IC393_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BELANG

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
développement du deuxième pilier des pensions"
(n° 3795)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"de ontwikkeling van de tweede pensioenpijler"
(nr. 3795)

Orateurs: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
liaison au bien-être des pensions" (n° 3796)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"de welvaartsvastheid van de pensioenen"
(nr. 3796)

Orateurs: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Interpellation de M. Roel Deseyn au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
pensions de survie" (n° 472)

Interpellatie van de heer Roel Deseyn tot de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de overlevingspensioenen"
(nr. 472)

Orateurs: Roel Deseyn, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Roel Deseyn, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Motions

Moties

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
ministre de l'Emploi sur "la sous-commission
paritaire 322.01" (n° 4242)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Werk over "het paritair
subcomité 322.01" (nr. 4242)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Freya Van
den Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Freya
Van den Bossche, minister van Werk

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
ministre de l'Emploi sur "l'avenir de l'agent ALE"
(n° 4243)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Werk over "de toekomst van de
PWA-beambte" (nr. 4243)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Freya Van
den Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Freya
Van den Bossche, minister van Werk

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
ministre de l'Emploi sur "l'administration d'une
ALE agréée en tant qu'entreprise de services"
(n° 4244)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Werk over "het besturen van een
PWA dat erkend is als dienstenonderneming"
(nr. 4244)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Freya Van
den Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Freya
Van den Bossche, minister van Werk

Question de Mme Camille Dieu à la ministre de
l'Emploi sur "les dernières statistiques sur les
accidents du travail" (n° 4304)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister
van Werk over "de recentste statistieken over de
arbeidsongevallen" (nr. 4304)

Orateurs: Camille Dieu, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Camille Dieu, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'absence d'agrément pour les programmes de
soins cardiaques aux Cliniques du Sud-
Luxembourg" (n° 4035)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het ontbreken van erkenning voor de
zorgprogramma's van cardiale pathologie bij de
Cliniques du Sud-Luxembourg" (nr. 4035)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

16/11/2004

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Guy D'haeseleer au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'arrêt de la cour d'appel de Gand concernant les
cotisations ONSS dues par des clubs de sport
dans le cadre du paiement de primes de victoire"
(n° 4312)

Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het arrest van het hof van beroep van Gent
in verband met de RSZ-bijdragen verschuldigd
door sportclubs bij het uitbetalen van
winstpremies" (nr. 4312)

Orateurs: Guy D'haeseleer, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Guy D'haeseleer, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Marie-Claire Lambert au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la prise en charge dans le prix
journalier d'hospitalisation de l'augmentation du
pécule de vacances du personnel nommé des
hôpitaux publics tel que prévu dans la convention
sectorielle 2001-2002" (n° 4186)

Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het opnemen in de ligdagprijs van de
verhoging van het vakantiegeld van het
vastbenoemde personeel van de openbare
ziekenhuizen, zoals bepaald in de sectorale
overeenkomst 2001-2002" (nr. 4186)

Orateurs:

Marie-Claire Lambert, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Marie-Claire Lambert, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
frais supportés par l'assurance-maladie pour le
médicament VIOXX" (n° 4315)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
kosten gemaakt door de ziekteverzekering voor
het geneesmiddel VIOXX" (nr. 4315)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

NOVEMBRE

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.08 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.08 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Question de M. Benoît Drèze au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le

développement du deuxième pilier des pensions" (n° 3795)

01 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"de ontwikkeling van de tweede pensioenpijler" (nr. 3795)

01.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, le 15 septembre 2004, nous avons tenu un
débat sur le vieillissement en séance plénière. Dans mon intervention,
je commençais par rappeler qu'un pas important avait été franchi au
niveau du deuxième pilier avec la réforme du ministre Vandenbroucke
favorisant la conclusion de conventions collectives sectorielles pour
une plus grande équité entre travailleurs au sein d'un même secteur.

Cela dit, le principal reste à faire car il subsiste de grandes inégalités
entre les secteurs. À titre d'exemple, voici deux ou trois points de
repère, tout en sachant que le nombre de commissions paritaires est
beaucoup plus élevé: d'une part dans le secteur de l'industrie
pétrolière, il semble que le deuxième pilier puisse représenter jusqu'à
14,5% de la rémunération et d'autre part, à l'autre bout de l'échelle, on
est à 0,6% dans le secteur du bois et à 0% tout simplement dans
beaucoup de secteurs et en particulier dans la plupart des secteurs
du non-marchand.

J'ai été surpris qu'en l'absence d'études plus fouillées, du moins à ma
connaissance, on considère comme pratiquement acquis dans le
rapport sur le vieillissement que le modèle préconisé pour l'avenir
consiste en un relèvement des minima et un encouragement du
deuxième pilier. Il faut reconnaître que c'est la réalité vers laquelle on
se dirige peu à peu depuis quelques années. Cette option correspond
au glissement d'un système d'assurance et de solidarité vers un
système plus individualisé tel que pratiqué dans les pays anglo-
saxons. Avant d'aller plus loin: est-ce vraiment cela que nous
voulons? Monsieur le ministre, n'y aurait-il pas lieu de disposer de
données statistiques suffisantes au sujet du deuxième pilier? Il
m'apparaîtrait particulièrement intéressant d'observer les évolutions
enregistrées secteur par secteur quant à la part du deuxième pilier au
cours des cinq dernières années.

Pensez-vous prendre des initiatives dans ce sens?

01.01 Benoît Drèze (cdH): Met

de hervorming die ertoe strekt de
collectieve overeenkomsten per
bedrijfstak te bevorderen mag dan
al een belangrijke stap op het stuk
van de tweede pijler werden gezet,
toch blijven er nog grote
ongelijkheden tussen de sectoren
bestaan. In het verslag over de
vergrijzing lijken het optrekken van
de minimumuitkeringen en de
aanmoediging van de tweede pijler
als vaststaande feiten voor de
toekomst te worden beschouwd.

Is er hier geen sprake van een
verschuiving van een solidair naar
een geïndividualiseerd stelsel?

Beschikt men over voldoende
statistische gegevens met
betrekking tot de tweede pijler,
uitgesplitst per sector?

Welke initiatieven zal u ter zake
nemen?

01.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur le président, monsieur 01.02 Minister Bruno Tobback:

16/11/2004

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Drèze, contrairement à ce que vous affirmez, les changements
récents effectués dans le deuxième pilier des pensions ne provoquent
pas de glissement de notre régime vers un système individualisé.
Selon moi, c'est tout le contraire.

La politique que je veux mener repose sur deux piliers. D'une part, il
faut chercher à consolider et à améliorer la pension légale qui
constitue et qui continuera à constituer le fondement solidaire de
notre régime de pension et qui garantit à chacun un niveau de vie
correct. Ce système doit rester tel quel sans en changer les principes.
D'autre part, on ne peut négliger le souhait de plus en plus marqué
des personnes âgées que leur pension ne soit pas trop inférieure à
leur dernière rémunération. C'est possible grâce aux pensions
complémentaires.

Les pensions complémentaires ne sont pas destinées à remplacer les
pensions légales. Par contre, le but est de démocratiser les pensions
complémentaires en encourageant les régimes de pensions
sectoriels. Cette vision est du reste partagée par les partenaires
sociaux qui, dans une déclaration commune présentée le 12 juillet
2001, ont adopté à l'unanimité le concept d'un deuxième pilier social
des pensions. Toutefois, nous ne devons pas être naïfs: le
développement des régimes de pensions sectoriels ne se fera pas du
jour au lendemain et il n'évoluera probablement pas non plus à la
même cadence dans tous les secteurs.

En ce qui concerne les données statistiques par secteur, la loi sur les
pensions complémentaires prévoit que la commission bancaire,
financière et des assurances dresse un rapport sur les régimes de
pensions sectoriels tous les deux ans.

Cela devrait se faire pour la première fois fin 2005. Ainsi, le
développement du deuxième pilier des pensions pourra être suivi de
près dans les différents secteurs.

We glijden zeker niet af naar een
geïndividualiseerd systeem
tengevolge van de recente
wijzigingen. Allereerst moeten we
het wettelijke pensioen
consolideren - het is de grondslag
van ons solidaire pensioenstelsel
door de minimumpensioenen op te
trekken en welvaartsvast te
maken.

Het aanvullend pensioen mag
bovendien niet beschouwd worden
als een vervangingspensioen.
Deze regeling moet
gedemocratiseerd worden, en
sectorale pensioenregelingen
moeten bevorderd worden.
Dergelijke pensioenregelingen
komen niet in alle sectoren even
snel van de grond, maar op die
manier zal nagenoeg niemand
meer uit de boot vallen.

Wat de statistische gegevens per
sector betreft, moet de Commissie
voor het Bank-, Financie- en
Assurantiewezen om de twee jaar
een verslag opstellen over de
sectorale stelsels.

Een eerste verslag is voor eind
2005 gepland; op die manier kan
de ontwikkeling van de tweede
pensioenpijler in de verschillende
sectoren van nabij worden
gevolgd.

01.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, j'aborderai le

premier pilier dans ma deuxième question.

En ce qui concerne le deuxième pilier, il est clair que la voie que l'on
emprunte actuellement est partiellement positive puisqu'il s'agira
d'avoir une négociation par secteur; de plus, cette négociation devra
être équitable au sein des secteurs. Toutefois, je crains des
divergences de plus en plus grandes dans les années qui viennent
sur la base de la productivité et la force des secteurs. Ma question
d'une espèce de "mutualisation" demeure.

Je me réjouis d'entendre que nous aurons l'occasion d'y revenir sur la
base de données statistiques et, sans doute, d'un rapport d'évaluation
à la fin de l'année. Ceci me permettra de constater si mes propos en
resteront au stade d'intuitions ou s'ils seront malheureusement
confirmés par des faits.

01.03 Benoît Drèze (cdH): De

huidige aanpak is gedeeltelijk
positief, omdat per sector zal
moeten worden onderhandeld en
de onderhandelingen binnen de
sectoren billijk zullen moeten zijn.
Dit gezegd zijnde, vrees ik dat de
kloof tussen de verschillende
sectoren ieder jaar groter zal
worden omwille van hun
uiteenlopende sterkte en
productiviteit. Mijn vraag inzake de
mogelijke "mutualisering" blijft dus
aan de orde.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02 Question de M. Benoît Drèze au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la

liaison au bien-être des pensions" (n° 3796)

02 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"de welvaartsvastheid van de pensioenen" (nr. 3796)

02.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, cette question tombe à point nommé. En effet, en ce qui
concerne le premier pilier, vous confirmez - je m'en réjouis que sa
consolidation est l'axe prioritaire du gouvernement.

En la matière, la question de la liaison au bien-être doit être posée. En
effet, selon le Comité d'étude sur le vieillissement, au cours des 50
dernières années, une différence moyenne de 1,75% par an a été
constatée entre la croissance des salaires des actifs et celle des
pensions. C'est ainsi cela n'était pas le cas, il y a un certain nombre
d'années que nous nous situons à la douzième place sur les quinze
pays qui constituaient l'ancienne Union européenne en termes de
pensions moyennes.

Ce constat est en soi déjà inquiétant. Ce qui l'est plus encore, c'est
que, dans le rapport sur le vieillissement, on a en quelque sorte
"avalisé" les projections du Bureau du Plan qui présentait deux
hypothèses pour les années futures: soit aucune liaison au bien-être,
soit une liaison limitée à 0,5% sachant que la croissance attendue des
salaires est de 1,75% par an. Cela ne me semble pas réaliste. J'ai la
conviction j'espère me tromper que si nous nous revoyons dans
20 ans, nous pourrons constater que la réalité a été heureusement
différente et que nous avons pu gérer la situation.

Nous ne devons donc pas être alarmistes, me semble-t-il, au sujet
des pensions en disant que nous ne pourrons plus les payer demain.
En effet, nous ne devons pas oublier de prendre en considération
tous les nouveaux besoins qui ont été rencontrés et les efforts qui ont
été consentis durant ces cinquante dernières années dans le secteur
de la sécurité sociale. Je pense que nous avons encore des capacités
pour l'avenir. Mais je serais davantage rassuré si l'on pouvait en tenir
compte dans les projections actuelles.

Monsieur le ministre, ma question est simple: pourrait-on imaginer de
faire revoir le modèle du Bureau du Plan en partant d'autres
hypothèses de liaison au bien-être? Cela nous permettrait, en tout
cas, de voir où cela nous amène.

02.01 Benoît Drèze (cdH):

Volgens de Studiecommissie voor
de vergrijzing bedroeg het verschil
tussen de groei van de lonen van
de actieve bevolking en die van de
pensioenen de afgelopen vijftig
jaar jaarlijks gemiddeld 1,75 %. De
ramingen van het Federaal
Planbureau gaan uit van twee
hypothesen: geen
welvaartsvastheid of een
welvaartsvastheid van 0,5 %, dit
terwijl verwacht wordt dat de lonen
met 1,75 % zullen stijgen. Met dit
soort raming valt de prijs van de
vergrijzing voor de
pensioenbegroting minder zwaar
uit dan wanneer de pensioenen
welvaartsvast zijn.

Zou u nieuwe ramingen kunnen
laten maken, uitgaande van een
voordeliger welvaartsvastheid van
de pensioenen?

02.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur le président, monsieur

Drèze, la réponse à votre dernière question est très simple: c'est oui.
Je dois toutefois vous signaler que l'histoire montre qu'il y a toujours
eu un découplage entre la croissance des salaires d'un côté et
l'adaptation des pensions de l'autre. Ce découplage se situe, selon la
période, entre 1,5 et 1,9%. Le découplage retenu par le Comité
d'étude sur le vieillissement, donc par le Bureau du Plan, se limite à
1,25%, ce qui implique donc que l'on suive une politique plus sociale
que par le passé.

La problématique de liaison au bien-être ne peut pour autant pas être
ramenée à un simple pourcentage. Ainsi, le montant de la nouvelle
pension revêt une importance beaucoup plus grande. Grâce à leurs
carrières plus récentes et donc à leurs rémunérations plus élevées,
les nouveaux pensionnés bénéficient d'une pension de loin supérieure

02.02 Minister Bruno Tobback:

Op uw laatste vraag kan ik
bevestigend antwoorden.

Uit het verleden blijkt dat de groei
van de lonen enerzijds en de
aanpassing van de pensioenen
anderzijds steeds ontkoppeld
waren.

De pensioenen van de nieuwe
gepensioneerden liggen hoger dan
die van de oudere, omdat ook hun
loon hoger was. Met de
pensioenhervorming van 1997, die

16/11/2004

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

à celle dont disposaient ceux qui sont partis plus tôt à la retraite.

Pour pouvoir encore garantir cette croissance dans le futur, il est
essentiel de relever le plafond du calcul. Suite à la réforme des
pensions intervenue en 1997, une adaptation bisannuelle de ce calcul
est prévue tenant compte de la base marginale appliquée pour
l'évolution des coûts salariaux afin d'éviter que la différence entre la
pension et le dernier revenu professionnel s'accentue au fil des
années. Le Comité d'étude tient compte, dans ses simulations, de ces
évolutions salariales.

Après la retraite commence le débat sur la liaison au bien-être et
l'hypothèse d'une adaptation moyenne au bien-être est, comme je l'ai
déjà dit, supérieure à l'adaptation au bien-être opérée dans le passé.
A long terme, cela signifie que le ratio de remplacement de la pension
diminue par rapport à la rémunération moyenne.

Ce constat n'est pas seulement la conséquence du découplage de la
liaison au bien-être. Trois raisons principales expliquent l'évolution
vers ce découplage. Première raison: l'augmentation du nombre de
pensions aux taux "isolé" qui sont calculées à 60% au lieu de 75.

Ceci s'explique par la plus grande participation des femmes sur le
marché du travail, ce qui est positif, surtout lorsque deux personnes
bénéficient d'une pension calculée au taux isolé.

Deuxième raison, c'est la période plus longue au cours de laquelle on
bénéficie d'une pension; dans le futur, il s'agira d'une période de 25
ans au lieu de, par exemple, 15 ans en moyenne. Troisième raison,
les carrières sont plus courtes car on étudie plus longtemps.

Dans le rapport du Comité d'étude sur le vieillissement, le coût d'une
adaptation supplémentaire au bien-être de 0,5% pour les pensions
des salariés et des indépendants est estimé à 0,1% du PIB en 2010
et à 0,4% du PIB en 2030.

de groei van de pensioenen moest
waarborgen, kwam er een
tweejaarlijkse aanpassing van het
berekeningsplafond en de
Studiecommissie voor de
vergrijzing houdt in haar simulaties
rekening met die loonevolutie.

Voor wie met pensioen is, is de
welvaartsvastheid erg belangrijk.
De hypothese van een gemiddelde
welvaartsvastheid van 0,5 % is
hoger dan wat in het verleden
werd toegepast.

De kosten van een bijkomende
welvaartsvastheid worden voor
2010 op 0,1 % van het BBP en
voor 2030 op 0,4 % van het BBP
geschat.

02.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, j'ai un doute. Au

début de votre intervention, vous avez dit que votre réponse à ma
dernière question était "oui". Des projections sont-elles prévues au-
dessus de 0,5%?

02.03 Benoît Drèze (cdH):

Werden ramingen boven 0,5
procent gemaakt?

02.04 Bruno Tobback, ministre: Elles ne sont pas prévues mais il

est parfaitement possible de les réaliser, même en partant des
chiffres que je vous ai donnés, à savoir 0,1% et 0,4% du PIB. Il est
tout à fait possible de les faire mais de façon assez brute, je l'admets.

02.04 Minister Bruno Tobback:

Men kan allerlei ramingen maken.
De vraag is of men ze ook kan
betalen.

02.05 Benoît Drèze (cdH): Je crois aussi qu'elles sont parfaitement

réalisables. Ma question est donc de savoir si on peut les faire.

02.06 Bruno Tobback, ministre: On peut tout faire! On peut faire

des projections en disant que l'on va augmenter toutes les pensions
de 10%. Le problème n'est pas de savoir si on peut les faire mais bien
si on peut les payer.

02.07 Benoît Drèze (cdH): Il est intéressant de constater que si on

adapte les pensions de 0,5%, cela coûtera, au moment du pic de
vieillissement en 2030, 0,4% du PIB de plus que de ne rien faire du

02.07 Benoît Drèze (cdH): Als

men de pensioenen met 0,5
procent aanpast, zal dat in 2030

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tout. C'est donc à notre portée. Dès lors, est-il également
envisageable de passer, par exemple, à 0,75% ou 1%.

0,4 procent van het BBP meer
kosten dan wanneer men niets
onderneemt. Dat ligt binnen onze
mogelijkheden. Zou men kunnen
overwegen naar een aanpassing
van 0,75 of 1 procent te gaan?

02.08 Bruno Tobback, ministre: Le problème est que ces 0,4%

viennent en surplus du coût du vieillissement. Nous ne parlons de 3%
que pour les pensions légales. Ces 0,4% s'ajoutent donc à ce chiffre.

02.08 Minister Bruno Tobback:

Die 0,4 procent komt boven op de
kostprijs van de vergrijzing en
moet dus bij de 3 % voor het
wettelijk pensioenstelsel worden
gevoegd.

02.09 Benoît Drèze (cdH): Je suis d'accord et je n'insiste plus.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Interpellatie van de heer Roel Deseyn tot de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "de overlevingspensioenen" (nr. 472)

03 Interpellation de M. Roel Deseyn au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les

pensions de survie" (n° 472)

03.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, dit is een goed

moment tussen de beleidsverklaring en de voor u dan toch
verhoopte goedkeuring van het budget van volgend jaar om een
sociaal zeer relevante kwestie ter sprake te brengen. Op pagina 15
van de beleidsverklaring staat namelijk een passus over de
pensioenen. Het is soms een beetje cryptisch geformuleerd. Wij
zouden daaruit kunnen besluiten dat het de bedoeling is van de
regering om de toegelaten arbeid van wie vóór de normale
pensioenleeftijd met pensioen gaat, verder te beperken. Wie blijft
voortwerken na de pensioenleeftijd, zou dat meer en gemakkelijker
kunnen.

Uit de communicatie van de regering blijkt echter niet hoe de regering
staat tegenover het drempelbedrag dat personen met een
overlevingspensioen mogen bijverdienen. Vandaag is dat bedrag van
die orde dat velen moeten opletten dat zij niet te veel werken,
waardoor althans officieel werken niet wordt aangemoedigd. Het is
geen geheim dat uw voorganger ik weet nog altijd niet precies om
welke reden geen grote voorstander was van dat type van afgeleide
rechten. Het is echter duidelijk dat de gezinslast, die er vaak is, de
overblijvende partner dwingt om naar de meest optimale combinatie
van werk en overlevingspensioen te zoeken. Dat is nogal evident,
maar in de praktijk zeker niet gemakkelijk.

Een verruiming van de mogelijkheden om bij te verdienen zou twee
maatschappelijke doelen tegelijk dienen - daarom begrijp ik ook de
obstructie van de vorige minister niet helemaal -, namelijk de blijvende
activering van die groep op de arbeidsmarkt en de verzekering van
een redelijke financiële levensstandaard voor gezinnen die toch reeds
met een groot emotioneel verlies werden geconfronteerd.

Wat is het probleem? De weduwen en weduwnaars, de doelgroep
waarover het hier heel specifiek gaat, moeten de keuze maken tussen
het overlevingspensioen of het verder uitbouwen van hun eigen

03.01 Roel Deseyn (CD&V): Il

ressort de la déclaration de
politique générale que le
gouvernement a l'intention de
continuer à limiter le travail
autorisé pour les personnes qui
prennent leur retraite avant l'âge
normal, alors que ceux qui veulent
continuer à travailler après l'âge
de la pension pourront le faire
davantage et plus facilement.

On ne distingue toutefois pas
clairement l'attitude du
gouvernement par rapport au
montant plancher que pourront
gagner en complément les
personnes bénéficiaires d'une
pension de survie. Aujourd'hui,
elles doivent veiller à ne pas trop
gagner, ce qui n'encourage
certainement pas le travail
déclaré. Le précédent ministre
n'était pas partisan des droits
dérivés. L'élargissement des
possibilités de bénéficier d'un
revenu professionnel en plus de la
pension maintiendrait ce groupe
sur le marché du travail et
garantirait un niveau de vie
financier raisonnable après une
perte émotionnelle importante.
Pour les veufs et les veuves, la
possibilité de combiner un emploi

16/11/2004

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

loopbaan. In de huidige wetgeving kan de combinatie van beide niet.
Wie een overlevingspensioen ontvangt, mag slechts beperkt
bijverdienen. U knikt, maar de combinatie van een job met een
overlevingspensioen is in sterke mate beperkt. Ik zou dat kunnen
begrijpen, mijnheer de minister, ware het niet dat dat niet voor
iedereen haalbaar is, want heel wat jobs komen niet in aanmerking
voor een beperkte, deeltijdse job. Ook het maximumbedrag dat men
mag bijverdienen, is enkel afhankelijk van de kinderlast en niet van de
omvang van het overlevingspensioen, dat maandelijks gemiddeld 650
euro bedraagt.

Die situatie maakt dat praktisch alle weduwnaars en weduwen niet
alleen geconfronteerd worden met het verlies van hun partner, maar
ook met het verlies van nagenoeg de helft van hun gezinsinkomen,
het verlies van sociale contacten van hun werkmidden en de gemiste
kans om hun eigen loopbaan verder uit te bouwen.

Het al dan niet krijgen van het overlevingspensioen is afhankelijk van
de grootte van het bijverdienen. Dat is nu net het grote probleem zelf:
die weduwnaars en weduwen zitten voortdurend te cijferen in een
soort van angst niet te veel bij te verdienen door een promotie, door
een kans op het werk. Een kleine loonsverhoging kan zeer grote
gevolgen hebben voor het al dan niet krijgen van het
overlevingspensioen.

De doelgroep van de overlevingspensioengerechtigden voelt zich ook
een beetje gepakt - terecht, denk ik - als zij allerlei berichten krijgen
van de regering waarin wordt aangekondigd dat er voor de
gepensioneerden enkele ingrepen worden gedaan zodat zij serieus
kunnen bijverdienen, maar als uiteindelijk blijkt dat voor hen niets
minder waar is. De meerderheid heeft inderdaad een voorstel
goedgekeurd tot verhoging van het bedrag dat gepensioneerden
mogen bijverdienen, maar de mensen met een overlevingspensioen
vallen eigenlijk opnieuw door de mazen van het net. Terwijl de
bedragen die mogen worden bijverdiend na de wettelijke
pensioenleeftijd met 30% tot soms 50% verhoogd worden naargelang
de situatie, gaat het voor mensen met een overlevingspensioen om
een zeer gering of quasi onbestaand bedrag van 2%, met name om
indexaanpassingen.

Het zou goed zijn als die grensbedragen inzake toegelaten activiteit
voor de gerechtigden van een overlevingspensioen drastisch
verhoogd werden. Het is nogal duidelijk dat veel van die mensen in
een zwart circuit terechtkomen, of ook dat spijtig genoeg het OCMW
de enige uitweg is.

De gedwongen keuze om de eigen loopbaan te beperken, zou
eigenlijk niet mogen bestaan. Ook het principe dat de sociale
uitkeringen niet gecumuleerd mogen worden, is een aanvechtbaar
principe, toch voor die groep mensen.

Het is op zich een gezond principe, maar voor die groep is er een
serieus probleem. Wie beslist om het overlevingspensioen te
"genieten" en deeltijds bijwerkt, beslist meteen ook om af te stappen
van een aantal persoonlijke rechten die soms uitzicht bieden op
bijkomende uitkeringen. Heel concreet gaat het over de uitkering in
geval van ziekte, de uitkering in geval van technische werkloosheid,
de uitkering in geval van werkloosheid, de mogelijkheid op

et une pension de survie est
fortement limitée car, aux termes
de la législation actuelle, le
bénéficiaire d'une pension de
survie ne peut gagner qu'un
revenu d'appoint limité. Ce n'est
pas réalisable pour de
nombreuses personnes parce que
bien des emplois ne permettent
pas le temps partiel. A cela
s'ajoute que le montant que l'on
peut gagner en complément est
fonction du nombre d'enfants à
charge et non du montant de la
pension de survie. De nombreux
travailleurs perdent ainsi
pratiquement la moitié de leur
revenu de leur ménage.

La personne qui opte pour une
pension de survie et un travail à
temps partiel perd un grand
nombre de droits constitués au
cours de sa carrière. La liaison
des pensions de survie au bien-
être n'est pas non plus totalement
garantie. Le précompte sur la
pension de survie ne tient pas
compte d'activités professionnelles
complémentaires, ce qui a pour
conséquence que l'intéressé doit
payer un supplément important
par la suite.

Que pense le ministre de ce
problème?

Je suis fermement convaincu que
si des mesures étaient prises,
elles produiraient un effet retour et
leur coût serait donc minimal. Le
gouvernement prendra-t-il en
compte les pensions de survie
dans les considérations sur le
travail autorisé pour les
pensionnés?

Le ministre est-il disposé à
soutenir la proposition de loi que
Mme D'hondt et moi-même avons
déposée?

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

brugpensioen en de kans om voor eender welk systeem van
tewerkstellingsmaatregelen in aanmerking te komen. Voor velen valt
deze maatregel natuurlijk zeer zwaar, want de wetgever zegt dan
eigenlijk dat men niet ziek mag worden en dat men zijn job niet mag
verliezen. Spijtig genoeg komt het eigenlijk daar op neer.

Het recht op een eigen pensioen gaat verloren. Mensen houden vaak
ook om emotionele, maar meestal om financiële redenen heel sterk
vast aan die som van het overlevingspensioen. Wij stellen daarbij het
ongewenste effect vast dat bijna alle rechten vanuit de eigen soms
reeds jaren opgebouwde loopbaan verloren gaan. Laten wij ook niet
vergeten dat de welvaartsvastheid van de overlevingspensioenen niet
voor 100% gegarandeerd is en dat er een serieus probleem is wat de
fiscale behandeling van dergelijke situaties betreft. De voorheffing op
het overlevingspensioen houdt namelijk geen rekening met een
bijkomende beroepsactiviteit.

Als men met mensen van die doelgroep spreekt, dan merkt men vaak
dat, wanneer enkele maanden of jaren na het verlies van de partner
een belastingbrief wordt voorgeschoteld waarin het beroepsinkomen
van de levende partner niet is verrekend - wat dan achteraf moet
bijgelegd worden -, de kater zeer zwaar is. U kan bij uw collega's ook
pleiten om daarmee meer rekening te houden in de administratie, om
die fiscale bestraffing te gaan afbouwen en om te anticiperen op die
grote opleg achteraf.

Samenvattend zou ik u volgende vragen willen voorleggen. Hoe staat
u als bevoegd minister tegenover die problematiek? Het is belangrijk
dat de politiek, over alle partijgrenzen heen en in de regering en in het
Parlement, duidelijk zegt wat de wens voor de komende jaren is. Die
mensen hebben zich de jongste jaren toch terecht goed
georganiseerd. Zij zijn bij velen onder ons reeds verschillende keren
komen solliciteren om die situatie te verhelpen. Dat is heel terecht. Ik
geloof heel sterk in de terugverdieneffecten en de beperkte
budgettaire impact van dergelijke maatregelen.

Zal de regering de overlevingspensioenen meenemen in
overwegingen met betrekking tot de toegelaten arbeid bij
gepensioneerden?

Mijnheer de minister, bent u bereid het wetsvoorstel terzake spoedig
te laten behandelen? We weten hoe dat in de praktijk loopt. Het is een
bevoegdheid van het Parlement, maar we weten toch dat de steun
van de vakminister daarvoor vereist is. Ik heb samen met enkele
collega's, onder andere mevrouw D'hondt, een wetsvoorstel terzake
ingediend dat toch enigszins genuanceerd tegemoetkomt aan heel
wat van die verzuchtingen. Mijnheer de minister, het zou goed zijn
moesten wij uw steun daarvoor kunnen krijgen.

03.02 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Deseyn, ten eerste, in de beleidsverklaring van oktober 2004 wordt
inderdaad vermeld dat we de toegelaten arbeid van vervroegd
gepensioneerden zullen afremmen en zelfs onmogelijk maken en dat
we tegelijkertijd de plafonds van toegelaten arbeid voor wie de
wettelijke pensioenleeftijd bereikt heeft verder zullen optrekken. Dat
was het begin van uw vraag. De logica die daarachter zit is ook heel
eenvoudig, heel duidelijk en heel verdedigbaar, namelijk dat we in het
systeem waarbij we aan gepensioneerden toelaten om nog te werken

03.02 Bruno Tobback, ministre:

La déclaration de politique
générale indique effectivement
que le travail des prépensionnés
pourra faire l'objet de nouvelles
restrictions et que les plafonds du
travail autorisé pour les
bénéficiaires d'une pension de
retraite pourront être majorés.

16/11/2004

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

na hun pensionering zo veel mogelijk, zo niet alle aansporingen om
vervroegd met pensioen te gaan eruit willen halen gelet op het feit dat
we in België geconfronteerd worden met een veel te vroege effectieve
pensioenleeftijd.

Ten tweede, er is de discussie over het overlevingspensioen. Dit
hangt daar eigenlijk niet echt mee samen.

Om heel eenvoudig op uw vraag te antwoorden kan ik zeggen dat ik
in grote lijnen het standpunt van mijn voorganger deel, in die zin dat
en ik ga u ook uitleggen waarom een overlevingspensioen een
afgeleid recht is dat niet steunt op de eigen loopbaan maar wel op die
van de overleden echtgenoot of echtgenote, vaak om niet te zeggen
bijna altijd de echtgenoot. De realiteit en het gevolg daarvan is dat de
langstlevende echtgenoot in veel gevallen zijn eigen professionele
activiteiten begint te beperken. Met het beperken van die eigen
professionele activiteit wordt niet alleen de eigen carrière maar
evengoed de opbouw van eigen pensioenrechten in ernstige mate
beperkt. Het is dan ook aangewezen om die categorie van personen
door een algemene activeringspolitiek en rekening houdend met de
beperkte budgettaire middelen die er zijn aan te sporen om een eigen
loopbaan te starten of verder uit te bouwen, in de mate van het
mogelijke.

Wat betreft uw cijfers wil ik er toch nog eens op drukken dat het voor
langstlevende echtgenoten niet onbelangrijk is dat de bedragen voor
toegelaten arbeid in de loop van de jaren steeds opgetrokken werden,
zelfs redelijk substantieel, en dat ik dit ook ten volle steun. Als u het
daarnet had over mensen die gedwongen zijn om naar het OCMW te
stappen, wil ik u toch even meedelen dat de toegelaten
beroepsbezigheid voor weduwnaars en weduwen met kinderlast op dit
ogenblik ligt op 18.553,93 euro. Ik denk niet dat dit bedragen zijn
waarmee men nog verder bij het OCMW moet gaan aankloppen. In
elk geval is het zo dat ondanks het feit dat deze regering al twee keer
stappen heeft gezet om de toegelaten arbeid voor mensen die de
wettelijke pensioenleeftijd bereikt hebben op te trekken, het nog altijd
zo is dat de toegelaten arbeid in het kader van het
overlevingspensioen de hoogste is in ons hele systeem. Ook daar
denk ik dus niet dat men kan spreken van enige vorm van
discriminatie of benadeling van het systeem ten opzichte van andere
gepensioneerden.

Voor alle duidelijkheid, mensen die genieten van een
overlevingspensioen zijn geen gepensioneerden. Ik ben er mij ten
volle van bewust dat dit in het kader van dikwijls moelijke situaties in
een gezin een gevoelige discussie is. Ik vind ook dat we ze dan beter
op een zeer genuanceerde wijze zouden voeren. Ik denk echter niet
dat we emotioneel leed moeten compenseren met financiële
voordelen die zodanig ver gaan dat ze op lange termijn zelfs de
betrokkenen schaden in het opbouwen van hun eigen rechten. Wat
dat betreft, deel ik dus in grote mate de standpunten van mijn
voorganger, wat niet wegneemt dat ik wel bereid ben om te
discussiëren om verder te gaan met de tweejaarlijkse aanpassing van
de planfonds zoals die er in het verleden geweest is indien de nodige
budgettaire marges er zijn.

Cette politique s'explique parce
que nous cherchons à décourager
autant que possible la prépension.

En ce qui concerne la pension de
survie, je partage l'avis de mon
prédécesseur. Il s'agit d'un droit
dérivé non fondé sur des mérites
personnels. Il ne motive pas les
gens à mener eux-mêmes une
carrière.

Les montants que le conjoint
survivant est autorisé à gagner au
titre de revenus complémentaires
n'ont cessé d'augmenter au fil des
ans. Ainsi, une personne ayant
des enfants à charge peut gagner
18.553 euros par an au titre de
revenus complémentaires. Il s'agit
là du revenu complémentaire
maximum autorisé pour
l'ensemble des régimes de
pension.

Nous ne pouvons perdre de vue
qu'en réalité, ces personnes ne
sont pas pensionnées. Elles
doivent être encouragées à
construire une carrière
personnelle, pour qu'elles puissent
acquérir des droits personnels en
matière de pension.

Je suis disposé à poursuivre la
politique d'adaptation bisannuelle
des pensions.

03.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, men kan de

minister niet verwijten dat hij niet duidelijk was. Hij neemt wel degelijk

03.03 Roel Deseyn (CD&V): La

réponse du ministre est claire et

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een standpunt in dat echter absoluut niet het mijne is en wel om
velerlei redenen. Ik denk dat men aan een realiteit voorbijgaat. U zegt
wel dat het om een afgeleid recht gaat maar mensen die een
bepaalde levensstandaard hebben en in een bepaalde situatie zitten
kunnen die situatie niet voorzien en daarom is het precies een stuk
sociale zekerheid om ook voor die doelgroep een stukje vangnet te
gaan aanbieden. Het is evident dat het uitbouwen van een loopbaan
mag worden aangemoedigd, precies ook met het oog op de vraag
vanuit de Europese instanties om de totale massa van het
arbeidsvolume te gaan optrekken voor de actieve bevolking. Als we
die plafonds wat optrekken kunnen we daar voor een stuk aan
tegemoetkomen. We zullen in die genuanceerde discussie moeten
bekijken wat precies de budgettaire impact is als we dat doen. U hoort
mij zeker niet zeggen dat emotioneel leed financieel moet of kan
worden gecompenseerd. Het komt er echter bovenop en het wordt
volgens mij terecht ervaren als iets onrechtvaardigs.

We moeten ook verder gaan dan de tweejaarlijkse aanpassing.

Op de logica om het arbeidsvolume te verhogen, is natuurlijk niets
tegen. In die zin is het wel samenhangend en zou het pleidooi dat ik
vandaag houd in het verlengde kunnen liggen van wat de regering in
haar beleidsnota had aangekondigd.

Ter afronding wil ik toch nog eens citeren uit Het Nieuwsblad van
afgelopen weekend, omdat het citaat zo illustrerend is voor het
discours dat de regering soms met de betrokkenen voert. Een
mevrouw die in die situatie verkeert, zegt: "Ik zit ook in zo een geval.
Ik ben weduwe, met een dochter die nog studeert. Om mijn
overlevingspensioen te behouden, mag ik niet meer verdienen dan
18.000 euro per jaar afgerond, terwijl mijn werkgever mij liefst fulltime
in dienst houdt". Daarop antwoordt eerste minister Verhofstadt -
opnieuw een goed voorbeeld: "Al die demotiverende remmingen gaan
we afbouwen". De betrokken dame vraagt dan: "Tegen wanneer?
Over vijf jaar? Dan zal het voor mij misschien te laat zijn". Verhofstadt
antwoordt ontkennend: "We hopen dat de sociale partners daarover
een akkoord sluiten tegen de lente. Uw voorbeeld zit in onze
voorstellen over soepel bijverdienen met een uitkering. Lukt dat
akkoord niet, dan zullen we onze voorstellen er doorduwen in het
Parlement, maar ik blijf hopen op een akkoord, al zal het niet
gemakkelijk zijn".

Dat is toch een dubbel discours van de regering. Aan de betrokkenen
wordt de hoop gegeven dat de dossiers echt zullen worden aangepakt
en aan hun verzuchtingen tegemoet zal worden gekomen. Ik ben
evenwel blij dat u eerlijk en oprecht antwoordt dat de hoop voor de
betrokkenen deels ijdel zal zijn. We blijven echter doorvechten.

Mijnheer de voorzitter, ik heb bij mijn interpellatie een motie
ingediend, die ik u graag overhandig.

honnête. Je suis toutefois
convaincu que le ministre
méconnaît la réalité. La pension
de survie constitue une forme de
sécurité sociale.

L'élaboration d'une carrière
personnelle doit évidemment être
encouragée. Le relèvement des
plafonds autorisés peut
précisément contribuer à
l'augmentation du volume de
travail général.

Dans le Nieuwsblad de ce week-
end, j'ai lu comment le premier
ministre alimente l'espoir nourri
par les personnes concernées
quant à une amélioration de la
réglementation en vigueur. Il s'agit
là, hélas, d'un espoir vain.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Roel Deseyn et est libellée comme suit:

16/11/2004

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Roel Deseyn
et la réponse du ministre de l'Environnement et ministre des Pensions,
demande au gouvernement
- de modifier la réglementation en matière de pension de survie de manière telle que certains bénéficiaires
ne soient pas systématiquement contraints de restreindre leur propre carrière professionnelle, notamment
en la conditionnant moins aux revenus tirés du travail;
- de permettre de cumuler le bénéfice d'autres allocations, telles les indemnités de maladie, et celui d'une
pension de survie;
- d'augmenter le taux de limitation du cumul entre une pension de retraite personnelle et une pension de
survie;
- de garantir la liaison des pensions de survie à l'évolution du bien-être;
- de tenir compte pour le calcul du précompte sur la pension de retraite d'une activité professionnelle
complémentaire."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Roel Deseyn en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Roel Deseyn
en het antwoord van de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen,
vraagt de regering
- de regeling inzake overlevingspensioen zodanig aan te passen dat bepaalde genieters ervan niet
systematisch worden gedwongen hun eigen loopbaan te beperken, onder meer door het
overlevingspensioen minder afhankelijk te maken van het met werken verdiende inkomen;
- de cumulatie tussen andere uitkeringen zoals ziekte-uitkeringen en het genot van een
overlevingspensioen mogelijk te maken;
- het percentage van de cumulatiebeperking tussen een eigen rustpensioen en een overlevingspensioen te
verhogen;
- de welvaartsvastheid van de overlevingspensioenen te garanderen;
- bij de berekening van de voorheffing op het rustpensioen rekening te houden met een bijkomende
beroepsactiviteit."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Greet van Gool.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Greet van Gool.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Vragen nrs. 4298, 4299 en 4300 van mevrouw Greta D'hondt worden wegens ziekte uitgesteld naar een
latere datum.

04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Werk over "het paritair

subcomité 322.01" (nr. 4242)

04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la ministre de l'Emploi sur "la sous-commission

paritaire 322.01" (n° 4242)

04.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, begin mei vroeg ik uw voorganger, minister
Frank Vandenbroucke, wanneer de oprichting van het paritair
subcomité 322.01 een feit zou zijn. Hij antwoordde mij toen dat er een
onderscheid moest worden gemaakt tussen de fase van de oprichting
en de fase van de samenstelling. De fase van de oprichting bevond
zich begin mei in het eindstadium en de oprichting was op dat
ogenblik bijna een feit. Daarna moest nog het paritair comité worden
samengesteld. Dat was toen en is tot op vandaag nog steeds niet
operationeel. Het zal pas effectief kunnen functioneren bij de
inwerkingtreding van de benoeming van de leden van het paritair
subcomité.

04.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Au début du mois de mai,
le ministre de l'Emploi en fonction
à l'époque m'avait certifié que la
création de la commission paritaire
322.01 en était au stade final mais
que sa composition n'était pas
encore finalisée. Or, elle ne l'est
toujours pas ! Conséquence : les
entreprises de services ne savent
toujours pas à quoi s'en tenir en
ce qui concerne des questions

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vandaag, na meer dan één jaar dienstencheques, is er behalve het
brutoloon dat sinds 1 november geïndexeerd is, nog steeds niets
anders bepaald. Het wordt tijd dat de voorwaarden van het paritair
comité worden ingevuld. Mevrouw de minister, u zult begrijpen dat
erkende dienstenondernemingen het beu zijn om bijvoorbeeld
problemen inzake arbeidskledij, carenzdag, arbeidsduurvergoeding
en woon-werkverkeer met de natte vinger op te lossen. Ik meen
persoonlijk dat alle dienstenondernemingen onder het paritair comité
322.01 zouden moeten vallen zodat alle werknemers dezelfde rechten
en plichten zouden hebben.

Ik heb dan ook de volgende concrete vragen. Wanneer worden de
voorwaarden van het paritair comité ingevuld? In welke fase bevindt
de procedure inzake de samenstelling zich nu? Kunt u erop
aandringen dat dit zo snel mogelijk gebeurt en wordt afgewerkt? De
administratie van minister Vandenbroucke zei destijds dat alle
erkende bedrijven die werken met dienstencheques zullen vallen
onder het paritair comité 322.01. Staat dit vast of kan er hierin nog
verandering komen?

d'ordre pratique telles que les
vêtements de travail ou l'indemnité
de déplacement entre le domicile
et le lieu de travail.

Quand les conditions posées à la
création de cette commission
paritaire seront-elles remplies?

A quel stade se trouve la
procédure relative à sa
composition ?

Est-il exact que toutes les
entreprises agréées utilisant les
titres-services relèveront à l'avenir
de la nouvelle sous-commission
paritaire 322.01?

04.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Lahaye-Battheu, de procedure tot samenstelling is volop
aan de gang. Ik verwacht in de loop van volgende week nog de
kandidatuur van één werkgeversorganisatie. De overigen hadden
allemaal reeds gekandideerd.

Op het moment dat de administratie deze kandidatuur ontvangt, wordt
het volledig dossier opgemaakt. Ik heb dat volledig dossier nog niet
ontvangen maar verwacht het elke dag. Pas dan kan ik het koninklijk
besluit nemen dat het aantal leden vaststelt en het ministerieel besluit
dat de organisatie aanduidt en de mandaten verdeelt.

Het is de bedoeling dat de hele procedure voor het jaareinde wordt
afgerond en dat de installatievergadering van het paritair comité kort
na nieuwjaar plaatsvindt. De toewijzing gebeurt niet op de manier
waarop u had gehoopt, maar is afhankelijk van de specifieke
activiteiten die de dienstenondernemingen verrichten. Zij vallen onder
meestal reeds bestaande paritaire comités. Gaat het om strijkwerk,
dan vallen zij daaronder, betreft het poetswerk dan vallen ze
daaronder enzovoort. Alleen de bedrijven die gemengde activiteiten
uitoefenen, vallen onder het paritair comité 322.01.

Er zijn heel wat erkende ondernemingen die nu reeds weten onder
welk paritair comité zij vallen. Zoals u ook zegt, moeten wij de rest
inderdaad nog afwerken. Zodra ik over alle kandidaten beschik, zal ik
zo snel mogelijk werken. Het wachten was echter op UNIZO.

04.02 Freya Van den Bossche,

ministre: La procédure pour la
composition de cette commission
paritaire est en cours. Une
organisation patronale devrait
encore poser sa candidature
prochainement. Ensuite, je pourrai
prendre l'arrêté royal requis et les
arrêtés ministériels nécessaires.
J'ai l'intention de boucler cette
procédure avant la fin de l'année
de sorte que la séance
d'installation puisse se tenir au
début de l'année prochaine.

Les entreprises concernées
ressortissent déjà, en fonction de
la nature de leurs activités, à telle
ou telle commission paritaire,
seules les entreprises aux activités
hybrides relevant de la
commission paritaire 322.01.

04.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister, ik neem

akte van het feit dat u zegt dat kort na nieuwjaar de
installatievergadering zou moeten plaatsvinden en dat het paritair
comité op dat ogenblik echt van start kan gaan.

Ik zal dit verder volgen en hopelijk loopt alles dan van een leien dakje.

04.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Je continuerai à suivre
cette affaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16/11/2004

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Werk over "de toekomst van de

PWA-beambte" (nr. 4243)

05 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la ministre de l'Emploi sur "l'avenir de l'agent ALE"

(n° 4243)

05.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister,

uitgaande van de vaststelling dat het PWA sinds 1 maart van dit jaar
een uitdovend systeem is omdat er geen nieuwe instroom meer is
noch qua gebruikers, noch qua langdurig werklozen rijst de vraag
over de toekomst van de PWA-beambten.

PWA-beambten hebben gedurende hun jarenlange tewerkstelling veel
voeling gekregen met de problematiek van de langdurig werklozen die
door hen een voor een werden opgeroepen en gevraagd werden of ze
bereid waren om op vrijwillige basis te werken in het kader van het
PWA. Het lijkt mij dan ook aangewezen om de ervaring en knowhow
van die mensen te benutten en niet zomaar te negeren door hen op in
het even welke dienst te katapulteren. Volgens mij zou dit niet
getuigen van behoorlijk bestuur.

Ik zou u dan ook willen vragen, mevrouw de minister, welke toekomst
u voor ogen heeft voor die PWA-beambten waarvan het bestuur niet
erkend is als dienstenonderneming. Uw voorganger heeft gezegd dat
het de bedoeling is om die PWA's zo veel mogelijk om te vormen tot
erkende dienstenondernemingen. Sommigen doen dit, anderen
houden de boot nog altijd af. Wat is het toekomstbeeld voor iemand
die niet in het systeem van erkende dienstenonderneming stapt?

Wilt u de ervaring en knowhow van die mensen, die toch jarenlang
contact hebben gehad met de langdurig werklozen, gebruiken? Zo ja,
hoe?

05.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Qu'adviendra-t-il des
agents ALE à présent que le
système des ALE est appelé à
disparaître progressivement? Ne
pas exploiter l'expérience de ces
agents en matière de chômage de
longue durée serait faire preuve
d'une mal-administration.

Quel avenir sera-t-il réservé aux
agents ALE dont l'administration
n'a pas été reconnue comme
entreprise de services? Comment
la ministre honorera-t-elle leur
savoir-faire et leur expérience?

05.02 Minister Freya Van den Bossche: Het is inderdaad zo dat

sinds maart het PWA-systeem uitdovend is voor de activiteit thuishulp
met huishoudelijk karakter omdat dit werd overgenomen in het
systeem van de dienstencheques.

Andere PWA-activiteiten blijven wel bestaan zonder beperking in de
duur. Zoals u weet gaat het onder meer over tuinonderhoud,
bewaking, begeleiding van zieken en kinderen, administratieve
formaliteiten, werken ten behoeve van lokale overheden,
onderwijsinstellingen, niet-commerciële verenigingen en de land- en
tuinbouwsector.

Aangezien de dienstensector groeit en het systeem een groot succes
kent, zijn er een aantal afspraken gemaakt over nieuwe taken voor de
PWA-beambten. Het gaat hierbij onder meer over informatie over en
promotie van het systeem van de dienstencheques. Dit jaar is daarop
gehamerd. Er wordt op 1 januari ook een nieuwe functie gecreëerd
van lokale informatieambtenaar van de RVA. Deze functie houdt in
dat algemene informatie zal worden verstrekt over federale
tewerkstellingsmaatregelen, activerings- en
doorstromingsprogramma's. Op dat vlak krijgen de beambten dus een
eerstelijnsfunctie. Zij worden ook een lokaal aanspreekpunt voor de
aanvraag van RVA-tewerkstellingsattesten en -formulieren. Indien
nodig kunnen zij hulp aanbieden bij het invullen ervan. In Vlaanderen
hebben de PWA-beambten al een vrij ruime infotaak in de
werkwinkels zelf. Dit alles moet toelaten dat zij meer dan de handen

05.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Depuis le 1

mars 2004,

le système des ALE est en voie de
suppression pour ce qui concerne
les aides ménagères. Cette tâche
relève dorénavant du système des
titres-services. Ce secteur se
développe et les anciens agents
ALE se voient attribuer de
nouvelles tâches d'information et
de promotion. De plus, nous
créerons à partir du 1

janvier

2005 une nouvelle fonction de
première ligne : le fonctionnaire
d'information local auprès de
l'ONEM. Celui-ci informera les
chômeurs à propos des mesures
fédérales visant à promouvoir
l'emploi. Il servira aussi
d'interlocuteur local pour les
attestations et formulaires de
l'ONEM et aidera les demandeurs
d'emploi à les compléter. En outre,
il assumera naturellement un rôle
d'informateur dans les boutiques
d'emploi.

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vol zullen hebben.

We zullen de ervaring en knowhow van PWA-beambten met
betrekking tot de omgang met langdurig werklozen zeker gebruiken.

Sedert april geven we infosessies voor alle 200.000 bij de PWA's
ingeschreven langdurig werklozen. Dat zijn zowel collectieve
infosessies als 20 individuele gesprekken per beambte per maand.
Dat is iets dat nog duurt tot midden volgend jaar. Het doel daar is
eigenlijk werklozen motiveren en stimuleren om te solliciteren voor
dan vooral een dienstenchequejob. In het verleden hebben we ook al
op die manier gewerkt met infosessies over activa. Eigenlijk is dat ook
een manier om ze ad hoc in te zetten wanneer er een belangrijke
beleidsfocus is om de mensen daar een stukje meer rond te laten
werken, anderen te laten informeren en zo hun ervaring en knowhow
te gelde te maken.

Nous mettons donc réellement à
profit l'expérience des agents ALE.
D'avril 2004 jusqu'à la moitié de
l'année 2005, nous organiserons
des sessions d'information
individuelles et collectives à
l'intention des 200.000 chômeurs
de longue durée inscrits à l'ONEM.
Cela représente vingt sessions par
agent et par mois. Lors de ces
sessions, les demandeurs
d'emploi recevront des
informations à propos des emplois
dans le cadre des titres-services et
seront incités à chercher du
travail.

05.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, het

stelt mij gerust dat mevrouw de minister de waarde van de PWA-
beambten als contactpersonen voor langdurig werklozen erkent en
hen in de toekomst op hun waarde wil inzetten en niet zo maar op een
of andere dienst. Bedankt voor uw antwoord, mevrouw de minister.

05.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Je suis rassurée par le fait
que la ministre reconnaît la valeur
des fonctionnaires ALE en qualité
d'interlocuteurs pour les chômeurs
de longue durée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Werk over "het besturen van een

PWA dat erkend is als dienstenonderneming" (nr. 4244)

06 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la ministre de l'Emploi sur "l'administration d'une ALE

agréée en tant qu'entreprise de services" (n° 4244)

06.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, het gaat om een praktisch probleem dat een
PWA kan hebben die intussen erkend is als dienstenonderneming.
Het feit dat een VZW een commerciële afdeling heeft, kan immers
ernstige gevolgen hebben voor onder andere belastingen en fiscaliteit.
De VZW met commerciële afdeling kan immers als onechte VZW
worden beschouwd. Daarin bestaat het gevaar dat dan alle activiteiten
van die VZW als commercieel kunnen worden beschouwd, waardoor
niet alleen de winst van de dienstenonderneming, maar ook die van
de traditionele PWA-werking zou kunnen worden belast.

Een oplossing zou kunnen zijn om de dienstenonderneming in een
nieuwe VZW te huisvesten, zodat beide activiteiten, PWA en
commerciële activiteiten, gescheiden zijn. Maar dan doet zich weer
het probleem voor dat PWA-beambten niet voor derden, in dit geval
die commerciële VZW, mogen werken.

Plaatselijke belastingkantoren kunnen blijkbaar geen antwoord geven
op de vraag hoe een dergelijke VZW zal worden belast, met alle
mogelijke onzekerheid tot gevolg.

Mevrouw de minister, daarom richt ik mij tot u, om te weten of u voor
dat praktisch probleem een oplossing heeft.

06.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Certaines ALE ont créé une
entreprise de services. Sur le plan
fiscal, toutes les activités de ces
ASBL peuvent être considérées
comme des activités
commerciales, ce qui a pour
conséquence que les bénéfices
non seulement des activités de
l'entreprise de services mais
également des activités
traditionnelles de l'ALE peuvent
être taxés. L'entreprise de
services pourrait être intégrée
dans une nouvelle ASBL afin que
les deux activités soient distinctes,
ce qui pose toutefois problème
dans la mesure où un agent ALE
ne peut pas travailler pour des
tiers, en l'occurrence pour une
ASBL commerciale.

06.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, 06.02 Freya Van den Bossche,

16/11/2004

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mevrouw Lahaye-Battheu, ik ben geen voorstander van de oplossing
van de VZW om redenen van fiscale engineering, in die zin dat het
doel natuurlijk de inschakeling van zeer moeilijk te plaatsen werklozen
is. Dat betekent natuurlijk ook dat de middelen daarvoor maximaal
moeten worden ingezet. Als er winst gemaakt zou worden, dan
verzaken die PWA's voor een stukje hun maatschappelijke
doelstelling.

Dat geldt in feite ook voor de erkende PWA-dienstondernemingen. De
winsten die dus eventueel voortvloeien uit die activiteiten, moeten
maximaal bestemd worden voor de goede begeleiding en omkadering
van de werknemers. Ze moeten dus opnieuw geïnvesteerd worden in
diezelfde activiteiten. In dat kader rijzen ook geen problemen inzake
de detachering van de in de erkende dienstonderneming
tewerkgestelde PWA-beambten, natuurlijk.

ministre: Je ne suis pas favorable
à la scission de l'ASBL pour des
raisons fiscales. L'objectif de l'ALE
est d'intégrer sur le marché du
travail des chômeurs très difficiles
à placer. Si cela permet de réaliser
des bénéfices, ceux-ci doivent être
réinvestis autant que possible à
cette fin. Il en va de même pour
l'entreprise de services. Du reste,
le détachement d'agents ALE ne
pose aucun problème.

06.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister, ter

verduidelijking, u stelt dat er geen problemen rijzen als een PWA-
beambte...

06.04 Minister Freya Van den Bossche: (...)

06.05 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Ja, maar u zegt: de

opsplitsing mag er niet...

06.06 Minister Freya Van den Bossche: Het probleem rijst niet

omdat het niet mag. Het is dus eigenlijk zonder voorwerp.

06.07 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): In orde.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de Mme Camille Dieu à la ministre de l'Emploi sur "les dernières statistiques sur les

accidents du travail" (n° 4304)

07 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Werk over "de recentste statistieken over de

arbeidsongevallen" (nr. 4304)

07.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, mon attention a été attirée sur le rapport statistique des
accidents du travail ou sur le chemin du travail, tel qu'il a été établi par
la banque de données centrale du fonds des accidents du travail et tel
qu'il a été transmis au comité de gestion et au comité technique de
prévention du fonds.

A la lumière du rapport, plusieurs éléments m'interpellent.

Premièrement, il ressort des chiffres sur les accidentés du travail que
les travailleurs intérimaires sont insuffisamment formés et pas
toujours en mesure de connaître les risques auxquels ils sont
confrontés. Parfois même, ils ne disposent pas des protections
efficaces pour accomplir leur tâche en toute sécurité. Cette catégorie
représente le pourcentage le plus élevé en termes d'accidents du
travail avec incapacité temporaire, à savoir 63%, ce qui est beaucoup.

Deuxièmement, la taille des entreprises. En effet, 37,5% des
accidents du travail se produisent dans des entreprises occupant en
moyenne moins de 50 travailleurs. Le nombre d'accidents mortels

07.01 Camille Dieu (PS): Mijn

aandacht werd getrokken door
verschillende elementen uit het
statistische verslag over de
arbeidsongevallen dat werd
overgemaakt aan het
beheerscomité en het technisch
preventiecomité van het Fonds
voor Arbeidsongevallen.

Op de eerste plaats blijkt dat de
uitzendkrachten over onvoldoende
opleiding en informatie beschikken
inzake de veiligheidsvoorschriften.
Deze groep werknemers is het
vaakst het slachtoffer van
arbeidsongevallen met een
tijdelijke arbeidsongeschiktheid tot
gevolg. Het verslag spreekt van 63
percent.

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dans ce type d'entreprise est particulièrement révélateur puisqu'il se
situe autour de 52%. Le nombre d'accidents avec incapacité
permanente est de 47,2%. Ce chiffre est significatif quand on sait que
ces entreprises représentent un peu plus de 42% du marché de
l'emploi.

A la suite de ces constats, mes questions sont les suivantes.

Dans l'esprit des règles édictées par l'Europe et pour renforcer la
sécurité des travailleurs, ne serait-il pas temps de songer à la
problématique de la représentation syndicale dans les entreprises de
moins de 50 personnes? Cela constituerait un contrôle de la gestion
du travail.

Pour ce qui concerne le secteur des intérimaires, en vertu des
réglementations existantes, comment peut-on interpréter ces chiffres
alarmants? Que pourrait-on faire, madame la ministre, pour diminuer
la gravité de ces chiffres et améliorer les conditions de travail des
intérimaires?

Op de tweede plaats gebeurt 37,5
percent van de arbeidsongevallen
in bedrijven met minder dan 50
werknemers. In dergelijke
bedrijven bedraagt het aantal
dodelijke ongevallen bijna 52
percent terwijl het aantal
ongevallen met blijvende
arbeidsongeschiktheid rond 47
percent ligt.
Men mag niet vergeten dat die
categorie van ondernemingen
meer dan 42 percent van onze
arbeidsmarkt vertegenwoordigt.

Zou men in het licht van deze
vaststellingen en van de Europese
normen niet moeten overwegen
een vakbondsvertegenwoordiging
in te voeren in de bedrijven met
minder dan 50 werknemers zodat
er controle kan uitgeoefend
worden op de manier waarop het
werk georganiseerd wordt?

Wat de uitzendkrachten betreft,
hoe zal u in het kader van de
bestaande reglementering hun
arbeidsomstandigheden
verbeteren?

07.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, il

faut effectivement faire baisser les accidents du travail dans les
petites et moyennes entreprises. Il faut cependant faire attention à
l'interprétation des chiffres. La taille de l'entreprise n'explique pas tout.
Je cite également quelques éléments importants.

1. Dans les secteurs à haut risque, les petites entreprises sont
souvent prédominantes. Songez par exemple à la construction. De ce
constat, on pourrait affirmer que la taille de l'entreprise explique les
accidents alors que ce pourrait être tout simplement les secteurs
mêmes.

2. Des tâches comportant des risques sont souvent confiées par des
grandes entreprises à des entreprises spécialisées plus petites, sous-
traitantes, sans garanties suffisantes pour la sécurité. Il était important
de noter cet élément.

3. En général, les petites entreprises peuvent compter trop peu sur
les conseillers en prévention. La connaissance ne se situe souvent
pas au sein de l'entreprise mais doit provenir du dehors. Cela
explique les chiffres.

4. Par ailleurs, on peut supposer qu'une représentation syndicale
fonctionnant bien contribuera à un environnement de travail beaucoup
plus sûr. A mon avis, il faudra attendre les résultats de l'AIP afin de
voir si les partenaires sociaux en parleront.

07.02 Minister Freya Van den

Bossche: Ik deel uw
bekommernis om het aantal
arbeidsongevallen in de kleine en
middelgrote ondernemingen te
doen dalen. Nochtans dienen deze
cijfers met de nodige
omzichtigheid te worden
benaderd.
De omvang van het bedrijf is
immers niet de enige verklarende
factor. We moeten ook rekening
houden met andere elementen. Zo
zijn de kleine ondernemingen
prominent aanwezig in de
risicovolle sectoren. Het hoge
aantal arbeidsongevallen zou
bijgevolg bepaald kunnen worden
door de sector en niet door de
omvang van het bedrijf.
Algemeen gesproken zijn de
kleine ondernemingen weinig
gebaat met de preventieadviseurs.
Knowhow inzake veiligheid moet
echter van buiten komen.

16/11/2004

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Après la concertation interprofessionnelle, j'inviterai les secteurs à
placer prioritairement la sécurité et la santé des travailleurs à l'ordre
du jour de la concertation sociale. Si les résultats d'une telle initiative
ne répondent pas aux attentes, il me semble inévitable de recourir à
d'autres moyens. Dans ce contexte, l'introduction d'une représentation
syndicale pourrait être un élément valable.

Quant aux travailleurs intérimaires, l'excès d'accidents du travail est
étroitement lié à deux éléments. Tout d'abord, ces travailleurs se
trouvent très souvent dans des situations de travail avec lesquelles ils
ne sont pas familiarisés. Ensuite, ce sont souvent des travailleurs
assez jeunes qui manquent d'expérience.

Ces deux éléments sont des facteurs à risque, autant pour des
travailleurs contractuels que pour des travailleurs intérimaires. Il s'agit
clairement d'un problème d'accueil et de formation. A ce sujet, un
groupe de travail du Conseil supérieur pour la prévention et la
protection au travail examine et recherche actuellement les mesures
pratiques à prendre pour obtenir que la fiche de poste de travail soit
mieux utilisée, afin que le travailleur intérimaire arrive mieux préparé à
son nouveau poste de travail chez l'utilisateur.

De plus, en exécution du plan du gouvernement pour mieux
combattre les accidents graves, le projet de loi-programme vise
explicitement les relations entre bureau de travail intérimaire et
utilisateur. Ainsi, il est prévu que les employeurs concernés doivent,
avant l'occupation des travailleurs, convenir contractuellement des
modalités pour examiner les éventuels accidents de travail graves et
collaborer étroitement avec les comités de prévention et de protection
au travail, la délégation syndicale le cas échéant, ou directement avec
les travailleurs afin d'empêcher la répétition de tels accidents.

L'objectif fondamental est d'éviter avant tout que des accidents
puissent survenir mais on peut logiquement supposer que ces
contrats préalables catalyseront la réflexion sur la nécessité de
formation et d'accompagnement.

Hoewel men zou kunnen
veronderstellen dat de
aanwezigheid van een
vakbondsvertegenwoordiging tot
een grotere veiligheid op de
werkvloer zou kunnen bijdragen,
verkies ikzelf de resultaten van het
interprofessioneel akkoord af te
wachten.
Tijdens het sociaal overleg, zal ik
de sectoren vragen voorrang te
verlenen aan de veiligheid en de
gezondheid van de werknemers.
Mocht dat initiatief onvoldoende
resultaten opleveren, dan zouden
wij de invoering van een
vakbondsvertegenwoordiging
kunnen overwegen.
Het hoog aantal arbeidsongevallen
bij uitzendkrachten is te wijten aan
twee factoren: enerzijds zijn zij
weinig vertrouwd met hun
werkomgeving, en anderzijds zijn
zij doorgaans jong en onervaren.
Die twee risicofactoren gelden
vooral voor uitzendkrachten en
contractuele werknemers. Het
gaat dus om een probleem van
opvang en opleiding.
Een werkgroep van de Hoge Raad
voor preventie en bescherming op
het werk onderzoekt momenteel
de maatregelen die moeten
worden genomen om
uitzendkrachten beter op hun
nieuwe arbeidsplaats voor te
bereiden.
Bovendien, en in uitvoering van
het regeringsplan, bevat het
ontwerp van programmawet
maatregelen die uitdrukkelijk
betrekking hebben op de relaties
tussen het uitzendkantoor en de
gebruiker. Alvorens de betrokken
werknemers worden
tewerkgesteld, moeten de
werkgevers de modaliteiten inzake
het onderzoek van eventuele
arbeidsongevallen en inzake de
samenwerking met de comités
voor preventie en bescherming op
het werk en, in voorkomend geval,
met de vakbondsafvaardiging of
de werknemers om te voorkomen
dat zich nog arbeidsongevallen
voordoen, contractueel
vastleggen.
Die voorafgaande contracten

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben voornamelijk tot doel
ongevallen te voorkomen, maar zij
zullen er ook toe leiden dat men
zich over de opvang en de
opleiding van de werknemers zal
beraden.

07.03 Camille Dieu (PS): Madame la ministre, je me réjouis de votre

appréciation du rôle que peuvent jouer les organisations syndicales à
certains égards en matière de contrôle, et de votre souhait d'une
meilleure formation et information des jeunes travailleurs, que ce soit
dans le secteur des intérimaires ou non.

On peut aussi faire jouer l'inspection du travail à cet égard et vérifier
que les conditions minimales de protection sont remplies. Je sais
aussi qu'il faudrait peut-être renforcer les cadres, c'est un de mes
souhaits.

Comme vous, je crois qu'il faut attendre le résultat de l'accord
interprofessionnel. Si vraiment, il n'y a pas de possibilité d'accord à
cet égard, j'espère que le travail parlementaire pourra jouer, si
possible avec votre soutien.

07.03 Camille Dieu (PS): Ik

verheug mij over uw inschatting
van de potentiële rol die voor de
vakbondsorganisaties inzake
controle is weggelegd en over uw
wens om de jonge werknemers in
alle sectoren beter op te leiden en
voor te lichten.

De personeelsbezetting van de
Arbeidsinspectie zou kunnen
worden uitgebreid, zodat die kan
toezien op de naleving van de
minimumvoorwaarden inzake de
bescherming op de arbeidsplaats.
Ik denk ook dat we de resultaten
van het interprofessioneel overleg
moeten afwachten. Indien een
akkoord onmogelijk blijkt, vraag ik
dat het Parlement, met uw steun,
zich over dit dossier zou buigen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Mevrouw de minister, daarmee is uw agenda volledig afgewerkt.

08 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'absence d'agrément pour les programmes de soins cardiaques aux Cliniques du Sud-Luxembourg"
(n° 4035)

08 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het ontbreken van erkenning voor de zorgprogramma's van cardiale pathologie bij de Cliniques
du Sud-Luxembourg" (nr. 4035)

08.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, je souhaite

vous interroger sur la question des soins cardiaques dans la province
du Luxembourg. Pour rappel, l'arrêté royal du 28 août 2002 a fixé les
normes auxquelles les programmes de soins pathologiques
cardiaques doivent répondre pour être agréés. Cela a abouti à la
reconnaissance de neuf centres agréés en pathologie cardiaque B
pour l'ensemble de la Wallonie.

Il se trouve que les cliniques du Sud-Luxembourg ont demandé cet
agrément. Elles se sont regroupées avec l'ensemble des hôpitaux
luxembourgeois pour l'obtenir. Malheureusement, elles n'ont pu
l'obtenir. Se pose alors la question de l'accessibilité aux soins délivrés
à la population luxembourgeoise. Cela signifie que les patients devant
subir une intervention de dilatation de l'artère coronaire doivent se
rendre à l'hôpital de Mont-Godinne, situé à une heure et demie d'Arlon
et à deux heures de Virton. Dans le cas de problèmes cardiaques,
cela peut être fatal.

08.01 Dominique Tilmans (MR):

Doordat de "Cliniques du Sud-
Luxembourg" niet erkend werden
voor het zorgprogramma "cardiale
pathologie" B wordt de toegang tot
de gezondheidszorg bemoeilijkt.
Zo moet bijvoorbeeld een
verwijding van de kransslagader in
het ziekenhuis van Mont-Godinne
gebeuren dat op anderhalf uur van
Aarlen en twee uur van Virton ligt.
De lange verplaatsing kan
levensbedreigend zijn voor de
patiënt. De "Cliniques du Sud-
Luxembourg" beschikken over het
nodige materieel en de
specialisten voor dergelijke

16/11/2004

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le plus dérageant dans tout cela, c'est que les cliniques du Sud-
Luxembourg sont complètement équipées et peuvent fonctionner
vingt-quatre sur vingt-quatre. Elles ont non seulement le matériel mais
aussi les spécialistes. Des patients nécessitant ces soins sont déjà
arrivés à l'hôpital. Mais, faute d'agrément, c'est l'institution hospitalière
qui a dû assumer les frais et non l'INAMI. Il est d'ailleurs heureux que
ce ne soit pas au patient de le faire!

Tout récemment, la ville d'Arlon a décidé de libérer un budget de
620.000. Elle a pu bénéficier du "Fonds Reynders", c'est une
chance. C'est la troisième fois que la ville d'Arlon améliore la qualité
des soins de son hôpital. C'est le troisième soutien en deux ans: il y a
déjà eu un versement de 250.000 et le don d'une ambulance
médicalisée. Et maintenant, 620.000 ont été versés pour
l'angiographie coronaire.

Monsieur le ministre, estimez-vous qu'il est du ressort d'une
commune de contribuer au financement des frais d'un tel service?
N'est-ce pas la responsabilité du pouvoir fédéral de tout mettre en
oeuvre pour garantir une accessibilité des soins aux patients? A cette
fin, ne serait-il pas intéressant de revoir la distribution des agréments,
en tenant compte aussi de la situation géographique et de la densité
de la population, tout particulièrement pour des soins nécessitant ce
type d'intervention?

ingrepen en voeren ze in de
praktijk dan ook uit. Ze moeten
echter wel alle kosten dragen
vermits het RIZIV niet terugbetaalt.
Aarlen is deze "Cliniques" tot
driemaal toe financieel
bijgesprongen. Is het de taak van
een gemeente een dergelijke
dienst financieel te ondersteunen?
Kan de verdeling van de
erkenningen niet herzien worden?

08.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame, je

suis évidemment tout à fait d'accord sur le fait que nous devions
assurer un principe d'équité -- il ne manquerait plus que ça -- dans
l'accessibilité pour tous à une médecine de haute qualité par le biais
d'un système de soins de santé durable, et pas seulement à court
terme.

Dans cette philosophie, une programmation de certains services
s'impose, qui tient compte dans la mesure du possible de la situation
géographique. Je dis bien "dans la mesure du possible" parce que la
qualité des soins doit rester le premier principe et, pour certaines
prestations médicales, il ressort clairement qu'un seuil d'activité est
requis pour garantir la qualité des prestations.

Je vais m'en référer à la littérature médicale et à des
recommandations officielles. Je pense au Belgian Working Group on
Invasive Cardiology et à Acta Cardiol 2003 (je vous en laisserai les
références écrites). Il apparaît qu'en dessous d'un certain nombre de
dilatations coronariennes, le taux de complications augmente, ce qui
justifie une approche thérapeutique différente. Dès lors, si cela
s'avère nécessaire, vu sous l'angle de la qualité des soins, on peut
imposer un seuil d'activité comme critère de programmation pour la
cardiologie invasive.

J'aurai la prudence de vous dire que c'est aux spécialistes qu'il
convient de laisser la faculté de déterminer dans quelle mesure une
dilatation coronarienne dans un centre de référence, dans des
circonstances sélectives, après stabilisation initiale du patient sous
thrombolytiques, est moins bonne qu'une dilatation immédiate.

Je tiens également à vous informer du fait que j'ai demandé un nouvel
avis au Conseil national des établissements hospitaliers à propos des

08.02 Minister Rudy Demotte: In

het kader van het
billijkheidsbeginsel in verband met
een voor iedereen bereikbare
kwaliteitsgeneeskunde, wat bereikt
moet worden via een duurzame
gezondheidszorg, moet er een
programmatie uitgewerkt worden
waarin zoveel mogelijk rekening
gehouden wordt met de
geografische situatie. Uit de
litteratuur blijkt evenwel dat er een
minimale activiteit nodig is om
kwaliteitsgeneeskunde te kunnen
aanbieden op het stuk van de
invasieve hartchirurgie; wordt die
minimale activiteit niet gehaald,
dan stijgt het aantal complicaties.

Ik zal uw vraag nog een keer
analyseren in het licht van het
nieuwe advies dat ik de Nationale
Raad voor
ziekenhuisvoorzieningen (NRZV)
gevraagd heb over de
programmatiecriteria voor
invasieve cardiologie.

Teneinde de kwaliteit van de
volksgezondheid en de veiligheid
van de patiënt te vrijwaren voorziet
de ziekenhuiswet in financiële

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

critères de programmation pour la cardiologie invasive. J'attends donc
cet avis prochainement. Je vous en ferai part dès que je l'aurai et je
ne manquerai pas non plus de relire cet avis à la lumière des
informations que vous-même apportez dans votre question.

Je tenais à souligner que, pour des raisons de qualité de santé
publique et de sécurité du patient, la loi sur les hôpitaux prévoit
également la possibilité de sanctions financières quand on
transgresse maintenant la programmation en l'état, notamment via
une réduction du budget et des moyens financiers de l'hôpital en
infraction.

Mon intention est à l'avenir, dès lors que nous aurons fait davantage
de "fine tuning", de la programmation, de mettre en oeuvre un certain
nombre de dispositions pénales, parce que je ne peux pas tolérer que
des programmations consenties à un moment donné et réglées par la
norme soient transgressées par qui que ce soit.

sancties tegen ziekenhuizen met
een dienst of programma
waarvoor ze geen erkenning
hebben. Het is mijn bedoeling ook
strafrechtelijke sancties in te
voeren.

08.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, effectivement, la norme est une chose et elle me semble
essentielle, indispensable au fonctionnement de notre société. Mais la
vie humaine en est une autre. Quand vous habitez au fin fond de la
province de Luxembourg, que vous avez un accident cardiaque
c'est arrivé voici plusieurs mois - et qu'un service est équipé, il doit
alors respecter la norme et ne pas soigner le patient!

C'est un choix cornélien pour un médecin. Il me semble important que
ces agréments prévoient une répartition géographique permettant
malgré tout un accès aux soins à l'ensemble de la population, en
particulier aux soins d'urgence. Il me semble que les problèmes
cardiaques nécessitent l'urgence. En raison du déficit en population et
d'un éloignement géographique, la province du Luxembourg est mal
placée. Il faut y réfléchir car tous les Belges sont égaux devant la loi
et les habitants de cette province nécessitent comme les autres ce
genre de soins.

08.03 Dominique Tilmans (MR):

De norm is één zaak. Maar we
hebben het hier ook over
mensenlevens.

Het is problematisch dat een
dienst in bepaalde gevallen,
bijvoorbeeld hartproblemen, de
norm moet respecteren en een
patiënt bijgevolg niet kan
verzorgen.

08.04 Rudy Demotte, ministre: Je ne voudrais pas qu'il y ait un

malentendu sur l'usage du mot "norme". Quand je parlais de norme
tout à l'heure, je ne voulais pas parler d'une norme abstraite basée
sur une loi pondue par des techniciens. Nous parlons de normes de
programmation fondées sur l'"evidence based medicine". J'ai fait
référence à la littérature médicale, pas pour le plaisir de noyer le
poisson en commission et de montrer les savantes connaissances
des experts qui préparent mes réponses mais davantage pour
montrer que la détermination de la programmation n'est pas fonction
d'impératifs budgétaires ou légaux au sens strict.

Dans le cas que vous évoquez, la dilatation coronarienne est-elle
mieux traitée sur place ou après stabilisation et administration de
thrombolytiques dans des centres de référence? Je ne me prononce
pas à titre personnel sur la question. Quand je lis les expertises
réalisées, je vois qu'on me rapporte que les risques de pathologies
liés à des traitements qui ne sont pas eux-mêmes corrélés à une
pratique suffisante sont supérieurs à ceux du défèrement de patients
sous thrombolytiques et stabilisés dans des centres de référence.

Comme vous le voyez, je suis très prudent dans ma réponse. Je ne
prétends pas qu'une vie humaine soit moins importante que la loi et

08.04 Minister Rudy Demotte:

Het begrip "norm" dient
verduidelijkt te worden. Het is een
programmatienorm die niet
afhankelijk is van budgettaire
verplichtingen. In het door u
genoemde geval, verneem ik dat
de risico's van de behandeling ter
plaatse groter kunnen zijn dan bij
een stabilisatie van de patiënt en
een latere behandeling in een
gespecialiseerd centrum. Ik heb
de Nationale Raad in elk geval
gevraagd een nieuwe stand van
zaken op te maken.

16/11/2004

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'ailleurs, vous ne le sous-entendiez certainement pas non plus. C'est
la raison pour laquelle j'ai demandé au Conseil national de
réexaminer la question et de me rendre un nouvel avis sur cette
matière.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het arrest van het hof van beroep van Gent in verband met de RSZ-bijdragen verschuldigd door
sportclubs bij het uitbetalen van winstpremies" (nr. 4312)

09 Question de M. Guy D'haeseleer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'arrêt de la cour d'appel de Gand concernant les cotisations ONSS dues par des clubs de sport dans
le cadre du paiement de primes de victoire" (n° 4312)

09.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BELANG): Mijnheer de minister,

vorig jaar velde het hof van beroep een arrest in een zaak die de RSZ
had ingespannen tegen de provinciale club Ieper en waarbij de RSZ
1,5 miljoen frank terugvorderde. De RSZ werd echter door het hof van
beroep van Gent in het ongelijk gesteld. Het vonnis zou gebaseerd
zijn op een artikel uit de arbeidsovereenkomstenwet: er is alleen
sprake van loon als elke prestatie wordt vergoed. Bij veel sportclubs
wordt het resultaat alleen vergoed via de uitbetaling van winstpremies
waardoor in dergelijke gevallen geen sprake kan zijn van een
arbeidsovereenkomst, tenminste volgens het hof van beroep van
Gent.

Gesterkt door die uitspraak vorderden volgens de krant onder andere
Tongeren en Charleroi alvast de bijdragen terug die ze de jongste
jaren hebben betaald op de winstpremies van een aantal van hun
spelers. Zowel de sporters als de clubs kunnen immers de onterecht
betaalde sociale bijdragen terugvorderen voor een termijn van 5 jaar.

Mijnheer de minister, wat is de houding van de RSZ in de toekomst
als reactie op die ontwikkelingen?

Hoeveel clubs zijn reeds overgegaan tot de terugvordering van RSZ-
bijdragen?

Wat is het totale bedrag van de terugvorderingen?

Indien alle clubs tot terugvordering overgaan, hoeveel zal de RSZ dan
in totaal moeten terugstorten?

Hebt u reeds een concreet initiatief genomen om het probleem op te
lossen?

09.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BELANG): La cour d'appel a
débouté l'ONSS dans une affaire
intentée par ce dernier contre le
club provincial d'Ypres. La cour
invoque la disposition de la
législation en matière de contrat
de travail en vertu de laquelle il est
uniquement question de salaire
lorsque chaque prestation est
rémunérée. Dans de nombreux
clubs de football, seul le résultat
est rémunéré sous la forme d'une
prime en cas de victoire. Aux
termes de l'arrêt, il ne saurait donc
être question d'un contrat de
travail. Encouragés par cet arrêt,
les clubs de Tongres et de
Charleroi, peut-être bientôt suivis
par d'autres clubs, ont décidé de
tenter de récupérer les cotisations
ONSS qu'ils ont versées sur les
primes en cas de victoire. Tant les
joueurs que les clubs peuvent
réclamer le remboursement des
cotisations indûment versées
pendant une période de cinq ans.

Quelle attitude l'ONSS adoptera-t-
elle à l'avenir? Combien de clubs
ont-ils réclamé le remboursement
des cotisations indûment versées
à leurs yeux et quel est le montant
total en jeu? Quel montant devrait-
il être remboursé si l'ensemble des
clubs réclamaient un tel
remboursement? Le ministre
envisage-t-il de prendre une
initiative législative en la matière?

09.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, alvorens te

antwoorden op de vragen zou ik eerst het geschil dat het onderwerp
was van de ten laste gelegde beslissing, schetsen in zijn context. Het

09.02 Rudy Demotte, ministre: Il

ne s'agit en l'occurrence que d'un
club de deuxième provinciale. A

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betreft slechts een enkele club van tweede provinciale. Tijdens een
onderzoek naar de noodzaak om de trainers van de clubs aan de
sociale zekerheid voor werknemers te onderwerpen stelde de sociale
controleur vast dat ook clubspelers die niet waren aangegeven, een
premie ontvingen in het geval van een overwinning. Aangezien hij de
trainer aan de sociale zekerheid heeft onderworpen, vond hij dat zulks
ook van toepassing was op de spelers, omdat die speelden onder de
autoriteit en het toezicht van de trainer en winstpremies ontvingen.

Zowel de eerste rechter als het arbeidshof meent dat die spelers niet
hoeven te worden onderworpen aan de sociale zekerheid, omdat ze
geen werkcontract hebben. Een werkcontract is een contract ter
uitvoering van een werk op grond waarvan een werknemer zich
engageert ten opzichte van de andere partij om tegen betaling een
werk te verschaffen in een verband van ondergeschiktheid of onder
de autoriteit van een werkgever. In tegenstelling tot de spelers in
hogere klassen beantwoorden die spelers niet aan de definitie van
beloonde sportlui. Ze genieten geen maandelijks salaris.

In deze kwestie meenden de rechters dat het element loon niet juist
was aangezien de winstpremie een kanskarakter heeft en een
beloning is van een resultaat.

Ik zal uw vier vragen concreter beantwoorden.

Ten eerste, de RSZ heeft na overleg met zijn advocaat bij het hof van
beroep besloten niet in beroep te gaan tegen deze beslissing. Zij is
dus definitief.

Ten tweede, de RSZ heeft niets terug te betalen aan deze club
aangezien er geen bijdrage is betaald op winstpremies. Het is dus niet
meer nodig uw derde vraag te beantwoorden.

Ik kom op uw vierde vraag. In de huidige toestand is er geen nood
aan een wetgevend initiatief. U zult dat ook begrijpen.

l'occasion d'un contrôle ONSS
concernant les entraîneurs, le
contrôleur a constaté que les
joueurs non déclarés percevaient
une prime en cas de victoire. Il a
estimé que les joueurs devaient
faire l'objet d'un contrôle, parce
qu'ils jouent sous l'autorité d'un
entraîneur. Tant le juge en
première instance que la cour du
travail ont estimé que les joueurs
n'étaient pas assujettis à l'ONSS
parce qu'ils ne ressortissent pas à
un contrat de travail. Ces joueurs
ne sont pas des sportifs
rémunérés dans la mesure où ils
ne perçoivent pas un salaire
mensuel. Les juges ont estimé que
les primes en cas de victoire
présentent un caractère aléatoire
et ne rémunèrent que le résultat.

L'ONSS a décidé de ne pas
interjeter appel. La décision est
donc définitive. L'ONSS ne doit
rien rembourser au club
puisqu'aucune cotisation n'a été
versée sur les primes en cas de
victoire. Voilà qui me dispense de
répondre à votre troisième
question. Dans les circonstances
actuelles, aucune initiative
législative ne s'impose.

09.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BELANG): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u schetst de problematiek rond een bepaalde
voetbalclub, meer bepaald Ieper. U zegt dat men niet in beroep gaat,
waardoor de uitspraak definitief is. Er moet niets worden terugbetaald
omdat de vordering van de RSZ betrekking had op achterstallige
bijdragen van die club.

Ik heb nu begrepen dat ook andere clubs zouden bezig zijn met een
procedure om geld terug te vorderen. Ik heb de clubs vermeld. Ik heb
gelezen in de pers dat het gaat om Tongeren en Charleroi. Het bericht
zal snel bekend geraken in dat milieu. Daardoor zullen ook vele
andere clubs overgaan tot vorderingen bij de RSZ of op zijn minst
vragen om hun dossier bij de RSZ te herbekijken. Waarschijnlijk
zullen ook vele gerechtelijke stappen worden ondernomen. Als u deze
zaak blauwblauw laat en u zich neerlegt bij dit vonnis, vrees ik dat dit
aanleiding zal geven tot initiatieven bij vele clubs hetzij bij de RSZ,
hetzij rechtstreeks via de rechtbank om hun bijdragen terug te
vorderen. Op die manier zal de RSZ een heel pak inkomsten derven.
Ik zou dat persoonlijk betreuren, want u weet ook dat met die
zogenaamde amateursportclubs soms heel grote bedragen zijn
gemoeid, om nog maar te zwijgen over de herkomst van het geld in
vele gevallen. Ik zou er toch op aandringen dat men een aantal

09.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BELANG):J'ai compris que
Tongres et Charleroi menaient
également une procédure de
recouvrement. Si le ministre
s'incline devant ce jugement, les
clubs seront nombreux à tenter de
recouvrer des cotisations et
l'ONSS subira un important
manque à gagner. Les clubs de
sport amateurs brassent des
sommes très importantes, sans
même parler de leur origine.
J'insiste pour que des initiatives
visant à éviter les
remboursements soient prises.

16/11/2004

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

initiatieven neemt opdat men niet alle bedragen zou moeten
terugbetalen die ongetwijfeld in de toekomst door steeds meer clubs
zullen worden teruggevorderd.

09.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zou alleen

willen onderstrepen dat de centrale vraag is of al dan niet een
werkcontract bestaat. Dat is voor mij het antwoord naargelang de
verschillende voorkomende omstandigheden.

Als u het geval van de club van Ieper bestudeert, ziet u dat het
werkcontract niet bestaat. Daarom zal de jurisprudentie die uit de
uitspraak voortvloeit volgens mij voor iedereen duidelijk genoeg zijn.
Voor andere clubs, die misschien met werkcontracten zitten, zal het
probleem erger zijn.

Ik kan natuurlijk geen wettelijke oplossing geven, want indien ik dat
zou doen, dan zou ik de deur openzetten voor verschillende
omstandigheden die ook aanleiding kunnen geven tot het verdraaien
van de wet.

09.04 Rudy Demotte, ministre:

L'existence ou non d'un contrat de
travail constitue la question
centrale. Ce contrat n'existe pas
dans le cas d'Ypres. La
jurisprudence de cette décision
sera assez claire pour tout le
monde. Le problème sera plus
épineux pour les clubs recourant
aux contrats de travail. Prendre
une initiative légale reviendrait à
créer une voie permettant de
contourner la loi.

09.05 Guy D'haeseleer (VLAAMS BELANG): Het hof van beroep

zegt juist dat er in dergelijke gevallen geen sprake kan zijn van een
arbeidsovereenkomst, vermits de winstpremie niet betaald wordt voor
elke geleverde prestatie, maar gerelateerd wordt aan het resultaat. Ik
denk dat de meeste voetbalclubs inderdaad op die manier werken. Zij
geven een premie voor een gelijkspel of een overwinning. Zij zullen
dus allemaal, of toch een aantal, een beroep doen op dit arrest van
het hof van beroep om ook in de toekomst hun dossier te herbekijken.
Ik zal dit verder opvolgen en nagaan tot welke toestanden dit in de
toekomst zal leiden.

09.05 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BELANG): La Cour d'appel estime
qu'il ne peut être question d'un
contrat de travail dans de tels cas,
dès lors que la prime dépend du
résultat obtenu. La plupart des
clubs accordent une prime en cas
de match nul ou de victoire. Les
clubs invoqueront cet arrêt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de Mme Marie-Claire Lambert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "la prise en charge dans le prix journalier d'hospitalisation de l'augmentation du pécule de
vacances du personnel nommé des hôpitaux publics tel que prévu dans la convention
sectorielle 2001-2002" (n° 4186)

10 Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het opnemen in de ligdagprijs van de verhoging van het vakantiegeld van het vastbenoemde
personeel van de openbare ziekenhuizen, zoals bepaald in de sectorale overeenkomst 2001-2002"
(nr. 4186)

10.01 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, monsieur

le ministre, la convention sectorielle, qui traite de la revalorisation de
différents éléments dans la rémunération du personnel mais surtout
du pécule de vacances du personnel nommé des administrations
locales, aura une incidence sur le budget et les finances des hôpitaux
publics. En effet, cette convention prévoit que le pécule de vacances
des agents nommés subira une augmentation dans une fourchette
située entre 65% et 92% du montant de la rémunération mensuelle.
Un phasage jusqu'à 2009 est bien entendu prévu. De plus, une
attention particulière sera accordée aux agents bénéficiant des
échelles les plus faibles.

Le coût du pécule de vacances représente actuellement pour les
hôpitaux publics à peu près 45% du salaire mensuel d'un agent
nommé alors que celui d'un agent contractuel est de 92%.

10.01 Marie-Claire Lambert (PS):

De sectorale overeenkomst over
de verhoging van het vakantiegeld
van het vastbenoemde personeel
van de lokale besturen zal
gevolgen hebben voor de
begroting van de openbare
ziekenhuizen. Deze kosten
vertegenwoordigen momenteel
zo'n 45% van het maandloon van
een vastbenoemde ambtenaar;
voor contractuele medewerkers
gaat het om 92%. Hoe zal die
nieuwe uitgave gefinancierd
worden? Dreigt de patiënt niet op

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Prenons le cas d'un hôpital public d'un peu plus de 1.000 lits que je
connais bien, qui compte environ 40% de personnel nommé, ce qui
n'est pas énorme, et pour lequel une simulation a été faite. Si la
revalorisation du pécule de vacances des agents nommés atteint 65%
du salaire mensuel, le coût supplémentaire pour les finances de
l'hôpital sera de 397.000. Si la revalorisation atteint 92% du salaire
mensuel, le coût supplémentaire sera de 936.000.

Il est clair que cette revalorisation pèsera sur les finances des
hôpitaux publics. C'est la raison pour laquelle je voudrais vous poser
les questions suivantes, monsieur le ministre.
- Pouvez-vous me dire qui va prendre en charge cette dépense
nouvelle?
- Cette augmentation ne risque-t-elle pas de toucher le patient d'une
manière ou d'une autre?
- Comptez-vous prendre en compte, par exemple en termes de
phasage comme cela a été fait lors de la révision générale des
barèmes antérieurement, cette dépense supplémentaire, voire
prendre des mesures de limitation de la revalorisation?

de een of andere manier te
moeten opdraaien voor die
verhoging? Zal u een en ander
gefaseerd invoeren, of de
verhoging beperken?

10.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame

Lambert, l'arrêté royal du 7 juillet 2002 prévoit effectivement de payer
aux agents des services publics, selon des modalités à déterminer
par l'autorité publique concernée, au plus tôt en 2002, au plus tard en
2009, un pécule de vacances situé entre 65 et 92% du traitement
mensuel alors qu'il s'élève actuellement à 45%. Cette mesure vise
une harmonisation du pécule de vacances du personnel statutaire
avec celui qui est repris sous qualité de contractuel.

Comme toute charge salariale, celle-ci est, au premier chef, à charge
de l'employeur.

En ce qui concerne sa prise en charge dans le cadre du budget des
moyens financiers, aucun moyen supplémentaire n'a, jusqu'à ce jour,
été prévu. Le budget actuel ne tient par ailleurs pas compte des
charges salariales réelles de l'hôpital mais d'une moyenne salariale
calculée sur la base des barèmes du personnel des pouvoirs publics
subordonnés. Le taux de 45% est retenu pour le calcul de cette
moyenne pour les hôpitaux publics. Compte tenu des particularités
locales et de la liberté laissée à chaque employeur pour le phasage et
le pourcentage octroyé, il serait d'ailleurs difficile de fixer un taux
applicable à l'ensemble du secteur. Il me semble cependant probable
que des moyens supplémentaires devront être prévus pour permettre
le financement de cette mesure et en tout cas au plus tard à
l'échéance 2009. Ceci concerne évidemment le personnel des
services hospitaliers financés par le budget des moyens financiers, en
d'autres termes, le prix de la journée. Pour ce qui concerne le
personnel des polycliniques et des services médico-techniques
financés par les honoraires, des moyens supplémentaires devraient
être trouvés dans cette source de financement.

Quant à l'intervention du patient dans les frais de séjour hospitalier, je
tiens à vous rassurer: la législation qui fixe l'intervention du patient en
matière de participation à la journée et les suppléments liés à celle-ci
ne nous semble pas permettre une augmentation de ceux-ci; la
barrière est donc clairement posée.

10.02 Minister Rudy Demotte:

Met het oog op een harmonisering
voorziet het koninklijk besluit van 7
juli 2002 in de uitkering, uiterlijk
vanaf 2009, van een vakantiegeld
ten belope van 65 à 92% van de
maandwedde aan de ambtenaren
van de overheidsdiensten.

Die loonlast komt op de schouders
van de werkgever terecht. In het
budget van financiële middelen
werden geen extra middelen
ingeschreven. De bestaande
begroting houdt geen rekening
met de werkelijke loonlast van het
ziekenhuis, maar met een
loongemiddelde. Aangezien de
toestand in elk ziekenhuis
verschillend is, is het moeilijk één
bedrag vast te stellen voor de hele
sector.

Er moeten bijkomende middelen
worden gevonden, maar en dat
moet u geruststellen op grond
van de wetgeving tot vaststelling
van het aandeel van de patiënt lijkt
een verhoging uitgesloten.

16/11/2004

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.03 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le ministre, je me

réjouis d'entendre que l'on n'a pas perdu la chose de vue et que l'on
envisage de prendre en compte ce supplément de frais, notamment
dans le calcul du prix de la journée.

Néanmoins, puisque chaque entité est autonome pour négocier la
limite et que l'on dispose d'une fourchette, il me semble qu'il ne serait
pas inutile, dans le cadre d'un consensus général, de fixer un plafond.

Lors de la négociation de la révision générale des barèmes, si mes
souvenirs sont exacts, de façon consensuelle, dans la majorité des
hôpitaux publics du sud du pays, on était arrivé globalement à 92% de
la révision générale des barèmes, étant entendu que cela permettait
au pouvoir local de négocier avec les organisations syndicales la
limite dans la prise en charge du prix de la journée. Voir jusqu'où le
local peut aller en fonction des moyens de votre département est
peut-être une idée à creuser.

10.03 Marie-Claire Lambert

(PS): Is het niet aangewezen,
rekening houdend met de
beschikbare middelen, een
bovengrens te bepalen? Tijdens
de onderhandelingen over de
algemene herziening van de
weddeschalen, kwam men in de
meeste openbare ziekenhuizen in
het zuiden van ons land op 92 %
van de algemene herziening van
de weddeschalen uit. Wellicht
moet worden nagegaan hoever het
lokale niveau rekening houdend
met de beschikbare middelen van
het departement mag gaan.

10.04 Rudy Demotte, ministre: Je crains que si cela doit se faire en

fonction des moyens de mon département, les nouvelles ne soient
pas excellentes!

10.04 Minister Rudy Demotte:

Wat de middelen van mijn
departement betreft, heb ik weinig
verheugend nieuws!

10.05 Marie-Claire Lambert (PS): A partir du moment où vous

annoncez que vous êtes d'accord de prendre en charge ....

10.06 Rudy Demotte, ministre: (...)

10.07 Marie-Claire Lambert (PS): A partir du moment où vous

annoncez la prise en charge jusqu'en 2009, j'imagine qu'on pourrait
effectivement préciser la fourchette qui, je le rappelle, a été négociée
par le gouvernement fédéral avec les organisations syndicales, très
généreuses à l'époque.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

kosten gemaakt door de ziekteverzekering voor het geneesmiddel VIOXX" (nr. 4315)

11 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les frais

supportés par l'assurance-maladie pour le médicament VIOXX" (n° 4315)

11.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, enkele weken

geleden nam het gekende farmaceutische bedrijf Merck Sharp &
Dohme zijn geneesmiddel Vioxx uit de markt. Dat gebeurde nadat uit
onderzoek bleek dat bij langdurig gebruik van het geneesmiddel het
risico van hart- en vaatziekten merkelijk zou toenemen. Voor vele
wetenschappers blijkt de terugtrekking van het geneesmiddel
helemaal niet onverwacht te komen. Er werd immers al langere tijd
gewaarschuwd voor de kwalijke neveneffecten bij het gebruik van dat
geneesmiddel.

Ik heb terzake heel wat teksten en berichten kunnen vinden, mijnheer
de minister. Onder meer vond ik een bericht in de krant, dat luidt als
volgt: "Het geneesmiddel Vioxx dat enkele weken geleden terug van
de markt werd gehaald omdat het ernstige nevenwerkingen heeft, zou
nooit op de markt mogen gekomen zijn. De gegevens over de
levensbedreigende nevenwerkingen waren al in 2000 bekend, maar

11.01 Luc Goutry (CD&V): Etant

donné le risque relativement élevé
de contracter une maladie cardio-
vasculaire en absorbant du
VIOXX, le producteur de ce
médicament l'a récemment retiré
de la vente. Les effets secondaires
néfastes du médicament avaient
déjà été décrits en 2002 dans le
magazine The Lancet, qui fait
autorité en la matière, mais le
médicament avait été mis sur le
marché et y était resté. Selon une
estimation des mutualités
chrétiennes, l'INAMI a dépensé en
2003 quelque 12 millions en

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de blinde agressieve marketing van de producent, gecombineerd met
de onverschilligheid van de overheid, maakte dat het geneesmiddel
wel op de markt kwam en massaal werd voorgeschreven, ook in
België. Dat blijkt uit de analyses en hoofdartikelen in verschillende
toonaangevende medische topbladen zoals The Lancet, The British
Medical Journal, en de New England Journal of Medicine". Tot daar
een citaat uit wat ik bijeen heb gezocht.

Desalniettemin heeft het bedrijf het geneesmiddel op de markt
gebracht. De Christelijke Mutualiteiten hebben onder meer berekend
dat het RIZIV alleen al vorig jaar, in 2003, ruim 12 miljoen euro heeft
terugbetaald voor dat geneesmiddel. Natuurlijk is dat nog los van alle
kosten die door de mensen zelf zijn betaald. De terugbetaling van het
geneesmiddel loopt reeds sinds 2001. Heel wat wetenschappers
vragen zich af of het wel gerechtvaardigd was dat medicament door
de ziekteverzekering te laten terugbetalen hoewel niet alle
onderzoeksresultaten bekend waren, of, nog erger, niettegenstaande
er meer en meer onderzoeken waren waaruit bleek dat kwalijke
nevenverschijnselen konden gepaard gaan met het gebruik van het
geneesmiddel.

Ook de consumentenorganisatie Test Aankoop vindt dat in dergelijke
omstandigheden het farmaceutische bedrijf eigenlijk de sommen die
de ziekteverzekering heeft geïnvesteerd in het geneesmiddel zou
moeten terugbetalen aan de ziekteverzekering.

Ik heb terzake een paar vragen voor u, mijnheer de minister. Ten
eerste, bevestigt u de cijfers inzake de kosten die door het RIZIV in
2003 voor het geneesmiddel werden gedragen, te weten dat er ruim
12 miljoen euro terugbetaald zou zijn? Ten tweede, welke
maatregelen zult u nemen om te voorkomen dat in de toekomst
dergelijke producten in ons land worden gelanceerd zonder er op dat
ogenblik duidelijkheid is over bepaalde nevenwerkingen? Ten derde,
gaat u akkoord met de stelling dat de betrokken firma in feite de
uitgaven die het RIZIV voor het geneesmiddel deed, zou moeten
terugbetalen?

remboursement de ce traitement.
On peut se demander s'il se
justifie de rembourser un
médicament dont les résultats des
tests ne sont pas tous connus.

Le ministre confirme-t-il les
chiffres avancés par les mutualités
chrétiennes?

Quelles mesures envisage-t-il pour
empêcher que les produits dont
les effets secondaires sont mal
connus soient mis sur le marché
belge?

Estime-t-il que le producteur du
VIOXX doit rembourser les frais
supportés par l'INAMI à cet
égard ?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, ik zal op uw verschillende vragen precies antwoorden.

Ten eerste, aan de hand van de Farmanet-gegevens kunnen de
RIZIV-uitgaven voor een bepaalde specialiteit worden berekend. De
nettouitgaven voor Vioxx in 2003 bedroegen 9.475.691 euro.

Ten tweede, alvorens een specialiteit in de handel kan worden
gebracht, moet het farmaceutisch bedrijf dat dit geneesmiddel
commercialiseert, een aanvraag tot registratie indienen. Het
geneesmiddel wordt maar geregistreerd na gunstige evaluatie van de
werkzaamheid en de veiligheid ervan. Vioxx werd in november 1999
in België geregistreerd via een Europese procedure van wederzijdse
erkenning. Het Verenigd Koninkrijk was de referentielidstaat bij die
registratie. De beslissing tot terugbetaling gebeurt nationaal. Bij elke
beslissing betreffende het al dan niet vergoeden van een
geneesmiddel wordt, in tegenstelling tot bij de registratie, rekening
gehouden met volgende criteria: ten eerste, de therapeutische
waarde; ten tweede, de prijs en de vergoedingsbasis; ten derde, het
belang van de specialiteit in de medische praktijk. Er zijn nog twee
andere elementen: de budgettaire weerslag en de kosten van de

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Les données de Farmanet
montrent qu'en 2003, les
remboursements du VIOXX se
sont montés à 9.475.691 euros

Un médicament n'est enregistré
que lorsque sont efficacité et sa
fiabilité ont fait l'objet d'une
évaluation favorable. Le VIOXX a
été agréé en 1999 après une
procédure européenne d'agrément
réciproque. Le Royaume-Uni était
le pays de référence.

La décision de rembourser un
médicament tient compte de la
valeur thérapeutique de ce dernier,
du prix et de la base de
remboursement, de l'intérêt de la
spécialité, de l'incidence

16/11/2004

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ziekteverzekering versus de therapeutische waarde.

De beslissing tot terugbetaling van de farmaceutische specialiteit
Vioxx is genomen op voorstel van de toenmalige Technische Raad
voor Farmaceutische Specialiteiten, de fameuze TRFS. De TRFS
heeft destijds een positief advies gegeven met betrekking tot de
terugbetaling van de geneesmiddelengroep COX2, selectieve niet
steroïdale anti-inflammatoire geneesmiddelen waartoe Vioxx behoort.
In de loop van 2001 is een grondig gewijzigd geneesmiddelenbeleid in
voege getreden. De commissie Tegemoetkoming Geneesmiddelen of
CTG werd opgericht ter vervanging van de TRFS.

Ten derde, er is geen wettige basis voorhanden om de RIZIV-
uitgaven terug te vorderen bij de desbetreffende firma.

budgétaire et du coût pour
l'assurance maladie au regard de
la valeur thérapeutique.

La décision de remboursement du
VIOXX a été prise après que le
Conseil technique des spécialités
pharmaceutiques a rendu un avis
favorable sur le remboursement
du groupe de médicaments COX-
2.

La politique en matière de
médicaments a été profondément
modifiée en 2001 et la
Commission de remboursement
des médicaments a été constituée
en remplacement du CTSP.

Aucune base légale ne permet de
récupérer les cotisations INAMI du
fabricant.

11.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord. Mag ik uit uw antwoord verstaan dat dit, sinds de
technische raad in 2001 omgevormd is in de CTG, de Commissie
Tegemoetkoming Geneesmiddelen, zich minder gemakkelijk zou
kunnen voordoen dan voorheen? Bedoelt u dat?

11.03 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre veut-il dire que ce type
d'affaire risque moins de se
produire depuis la création de la
Commission de Remboursement
des Médicaments?

11.04 Minister Rudy Demotte: Het is impliciet, maar dat is precies

wat ik bedoel.

11.04 Rudy Demotte, ministre:

C'est exact.

11.05 Luc Goutry (CD&V): Vooral het veiligheidsaspect heeft hier

gespeeld. Mochten er tegenberichten zijn en als in publicaties van
gezaghebbende tijdschriften toch blijkt dat er gekende
nevenwerkingen zijn, zou het dan moeilijker zijn om de registratie,
annex de terugbetaling, te kunnen verkrijgen? De registratie is
natuurlijk Europees gebeurd.

11.05 Luc Goutry (CD&V): Est-il

désormais plus difficile d'obtenir
l'enregistrement et le
remboursement d'un médicament,
surtout s'il existe des indices
d'effets secondaires?

11.06 Minister Rudy Demotte: Ik zal altijd zeer voorzichtig blijven. Ik

weet niet hoe de toekomst zal verlopen, maar men geeft mij nu de
garantie dat ons stelsel beter werkt dan vroeger.

11.06 Rudy Demotte, ministre:

Je reste prudent mais il m'a été
garanti que le système fonctionne
mieux à l'heure actuelle
qu'autrefois.

11.07 Luc Goutry (CD&V): Ik denk dat dit een belangrijke gedachte

is, want dit zijn zeer schadelijke zaken, zowel voor de gezondheid als
voor de financiën.

11.08 Minister Rudy Demotte: Ik heb nog een technisch antwoord

over een ander luik van deze problematiek. U weet dat de
geneesmiddelen nu door twee verschillende procedures erkend
kunnen worden: ofwel een binnenlandse procedure, ofwel een
Europese. Op het Europese vlak heeft men natuurlijk betere middelen
om de kwaliteit van de verschillende medicamenten te controleren.

Ik denk dat de specialisten die zich daarover buigen steeds meer

11.08 Rudy Demotte, ministre: Il

y a deux procédures d'agrément,
européenne et nationale. Le
niveau européen dispose de
davantage de moyens de contrôle.
En outre, les spécialistes sont de
plus en plus prudents lorsqu'il
s'agit d'attribuer une valeur

CRIV 51

COM 393

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorzichtigheid aan de dag leggen bij de toekenning van een
therapeutische waarde.

Wat de therapeutische waarde betreft, moet men durven te
relativeren. Men ziet bijvoorbeeld dat bepaalde geneesmiddelen
erkend kunnen worden voor bepaalde indicaties. Na verloop van tijd
kunnen die indicaties veranderen. Dit is uiteraard zeer belangrijk voor
de geneesmiddelen want met een zelfde geneesmiddel kunt u de
effecten van een geneesmiddel herkwalificeren. Dit betekent dat u de
nadelen van bepaalde geneesmiddelen vanuit een andere invalshoek
kunt analyseren als de indicaties veranderen na verloop van tijd.

Om die reden ben ik voorzichtig in mijn antwoord. Ik word regelmatig
op de hoogte gebracht van wijzigingen in de behandeling van de
verschillende geneesmiddelen. Die wijzigingen kunnen nog
plaatsvinden.

thérapeutique.
Il faut oser relativiser la valeur
thérapeutique d'un médicament.
Parfois, des médicaments sont
agréés pour certaines indications,
mais ces indications sont
modifiées ultérieurement. Une
approche prudente, sous différents
angles, s'impose dès lors.

11.09 Luc Goutry (CD&V): Het feit dat het een Europese procedure

is geweest met als referentieland het Verenigd Koninkrijk had bijna
een waarborg moeten zijn voor het feit dat het beter was.

11.09 Luc Goutry (CD&V): La

Grande-Bretagne était le pays de
référence. Voilà qui aurait dû
constituer une garantie.

11.10 Minister Rudy Demotte: Dit heb ik met mijn impliciete

antwoord ook gezegd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.01 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.01 heures.