maatregelen uitgewerkt door mijn voorganger die aansloten bij
de gebeurtenissen van september 2001. Die omvatten een aantal
specifieke actieterreinen in verband met moskeeën, in verband met
vrije radio's en een aantal VZW's. Die actieterreinen geven telkens
ook een aantal mogelijke instrumenten aan. Uiteraard gaat dit plan
ook nader in op de wettelijke bepalingen die kunnen worden
aangewend om desgevallend ook tot vervolging over te gaan. De
voorbije dagen heb ik ook gezegd dat het niet volstaat om een aantal
gedragingen te volgen. Op bepaalde ogenblikken moet men ook via
gerechtelijke weg vervolgen. Dat wil zeggen dat men concreet moet
nagaan wat het wettelijk instrumentarium is, waar de vrijheid van
meningsuiting eindigt, waar men in conflict komt met de wetgeving op
racisme en xenofobie en waar men in conflict komt met de openbare
orde in het algemeen om maatregelen te nemen.

Ik geef het voorbeeld van buitenlandse predikanten. Nog niet zo lang
geleden heb ik in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken
van Nederland de toegang onmogelijk gemaakt van een predikant van
Pakistaanse nationaliteit die zich had voorgenomen om naar
Nederland te komen.

01.06 Patrick Dewael, ministre: Il

est exact que la sénatrice
Bousakla a fait l'objet de menaces.
Une réunion de coordination se
tient cet après-midi au centre de
crise pour évaluer l'affaire et de
décider du suivi à y donner.

Au lendemain du 11 septembre
2001, mon prédécesseur avait pris
des mesures dans le cadre du
plan d'action contre l'islamisme
radical afin de surveiller des
organisations spécifiques telles
que des mosquées, des asbl ou
des radios libres. Il ne suffit
évidemment pas de surveiller, il
faut également prendre en
considération la base légale
d'éventuelles poursuites: où
s'arrête la liberté d'expression et
où commence la loi contre le
racisme, quand entrave-t-on
l'ordre public?

En collaboration avec d'autres
pays, nous avons, par exemple,
interdit l'accès au territoire à un
prédicateur "pakistanais" qui
voulait se rendre aux Pays-Bas.
Une fois arrivé sur le territoire de
Schengen, il aurait pu se rendre
librement en Belgique. Nous
n'aurions dès lors plus disposé
d'aucun moyen d'intervention.

Il convient bien sûr d'évaluer,
d'actualiser et d'adapter sans
cesse aux cibles actuelles les
plans d'action. De plus, tous les
départements faisant partie du
comité ministériel du
renseignement et de la sécurité
doivent prendre leurs
responsabilités et pas seulement
les SPF Intérieur et Justice. Ainsi,
le SPF Finances doit pouvoir
contrôler sur le plan financier une

17/11/2004

CRIV 51

COM 397

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nu, eens in Nederland binnen, heeft hij toegang tot het Schengen-
grondgebied en zou het onmogelijk geweest zijn om hem de toegang
tot ons land te ontzeggen. Er zijn dus, in overleg met andere landen,
maatregelen genomen om die spreekbeurten te beletten omdat zij
een verstoring zouden kunnen zijn van de openbare orde.

Op al die verschillende terreinen zijn dus specifieke actie-
instrumenten naar voren gebracht. Het is, denk ik, heel belangrijk om
dat soort van plannen ook regelmatig te actualiseren. Er werd
gevraagd of dat nieuw is, want dat bestond al in 2002. Welnu, ik denk
dat een actieplan alleen maar zin heeft als men rijdt en ook
systematisch achterom kijkt en dat men ook met het oog op de
concrete targets nagaat wat er effectief is behandeld, wat er opgelost
is en waar er nood is aan nieuwe actie.

Dat actieplan heb ik ter implementatie voorgelegd aan mijn diensten
die dat doen, maar ik denk dat de grote vooruitgang er ook op
neerkomt dat nu ook alle andere departementen - niet alleen Justitie,
maar ook alle andere betrokken departementen die zetelen in het
Ministerieel Comité voor Inlichtingen en Veiligheid - eveneens hun
deel van de verantwoordelijkheid zouden opnemen. Ik geef het
voorbeeld van Financiën. In bepaalde VZW's kan de minister van
Financiën perfect een fiscale controle doorvoeren vanaf het moment
dat hij zou vaststellen dat het maatschappelijk doel van de VZW in
feite niet wordt gerespecteerd. Ik denk dus dat het belangrijk is dat de
verschillende ministers terzake hun verantwoordelijkheid opnemen.

Daarmee kom ik tot mijn derde punt: wat is het verschil met vroeger?
Wel, collega Van Parys, ik treed misschien toch even in de politiek. In
de jaren '90 was het gegeven van terreurbestrijding minder actueel.
Door een samenloop van omstandigheden is het terrorisme inderdaad
in omvang gewijzigd. Ik denk dat de gebeurtenissen van september
2001 de wereld inderdaad met een klap tot politieke reflectie hebben
aangezet. In de jaren '90 was dat misschien anders van omvang en
werden we meer geconfronteerd met zaken zoals de Basken en de
gebeurtenissen in Noord-Ierland. Het gegeven van het
moslimfundamentalisme is echter voornamelijk sinds het begin van
de jaren 2000 tot verdere ontwikkeling gekomen. Daarmee maak ik u
echter geen verwijt. Ik stel vast dat bijvoorbeeld terrorisme in de
tijdsspanne van de jaren '90 zelfs niet was gekwalificeerd als een
afzonderlijk misdrijf.

U zal het echter met mij eens zijn dat sinds september 2001 niet
alleen in ons land, maar ook in alle andere landen van de Europese
Unie, politiek werd nagedacht over bijkomende maatregelen. Steeds
meer is men gaan inzien dat de actie van de verschillende lidstaten
individueel niet zou volstaan. De noodzaak aan meer Europese
samenwerking - vandaar ook dat na de gebeurtenissen in Madrid de
lidstaten beslist hebben tot de aanduiding van een
antiterrorismecoördinator op het Europese vlak - onderschrijft die
stelling.

Er is dus inderdaad een grote continuïteit. Een aantal maatregelen
worden beslist en zij moeten geactualiseerd en in een aantal gevallen
versterkt worden.

Het is dus niet juist voor te houden dat wij vorige week beslissingen
genomen zouden hebben enkel en alleen onder druk van de

ASBL s'il s'avère que celle-ci ne
poursuit pas un objectif social.

De nombreuses initiatives visant à
lutter contre le terrorisme ont été
prises ces dernières années. La
menace terroriste était moins à
l'ordre du jour dans les années
nonante. Le fondamentalisme
musulman est apparu au cours de
ce siècle, avec le 11 septembre
comme point de départ. On est de
plus en plus conscient de la
nécessité d'une bonne coopération
européenne contre le terrorisme.
C'est ainsi qu'il a été décidé, après
l'attentat à Madrid, de désigner un
coordinateur européen de la lutte
antiterroriste.

Il est faux que nous ne prenions
de décisions que sous la pression.
La menace est omniprésente. Le
18 octobre dernier, soit avant
l'assassinat de Theo van Gogh,
j'ai fait inscrire à l'ordre du jour du
Comité du renseignement et de la
sécurité l'actualisation du plan
d'action. Lors de cette réunion,
nous avons modifié le Groupe
Interforces Antiterroriste. Le GIA
dont le nouveau nom est Service
général de Renseignement
Menace sécuritaire, SRM - sera
doté d'une base légale et ses
services seront étendus. Un devoir
d'information légal renforcera
également le champ d'action du
GIA.

Le plan national de sécurité 2004-
2007 donne la priorité à la lutte
contre le terrorisme et met l'accent
sur les indispensables interactions
entre la police fédérale, les SJA et
la police zonale. Le nouveau SRM
doit permettre l'échange entre les
différents niveaux et la circulation
continue des informations
disponibles entre ces mêmes
niveaux. 57 équivalents temps
plein supplémentaires seront en
effet engagés. Les moyens
nécessaires à cet effet ont été
inscrits dans le budget 2005. Il
s'agit de nouveaux engagements
et de personnes qui proviennent
du service des renseignements

CRIV 51

COM 397

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

omstandigheden in Nederland. Ik heb vorige week gezegd dat het
gelukkig in Nederland was en niet in België, maar in België bestaat de
kans, bestaat een risico, net zoals een risico bestaat waar dan ook ter
wereld.

Wij moeten dus zeer alert en ad rem proberen te zijn. Mijn
actualisering van dat actieplan radicaal islamisme dateert van het
voorjaar. Ik heb het nagevraagd bij de diensten. Ik kreeg voorstellen
in dat verband en op 18 oktober om precies te zijn, dus voor de moord
op Theo van Gogh, verzocht ik de eerste minister deze
aangelegenheid te plaatsen op de agenda van het Ministerieel Comité
voor Inlichtingen en Veiligheid.

Belangrijk is dat op dat Ministerieel Comité de bestaande AGG werd
aangepast. Zoals ik vorig week ook zei, is het belangrijk dat deze
dienst, die thans bestaat bij de gratie van een koninklijk besluit,
wettelijke zal worden onderbouwd. Minister Onkelinx en ikzelf zullen
dat wetsontwerp nog voor het einde van het jaar indienen. Er komt
een wettelijke onderbouw met een uitbreiding van de diensten die
deel ervan uitmaken en de wettelijke verplichting om informatie te
verschaffen. Dat is heel belangrijk, namelijk de haalbaarheid en de
draagbaarheid van de informatie. Het inschrijven van die wettelijke
plicht is inderdaad een versterking van de operationele slagkracht van
de AGG. De nieuwe benaming is AIV. Zo zal het kind in de toekomst
worden genoemd.

Ik kom dan aan de lokale politie. Mijnheer De Crem, u vroeg wat er
eigenlijk veranderd is sinds de beslissingen van de Ministerraad van
30 en 31 maart. In het Nationaal Veiligheidsplan 2004-2007, dat in
deze commissie werd besproken, wordt terrorisme uitdrukkelijk als
een van de prioriteiten van de federale politie weerhouden. Belangrijk
is ook dat in dat Veiligheidsplan de noodzakelijke interactie tussen de
federale politie en de GDA's, enerzijds, en de lokale, zonale politie,
anderzijds, onderlijnd wordt.

Het plan voorziet in de uitbouw van een aantal contactpunten en dat
wil ik benadrukken. Dat is effectief wat de zonale politie doet in zijn
dagdagelijkse werking. De bedoeling is dat informatie waarop men
stoot in de wijken, in de straten, op de markten en dergelijke en die
zou kunnen leiden tot het opsporen van misdrijven van terroristische
inspiratie, niet het monopolie zou blijven van de zonale politie, maar
dat die informatie beter zou circuleren en naar boven zou worden
gestuurd. Het is onnodig om u te zeggen dat voor een efficiënte
terrorismebestrijding informatie, waar ze zich ook bevindt, moet
kunnen circuleren. Dat is het succes, of in voorkomend geval het
falen, van de nieuwe dienst, de vorige AGG. Samenwerking tussen de
diensten op centraal niveau is vereist, alsook een wisselwerking van
informatie van onder naar boven en vice versa.

Mijnheer de voorzitter, wat het personeel betreft, daarop zal ik niet
opnieuw ingaan. Wij hebben de details gegeven. De aantallen
kloppen. Het gaat inderdaad om 57 extra mensen, zowel voor het
centrale niveau DGJ, de Directie Criminaliteit tegen Personen,
Terrorisme en Sekten en Ecofin, als voor de versterking van een
aantal GDA's, zoals Antwerpen, Brussel, Charleroi en Luik. Ik moet de
heer Audenaert niet citeren, maar hij heeft met ons in de voorbije
dagen vastgesteld dat de politieke beslissingen die wij hebben
genomen in zijn richting gaan, tot voldoening van de werking van zijn

militaire. Leur moyenne d'âge est
de 50 ans mais elles réalisent
chaque année 10.000 enquêtes de
sécurité, disposent de qualités
spécifiques et seront actives non
seulement au sein des SJA mais
aussi dans d'autres services de la
police fédérale.

La collaboration peut bien sûr
toujours être améliorée. C'est la
raison pour laquelle un protocole a
été conclu entre la Sûreté de l'Etat
et le service des renseignements
militaire, et entre la police fédérale
et la Sûreté de l'Etat. La liste des
personnes à surveiller, des
organisations et des groupements
émanera du nouveau SRM pour
garantir qu'une concertation
préalable a eu lieu entre les
différents services.

Il importe de surveiller davantage
l'accès au territoire en vérifiant, au
moment de la délivrance des
visas, si certaines idées
extrémistes ne représentent pas
un danger pour l'ordre public ou la
sécurité intérieure. La législation
existante nous le permet déjà mais
le projet de loi-programme
comporte un passage explicite sur
la prise des empreintes digitales
lorsque le visa est délivré. La lutte
contre les mariages blancs et les
abus dont est l'objet le
regroupement familial revêt plus
d'importance que le fait de déchoir
certains nouveaux Belges de leur
nationalité, ce qui n'est d'ailleurs
pas simple du point de vue du droit
conventionnel.

Pour des raisons de confidentialité
des informations, nous ne
pouvons nous étendre davantage
sur les instructions en cours qui
ont trait aux discours de haine
dans les mosquées, au sein d'asbl
et sur les ondes de radios libres.

17/11/2004

CRIV 51

COM 397

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dienst. Er zijn in de begroting van volgend jaar middelen vrijgemaakt
die zullen toelaten een aantal nieuwe aanwervingen te doen. Er zullen
ook mensen overkomen van de militaire inlichtingendiensten.

Ik neem collega Van Parys kwalijk dat hij daarover publiekelijk nogal
denigrerend heeft gesproken. Ik heb van de betrokken dienst een
brief ontvangen, die ik niet in extenso zal voorlezen. De chef van het
detachement Veiligheidsonderzoeken laat mij echter weten dat de
gemiddelde leeftijd van die personeelsleden 50 jaar bedraagt, maar
dat zij jaarlijks 10.000 veiligheidsonderzoeken uitvoeren, wat
neerkomt op 15.000 personen, en dit tot de grootste voldoening van
de hiërarchische autoriteiten en het controleorgaan zelf. Ik citeer de
brief verder: "Onderzoeken vragen niet alleen operationele
capaciteiten, maar ook een specifiek profiel, een grondige evaluatie
voor een rekruteringscommissie en een voortdurende vorming tijdens
de hele carrière".

Ik heb ook nooit gezegd, de regering heeft ook nooit gezegd, en de
premier ook niet, dat deze mensen allemaal specifiek ingeschoven
zullen worden in de GDA's, maar zij keren terug naar de federale
politie. Ook door de toepassing van het principe van de interne
mobiliteit zal het makkelijker en doenbaar worden om de doelstelling
van de regering, namelijk versterking met 57 fulltime equivalenten, in
te vullen.

Terreurjagers, zoals zij nu in de pers worden genoemd, kan men niet
in dienst nemen van vandaag op morgen. Daarvoor is een specifieke
opleiding nodig. Met de mix van maatregelen die wij hebben
genomen, namelijk mobiliteit, nieuwe rekruteringen en beëindiging
van detacheringen bij de militaire inlichtingendiensten, zal het mogelijk
worden om de menselijke capaciteit van alle betrokken diensten te
versterken.

U hebt gelijk en u hebt een punt als u zegt dat de verschillende
diensten goed moeten samenwerken. Ik heb altijd de neiging om de
vraag te stellen wat er dan vroeger gebeurde, maar ik weet dat dit op
dit moment geen punt is. Ik maak daarvan ook geen punt. Welke
samenwerking was er vroeger, toen terrorisme nog geen apart
misdrijf was en toen het Ministerieel Comité voor Veiligheid en
Inlichtingen ook niet functioneerde, tussen de verschillende diensten?
Ik denk dat die op dat ogenblik onbestaand was. Het kan echter altijd
beter. Mijnheer De Crem, als de interpellaties van de oppositie
beogen om de zaken nog te verbeteren, dan zijn ze altijd welkom. Er
is een protocol tot stand gekomen tussen de Veiligheid van de Staat
enerzijds, en de militaire inlichtingendiensten, anderzijds.

Wij leggen nog de laatste hand aan een protocol tussen de federale
politie en de Veiligheid van de Staat. Wij werken bijvoorbeeld
inderdaad met een lijst van te volgen personen en groeperingen. Die
lijst komt niet zomaar eenzijdig tot stand via de federale politie. Er
worden eerst inlichtingen ingewonnen bij de andere diensten. In de
toekomst zou die lijst van te volgen organisaties, groeperingen en
personen moeten uitgaan van de nieuwe AGG, die de lijst vastlegt.
Wij hebben dan ook de zekerheid dat er voldoende werd overlegd en
geconcerteerd met de verschillende diensten.

Collega De Crem, wat de toegang tot het grondgebied betreft,
bevestig ik inderdaad dat wij een en ander moeten verstrengen. Naar

CRIV 51

COM 397

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanleiding van de geactualiseerde versie van ons plan Radicaal
Islamisme, heb ik de DVZ opdracht gegeven bij het afgeven van visa
goed na te gaan of het niet gaat om personen met een extremistisch
gedachtegoed. Ik bedoel dat zeer algemeen en viseer daarmee geen
enkele filosofische of religieuze strekking in het bijzonder. Het
uitgangspunt moet volgens mij telkens zijn of er een gevaar is voor de
openbare orde of voor de binnenlandse veiligheid van de Staat. Dat is
mogelijk op basis van de vreemdelingenwetgeving en op basis van de
Conventie van Schengen. Dat criterium moet strikt worden nagegaan.
Ik heb in dat verband trouwens contact gehad met de minister van
Buitenlandse Zaken, die ook een grote verantwoordelijk draagt bij de
afgifte van de visa. Dat is dus mogelijk op basis van de bestaande
wetgeving. Ik verwijs nogmaals naar het voorval waarmee we een
aantal maanden geleden werden geconfronteerd.

In het ontwerp van programmawet, waarover we de komende weken
zullen discussiëren, zult u ook bepalingen aantreffen waardoor we
bijvoorbeeld ook de afname van biometrische gegevens of
vingerafdrukken effectief implementeren in onze politiek van afgifte
van visa. Daarvoor bestaat vooralsnog geen wettelijke basis, maar het
zal na de goedkeuring van de nieuwe programmawet mogelijk
worden.

Ik zal niet uitweiden over de andere maatregelen in verband met
misbruik van gezinshereniging, schijnhuwelijken, die strafbaar zullen
worden gesteld enzovoort. Dat zijn allemaal maatregelen die ik
belangrijker vind dan bijvoorbeeld de hele discussie te voeren over de
nationaliteit. Ik denk dat het belangrijker is na te gaan of het op basis
van de bestaande wetgeving mogelijk is de toegang tot het
grondgebied te ontzeggen dan een discussie te voeren over de vraag
of het afnemen van de nationaliteit een van de mogelijke sancties
moet worden. Men heeft daaromtrent in Nederland een aantal
voorstellen gedaan. Het is trouwens ook verdragsrechtelijk niet zo
simpel. Het is een zaak waarover in de regering nog meer zal moeten
worden overlegd.

Over de lopende gerechtelijke onderzoeken in verband met
moskeeën en radicale, haatdragende of geweldpredikende taal van
sommige imams, op sommige vrije radio's of in sommige VZW's heeft
de collega van Justitie een aantal cijfers gegeven, maar ook daar
speelt natuurlijk de geheimhouding van het onderzoek en zult u haar
en mij dus ook willen ontslaan van de verplichting daarop verder in te
gaan.

Ik meen dat wij allebei een antwoord hebben gegeven op de meeste
gestelde vragen, maar ik ben uiteraard ter beschikking van de
commissie om op eventuele replieken nader in te gaan.

01.07 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

beide ministers danken voor hun antwoord. In eerste instantie vind ik
het belangrijk dat de regering onmiddellijk de nodige maatregelen
heeft genomen ten aanzien van de dreiging die klaarblijkelijk is
ontstaan voor senator Bousakla. Ik denk dat dit bijzonder belangrijk is.
Ten tweede vind ik het belangrijk dat beide ministers zeer uitdrukkelijk
afstand hebben genomen van de bedreigingen die zijn geuit.

Ik wil eraan toevoegen dat dit natuurlijk bewijst dat de dreiging ernstig
is en dat de bedreiging is geuit. Dit brengt ons eigenlijk in een nieuwe

01.07 Tony Van Parys (CD&V): Il

est positif que le gouvernement ait
immédiatement pris des mesures
vis-à-vis de la sénatrice Mme
Bousakla. Les deux ministres se
sont expressément distanciés des
menaces proférées. Ils ont indiqué
à juste titre que nous nous
sommes entrés dans une nouvelle
phase, à présent que des

17/11/2004

CRIV 51

COM 397

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fase in het dossier. Het verontrust mij bijzonder, mevrouw de minister
van Justitie, dat deze bedreigingen reëel zijn geworden naar
aanleiding van uitspraken van senator Bousakla over het Executief
van de moslims, waarin zij inderdaad het Executief in vraag heeft
gesteld. Vandaar dat ik nog eens wil bevestigen dat ook onze fractie
vragen heeft bij de legitimiteit van het Executief van de Moslims, die
naar mijn aanvoelen onbestaande is. Wat positief is in uw antwoord is
dat ik aanvoel dat u zelf u kunt dit natuurlijk minder expliciet zeggen
ook aanvoelt dat deze situatie niet lang meer kan blijven duren. U
hebt gezegd dat er nu dringend een verkiezingsdatum moet komen na
de tussenkomst van de commissie en dat u het ermee eens bent dat
er een Nederlandstalige en een Franstalige kamer moet komen,
precies om de verschillende Gemeenschappen daarbinnen
representatief te vertegenwoordigen. Deze situatie moet eindigen,
zeker als zou blijken dat bepaalde dreigementen te maken zouden
hebben met standpunten die parlementsleden over het Executief van
de moslims innemen en die gedragen zijn door een aantal feiten die
bekend zijn.

Voor het overige zal ik kort zijn, voorzitter. Ik ben er absoluut van
overtuigd, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, dat de
algemene inlichtingendienst veiligheidsbedreiging een zeer belangrijk
gegeven is. Het is absoluut noodzakelijk dat de verplichting wordt
ingebouwd dat informatie wordt verstrekt door de verschillende
diensten, want anders is deze dienst inderdaad zonder brains en
zonder intelligence, zonder hersenen. Ik zie uit naar het wetsontwerp
daaromtrent. Ik benadruk dat u nog eens hebt aangekondigd, rijkelijk
laat, dat het zo nodig is over die nationale gegevensbank te
beschikken die eigenlijk al in 1999 tot stand had moeten komen. Dit is
een essentieel gegeven om ten aanzien van het terrorisme te doen
wat we moeten doen. Het proactieve optreden, het verzamelen van
informatie is essentieel. De aanslag in Madrid, zegt men, had kunnen
voorkomen worden in de mate dat men alle informatie waarover men
beschikte, had samengelegd.

Mijnheer de minister van Justitie, u zegt dat u om strategische
redenen niet kunt meedelen over hoeveel mensen de Veiligheid van
de Staat beschikt die het Arabisch kennen. Het aantal mensen dat
daarmee bezig is zo beperkt dat ik begrijp waarom u zegt dat u dit om
strategische redenen niet kunt meedelen. Om transparant te zijn in
deze materie: er waren er drie maar het contract van de derde wordt
niet verlengd en dan zijn er nog twee.

menaces sérieuses ont été
proférées. Le CD&V s'interroge
également sur l'absence de
légitimité de l'Exécutif des
musulmans. La situation est
intenable, plus particulièrement si
les menaces trouvent leur origine
dans des déclarations au sujet de
cet Exécutif.

J'attends avec impatience le projet
de loi relatif à l'échange
d'informations qui a été annoncé.
Il est essentiel de mener une
politique proactive. Les attentats
de Madrid auraient pu être déjoués
si on avait disposé de toutes les
pièces du puzzle. Aux services de
sécurité, seulement trois
enquêteurs connaissent l'arabe et
le contrat de l'un d'entre eux ne
sera même pas prolongé.

01.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er zijn

natuurlijk wel wat aankondigingen. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat
er onder het mom van 's lands veiligheid geen transparantie wordt
gegeven. Enkel transparantie vormt een garantie voor een
geïntegreerd veiligheidsbeleid.

Ik sluit mij aan bij wat collega Van Parys zegt. Er waren er ooit drie en
er zijn er nu twee. Van die twee moet er een voortdurend naar het
buitenland bellen om te vragen wat er in hun moskeeën wordt verteld
zodat dit misschien wel lijkt op wat er in onze moskeeën wordt verteld.
Dit is de performante aanpak van onze diensten.

Dit is gewoon ondermaats en dat heeft ook een politieke reden. Er
wordt zo moeilijk gedaan over het Executief van de moslims -
waarvan ieder weldenkend mens in dit land zegt dat het niet

01.08 Pieter De Crem (CD&V):

La transparence est sacrifiée sur
l'autel de la sécurité. Pourquoi y a-
t-il tant de réticences à l'égard de
l'Exécutif des musulmans qui n'a
jamais fonctionné? Il s'agissait là
d'un choix politique de la Belgique
francophone. Aujourd'hui, le SPF
Intérieur doit protéger un député
en raison de certains propos qu'il a
tenus au sujet de cet Exécutif.

Il est impossible de suivre une
approche cohérente pour
s'attaquer au terrorisme islamiste

CRIV 51

COM 397

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

functioneert, dat het nooit heeft gefunctioneerd, dat het een
opgedrongen geheel is en dat het met extremisten en integristen is
bevolkt omdat het immers de politieke keuze van Franstalig België
was. Dat was de heel eenvoudige reden. Het is ver gekomen dat het
Crisiscentrum van Binnenlandse Zaken zich nu moet bezighouden
met de bescherming van een parlementslid van allochtone afkomst
dat zegt wat iedereen als billijk en rechtvaardig beschouwt. Dit is
natuurlijk een gigantisch probleem.

Eigenlijk ontwaar ik uit de betogen van de ministers van Binnenlandse
Zaken en Justitie dat er binnen de regering niet eenzelfde strategie
wordt gevolgd omdat er geen overeenstemming bestaat. Waarover
gaat het hier? Het gaat over het moslimfundamentalisme dat door
deuren en spleten ook in België aanwezig is en dat via vrije radio's, in
moskeeën en via VZW's opruiende taal gebruikt. Mijnheer de minister
van Binnenlandse Zaken, u durft hiertegen gewoon niet optreden
omdat u niet mag. U mag niet omdat u niet mag van de PS. Heel wat
mensen die actief zijn in die kernen zijn ook genaturaliseerde Belgen
en dus potentiële PS-kiezers. Daar komt het eigenlijk op neer. Dat is
de afweging die men ook in uw partij maakt, nog meer dan in de
mijne.

Dat is dus een fundamenteel probleem. Zo lang u daar geen politieke
afweging gaat durven over maken is er geen strategie vanuit de
regering om het moslimfundamentalisme aan te pakken, om het niet
werken van de executieve aan te pakken en om eindelijk aan
daadwerkelijke terrorismebestrijding te gaan doen. In elk geval, laat
ons eerlijk zijn, twee mensen die in dienst zijn van één of andere
dienst of het nu een AGG is en of die nu komen van de ADIV of van
de Veiligheid van de Staat houden zich bezig met het beluisteren,
het garen, verwerken en synthetiseren van dergelijke informatie. Dit is
belachelijk laag. Dit is gewoon belachelijk. U hebt geen enkel middel
in handen om die zaken effectief te gaan bestrijden. Hetgeen de
minister van Justitie zegt, il y a une volonté d'évolution, er is een wil
tot evolutie, klopt niet. Er is helemaal geen wil tot evolutie. Het grote
probleem van de regering ik herhaal het is dat u gewoon geen
strategie hebt daar waar er in andere landen wel strategieën zijn.

Wat ik wel zou willen weten, omwille van openheids- en
transparantieredenen, is hoeveel onderzoeken er nu lopende zijn,
hoeveel onderzoeken er geopend zijn tegen islamitische websites en
radiozenders in het kader van de terreurbestrijding. Voorzitter, dit is
geen vraag naar de intenties van de regering, dit is ook geen vraag
naar wat ze zal doen in het kader van de terrorismebestrijding of naar
wat ze van plan is met de moslimexecutieve, het is gewoon een vraag
naar de beleidsdaden die de regering en haar minister hebben
gesteld. Ik herhaal dus nogmaals mijn vraag. Hoeveel onderzoeken
zijn er geopend en lopend in het kader van de terreurbestrijding naar
islamitische websites en radiozenders en bij uitbreiding hoeveel
onderzoeken zijn er in het kader van de terreurbestrijding? Ik denk dat
dit een rechtmatige vraag is waarop ik geen antwoord heb gekregen.

pour la bonne et simple raison que
le gouvernement est divisé sur
cette question. Le ministre de
l'Intérieur souhaiterait intervenir
mais le PS est opposé à toute
intervention car de nombreux
musulmans sont des électeurs
réels ou potentiels du PS. Tant
que durera ce blocage, on ne
pourra lutter efficacement contre le
terrorisme et on devra continuer à
se débrouiller avec des moyens
humains et matériels
désespérément insuffisants.

Le gouvernement n'a pas répondu
à ma question portant sur le
nombre d'instructions qui sont
réellement en cours à charge de
sites web et de stations de radio
suspects dans le cadre de la lutte
antiterroriste.

01.09 Filip De Man (VLAAMS BELANG): Mijnheer de voorzitter, ik

heb nu voor de derde keer mijn vinger opgestoken.

01.08 Filip De Man (VLAAMS

BELANG): Cela fait déjà un bon
moment que je demande au
président de pouvoir prendre la
parole pour réagir aux
interpellations développées.

17/11/2004

CRIV 51

COM 397

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Monsieur De Man, vous ne faites pas partie des
interpellateurs inscrits, me semble-t-il, et le Règlement m'autorise à
clôturer la discussion après avoir rendu la parole aux interpellateurs.

De voorzitter: U komt niet voor op
de lijst van de ingeschreven
sprekers. Het Reglement staat mij
toe deze bespreking te sluiten.

01.10 Filip De Man (VLAAMS BELANG): Voorzitter, dit is toch al te

gek. In het Reglement staat dat er diverse replieken mogen zijn, ook
van mensen die niet geïnterpelleerd hebben. Het kan zijn dat u mij
liever niet bezig hoort maar er zijn nog altijd regeltjes die u ook moet
volgen, zelfs al zit u voor als PS'er. U moet de regels volgen.

Le président: Je suis tout à fait d'accord avec vous pour suivre les
règles, je n'ai aucun problème pour rendre la parole à qui peut l'avoir,
mais l'article 131 §3, que je vous invite à relire, précise dans quelles
conditions le président peut ou non poursuivre le débat et donner la
parole à d'autres répliques hors celles des interpellateurs inscrits.

Peut-être nos lectures du Règlement sont-elles différentes?

De voorzitter: Ik heb er geen
enkele moeite mee de regels na te
leven noch om het woord te geven
aan hen die het woord mogen
nemen.

Artikel 131, § 3, bepaalt onder
welke voorwaarden de voorzitter
de bespreking kan voortzetten en
het woord aan anderen geven.

01.11 Filip De Man (VLAAMS BELANG): Mijnheer de voorzitter, is

het mij toegelaten om een motie in te dienen of is dat ook al
afgeschaft? Het wordt gewoon ridicuul!

01.11 Filip De Man (VLAAMS

BELANG): C'est inadmissible.

Le président: Vous pouvez introduire une motion mais vous devez
vous dépêcher car j'ai déjà reçu une motion de recommandation et
une motion pure et simple dont je vais donner lecture.

De voorzitter: Ik vraag u er spoed
achter te zetten want ik heb al een
motie van aanbeveling en een
eenvoudige motie ontvangen.

01.12 Filip De Man (VLAAMS BELANG): Mag ik die motie misschien

toelichten of is dat ook afgeschaft?

01.12 Filip De Man (VLAAMS

BELANG): J'imagine que le
président m'autorise au moins à
commenter ma motion.

Le président: Ce n'est pas prévu au Règlement, monsieur De Man!
(Eclats de rires dans la salle)

Je suis très heureux de vous amuser!

Chaque semaine, ces tentatives sont faites; c'est chaque semaine
que vous vous énervez. Ne m'obligez pas à vous rappeler à l'ordre,
s'il vous plaît!

De voorzitter: Het reglement
voorziet niet in die mogelijkheid!
Elke week opnieuw poogt u
hetzelfde te bereiken en windt u
zich op. Verplicht mij niet u tot de
orde te roepen!

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Tony Van Parys, Pieter De Crem, Dirk
Claes et Jef Van den Bergh et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van Parys et Pieter De Crem
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice et du vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur,

CRIV 51

COM 397

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

recommande au gouvernement
- de prendre au sérieux la menace du terrorisme musulman;
- d'instaurer un carrefour d'informations et d'imposer à tous les services concernés de l'alimenter
systématiquement;
- de créer une `plate-forme des religions' au sein de laquelle le dialogue entre les diverses conceptions
philosophiques pourra être mené et qui sera revêtue de l'autorité morale en cas de conflits et de tensions."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Tony Van Parys, Pieter De Crem, Dirk
Claes en Jef Van den Bergh en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van Parys en Pieter De Crem
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie en van de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
- de dreiging van het moslimterrorisme ernstig te nemen;
- een informatiekruispunt te installeren en alle betrokken diensten op te leggen systematisch dit
informatiekruispunt te voeden;
- een interreligieus platform te creëren waar de dialoog tussen de verschillende levensbeschouwingen kan
worden gevoerd en dat geldt als morele autoriteit bij conflicten en spanningen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Nancy Caslo et par MM. Filip De Man
et Bart Laeremans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van Parys et Pieter De Crem
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice et du vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur,
demande au gouvernement
- de faire fermer les mosquées et les sites internet fondamentalistes;
- de développer radicalement la connaissance de l'arabe dans les services de sécurité;
- de tout mettre en oeuvre pour renforcer de manière draconienne la réglementation relative à la nationalité,
notamment en restreignant la double nationalité et en privant de la nationalité les délinquants étrangers et
les fondamentalistes;
- de rendre beaucoup plus difficile pour les fondamentalistes l'accès au territoire;
- de décréter un gel effectif de l'immigration."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Nancy Caslo en door de heren Filip De
Man en Bart Laeremans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van Parys en Pieter De Crem
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie en van de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de regering
- de sluiting van fundamentalistische moskeeën en websites;
- de kennis van het Arabisch bij de veiligheidsdiensten drastisch uit te breiden;
- alles in het werk te stellen om de nationaliteitswetgeving drastisch te verstrengen met name via de
inperking van de dubbele nationaliteit en via de afname van de nationaliteit bij criminele vreemdelingen en
fundamentalisten;
- de toegang tot het grondgebied danig te bemoeilijken voor fundamentalisten;
- te zorgen voor een sluitende immigratiestop."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Willy Cortois, Claude Marinower et Jean-Claude Maene.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Willy Cortois, Claude Marinower en Jean-Claude
Maene.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

17/11/2004

CRIV 51

COM 397

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'identification

des fonctionnaires de police" (n° 4265)

02 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de identificatie van de politieambtenaren" (nr. 4265)

02.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, nous savons tous

que nos policiers assurent au quotidien des fonctions importantes
dans notre société par leurs interventions sur le terrain, permettant de
mettre fin à des conflits parfois violents entre citoyens, par les
recherches qu'ils effectuent, par leur seule présence également dans
de nombreux cas. Ces femmes et ces hommes sont de plus en plus
souvent confrontés à des actes de violence parfois gratuite. Il arrive
que l'on assiste aussi de la part des fonctionnaires de police, soumis
à un stress quotidien important, à certaines dérives qui ne sont
certainement pas acceptables. Le comité P connaît des plaintes
dirigées dans ce cas à l'encontre des auteurs de ces dérives.

Le citoyen confronté à une telle situation est soucieux de pouvoir
identifier de manière certaine le ou les fonctionnaires de police qui ont
eu un comportement inadéquat. Il est en effet important de pouvoir
identifier et sanctionner de manière adéquate les membres de nos
services de police qui ne respectent pas les règles de leur profession
et jettent ainsi le discrédit sur l'ensemble des services.

Monsieur le ministre, j'ai appris que vous proposeriez d'imposer à
chaque fonctionnaire de police le port sur son uniforme d'une
plaquette nominative d'identification reprenant ses nom et prénom. Si
je suis, comme tout bon citoyen, soucieux de permettre l'identification
des fonctionnaires de police dans l'exercice de leurs fonctions, il me
semble tout aussi important d'assurer la sécurité de ces femmes et de
ces hommes qui acceptent de s'exposer dans des interventions de
plus en plus risquées. Une identification par le nom et le prénom
permettrait à une personne mal intentionnée de remonter jusqu'à
l'adresse du domicile du membre des services de police concerné et
constituerait un danger pour sa propre sécurité et celle de sa famille.
Il me semble qu'une identification, par exemple, par le numéro de
matricule ou tout autre mode d'identification qui ne serait pas les nom
et prénom, répondrait davantage à ce souci de préserver la sécurité
de nos policiers, tout en assurant aux citoyens la possibilité
d'identifier, en cas de nécessité, le fonctionnaire concerné.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me faire connaître vos intentions
concernant l'adoption d'un mode d'identification des membres des
services de police? Les représentants des services de police ont-ils
été consultés? La commission de protection de la vie privée a-t-elle
été consultée?

02.01 Joseph Arens (cdH):

Politiemensen vervullen
belangrijke functies in onze
maatschappij. Zij worden vaak
geconfronteerd met gewelddaden
en soms maken ook zijzelf zich
schuldig aan uitwassen. In dat
geval moet het comité P oordelen
over de klachten die tegen hen
werden ingediend.

Ik heb echter vernomen dat u zou
willen voorstellen dat iedere
politieman verplicht een
identificatieplaatje met zijn naam
en voornaam zou moeten dragen.
Ik wil de identificatie van
politiemensen zeker niet
onmogelijk maken, maar ik vind
het toch ook belangrijk dat hun
eigen veiligheid wordt
gegarandeerd. Als de
politieambtenaren een identificatie-
plaatje met hun naam en
voornaam dragen, zou men hun
adres kunnen achterhalen. Dat
zou gevaren voor henzelf en hun
gezinsleden kunnen inhouden.
Een identificatie aan de hand van
een registratienummer of op een
andere manier, zou de
mogelijkheid bieden hun veiligheid
te garanderen, terwijl men toch, zo
dat nodig mocht blijken, de
beambte zou kunnen identificeren.

Wat zijn uw plannen in verband
met de wijze van identificatie van
de leden van de politiediensten?
Werden de vertegenwoordigers
van de politiediensten en de
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer ter
zake geraadpleegd?

02.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, le policier, comme tout citoyen, a naturellement droit au
respect de sa vie privée. Le rôle qui lui est délégué au sein de la
société ne peut aboutir à mettre en danger sa sécurité en tant
qu'individu ou la sécurité de sa famille. Je partage votre souci quant
au respect de ces principes.

Cependant, je dois également vous faire remarquer que la législation

02.02 Minister Patrick Dewael:

Politiemensen hebben recht op de
bescherming van hun privacy. Hun
rol in de maatschappij mag er niet
toe leiden dat hun veiligheid of die
van hun gezin in het gedrang
komt.

CRIV 51

COM 397

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prévoit déjà une obligation d'identification. La loi sur la fonction de
police impose au policier de justifier sa qualité lorsqu'il intervient en
civil ou au domicile d'une personne, même s'il est en uniforme. Il
présente, dans ce cas, sa carte de légitimation qui précise
naturellement son identité avec les mêmes risques éventuels pour sa
sécurité que ceux que vous fait craindre la plaque nominative.

Le port d'une plaque reprenant le nom et le prénom du policier fait
actuellement l'objet d'une négociation avec les organisations
syndicales représentatives qui sont donc effectivement consultées sur
la question.

Il a été notamment décidé de saisir la commission de protection de la
vie privée de ce problème. Nous attendons ses considérations avant
de poursuivre un débat dont je ne manquerai pas de vous tenir au
courant.

De wetgeving voorziet echter al in
een identificatieverplichting.
Wanneer een politieman in burger
of in de woning van een persoon
optreedt, moet hij zijn
legitimatiekaart tonen. Ook dan
maakt hij zijn identiteit bekend,
met dezelfde mogelijke gevaren
voor zijn veiligheid.

Over het dragen van een plaatje
met de naam en voornaam zijn
onderhandelingen met de
vakbonden aan de gang. De vraag
werd ook aan de Commissie voor
de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer
voorgelegd. Ik hou u verder op de
hoogte.

02.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Nous estimons cependant que la plaque
d'identification avec nom et prénom présente des risques beaucoup
plus importants qu'une autre façon de les identifier.

02.03 Joseph Arens (cdH): Ik

dank u voor uw antwoord, ook al
houdt het dragen van een
naamplaatje volgens mij meer
risico in dan een andere
identificatiemethode.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n

4268 et 4269 de Mme Galant sont transformées en questions écrites.

03 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de gemeentelijke administratieve sancties" (nr. 4317)

03 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les sanctions

administratives dans les communes" (n° 4317)

03.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag heeft

betrekking op de datum waarop de gemeentelijke administratieve
sanctie effectief in werking zal treden. Ik verwijs naar de nieuwe
wetswijzigingen die wij in juni en juli hebben goedgekeurd en die toen
ook in het Belgisch Staatsblad zijn verschenen.

Die wetswijzigingen hebben toch wel implicaties voor de
gemeentebesturen. Voor de toepassing ervan is het echter nog
wachten op de nodige uitvoeringsbesluiten en op de ingangsdatum
van die uitvoeringsbesluiten. U hebt ook aanstalten gemaakt om
ermee te starten op 1 januari 2005. Toen we de wetsontwerpen
hebben besproken, was dat de bedoeling. Tijdens die behandeling
hebben we er reeds op gewezen dat heel wat nieuwe problemen
rijzen voor de gemeentebesturen, meer bepaald inzake de toepassing
van artikel 119bis en 119ter. Ook de VVSG dringt erop aan een einde
te maken aan de onduidelijkheden in de te volgen procedure.

Mogen wij u vragen wanneer de publicatie van de nodige
uitvoeringsbesluiten wordt verwacht?

Komt er ook een verduidelijking in een bijhorende rondzendbrief?

03.01 Dirk Claes (CD&V): Le

Parlement a adopté, il y a quelque
temps, les projets de loi relatifs
aux sanctions administratives
communales. Ils ne pourront être
mis en oeuvre concrètement
qu'après la publication des arrêtés
d'exécution. Il me revient qu'elle
interviendra en janvier 2005.

L'application entraînera pour les
administrations communales de
nombreux problèmes pratiques. Il
subsiste en effet encore beaucoup
d'incertitudes sur les procédures à
suivre.

Quand les arrêtés d'exécution
seront-ils publiés? Seront-ils
accompagnés d'une circulaire
explicative?

17/11/2004

CRIV 51

COM 397

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wanneer komt het koninklijk besluit voor de inwerkingtreding er? Dat
moet ook nog verschijnen.

Begint de toepassing bij de publicatie van de koninklijke besluiten of
bent u bereid om in een overgangsperiode te voorzien? Ik meen dat
we niet anders zullen kunnen, zodat de gemeenten toch eerst kennis
kunnen hebben van de nieuwe regelgeving en de nodige voorzorgen
kunnen nemen.

Kunnen de gemeenten rekenen op voldoende
opleidingsmogelijkheden voor de ambtenaren die zullen worden
belast met het vaststellen en het opleggen van de gemeentelijke
administratieve sanctie?

Ik denk wel dat er een groot risico is op een vacuüm. Op een bepaald
moment zullen we niet meer kunnen optreden, ook al zouden we wel
willen. Enerzijds zullen bepaalde overtredingen niet langer
strafrechtelijk kunnen worden beteugeld, maar anderzijds zullen de
gemeentebesturen nog niet klaar zijn met hun gemeentelijke
administratieve sanctie. Dan lopen we toch echt wel het risico om in
een vacuüm terecht te komen.

We moeten ook de kans geven aan de gemeenten om de nodige
nieuwe politiereglementen goed te keuren. Ik hoop dat niet elke
gemeente het warm water zal moeten uitvinden en dat de FOD
Binnenlandse Zaken modelreglementen ter beschikking zal stellen.

De gemeenten moeten ook nog ambtenaren aanstellen om de
inbreuken op de politieverordeningen te kunnen vaststellen. Er is ook
overleg nodig met de parketten, want bepaalde inbreuken noemen we
gemengde inbreuken, die ofwel in aanmerking kunnen komen voor
een artikel uit het Strafwetboek of die mogelijk ook het voorwerp van
een gemeentelijke administratieve sanctie kunnen uitmaken.

Ik meen ook dat de administratieve sanctie ten aanzien van de
minderjarigen en de bemiddelingsprocedure die daaruit voortvloeit,
nog enige voorbereiding vergt.

Heel concreet vind ik dat we de uitvoeringsbesluiten en koninklijke
besluiten zo snel mogelijk moeten opstellen, maar ik vraag u wel te
voorzien in een zeker uitstel voor de datum van inwerkingtreding van
de gemeentelijke administratieve sanctie. Ik denk dat 1 maart al vroeg
is. We kunnen beter de inwerkingtreding nog een beetje uitstellen,
zodat we allemaal goed zijn voorbereid.

L'application sera-t-elle immédiate
après la publication ou prévoit-on
une période de transition pour
permettre aux communes de
prendre les dispositions
nécessaires? Je pense, entre
autres, à l'approbation des
nouvelles règles, à la formulation
des sanctions, à la prise de
contact avec les parquets locaux,
etc. Nous devons en tout cas
éviter qu'un vide juridique ne se
crée en attendant l'entrée en
vigueur concrète de la nouvelle
réglementation.

03.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de redactie

van het uitvoeringsbesluit aangaande bepalingen uit de wet van 17
juni 2004 betreffende de vaststellingsbevoegdheid die aan
gemeentelijke ambtenaren verleend wordt, verkeert inderdaad in een
finaal stadium. Ik verwacht dit op een van de komende ministerraden
ook effectief te kunnen voorleggen en verdedigen. Samen met het
uitvoeringsbesluit dat is belangrijk moet echter ook een
omzendbrief worden gepubliceerd die uitvoerig toelichting moet geven
bij de gewijzigde wetgeving en een aantal praktische modellen moet
bevatten om de gemeenten te helpen bij de toepassing van de
gemeentelijke administratieve sancties.

03.02 Patrick Dewael, ministre:

L'arrêté d'exécution se trouve
actuellement dans sa phase finale
et sera soumis prochainement au
Conseil des ministres. Une
circulaire explicitant en détail cette
modification de la législation et
comportant un certain nombre de
modèles pratiques concernant les
sanctions administratives sera
distribuée. La date d'entrée en
vigueur a été reportée au 1

avril

CRIV 51

COM 397

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zoals u zei werd aanvankelijk gedacht aan 1 januari 2005 als datum
van inwerkingtreding. Ik ben van mening dat het beter is om dat wat
later te doen omdat de gemeenten dat is mijn zorg de nodige tijd
moeten hebben om zich de gewijzigde wetgeving eigen te maken. In
het ontwerpbesluit wordt bepaald dat zowel de wet van 17 juni 2004
als het besluit zelf in werking zullen treden op 1 april 2005. Dat stemt
een beetje overeen met hetgeen u zelf ook aangaf.

Tot slot, wat de opleiding betreft, denk ik dat er een onderscheid moet
worden gemaakt tussen de ambtenaren die vaststellingen kunnen
doen en de ambtenaren die de administratieve sanctie opleggen. De
ambtenaren die vaststellingsbevoegdheid hebben moeten een
opleiding krijgen. In het uitvoeringsbesluit zullen we bepalen welke
opleiding deze gemeenteambtenaren moeten volgen en wie die
opleiding zal mogen geven. Alleszins is ook de optie genomen om de
opleiding te laten geven door de erkende politiescholen. Mijn diensten
zijn op dit ogenblik samen met de minister die bevoegd is voor het
grootstedenbeleid bezig om de nodige schikkingen te treffen voor de
praktische modaliteiten hiervan. Wat de ambtenaren aangaat die
belast zijn met het opleggen van administratieve sancties, wordt niet
in een specifieke opleiding voorzien. De omzendbrief bevat voldoende
praktische informatie en modellen en bovendien nemen de
ambtenaren van Binnenlandse Zaken ook deel aan allerhande
infosessies hiermee beantwoord ik meteen een andere vraag om
de gemeenten zoveel mogelijk te ondersteunen bij de toepassing van
de wet.

2005. Les fonctionnaires habilités
à faire des constats devront suivre
une formation qui sera définie
dans l'arrêté d'exécution. La
formation sera vraisemblablement
donnée par des écoles de police
reconnues. Aucune formation n'est
prévue pour les fonctionnaires
chargés des sanctions
administratives. La circulaire
comporte en effet suffisamment
d'informations et de modèles et
des séances d'informations seront
organisées.

03.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, uw antwoord stelt

mij tevreden. Volgens mij is het logisch dat de uitvoering slechts zou
aanvatten op 1 april 2005. Wij hopen dat de uitvoeringsbesluiten er zo
snel mogelijk komen want zelfs de periode van vier maanden zal
nodig zijn voor een goede implementatie van die nieuwe wetgeving.

03.03 Dirk Claes (CD&V): Je me

réjouis du report de la date
d'entrée en vigueur. Une période
de quatre mois sera certainement
nécessaire pour la mise en oeuvre
de cet arrêté d'exécution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de M. Robert Denis au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le retard de

perception de certaines dotations fédérales" (n° 4347)

04 Vraag van de heer Robert Denis aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de inningsachterstand met betrekking tot bepaalde federale dotaties" (nr. 4347)

04.01 Robert Denis (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la question que je vais développer s'applique à une zone de
police bien déterminée mais, en fait, elle est relative à toute une série
de zones de police et particulièrement de zones de police "des
champs", si je peux m'exprimer ainsi; elle s'applique peut-être moins
aux grandes zones de police des villes qu'aux zones des campagnes.

Depuis 2003, la zone de police de Stavelot-Malmedy est confrontée à
des problèmes de trésorerie. La cause principale de ces problèmes
réside dans le retard de perception de certaines dotations fédérales, à
savoir les surcoûts admissibles et le fonds des amendes.

Pour pallier ce manque chronique de liquidités et pour pouvoir faire
face aux obligations de paiement du traitement des membres du
personnel et des factures des fournisseurs, la zone doit recourir à des
facilités de caisse et à des crédits à terme fixe. Ces opérations

04.01 Robert Denis (MR): Mijn

vraag heeft betrekking op een hele
reeks politiezones en meer
bepaald op landelijke zones. De
politiezone Stavelot-Malmedy
kampt sinds 2003 met
geldproblemen. De voornaamste
oorzaak is de inningsachterstand
met betrekking tot bepaalde
federale dotaties.

Om dit chronische
liquiditeitsprobleem te verhelpen
en om de lonen van de
personeelsleden en de rekeningen
van de leveranciers te kunnen

17/11/2004

CRIV 51

COM 397

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

entraînent des coûts supplémentaires importants.

Pour illustrer la situation à laquelle ma zone est confrontée, je me
permettrai tout simplement de citer quelques chiffres.

Pour l'exercice financier 2002, le montant des surcoûts admissibles
était de 431.580 et la date de perception a été enregistrée le 28
février de l'année suivante, c'est-à-dire 2003. Pour l'exercice financier
2003, le montant des surcoûts admissibles était de 437.190 et la
date de perception a été le 28 mai 2004. A ce moment-là, le montant
des intérêts débiteurs du compte était de plus de 17.000. Pour
l'exercice financier 2004, le montant des surcoûts admissibles était de
443.000 et celui du fonds des amendes de 238.689. Quant à la
date de perception, elle n'existe toujours pas puisque, à ce jour,
aucun montant de ces deux dotations n'a été perçu par la zone de
police. Le montant des intérêts débiteurs s'élève à une somme
relativement importante, 19.051.

Il est à noter que la somme de ces dotations qui s'élève à 682.437
représente plus de 12% des recettes du budget ordinaire 2004 de la
zone de police.

Dans la mesure où les traitements du personnel sont liquidés aux
dates prévues et où les fournisseurs sont payés dans des délais
raisonnables mais qu'aucune recette relative à ces deux dotations
n'est enregistrée, il est aisé d'imaginer les difficultés de trésorerie
auxquelles est confrontée ladite zone de police.

Mes questions sont les suivantes:
- Quelles sont les causes de ces retards dans la perception des
dotations fédérales?
- D'autres zones comme celle dont je viens de vous parler sont-elles
confrontées aux mêmes difficultés financières et pour les mêmes
raisons?
- Quelles sont les solutions envisagées pour régler ce problème?
- Ne conviendrait-il pas, monsieur le ministre, de prévoir, dans ces
dotations, un versement par acomptes mensuels comme c'est
aujourd'hui le cas pour la dotation fédérale de base?

betalen, moet de zone haar
toevlucht nemen tot kasfaciliteiten
en vaste termijnkredieten. Die
ingrepen brengen aanzienlijke
bijkomende kosten mee.

Hoe verklaart u die
inningsachterstand met betrekking
tot bepaalde federale dotaties?
Kennen nog andere zones
dezelfde financiële problemen en
zijn deze aan dezelfde oorzaken
toe te schrijven? Welke
oplossingen overweegt u?

Is het niet mogelijk die dotaties via
maandelijkse voorschotten uit te
betalen?

04.02 Patrick Dewael, ministre: Cher collègue, vous vous référez à

la situation financière de la zone de police Stavelot-Malmedy en ce qui
concerne le paiement tardif des montants des surcoûts admissibles et
du montant des amendes engendrant des problèmes de trésorerie.

Quelles en sont les causes? Le paiement du complément de dotation
fédérale et les délais d'exécution dépendent de l'établissement de
l'arrêté royal d'exécution qui sera signé dans un très proche avenir. La
dotation doit dès lors être payée début 2005.

En ce qui concerne le montant émanant du fonds des amendes, celui-
ci est fixé sur la base de certains critères bien déterminés, notamment
sur la base de la loi relative à la police de circulation routière ainsi que
l'arrêté royal du 3 mai 2004. Le paiement de cette dotation dépend de
l'établissement des conventions pour lesquelles les délais n'ont pu
être respectés par la plupart des zones. Le paiement de 50% du
montant est toutefois envisagé avant la fin de cette année.

D'autres zones de police sont-elles confrontées aux mêmes

04.02 Minister Patrick Dewael:

De betaling van de bijkomende
federale dotatie en de
uitvoeringstermijnen zijn
afhankelijk van het
uitvoeringsbesluit, dat binnenkort
wordt ondertekend. De dotatie
moet dus begin 2005 worden
betaald. Het bedrag afkomstig van
het Boetefonds wordt op grond
van duidelijk omschreven criteria
vastgesteld; 50% daarvan zou
voor het einde van dit jaar worden
uitbetaald.

Er zijn nog politiezones met
dezelfde problemen. Na een
analyse en een aanpassing van de
procedures moet het mogelijk zijn

CRIV 51

COM 397

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

difficultés? La réponse est oui étant donné que les critères d'octroi
sont les mêmes pour toutes les zones. Quelles sont les solutions
envisagées? Une analyse approfondie des procédures en la matière
et l'adaptation de celles-ci devront permettre le paiement des
dotations dans les délais prévus.

Ne conviendrait-il pas de prévoir un versement par acomptes
mensuels? Actuellement, cette possibilité n'est pas envisagée, dans
la mesure où la dotation concernant le surcoût admissible doit être
payée annuellement et en une seule fois, tandis que la dotation du
fonds des amendes doit être payée en deux fois.

binnen de vooropgestelde termijn
de besluiten uit te vaardigen en de
dotaties te betalen. Een betaling
via maandelijkse voorschotten
behoort niet tot de mogelijkheden,
want de dotatie betreffende de
aanvaardbare meerkosten moet
jaarlijks in één keer worden
uitbetaald.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, en l'absence de Mme Gerkens, je propose de reporter ses questions
n

4364 et 4365. La question de Mme Galant n° 4253 est également reportée.

05 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "uitzendarbeid bij de overheid" (nr. 4330)

05 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration

sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le travail intérimaire dans
l'administration" (n° 4330)

05.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, in Nederland en in Engeland is uitzendarbeid bij de
overheid toegelaten. In ons land is dat niet zo. Nochtans zou deze
maatregel heel wat jobs kunnen creëren. Dat vind ik dan nog niet het
belangrijkste argument. Het is vooral ook de geknipte oplossing voor
onder meer volgende problemen.

Bijvoorbeeld, er moeten nieuwe diensten voor de bevolking worden
uitgebouwd. Ik denk ook aan de invoering van de elektronische
identiteitskaart, die extra werk met zich brengt. Er zijn bijvoorbeeld
ook vertragingen bij bepaalde uitkeringen. Vorig jaar hebben we het
voorbeeld gehad van gehandicapten die acht maanden moesten
wachten op hun parkeerkaart. De politiehervorming brengt een aantal
bijkomende administratieve taken met zich. Ook de verwerking van de
belastingaangiften veroorzaakt elk jaar een piek die met interim-
krachten zou kunnen worden opgevangen.

Bij mijn voorbeelden gaat het telkens om voorbeelden waarbij er heel
typisch een tijdelijke vermeerdering is van het werk, met een
bepaalde piek tot gevolg, die op dat ogenblik zorgt voor ofwel een
vertraging van de dossiers ofwel voor extra werkdruk bij de
ambtenaren die op die diensten werken.

In België is de overheid een van de grootste werkgevers. Het verbod
op uitzendarbeid is dan ook wat eigenaardig. Het is eigenaardig dat
uitzendarbeid net voor die sector nog altijd verboden is, vooral omdat
ze overal in de privé-sector is toegelaten. Sinds een paar jaar is
uitzendarbeid ook toegelaten in de bouwsector, waarvoor het
belangrijkste argument om interim-arbeid niet toe te laten altijd de
veiligheid was. Zelfs in die sector is uitzendarbeid nu sinds een paar
jaar toegelaten.

De voordelen van interim-arbeid voor de overheid zijn dezelfde als
voor andere werkgevers. Bijvoorbeeld, een tijdelijke nood aan

05.01 Annemie Turtelboom

(VLD): Aux Pays-Bas et en
Angleterre, le travail intérimaire est
autorisé au sein des pouvoirs
publics. Chez nous, il est interdit
alors qu'il permettrait de créer des
dizaines de milliers d'emplois. Je
songe à l'embauche d'employés
intérimaires à l'occasion de
l'introduction de la carte d'identité
électronique, du versement des
allocations, de la réforme des
polices ou du traitement des
déclarations fiscales.

Par ailleurs, les avantages du
travail intérimaire sont les mêmes
pour les pouvoirs publics que pour
tous les autres employeurs. Aux
Pays-Bas, 8% des employés
intérimaires travaillent pour les
pouvoirs publics, ce qui
correspondrait à 50.000 emplois
en Belgique.

Quel est l'avis du ministre, sachant
que le travail intérimaire au sein
des autorités mènerait à plus
d'emplois et de flexibilité? A-t-il
déjà examiné les arguments du
secteur intérimaire? Compte-t-il
introduire effectivement le travail
intérimaire dans les pouvoirs
publics? Dans la négative , quels

17/11/2004

CRIV 51

COM 397

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

arbeidskrachten kan worden ingevuld op een flexibele manier.
Werkzoekenden hebben een tijdelijke job en doen werkervaring op.
Voor meer dan de helft van de uitzendkrachten is interim-arbeid een
springplank naar een vaste job. Ik zou daarbij specifiek willen
vermelden dat bepaalde doelgroepen die heel zwak staan op de
arbeidsmarkt, zoals allochtonen maar ook mensen met een handicap,
procentueel gezien veel gemakkelijker aan een job geraken wanneer
zij via interim-arbeid op de arbeidsmarkt komen dan wanneer zij via
rechtstreekse of gewone sollicitatieprocedures moeten worden
aangeworven.

In Nederland werkt 8% van de uitzendkrachten in de overheidssector.
Als we dat percentage zouden toepassen op België, dan komen we
tot de vaststelling dat uitzendarbeid 50.000 extra jobs zou kunnen
creëren. Ik weet natuurlijk ook dat extrapolatie van een percentage in
Nederland naar België niet exact is. Ook al wordt een heel pak van
die 50.000 banen afgetrokken, dan nog blijft er een aanzienlijk aantal
nieuwe jobs over.

Daarom kreeg ik graag van u een antwoord op de volgende vragen.

Wat vindt u van de volgende stelling: uitzendarbeid bij de overheid
leidt, enerzijds, tot meer jobs en, anderzijds, tot meer flexibiliteit?

Heeft u in het kader van deze problematiek al contact gezocht met de
uitzendsector? Heeft u geluisterd naar hun argumenten of hebt u ze al
doorgelicht?

Ik heb in het Parlement ook een voorstel van resolutie ingediend,
waarbij ik pleit voor de invoering van uitzendarbeid bij de overheid.
Dat hoeft zelfs niet moeilijk te zijn. Er zou gewoon een kleine
aanpassing moeten gebeuren bij koninklijk besluit. Ooit wou Louis
Tobback immers al uitzendarbeid bij de overheid toelaten. Hij heeft na
zes maanden een artikel bis ingelast, waarin stond dat er een
uitvoeringsbesluit moesten komen. Mijnheer de minister, denkt u
eraan om dat effectief door te voeren?

arguments y oppose-t-il? Dans
l'affirmative, quels sont le contenu
concret et le timing de ce projet?

05.02 Minister Christian Dupont: Mevrouw Turtelboom, bedankt voor

de opmerkingen. Ik zal proberen te antwoorden op de verschillende
vragen.

Het lijkt ons niet opportuun of noodzakelijk een beroep te doen op
uitzendarbeid in de openbare sector en dat om de volgende redenen.
Ten eerste, moet de openbare sector het voorbeeld geven en dus de
werkgelegenheid niet in gevaar brengen. Weinig lijkt ons immers
onzekerder dan uitzendarbeid. Er zijn nog ten minste twee andere
reden, meen ik. Enerzijds, voorziet de wet, wat het federale
administratieve openbare ambt betreft, reeds in de mogelijkheid om
onder meer een beroep te doen op contractueel personeel om te
voldoen aan uitzonderlijke en tijdelijke behoeften en om
personeelsleden te vervangen ingeval van gehele of gedeeltelijke
afwezigheid. Daar doet het openbaar ambt dus toch een beroep op
contractuelen. Anderzijds, is die bepaling ook van toepassing in de
deelstaten. Het hele openbaar ambt kan dus op contractuelen een
beroep doen. Bovendien zouden uitzendkrachten onder voorbehoud
van het bijkomend examen niet a priori minder duur zijn voor de
openbare werkgever dan contractueel personeel.

05.02

Christian Dupont,

ministre: Il n'est pas nécessaire de
faire appel à des intérimaires dans
le secteur public, lequel doit
donner l'exemple en ne mettant
pas en péril l'emploi en son sein.
La loi prévoit déjà la possibilité de
convoquer du personnel
contractuel pour pallier des
nécessités temporaires et
exceptionnelles et pour remplacer
des membres du personnel
absents. Cette loi s'applique
également aux entités fédérées.

Je pense qu'il n'est pas moins
onéreux de recourir à des
intérimaires que d'utiliser des
contractuels. Le statut du secteur
public est garant d'objectivité et
d'indépendance. Le secteur a déjà

CRIV 51

COM 397

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik hamer ook op het belang van het statuut in de openbare sector
daar het borg staat voor continuïteit en onafhankelijkheid. Dat zijn
toch de regels voor de publieke sector. Er is dus geen objectieve
reden om een beroep te doen op uitzendkrachten die, laat mij u er
even aan herinneren, zouden worden aangeworven om tegemoet te
komen aan dezelfde behoeften als die welke hierboven zijn vermeld.

De sector, die ik ontmoet heb, heeft bij mijn voorgangers en bij mijzelf
verschillende keren gepeild naar onze intenties om het openbaar
ambt open te stellen voor uitzendarbeid. Telkens heeft men het
antwoord gekregen dat ik u net heb gegeven.

Ten slotte, wil ik u zeggen dat wat de elektronische identiteitskaarten
betreft, de regering beslist heeft een beroep te doen, op vrijwillige
basis, op het overtollige personeel van sommige overheidsbedrijven,
zoals Belgacom en De Post.

sondé à plusieurs reprises les
intentions de la fonction publique
en ce qui concerne le recours au
travail intérimaire mais la réponse,
négative, n'a jamais varié.

Pour le traitement des cartes
d'identité électroniques, le
gouvernement fera appel, sur une
base volontaire, au personnel
surnuméraire des entreprises
publiques.

05.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, u geeft heel wat meer argumenten dan uw voorgangster
die steeds beknopt was als ze op deze vraag antwoordde. Ik heb
evenwel een aantal opmerkingen.

U zegt dat men een beroep kan doen op contractueel personeel voor
gehele of gedeeltelijke afwezigheden. Dat is zo. Er is echter het
belangrijke aspect van meerwerk. Er zijn pieken, bijvoorbeeld bij
aanvraag van de parkeerkaart voor gehandicapten, en om een of
andere reden is er achterstand. Bij dat meerwerk zit men dus toch
nog steeds met een probleem.

Bovendien heeft men bij contractueel personeel toch nog steeds een
iets langere aanwervingtijd dan bij uitzendkrachten. Bij contractueel
personeel heeft men een aanwervingtijd van ongeveer twee maanden
alvoor iemand effectief begint. Dat zeggen toch de contactpersonen
bij Selor. Als het tegendeel waar is, mag u mij dat uiteraard zeggen.

U zegt terecht dat de overheid het voorbeeld moet geven in
continuïteit en onafhankelijkheid. Wij zouden ook onrecht aandoen
aan degenen die via uitzendarbeid werken mochten we zeggen dat zij
hun job niet goed doen of niet onafhankelijk werken. Uiteraard moet
goed worden nagedacht voor welke jobs men ze laat in aanmerking
komen. Er zijn een heel aantal jobomschrijvingen waarbij het
uiteindelijk toch vrij duidelijk is, of zou moeten zijn, welke regels
moeten gevolgd worden om een bepaalde beoordeling te maken. Het
verheugt mij dat u terzake reeds overleg pleegde met de sector.

Ik heb nog twee heel belangrijke opmerkingen.

Ten eerste, het is jammer dat u vergeet wat het kan betekenen voor
werknemers. Als men de statistieken bekijkt, ziet men dat meer dan
de helft van de mensen die via uitzendarbeid beginnen te werken,
effectief binnen de twee jaar een vast contract hebben. Ik ben het met
u eens dat het misschien niet een bewuste keuze. Het moet de
bedoeling zijn om een persoon die via uitzendarbeid de arbeidsmarkt
betreedt, op een bepaald moment een job van langere duur, van
onbepaalde duur of een vast contract aan te bieden. Dat blijkt uit de
cijfers. Bij de andere 50%, waar dat niet het geval is, is dat
grotendeels omdat ze dat bewust zelf niet willen. Uit onderzoek dat
terzake werd gevoerd blijkt dat een vierde het bewust niet wil.

05.03 Annemie Turtelboom

(VLD): On peut en effet faire appel
à du personnel contractuel, mais
le volume de travail augmente
parfois à certaines périodes. La
procédure d'engagement des
collaborateurs contractuels est
beaucoup plus longue que celle
des intérimaires. Les autorités
publiques ont une fonction
d'exemple, mais les intérimaires
aussi peuvent travailler en toute
indépendance et objectivité.

Le travail intérimaire constitue
souvent le premier pas vers un
contrat à durée indéterminée.
Vingt-cinq pour cent des
intérimaires refusent délibérément
d'accepter un contrat. Les
communes font déjà appel à des
intérimaires en toute légalité.
Pourquoi ce système ne peut-il
pas être élargi? L'arriéré dans
certains services publics s'en
trouverait résorbé et bon nombre
de personnes pourraient être
mises au travail.

17/11/2004

CRIV 51

COM 397

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In enkele gemeenten wordt op een bijzonder creatieve manier
uitzendkrachten aangeworven, via openbare aanbestedingen of via
bepaalde jobomschrijvingen. Soms vraag ik mij af waarmee wij bezig
zijn. Als het op een of andere manier toch is toegelaten en binnen de
wettelijke normen valt, waarom zijn we dan niet eerlijk en laten wij het
niet toe voor iedereen, weliswaar met bepaalde beperkingen en met
een goed omlijnd stramien. Daarvoor zou ik toch willen pleiten.

Ik zou ook een pleidooi willen houden voor inwoners van ons land die
soms lange tijd moeten wachten op, in hun ogen, stomme
documenten om in te vullen.

Ten tweede, alle werknemers moeten worden beschouwd. Veel
mensen die het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt doen ironisch
genoeg gemakkelijker hun intrede op de arbeidsmarkt via interim. In
dat verband denk ik aan allochtonen, aan personen met een handicap
of aan oudere werknemers. Er zou eens aan die personen moeten
worden gedacht alvorens geen interims bij de overheid toe te staan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.52 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.52 heures.