IC394_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'application de la directive relative aux poules
pondeuses" (n° 4156)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de implementatie van de leghennenrichtlijn"
(nr. 4156)

Orateurs: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
marquage au fer rouge des chevaux" (n° 4220)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het brandmerken van paarden" (nr. 4220)

Orateurs: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Melchior Wathelet au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
faible qualité et l'absence de renouvellement du
matériel médical de base dans certains hôpitaux"
(n° 4174)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de geringe kwaliteit en het langdurig gebruik
van het medisch basismateriaal in sommige
ziekenhuizen" (nr. 4174)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Anne Barzin au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
vente de médicaments sur internet" (n° 4176)

Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
verkoop van geneesmiddelen via internet"
(nr. 4176)

Orateurs: Anne Barzin, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Anne Barzin, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la concertation entre la Croix-Rouge et les
associations homo- et bisexuelles à propos du
don de sang par les homosexuels" (n° 4190)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het overleg tussen het Rode Kruis en
holebiverenigingen over homo's als bloeddonor"
(nr. 4190)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le site internet des droits du patient" (n° 4196)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de website van de patiëntenrechten"
(nr. 4196)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Richard Fournaux au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la menace
sur le service pédiatrique en hôpitaux" (n° 4202)

- de heer Richard Fournaux aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
dreiging voor de pediatrische afdeling in
ziekenhuizen" (nr. 4202)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la fermeture de
services pédiatriques" (n° 4294)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de sluiting van
pediatrische afdelingen" (nr. 4294)

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le risque de

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fermeture d'une série de services pédiatriques"
(n° 4362)

dreigende sluiting van een aantal pediatrische
afdelingen" (nr. 4362)

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'éventuelle
fermeture de l'unité de pédiatrie de la Stadskliniek
de Lokeren" (n° 4367)

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
mogelijke sluiting pediatrie van Stadskliniek
Lokeren" (nr. 4367)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'avenir des
services de pédiatrie au sein des hôpitaux" (n°
4394)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
toekomst van de pediatrische diensten in de
ziekenhuizen" (nr. 4394)

Orateurs: Richard Fournaux, Luc Goutry,
Magda De Meyer, Hilde Dierickx, Brigitte
Wiaux, Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Sprekers: Richard Fournaux, Luc Goutry,
Magda De Meyer, Hilde Dierickx, Brigitte
Wiaux, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
projets pilotes relatifs aux soins psychiatriques à
domicile" (n° 4205)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de pilootprojecten psychiatrische zorg in de
thuissituatie" (nr. 4205)

Orateurs: Nahima Lanjri, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nahima Lanjri, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le formaldéhyde dégagé par certains produits
ménagers" (n° 4211)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "formaldehyde dat bepaalde
huishoudproducten afgeven" (nr. 4211)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les projets d'activation dans le
secteur des soins de santé mentale" (n° 4222)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de activeringsprojecten in de geestelijke
gezondheidszorg" (nr. 4222)

Orateurs:

Annemie Turtelboom, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Annemie Turtelboom, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Véronique Ghenne au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'évaluation de la loi du 22 août 2002 relative aux
droits du patient" (n° 4302)

Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de evaluatie van de wet van
22 augustus 2002 betreffende de rechten van de
patiënt" (nr. 4302)

Orateurs:

Véronique Ghenne, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Véronique Ghenne, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Sophie Pécriaux au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'organisation des soins infirmiers tant en milieu
hospitalier qu'en maison de repos ou à domicile"
(n° 4323)

Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de organisatie van de verpleegkundige
verzorging in de ziekenhuizen, de rusthuizen en
de thuiszorg" (nr. 4323)

Orateurs: Sophie Pécriaux, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Sophie Pécriaux, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
problèmes actuels dans l'organisation des soins
palliatifs" (n° 4316)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
huidige knelpunten in de organisatie van de
palliatieve zorgen" (nr. 4316)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MERCREDI

NOVEMBRE

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2004

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.23 uur door de heer Luc Goutry, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.23 heures par M. Luc Goutry, président.

01 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de implementatie van de leghennenrichtlijn" (nr. 4156)

01 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'application de la directive relative aux poules pondeuses" (n° 4156)

01.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, volgens richtlijn 1999/74/EG, de zogenaamde
leghennenrichtlijn, is het door Europa verboden, omwille van het
dierenwelzijn, na 2012 nog klassieke legbatterijen te hebben. België is
het enige land dat die richtlijn nog niet heeft omgezet in nationale
wetgeving. Het gaat om de omvorming van de klassieke kooi naar de
verrijkte kooi of naar de scharrelstal. Er zijn ook heel wat
experimenten die lopen met volièreopstellingen, waarvan de positieve
effecten evenwel nog altijd niet bewezen zijn. In elk geval is het heel
duidelijk dat er een heel grote omschakeling moet komen, die aan de
sector handenvol geld zal kosten. De verwachting is dan ook dat heel
wat bedrijven er de brui aan zullen geven.

Waarom is die verwachting er? Welnu, in onze buurlanden en ook in
andere Europese landen, zoals bijvoorbeeld de nieuwe lidstaten,
dreigt de toepassing van de richtlijn een enorm verlies in de
leghennenstapel teweeg te brengen. Dat is ook zo in Duitsland waar
men veel strenger is en waar vanaf 2007 geen enkele kooi meer is
toegestaan, een klassieke noch een verrijkte kooi.
Landbouwspecialisten aldaar voorspellen dat een derde van de
bedrijven verloren zal gaan.

Een volgend element, mijnheer de minister, is dat de consument er
evenmin beter van zal worden. De prijs van de eieren blijkt in die
landen immers pijlsnel omhoog te gaan.

In het raam van de leghennenrichtlijn heeft COPA, het comité van de
Europese landbouworganisaties, een memorandum opgesteld met de
vraag de richtlijn wat uit te stellen om zo ademruimte te geven aan
vooral jonge bedrijven die nog heel veel geïnvesteerd hebben in de
klassieke kooi. Men wil hen die eerst laten afbetalen, om dan op
termijn ook te kunnen overschakelen naar verrijkte kooien of naar

01.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Les batteries de poules
pondeuses classiques

seront

interdites par la directive
européenne 99/74 à partir de
2013. La Belgique est le seul pays
à ne pas encore avoir transposé la
directive dans la législation
nationale. Le passage à la cage
enrichie ou à la batterie pour
élevage au sol coûtera
énormément d'argent au secteur.
Les nouveaux Etats membres ne
sont pas les seuls à craindre la
perte de leur cheptel de poules
pondeuses. Un tiers des
entreprises cesserait d'exister en
Allemagne.

Les organisations agricoles
européennes demandent de
postposer la directive afin de
permettre d'abord aux jeunes
entreprises qui ont investi dans
des batteries de poules
pondeuses d'amortir leurs
investissements et de se convertir
ensuite. Quel est le point de vue
du ministre?

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

scharrelstallen.

Mijnheer de minister, ik had graag van u geweten wat uw standpunt in
deze kwestie is. België heeft die richtlijn nog niet omgezet. Ik weet dat
u daarover niet alleen moet beslissen, dat het in samenwerking met
de Gewesten moet gebeuren, maar ik had toch graag het volgende
geweten. Wij zijn het laatste land. Hoe ziet u dat? Hoe ziet u die
omzetting? Bent u voorstander van een verrijkte kooi? Wilt u daarin
verdergaan?

Toch zou ik u om een grote voorzichtigheid willen vragen, mijnheer de
minister, want het gaat om een sector die het zeer moeilijk heeft. Ik
had graag geweten wat uw visie daaromtrent is.

01.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Muylle, het lijkt mij niet aangewezen voor een uitstel van een verbod
op legbatterijen te pleiten, noch op nationaal noch op Europees
niveau. De richtlijn werd uitgevaardigd in 1999 en geeft de lidstaten en
de betrokken sector dus 12 jaar om naar een nieuw systeem over te
schakelen. Dit lijkt mij een meer dan duidelijke termijn om de nodige
afschrijvingen van investeringen te doen. Aangezien deze richtlijn
reeds vijf jaar bestaat, zou het mij dan ook verwonderen dat de
jongste jaren nog bedrijven in legbatterijen zouden hebben
geïnvesteerd. Men mag toch niet vergeten dat deze richtlijn als
basisuitgang het welzijn van de betrokken dieren heeft. Er werden
door de Europese Unie richtlijnen uitgewerkt, die zowel de huisvesting
van legkippen, maar ook van varkens en runderen regelen. Ook deze
andere richtlijnen zorgen voor een verbetering van het dierenwelzijn,
blijkbaar zonder dat dit onze betrokken economie in de afgrond heeft
gestort.

Er is voor de omzetting van de richtlijn reeds verscheidene malen
overleg geweest - u hebt er zopas allusie op gemaakt - met de
Gewesten, zowel in de huidige legislatuur als onder de vorige
regering. Tijdens de recentste intergouvernementele vergadering
hebben wij besloten om een werkgroep op te richten om te komen tot
een redelijke oplossing.

Ik moet er inderdaad voor zorgen dat de levenskwaliteit van de dieren
verdedigd wordt, maar tegelijk moet ik erover waken dat de economie
niet door overdreven maatregelen bedreigd wordt. We zullen dus een
redelijk compromis trachten te vinden. Dat neemt wel nog wat tijd in
beslag.

01.02 Rudy Demotte, ministre: Il

ne me paraît pas indiqué de
reporter la directive, pas plus à
l'échelon national qu'européen.
Cette directive date de 1999 et, à
l'époque, on avait prévu une
période transitoire de douze ans,
suffisante pour amortir les
investissements en cours.

Nous nous sommes concertés
avec les Régions au sujet de la
transposition de la directive, au
cours de la législature actuelle
comme de la législature
précédente. Lors de la dernière
réunion de concertation, il a été
décidé de créer un groupe de
travail chargé de trouver une
solution raisonnable tenant
compte à la fois du bien-être
animalier et des intérêts
économiques en jeu.

01.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb uit uw

antwoord begrepen dat u niet bent voor een opschorting van de
termijn. De Europese richtlijn bestaat inderdaad al vijf jaar. We
hebben echter nog altijd geen Belgische, nationale invulling. Dat
betekent dat heel wat bedrijven die vandaag moeten omschakelen,
niet weten hoe ze moeten omschakelen. Moeten ze bijvoorbeeld nog
omschakelen naar de verrijkte kooi? Zult u enkel kiezen voor
scharrelstallen en moeten ze daarnaar omschakelen? Heel wat
mensen, ook jonge ondernemers, wachten vandaag met
investeringen, precies omdat ze niet weten waar u met uw wetgeving
naartoe gaat.

Ik dring er dan ook op aan om in het kader van de werkgroep op zeer
korte termijn tot een oplossing te komen. Ik zal de kwestie zeker van

01.03 Nathalie Muylle (CD&V):

La directive existe depuis cinq ans
et l'on ignore toujours, en
Belgique, de quelle manière
exacte il faut procéder à la
reconversion. J'espère que le
groupe de travail trouvera
rapidement une solution.

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dichtbij blijven volgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, gaat u ermee akkoord dat mevrouw Muylle haar tweede vraag, vraag nr. 4220,
punt 10 op de agenda, nu reeds stelt. Daarna zal ik onmiddellijk het woord geven aan de heer Wathelet.
Kunt u daarmee akkoord gaan, mijnheer Wathelet? (Instemming)

02 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het brandmerken van paarden" (nr. 4220)

02 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

marquage au fer rouge des chevaux" (n° 4220)

02.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is geen nieuwe vraag, maar een vraag die vorige week
werd uitgesteld.

Mijn vraag gaat over het brandmerken van paarden. Sinds 2002 is dit
verboden in België. Op dit vlak doen zich een aantal problemen voor.
In eerste instantie verliezen de Belgische paardenhouders met het
verbod op brandmerken voor een stuk hun kwaliteitslabel. Dit zorgt
voor een groot nadeel wat betreft de concurrentie met andere
Europese landen, bijvoorbeeld Duitsland waar het brandmerken van
paarden nog steeds wordt toegepast.

Ik weet dat hierover in het verleden reeds vragen werden gesteld in
de commissie, maar er is nu een nieuw, enorm belangrijk element.
Het is namelijk verboden dat gebrandmerkte paarden deelnemen aan
wedstrijden. Dit is een nieuw probleem want vanaf 2005 komen de
vierjarige paarden voor de eerste maal in het circuit. Dit betekent dat
in de paardensport met een enorm internationaal karakter denk
maar aan de grote jumpings van Mechelen en Brussel - geen
gebrandmerkte paarden uit andere landen meer aanwezig mogen
zijn.

Mijnheer de minister, we weten allemaal dat er een soort
gedoogbeleid bestaat waardoor deze paarden wel worden toegelaten.
Op keuringen hebben we ook reeds kunnen vaststellen dat
buitenlandse, gebrandmerkte paarden wel nog deelnemen. Dit
gedoogbeleid brengt echter een zeer grote rechtsonzekerheid met
zich mee.

Om die reden rijzen er twee vragen. Het is belangrijk te onderstrepen
dat de Belgische paardensport geen vragende partij is voor het
afschaffen van dit verbod. Wij stellen echter vast dat België op dit vlak
sneller is gegaan dan Europa. Heel veel landen in Europa hebben het
brandmerken nog niet afgeschaft. Ik vraag u dan ook om mee te
werken aan een regelgeving op Europees niveau. Tegelijkertijd zou ik
graag een oplossing van u willen krijgen, mijnheer de minister, voor
de rechtsonzekerheid. Kunnen internationale, gebrandmerkte paarden
deelnemen aan jumpings? Hoe zult u heel de problematiek van de
vierjarige paarden die volgend jaar in het circuit komen, oplossen?

02.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Depuis le 1

janvier 2002, le

marquage au fer rouge des
chevaux est interdit dans notre
pays. Par voie de conséquence,
les chevaux belges ont perdu leur
label de qualité, ce qui affaiblit leur
compétitivité sur la scène
internationale.

Dans notre pays, les chevaux
étrangers marqués au fer rouge ne
peuvent plus participer à des
concours, à des expositions ou à
des expertises, ce qui change la
donne pour les grands jumpings
internationaux organisés en
Belgique. S'il y a eu jusqu'à
présent une politique de tolérance,
l'insécurité juridique est
importante.

Je préconise l'élaboration d'une
réglementation au niveau
européen. Le ministre M. Demotte
partage-t-il cet avis? En attendant
l'élaboration d'une réglementation
européenne, un assouplissement
de la législation belge est-il
possible?

De voorzitter: Ik heb u aangemaand tot snelheid en dat heeft meteen ook de vertaling op de proef gesteld.
De vertalers hebben echter bewezen zeer deskundig te zijn.

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw 02.02 Rudy Demotte, ministre:

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Muylle, vooraleer te antwoorden op uw vraag, wens ik het geschetste
probleem toch in zijn juiste context te plaatsen. U zult het ongetwijfeld
met mij eens zijn dat de waarde van een paard wordt bepaald door
zijn sportieve prestaties en zijn genetische kenmerken. Niemand zal
ontkennen dat die informatie niet valt af te lezen uit een brandmerk.
Dergelijk teken duidt immers enkel aan in welk stamboek een paard
was ingeschreven. De veulens werden echter zonder enig
onderscheid gebrandmerkt op de leeftijd van een viertal maanden.
Het ligt voor de hand dat het op die leeftijd onmogelijk is om de
kwaliteiten van een paard in te schatten. Het is ook algemeen bekend
dat het leveren van topprestaties op latere leeftijd slechts is
voorbehouden aan een zeer beperkt percentage van de gefokte
paarden.

Een brandmerk kan dan ook bezwaarlijk beschouwd worden als
zijnde een kwaliteitslabel. Dat wordt trouwens geïllustreerd door het
feit dat het brandmerken slechts werd toegepast door vijf van de
negentien stamboeken die op het moment van de inwerkingtreding
van het verbod erkend waren. Dat beperkte gebruik van het
brandkenmerk maakt ook meteen duidelijk dat de commerciële
waarde van het brandmerk zeer beperkt was.

Zoals ik daarnet reeds heb uiteengezet, wordt de waarde van een
paard immers bepaald door zijn sportieve prestaties en genetische
kenmerken, die geen van beide kunnen worden afgeleid uit een
brandmerk. Daar het brandmerk op zeer jonge leeftijd en zonder
onderscheid werd aangebracht, werden ook heel wat paarden
gebrandmerkt die later op sportief en foktechnisch vlak waardeloos
bleken te zijn. Het ligt dan ook voor de hand dat een koper zich
allerminst baseerde op de aan- of afwezigheid van een brandmerk om
te besluiten een bepaald paard al dan niet te kopen en dat de
individuele commerciële waarde van het brandmerk toch wel zeer
beperkt is.

Zoals ik daarnet al zei, bestond het brandmerk uit het logo van het
stamboek. Dat betekende dat alle paarden die in hetzelfde stamboek
geboren werden, hetzelfde brandmerk droegen. Wanneer men weet
dat, bijvoorbeeld, in het stamboek van het Belgisch warmbloedpaard
jaarlijks 3.500 veulens worden ingeschreven, is het zeer duidelijk dat
het absoluut onmogelijk was om een individueel paard te identificeren
aan de hand van zijn brandmerk. Individuele identificatie gebeurt tot
op heden steeds aan de hand van het signalement van het dier. Het is
dan ook onjuist om te beweren dat het brandmerk een belangrijke
factor bij de identificatie van de paarden was.

Bovendien zal binnen enkele maanden een koninklijk besluit van
kracht worden, waardoor de identificatie van alle paarden door middel
van een microchip zal worden verplicht. Daardoor zal de identiteit van
elk paard te allen tijde op heel eenvoudige wijze en onbetwistbaar
kunnen worden vastgesteld.

Wat betreft de zogenaamde problematiek van dubbele inschrijvingen,
wil ik er toch op wijzen dat de inschrijving van het paard in meer dan
een stamboek absoluut niet verboden is. Meer nog, in deze
mogelijkheid is zelfs expliciet voorzien in zowel de Europese als de
Belgische reglementeringen, waarbij geen onderscheid wordt
gemaakt tussen gebrandmerkte en niet-gebrandmerkte paarden.

La valeur d'un cheval est liée à
ses prestations sportives et à son
patrimoine génétique. La marque
au fer rouge n'indique que le stud-
book auquel le cheval appartient.
Les poulains sont marqués dès
l'âge de quatre mois. À ce
moment, il n'est évidemment pas
encore possible d'évaluer
correctement leurs aptitudes. Le
marquage n'est donc pas un label
de qualité. Au moment de
l'interdiction, seulement cinq stud-
books sur dix-neuf pratiquaient
encore la technique du fer rouge.

Le marquage au fer rouge ne
reflète pas non plus la valeur
marchande d'un cheval. Tous les
chevaux ayant été marqués dès
leur plus jeune âge et sans aucun
discernement, de très nombreux
chevaux qui n'ont fourni plus tard
aucune prestation sportive ont été
marqués également.

L'identification individuelle d'un
cheval ne peut s'effectuer sans
qu'il ait été préalablement l'objet
d'un signalement complet. Et
comme tous les chevaux classés
dans le même stud-book ont reçu
un marquage identique, le
marquage au fer rouge n'a rempli
aucune fonction pertinente en vue
de cette identification. A brève
échéance, chaque cheval se verra
donc implanter une micropuce
individuelle qui facilitera
énormément son identification
individuelle.

La réglementation tant
européenne que belge n'interdit
pas la "double inscription": un
cheval peut être inscrit à plus d'un
stud-book.

L'interdiction du marquage au fer
rouge fait actuellement l'objet
d'une évaluation en fonction de
laquelle la réglementation pourra
le cas échéant être modifiée. Cette
question ne sera pas réglée au
niveau européen. Son incidence
sur l'économie agricole
européenne est d'ailleurs minime.

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In antwoord op uw vragen kan ik nog het volgende mededelen.

Ten eerste, momenteel evalueren mijn diensten de aard en het
belang van de problemen die rijzen bij de toepassing van het verbod
op brandmerken. Op basis van de resultaten van die evaluatie zal
worden nagegaan of een aanpassing van de wetgeving noodzakelijk
is en, zo ja, in welke zin.

Ten tweede, er is geen enkel initiatief om de kwestie op Europees
niveau te regelen. Daar het hier gaat om een dierenwelzijnvraagstuk
met een toch wel heel beperkte impact op de landbouweconomie, is
dergelijk initiatief ook niet te verwachten.

02.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben er, zoals

u, van overtuigd dat de nieuwe regelgeving rond de chip heel wat
problemen zal oplossen.

U hebt een heel technisch antwoord gegeven.

Ik ben blij dat u het opnieuw gaat bekijken. Ik heb echter geen
antwoord gekregen op de vraag hoe het vanaf volgend jaar zit met
wedstrijden. Wat gaat u doen met internationale paarden die
gebrandmerkt zijn, die gaan meedoen aan de jumpings van Mechelen
of van Brussel en die daar volgens uw wetgeving eigenlijk niet
aanwezig mogen zijn? Mijnheer de minister, ik heb van u geen
antwoord gekregen op die vraag.

02.03 Nathalie Muylle (CD&V):

J'applaudis à l'implantation d'une
puce électronique.

Le ministre persiste-t-il à interdire
la participation de chevaux
étrangers marqués au fer rouge
aux expertises et concours et
organisés en Belgique?

02.04 Minister Rudy Demotte: Ik blijf bij hetzelfde standpunt. Het is

nu verboden.

02.04 Rudy Demotte, ministre:

Oui.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de M. Melchior Wathelet au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

faible qualité et l'absence de renouvellement du matériel médical de base dans certains hôpitaux"
(n° 4174)

03 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de geringe kwaliteit en het langdurig gebruik van het medisch basismateriaal in sommige
ziekenhuizen" (nr. 4174)

03.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous connaissons la situation délicate du budget des soins
de santé. Nous ne doutons pas qu'il faille parfois faire des choix
douloureux. Nous pensons également que ce secteur n'est pas
exempt de gaspillages qu'il faut identifier et combattre. Toutefois,
nous sommes également interpellés par des situations que nous
jugeons inacceptables et qui reflètent, selon nous, un mauvais choix
dans des priorités préétablies.

Le budget d'un hôpital est élaboré en fonction d'un équilibre à trouver
entre ses différents besoins: rémunérations, médicaments,
équipements, bâtiments. Cependant, de temps en temps, cet
équilibre ne semble pas être atteint dans certains hôpitaux. Il semble
que le personnel soignant doive en permanence composer avec du
matériel dépassé ou ne remplissant plus les normes minimales de
sécurité. De plus, il semble d'usage que le matériel défectueux ne soit
pas remplacé, ce qui amène des patients à devoir subir des solutions
de bricolage potentiellement dangereuses qui ne sont pas

03.01 Melchior Wathelet (cdH):

Het opstellen van een sluitende
begroting van een ziekenhuis is
een evenwichtsoefening waarbij
een aantal prioriteiten tegen elkaar
wordt afgewogen. Naar het schijnt
zou in bepaalde ziekenhuizen het
materieel niet meer beantwoorden
aan de minimumnormen inzake
veiligheid. Daardoor bevindt het
personeel zich soms in een
hachelijke positie.

Moet er bij het vastleggen van de
uitgaven geen voorrang gegeven
worden aan het onderhoud en de
vervanging van het basismaterieel
en moeten de investeringen in de

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

acceptables. Le personnel soignant et les infirmiers sont également
dans une situation délicate et ils l'ont encore manifesté récemment.

Au-delà du souci de leur assurer un salaire correspondant à la qualité
du travail essentiel qu'ils effectuent, leur fournir un matériel adapté et
correctement entretenu est également nécessaire pour leur permettre
de travailler dans de bonnes conditions. Il nous a été rapporté, en
particulier, le cas d'un patient souffrant de vertèbres cervicales. Au
moment de l'hospitalisation de ce patient, le service de revalidation de
l'hôpital ne disposant d'aucune voiture en ordre de fonctionnement
dotée d'un appuie-tête, une voiture a donc été bricolée avec des
restes de voitures existantes. Vous pouvez imaginer la situation dans
l'hôpital: c'est assez cocasse! Quelques instants après l'installation du
patient dans cette chaise, le dossier s'est malheureusement affaissé -
forcément! -, ce qui a entraîné la chute du patient. L'impact de ce
genre de mésaventure est évidemment grave pour ce dernier qui a
mis plusieurs jours à se remettre du choc supplémentaire subi.

Nous voyons par cet exemple que la gestion n'est pas d'adopter du
matériel de pointe pour suivre les dernières évolutions
technologiques, mais qu'il est question de dignité humaine, tant pour
le patient que pour le personnel soignant. Et je sais, monsieur le
ministre, que vous êtes sensible à ces questions de dignité humaine
et de respect du patient.

Ne serait-il pas souhaitable d'organiser les dépenses selon un ordre
de priorité en faveur de l'entretien et du renouvellement de
l'équipement médical de base dans les hôpitaux? Ne pourrait-on pas
avoir un contrôle plus rigoureux des hôpitaux en la matière? Ne
faudrait-il pas pouvoir favoriser l'entretien du matériel existant, en
particulier du matériel de base, avant d'investir dans de nouvelles
technologies?

nieuwe technologieën niet op de
tweede plaats komen? Hoe
verloopt het toezicht op de
ziekenhuisuitgaven?

03.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur le

député, je ne vais pas me lancer dans un exposé sur le financement
hospitalier mais je voudrais vous rappeler quelques éléments.

Il me semble notamment utile de mettre en exergue que les moyens
qui sont alloués via le BMF - budget des moyens financiers qui a
remplacé en 2002 le prix de la journée - correspondent à des
secteurs de dépenses qui sont identifiés et identifiables via les
diverses parties et sous-parties de ce BMF. Il ne s'agit donc pas d'un
budget global ou d'une sorte de grande enveloppe dans laquelle
chaque hôpital pourrait allouer des sommes selon son bon plaisir ou
ses priorités propres, sans aucun contrôle, sans respecter l'affectation
sectorielle prévue. Un plan comptable normalisé minimum reprend de
manière suffisamment détaillée les recettes et les dépenses des
diverses parties. De plus, des contrôles existent quant à la réalité et à
l'affectation des dépenses, notamment lors des contrôles d'agrément.
Ici, on contrôle le respect des normes minimales ou, lors de
procédures de révision, on effectue des contrôles de manière
transversale. Il serait donc faux de croire que le gestionnaire peut
globalement décider de négliger telle ou telle dépense et utiliser son
budget BMF comme bon lui semble. Il ne le peut pas.

Pour les dépenses des secteurs non couverts par ce BMF ou non
couverts par des recettes dédicacées, comme par exemple ceux des
médicaments ou de certains forfaits, l'hôpital a effectivement une plus

03.02 Minister Rudy Demotte: Ik

herinner eraan dat de middelen die
via het budget van financiële
middelen (BFM) worden
toegekend, overeenstemmen met
welbepaalde uitgavensectoren.
Het betreft dus geen totaalbudget
maar een rekeningstelsel waarin
de inkomsten en uitgaven voor de
diverse onderdelen op een
gedetailleerde manier worden
weergegeven. In het kader van de
controles met betrekking tot de
erkenningen, wordt nagekeken
hoe de uitgaven werden besteed.

Afhankelijk van de diverse
inkomstenbronnen gelden er
bijzondere regels voor de
uitgaven.

In het kader van de begroting 2005
worden bijkomende middelen
uitgetrokken, rekening houdend
met de technische evolutie.

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grande liberté qui lui permet de définir des dépenses qu'il engage
avec des recettes de ses activités. Généralement, cela se fait en
concertation avec des prestataires médicaux ou paramédicaux.

Là aussi, il existe un mode de contrôle de la répartition des moyens.
On peut dire, en gros, que selon les diverses sources de recettes d'un
hôpital, les dépenses des secteurs qui relèvent de l'une ou l'autre
source obéissent à des règles particulières.

Le matériel et l'établissement médical sont couverts selon ce schéma
et leur financement dépend donc du secteur de l'hôpital dans lequel il
est utilisé. Par exemple, le matériel de radiologie est couvert par des
recettes provenant des honoraires alors que, autre exemple, le
matériel du quartier opératoire ou des unités d'hospitalisation est
couvert par des subsides d'investissement ou encore par le BMF,
dont je parlais tout à l'heure, durant toute sa période d'amortissement.

Par ailleurs, je rappelle que dès 2005, dans le cadre du refinancement
des hôpitaux, il sera tenu compte des évolutions techniques,
notamment informatiques, par le biais de montants supplémentaires
prévus à cet effet.

La philosophie générale du système implique que des
amortissements étant pris en charge, il appartient à l'hôpital de veiller
au renouvellement régulier du matériel au-delà de la période
d'amortissement. Il lui appartient également de veiller au bon entretien
du matériel durant la période d'amortissement elle-même.

Si certains hôpitaux ne procèdent pas au renouvellement régulier et
programmé et n'utilisent donc pas les montants reçus je le rappelle
pour couvrir ces amortissements ou les forfaits existants ou encore
si ces hôpitaux négligent l'entretien, on peut effectivement se trouver
dans la situation que vous avez décrite avec du matériel mal
entretenu, obsolète, vétuste. Mais cela n'est pas dû au fait qu'ils n'ont
pas reçu les moyens pour le faire mais bien à une mauvaise utilisation
des moyens reçus. Il s'agit donc d'une responsabilité de gestion sur
laquelle je l'ai déjà dit - certains contrôles existent, notamment lors
des visites d'agrément ou lors des révisions pour, par exemple, des
investissements subventionnés.

De algemene filosofie van het
stelsel houdt in dat het ziekenhuis
erop dient toe te zien dat het
materiaal goed wordt onderhouden
en tijdig wordt vernieuwd.

De toestand waarnaar u verwijst,
kan zich voordoen wanneer de
ziekenhuizen de hen toegekende
middelen niet naar behoren
aanwenden. In dat geval situeert
het probleem zich op het vlak van
de beheersverantwoordelijkheid.
Daar wordt wel degelijk toezicht op
uitgeoefend, met name wanneer
het ziekenhuis met het oog op een
erkenning wordt bezocht of naar
aanleiding van aanpassingen voor
de gesubsidieerde investeringen.

03.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, j'ai bien

compris votre point de vue sur le contrôle des normes minimales dans
le cadre des budgets BMF. Des directives sont-elles données a priori
aux hôpitaux pour leur demander de commencer par le
renouvellement et l'entretien d'une partie du matériel ou ce contrôle
n'a-t-il lieu qu'a posteriori, lorsque le budget a été préparé et que
certaines dépenses ont déjà été engagées?

Vous êtes conscient de la difficulté de gestion des hôpitaux d'un point
de vue plus général. En l'occurrence, vous dites que c'est de leur
faute et qu'il y a un problème de gestion mais vous savez, comme
moi, que les hôpitaux connaissent aujourd'hui une situation difficile et
combien il est leur compliqué de gérer avec les moyens qui leur sont
octroyés.

03.03 Melchior Wathelet (cdH):

De problemen inzake het
ziekenhuisbeheer zijn u blijkbaar
niet onbekend.

Bestaan er voorafgaande
richtlijnen in het kader van het
budget van financiële middelen die
de ziekenhuizen ertoe aanzetten
hun materiaal te vernieuwen en te
onderhouden, of worden enkel
controles a posteriori uitgevoerd?

03.04 Rudy Demotte, ministre: Je voudrais inverser l'ordre des

questions, la première étant plus générale, la seconde plus
particulière.

03.04 Minister Rudy Demotte:

Men mag het probleem niet
herleiden tot een karikaturale

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne la première question, je ne voudrais pas non plus
que l'on sombre dans une caricature. M. Goutry connaît aussi très
bien le secteur des hôpitaux. On n'a pas d'un côté le vice de la
pauvreté budgétaire et de l'autre la vertu de la gestion hospitalière. Je
me limiterai à cette formule quelque peu elliptique.

Ceci étant dit, de ma deuxième réponse apparaît que, dans ce cas-ci,
il existe effectivement un problème lié à la gestion hospitalière. Les
budgets sont préaffectés; c'est tout l'exposé que je viens de vous
faire.

En d'autres termes, on définit, dans le cadre des articles budgétaires,
les affectations prédéterminées des montants qui sont versés. Il n'y a
donc pas à proprement parler de contrôle a priori, mais des crédits
sont clairement définis, ce qui revient sensiblement au même.
Ensuite, en cours d'exécution, on vérifiera si les affectations sont
respectées.

Nous pouvons constater des défauts dans le système, parce que des
hôpitaux ne respectent pas les balises qui sont posées, que ce soit en
termes d'investissement/amortissement ou d'entretien de ce matériel
pendant la période d'amortissement ou après celle-ci.

Le cas que vous citez me paraît donc possible, mais n'engage pas au
premier chef la responsabilité du pouvoir subventionnant. Je tenais
simplement à le souligner.

confrontatie tussen een
ontoereikende begroting enerzijds
en een degelijk ziekenhuisbeleid
anderzijds.

De middelen voor het
ziekenhuisbeheer worden
inderdaad vooraf bepaald.

In het kader van de
begrotingsartikels wordt de
bestemming van de bedragen op
voorhand vastgelegd. Er wordt
geen controle a priori uitgevoerd,
maar de kredieten worden
duidelijk omschreven en er wordt
nagegaan of de

geplande

besteding van de middelen wordt
nageleefd.

Het systeem vertoont echter nog
tekortkomingen omdat sommige
ziekenhuizen zich niet aan het
vooropgestelde kader houden,
zowel wat betreft de investeringen
en de afschrijvingen als het
onderhoud van het materiaal.

De toestand waarnaar u verwijst is
best mogelijk. De subsidiërende
overheid is er echter niet
verantwoordelijk voor.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Anne Barzin au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

vente de médicaments sur internet" (n° 4176)

04 Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

verkoop van geneesmiddelen via internet" (nr. 4176)

04.01 Anne Barzin (MR): Monsieur le ministre, toute personne qui

possède une boîte aux lettres électronique voit régulièrement celle-ci
envahie de publicités. Plusieurs d'entre elles concernent la vente de
médicaments. En effet, certains médicaments peuvent s'obtenir via
l'étranger sans prescription médicale, souvent à des prix réduits, et ce
même lorsqu'il s'agit de médicaments qui ont été retirés du marché
(je prendrai pour exemple le Vioxx).

Au vu du caractère extrêmement dangereux de telles pratiques,
pourriez-vous nous dire, monsieur le ministre, de quels moyens on
dispose pour lutter contre ce type de publicités, d'une part, et ce type
de vente de médicaments par internet, d'autre part? D'avance, je vous
remercie pour vos réponses.

04.01 Anne Barzin (MR): De

thans onvermijdelijk geworden
elektronische reclame-
boodschappen hebben onder
meer betrekking op de verkoop
van geneesmiddelen. Sommige
van die producten kunnen via het
buitenland worden aangekocht,
zonder geneeskundig voorschrift,
vaak tegen een verminderde prijs,
ondanks het feit dat de verkoop
ervan verboden is.

Dergelijke praktijken kunnen
bijzonder gevaarlijk zijn; kan u ons
bijgevolg meedelen welke
middelen voorhanden zijn om

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dergelijke reclamepraktijken en de
verkoop van geneesmiddelen via
internet aan banden te leggen?

04.02 Rudy Demotte, ministre: Question courte mais néanmoins

complexe sur le fond. Monsieur le président, madame, la question
des courriers électroniques non sollicités (les "spams") et la question
plus générale de la publicité ou de la vente de médicaments par
internet se présentent différemment selon que le prestataire est établi
en Belgique, au sein de l'Union européenne ou en dehors de l'Union
européenne. Les règles de droit applicables sont évidemment
différenciées.

En Belgique, tout d'abord, la situation est claire. Toute publicité à
destination du public est interdite pour les médicaments dont la
délivrance est soumise à la prescription, et ce quel que soit le média
utilisé, donc y compris le courrier électronique. Cette interdiction,
d'ailleurs, est d'application dans toute l'Union européenne.

Par ailleurs, des dispositions s'opposent à la vente de médicaments
par internet au public, notamment celles qui prévoient que tout
médicament doit être délivré en main propre au patient ou à son
mandataire dans l'officine. Donc, l'envoi par la poste n'est toléré que
si le médicament a été commandé à l'officine par le patient ou le
mandataire qu'il a désigné.

Je m'attelle maintenant à l'Union européenne. En ce qui concerne la
vente de médicaments par internet, si les prestataires, les vendeurs,
sont établis au sein de l'Union européenne, le principe de base est
l'application du droit du pays d'origine. Je me suis d'ailleurs battu pour
ça lorsque j'étais ministre de l'Économie. Je pense que c'est
important.

Cette règle est confirmée par l'arrêt "DocMorris" de la Cour
européenne de Justice. Cet arrêt pose clairement le principe selon
lequel les autorités nationales ne peuvent pas s'opposer à l'achat d'un
médicament par internet ou par la poste si cet achat a lieu auprès
d'une personne qui est légalement habilitée à vendre des
médicaments dans son propre État membre et que le médicament est
autorisé dans cet État membre et peut donc y être acheté sans
prescription.

Toutefois, le directeur général de la Direction du contrôle et de la
médiation du SPF Économie peut prendre des mesures spécifiques
qui restreignent les règles de libre circulation d'un service de la
société de l'information fourni par un prestataire établi dans un autre
pays membre de l'Union européenne si ce service nuit gravement à
l'intérêt général dans notre pays, en Belgique.

Si le prestataire est établi en Belgique ou dans l'Union européenne,
nous disposons d'instruments législatifs suffisants pour agir contre la
publicité et la vente illégale de médicaments par le biais d'internet.

Il reste le troisième cas de figure sur lequel je serai plus bref. Je veux
parler de la vente en dehors de l'Union. La difficulté vient du fait que
les pharmacies en ligne sont aujourd'hui à l'origine de bon nombre de
"spams". Vous le constatez vous-même, les boîtes aux lettres
électroniques en regorgent. De plus, les offres de vente de

04.02 Minister Rudy Demotte: In

het kader van de problematiek van
de "spams", de reclame voor en
de verkoop van geneesmiddelen
via internet, verschilt de
regelgeving naargelang de
dienstverlener al dan niet in België
en in dan wel buiten de Europese
Unie is gevestigd.

In België is de wetgeving duidelijk,
aangezien elke vorm van reclame
ten behoeve van het publiek voor
aan een geneeskundig voorschrift
onderworpen geneesmiddelen
verboden is, ongeacht het medium
dat daartoe wordt gebruikt. Dat
verbod geldt in de hele Europese
Unie. Nog andere bepalingen
verbieden de verkoop van
geneesmiddelen via internet en
schrijven met name voor dat ieder
geneesmiddel in de officina
persoonlijk aan de patiënt of aan
zijn opdrachtgever moet worden
afgegeven. Bovendien mogen
enkel door de patiënt in de officina
bestelde geneesmiddelen per post
worden verzonden.

In de Europese Unie geldt als
basisprincipe dat de regelgeving
van het land van oorsprong moet
worden toegepast. De rechtspraak
van het Europees Hof van Justitie
bevestigt de regel volgens welke
de nationale autoriteiten zich niet
mogen verzetten tegen de
aankoop van een geneesmiddel
via internet of per post, wanneer
die aankoop geschiedt bij een
persoon die wettelijk gemachtigd
is geneesmiddelen in zijn eigen
lidstaat te verkopen en wanneer
dat geneesmiddel in die lidstaat
mag worden verkocht en zonder
geneeskundig voorschrift te
verkrijgen is. De directeur-
generaal van de Directie Controle
en Bemiddelling van de FOD
Economie kan echter specifieke
maatregelen nemen en de regels
inzake vrij verkeer van een dienst
verstrekt door een in een ander

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

médicaments sur internet proviennent, pour la plupart, de pays en
dehors de l'Union européenne - c'est un triste constat que nous
pouvons également faire, notamment en Amérique du Nord où la
législation est nettement plus laxiste en matière de publicité pour les
médicaments sans prescription.

Il existe une coopération administrative entre autorités compétentes,
et une intervention des pays d'origine peut également être demandée.
Cependant, si la législation du pays d'origine diffère de la nôtre, des
problèmes se posent inéluctablement. Par ailleurs, il n'est pas
toujours aisé de remonter les filières et de savoir qui est responsable
de quoi et où. La multiplicité des intermédiaires rend ce type
d'enquête extrêmement complexe. Toutefois, on note que des
médicaments importés par des particuliers sont parfois saisis à la
douane, surtout s'il s'agit d'un médicament dont la délivrance est
interdite en Belgique: un stupéfiant, un psychotrope ou encore un
produit renfermant une substance qui serait particulièrement
réglementée et dont l'importation est soumise à autorisation.

land gevestigde dienstverlener
beperken als die dienst het
algemeen belang in ons land
ernstig schaadt. De in België of in
een andere EU-lidstaat gevestigde
dienstverlener is bijgevolg
onderworpen aan de regelgeving
die ertoe strekt de reclame voor en
de

onwettige verkoop van

geneesmiddelen via internet aan
banden te leggen.

Heel wat moeilijkheden vloeien
voort uit het feit dat de meeste
apotheken die op het internet
geneesmiddelen aanbieden,
buiten de Europese Unie
gevestigd zijn, vooral dan in
Noord-Amerika, waar de
wetgeving inzake reclame voor
niet aan een voorschrift
onderworpen geneesmiddelen
veel lakser is.

Er bestaat een administratieve
samenwerking tussen de
bevoegde overheden en we
kunnen het land van oorsprong
vragen op te treden. Er kunnen
zich natuurlijk rechtsconflicten
voordoen en vaak is het
verkoopcircuit te mistig om te
kunnen achterhalen wie
verantwoordelijk is.

Het gebeurt wel dat in België
verboden geneesmiddelen bij een
douanecontrole in beslag worden
genomen.

04.03 Anne Barzin (MR): Je remercie le ministre pour sa réponse

très complète. Il faut vraiment accorder une attention toute particulière
à ce problème car des dangers réels peuvent être liés à la vente de
médicaments par internet. En effet, dans certains cas, certains
médicaments peuvent être dangereux et parfois surdosés, de même
que leur composition chimique peut être mal préparée ou même se
révéler totalement inefficace. Il convient de protéger davantage les
consommateurs contre ce genre de pratiques.

04.03 Anne Barzin (MR): Dit

probleem verdient onze aandacht:
het verkopen van geneesmiddelen
op internet is immers niet zonder
gevaar. De consument moet
worden beschermd tegen die
geneesmiddelen, die soms te
hoge doses werkzame
bestanddelen bevatten of niet de
juiste chemische samenstelling
hebben.

04.04 Rudy Demotte, ministre: Le grand problème est effectivement

le contrôle de la qualité. A cet égard, l'information que nous devons
donner à titre préventif - et le pouvoir public en a la responsabilité -
est la suivante: souvent, ces médicaments sont vendus pour ce qu'ils
ne sont pas. Pour le moment, beaucoup de médicaments circulant sur
internet sont tout simplement des faux, et pas seulement des

04.04 Minister Rudy Demotte:

De kwaliteitscontrole is essentieel.
Wij zorgen voor een preventieve
voorlichting.

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

placebos. Ce sont parfois des substances qui peuvent nuire à la
santé.

04.05 Anne Barzin (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het overleg tussen het Rode Kruis en holebiverenigingen over homo's als bloeddonor" (nr. 4190)

05 Question de Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

concertation entre la Croix-Rouge et les associations homo- et bisexuelles à propos du don de sang
par les homosexuels" (n° 4190)

05.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik stelde

de minister de afgelopen maanden reeds verschillende keren een
vraag over de kritiek die de holebibeweging had gegeven over het feit
dat het Rode Kruis weigert om mannen bloed te laten geven als zij
verklaren dat zij sedert 1977 seksueel contact hebben gehad met een
of meer mannen. Ten gevolge van deze kritiek kwam er een overleg
tot stand tussen het Rode Kruis, de holebiverenigingen, mensen van
uw kabinet en het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en
Racismebestrijding. In de Artsenkrant van 22 oktober stond dat het
overleg tot een compromis heeft geleid. De donorformulieren zullen
worden aangepast. Het onderdeel waar wordt gepeild naar het
risicogedrag zou anders worden geformuleerd. Vanaf dan zou er ook
op vaste tijdstippen overleg komen met de holebibeweging.

Mijnheer de minister, ik had hierover graag meer uitleg gekregen. Tot
welke concrete resultaten heeft het overleg geleid? Op welke manier
zullen de donorformulieren worden aangepast? Wat zal er concreet
aan veranderen? Zal er nog een verder overleg zijn met de
vertegenwoordigers van de holebibeweging en waarover zal dat
gaan?

In het artikel in de Artsenkrant staat ook te lezen dat homo's als
risicogroep uitgesloten blijven als donor. In antwoord op een eerdere
vraag van mij hebt u duidelijk gezegd dat de selectie van
bloeddonoren alleen mag gebeuren op basis van individueel gedrag
en niet op basis van het criterium "behoren tot een bepaalde groep".
Welke initiatieven zult u nemen om de donorselectie in de toekomst
daadwerkelijk te laten afhangen van het individuele seksuele gedrag,
zodat mannen die sedert 1977 een eenmalig seksueel contact
hebben gehad met een andere man voor de rest van hun leven niet
als bloeddonor worden uitgesloten?

Voorts heb ik vernomen dat de European Blood Alliance, dat is een
Europese koepelorganisatie van verenigingen of instellingen die
instaan voor bloedinzameling, tijdens haar congres van oktober 2004
een werkgroep heeft opgericht die zich specifiek buigt over de
problematiek van homo's als bloedgever. Mijnheer de minister, bent u
op de hoogte van deze werkgroep? Zult u in de toekomst rekening
houden met de aanbevelingen van deze werkgroep? Hebt u ook een
zicht op de timing van deze werkgroep?

Ik wil de minister alvast bedanken voor zijn antwoord.

05.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): La Croix Rouge refuse
d'accepter comme donneurs de
sang les hommes qui ont eu des
rapports sexuels avec d'autres
hommes depuis 1977. C'est
pourquoi une concertation a été
organisée entre la Croix Rouge,
les associations homosexuelles, le
Centre pour l'égalité des chances
et la lutte contre le racisme et le
cabinet du ministre. Il nous revient
à présent que les formulaires que
les donneurs sont invités à
compléter vont être adaptés et
qu'une concertation sera
régulièrement menée avec les
associations homosexuelles, à des
moments déjà fixés.

À quels résultats concrets cette
concertation a-t-elle mené?
Comment seront adaptés
concrètement les formulaires à
compléter par les donneurs? Sur
quelles matières la concertation
avec les associations homo-
sexuelles sera-t-elle poursuivie?
Les homosexuels, en tant que
groupe à risques, restent-ils
toujours exclus du don de sang?
Quelles initiatives le ministre
envisage-t-il de prendre pour que
la sélection des donneurs dépende
du comportement individuel?

Au sein de "l'European Blood
Alliance", un groupe de travail
s'occupe spécifiquement de la
question des homosexuels en tant
que donneurs de sang. Le ministre
a-t-il connaissance de l'existence
de ce groupe de travail? Tient-il
compte de ses recommandations

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et est-il informé de ses activités?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Storms, de gesprekken zijn

constructief verlopen. Ik kan zeggen dat het professionalisme van het
Kenniscentrum zowel inzake de inhoud als inzake het voorzitterschap
van de besprekingen van een zeer hoog niveau was.

De bespreking heeft geleid tot drie resultaten. Het eerste resultaat is
een beter inzicht bij de vertegenwoordigers van de holebiverenigingen
omtrent de objectieve door het Rode Kruis ingenomen standpunten.
Het tweede resultaat is een beter inzicht bij het Rode Kruis omtrent de
gevoeligheden bij de holebiverenigingen over de perceptie van deze
maatregel in de maatschappij. Het Rode Kruis bevestigt formeel dat
deze maatregel geen uiting van discriminatie is en dat de steun van
de holebiverenigingen noodzakelijk is om te voorkomen dat liegen op
de medische vragenlijst aanvaardbaar zou worden, hetgeen tot het
tegenovergestelde resultaat zou leiden van hetgeen wij wensten en
wensen. Het derde resultaat is dat er concreet werd afgesproken de
frasering van de medische vragenlijst aan te passen in overleg met
experts van het Kenniscentrum en van de holebi-verenigingen en om
een folder uit te geven met nadere toelichting van de gevolgde
selectiecriteria. Er werd eveneens afgesproken om periodiek - om de
twee tot drie jaar - bijeen te komen teneinde het standpunt te
evalueren in het licht van de meest recente wetenschappelijke data.

De European Blood Alliance bestaat uit twee vertegenwoordigers van
de diensten voor het bloed per land en dit voor de lidstaten van de
Europese Unie. Voor België maken de professoren Sondag en
Vandekerckhove deel uit van de EBA. Een werkgroep werd
samengesteld die zal worden voorgezeten door de heer Cees van der
Poel uit Nederland die een groot expert terzake is. Professor
Vandekerckhove maakt deel uit van deze werkgroep.

Ten slotte, gezien de noodzakelijke voorbereiding en de fysieke
afstand tussen de verschillende leden vermoed ik dat de resultaten
enige tijd op zich zullen laten wachten. Ik kijk uiteraard met interesse
uit naar de aanbevelingen van deze werkgroep om ze zodra ze in mijn
bezit zijn grondig te kunnen bestuderen en de passende conclusies
eruit te kunnen trekken.

05.02 Rudy Demotte, ministre:

La concertation s'est très bien
déroulée et a mené à trois
résultats. Tout d'abord, le
mouvement homosexuel
comprend mieux le point de vue
objectif de la Croix Rouge.
Ensuite, la Croix Rouge comprend
également mieux les sensibilités
des homosexuels et leur a
expliqué que son point de vue de
constituait en rien une marque de
discrimination. Enfin, en accord
avec le Centre d'expertise et les
associations homosexuelles, les
questions vont être formulées
autrement. Un prospectus va être
élaboré et des réunions seront
organisées tous les deux ou trois
ans pour une réévaluation.

La Belgique compte deux
représentants au sein de
"l'European Blood Alliance" (EBA).
Un groupe de travail a été
constitué sous la présidence du
professeur van der Poel mais les
résultats se feront encore attendre
un moment. Je vais étudier en
détail les recommandations.

05.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het stemt mij net als u heel tevreden dat het overleg zeer
constructief is geweest en dat het de holebiverenigingen en het Rode
Kruis dichter bij elkaar heeft gebracht.

Als ik het goed begrepen heb, blijft de uitsluitingsgrond die bepaalt dat
mannen die sedert 1977 seks hebben gehad met andere mannen
nooit bloed mogen geven bestaan, maar wordt daar wel meer uitleg
over verstrekt op de formulieren. Heb ik dat juist begrepen?

05.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Je me félicite qu'une
concertation constructive ait eu
lieu, mais il apparaît que les
hommes qui ont eu des rapports
homosexuels depuis 1977 restent
exclus. On se bornera à leur
fournir de plus amples
informations.

05.04 Minister Rudy Demotte: Ja. U hebt dat juist begrepen. Het is

bewezen dat dit een objectieve risicogroep is. Er worden nu meer
inlichtingen daarrond gegeven. Men gaat natuurlijk de verschillende
criteria nog herevalueren indien het nodig is ten opzichte van de
evolutie van de verschillende wetenschappelijke bronnen. Men heeft
ook beslist om de fraseologie te veranderen wat betreft de vragen die
gesteld worden in de verschillende formulieren.

05.04 Rudy Demotte, ministre:

En effet, car il a été prouvé qu'ils
appartiennent à un groupe à
risques. Au fur et à mesure des
évolutions de l'étude scientifique,
cette limitation peut être évaluée.

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.05 Annelies Storms (sp.a-spirit): Ik betreur wel dat die zeer

absolute uitsluitingsgrond blijft bestaan maar anderzijds heb ik
natuurlijk wel voldoende vertrouwen in de deskundigheid van het
Rode Kruis om te weten waarom ze dat doen. Wat mij wel verheugt is
dat als er nieuwe wetenschappelijke evoluties zijn, ik denk
bijvoorbeeld aan een bloedtest die veel sneller een besmetting met
HIV kan vaststellen, de criteria opnieuw zullen worden bekeken. Dat
mag ik daar toch uit besluiten? Goed, dank u.

05.05 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Je déplore cette exclusion
absolue et j'espère que ces
personnes pourront à nouveau
être prises en considération
lorsque des tests sanguins
pourront être effectués plus
rapidement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de website van de patiëntenrechten" (nr. 4196)

06 Question de Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

site internet des droits du patient" (n° 4196)

06.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, voor het zomerreces heb ik u reeds een paar maal
vragen gesteld over de bekendmaking van de rechten van de patiënt
en ook van de ombudsdienst die daarvoor werd opgericht.

Een van de middelen om die wet beter bekend te maken, is een
website. Ik had toen ook gepleit voor het aannemen van een
makkelijke domeinnaam, met name www.patiëntenrechten.be. Ik heb
vastgesteld dat die domeinnaam inmiddels in gebruik is genomen.
Dan komt men op een pagina terecht vanwaar men naar twee andere
sites kan doorklikken: enerzijds is dat de website van de federale
overheid over de patiëntenrechten of dus de website met de naam die
men absoluut niet kan onthouden en anderzijds is er ook een
doorklikmogelijkheid naar de site van de ombudsfunctie in de
geestelijke gezondheidszorg. Ik heb daar een aantal vragen bij.

Is de domeinnaam www.patiëntenrechten.be, eigendom van de
federale overheid? Ik heb dat niet kunnen achterhalen. Ik had
heimelijk gehoopt dat dit zo was, maar ik denk het niet. Ik vraag mij
eigenlijk af of de FOD het initiatief heeft genomen om deze
domeinnaam in gebruik te nemen. Als dat niet zo is, kunt u mij
misschien zeggen van wie het initiatief dan wel is uitgegaan?

Voorts kan ik slechts vaststellen dat de website van de federale
overheid over de patiëntenrechten nog steeds bijzonder weinig
informatie bevat, net als voor het zomerreces, toen ik u daarover
ondervroeg. Bijvoorbeeld de contactgegevens van de twee federale
ombudspersonen ontbreken nog altijd, net als van de ombudsdienst.
Nochtans zijn deze ombudspersonen al enige tijd actief. Op een van
mijn vragen antwoordde u nochtans dat na 15 juni 2004 alle
contactgegevens van de federale ombudsdienst zeker op de website
geplaatst zouden worden. Waarom is dat nog steeds niet gebeurd?
Wanneer zullen deze gegevens dan wel op de website geplaatst
worden?

Dezelfde vraag geldt eigenlijk ook voor de ombudsfuncties in de
ziekenhuizen. Sedert 1 november 2003, dus eigenlijk al een jaar
geleden, moesten die in werking zijn. U zei ook eerder dat de
registratie van de coördinaten van de lokale ombudspersonen die
door het merendeel van de ziekenhuizen reeds werden bezorgd,
gefinaliseerd zou worden. Zodra de gegevens volledig waren, zouden

06.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): J'ai déjà posé une question
au ministre au sujet de la diffusion
d'informations à propos des droits
du patient et de l'existence d'un
service de médiation. La
commission fédérale "Droits du
patient" doit mettre à la disposition
du public un site web pour lequel
j'ai proposé le nom de domaine
"www.patientenrechten.be."

Ce domaine existe et reprend des
hyperliens renvoyant vers le site
web fédéral sur les droits du
patient et vers le site du service de
médiation. Ce nom de domaine
est-il la propriété de l'autorité
fédérale?

Le site web de l'autorité fédérale
sur les droits du patient contient
très peu d'informations. Les
coordonnées du service de
médiation n'y figurent pas encore,
contrairement aux promesses
formulées par le ministre le 15 juin
2004. Pourquoi cet engagement
n'a-t-il pas été tenu?

Il en va de même pour les
coordonnées des services de
médiation dans les hôpitaux
locaux. Pourquoi ces données ne
figurent-elles pas encore sur le
site web? Certains hôpitaux
n'auraient-ils pas encore transmis
leurs coordonnées?

Via le site
"www.patientenrechten.be", on

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ze op de website geplaatst worden. Ook dat is nog altijd niet gebeurd.
Kunt u mij misschien een reden geven waarom dit nog steeds niet is
gebeurd? Zijn er misschien nog ziekenhuizen die nog altijd geen
contactgegevens hebben doorgegeven? Als dat het geval zou zijn,
over hoeveel ziekenhuizen gaat het dan in Vlaanderen, Brussel en
Wallonië? Wanneer zullen al deze gegevens op de website
gepubliceerd worden? Kan in afwachting van de ontbrekende
contactgegevens de informatie die misschien wel reeds ter
beschikking is, niet op de site geplaatst worden?

Via de website www.patiëntenrechten.be kan je ook doorklikken naar
de site van de ombudsfunctie in de geestelijke gezondheidszorg. Het
is mij niet echt duidelijk van wie dit initiatief uitgaat. Wordt het initiatief
ondersteund door de federale overheid? Waarom is er niets terug te
vinden over de Franstalige ombudsfunctie in de geestelijke
gezondheidszorg?

Mijnheer de minister, misschien zijn dit heel wat vragen, maar ze zijn
allemaal geïnspireerd door mijn bezorgdheid over de bekendmaking
van de plaatsen bij wie de gewone patiënten terechtkunnen met hun
klachten.

peut également se diriger vers le
site de la fonction de médiation
des soins de santé mentale. De
qui cette initiative émane-t-elle et
est-elle soutenue par les pouvoirs
publics? Pourquoi ce site ne
donne-il aucune information
concernant la fonction de
médiation francophone?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Storms, een tweetal jaren

geleden is besloten alle initiatieven, campagnes en andere
aanverwante onderwerpen die gerelateerd zijn aan de FOD
Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu op te
nemen in de portaalsite van de betrokken overheidsdienst, zo ook die
inzake patiëntenrechten. De domeinnaam www.patiëntenrechten.be
behoort enkel toe aan het Overlegplatform Geestelijke
Gezondheidszorg Oost-Vlaanderen. De betrokken site bevat echter
wel een uitdrukkelijke hyperlink naar de website van de FOD
Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu,
waardoor de patiënten ook op die manier hun weg kunnen vinden
naar onze website.

Ik wens nog te preciseren dat de website inzake de Nederlandstalige
ombudsfuncties in de geestelijke gezondheidszorg een vrijwillig
initiatief is aan Nederlandstalige kant waar de overheid buiten staat.
Sinds 1 juni 2004 is de federale ombudsdienst voltallig. Vanaf die
datum is ook de Nederlandstalige ombudspersoon werkzaam. In het
verlengde daarvan zijn de gegevens van de beide ombudspersonen
opgenomen op de site van de federale overheid, rond 20 augustus
2004.

Volledigheidshalve moet worden opgemerkt dat aan de huidige
structuur inzake patiëntenrechten op de website van de FOD
Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu
bijkomende aanpassingen in uitvoering zijn. Met het oog op een
coherente communicatie heeft mijn administratie gewacht op de
nieuwe samenstelling van de Federale Commissie Rechten van de
Patiënt, die in september jongsleden werd bekendgemaakt in het
Belgisch Staatsblad.

Wat de registratie van de gegevens van de lokale ombudspersonen
betreft, werd in de maand juni 2004 een nieuwe gedetailleerde
vragenlijst bezorgd aan de ziekenhuizen en aan de overlegplatforms
voor geestelijke gezondheidszorg. Daarbij werd ook de uitdrukkelijke
toestemming gevraagd om de betrokken gegevens op de website van

06.02 Rudy Demotte, ministre: Il

y a deux ans, il avait été décidé de
placer toutes les initiatives du SPF
Santé publique sur le site portail.
Si le nom de domaine
"www.patientenrechten.be" appar-
tient à la Plate-forme de
concertation pour les soins de
santé mentale de la Flandre
orientale, le site met en évidence
des hyperliens pointant vers le site
portail du SPF Santé publique. Le
site internet relatif à la fonction de
médiateur néerlandophone en
matière de soins de santé mentale
est une initiative bénévole.

Depuis le 1

juin 2004, les effectifs

du service fédéral de médiation
sont complets. Les coordonnées
permettant d'entrer en contact ont
été placées sur le site internet le
20 août. La structure du site
internet relatif aux droits des
patients du SPF Santé publique
doit encore être adaptée, dès lors
que l'administration attendait la
nouvelle composition de la
commission Droits du patient.

En ce qui concerne
l'enregistrement des données des
services de médiation, une
nouvelle liste de questions a été
transmise en juin aux hôpitaux et
aux plates-formes de concertation

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de federale overheid te mogen opnemen.

Ondertussen werden de binnengekomen gegevens verwerkt en kan
er reeds melding gemaakt worden van ongeveer 166 lokale
ombudsfuncties. De publicatie van de persoonsgegevens is voorzien
voor de maand december 2004. In afwachting van die publicatie heeft
de federale ombudsdienst reeds aan verschillende patiënten de
gegevens bezorgd van de lokale ombudspersonen. Op die wijze werd
de vertraging inzake de publicatie opgevangen. Tot daar mijn
antwoord.

pour les soins de santé mentale.
Les données reçues ont été
traitées, si bien que 166 fonctions
locales de médiation y figurent.
Les coordonnées devraient être
publiées en décembre, mais le
service fédéral de médiation peut
déjà les transmettre aux patients.

06.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, u zegt dat de gegevens van de federale ombudspersonen
op 20 augustus op de website werden geplaatst. Ik zal misschien naar
een andere site hebben gekeken. Ik heb het nogmaals gecheckt en
de namen stonden vermeld op één plaats maar niet op de plaats waar
er meer uitleg wordt gegeven over de patiëntenrechten. Misschien
kan daarvoor worden gezorgd.

06.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Les données des
médiateurs fédéraux, qui auraient
dû être fournies depuis le 20 août,
ne se trouvent pas sur le site
relatif aux droits des patients.

06.04 Minister Rudy Demotte: Kan ik hiervan een nota krijgen? Ik zal

dat doen corrigeren.

06.04 Rudy Demotte, ministre:

Ce problème sera résolu si vous
me fournissez une note à ce sujet.

06.05 Annelies Storms (sp.a-spirit): Dat is goed.

Wat de lokale ombudsdiensten betreft, heb ik toch de indruk dat het
doorgeven van de gegevens van de ziekenhuizen naar het federale
niveau niet zo vlot verloopt. Ik heb daarover al een aantal vragen
gesteld en er werd daarop vaak ietwat ontwijkend geantwoord. Ik heb
nu een cijfer gekregen, met name dat 166 ombudsfuncties reeds
werden doorgegeven. Volgens mij zijn er wel meer in dit land. We
moeten misschien eens verder nadenken hoe we die lokale
ombudsfunctie bekend kunnen maken. Ingevolge het nieuwe
koninklijk besluit dat u enkele maanden geleden in werking hebt laten
treden, moeten ziekenhuizen hun tarieven nu op voorhand meedelen.
Kan er bijvoorbeeld op een korte pagina wat uitleg worden gegeven
over de lokale ombudsfunctie en over de patiëntenrechten? Misschien
moeten we ook nadenken hoe we het best omgaan met die
patiëntenrechten en de bekendmaking ervan.

Ik hoop dat we de gegevens in december effectief op de site zullen
zien verschijnen.

06.05 Annelies Storms (sp.a-

spirit): De quelle manière les
données des services de
médiation locaux peuvent-elles
être mieux communiquées?
Actuellement, les hôpitaux sont
tenus de communiquer leurs tarifs.
Il serait également préférable de
fournir immédiatement des
informations relatives aux droits
des patients et aux services de
médiation locaux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Questions jointes de

- M. Richard Fournaux au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la menace sur le
service pédiatrique en hôpitaux" (n° 4202)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la fermeture de services
pédiatriques" (n° 4294)
- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le risque de
fermeture d'une série de services pédiatriques" (n° 4362)
- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'éventuelle
fermeture de l'unité de pédiatrie de la Stadskliniek de Lokeren" (n° 4367)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'avenir des
services de pédiatrie au sein des hôpitaux" (n° 4394)

07 Samengevoegde vragen van

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- de heer Richard Fournaux aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de dreiging
voor de pediatrische afdeling in ziekenhuizen" (nr. 4202)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de sluiting van
pediatrische afdelingen" (nr. 4294)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
dreigende sluiting van een aantal pediatrische afdelingen" (nr. 4362)
- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de mogelijke
sluiting pediatrie van Stadskliniek Lokeren" (nr. 4367)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de toekomst
van de pediatrische diensten in de ziekenhuizen" (nr. 4394)

07.01 Richard Fournaux (MR): Monsieur le ministre, voici deux

semaines, vous avez été interpellé en urgence, le jeudi après-midi,
par Mme Tilmans, ma collègue du MR, suite à votre communiqué de
presse qui annonçait une éventuelle réforme des services
pédiatriques en Belgique. Vous vous basiez notamment sur le dépôt
d'un rapport des professeurs Casaer et Cannoodt.

Monsieur le ministre, je voudrais vous demander d'utiliser ce rapport
utilement et d'éviter de commettre une erreur, si une série
d'arguments ne sont pas pris en compte, pour contrebalancer,
étudier, évaluer le rapport de ces deux éminents professeurs.

Monsieur le ministre, nous voudrions savoir exactement la manière
dont vous comptez travailler en vous basant sur ce rapport? Que va-t-
il se passer? Avec qui? Dans quels délais? Les hôpitaux seront-ils
associés et consultés? Cette commission parlementaire sera-t-elle
également consultée? Voilà pour mes questions d'ordre général.

Je voudrais également insister sur la situation de la plus belle ville de
Belgique, à savoir ma commune de Dinant qui est concernée par
votre néfaste projet. Votre communiqué fait état d'un minimum de lits
à atteindre. Suivant les normes qui ont été fixées, ce nombre s'élève
à 15 lits. Toujours est-il que l'hôpital de Dinant, dans le cadre d'une
fusion entre le public et le privé, a fait en sorte d'atteindre l'objectif
prévu. On a donc fixé un chiffre à une institution ou une entreprise
publique ou privée, et quand ce chiffre est atteint, on voudrait remettre
en cause les efforts produits! Je tiens à répéter que l'hôpital de Dinant
compte 15 lits en service pédiatrique.

Votre communiqué de presse fait également référence à un taux
d'utilisation des services pédiatriques. Ainsi, 1.500 admissions doivent
au minimum être enregistrées dans ces services. Dinant compte,
pour sa part, 1.315 admissions. Le nombre de consultations intra-
hospitalières pédiatriques doit, quant à lui, atteindre 2.845.

Il est difficile de mener une politique au niveau fédéral en matière de
santé en essayant de limiter l'accès aux lits d'hôpitaux et en tentant
de trouver des méthodes économiquement plus intéressantes sur le
plan financier en matière de soins via notamment les cliniques de
jour.

En effet, quand ce type de politique est pratiqué par un hôpital, cela
entraîne une diminution de facto du nombre de séjours hospitaliers au
sens strict du terme. Je vous demande de relativiser ces chiffres en
tenant compte de tout ce qui touche de près ou de loin au service
pédiatrique, c'est-à-dire pas seulement l'admission en lit mais aussi
les autres soins qui peuvent être donnés.

07.01 Richard Fournaux (MR):

Op 21 oktober jongstleden
interpelleerde mevrouw Tilmans u
in de plenaire vergadering over
een persmededeling waarin de
herstructurering van de dienst
pediatrie in de ziekenhuizen
ingevolge een verslag van de
professoren Casaer en Cannoodt
werd aangekondigd ("Beknopt
Verslag van de Kamer", nr. 91, blz.
11 en 12). Ik zou u willen vragen
het verslag van de professoren op
een weldoordachte manier aan te
wenden en fouten te voorkomen.

Hoe zal u dit verslag gebruiken?
Binnen welke termijn zal u
werken? Zullen de ziekenhuizen
bij uw werkzaamheden worden
betrokken? Zal het Parlement
worden geraadpleegd?

Dinant valt onder de toepassing
van uw wetsontwerp. U stelt dat
een minimum van vijftien bedden
moet worden bereikt. Dankzij een
fusie tussen de openbare en de
privé-sector heeft het ziekenhuis
van Dinant die doelstelling weten
te bereiken. Vandaag wil u de
geleverde inspanningen echter
opnieuw ter discussie stellen!

U verwijst ook naar de
bezettingsgraad van de dienst
pediatrie: er zouden 1.500
opnames moeten plaatsvinden. Al
telt Dinant slechts 1.315 opnames
bij de dienst pediatrie, toch zijn er
2.845 consulten.

Men mag geen gezondheidsbeleid
voeren waarbij men de toegang tot
de ziekenhuisbedden tracht te
beperken.

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Autre élément: le nombre d'habitants dans une région. Fixer un chiffre
de 1.500 admissions en pédiatrie par unité pédiatrique de 15 lits
minimum me semble arbitraire. Ce chiffre devrait être relativisé en
fonction de la zone dans laquelle on se trouve et du nombre de ses
habitants. Si on met en place un système aveugle comme celui-là,
sans relativiser les chiffres, je doute qu'il y ait encore un service
pédiatrique à Bastogne: les gens devront se rendre à Liège ou à
Namur. Je doute que ce soit facile pour eux, surtout en cas d'urgence.

Par ailleurs, dans le cas spécifique de Dinant, vous n'ignorez pas que
très récemment encore, il y a deux ou trois mois, une convention
totalement novatrice a été signée avec la Santé publique française,
entre autres pour organiser la collaboration transfrontalière dans un
premier temps pour les maternités. Cette collaboration pourra être
étendue à d'autres services d'un hôpital se trouvant comme le nôtre à
proximité de la frontière. Je vous demande également, monsieur le
ministre, à l'heure d'évaluer la situation, de tenir compte d'une série
d'engagements qui viennent d'être pris, notamment avec les
collègues français et qui ne peuvent être mis en cause du jour au
lendemain. Il y va aussi d'une certaine crédibilité des institutions que
nous représentons.

Enfin, permettez-moi de terminer par une remarque légèrement
"piquante", mais n'y voyez aucune critique personnelle. Je ne sais pas
si vous le savez mais l'hôpital dont je défends ici les intérêts est peut-
être un des seuls hôpitaux en équilibre financier alors qu'il est issu
d'une fusion, fruit de la fameuse loi Dehaene, entre deux outils, un
hôpital civil et un établissement catholique. Ils ont réussi, sous forme
d'ASBL de droit privé, la gageure de conserver l'équilibre budgétaire
d'un hôpital dans une zone rurale comme la nôtre. Le taux de
personnel n'a cessé de croître, le nombre de lits n'a cessé
d'augmenter et, malgré cela, les finances de l'hôpital sont toujours en
équilibre.

J'oserais même exprimer un certain ras-le-bol de savoir qu'il y a une
série d'institutions hospitalières qui ne donnent pas l'impression de
faire des efforts pour équilibrer leurs comptes et qui,
systématiquement en fin d'exercice, viennent solliciter les pouvoirs
communaux, locaux ou provinciaux. A cause du déficit récurrent de
certaines institutions hospitalières, souvent publiques, qui ne font pas
les efforts nécessaires, on en arrive à pénaliser des institutions qui,
elles, se gèrent en bon père de famille et qui arrivent à équilibrer leurs
comptes.

Monsieur le ministre, de manière assez solennelle, je vous demande
aussi de tenir compte de cet élément; les gens qui essayent de gérer
leurs affaires convenablement et qui ne politisent pas la gestion de
leur hôpital en ont assez de payer pour les autres.

Het gebruik van andere
verzorgingsmethodes, bijvoorbeeld
bij dagopnames, vermindert het
aantal ziekenhuisverblijven. Ik
vraag u dus de cijfers te
relativeren en rekening te houden
met alle soorten verzorging die op
een afdeling pediatrie worden
verstrekt en niet alleen met de
ziekenhuisopnames.

De cijfers zouden voorts ook met
het aantal inwoners rekening
moeten houden. Met zo'n
berekeningswijze is ook de
afdeling in Bastenaken gedoemd
te verdwijnen en zullen de mensen
naar Luik of Namen moeten gaan.

Twee of drie maanden geleden
werd met het Franse departement
Volksgezondheid een overeen-
komst gesloten om een
grensoverschrijdende samen-
werking tot stand te brengen. Ik
vraag u eveneens met die
verbintenissen rekening te
houden, die niet van vandaag op
morgen kunnen worden opgezegd.

Het ziekenhuis waarvan ik de
belangen verdedig is ten slotte een
van de weinige dat een financieel
evenwicht kent, terwijl het om een
fusie van een burgerlijk ziekenhuis
en een katholieke instelling gaat.

Terwijl andere ziekenhuizen niet
de noodzakelijke inspanningen
leveren, straft men de
ziekenhuizen die hun zaken als
een goede huisvader beheren en
erin slagen hun rekeningen in
balans te houden!

Ik vraag u met aandrang om met
dit element rekening te houden; de
ziekenhuizen die een degelijk en
politiek neutraal beheer nastreven,
zijn het beu voor de anderen te
moeten opdraaien.

07.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de uitleg terzake werd reeds gegeven door de heer
Fournaux die ook heeft gewezen op de criteria die zogezegd in de
studie worden voorgesteld en op basis waarvan men zou besluiten
om bepaalde pediatrische diensten al dan niet nog verder uit te baten.

07.02 Luc Goutry (CD&V):

L'ancien ministre de la Santé et
moi avions élaboré un nouveau
mode de financement des
hôpitaux en substituant au
paramètre "lits" celui de

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, terzake moeten we vooral politieke vragen
stellen. Ik ga ervan uit dat deze aangelegenheid voortijdig in de pers
is gekomen en dat de zaak in feite helemaal niet is afgerond. Het gaat
wellicht om de annoncering van een aantal ideeën die vermoedelijk
nog niet in een vergevorderde staat van concretisering zijn. Dat horen
we straks evenwel in uw antwoord.

Eerst wil ik een paar bedenkingen formuleren, mijnheer de minister.
Er gebeurt terzake iets raar. Heel wat leden hebben met uw
voorganger, minister Vandenbroucke, meegewerkt aan een nieuw
concept van het ziekenhuis en de ziekenhuisfinanciering, waarbij de
notie bedden totaal werd verlaten. Er wordt niet meer gewerkt op
basis van bedden, maar op basis van infrastructuur en enkel op basis
van verantwoorde opnames die uiteraard worden omgezet in
betaalbare parameters op basis van bedden. Het gaat ook over het
aanwezig zijn van de nodige kritische massa aan verzorging, aan
behandeling die een ziekenhuis toelaat zijn budget te verwerven en
verder te functioneren. Precies dat is een beetje raar. De studie
waarvan hier sprake is, is toch al een tweetal jaar oud. Er is al een
advies over gegeven door de Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen in maart 2003. Dat is dus geen nieuwe
studie, het is eigenlijk een studie die al minstens twee jaar aan de
gang is en die nog een beetje vertrekt vanuit de vroegere, vrij
statische visie op ziekenhuizen, namelijk een optelsom van bedden
en dan nagaan aan welke parameters van rendabiliteit zij moeten
voldoen om verder te blijven bestaan, terwijl wij nu spreken over
zorgprogramma's. Die zorgprogramma's vertalen zich dan in
opnames, in prestaties, maar het is het geheel van het ziekenhuis dat
wordt beschouwd en op basis waarvan wordt besloten of het aantal
bedden al dan niet verantwoord zijn. In die nieuwe filosofie snap ik
eigenlijk niet goed wat men met die studie kan bewijzen noch wat
men daaraan zou veranderen.

Ten tweede, de studie handelt evenmin over kwaliteitsproblemen. De
studie baseert zich op zogenaamde rationalisatie en op parameters,
maar houdt geen rekening met kwaliteitsproblemen. Ik denk dat dit
toch een belangrijk element is. Als er geen kwaliteitsprobleem is,
waarom moeten de zaak hier dan per se gaan verstoren?

Ten derde moeten we ook kijken naar de samenhang met de
Gemeenschappen. Ik ken de Vlaamse Gemeenschap het best en
daar bestaan programma's voor moeder- en kinderzorg. Die zijn dus
ook geïmplementeerd in de verschillende regio's. We moeten ervoor
opletten geen verstoring te veroorzaken want die zijn op basis van
bepaalde criteria geïnstalleerd.

Ten vierde, ziekenhuizen kunnen slechts een erkenning krijgen van
de Gemeenschappen nadat ze voldoen aan een zorgstrategisch plan.
Elk ziekenhuis en elke regio heeft dus moeten bewijzen dat er in feite
genoeg kritische massa aanwezig is, dat genoeg potentiële
behandelingen zich zouden kunnen aandienen, waardoor het uitbaten
van zo'n dienst zin heeft.

Ten vijfde, mijnheer de minister en dit is een argument dat andere
collega's ook aanwenden moet men ook letten op de geografische
beschikbaarheid en toegankelijkheid. Ik geef een voorbeeld uit mijn
streek. Iedereen zal hier wel een beetje spreken over zijn streek,maar
dat spreekt het meest aan.

"hospitalisation responsable".
Comment le ministre pourra-t-il
réaliser ses économies dans le
cadre de la nouvelle méthode de
financement?

L'étude dont on parle aujourd'hui
dans la presse date de deux ans
et a été réalisée avec l'ancienne
méthode statistique; ses auteurs
n'ont donc pas recouru au concept
moderne des programmes de
soins. Par conséquent, je
m'interroge sur la valeur probante
de cette étude. En outre, on n'y
évoque à aucun moment un
problème de qualité. Pourquoi
changerait-on les choses s'il n'y a
pas de problème? Avant de
pouvoir exploiter une section
pédiatrique, les hôpitaux doivent
du reste établir un plan stratégique
en matière de soins. Ils doivent
donc prouver qu'il y a une masse
critique suffisante et qu'une
section pédiatrique a un sens.

Nous devons aussi nous garder de
perturber les programmes de
soins pédiatriques et maternels qui
relèvent des Communautés.
D'autant qu'un hôpital où certaines
sections font défaut a un handicap
concurrentiel. Enfin, le Conseil
national des établissements
hospitaliers (CNEH) écrit dans son
avis de mars 2003 qu'il y a des
problèmes plus importants à régler
par priorité, tels que les honoraires
des pédiatres.

Ces mesures n'entraveront-elles
pas l'accès à la pédiatrie? La
répartition géographique de ce
service restera-t-elle garantie? Le
ministre ne craint-il pas un
glissement vers d'autres hôpitaux
où l'activité et le budget ne
manqueront pas d'augmenter? En
utilisant des critères de
programmation tels
qu'hospitalisation et départ de
l'hôpital, ne stimulera-t-on pas les
réhospitalisations? Envisagez-
vous de vous concerter avec le
secteur avant de mener ces
réformes?

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tielt is een rurale streek. Er zijn weinig grote agglomeraties in de
nabijheid. Het ziekenhuis van Tielt vervult niettemin een
supraregionale functie, meer dan de stad Tielt maar eigenlijk ook
meer dan de hele omschrijving. Ook de bereikbaarheid en de
geografische toegankelijkheid hebben daarmee te maken. U weet dat
wij ons indertijd bij de rationalisatie van de ziekenhuizen niet alleen
hebben gefixeerd op de parameter van het aantal bedden, maar ook
op de parameter van de straal van bediening waarbinnen het
ziekenhuis functioneert. Zelfs een ziekenhuis dat vroeger geen 120
bedden had, maar in een streek lag waar geen andere ziekenhuizen
waren, kon zo toch een uitzondering krijgen.

Dat argument moet verder worden bekeken, zodat we patiënten niet
afsnijden van de nodige hulp.

Ten zesde, er is altijd een concurrentieel aspect. Collega's, mijnheer
de minister, we moeten eerlijk zijn. Een ziekenhuis dat niet de hele
waaier aan diensten kan aanbieden, is een ziekenhuis met een
handicap ten overstaan van andere ziekenhuizen. Het zal minder
goed in de markt liggen en kan misschien ook in zijn bestaan worden
bedreigd.

Ten slotte, collega's, er is in maart 2003 een advies geweest van de
Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen. In dat advies werd
gesteld dat we beter eerst de andere problemen zouden oplossen,
zoals de honoraria van de pediaters en het goed functioneren van de
dienst, vooraleer ons uit te spreken over het al dan niet sluiten van
diensten.

Daarom stel ik de volgende vragen.

Ten eerste, zal de toegankelijkheid van de pediatrische zorg niet in
het gedrang komen, indien u uw plan zou doorvoeren?

Ten tweede, hoe denkt u dat er in die zin zou kunnen worden
bespaard, aangezien er geen bedden maar activiteiten worden
gefinancierd?

Ten derde, vreest u niet voor een verschuiving van opnames naar
andere ziekenhuizen? Dat zou dan zeker geen besparing zijn.
Immers, de betrokken patiënten zullen toch ergens moeten worden
geholpen, aangezien zij zijn opgenomen in de kritische massa.

Ten vierde, zal het gebruik van de productiegerichte elementen, zoals
opnames of ontslagen, als programmatiecriteria niet precies het
aantal heropnames stimuleren?

Ten vijfde, zal er nog verder overleg worden gepleegd met de sector
vooraleer er wijzigingen worden doorgevoerd?

07.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil mij

aansluiten bij de collega's voor de verdediging van onze regionale
ziekenhuizen. Voor de minister is het echter niet eenvoudig om de
titanenopdracht, met name het redden voor het nageslacht van het
monument van de sociale zekerheid en onze ziekteverzekering in
het bijzonder tot een goed einde te brengen. Hij moet dus, enerzijds,
absoluut rationaliseren en besparen. Anderzijds moet hij ook rekening

07.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Les services pédiatriques
qui comptent moins de 1.500
admissions par an devraient être
fermés. Un seul service sera
conservé dans un rayon de 25 km.
Voilà le plan du ministre, qui doit

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

houden met de toegankelijkheid. Het is een heel moeilijke oefening. Ik
ben er mij zeker van bewust dat het niet evident is.

Het is echter duidelijk dat het nieuws, omdat het voortijdig in de pers
is verschenen, heel wat ongerustheid heeft gewekt in de sector.
Daarom zijn ook mijn vragen en de vragen van alle collega's er
gekomen.

Het idee was, als ik het goed heb begrepen, om de
pediatrieafdelingen die geen 1.500 opnames per jaar hebben, te
sluiten en slechts één afdeling te behouden in een straal van 25
kilometer. Dat was in elk geval het voorstel van de professoren, laat
het ons zo formuleren.

Het is een idee, een piste, een plan dat nog zal worden voorgelegd
aan de verschillende actoren in de gezondheidszorg. Het heeft nog
helemaal geen definitieve status. Daarom is de discussie vandaag in
de commissie erg belangrijk. Ze kan immers een aantal elementen in
het debat aanreiken.

Uit mijn eigen regio geef ik graag het praktijkvoorbeeld van de
pediatrie van het ziekenhuis van Lokeren, omdat dit ziekenhuis
momenteel 700 klassieke opnames en 300 daghospitalisaties telt en
dus, door het huidige voorstel, tot de bedreigde ziekenhuizen zou
behoren, althans wat betreft de afdeling pediatrie.

Ik meen dat, als kinderen de toegang tot ziekenhuizen zonder
pediatrie zou worden ontzegd, zelfs voor spoedgevallen, de
toegankelijkheid van de gezondheidszorg voor kinderen in gevaar zou
worden gebracht. Vooral de ouders zouden worden verplicht om
langere afstanden af te leggen om dicht bij hun kind te zijn. Ik ben
daarover erg bezorgd.

Ik wil nog een aantal argumenten naar voren brengen voor het
behoud van de pediatrie in Lokeren.

Ik kijk eerst even naar het kostenplaatje. Er wordt mij verteld dat, als
de pediatrie zou sluiten, 90% van alle actuele opnames in Lokeren
doorverwezen zou worden naar het UZ Gent, gelet op het bestaande
samenwerkingsverband. In Lokeren bedraagt de ligdagprijs 200 euro,
in het UZ 600 euro. De maatregel zou eigenlijk ertoe leiden dat het
RIZIV per dag per kind 400 euro extra ten laste moet nemen,
ongeacht de pathologie. Zelfs indien de opnames zouden gebeuren in
niet-universitaire ziekenhuizen in de regio, ik denk bijvoorbeeld aan
Sint-Lucas Gent en Maria Middelares in Sint-Niklaas, dan zal dit het
RIZIV 20 tot 30% meer kosten door de hogere ligdagprijs in deze
regionale ziekenhuizen. Men kan uiteraard altijd ziekenhuisbedden
schrappen, maar men kan geen zieken schrappen. Die moeten hoe
dan ook ergens verpleegd worden. Afhankelijk van de schaal van het
ziekenhuis waarnaar men doorverwijst, worden de prijs en het
kostenplaatje groter. Er is dus eigenlijk geen sprake van een
besparing.

Collega Goutry heeft het reeds aangehaald in zijn argumentatie, het
verdwijnen van de pediatrie heeft natuurlijk ook effecten op de
kraamafdeling in een ziekenhuis. Een kraamafdeling zonder pediatrie
verliest een stuk van haar aantrekkingskracht. Het is niet overdreven
te stellen dat op langere termijn het sluiten van de pediatrie een effect

encore être soumis au secteur.

Cette mesure peut compliquer
l'accès aux soins de santé pour
les enfants et impliquera que les
parents devront couvrir plus de
distance. En outre, la mesure ne
constitue pas une économie par
définition. Si, par exemple, le
service pédiatrique de Lokeren
devait être fermé, 90 pour cent
des admissions de ce service
seraient orientées vers l'hôpital
universitaire de Gand où le prix de
la journée d'hospitalisation s'élève
à 600 euros. A Lokeren, il ne
revient qu'à 200 euros. Pour
l'INAMI, une admission dans un
autre hôpital représente une
augmentation des coûts de 20 à
30 pour cent.

La suppression du service de
pédiatrie réduira l'attrait de la
maternité de Lokeren. Cela aura
des conséquences sur l'emploi. La
collaboration avec l'hôpital
universitaire de Gand permet de
diriger immédiatement les cas
graves vers cet hôpital, tandis que
les enfants admis en chirurgie de
jour, pour une courte durée ou
pour une convalescence peuvent à
l'heure actuelle rester à Lokeren.
Les parents ont la possibilité de
passer plus de temps avec leurs
enfants et ne doivent pas parcourir
de longues distances. La règle
d'exception en vigueur pour les
hôpitaux situés à plus de 25 km
d'un autre n'a d'impact positif
qu'en Wallonie. C'est
principalement en Flandre, où la
densité de population est élevée,
que les hôpitaux seront touchés.

Le service de pédiatrie de Lokeren
est de qualité, accessible,
abordable et le personnel accorde
beaucoup d'attention aux enfants.
Nous nous battons pour qu'il
continue à exister. Le ministre
peut-il expliquer ses intentions?

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zou hebben op de kraamafdeling van het algemeen ziekenhuis in
Lokeren. Wij mogen ook niet uit het oog verliezen dat dergelijke
ziekenhuizen zorgen voor een belangrijke tewerkstelling. Het gaat
momenteel over 330 personeelsleden in Lokeren. Ook dat moeten wij
in aanmerking nemen.

Zoals ik al zei, het Lokerse ziekenhuis heeft een
samenwerkingsverband met het UZ Gent. Dat betekent dat ernstige
gevallen hoe dan ook onmiddellijk worden doorverwezen naar het UZ
Gent. In Lokeren is er dagchirurgie, er gebeuren korte opnames, met
een gemiddelde van drie dagen, en er verblijven herstellende
kinderen. Er is dus duidelijk een taakverdeling tussen het
gespecialiseerde UZ en een ziekenhuis op een meer lokale schaal.
Dit brengt met zich mee dat ouders meer tijd bij hun kind kunnen
doorbrengen en geen lange afstanden moeten afleggen.

Men zegt mij ook dat de straal van 25 kilometer die u hanteert andere
implicaties heeft in Vlaanderen dan in Wallonië. Vlaanderen is veel
dichter bevolkt dan Wallonië. Dat heeft andere implicaties in ons
landsgedeelte dan in Wallonië.

Tot slot, mijnheer de minister, de pediatrieafdeling in Lokeren, die ik
persoonlijk ken, is een goede en erg performante afdeling, ingericht
op kindermaat, wat toch ook wel belangrijk is. Er is zelfs een
speelbegeleidster in dienst. De pediatrie doet dus heel veel
inspanningen om de afdeling kindvriendelijk te maken; ze is erg
laagdrempelig en door de lage ligdagprijs betekent ze eigenlijk een
besparing voor het RIZIV. Vele andere pediatrieën in ons land, die
niet de norm van het actieplan halen, zullen allicht dezelfde
argumenten als Lokeren aanhalen om hun afdeling te verdedigen.

Tot daar een aantal elementen, mijnheer de minister, die ik graag in
het debat had ingebracht. Ik meen dat naast rationalisering en
kwaliteit van de dienstverlening ook toegankelijkheid en
betaalbaarheid moeten worden opgenomen in heel de discussie.

07.04 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik stel deze

vraag ook op verzoek van collega Filip Anthuenis, kamerlid en tevens
burgemeester van Lokeren, die uiteraard erg begaan is met heel de
problematiek.

Mijn betoog zal zeer kort zijn, want mevrouw De Meyer heeft de
meeste specifieke elementen voor Lokeren reeds aangehaald. Ook
de andere sprekers hebben algemene zaken gezegd. Ik weet
ondertussen, mijnheer de minister, dat u voor de kleinstedelijke
gebieden waarschijnlijk zult afstappen van het cijfer van 1.500
opnamen per jaar. Dat stemt me al goedgezind, maar ik blijf toch op
mijn hoede. Ik ga de specifieke problemen voor Lokeren niet meer
uitgebreid herhalen, maar er alleen op wijzen dat het niet
kostenbesparend is. Mevrouw De Meyer heeft het daarover uitvoerig
gehad. De zieke kinderen verblijven daar, waardoor er naast een
medische ook een sociale opdracht is voor het ziekenhuis. Voorts is
er de materniteit, waarvan het voortbestaan essentieel is. Een ander
aspect is de tewerkstelling.

Ik meen dat volgende maandag de staten-generaal van de openbare
ziekenhuizen plaatsheeft en dat u dan, na overleg met de sector, de
problematiek zult herbekijken. Ik hoop dat u dus andere maatregelen

07.04 Hilde Dierickx (VLD): Mme

De Meyer a déjà cité la plupart des
éléments en rapport avec Lokeren.
D'autres orateurs ont déjà mis en
avant des données générales. Je
n'ai donc pas besoin de trop
m'étendre sur le sujet. Pour
Lokeren, la suppression de la
section pédiatrie ne serait pas
avantageuse et serait défavorable
à l'emploi. Outre la mission
médicale, il faut également
prendre en compte la mission
sociale de l'hôpital et la survie du
service de maternité est d'une
importance cruciale.

Il paraît que le ministre veut
renoncer aux 1.500
hospitalisations exigées par an.
J'aimerais que la problématique
soit réexaminée avec les Etats

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zult nemen die voor het budget van Volksgezondheid een besparing
zullen opleveren.

Tot daar mijn zeer korte uiteenzetting. Anders val ik toch in herhaling
van de andere sprekers.

généraux après la concertation.

De voorzitter: De burgemeester van Dinant wordt in zijn bede ondersteund door een collega van de cdH.
Mevrouw Wiaux, ik geef u het woord.

07.05 Richard Fournaux (MR): (...)

De voorzitter: Ja, dat zal nauwelijks een probleem zijn, mijnheer de burgemeester. Mevrouw Wiaux, u hebt
het woord.

07.06 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, vous avez

annoncé récemment le projet de rationaliser l'offre des services
pédiatriques dans les hôpitaux. La décision serait de supprimer les
services de pédiatrie qui ne réalisent pas 1.500 admissions par an et
qui ne disposent pas d'une équipe d'au moins trois pédiatres
équivalents temps plein. Le but du projet annoncé serait de garantir la
qualité de ces services, mais aussi d'opérer des restrictions
budgétaires. Sur les 105 services pédiatriques existant en Belgique,
dix-neuf seraient ainsi menacés.

Monsieur le ministre, cette annonce est préoccupante pour plusieurs
raisons, et je n'en épinglerai ici que quelques unes.

Tout d'abord, ne craignez-vous pas que cela mette en péril l'accès
des enfants aux soins? En effet, une plus grande concentration des
services pédiatriques risque, notamment, d'accroître les difficultés de
déplacement pour les parents. A cet égard, qu'en est-il du souhait
exprimé par les services de pédiatrie de faire en sorte que chaque
Belge ne soit pas distant de plus de 25 km d'un service pédiatrique?

Ensuite, l'inquiétude grandit quant à l'avenir du service de pédiatrie au
sein du Centre hospitalier de Dinant, qui serait menacé de fermeture
selon les critères qui ont été annoncés. Est-il justifié d'exiger la
fermeture de ce service? Vous n'êtes pas sans savoir, monsieur le
ministre, que ce service a procédé à une restructuration en
profondeur en 2001, entre autres par une rénovation de ses locaux
ainsi que par des engagements supplémentaires. Par ailleurs,
l'activité du service reste en constante progression. Si l'objectif de
1.500 admissions n'est pas encore rencontré actuellement, il est
probable qu'il le soit dans les années futures, et même très
rapidement si la progression de admissions reste constante.

Enfin, le service pédiatrique du Centre hospitalier de Dinant connaît
un taux d'occupation qui serait inférieur aux 70% requis, ce qui n'est
cependant pas le signe d'une faible efficacité du service, mais au
contraire le fruit d'une décision délibérée de la politique médicale des
pédiatres, consistant à limiter la durée de séjour des enfants. Dès
lors, monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu'il serait souhaitable
d'utiliser aussi des critères déterminant l'utilité sociale d'une unité
hospitalière en fonction de paramètres davantage qualitatifs, reflétant
le service rendu au patient, plutôt que trop quantitatifs?

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les éclaircissements que
vous allez m'apporter.

07.06 Brigitte Wiaux (cdH): Het

plan om de pediatriediensten af te
schaffen baart ons zorgen, omdat
wij vrezen dat de toegang van
kinderen tot de zorgverlening
daardoor in gevaar dreigt te
komen en de betrokken ouders al
te grote afstanden zouden moeten
afleggen. Hoe zit het met de wens
van die diensten dat alle
landgenoten binnen een straal van
25 kilometer over een
pediatriedienst zouden moeten
kunnen beschikken?

Wij maken ons zorgen over de
toekomst van de pediatriedienst
van het ziekenhuis van Dinant, die
in 2001 een diepgaande
herstructurering heeft ondergaan
en een overeenkomst met
Frankrijk heeft ondertekend.

Is in het licht van de kwalitatieve
criteria, de bezettingsgraad wel
relevant wanneer men weet dat de
lage bezettingsgraad in Dinant
bijvoorbeeld het resultaat is van
een weloverwogen medische
beleidsbeslissing om de duur van
de ziekenhuisopname van
kinderen zoveel mogelijk te
beperken?

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer de minister, als vijf collega's spreken, gaat het uiteraard om een belangrijke vraag.
Wij luisteren graag naar uw belangrijk antwoord.

07.07 Rudy Demotte, ministre: Je vais essayer de répondre de

manière transversale, puisque j'ai détecté dans vos différentes
questions quelques points communs et d'autres plus spécifiques.
Mais je vais d'abord apporter quelques éléments de réponse à M.
Fournaux.

Il est clair que derrière la réforme de la pédiatrie, comme dans toute
réforme qui pourrait suivre en matière d'offre de soins, il s'agit d'un
aspect d'une problématique beaucoup plus globale.

On ne peut faire le constat de problèmes de structure et dire au
ministre, dans le même temps, que tout doit changer mais rien ne doit
changer. C'est une schizophrénie politique à laquelle je ne peux,
hélas, pas répondre parce qu'elle me place devant une situation
d'impossibilité. La pérennité de notre système de soins me paraît
importante, mais les critères que vous avez abordés ne sont pas
étrangers non plus. L'accessibilité à côté de la pérennité me paraît
importante. Nous sommes devant un triangle d'objectifs: il y a la
pérennité du système, la durabilité, il y a la question de l'accessibilité
des gens, au sens géographique et financier du terme, et puis il y a un
troisième point: la qualité de la prestation.

Comme je l'ai souvent dit en parlant des comparaisons en droit
international des systèmes de soins, il existait, si on voulait
caricaturer, deux grands types de systèmes de soins dans le monde
jusqu'à il y a une vingtaine d'années.

Il y avait les régimes de type régime de l'Est qui organisaient des
soins gratuits. Ils étaient accessibles, financés par les deniers publics.
De ce fait, on avait le sentiment qu'ils étaient coulés dans le béton et
donc durables. Moi, qui connais un tout petit peu la situation des pays
de l'Europe centrale et de l'Est, je peux dire que la qualité n'était pas
exceptionnelle, non du fait des prestataires ou de leur formation
déficiente mais en raison des moyens réels attribués à ces services
gratuits. Ces trois points du triangle ne sont jamais rencontrés dans
une relation qui était, dans ce régime-là, une relation d'égalité.

Chez nous, l'exemple le plus déstructuré par rapport à ce triangle est
la médecine ultralibérale, des soins de santé ultralibéraux, qui
garantissait vraisemblablement une grande qualité mais limitée à un
nombre restreint de personnes. Je parle ici du modèle américain. Par
ailleurs, l'accessibilité était conditionnée à la position de l'individu dans
la société, avec une restriction qui était souvent liée à la taille des
régions. Soyons modestes! Avec M. Goutry, nous avons effectué une
analyse sur le terrain très différente entre, par exemple, la campagne
canadienne et la campagne du pays de Herve. En effet, lorsqu'on doit
prendre un avion pour se rendre dans un hôpital, on se rend compte
que la question de l'accessibilité - et je ne plaisante pas -, dans
certaines circonstances, s'avère nécessaire. Il s'agit d'un ordre de
grandeur, d'une dimension que nous ne pouvons pas intégrer mais
qui est parfois celle des pays qui ont aussi des pratiques de médecine
ultralibérale. Ainsi, on ne peut avoir un centre hospitalier dans une
zone rurale pour des raisons de rentabilité et cela va poser des
problèmes réels d'adduction des patients dans des situations

07.07 Minister Rudy Demotte:

De bekommernis die achter de
hervorming schuilgaat is te
voldoen aan drie belangrijke
criteria, namelijk de
duurzaamheid, de toegankelijkheid
en de kwaliteit van de
zorgverlening.

Op wereldvlak bestaan er twee
stelsels van gezondheidszorg.
Enerzijds is er het stelsel waarbij
de verzorging gratis en dus
toegankelijk en duurzaam is. De
kwaliteit is echter slecht, niet
omdat de zorgverstrekkers
onvoldoende gekwalificeerd
zouden zijn, maar omdat de
nodige middelen ontbreken.
Lijnrecht daartegenover staat de
ultraliberale geneeskunde die
kwaliteit en toegankelijkheid biedt
maar slechts aan een beperkt
aantal mensen.

Wij hebben een gemengd stelsel
uitgewerkt, dat een aantal
kenmerken en voordelen van
beide systemen combineert.

De diensten moeten
gerationaliseerd worden in overleg
met de pediaters en op termijn
met alle betrokken actoren.

Uit een analyse van de
geografische spreiding van de
pediatriediensten blijkt immers dat
sommige diensten gelegen zijn in
regio's waar het aanbod groter is
dan in andere regio's. Daarnaast
stellen we ook vast dat ze niet
altijd over voldoende middelen
beschikken als gevolg

van

moeilijkheden bij de globale
herverdeling van de middelen.

Deze tegenstrijdigheid noopt ons
ertoe beslissingen te nemen. Ik zal
echter geen radicale maatregelen
treffen die de toegankelijkheid van
de pediatriediensten in gevaar
brengen.

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

difficiles.

Tout cela montre qu'il y avait finalement deux extrêmes. Nous
sommes véritablement aux soins de santé ce que l'ornithorynque est
à la biologie: nous avons emprunté à différents ordres animaux et
nous sommes, pour utiliser cette métaphore, construits de manière
plutôt harmonieuse entre les avantages d'un système et ceux de
l'autre. Je tiens, mesdames et messieurs qui intervenez, à garantir la
pérennité dans cette optique-là.

Je reviens maintenant sur les questions plus précises. En ce qui
concerne le seuil d'activité, ce que nous voulons faire, c'est définir un
programme de soins qui serve aussi de base à une réflexion sur la
qualité et donc sur la permanence de pédiatres dans les services
pendant la journée. Quand on parle de seuil d'activité, on tient à l'oeil -
pour répondre spécifiquement à M. Fournaux - l'ensemble des
enfants admis. Cela veut dire qu'on pourrait considérer qu'il ne s'agit
pas seulement, dans le cas précis de Dinant, des enfants originaires
de Belgique mais aussi des enfants originaires de France.

C'est important, parce qu'il s'agit d'un débat que nous avons déjà eu
sur les hôpitaux, leur mode de comptabilisation des patients pris en
charge et l'impact sur le financement. Nous avons eu pas plus tard
qu'hier, en commission Affaires sociales si ma mémoire est bonne, un
débat sur l'admission dans nos hôpitaux et structures de soins
frontalières, tantôt, dans le Limbourg, de Hollandais, tantôt, dans
certaines régions du Hainaut ou même du Courtraisis, de patients
français. Ici, on tient bien compte de tous les enfants admis dans ces
services.

On se dit qu'il est utile, en concertation avec les pédiatres et, à terme
si cela s'avère nécessaire, avec l'ensemble des acteurs concernés
outre les pédiatres, de mener une rationalisation. Que constate-t-on
sur la carte géographique? On y voit pour le moment des services de
pédiatrie parfois localisés dans des zones mieux desservies que
d'autres in globo. C'est une première observation. Deuxième
observation: il y a parfois des services de pédiatrie qui ne disposent
pas de suffisamment de moyens parce que la réallocation globale des
moyens pose des problèmes.

On ne peut pas vivre avec ces deux éléments-là, qui sont en
contradiction, sans rien décider. Comme je l'ai déjà expliqué à Mme
Tilmans, pour ma part, il n'est pas question de prendre des mesures
radicales qui ne tiendraient pas compte de l'accessibilité aux services
de pédiatrie.

Nu kan ik nog enkele concrete antwoorden voorleggen. Zoals ik reeds
herhaaldelijk heb kunnen uiteenzetten, is de geplande hervorming van
de pediatrieafdeling inderdaad, zoals u aanhaalt, in eerste instantie
erop gericht de kwaliteit van de pediatrische zorg te garanderen. We
doen dit in overleg met de sector en houden wel degelijk rekening met
een behoorlijke geografische spreiding. Het besparingselement komt
in dezen slechts op de tweede plaats. Zoals berekend in het rapport
van de professoren waarnaar de heer Fournaux heeft verwezen, is
het onmiskenbaar dat het concentreren van activiteiten in een dienst
met een voldoende activiteitsgraad duidelijk rendabeler is dan het
behouden van meerdere afdelingen, elk met een lagere
bezettingsgraad. Bij de becijfering van de mogelijke besparing is

La réforme programmée se veut
en premier lieu garante de qualité.
Elle sera menée à bien en
concertation avec le secteur et
tiendra compte d'une bonne
répartition géographique. Nous
nous réjouissons évidemment de
l'économie que cette
restructuration permettra de
réaliser mais ce n'était pas notre
premier objectif. Il se trouve
simplement qu'on atteint à une

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uiteraard rekening gehouden met een transfer, zoals door
verschillende sprekers herhaald. Diensten met een te laag
activiteitsniveau hebben evenwel een lager aantal verantwoorde en
erkende bedden, waarvan het minimumaantal actueel op 15 per
afdeling is vastgelegd. Zelfs na transfers van verantwoorde activiteiten
naar andere ziekenhuizen, blijft er dus een aantal bedden over dat
kan worden gesloten en dat momenteel nog ten dele op structurele
basis wordt gefinancierd. Hierin zitten besparingen.

Ik heb teveel respect voor de pediaters om te denken dat het invoeren
van op activiteit gebaseerde erkenningscriteria van de
ziekenhuispediatrie ertoe zou leiden dat kinderen onnodig zouden
worden opgenomen of heropgenomen. Dergelijke onverantwoorde
activiteit zou overigens blijken in de MKG-gegevens, die de basis
zouden uitmaken van het huidige, pathologiegebonden
financieringssysteem. Ik wil opnieuw laten opmerken dat ik bij deze
herstructurering van de pediatrie de ziekenhuizen zelf de kans zal
geven om, indien nodig, een reorganisatie door te voeren. Pas indien
dit niet lukt, zal ik mij desgevallend genoodzaakt zien sluitingen op te
leggen. U heeft gelijk indien u stelt dat ik langs alle kanten benaderd
wordt om mijn aandacht te vestigen op individuele dossiers van
pediatrieafdelingen.

Ik meen evenwel dat zich een globale regeling opdringt en niet een à
la tête du client. Zoals ik reeds herhaaldelijk heb kunnen uiteenzetten,
is de geplande hervorming van de pediatrieafdeling er in eerste
instantie op gericht om de kwaliteit van de pediatrische zorg te
garanderen. Wij zullen dat voort in overleg met de sector doen.

Het besparingsargument mag niet gebruikt worden als iets van eerste
orde. Men kan natuurlijk niet uitsluiten dat de hervorming besparingen
zal opleveren. Voor ons is dat zeker een opportuniteit. Maar ik herhaal
het, voor ons is de kwaliteit belangrijker dan alle andere elementen.

Bij becijfering van de mogelijke besparing is er uiteraard
rekeninggehouden ik herhaal het naar aanleiding van het voorbeeld
inzake de omstandigheden te Lokeren met de verschillende
transfers. Dat wordt al in onze verschillende schema's bestudeerd.

Men mag natuurlijk, als men de dingen objectief bekijkt, niet zeggen
dat diensten die nu een laag activiteitsniveau hebben, voldoende
kwaliteit kunnen bieden aan de jonge patiënten die opgenomen zijn.

Tot slot, wil ik opnieuw doen opmerken dat ik bij deze herstructurering
van de pediatrie de ziekenhuizen zelf de kans zal geven voorstellen te
doen. Dus, wij zitten hier niet met een voorstel dat te nemen of te
laten is. Er zijn nog altijd alternatieven mogelijk. Ik mag echter niet het
gevoel geven dat ik geen antwoord zou hebben op de zeer objectieve
vragen die gesteld worden in het rapport van Cannoodt en Casaer,
want alle specialisten die het verslag kennen, weten dat de feiten die
naar voren gebracht zijn, objectieve feiten zijn. Men heeft in ons land
verschillende pediatrische diensten die niet over de nodige middelen
beschikken. Ook de spreiding is volgens de gegevens waarover wij nu
beschikken niet objectief en beantwoordt niet aan de noden van de
bevolking.

Dat alles om te zeggen dat het een ruimer debat is dat natuurlijk aan
de verschillende structuren en infrastructuren inzake zorgaanbod zal

rentabilité plus élevée en
concentrant les activités dans des
sections à haut taux d'activité
plutôt qu'en conservant un grand
nombre de sections à faible taux
d'activité. Il va de soi que le calcul
de l'économie permise par la
restructuration tient compte des
transferts. Après déduction des
transferts, chaque section garde
toujours une offre minimum de
quinze lits et c'est la suppression
de cette offre qui nous permet de
réaliser une économie.

Les hôpitaux peuvent me faire
elles-mêmes des propositions.
Une section donnée ne sera
fermée qu'en l'absence de solution
de rechange valable.

Le rapport Cannoodt-Casaer
mentionne un certain nombre de
faits objectifs. Dans notre pays, un
grand nombre de services
pédiatriques ne proposent pas un
éventail de soins suffisamment
large et disposent de moyens
insuffisants. De surcroît, la
répartition géographique n'est pas
adéquate à l'heure actuelle. Il
s'agit là de problèmes que ma
réforme vise à résoudre.

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten raken.

07.08 Richard Fournaux (MR): Monsieur le ministre, je ne cache

pas que certains éléments de votre réponse nous paraissent relever
d'un certain optimisme. Je me réjouis du fait que vous ne voulez pas
prendre de mesures radicales. Puis-je utiliser le mot "linéaire"? Vous
ne souhaitez pas prendre de mesures linéaires? Quand vous dites
"radicales", c'est cela?

07.08 Richard Fournaux (MR):

Wanneer u verklaart dat u geen
radicale maatregelen wil nemen,
moeten wij daaronder dan "lineaire
maatregelen" verstaan?

07.09 Rudy Demotte, ministre: "Linéaires", "radicales"... "Linéaire"

concerne une diminution mécanique.

Je voudrais seulement que l'on ait une analyse objective des faits. Il
est donc possible que l'on emploie en partie des objectifs chiffrés
linéaires, mais je souhaite qu'on les module par d'autres paramètres.
En tout cas, je ne veux pas d'une vision purement mécanique.

07.09 Minister Rudy Demotte:

Een "lineaire" maatregel staat
gelijk met een automatische daling
en ik sta afwijzend tegenover
automatismen.

Ik pleit voor een objectieve
analyse die rekening houdt met
lineaire cijfermatige parameters,
maar waarbij ook nog andere
elementen in aanmerking worden
genomen.

07.10 Richard Fournaux (MR): Très bien, c'est comme cela que je

l'avais compris. Mais j'estimais la précision intéressante.

Je note que vous tenez compte de critères comme l'accessibilité et la
qualité des soins. Par ailleurs, vous n'êtes pas allergique à l'aspect
transfrontalier. En tout cas, vous en tenez compte. Je m'en réjouis.

Mais je voudrais insister sur un dernier élément plus global, monsieur
le ministre. J'ai peur que dans un tel dossier, sous couvert de la
présentation que vous venez de faire ici et que l'on pourrait qualifier
d'exemplaire dans le chef d'un ministre, se cache un objectif
budgétaire visant à économiser 5, 10 ou 15% sur la pédiatrie et que
l'on mandate ensuite un expert en lui disant: "Tire ton plan et trouve-
les quelque part!"

J'espère, monsieur le ministre, que derrière ce qui vient d'être dit, ne
se cache pas une volonté pure et simple de mécanique budgétaire.

Ensuite, je conçois parfaitement que vous soyez allergique au statu
quo. C'est assez facile: chacun vient dans cette Chambre plaider pour
des économies, des réformes, des progrès dans tous les systèmes;
et, d'un autre côté, chaque fois qu'un ministre veut faire quelque
chose, on lui tape sur les doigts. Si j'étais ministre, je dirais la même
chose que vous et je demanderais que l'on m'applaudisse. Cela ne
pose aucun problème. Cependant, si l'on veut réaliser des économies
dans votre budget et en matière d'organisation hospitalière, il faut
avoir le courage de commander une étude semblable à celle que
vous avez commandée pour les services pédiatriques, mais au niveau
plus global du fonctionnement de chaque hôpital de ce pays, et il faut
oser dire où se trouvent les problèmes.

J'ai l'impression que l'on va chercher des solutions globalement pour
tout le monde, sans oser pointer du doigt certaines institutions
hospitalières où l'on sait qu'existent des problèmes et, en particulier,
des déficits récurrents. Je demande donc que vous alliez jusque-là,
monsieur le ministre. Alors, l'objectivité sera totale.

07.10 Richard Fournaux (MR):

U lijkt te kiezen voor
toegankelijkheids- en
kwaliteitscriteria, en ik verheug mij
daarover.

Ik hoop echter dat achter uw
uitstekend betoog geen verborgen
agenda schuilgaat waarbij
uitsluitend begrotingsdoelstelling-
en worden nagestreefd.

U heeft de moed gehad een studie
over de pediatrische diensten te
bestellen en ik zou willen dat u op
de ingeslagen weg verder gaat en
ook een algemene studie over de
werking van alle ziekenhuizen in
ons land zal durven vragen.

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.11 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik voeg eraan toe

dat ik heb begrepen dat er, ten eerste, als dusdanig nog niets beslist
is. Ten tweede, dat er zeker nog verder overleg komt met alle
betrokkenen, dus ook met de mensen van de sector. Ten derde, dat
de zaak zeker bekeken wordt op basis van kwaliteit. Dit drukt zich
vooral uit in verantwoorde activiteit en dit waarborgt dat ziekenhuizen
niet zomaar gerationaliseerd worden op basis van lineaire criteria. Ten
vierde, dat de geografische toegankelijkheid en beschikbaarheid
mede een rol spelen in het debat.

07.11 Luc Goutry (CD&V): Je

constate que le ministre n'a pas
encore pris de décision définitive
et qu'une concertation est
organisée avec le secteur. Il est
positif de constater que, dans le
cadre de la réforme, il se base
avant tout sur la qualité des
services fournis et sur une
dispersion géographique
équilibrée.

07.12 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik heb nog een paar specifieke vragen. Is het
rapport waarop u zich baseert een publiek document waarover wij
kunnen beschikken? Is het mogelijk om daarin inzage te krijgen?

07.12 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Les membres de la
commission peuvent-ils consulter
le rapport Cannoodt-Casaer?

07.13 Minister Rudy Demotte: Ik zal het doorsturen. Iedereen zal het

krijgen.

07.13 Rudy Demotte, ministre:

Oui.

07.14 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Dank u. Kunt u nog iets

specifieker zijn over de concrete timing? U zegt dat ziekenhuizen de
kans hebben om eigen alternatieven naar voren te brengen en dat de
beslissing zal vallen als er geen volwaardig eigen initiatief naar voren
wordt gebracht, rekening houdend met wat wij hier vandaag naar
voren hebben gebracht. Kunt u iets concreter zijn over de timing?

07.14 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Quel est le calendrier
concret du ministre en ce qui
concerne la restructuration?

07.15 Minister Rudy Demotte: Ik kan dat nu nog niet, mevrouw De

Meyer, om een zeer concrete reden. Ik verwacht de antwoorden van
de verschillende actoren in de zorgsector op mijn
besparingsmaatregelen. In die besparingsmaatregelen zijn er ook
structurele onderdelen. Ik kan nu geen concrete agenda naar voren
brengen. Ik heb namelijk nog geen zicht op de gevoelens van de
verschillende actoren bij de zeer uitgebreide benadering die niet
alleen de besparingen raakt, maar ook de verschillende
herstructureringen.

07.15 Rudy Demotte, ministre:

Je ne peux pas encore le donner
aujourd'hui. J'attends la réaction
de tous les acteurs concernés du
secteur des soins de santé à
l'ensemble des mesures
d'économie prévues qui
contiennent également un élément
structurel.

07.16 Magda De Meyer (sp.a-spirit): De actoren in de zorgsector

moeten toch reageren op uw "menu" tegen eind november?

07.17 Minister Rudy Demotte: Tegen 23 november.

07.17 Rudy Demotte, ministre:

J'attends la réponse des hôpitaux
pour le 23 novembre.

07.18 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik sluit mij aan bij de vorige sprekers. Het verheugt mij dat u
vooral de kwaliteit vooropstelt en niet direct de besparingen. Evenals
de andere sprekers hoop ik dat de geviseerde ziekenhuizen, als ik mij
zo mag uitdrukken, vlug uit de onzekerheid geraken en zelf
voorstellen kunnen doen en dat men geen te algemene maatregelen
neemt, maar de sector ziekenhuis per ziekenhuis zou bekijken.

07.18 Hilde Dierickx (VLD):

J'espère que l'incertitude sera
levée rapidement pour les
hôpitaux en question.

07.19 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, j'ai pris acte du fait

que vous ne comptez pas prendre de mesures radicales ou linéaires
qui ne tiendraient pas compte de l'accessibilité ou des critères de
qualité, par exemple. Vous avez finalement exprimé la volonté de
tenir compte de certaines normes à atteindre. Je prends acte

07.19 Brigitte Wiaux (cdH): Ik

heb begrepen dat er geen radicale
maatregelen zullen worden
genomen, en dat u rekening zal
houden met sommige te halen

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

également du fait que les hôpitaux pourront faire des propositions
alternatives.

Monsieur le ministre, vous devez savoir que je resterai attentive à
cette problématique.

normen. Ik zal die kwestie
aandachtig blijven volgen.

07.20 Rudy Demotte, ministre: Il est évident qu'il arrivera un

moment où nous devrons décider, après les différentes concertations.
Comme beaucoup le savent, je suis quelqu'un de très patient. Mais
toujours est-il qu'il faudra que je prenne une décision. Nous devrons
alors juger de la maturité de chacun. Je connais bien les réactions qui
ont lieu suite à une prise de décision, aussi objective soit-elle. Quand
on "touche à son jardin", on a toujours de bonnes raisons de penser
que c'est mauvais.

07.20 Minister Rudy Demotte:

Op een bepaald ogenblik zullen wij
de knoop moeten doorhakken, en
het spreekt vanzelf dat een
beslissing, hoe objectief die ook
mag zijn, altijd reacties oproept bij
degenen op wie ze betrekking
heeft.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Er werden heel wat vragen uitgesteld en wellicht zullen wij onze agenda kunnen afwerken.
Alle aanwezige leden zullen hun vragen kunnen stellen.

08 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

pilootprojecten psychiatrische zorg in de thuissituatie" (nr. 4205)

08 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

projets pilotes relatifs aux soins psychiatriques à domicile" (n° 4205)

08.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 20 oktober, dat is een aantal weken geleden, hebt u in
deze commissie op een aantal vragen van collega's geantwoord dat
de pilootprojecten psychiatrische zorg in de thuissituatie verlengd
werden en dat het aantal pilootprojecten zou worden opgetrokken van
29 naar 40. Dat komt neer op 11 nieuwe projecten. U stelde toen dat
er één nieuw project per provincie kwam. We zijn er toen niet dieper
op ingegaan, maar ik had daarover nu graag een aantal bijkomende
vragen gesteld.

Ten eerste, op basis van welke criteria gaat u die nieuwe projecten
selecteren en erkennen? Zijn die criteria reeds bekend?

Ten tweede, welke modaliteiten moet een organisatie vervullen om
een erkenning als pilootproject te krijgen en waar kan zij terecht voor
bijkomende informatie? Tot nu toe zijn de koepelorganisaties, die
daarmee bezig zijn, nog niet op de hoogte van de procedures die
moesten gevolgd worden, van de criteria die vooropgesteld worden. In
de sector heerst er daarover dus nog onduidelijkheid.

Ten derde, wat is de timing die u vooropstelt? Wanneer kunnen die
projecten ingediend worden? Vanaf wanneer denkt u dat die projecten
van start zullen kunnen gaan?

Ten slotte zou ik nog een bijkomende vraag willen stellen. Die
projecten zijn verlengd. U hebt een verlenging gegeven van één jaar.
Ik vraag mij toch wel af wat er nadien zal gebeuren. Komt er dan weer
een verlenging met één jaar? Is dat wel een goede manier om
overheidsgeld goed te besteden? Moet u als minister niet nu reeds
nadenken over wat er nadien komt en die projecten structureel
maken, als u daar een positieve evaluatie over hebt, en u hebt die
evaluatie gemaakt. Wat gaat u na dat jaar doen zodat we volgend jaar

08.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Les projets pilotes existants en
matière de soins psychiatriques à
domicile seront prolongés et leur
nombre sera porté de 29 à 40.
Onze nouveaux projets, soit un par
province, verront donc le jour. Sur
la base de quels critères les
nouveaux projets seront-ils
sélectionnés? Comment une
organisation peut-elle obtenir un
agrément en tant que projet de
soins psychiatriques? Où les
organisations peuvent-elles
trouver des informations à propos
des modalités? Quel calendrier
sera-t-il mis en oeuvre? Quand les
nouveaux projets pilotes
démarreront-ils? Les projets
existants seront prolongés d'un an
mais qu'adviendra-t-il par la suite?
Des mesures temporaires de ce
type témoignent-elles d'une bonne
administration?

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet terug te maken hebben met een nieuw probleem? Dat is mijn
laatste vraag met de vraag wat er gebeuren zal na één jaar.

08.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Lanjri, ten eerste, in navolging van het amendement op de
intentieverklaring van 24 juni 2002, ondertekend door de bevoegde
minister van Volksgezondheid tijdens de interministeriële conferentie
voor Volksgezondheid van 24 mei 2004, werd geopteerd om een
financiering te reserveren voor enerzijds het opstarten van een
pilootproject betreffende de realisatie van zorgcircuits en
zorgnetwerken in de geestelijke gezondheidszorg. Daarvoor zal een
oproep worden gelanceerd.

Men opteert hierbij voor de uitbreiding van de doelgroep naar alle
leeftijden, op voorwaarde dat het gaat om patiënten met chronische
en complexe problemen, daar de kans bestaat dat bij deze personen
de continuïteit van de zorg in het gedrang komt en bijgevolg de nood
aan zorgcircuits en netwerken daar het grootst is.

Gezien het belang, de positieve evaluatie, het advies van de Nationale
Raad voor de Ziekenhuisvoorzieningen en de rol die het pilootproject
psychiatrische zorg voor patiënten in thuissituaties kan spelen in het
kader van zorgcircuits en netwerken, zullen hiervoor anderzijds
middelen worden aangewend voor de uitbreiding van dit pilootproject
met elf deelnemers. De criteria voor het selecteren van de nieuwe
deelnemers aan het pilootproject psychiatrische zorg voor patiënten in
thuissituaties worden momenteel uitgewerkt. De
toelatingsvoorwaarden zullen worden meegedeeld in de oproep tot
deelname aan de sector en op de officiële website van de FOD
Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu,
www.health.fgov.be/vesalius/devnew. De kandidaturen zullen
alleszins moeten voldoen aan een aantal formele voorwaarden die
zullen worden bepaald aan de hand van de tijdens de opstartfase
gehanteerde voorwaarden. Vervolgens zullen de deelnemers worden
geselecteerd op basis van een aantal bijkomende criteria die aan de
kandidaten zullen worden meegedeeld.

Tweede vraag. Hierbij wens ik toch op te merken dat het een
pilootproject betreft. Dit is een project waarbij een bepaald model van
zorg en/of zorgorganisatie dat nog niet bestaat in de reguliere
gezondheidszorg gedurende een bepaalde periode, wordt uitgetest.
Het doel is de haalbaarheid ervan nagaan. Na deze testfase wordt
beslist of men dit model al dan niet zal regulariseren, al dan niet mits
bijsturing, ofwel of men opteert om een ander model uit te testen op
haalbaarheid. Een organisatie kan dus geen erkenning als
pilootproject psychiatrische zorg krijgen. Zo zullen de
overeenkomsten van de huidige participanten onder dezelfde
voorwaarden voor één jaar worden verlengd. Aan de nieuwe
deelnemers zal gevraagd worden een zelfde overeenkomst te
onderschrijven.

Uw derde vraag. De overeenkomsten met de huidige participanten
zullen verlengd worden vanaf 1 december 2004. Voor de nieuwe
deelnemers is deze datum echter praktisch niet haalbaar daar de
sector de nodige tijd en de mogelijk moeten geboden worden om de
kandidatuur op een kwalitatief hoogstaande inhoudelijke en vormelijke
wijze in te dienen.

08.02 Rudy Demotte, ministre:

Les projets pilotes existants
concernent le lancement de
circuits et de réseaux de soins
dans le secteur des soins de santé
mentale. Le groupe cible a déjà
été élargi à toutes les catégories
d'âge, à la condition qu'il s'agisse
d'une problématique chronique et
complexe. L'évaluation générale
s'étant révélée positive, nous
avons décidé de dégager des
moyens pour 11 projets
complémentaires. Les critères de
sélection des nouveaux projets
sont en cours d'élaboration. Ils
seront communiqués lors de
l'appel aux candidatures et seront
publiés sur le site internet de la
Santé publique. Les demandes de
projet devront satisfaire à une
série de conditions formelles et
seront ensuite sélectionnées sur la
base de critères complémentaires.

L'objectif d'un projet pilote est de
tester la faisabilité d'un modèle
donné. Ce n'est qu'après la phase
de test que l'on peut décider du
maintien ou non d'un modèle, le
cas échéant après correction, ou
d'un changement de modèle. Les
nouveaux projets seront régis par
les mêmes règles que les projets
existants.

Ceux-ci seront prolongés à partir
du 1

décembre 2004. Quant au

calendrier des nouveaux projets,
je m'en informerai.

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn Administratie moet nadien eveneens de ingediende dossiers op
een objectieve wijze kunnen selecteren en de nodige
overeenkomsten opmaken. Het is wel de bedoeling dat na de selectie
de nieuwe deelnemers binnen de kortste keren worden opgenomen in
het pilootproject psychiatrische zorg voor patiënten in de thuissituatie.

U vraagt mij wat de nieuwe termijnen zijn voor de nieuwe projecten. Ik
zal dat laten nagaan. Ik zie dat dit niet in mijn antwoord staat en het is
misschien een belangrijk element voor u.

08.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb grotendeels antwoord gekregen op mijn vragen. Ik blijf
wel op mijn honger met betrekking tot de criteria. U kon mij nog niet
zeggen aan welke criteria die projecten moeten voldoen omdat deze
nu nog worden uitgewerkt. Ik hoop dat u mij en misschien ook alle
commissieleden zo spoedig mogelijk kunt meedelen wanneer die
criteria op de website zullen worden geplaatst zodat wij met andere
woorden niet dagelijks moeten nagaan of die oproep al of niet is
verschenen.

Ten slotte, wanneer ik het had over het feit of we overheidsgeld wel
goed besteden wanneer we projecten slechts voor een jaar erkennen,
had ik het ook over de 29 projecten die nu positief werden
geëvalueerd en die jammer genoeg ook maar voor een jaar werden
verlengd. Ik wil u vragen ook daar nu al vooruitziend te zijn en te
denken aan verlenging. Uiteraard moeten, indien nodig, bijsturingen
mogelijk blijven. Het is echter niet goed elk jaar opnieuw in
onzekerheid te verkeren. Men verliest daardoor meestal de beste
mensen in uw sector. Zij weten immers weer niet of zij al of niet aan
de slag kunnen. Zij willen naar vastheid van betrekking en gaan op
zoek naar andere jobs. Ik hoop dat u ook daarvan werk zult maken.

Tot slot verwacht ik dat u mij de termijn voor de nieuwe projecten -
ongeacht of het over één jaar of verschillende jaren gaat - schriftelijk
kunt meedelen.

08.03 Nahima Lanjri (CD&V):

Votre réponse concernant les
critères de sélection concrets des
nouveaux projets me laisse sur
ma faim, mais j'espère qu'il y aura
bientôt plus de clarté à ce sujet.
J'insiste pour que le ministre soit
prévoyant, notamment en ce qui
concerne la prolongation pour un
an. Enfin, je souhaite recevoir une
réponse écrite quant au calendrier
des nouveaux projets.

08.04 Minister Rudy Demotte: Het gaat over technische elementen

waarover ik tot nu toe nog niet beschik. Ik zal u een gedetailleerd
schriftelijk antwoord doorsturen.

08.04 Rudy Demotte, ministre:

Je vous ferai parvenir une réponse
écrite détaillée.

08.05 Nahima Lanjri (CD&V): Dat is heel vriendelijk, dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

formaldéhyde dégagé par certains produits ménagers" (n° 4211)

09 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"formaldehyde dat bepaalde huishoudproducten afgeven" (nr. 4211)

09.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'UFC-Que choisir a annoncé le 26 octobre son intention de
saisir le ministre français de la Santé pour demander le retrait de deux
nettoyants ménagers, des marques Ajax et St-Marc, susceptibles de
présenter des risques pour la santé selon des tests effectués par
l'association de défense des consommateurs.

Ces deux détergents liquides émettraient en effet du formaldéhyde,

09.01 Colette Burgeon (PS):

UFC-Que Choisir vroeg dat in
Frankrijk twee schoonmaak-
producten van de merken Ajax en
Saint-Marc uit de rekken zouden
worden gehaald. Ze zouden
immers een gezondheidsrisico
inhouden, omdat bij gebruik

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

un gaz très irritant pour le système respiratoire et classé cancérigène
certain par le Centre international de recherche sur le cancer. Les
mesures effectuées par l'association révèlent des teneurs dans l'air
de 30 µg/m³ pour Ajax au savon de Marseille multi-usage et, pour St-
Marc au savon de Marseille, de 26 µg/m³ quatre heures après
l'application des produits, alors que l'OMS recommande de ne pas
dépasser 10 µg/m³ pendant une demi-heure pour les personnes
sensibles, comme les personnes âgées, asthmatiques ou les enfants.

Plus généralement, sur 18 nettoyants ménagers testés par l'UFC-Que
choisir, 10 polluent l'air intérieur en libérant des substances chimiques
peu recommandables pour la santé. Ils émettent plus de 500 mg/m³
de composés organiques volatils, qu'on appelle COV, quatre heures
après l'application, alors que la concentration jugée acceptable dans
l'atmosphère d'une habitation est fixée à 200 mg/m³ par de
nombreuses études et recommandations internationales.

La situation belge est vraisemblablement pareille à celle constatée en
France. D'où mes questions. Pourriez-vous me faire savoir s'il existe
un risque réel à utiliser de tels produits? Si oui, ne conviendrait-il pas
de les retirer du marché? N'y aurait-il pas lieu de réglementer le
niveau des émissions des produits ménagers pour protéger le
consommateur? Qu'existe-t-il comme base juridique actuellement?
Ne conviendrait-il pas de contrôler les nettoyants ménagers parfumés
au savon de Marseille et susceptibles de contenir du formaldéhyde?
Je vous remercie pour vos réponses.

formaldehyde, een
kankerverwekkend gas, zou
vrijkomen. Tien van de achttien
geteste schoonmaakproducten
vervuilden de lucht binnenshuis.
De toestand in België verschilt
waarschijnlijk niet zo veel van de
Franse. Bestaat er een reëel
risico? Zo ja, moeten die twee
producten niet uit de handel
worden gehaald? Moet de
toegelaten afgifte van
huishoudproducten niet worden
gereglementeerd? Wat is de
bestaande juridische grondslag?
Moeten de schoonmaakproducten
op basis van Marseillezeep die
formaldehyde zouden kunnen
bevatten niet worden
gecontroleerd?

09.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame,

j'aimerais commencer en vous disant qu'effectivement, le
formaldéhyde est un conservateur utilisé dans de nombreux produits
mais pas de la même façon. On le retrouve dans des produits qui
n'ont pas toujours vocation de nettoyage. Je pense notamment à la
fumée de cigarette: on y retrouve la même substance qui,
indéniablement, a des effets cancérigènes.

Un signe particulier du formaldéhyde est qu'il se dégage de matériaux
pendant des années entières. Il y a donc une possibilité de libération
dans l'espace pendant longtemps. Ce sont des émissions durables
qui vont être elles-mêmes liées à des conditions comme, par
exemple, le taux d'humidité.

Ce facteur peut avoir un impact. Il y a également la température. La
combinaison humidité/température aura pour effet de libérer
davantage ce produit.

On retrouve aussi parfois ces produits dans des pièces spécifiques de
la maison. Cela peut être les salles de bain et, dans une moindre
mesure, les cuisines.

Le formaldéhyde est classé cancérogène probable dans la
réglementation européenne mais, depuis juin 2004, il est classé
comme cancérogène certain dans la classification du Centre
international pour la recherche contre le cancer. Ses effets sont
prouvés, notamment dans le cadre d'expérimentations menées sur un
animal de laboratoire. Je parle ici du rat. Ce produit provoque, à
l'observation, des cancers des fosses nasales, ce qui montre le côté
fulgurant de ce type de cancer.

09.02 Minister Rudy Demotte:

Formaldehyde wordt op ruime
schaal als bewaarmiddel gebruikt,
maar niet steeds op dezelfde
manier. Het product kan
gedurende jaren door het
materiaal worden afgegeven. De
emissie is blijvend en is afhankelijk
van bepaalde omstandigheden,
onder meer inzake
vochtigheidsgraad en temperatuur.

Die producten worden ook
gebruikt in specifieke vertrekken,
zoals badkamers en keukens.

Formaldehyde wordt in de
Europese regelgeving gerang-
schikt in de categorie van de
vermoedelijk kankerverwekkende
stoffen, maar volgens het
Internationaal Centrum voor
Kankeronderzoek behoort het tot
de categorie van de stoffen
waarvan vaststaat dat ze
kankerverwekkend zijn.

De effecten ervan zijn bekend; uit
bepaalde experimenten op ratten
blijkt dat het kanker van de
neusholten veroorzaakt, wat

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Chez l'homme, des études épidémiologiques sont effectuées dans le
milieu professionnel et démontrent que là où des hommes et des
femmes utilisent de manière régulière ces produits, et dans des taux
de concentration importants, il y a une augmentation statistique des
cancers. Mais rien n'est démontré, par contre, par rapport à des effets
cancérigènes sur des expositions à des taux nettement moins
importants.

Le pouvoir allergisant et irritant du formaldéhyde est chaque fois mis
en exergue: irritation des yeux, du nez, de la gorge, larmoiements,
éternuements, toux, rhinite, asthme, sans compter les irritations de la
peau, les dermites, l'eczéma et l'urticaire. On peut dire que, par ce
biais, ce produit se trouve indéniablement au hit-parade des produits
allergènes.

bewijst dat het een razendsnel
effect heeft.

Bij de mens wordt ook een
verhoging van het aantal
kankergevallen vastgesteld op
plaatsen waar die producten in
hoge concentraties worden
gebruikt. De effecten ervan bij
blootstelling aan lagere
concentraties werden echter niet
aangetoond. De allergene en
irriterende eigenschappen van dat
product zijn bekend. Het maakt
immers deel uit van de categorie
van de meest allergene producten.

Le président: Je ne ferai plus jamais la vaisselle!

09.03 Rudy Demotte, ministre: Voilà un prétexte pour que le

président ne fasse plus jamais la vaisselle. Il faut dire qu'il n'attendait
que cela!

09.04 Colette Burgeon (PS): Nous aussi!

09.05 Rudy Demotte, ministre: Oui, mais vous voyez

immédiatement le sexisme de l'exemple!

Ces constats ont conduit l'OMS à éditer des recommandations
qualifiées de sévères. La population ne devrait pas être exposée à
une concentration de formaldéhyde supérieure à 100 µg/m³. C'est en
effet au-delà de ce seuil que l'on peut considérer que la présence de
ce produit provoque des irritations significatives.

Vous comprendrez, avec les premiers éléments que je vous ai
fournis, qu'il convient de relativiser l'affaire Ajax et Saint-Marc. Les
chiffres mentionnés dans la question sont nettement en dessous des
normes de l'OMS. De plus, selon le Centre anti-poison et l'Institut
scientifique de la Santé publique, l'utilisation de ces deux produits ne
poserait pas plus de problèmes de santé publique que toutes les
autres sources de formaldéhyde. Par mesure de sécurité, les services
d'inspection du SPF Environnement, sous la tutelle de mon collègue
fédéral de l'Environnement, ont d'ailleurs procédé aux prélèvements
de 32 échantillons pour analyses.

En ce qui concerne la base juridique, il y a deux lois. La première, qui
date du 9 février 1994, concerne la sécurité des produits et des
services et la deuxième est celle du 21 décembre 1998 relative aux
normes de produits qui ont pour but la promotion des modes de
consommation durable et la protection de l'environnement ainsi que
de la santé. Vous aurez compris que cette problématique ne concerne
pas seulement la santé, mais concerne aussi largement
l'environnement et la protection du consommateur. De plus, il existe
également des normes européennes qui s'inscrivent dans le cadre de
ces directives. Il s'avère, au vu des résultats des analyses des 32
échantillons, que les normes recommandées sont dépassées. Il
conviendra alors au ministre compétent de prendre les mesures qui
s'imposent en ce qui concerne ces deux produits nettoyants.

09.05 Minister Rudy Demotte:

Die vaststellingen hebben de
WGO er toe aangezet strenge
aanbevelingen uit te werken: de
formaldehydeconcentratie mag
niet hoger liggen dan 100
microgram per kubieke meter.
Boven die drempel veroorzaakt de
aanwezigheid van dat product
grote irritatie.

In het licht van die elementen
moet de ophef rond de producten
van Ajax en Saint-Marc worden
gerelativeerd. De aangehaalde
cijfers liggen lager dan de WGO-
normen. Volgens het
Antigifcentrum en het
Wetenschappelijk Instituut
Volksgezondheid veroorzaakt het
gebruik van die producten niet
meer problemen dan de andere
verontreinigingsbronnen. De
inspectiediensten van de FOD
Volksgezondheid hebben
bovendien 32 stalen genomen, die
zullen worden geanalyseerd.

De wet van 9 februari 1994
betreffende de veiligheid van
producten en diensten en de wet
van 21 december 1998
betreffende de productnormen ter

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne votre troisième question, un contrôle est en cours
actuellement. Il faut attendre deux semaines avant d'obtenir les
résultats de ces analyses qui sont menées aujourd'hui par la Direction
générale de l'Environnement. Sur cette base, vous aurez quelques
indications qui ne sont pas alarmistes mais néanmoins relativement
préoccupantes pour l'usage de ce type de produits. Je parle ici du
formaldéhyde mais pas des produits qui le recombinent en tant que
tel puisque nous ne pouvons pas avoir une analyse de l'effet du
formaldéhyde indépendamment de la question de son taux de
concentration, ce qui implique également une réflexion sur la
meilleure ventilation des espaces, sur l'usage dans des locaux fermés
de systèmes de ventilation régulière.

bevordering van duurzame
productie- en consumptiepatronen
en ter bescherming van het
leefmilieu en de volksgezondheid
kunnen als rechtsgrond dienen.
Daarnaast gelden ook Europese
normen. Als de resultaten van de
analyses aantonen dat de normen
zijn overschreden, zal de
bevoegde minister voor die twee
producten maatregelen treffen.

Wat uw derde vraag betreft, is een
onderzoek aan de gang. Binnen
twee weken zullen de resultaten
worden bekendgemaakt. Op basis
daarvan zal u over aanwijzingen
beschikken die wellicht niet
alarmerend dan wel verontrustend
blijven voor dit soort producten.
Het probleem inzake
formaldehyde houdt bovendien
verband met de concentratie
ervan, wat betekent dat ook over
de luchtverversing in de ruimten
waar het wordt gebruikt, moet
worden nagedacht.

09.06 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

La situation est néanmoins inquiétante car on utilise certains produits
depuis des années. On les a même recommandés: on disait à un
moment que Saint-Marc était un des produits les moins polluants sur
le marché. On a mis le doigt sur deux produits mais on ne sait plus
très bien ce qu'on doit utiliser.

La concentration de 100µg/m³ signalée par l'OMS intervient-elle
immédiatement ou après quatre heures?

Enfin, vous m'avez parlé du contrôle en cours à propos duquel nous
devrons avoir de plus amples informations dans deux semaines.
Pourriez-vous m'en transmettre les résultats? Il serait peut-être utile
d'avoir des renseignements à ce sujet.

09.06 Colette Burgeon (PS): De

toestand blijft toch verontrustend
omdat wij die producten al
jarenlang gebruiken. Zij werden
zelfs aanbevolen: Saint-Marc zou
één van de minst schadelijke
producten zijn. De consument
weet niet goed meer wat hij nu
eigenlijk moet gebruiken.

Bevindt de concentratie van 100
µg/m

, waarop de WGO heeft

gewezen, zich in de lucht
onmiddellijk na het poetsen of na
vier uur?

Kan u mij de resultaten van de
lopende onderzoeken overmaken?

09.07 Rudy Demotte, ministre: Pour répondre à la question relative

aux échantillonnages, madame, je ne vous fournirai pas de réponse
improvisée sur des thèmes aussi techniques, mais je suppose que
lorsque l'OMS parle de µg/m³, il s'agit d'une constante. A mon sens,
ce sont d'énormes concentrations, mais par mesure de prudence, je
ferai procéder aux vérifications nécessaires.

En ce qui concerne votre deuxième requête, dès que nous serons en
possession des résultats, je ferai en sorte que les précisions soient
portées à votre connaissance, étant donné que vous êtes à l'origine
de cette question.

09.07 Minister Rudy Demotte:

Op uw eerste vraag wil ik geen
geïmproviseerd antwoord geven,
maar ik veronderstel dat de
concentratie in µg/m

een

constante waarde is. Ik zal het
nakijken.

Van zodra wij over de resultaten
beschikken, zal ik ze u
vanzelfsprekend bezorgen.

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de activeringsprojecten in de geestelijke gezondheidszorg" (nr. 4222)

10 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "les projets d'activation dans le secteur des soins de santé mentale" (n° 4222)

10.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal

mijn vraag kort houden. Ik heb mijn vraag trouwens aangepast, omdat
ze door veel omzwervingen eigenlijk achterhaald is.

Mijnheer de minister, aansluitend op de vraag van mevrouw Lanjri zou
ik u ook willen vragen of ik de nota over de criteria voor de projecten
van de psychiatrische thuiszorg die u haar zult bezorgen, ook zou
kunnen krijgen.

De voorzitter: Alle leden van de commissie zullen de nota ontvangen.

10.02 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, ik kom tot

mijn vraag. De activeringsprojecten zijn stopgezet op 21 oktober,
omdat de doelstelling niet werd bereikt. Minder dan 8% heeft echt
werk. Er waren twee belangrijke doelstellingen omschreven voor de
activeringsprojecten: ten eerste, ondersteuningsgerichte activiteiten of
arbeidstrajectbegeleiding en, ten tweede, vormingsgerichte activiteiten
of vormingstrajectbegeleiding. In de oorspronkelijke definitie van de
doelstellingen van de activeringsprojecten stond dus niet onmiddellijk
als criterium dat 15% van de deelnemers aan het werk moest zijn
gebracht. Vooral de trajectbegeleiding en niet het daadwerkelijk werk
hebben was belangrijk.

Uit de studies om de projecten te evalueren, is gebleken dat veel
patiënten onbetaald vrijwilligerswerk doen, namelijk 18%. Veel
psychiatrische patiënten werden dus toch geactiveerd. 23% van de
patiënten werd daadwerkelijk begeleid bij de voorbereiding op het
zoeken naar werk.

Mijnheer de minister, u zei ook dat er niet noodzakelijk een probleem
met de trajecten moet rijzen, omdat de meeste patiënten in beschutte
woonplaatsen en ziekenhuizen verblijven. Uit de cijfers blijkt echter
dat 64% van de patiënten niet in voorzieningen voor geestelijke
gezondheidszorg verblijven. Wat dat betreft, wil ik toch enige nuance
aanbrengen.

Mijnheer de minister, ik heb hierover een concrete vraag. Is er nog
een mogelijkheid dat die projecten nog worden verlengd tot er een
oplossing is gevonden voor de 64% van de patiënten dat niet in een
instelling voor geestelijke gezondheidszorg verblijft? Zo ja, overweegt
u dan om die mogelijkheid aan te grijpen en de projecten te verlengen
tot er een oplossing voor die patiënten is?

10.02 Annemie Turtelboom

(VLD): Il a été mis fin aux projets
d'activation dans le secteur des
soins de santé mentale le 21
octobre parce que les objectifs
n'avaient pas été atteints. Moins
de 8 pour cent des patients ont
trouvé un emploi. L'assistance à
l'insertion professionnelle et
l'accompagnement du parcours de
formation constituaient les
objectifs. Aucun critère n'avait été
prévu à l'origine pour procurer un
emploi à certains patients.

Il ressort de l'enquête que de
nombreux participants travaillent
en tant que bénévoles non
rémunérés. Vingt-trois pour cent
des patients sont accompagnés
dans la recherche d'un emploi. Le
ministre a indiqué que la plupart
des patients résident dans des
logements protégés ou dans des
hôpitaux, mais les statistiques
démontrent que ce n'est pas le
cas pour 64 pour cent des
patients.

Les projets peuvent-ils encore être
prolongés jusqu'à ce qu'une
solution ait été trouvée pour ces
patients?

10.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal een deel

van mijn antwoord niet meer opnieuw voorlezen. Dat is niet meer
nodig.

10.03 Rudy Demotte, ministre:

Le projet pilote comportait deux
composantes, l'assistance à
l'insertion professionnelle et

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het pilootproject rond activering omvatte twee belangrijke
componenten om de activeringsfunctie in de geestelijke
gezondheidszorg uit te bouwen, namelijk de arbeidstrajectbegeleiding
en de vormingstrajectbegeleiding.

Ik heb geoordeeld dat een diepgaande evaluatie diende te gebeuren,
zodat een einde zou worden gemaakt aan experimenten die niet aan
de voorgestelde doelstellingen beantwoorden. Twee onafhankelijke,
wetenschappelijke ploegen hebben de projecten dus geanalyseerd.

Wat blijkt uit hun studies?

Zij zeggen dat de doelstelling van het pilootproject niet werd
gerealiseerd. De doelstelling van de projecten is volgens hen immers
de ondersteuning van de deelnemers bij het zoeken naar gepast werk
of opleiding binnen het reguliere circuit met als doel de sociale
reïntegratie te bevorderen. Uit de praktijk is echter gebleken dat de
deelnemers aan het pilootproject vooral de nadruk hebben gelegd op
vrijetijdsbesteding in plaats van de beide vooropgestelde
componenten van de activeringsfunctie uit te bouwen.

Mijn administratie heeft de deelnemers er verschillende keren aan
herinnerd dat hun deelname aan het pilootproject rond activering hen
ertoe verplicht de beide componenten van de activeringsfunctie te
realiseren. Daarom ook werden in de overeenkomst tot deelname
geen inclusie- en exclusiecriteria meegegeven voor de patiënten die
voor het project in aanmerking komen. Dat geeft de deelnemers
immers de vrijheid zich te richten op die patiëntenpopulatie waarbij
een reële kans bestaat concrete resultaten te boeken op het gebied
van de beide componenten van de activeringsfunctie.

Van de totale patiëntenpopulatie betrokken bij het project, vond
slechts een beperkt aantal effectief werk in het reguliere
arbeidscircuit. Een ander gevolg daarvan is dat in de gedeeltelijke
realisatie van het in het project vooropgestelde zorgmodel een grote
variatie kan worden vastgesteld.

De deelnemers gaven zelf aan dat zij aanzienlijk minder of geen werk
hebben gemaakt van een vormingstrajectbegeleiding in het reguliere
circuit. Als reden geven zij daarvoor dat dit eerder op vraag is van de
gebruikers, dus zij hebben daarover veel gezegd.

Op basis van de te grote verschillen bij de huidige deelnemende
projecten, de magere resultaten slechts 8% vond effectief werk in
het reguliere arbeidscircuit, en qua vorming is dat eerder nihil en het
feit dat dit geen beleidsprioriteit is binnen de bevoegdheid van de
Volksgezondheid, zal de overeenkomst van de deelnemers aan het
pilootproject activering niet verlengd worden.

Op uw tweede vraag antwoord ik negatief. In navolging van het
amendement op de intentieverklaring van 24 juni 2002, ondertekend
door de verschillende bevoegde ministers van Volksgezondheid, werd
geopteerd om de financiering te restitueren voor het opstarten van
pilootprojecten betreffende de realisatie van zorgcircuits en
zorgnetwerken in de geestelijke gezondheidszorg. Daarvoor zal een
oproep worden gelanceerd. Men opteert daarbij dus voor de
uitbreiding van de doelgroep naar alle leeftijden, op voorwaarde dat
het gaat om patiënten met een chronische en complexe problematiek,

l'accompagnement du parcours de
formation. J'estimais qu'il fallait
procéder à une évaluation pour
mettre fin aux expériences qui ne
répondent pas aux composantes.

Selon des études, il semble que
l'objectif n'ait pas été atteint, à
savoir le soutien des participants
dans leur recherche d'un emploi
adapté ou d'une formation dans le
circuit régulier. Cependant, les
participants ont mis l'accent sur
l'aménagement des loisirs. Mon
administration leur a plusieurs fois
rappelé qu'ils

devaient être

attentifs aux deux composantes du
plan d'activation.

Aucun critère exclusif pour les
patients concernés ne figurait
dans l'accord de participation, si
bien que les participants avaient
tout le loisir de se tourner vers les
patients qui avaient une réelle
chance de réussir le plan. Parmi
tous les patients, seul un groupe
limité a trouvé un emploi.

Seuls huit pour cent d'entre eux
ont trouvé un emploi dans le circuit
régulier. En outre, cela ne
constitue pas une priorité du SPF
Santé publique. L'accord conclu
avec les personnes ayant participé
au projet ne sera dès lors pas
prolongé.

Les moyens seront affectés à la
réalisation de projets pilotes dans
le cadre des circuits de soins et
des réseaux de soins dans le
secteur des soins de santé
mentale. Le groupe cible sera
élargi à tous les âges. En outre,
les moyens seront également
affectés à l'élargissement du
nombre de projets dans le cadre
du projet pilote pour les soins
psychiatriques à domicile.

Le point positif de ce projet est
qu'il y a déjà de nombreuses
avancées en matière de formation
de réseaux. Ce point reste inscrit à
l'ordre du jour politique et sera
examiné au sein du groupe de
travail intercabinets dans le cadre

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daar de kans bestaat dat bij die patiënten de continuïteit van zorg in
het gedrang komt en bijgevolg de nood aan verzorgcircuits en
netwerken bij hen het grootst is. Anderzijds zal de financiering
gebruikt worden voor de uitbreiding van het aantal projecten binnen
het pilootproject betreffende de psychiatrische zorg voor patiënten in
de thuissituatie, waarvoor eveneens nog een oproep zal volgen.

Ten laatste, het positieve van dat pilootproject is dat er qua
netwerkvorming heel wat in beweging is gebracht en dat de integratie
van het arbeids- en educatiemilieu de laatste twee jaar op de agenda
van de GGZ is komen te staan. Daarom zal dat thema het onderwerp
blijven uitmaken van de politieke agenda. Met name zal dat aan bod
moeten blijven komen in de bestaande interkabinetswerkgroep waarin
alle bevoegde federale, gemeenschaps- en gewestelijke overheden
zetelen en meer bepaald in het kader van intersectorale
samenwerking.

Om een concreet antwoord te geven op uw vraag te weten of er een
verlenging mogelijk is in die zeer precieze omstandigheden, moet ik u
antwoorden dat dit tot nog toe ons doel niet is.

We zouden natuurlijk graag rekening houden met de grote verschillen
tussen de projecten. Uit de evaluatie blijkt dat sommige projecten
beter werken dan andere. Hoe dan ook zullen de nieuwe criteria
dienen voor de financiering van de nieuwe vooropgestelde projecten.

de la coopération intersectorielle.

Une prolongation n'est pas notre
objectif. Les nouveaux critères
seront appliqués en vue du
financement des nouveaux
projets.

10.04 Annemie Turtelboom (VLD): ik dank u voor het antwoord,

mijnheer de minister.

U zegt dat er blijvend overleg zal worden gepleegd in de
interkabinettenwerkgroep en dat de integratie tussen vorming,
opleiding en zoeken naar werk toch wel is opgestart. Daarom zou het
bijzonder jammer zijn wanneer een en ander verloren gaat. Ik ben dan
argwanend, omdat het zal worden begraven in een
interkabinettenwerkgroep. Omdat het thema geen prioritair punt meer
is en er geen budgetten aan vasthangen, zal het eigenlijk ook niet
echt worden gevolgd. De expertise die nu gedurende twee jaar werd
opgebouwd, zou verloren gaan, wat ik bijzonder jammer zou vinden.

U verwijst naar de 8% en wat dat betreft hebt u gelijk. Maar ik weet
niet op grond van de cijfers van de VDAB of die met zijn
trajectbegeleiding voor bepaalde doelgroepen hoger scoort dan 8%.
Voor sommige doelgroepen is dat percentage wel hoger. Ik ben er
echter van overtuigd dat de VDAB voor andere doelgroepen geen
betere resultaten haalt. Aangezien de populatie eigenlijk een heel
specifiek profiel heeft, vind ik het resultaat nog niet zo slecht.

Mijn bekommernis gold vooral wie nu de begeleiding zal overnemen.
Zal dat door de VDAB gebeuren of, bij wijze van spreken, door de
OCMW's of de dagziekenhuizen? Ik wil er toch op aandringen dat de
interkabinettenwerkgroep er werk van maakt om zo snel mogelijk voor
de patiënten die niet in de centra voor geestelijke gezondheidszorg
verblijven, voort in trajectbegeleiding te voorzien, zodat de
opgebouwde expertise niet verloren gaat. Dat was de belangrijkste
bekommernis die ik in mijn uiteenzetting naar voren wou brengen, ook
al had ik een sprankel hoop dat u de projecten zou verlengen tot er
hiervoor een oplossing zou zijn.

10.04 Annemie Turtelboom

(VLD): Il serait regrettable que tout
ce projet soit encommissionné
dans un groupe de travail
intercabinets. Le ministre parle de
huit pour cent. Je trouve que ce
chiffre n'est pas si mauvais que
cela, eu égard au profil spécifique
de la population.

Il importe de savoir qui se
chargera de l'accompagnement à
présent. En effet, l'expertise qui a
été acquise ne peut pas être jetée
aux oubliettes.

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb duidelijk begrepen dat zulks niet kan en hoop dan vooral dat de
expertise niet verloren gaat. Ik zou dat bijzonder jammer vinden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Question de Mme Véronique Ghenne au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'évaluation de la loi du 22 août 2002 relative aux droits du patient" (n° 4302)

11 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de evaluatie van de wet van 22 augustus 2002 betreffende de rechten van de patiënt" (nr. 4302)

11.01 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le ministre, l'article 16 de

la loi du 22 août 2002 annonce la constitution d'une commission
fédérale "Droits du patient". Le fonctionnement et la composition de
celle-ci sont réglées par l'arrêté royal du 1

avril 2003. Ce dernier

prévoit en effet, en ces termes, que la commission a pour mission
d'assurer le suivi des droits des patients, d'évaluer ceux-ci, de fournir
un avis sur une série d'arrêtés d'exécution de la loi relative aux droits
du patient. Selon l'article 4 de cet arrêté, la commission devait ainsi
adresser un rapport annuel relatif à ses activités au ministre de la
Santé publique.

Alors que la loi est entrée en vigueur depuis maintenant plus de deux
ans, la commission a quant à elle été dissoute suite à la suspension
par le Conseil d'État en décembre 2003 de l'arrêté royal du 16 mai
2003.

Voici mes questions. N'est-il pas urgent de procéder à l'évaluation de
cette loi? Cette évaluation étant une des missions de la commission
fédérale, sa recomposition et la désignation de nouveaux membres
sont-elles envisagées dans un proche avenir? Je vous remercie,
monsieur le ministre, pour vos réponses.

11.01 Véronique Ghenne (PS):

Artikel 16 van de wet van 22
augustus 2002 stelt de
samenstelling van een Federale
Commissie "Patiëntenrechten" in
het vooruitzicht, waarvan de
werking en de samenstelling bij
het koninklijk besluit van 1 april
2003 worden geregeld.
Overeenkomstig artikel 4 van dat
besluit zou die commissie de
minister van Volksgezondheid een
jaarlijks verslag moeten
voorleggen. De wet trad meer dan
twee jaar geleden in werking,
maar de Commissie werd
ontbonden, nadat de Raad van
State het besluit van 16 mei 2003
had geschorst.

Moet die wet niet dringend worden
geëvalueerd?

Zal de Commissie binnen
afzienbare tijd opnieuw worden
samengesteld en zullen op korte
termijn nieuwe leden worden
aangewezen?

11.02 Rudy Demotte, ministre: La nouvelle commission fédérale

"Droits du patient", présidée par M. Balthazar, a tenu sa première
réunion récemment, le 29 octobre. Il est évident que, vu la date que je
viens de citer, la commission aura besoin d'un peu de temps pour
pouvoir apporter sa première analyse quant à l'application de la loi
relative aux droits du patient. Plusieurs éléments sont toutefois de
nature à accélérer le travail de la commission et à lui apporter une
vision globale.

Tout d'abord, le service de médiation fédéral Droits du patient est
complet depuis le mois de juin dernier, ce que j'ai d'indiqué à une de
mes collègues tout à l'heure. On pourra déjà informer prochainement
la commission du type de plaintes qui sont reçues et des questions
qui sont posées par les citoyens en la matière.

Le deuxième élément allant dans ce sens est un symposium organisé
les 17 et 18 novembre qui s'adresse aux médiateurs Droits du patient,
et qui permettra également aux membres de la commission qui ont

11.02 Minister Rudy Demotte:

De nieuwe Federale Commissie
"Patiëntenrechten" vergaderde
voor het eerst op 29 oktober, in
november wordt een symposium
georganiseerd en de eerste
jaarverslagen zullen in april 2005
worden overgezonden. Nadien
kunnen we tot een globale
evaluatie overgaan, dat wordt
herfst 2005.

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

été invités à ce symposium de se faire une première idée de la
pratique de la médiation et des difficultés qui sont rencontrées par les
acteurs de terrain.

La troisième cause positive de l'accélération du processus, ce sont
les rapports annuels des médiateurs locaux et fédéraux qui sont
attendus pour avril 2005. On est là aussi proche de l'échéance.

Quand tout cela aura été digéré, la commission pourra alors effectuer
une évaluation plus précise de la manière dont la loi est appliquée et,
si je m'en réfère à la "deadline" que j'ai sous les yeux, nous devrions
avoir une vision globale aux alentours de l'automne 2005.

11.03 Véronique Ghenne (PS): Je vous remercie, monsieur le

ministre. C'est une bonne nouvelle que cette commission soit enfin
opérationnelle, et surtout que son rôle soit également de déterminer la
manière dont le budget est affecté pour les Droits des patients. Je me
réjouis aussi de son rôle concernant la sensibilisation du public aux
droits du patient et de l'existence des médiateurs fédéraux.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Sophie Pécriaux au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'organisation des soins infirmiers tant en milieu hospitalier qu'en maison de repos ou à domicile"
(n° 4323)

12 Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de organisatie van de verpleegkundige verzorging in de ziekenhuizen, de rusthuizen en de thuiszorg"
(nr. 4323)

12.01 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le ministre, je me permets de

vous interroger au sujet de l'organisation générale et interne des soins
infirmiers pratiqués en établissements de soins par rapport à ceux
pratiqués à domicile. En effet, un infirmier breveté A2 diplômé des
cours normaux techniques moyens peut enseigner jusqu'à son propre
niveau d'études, c'est-à-dire aussi aux élèves infirmiers brevetés.
Cette pratique vaut tant pour les cours dispensés "en classe" que
pour les cours techniques et pratiques ainsi qu'en ce qui concerne les
surveillances de stages en milieu hospitalier, maison de repos et à
domicile.

Cependant, ce même infirmier indépendant en soins à domicile et
possédant les mêmes titres et compétences ne peut recevoir en
stage un de ses élèves: seuls les infirmiers gradués seraient habiliter
à les accueillir. Ainsi, selon le lieu d'exercice, l'infirmier breveté est
tantôt reconnu apte, tantôt inapte à encadrer des stagiaires.

Il y a là une discrimination de traitement qui ne repose apparemment
sur aucun fondement. Consciente qu'il s'agit là d'une compétence
communautaire mais insistant sur le fait que cet état de choses peut
occasionner des difficultés au sein des établissements de soins en
termes d'organisation ainsi qu'en ce qui concerne les soins dits
ambulatoires, M. le ministre, pourrait-il prendre une initiative à ce
propos en concertation avec les Communautés?

12.01 Sophie Pécriaux (PS): In

het kader van de organisatie van
het onderwijs en het toezicht op de
verpleegkundige stages worden
gediplomeerde verpleegkundigen
nu eens geschikt, dan weer
ongeschikt verklaard om de
stagiairs te begeleiden,
naargelang het om verzorging in
het ziekenhuis of over thuiszorg
gaat.

Kan u daaromtrent geen initiatief
nemen in overleg met de
Gemeenschappen?

12.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame

Pécriaux, je serai bref mais je reconnais que votre question est
importante.

12.02 Rudy Demotte, ministre: Ik

zal over dat onderwerp overleg
plegen met mijn collega's van de

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vous savez que l'organisation de l'enseignement et donc
l'enseignement en soins infirmiers relève d'un niveau de compétence
qui n'est pas le mien puisque ces matières relèvent des
Communautés.

Que vais-je faire? Je vais ouvrir une concertation avec mes collègues
des Communautés sur cette matière. On fait référence ici à la
formation du futur aide soignant, aux applications des accords de
Bologne sur l'enseignement infirmier, à la passerelle entre la
formation d'infirmier breveté et celle d'infirmier gradué et aux
conditions de formation pour obtenir une qualification professionnelle
particulière. Je voudrais ajouter un thème qui ne figure pas dans ma
note mais qui me semble important. Je veux parler de connaissance
linguistique. En effet, il est important pour le personnel soignant
d'avoir un minimum de connaissances de la deuxième langue,
spécialement dans le cas des Communautés transfrontalières
soumises à des régimes bilingues. Cela fait également partie des
droits du patient dont on parlait tout à l'heure.

Un groupe de travail inter-cabinets va être mis sur pied. Il aura pour
mission d'aborder ces questions. Lorsque ce groupe de travail se
réunira, nous ne manquerons pas d'avancer un certain nombre
d'arguments comme ceux que vous venez de déployer.

Gemeenschappen. Er zal een
werkgroep worden opgericht.

12.03 Sophie Pécriaux (PS): Je suis ravie qu'un groupe de travail va

se mettre en place et qu'une concertation pourra donc voir le jour au
niveau des différents pouvoirs. Sur le terrain, c'est réellement un
énorme problème qui m'avait été relaté par des infirmiers brevetés qui
ont des stagiaires mais qui ne peuvent pas en avoir à domicile. Il y a
donc cette méconnaissance des pratiques de terrain qui est faite et
qui ne peut pas voir le jour.

Je vous remercie beaucoup.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

huidige knelpunten in de organisatie van de palliatieve zorgen" (nr. 4316)

13 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

problèmes actuels dans l'organisation des soins palliatifs" (n° 4316)

13.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, de eerste

initiatieven in verband met de palliatieve zorg dateren van eind jaren
tachtig. In de jaren negentig werd langzaam maar zeker gewerkt aan
de uitbouw van goede structuren met het oog op de volledige uitbouw
van de palliatieve zorg in ons land. De oprichting van een netwerk in
1995 door de Gemeenschappen en de samenwerkingsverbanden in
1996 door de federale overheid, waren zeer belangrijke stappen
vooruit. Ondertussen hebben de mensen op het terrein ook niet
stilgezeten. Met man en macht werkten ze aan de verdere uitbouw
van degelijke structuren en hulpverleningsnetwerken rond palliatieve
zorg, zowel thuis als in tussenvormen of in ziekenhuizen of rusthuizen.
België is trouwens het enige land dat een volledige representatieve
overkoepelende structuur kent zowel Nederlandstalig als Franstalig
in de vorm van de Federatie van de Pallatieve Zorgen of de
Fédération pour les Soins Palliatifs. Het is des te belangrijker dat wij

13.01 Luc Goutry (CD&V):

Depuis la fin des années quatre-
vingt, les structures des soins
palliatifs sont de plus en plus
développées dans notre pays. La
Belgique est à présent le seul pays
affichant une structure de
coordination représentative, la
Fédération pour les Soins
Palliatifs. Ces derniers temps, la
Fédération a rencontré de plus en
plus de problèmes.

C'est pour cette raison qu'elle a
besoin d'un financement structurel

17/11/2004

CRIV 51

COM 394

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

naar hen luisteren en proberen in te spelen op hun vragen en
verzuchtingen.

De jongste tijd laat de Federatie steeds meer de alarmbel luiden,
mijnheer de minister, in verband met tekorten aan personeel en
subsidiëring, zodat zij vrezen dat hun hulpverleningsaanbod
daaronder zou lijden. Tot op vandaag steunt ook heel veel op de
enthousiaste medewerking van veel vrijwilligers.

De voornaamste vragen en geciteerde knelpunten vanuit de Federatie
zijn de volgende.

De Federatie vraagt een structurele en voldoende financiering van
haar koepelwerking zodat zij in de twee herkende representatieve
koepels haar werk in orde kan doen. Bovendien vragen de
multidisciplinaire begeleidingsequipes een halve extra fulltime
medewerker per equipe omdat er een steeds toenemende belasting is
van het personeel en een groot aantal toenemende vragen, onder
andere ook door euthanasievragen en problemen.

De netwerken of samenwerkingsverbanden vragen een dringende
wegwerking van het structureel deficit, sedert een aantal jaren
ondergefinancierd, ook al in de tijd van de experimenten.

Er wordt in een kleine palliatieve forfait voorzien in de rusthuizen,
maar deze middelen zijn ruim onvoldoende om medewerkers te
belasten met palliatieve opdrachten en vorming van het personeel.
Ook daar wordt gevraagd dat was trouwens in het vooruitzicht
gesteld om dit forfait te verhogen.

Ik kom op de supportteams voor palliatieve zorgen in de
ziekenhuizen. Er werd aanvankelijk gestart met een ontoereikende
forfaitaire vergoeding, maar er wordt nu aangedrongen om dat stilaan
ook in de ziekenhuizen goed uit te werken en een bijkomende fulltime
verpleegkundige per ziekenhuis ter beschikking te stellen die zich ook
zal bezighouden met de vorming van het personeel, zodat iedereen in
het ziekenhuis van dezelfde cultuur wordt bevangen.

De dagcentra werden recentelijk geëvalueerd. We hebben daarover
vragen gesteld en u hebt aangekondigd dat u de subsidie zou
stopzetten voor deze initiatieven. Het zou echter nuttig zijn even te
bekijken of hier niet alles wordt weggegooid, welke projecten
eventueel kiemkrachtig waren en een groeimogelijkheid in zich
hadden en hoe het geld verder in deze sector zou kunnen worden
benut.

Het totale bijkomende budget dat door de Federatie wordt gevraagd,
komt globaal neer op ongeveer 20 miljoen euro. Uiteraard zou de
Federatie zich kunnen vinden in een meerjarenplan. Zoiets komt
immers niet van vandaag op morgen. De grootste vraag is echter dat
een duidelijk perspectief wordt gegeven en een begin wordt gemaakt
van de opvang van bijkomende noden. Men mag immers niet uit het
oog verliezen dat palliatieve zorg uiteindelijk een kostenbesparend
effect heeft op de ziekteverzekering. Palliatieve zorg keert zich
immers tegen hardnekkige en te lang volgehouden therapieën, werkt
hoofdzakelijk binnen de thuiszorg en legt veeleer de nadruk op zorg
dan op dure therapeutische behandeling.

suffisant pour la coordination et
d'un collaborateur à mi-temps
supplémentaire par équipe
d'accompagnement. Le déficit
structurel doit être éliminé au sein
des groupements et le forfait pour
les soins palliatifs dans les
maisons de repos doit être relevé.
Pour renforcer les équipes de
support, il a également été
question d'embaucher un infirmier
à temps plein supplémentaire par
hôpital.

Le ministre veut bloquer les
subsides pour les centres de soins
thérapeutiques. Cependant, une
évaluation poussée de ces
initiatives serait utile.

La Fédération des soins palliatifs
demande 20 millions d'euros
supplémentaires ainsi que des
perspectives d'avenir claires.

Quelle est la réponse du ministre?
Est-il disposé à élaborer un plan
pluriannuel afin qu'un engagement
clair soit pris par les pouvoirs
publics et que la Fédération sache
quelle est la marge de croissance?

CRIV 51

COM 394

17/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb de volgende vragen. Ten eerste, bent u op de hoogte van de
vraag naar bijkomende middelen van de Federatie Palliatieve Zorg?
Ten tweede, in welke middelen zult u voorzien om een antwoord te
kunnen geven op deze vraag? Ten derde, bent u bereid een
meerjarenplan op te stellen zodat er duidelijk een engagement is
vanwege de overheid en zodat de Federatie Palliatieve Zorg weet wat
de groeimarge is voor de toekomst?

13.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, zoals uit uw vraag blijkt, heb ik reeds vermeld dat er in 2002
een paar experimentele projecten, dagcentra palliatieve zorg, van
start zijn gegaan. Dit gebeurde in de vorm van RIZIV-conventies.

In juli 2004 publiceerde deze instelling een rapport waarin de sector
van de palliatieve zorg op een oordeelkundige wijze werd doorgelicht.
Dit was ook het geval voor de dagcentra. Ik geef u heel beknopt de
belangrijkste vaststellingen en conclusies. Ten eerste, de gemiddelde
bezettingsgraad bedroeg 17,3% voor 2002 en 26,3% voor 2003,
terwijl de vooropgestelde bezettingsgraad 80% bedraagt. Ten tweede,
op basis van de analyse van een bepaald aantal dossiers heeft men
vastgesteld dat de problematiek zich vooral situeert in het
psychosociaal domein en niet zozeer op het vlak van zorg en therapie.

Dat stemt zeker niet overeen met de vooropgestelde doelstelling en
de samenstelling van de begeleidende teams.

Ten laatste, we constateren eveneens een grote spreiding in
afhankelijkheidsgraad van de patiënten, wat niet steeds overeenstemt
met de afhankelijkheid ten aanzien van thuiszorg. Dat betekent dus
dat er nog een hele weg af te leggen valt wat de samenwerking met
andere diensten en structuren betreft. In zijn aandachtspunten naar
het beleid toe stelt het RIZIV de noodzaak van deze dagcentra
duidelijk in vraag en heeft het de verantwoordelijken van deze
dagcentra op de hoogte gebracht van het beëindigen van deze
experimenten. Het klopt dus dat er voor deze centra in hun huidige
vorm geen budget meer uitgetrokken is. Ik heb dus aan mijn
medewerkers en de bevoegde diensten de opdracht gegeven om
zowel de noodzaak als de mogelijkheid van het opstarten van
pilootprojecten in een andere vorm te onderzoeken. Tot daar mijn
antwoord.

13.02 Rudy Demotte, ministre:

En 2002, certains projets
expérimentaux de centres de jour
pour soins palliatifs ont débuté
sous la forme de conventions
INAMI. En juillet 2004, l'INAMI a
tiré trois conclusions dans son
rapport. Le taux moyen
d'occupation s'élevait seulement à
17,3 pour cent en 2002 et à 26,3
pour cent en 2003, alors que le
taux d'occupation initialement
prévu était de 80 pour cent. Les
centres travaillent essentiellement
sur le plan psychosocial et non sur
le plan des soins ou sur le plan
thérapeutique, ce qui n'est pas en
adéquation avec les objectifs et la
composition des équipes
d'accompagnement. Des
disparités importantes subsistent
également en ce qui concerne le
degré de dépendance des patients
et la coopération avec d'autres
services et d'autres structures
laisse à désirer.

L'INAMI remet en cause l'utilité
des centres de jour et propose de
mettre un terme aux expériences.
Plus aucune subvention n'est
prévue pour les projets actuels.
J'ai demandé d'examiner l'utilité et
la possibilité de lancer des projets
pilotes sous une autre forme.

13.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, dit is een antwoord

maar natuurlijk maar op één onderdeel, namelijk op de dagcentra.
Uiteraard was mijn vraagstelling wel veel ruimer, naar alle mogelijke
initiatieven in verband met palliatieve zorg. De vraag was vooral of u
daar ook in de toekomst een groeiscenario voorziet.

Wij zullen deze vraag opnieuw stellen. Het is vooral een bepaald
onderdeel dat voorbereid is, over de dagcentra. Eigenlijk had ik ook
omtrent die andere zaken een antwoord gekregen. Ik zal de vraag
hernemen.

13.03 Luc Goutry (CD&V): Ma

question concernait non
seulement les centres de jour,
mais également toutes les formes
de soins palliatifs et les futurs
scénarios de croissance. J'y
reviendrai ultérieurement.

13.04 Minister Rudy Demotte: Het is een mogelijkheid om dat tijdens

de bespreking te doen.