IC391_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BELANG

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 391

16/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Marie-Claire Lambert à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
difficultés d'obtention de la garde des enfants de
parents divorcés pour les femmes prestant des
horaires de travail dits irréguliers" (n° 4185)

Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de moeilijkheden die gescheiden vrouwen met
zogenaamde onregelmatige werkuren
ondervinden om het hoederecht over hun
kinderen te krijgen" (nr. 4185)

Orateurs: Marie-Claire Lambert, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Marie-Claire Lambert, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Annemie Turtelboom à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
complexité du langage judiciaire" (n° 4224)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de moeilijke rechtstaal" (nr. 4224)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Annemie Turtelboom, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Patrick De Groote à la ministre de
l'Emploi sur "la réforme du droit pénal social"
(n° 4261)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
minister van Werk over "de hervorming van het
sociaal strafrecht" (nr. 4261)

Orateurs: Patrick De Groote, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Patrick De Groote, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
violente attaque commise au bureau de poste à
Brakel" (n° 4264)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
brutale overval op het postkantoor te Brakel"
(nr. 4264)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Marie Nagy à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le paiement
de l'aide de première ligne par les bureaux d'aide
juridique" (n° 4285)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
wijze waarop de bureaus voor juridische bijstand
de eerstelijnsbijstand vergoeden" (nr. 4285)

Orateurs: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Dylan Casaer à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les
possibilités de contrôle des sites internet et
mesures d'intervention contre les sites internet"
(n° 4280)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
mogelijkheden tot controle op websites en
optreden tegen websites" (nr. 4280)

Orateurs: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Dirk Van der Maelen à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
politique des poursuites en matière d'outrage à
agent de police" (n° 4318)

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het vervolgingsbeleid inzake smaad aan de
politie" (nr. 4318)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Olivier Maingain à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
castration chimique des délinquants sexuels"
(n° 4342)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
chemische castratie van seksuele delinquenten"
(nr. 4342)

16/11/2004

CRIV 51

COM 391

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Olivier Maingain à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
traitement des plaintes" (n° 4343)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
behandeling van de klachten" (nr. 4343)

Orateurs:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Interpellation de M. Jan Mortelmans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
loi instaurant une procédure accélérée de
naturalisation" (n° 474)

Interpellatie van de heer Jan Mortelmans tot de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de snel-Belg-wet" (nr. 474)

Orateurs:

Jan Mortelmans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jan Mortelmans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Motions

Moties

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"l'absence d'une politique de suivi prioritaire
relative aux plaintes sur le non-respect du droit de
visite et le non-paiement de la pension
alimentaire" (n° 4245)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "het uitblijven van een prioritair opvolgbeleid
inzake klachten over het niet naleven van het
bezoekrecht en het niet betalen van
onderhoudsgeld" (nr. 4245)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"le remplacement du Conseil supérieur de la
politique pénitentiaire et des commissions
administratives par le Conseil central de
surveillance pénitentiaire et les commissions de
contrôle" (n° 4327)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "het vervangen van de Hoge Raad voor
Penitentiair beleid en de Bestuurscommissies
door de Centrale Toezichtsraad voor het
Gevangeniswezen en de Commissies van
Toezicht" (nr. 4327)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. François-Xavier de Donnea à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"la présence en Belgique d'un bureau de
représentation de l'organisation terroriste turque
DHKC" (n° 4341)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "de aanwezigheid van een
vertegenwoordigingsbureau van de Turkse
terroristische organisatie DHKC in België"
(nr. 4341)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

CRIV 51

COM 391

16/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

NOVEMBRE

2004

Matin

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2004

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.19 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.19 heures par M. Alfons Borginon, président.

01 Question de Mme Marie-Claire Lambert à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

difficultés d'obtention de la garde des enfants de parents divorcés pour les femmes prestant des
horaires de travail dits irréguliers" (n° 4185)

01 Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de moeilijkheden die gescheiden vrouwen met zogenaamde onregelmatige werkuren ondervinden
om het hoederecht over hun kinderen te krijgen" (nr. 4185)

01.01 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, à travers un mandat que j'exerce dans un hôpital de ma
région, je me suis rendu compte des difficultés que vivent un nombre
croissant de femmes divorcées lorsque les juges doivent octroyer la
garde des enfants. Il semble que ces derniers imposent de plus en
plus souvent à la mère demandant la garde - et, sans doute demain,
au père - de prester un horaire régulier. Dans des métiers comme
ceux auxquels j'ai été confrontée, mais il en existe certainement
d'autres, cela signifie que, pour obtenir la garde de son enfant, la
mère envisage, à un certain moment, de quitter une fonction pour
laquelle son expertise - que ce soit en termes de formation ou
d'expérience - est parfaitement acquise, pour un poste de moindre
intérêt, financièrement et professionnellement parlant, et donc un
emploi moins qualifié.

Cette attitude des tribunaux me paraît assez choquante tant elle fait
preuve d'une inégalité de traitement, puisque ce sont surtout les
femmes qui sont actuellement visées par ces décisions.

Pourriez-vous me confirmer cette information? Possédez-vous, au
sein de votre département, des données allant dans ce sens?

Existe-t-il une définition de ce que l'on pourrait appeler "un horaire de
travail régulier" pour le parent qui réclame la garde de son enfant?

Devant une telle inégalité, entrevoyez-vous d'éventuelles mesures à
prendre? J'ai entendu que vous alliez formuler des propositions dans
le sens d'une garde alternée préconisée d'office.

Envisagez-vous, dans le cadre de ces travaux, de fixer des critères un
peu plus objectifs pour permettre aux juges de décider en toute
égalité et en toute objectivité?

01.01 Marie-Claire Lambert

(PS): Aangezien de rechtbanken
almaar vaker eisen dat
gescheiden vrouwen die het
hoederecht over hun kinderen
willen verkrijgen, regelmatige
werktijden hebben, zijn de
betrokkenen soms genoodzaakt
voor minder interessante en
minder goed betaalde jobs te
kiezen.

Hoe zit het daarmee? Bestaat er
een definitie van het begrip
"regelmatige werktijden". Zal u
maatregelen treffen om die
ongelijkheid weg te werken en
criteria inzake gedeeld hoederecht
uitwerken ten behoeve van de
rechters?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, madame

Lambert, les juges n'ont évidemment pas la possibilité d'imposer à

01.02

Minister

Laurette

Onkelinx: De rechtbank kan

16/11/2004

CRIV 51

COM 391

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

quiconque de modifier son horaire de travail pour obtenir
l'hébergement d'un enfant. Cependant, il est vrai que lorsque les
parents sont en conflit sur les modalités d'hébergement de l'enfant, le
tribunal tiendra compte d'un certain nombre de paramètres, parmi
lesquels la disponibilité des parents et, dès lors, le caractère régulier
de leur horaire de travail. Toutefois, ce critère n'est pas le seul auquel
il est fait référence. Les tribunaux retiennent également les accords
passés précédemment par les parties, les capacités éducatives de
celles-ci, l'âge de l'enfant, la réalité du vécu familial et, en particulier,
l'investissement concret fait par la partie qui sollicite l'hébergement
principal ou la garde dans l'éducation, dans la scolarité, etc.

Ainsi, sauf exception, les juges ont évidemment la possibilité de
décider selon leur intime conviction en la matière. L'attitude des
tribunaux ne me paraît ni choquante, ni inégale vis-à-vis des femmes,
d'autant plus que les mêmes critères sont applicables aux pères.

Il n'existe pas, du moins à ma connaissance, de définition de ce que
doit être un horaire de travail régulier pour le parent qui a la garde de
l'enfant.

Cela étant dit, comme vous l'avez vous-même évoqué, je déposerai,
dans les semaines à venir, un projet de loi devant le Conseil des
ministres visant à consacrer l'hébergement égalitaire comme modèle
de référence. Il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit mais de
donner un modèle de référence qui s'appliquerait par défaut. Et il
appartiendra à la partie qui s'oppose à l'hébergement égalitaire ou
alterné de démontrer l'existence d'une contre-indication concrète.

Ceci permettrait peut-être de protéger, par exemple, les femmes qui
se trouvent dans la situation que vous avez décrite avec des horaires
de travail irréguliers.

iemand niet verplichten zijn of haar
werkuren te wijzigen opdat hij of zij
het hoederecht over de kinderen
zou kunnen krijgen. In geval van
een conflict tussen de ouders zal
de rechtbank evenwel met
bepaalde criteria, waaronder de
regelmatigheid van de werktijden,
rekening houden. Vermits dezelfde
criteria van toepassing zijn op de
vader, is er in principe geen
sprake van discriminatie ten
aanzien van de moeder.
Bovendien bestaat er geen
definitie van regelmatige
werktijden.

Ik ben van plan een tekst in te
dienen die van het co-ouderschap
een standaardoptie maakt; de
partij die zich ertegen verzet, zal
moeten aantonen dat het niet de
geschikte oplossing is.

01.03 Marie-Claire Lambert (PS): Madame la ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Les propositions que vous nous
présenterez pourront effectivement corriger la situation ou, en tout
cas, donner des indications quant à la possibilité de partager la
difficulté entre les deux parties à un moment donné. Je suis bien
consciente que, dans le cadre de vos compétences, vous ne pouvez
aller au-delà; des services adéquats doivent être mis en place à un
autre niveau de pouvoir. Le but de ma question était aussi d'attirer
l'attention sur ces situations rencontrées de plus en plus fréquemment
dans certains milieux professionnels.

01.03 Marie-Claire Lambert

(PS): Het voorstel dat de minister
binnen haar bevoegdheden doet,
kan de toestand inderdaad al
enigszins rechttrekken. Wellicht
zullen andere instanties nog
verder kunnen gaan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de moeilijke rechtstaal" (nr. 4224)

02 Question de Mme Annemie Turtelboom à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

complexité du langage judiciaire" (n° 4224)

02.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mevrouw de minister, uit een

Nederlands onderzoek blijkt dat ten opzichte van Europese landen op
Frankrijk na, in België de bevolking het minste vertrouwen heeft in het
rechtssysteem. Een van de redenen die men daarvoor vaak aanhaalt,
is dat onze rechtstaal heel onduidelijk is en voor heel veel mensen
onbegrijpelijk.

02.01 Annemie Turtelboom

(VLD): La complexité du langage
judiciaire est l'une des principales
causes expliquant le manque de
confiance que le système
judiciaire inspire à la population.

CRIV 51

COM 391

16/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als men op dat onderzoek voort kan gaan, dan leidt de onduidelijke
rechtstaal tot rechtsonzekerheid en tot wantrouwen in ons justitieel
apparaat. Een groot deel van de wetteksten, arresten en vonnissen is
voor de gemiddelde burger onleesbaar. Ook in Belgische
onderzoeken haalt men daarvoor verschillende redenen aan: men
heeft het onder andere over een complex en soms verouderd
taalgebruik. Voorts hebben juridische woorden vaak een betekenis die
afwijkt van de betekenis in de standaardtaal en bevatten juridische
teksten heel veel passiefconstructies en lange zinnen met veel onder-
en nevenschikkingen, zoals men dat in de taalkunde noemt. Soms
geeft ook de jurist zelf aanleiding tot ergernis. Met dat moeilijk
taalgebruik wil hij bijvoorbeeld respect en gezag afdwingen, maar hij
steunt natuurlijk ook op wetteksten waarop hij voort moet werken. Hij
dekt zichzelf ook juridisch in door moeilijk taalgebruik.

In de ons omringende landen bestaan heel veel websites en
drukkingsgroepen die pleiten voor een duidelijk rechtstaalgebruik. In
de regeerakkoorden van 1999 en 2003 is de moeilijke rechtstaal
opgenomen als een van de punten waaraan door de regering moet
worden gewerkt.

Ik heb de volgende vragen. Welke initiatieven zijn er tot nu toe
genomen om de rechtstaal te verbeteren en te vergemakkelijken?

Wat is de stand van zaken? Hoe evolueren de besprekingen?

Wat denkt u van de oprichting van bijvoorbeeld een ombudsdienst bij
Justitie waar de burger terecht zou kunnen met vragen over juridische
teksten? De justitiehuizen zouden een eerstelijnsbijstandsfunctie voor
de burger kunnen vervullen.

Wat vindt u van de volgende stelling: advocaat-stagiairs zouden
tijdens de bijscholingscursussen een opleidingsonderdeel "schrijven
van juridische teksten" moeten volgen en ook volleerde juristen
zouden de kans moeten krijgen om zich hiervoor in te schrijven?

Ce jargon est truffé de termes
complexes et désuets, de
constructions à la voix passive et
de longues phrases assorties de
propositions coordonnées ou
subordonnées. En 1999 et 2003,
les déclarations de politique
générale préconisaient déjà une
simplification du langage judiciaire.

Où en sont aujourd'hui ces
objectifs? Que pense la ministre
de l'instauration d'un service de
médiation en la matière? Les
avocats stagiaires, mais aussi les
juristes accomplis, ne devraient-ils
pas se former à l'écriture de textes
juridiques intelligibles?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, we weten

dat de rechtstaal moeilijk te begrijpen is voor niet-ingewijde personen.
Ik moet echter onderstrepen dat er sedert enkele jaren inspanningen
worden geleverd door de magistraten en de advocaten om een meer
toegankelijke taal te schrijven en te spreken. Ik ben er inderdaad van
overtuigd dat het gerecht een beter imago kan hebben indien onder
meer de adviezen en de gerechtelijke beslissingen beter te begrijpen
zijn.

We kunnen de personen die beroepsmatig met het recht bezig zijn
niet verwijten dat ze uitdrukkingen gebruiken die obscuur en
ouderwets lijken, want juridische bewoordingen hebben zeer precieze
betekenissen. Zo betekent bijvoorbeeld een synallagmatisch contract
dat het contract rechten schept en verplichtingen oplegt aan elke partij
die dat contract ondertekent. Dit woord is dus op zich een synthese
voor een hele reeks juridische gevolgen. Hoewel sommige woorden,
zoals hetgeen ik daarnet aanhaalde, niet door eenvoudiger
uitdrukkingen kunnen worden vervangen is het aan de raadgevers en
de magistraten om ze duidelijk te verklaren.

Het taalgebruik veranderen betekent ook dat men oude gewoonten

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les magistrats et les
avocats

s'efforcent depuis

longtemps déjà de rendre le
langage judiciaire plus accessible.
De nombreuses expressions
juridiques ont toutefois une
signification tellement précise
qu'elles ne se prêtent pas à la
simplification.

Avec le Conseil supérieur de la
justice, mon cabinet s'emploie
actuellement à mettre en
concordance les textes existants
en français et en néerlandais, afin
de créer une base de travail pour
la formation des magistrats. Une
épreuve a été ajoutée au concours
d'admission des magistrats, dans
le cadre de laquelle les candidats

16/11/2004

CRIV 51

COM 391

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moet veranderen en dat er een mentaliteitswijziging moet optreden.
Dat vergt echter tijd. Ik werk momenteel samen met de Hoge Raad
voor de Justitie teneinde de bestaande Franstalige en
Nederlandstalige boeken en tekstverzamelingen inzake
taalvereenvoudiging op elkaar af te stemmen.

Ze zouden als werkbasis kunnen dienen voor de opleidingscycli van
de magistraten. Dergelijke opleidingen bestaan thans reeds, maar ze
zijn niet verplichtend. Voortaan moet men tijdens het examen dat
toegang verleent tot de magistratuur ook een arrest van het Hof van
Cassatie in een duidelijke en eenvoudige taal verklaren. Deze nieuwe
magistraten zouden zich bijgevolg eenvoudiger moeten kunnen
uitdrukken. De akten die de burgers ontvangen zoals dagvaardingen
en betekenissen moeten ook leesbaarder worden voorgesteld. De
gerechtsdeurwaarders kunnen actief meewerken aan deze
vereenvoudiging en gebruikmaken van de afgifte van deze akten om
de rechtsonderhorigen heel wat informatie over hun rechten te
verschaffen. Ik werk met de deurwaarders aan deze onderwerpen. Er
is momenteel ook een lexicon ter studie dat alle juridische
uitdrukkingen in een toegankelijke taal zal verklaren.

Een hervorming van de rechtstaal veronderstelt een werk van lange
duur en op meerdere vlakken tegelijk uit te voeren. Ik denk niet dat
men, zoals u suggereert, een ombudsdienst moet oprichten. Via de
eerstelijnshulp kunnen de justitiehuizen en balies het verklaren van
juridische uitdrukkingen reeds als gratis dienstverlening aanbieden.
Verder zijn er ook nog de balies die per telefoon en internet op alle
juridische problemen antwoorden. Het dient tot niets om nog meer
organismen in het leven te roepen, zeker niet wanneer men het over
vereenvoudiging heeft.

Wat uw laatste vraag betreft, denk ik dat de opleidingen vooral
moeten worden gevolgd door degenen die in contact staan met de
burger, namelijk de advocaat en de magistraat.

doivent expliquer un arrêt de la
Cour de cassation en termes
simples et concis. Nous nous
efforçons également, en
collaboration avec les huissiers de
justice, de rendre les actes plus
lisibles et de rédiger un lexique
explicatif d'expressions juridiques.

A mes yeux, il ne faut pas de
service de médiation car les
maisons de justice et les guichets
doivent être en mesure d'expliquer
gratuitement les textes juridiques.
Une formation complémentaire
axée sur l'utilisation d'un langage
clair pourrait être très utile, surtout
pour les avocats et les magistrats.

02.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mevrouw de minister, in uw

uitgebreid antwoord, waarvoor ik u dank, gaat u terecht heel sterk in
op de magistraten, maar ik denk dat de advocaten minstens evenveel
of misschien nog meer in contact komen met de burger. Ook daar
merken we dat zij teksten schrijven waarin hun klanten niet altijd
meteen wegwijs raken.

U zei terecht dat sommige woorden superspecifiek zijn waardoor ze
niet zo gemakkelijk kunnen worden vervangen. Er zijn natuurlijk ook
heel wat woorden die wel door eenvoudiger woorden kunnen worden
vervangen. Ik denk bijvoorbeeld aan het woord "weerhouden". Dit is
een woord dat wij allemaal veel gebruiken, maar dat perfect kan
worden vervangen door een ander woord dat veel makkelijker te
begrijpen is of veel toegankelijker is.

Ik denk dat ook het Parlement en de regering, die wetgevend werk
produceren, de hand in eigen boezem moeten steken. Juristen vallen
heel vaak terug op de wetteksten die beschikbaar zijn. Als wij
moeilijke woorden blijven gebruiken, dan gaan ook zij die altijd blijven
gebruiken.

02.03 Annemie Turtelboom

(VLD): La ministre parle surtout
des magistrats mais les avocats
représentent encore un plus gros
problème. Je comprends
également que certaines notions
juridiques spécifiques ne puissent
être traduites mais d'autres termes
et expressions peuvent l'être. Le
Parlement pourrait apporter sa
contribution en rendant plus
compréhensibles les textes de loi.

02.04 Minister Laurette Onkelinx: Er is een dienst in de Kamer voor

de vereenvoudiging van de juridische termen.

02.04

Laurette Onkelinx,

ministre: La Chambre aurait peut-

CRIV 51

COM 391

16/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

être besoin d'un service de
simplification de la langue ?

De voorzitter: Mevrouw de minister, in het beste geval vallen we terug op de bestaande wetteksten. Zolang
we geen nuance leggen die er voordien niet was, is het al goed.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de minister van Werk over "de hervorming van het sociaal

strafrecht" (nr. 4261)

03 Question de M. Patrick De Groote à la ministre de l'Emploi sur "la réforme du droit pénal social"

(n° 4261)

03.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik heb een aantal vragen betreffende de
hervorming van het sociaal strafrecht.

Zowel voor de regering Verhofstadt I als Verhofstadt II was en is de
strijd tegen de sociale fraude van essentieel belang. Het sluitstuk van
dit alles moest de hervorming van het sociaal strafrecht worden. In het
Nationaal Actieplan voor de Werkgelegenheid 2001 kan men hierover
het volgende lezen, ik citeer: "De hervorming van het sociaal
strafrecht. Omwille van de complexiteit, de veranderlijkheid en het
verouderd karakter van een aantal bepalingen, heeft de minister van
Werkgelegenheid de commissie voor de Hervorming van het Sociaal
Strafrecht opgericht, die zich zal buigen over de hervorming van de
wetteksten en aan de regering voorstellen tot wijziging zal doen. Er
wordt dan ook regelmatig verslag uitgebracht over de vorderingen van
de werkzaamheden". Zo staat het geschreven in het Nationaal
Actieplan op pagina 18.

De bedoelde commissie werd inderdaad opgericht in 2001 en zij
kwam verschillende keren samen. Van de commissie zijn er echter
geen verslagen bekendgemaakt. Ik heb ze althans niet in mijn bezit.

Om die reden heb ik een aantal vragen.

Hoe ver staat het nu eigenlijk met de hervorming van het sociaal
strafrecht?

Kan mevrouw de minister een gedetailleerd overzicht geven van de
werkzaamheden van de commissie voor de Hervorming van het
Sociaal Strafrecht vanaf 2001 tot en met heden, november 2004?

Kan mevrouw de minister de rapporten en adviezen van de
commissie sinds 2001 meedelen en mij hiervan een afschrift
bezorgen?

Wanneer zal de betreffende commissie haar werkzaamheden
beëindigen en haar definitief rapport en voorstellen publiceren?

Waarom werd tijdens de superministerraad in Gembloux de
hervorming van het sociaal strafrecht als iets nieuws voorgesteld
terwijl men er al een aantal jaren mee bezig was?

03.01 Patrick De Groote (N-VA):

Pour les gouvernements
Verhofstadt I et II, la lutte contre la
fraude sociale est importante. Elle
devrait se traduire par une réforme
du droit social pénal. Le plan
d'action national pour l'emploi
2001 fait état de la création d'une
commission qui sera chargée
d'accompagner cette réforme. La
commission a été mise sur pied
mais aucun rapport n'a encore été
publié à ce jour.

Où en sont les réformes prévues?
La Ministre peut-elle fournir un
aperçu des travaux de la
commission? Pouvons-nous
obtenir copie des rapports et des
recommandations de cette
commission? Quand les travaux
se termineront-ils et quand les
propositions seront-elles publiées?
Pourquoi les réformes du droit
social pénal ont-elles été
présentées comme une innovation
lors du Conseil des ministres de
Gembloux?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Zoals u weet, valt het sociaal

strafrecht sinds de aanvang van de huidige regeerperiode onder de

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Depuis cette législature,

16/11/2004

CRIV 51

COM 391

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bevoegdheid van de minister van Justitie. Niettegenstaande dit een
nieuwe bevoegdheid is voor de minister van Justitie betekent het
uiteraard dat de ministers bevoegd voor Werkgelegenheid en Sociale
Zaken de belangrijkste actoren blijven op dit gebied.

De commissie voor de Hervorming van het Sociaal Strafrecht werd
opgericht bij KB van 19 juli 2001. De opdrachten van deze commissie
zijn bijzonder verscheiden. Zodoende kunnen alle aspecten van het
sociaal strafrecht aan bod komen en meer in het bijzonder de
depenalisering van het sociaal strafrecht.
Aan het einde van de vorige regeerperiode hebben de
werkzaamheden van de commissie geleid tot de aanzet van een
hervormingsvoorstel van meer dan 140 pagina's. Twee doelstellingen
werden hierbij nagestreefd: ten eerste, de bevordering van de
doeltreffendheid van het sociaal strafrecht, zonder afbreuk te doen
aan de rechten van de verdediging en in tweede instantie een betere
leesbaarheid zodat de ondernemingen het sociaal strafrecht vlotter
kunnen toepassen en eerbiedigen. Men ging uit van vijf hoofdlijnen.

Ten eerste, de herdefiniëring van de rechten en plichten van de
diensten van de arbeidsinspectie; ten tweede, de uniformering van de
berekening van de opcentiemen van toepassing op strafboetes; ten
derde, de opheffing van de burgerlijke aansprakelijkheid voor de
betaling van boetes; ten vierde, de oprichting van een burgerlijke
rechtspleging ten voordele van het arbeidsauditoraat en de verruiming
van de strafrechterlijke bevoegdheid tot sommige inbreuken. Ten
vijfde, werd er voorzien in de oprichting bij de rechtbank van eerste
aanleg van een gespecialiseerde correctionele kamer om kennis te
nemen van inbreuken op het sociaal strafrecht.

Twee van de hoofdlijnen werden ter goedkeuring voorgelegd aan de
Ministerraad van 30 en 31 maart 2004, met name de vierde en de
vijfde hoofdlijn. Het wetsontwerp werd ter advies voorgelegd aan de
Raad van State. Het wordt op dit moment aangepast en zal
binnenkort voor een tweede lezing aan de Ministerraad worden
voorgelegd.

De voorbije lente heeft de Commissie voor de Hervorming van het
Sociaal Strafrecht een tussentijds verslag bezorgd aan de drie
bevoegde ministers, waarin de stand van zaken van de
verwezenlijkingen sinds 2003 werd besproken.

Deze tweede etappe zal aan het eind van dit jaar worden afgerond
met nog een omvangrijk werk. Het komt er immers op aan om een
globaal hervormingsproject uit te werken, zoniet in de vorm van een
Wetboek van sociaal strafrecht, dan zeker wel in de vorm van een
voorontwerp van organieke wet, met mogelijks volgende thema's:
toezicht, algemene beginselen, bepaling van de strafprocedure,
inbreuken en bijhorende sancties naargelang de ernst en de aard,
wijzigingen van het Gerechtelijk Wetboek, wijzigingsbepalingen van
de sociale wetten en, ten slotte, overgangs- en opheffingsbepalingen.

De commissiewerkzaamheden richten zich in het bijzonder op de
verbetering van de leesbaarheid van de teksten en de samenhang
ervan, op de research van verscheidene strafsancties en op de
wijzigingen van sommige aspecten van de strafprocedure -
procedurevernieuwingen - met het oog op een betere werking van het
recht met behoud van de rechten van de verdediging.

le droit social pénal ressortit au
Ministre de la Justice mais les
ministres de l'Emploi et des
Affaires sociales restent les
acteurs principaux. La commission
pour la réforme du droit social
pénal a été mise en place le 19
juillet 2001. Elle se concentre
principalement sur la
dépénalisation à l'intérieur du droit
social pénal.

A la fin de la législature
précédente, la commission a
formulé quelques propositions de
réforme relatives à l'efficacité du
droit pénal social et à une
meilleure lisibilité des textes. Ces
propositions étaient fondées sur
une redéfinition des droits et des
devoirs de l'inspection du travail,
une uniformisation des amendes
et la suppression de la
responsabilité civile pour leur
paiement, un élargissement de la
compétence pénale de l'auditorat
du travail et la création d'une
chambre correctionnelle
spécialisée. Le Conseil des
ministres a examiné les
propositions et a soumis un projet
de loi pour avis au Conseil d'Etat.

Au printemps, la commission a
transmis aux ministres concernés
un rapport sur les réalisations
mises en oeuvre depuis 2003.
Pour la fin de cette année, un
projet de réforme de synthèse
sera élaboré. Ce projet
s'intéressera aux aspects
suivants : les principes généraux,
la définition de la procédure
pénale, des infractions et des
sanctions, les modifications au
Code judiciaire et aux lois
sociales, le contrôle et les
dispositions transitoires.

Les propositions de la commission
donneront lieu à un débat au sein
du gouvernement. La commission
a également examiné la
description des accusations,
l'efficacité du droit social pénal, les
principes concernant la gravité des

CRIV 51

COM 391

16/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorstellen zullen leiden tot een belangrijk debat in de regering.
Mijn collega's van Sociale Zaken en van Werk zullen zeker niet
nalaten om het standpunt van de inspecties en hun administraties te
kennen te geven.

Naast de hierboven vermelde voorstellen deed de
hervormingscommissie veel research naar volgende thema's: de
beschrijving van de aantijgingen; de ondoeltreffendheid van het
sociaal strafrecht; de beginselen inzake de ernst van de
strafrechtelijke inbreuken, met name de studie van vergelijkend recht;
rechtspleging hoofdzakelijk gericht op de elementen eigen aan het
sociaal recht; depenalisering en administratieve sancties en sociaal
strafrecht, met name de veroordeling van rechtswege, de verhoging
van de boete op basis van het aantal betrokken werknemers,
verzachtende omstandigheden, solidariteit van de opdrachtgever,
enzovoort.

Tot op heden werd de vraag om de werkzaamheden van de
commissie voor de Hervorming van het Sociaal Strafrecht bekend te
maken, niet gesteld.

Er werd nooit beslist om verslagen, voorstellen en conclusies te
publiceren. Ik zal deze mogelijkheid niettemin samen met de twee
overige betrokken ministers onderzoeken. Ik zal niet nalaten u te
informeren over de beslissing die daarover wordt genomen.

We hebben het thema van de hervorming van het sociaal strafrecht
hernomen in Gembloux, omdat we het in het raam van de
solidariteitsnota belangrijk vonden om alle relevante elementen te
bundelen in de strijd tegen illegale arbeid en sociale fraude.

Een leesbaar, coherent en vereenvoudigd sociaal strafrecht betekent
voor alle betrokken actoren ontegensprekelijk een belangrijke stap
voorwaarts in deze strijd.

infractions et la procédure.

Il n'a jamais été demandé de
rendre publiques les constatations
de la commission et aucun rapport
n'a été publié. Je vérifierai s'il est
possible de le faire. Le thème a
été réinscrit à l'ordre du jour du
Conseil des ministres de
Gembloux afin de regrouper tous
les éléments de la lutte contre le
travail illégal et la fraude fiscale.

03.03 Patrick De Groote (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw uitgebreid antwoord.

Het verheugt mij te horen dat de regering volop met de hervorming
bezig is. Hopelijk begrijpt u mijn bezorgdheid, omdat de signalen naar
het Parlement uitbleven. U zegt zelf dat de vraag niet werd gesteld en
dat er nooit werd beslist om verslagen te publiceren. Ik vind in deze
materie informatie aan alle niveaus toch wel van enig belang.

Desalniettemin dank ik u voor uw bondig antwoord.

03.03 Patrick De Groote (N-VA):

Je me réjouis que le
gouvernement s'occupe du
problème mais il est important que
le Parlement soit informé de l'état
d'avancement du dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

brutale overval op het postkantoor te Brakel" (nr. 4264)

04 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la violente

attaque commise au bureau de poste à Brakel" (n° 4264)

04.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de vice-eerste minister, op

19 december 2002 werd een overval gepleegd op het postkantoor te
Brakel. Ik zeg "overval", maar men zou het misdrijf eigenlijk ook als

04.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le 19 novembre 2002, le bureau
de poste de Brakel a été attaqué à

16/11/2004

CRIV 51

COM 391

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een aanslag kunnen kwalificeren. Ook andere postkantoren zijn het
voorwerp geweest van analoge overvallen. Het bijzondere aan het
dossier zijn de vernuftige techniek en de gebruikte middelen, met
name het explosief semtex. Althans zo leren we uit de media.

Mevrouw de minister, gezien de mooie resultaten van het parket van
Oudenaarde in dit dossier had ik graag van u vernomen hoever het
dossier gevorderd is. Ik vernam tevens graag of er buiten de overval
of aanslag in Brakel dankzij de actie van het parket van Oudenaarde
nog andere overvallen werden opgehelderd.

l'aide d'explosifs. Où en est ce
dossier? Les efforts du parquet
d'Audenarde ont-ils permis d'éviter
d'autres attaques?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, gelet op het

geheim van het onderzoek kan ik u enkel meedelen dat het bedoelde
onderzoek wordt gevoerd door de onderzoeksrechter uit Oudenaarde,
terwijl het dossier toebehoort aan het federaal parket. Momenteel zijn
er geen verdachten meer aangehouden. Het onderzoek zit in zijn
eindfase en zal binnenkort worden meegedeeld door de
onderzoeksrechter, waarna het federaal parket de eindvordering kan
opstellen en de raadkamer kan oordelen.

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Eu égard au secret de
l'instruction, je ne peux que
déclarer que l'affaire est dans les
mains du juge d'instruction et que
le dossier appartient au parquet
fédéral. Tous les suspects ont été
libérés et l'instruction est en phase
finale.

04.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik noteer de

beperkte draagwijdte van het antwoord van de minister van Justitie,
die er toch op wijst dat het dossier in handen is van het federaal
parket.

Ik vind het onrustwekkend dat in dit dossier een verdachte na enkele
weken en de andere na enkele maanden vrij zijn gekomen. Ik zal
zeker nog terugkomen op het dossier, omdat het van een bijzondere
draagwijdte is. Ik betreur het gebrek aan transparantie in het antwoord
van de minister omtrent een dossier dat nochtans transparantie vergt.

04.03 Tony Van Parys (CD&V):

Le fait que le premier suspect ait
été libéré après quelques
semaines et le deuxième après
quelques mois est inquiétant. Je
déplore le manque de
transparence de cette réponse.

04.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je me

pose des questions sur la recevabilité de telles questions. Vous le
savez bien, on ne peut pas, au parlement, interroger sur des dossiers
qui font l'objet d'une instruction. Je m'en réfèrerai à nouveau au
président de la Chambre à ce sujet.

04.04

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik betwijfel of dergelijke
vragen ontvankelijk zijn. In het
Parlement kan men geen vragen
stellen over lopende gerechtelijke
dossiers. Ik zal de voorzitter van
de Kamer vragen dit te
onderzoeken.

04.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

van Justitie had reeds bij de indiening van de vraag de
onontvankelijkheid ingeroepen. De zaak werd voorgelegd aan de
voorzitter van de Kamer en die heeft geoordeeld dat, mits een
aanpassing, de vraag ontvankelijk is. Over de ontvankelijkheid van de
vraag kan dus geen enkele discussie bestaan. Het komt ook de
minister van Justitie niet toe te oordelen over de ontvankelijkheid: het
is de voorzitter van de Kamer die dat heeft gedaan.

Ik wil er trouwens op wijzen dat ik mij met hand en tand zal verzetten
tegen de neiging om een aantal vragen onontvankelijk te verklaren.
Het betreft geen zaak van particulier belang, het gaat om een
aanslag, het gaat om zwaarwichtige feiten die het particuliere belang
overstijgen. Het is ook een dossier dat de gemeente Brakel overstijgt.
Dat zal de voorzitter van de Kamer perfect beseffen op basis van de
informatie waarover hijzelf in het dossier beschikt.

04.05 Tony Van Parys (CD&V):

Dès le dépôt de cette question, la
ministre l'avait déclarée
irrecevable. Le Président de la
Chambre a toutefois décidé que,
moyennant quelques
modifications, cette question serait
recevable. Il n'appartient donc pas
à la ministre de se prononcer sur
la recevabilité de cette question.
Ce dossier revêt une importance
particulière du point de vue de la
sécurité générale.

CRIV 51

COM 391

16/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.06 Laurette Onkelinx, ministre: En vertu de la séparation des

pouvoirs, je me montrerai encore moins bavarde à propos d'autres
questions qui concerneront encore un dossier en cours d'instruction.
Recevabilité ou pas, je ne donnerai pas d'informations!

04.06

Minister

Laurette

Onkelinx: Los van de vraag over
de ontvankelijkheid zal ik nog
minder loslaten over de lopende
dossiers! We moeten de scheiding
der machten eerbiedigen.

04.07 Tony Van Parys (CD&V): Dan zullen we in conflict komen,

want het zal de voorzitter van de Kamer zijn die over de
ontvankelijkheid zal oordelen, niet de minister van Justitie! Er is
parlementair controlerecht! Mevrouw de minister, ik zal op het dossier
terugkomen. U zult niet beslissen over de ontvankelijkheid.

04.07 Tony Van Parys (CD&V):

Non, c'est au Président de la
Chambre qu'il appartient de
décider de la recevabilité d'une
question. Il existe un principe que
l'on appelle le droit de contrôle
parlementaire. Je reviendrai sur
cette question!

04.08 Minister Laurette Onkelinx: Ik beslis over mijn antwoord!

Akkoord? Ik geef geen verder antwoord meer.

De voorzitter: De argumenten werden uitgewisseld. Ik geef nog een laatste keer het woord aan de heer
Van Parys, want het Parlement heeft in deze altijd het laatste woord.

04.09 Tony Van Parys (CD&V): Ik wil nog even herhalen dat het de

voorzitter van de Kamer is die over de ontvankelijkheid van de vragen
oordeelt. Ik kom zonder enige twijfel terug op het dossier, mevrouw de
minister, gelet op de bijzondere draagwijdte ervan voor de veiligheid
van mensen en instellingen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Question de Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le paiement

de l'aide de première ligne par les bureaux d'aide juridique" (n° 4285)

05 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de wijze

waarop de bureaus voor juridische bijstand de eerstelijnsbijstand vergoeden" (nr. 4285)

05.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, il me revient que l'aide juridique de première ligne est payée
de façon très différente selon les arrondissements. Certains bureaux
d'aide juridique versent aux avocats de première ligne une somme de
100 de l'heure, alors que d'autres versent moins de la moitié de cette
somme pour la même durée de travail presté.

Madame la ministre, pourriez-vous me dire si cette information est
correcte? Dans l'affirmative, pensez-vous qu'un régime uniforme
devrait exister pour l'ensemble du royaume afin que les avocats
soient traités sur un pied d'égalité du point de vue des indemnités qui
leur sont versées?

05.01 Marie Nagy (ECOLO): De

vergoeding voor de juridische
bijstand verschilt van
arrondissement tot
arrondissement : bepaalde
bureaus betalen de advocaten 100
euro per uur, andere niet meer
dan de helft hiervan.

Klopt deze informatie? Moeten de
bureaus niet dezelfde tarieven
hanteren zodat alle advocaten
gelijk behandeld worden?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, madame

Nagy, voici quelques explications concernant l'aide juridique de
première ligne.

Comme vous le savez, l'aide juridique est organisée dans chaque
arrondissement judiciaire par une commission d'aide juridique, sauf à
Bruxelles où il en existe deux.

05.02

Minister

Laurette

Onkelinx: De juridische bijstand
wordt in elk gerechtelijk
arrondissement georganiseerd
door een commissie voor
juridische bijstand (behalve in
Brussel, waar twee commissies
voor juridische bijstand actief zijn).

16/11/2004

CRIV 51

COM 391

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les commissions sont composées paritairement, d'une part, de
représentants du barreau désignés par l'Ordre des avocats de
l'arrondissement concerné et, d'autre part, de représentants des
centres publics d'aide sociale et d'organisations d'aide juridique
agréées. Ces commissions sont subsidiées sur la base de critères
objectifs visant à quantifier le nombre de personnes qui ont droit à
l'aide légale. Ils sont fixés par l'arrêté royal du 20 décembre 1999. Ces
critères concernent notamment la population de l'arrondissement
judiciaire, le nombre de personnes qui relèvent du CPAS dans cet
arrondissement, le nombre de chômeurs ou le nombre de personnes
inculpées avec mise en détention préventive ou encore le nombre de
jugements prononcés l'année précédente par le tribunal de la
jeunesse.

Ce subside est payé en trois tranches: une première avance de 50%
est payée pour le 1

février de chaque année, une seconde tranche

de 30% est payée pour le 31 août et le solde est réglé après contrôle
de l'affectation du subside. Le Code judiciaire impose en effet que
90% de celui-ci doivent être utilisés pour l'organisation des
permanences.

En vertu du Code judiciaire, l'organisation concrète des permanences
appartient à chaque commission. Il s'ensuit que ce sont elles qui
fixent le montant des honoraires versés aux avocats volontaires.

Il est exact que l'on constate une grande disparité des barèmes
horaires selon les arrondissements mais cette disparité relève de la
politique de chaque commission et dans le strict respect de leur
budget. D'ailleurs, les barreaux qui rémunèrent le moins leurs avocats
restituent, à la fin de l'année, la partie du subside non utilisée; c'est le
cas notamment pour la commission de Neufchâteau qui doit restituer
4.470 euros pour l'année budgétaire 2002. Si cette disparité paraît
choquante à première vue, elle résulte intégralement de
l'indépendance des commissions, indépendance à laquelle les
barreaux sont particulièrement attachés.

Die commissies bestaan uit
vertegenwoordigers van de balie,
van de OCMW's en van de
organisaties voor juridische
bijstand. Ze worden gesubsidieerd
op grond van de criteria die
omschreven worden in het
koninklijk besluit van 20 december
1999, waarbij rekening gehouden
wordt met het bevolkingscijfer van
het gerechtelijk arrondissement,
het aantal OCMW-
bijstandstrekkers, het aantal
werklozen of mensen in voorlopige
hechtenis, of het aantal vonnissen
dat de jeugdrechtbank het voorbije
jaar uitsprak.

De subsidie wordt elk jaar in drie
keer uitgekeerd: 50% wordt
betaald op 1 februari, nog eens
30% op 31 augustus, en het saldo
volgt na controle van de uitgaven.
Overeenkomstig het Gerechtelijk
Wetboek staat elke commissie zelf
in voor de organisatie van de
wachtdiensten. Elke commissie
bepaalt ook de erelonen van haar
advocaten. Balies die hun
advocaten minder betalen, betalen
het niet-uitgekeerde saldo van de
subsidie terug. Zo moet
Neufchâteau nog 4.470 euro
teruggeven voor 2002.

Die discrepantie - en er is wel
degelijk een discrepantie - van de
tarieven tussen de onderscheiden
arrondissementen kan misschien
ergernis wekken, maar ze vloeit
voort uit de onafhankelijkheid van
de commissies, en dat principe
staat hoog in het vaandel van de
balies

05.03 Marie Nagy (ECOLO): Madame la ministre, je vous remercie

pour votre réponse qui mérite réflexion; je ne vais donc pas réagir
immédiatement.

Certes, cette question touche effectivement à l'autonomie des
commissions mais il faut néanmoins respecter un principe d'égalité et
j'ignore de quelle manière vous pourrez éventuellement y travailler.

05.03 Marie Nagy (ECOLO):

Over dat antwoord moet
nagedacht worden. Deze kwestie
hangt samen met de autonomie
van de commissies, maar het
gelijkheidsprincipe moet evenzeer
gerespecteerd worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

CRIV 51

COM 391

16/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mogelijkheden tot controle op websites en optreden tegen websites" (nr. 4280)

06 Question de M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

possibilités de contrôle des sites internet et mesures d'intervention contre les sites internet" (n° 4280)

06.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, mijn vraag is algemeen, maar ze heeft wel een
concrete aanleiding, namelijk de volgende. Op maandag 25 oktober
was op de commerciële zender, in het programma Telefacts, een
reportage te zien over straatraces. Naar aanleiding daarvan ben ik
gaan kijken op de websites van de persoon die de hoofdrol vervulde
in die reportage, de Duitse heer Kimble, evenals op de websites van
de organisaties die hij voorzit of coördineert.

Daaruit bleken twee zaken. Enerzijds bleek dat die websites het
fenomeen straatraces en de overtreding van verkeersregels eigenlijk
nogal propageert en goedpraat. Er bestaat een soort subcultuur van
een aantal mensen, ook in België, die dat soort van toestanden
blijkbaar goedvindt, zelfs propageert en ermee akkoord gaat.
Anderzijds bleek op die websites ook dat een dame die het slachtoffer
geworden was van een verkeersongeval naar aanleiding van een
dergelijke straatrace, in de meest grove wijze werd beledigd op die
website. Zo was er op die website een foto te zien, overgenomen uit
een krant, van die dame met een gebroken voet. Daarnaast werd er
een collage gemaakt van de foto van een walvis. De suggestie was
dat de dame zich als een soort van walvis op de weg had begeven op
het ogenblik dat de heer Kimble en zijn kompanen in een straatrace
door de betrokken gemeente raceten.

Als reactie daarop heb ik mijn vraag van vandaag aangekondigd. De
sanctie was dat de heer Kimble en zijn kompanen mijn website,
alsook die van sp.a, platlegden en hackten. Dat tot daar aan toe.

Als ik deze materie wat algemener bekijk, zie ik dat er in de pers ook
berichten verschijnen waaruit blijkt dat nazistische en racistische
websites zich uitdrukkelijk richten tot het Belgisch publiek zonder
enige vorm van controle is of zonder enige hinder. In het artikel zegt
de verantwoordelijke van de Federal Computer Crime Unit, de
computereenheid van de federale politie, dat zij daaraan weinig
kunnen doen. Die websites zijn immers onderworpen aan de
wetgeving van het land waarin hun server zich fysiek bevindt. Als die
server zich buiten België bevindt, kunnen zij daaraan weinig doen, ook
al richten de websites zelf zich volledig op de Belgische bevolking.

We hebben intussen ook vernomen dat uw collega, minister Dewael,
heeft aangekondigd dat controle zal worden uitgeoefend specifiek op
websites van moslim- of fundamentalistische organisaties. Vorige
week stelde minister Dewael in de bevoegde commissie dat deze
sites in het oog worden gehouden en er controles gebeuren. Hij gaf
echter toe dat, eens uit die controles blijkt dat er zaken op de sites
staan die echt niet kunnen en die zich tegen de openbare orde
richten, het heel wat moeilijker is om tot blokkering of wat dan ook
over te gaan.

Ik wil daarom de volgende vragen stellen. Beschikt de overheid over
de mogelijkheid om bepaalde websites wegens strijdigheid met de
openbare orde en de goede zeden te laten blokkeren? Wordt hierover
overlegd met de Belgische internetproviders? Bestaat er een actieve
en preventieve controle door de politiediensten om na te gaan of op

06.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Le site internet du «streetracer»
allemand Kim Schmitz (alias
`Kimble') montre ce dernier filant à
une vitesse vertigineuse vers
Knokke, au mépris de toutes les
règles du code de la route. On s'y
moque également d'une dame qui
a été renversée, en la comparant
à `une baleine'. En réaction aux
appels que j'ai lancés par le biais
de la presse pour bloquer ce site
internet, Kimble a appelé à
paralyser mon propre site et celui
du sp.a.

Divers sites web racistes, nazis et
islamistes ciblent spécifiquement
la population belge mais leurs
serveurs sont implantés à
l'étranger. Notre Computer Crime
Unit ne peut agir contre ces sites
parce qu'un site web est
uniquement soumis aux lois du
pays où se trouve son serveur.

Les pouvoirs publics ont-ils
d'autres moyens de faire bloquer
des sites web dont le contenu est
contraire à l'ordre public et aux
bonnes moeurs? Se sont-ils
concertés à ce sujet avec les
fournisseurs d'accès belges?
Faites-vous procéder à des
contrôles préventifs ou ne prenez-
vous des mesures contre ces sites
web qu'après qu'une plainte a été
déposée?

16/11/2004

CRIV 51

COM 391

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bepaalde websites zaken staan die strijdig zouden zijn met de
openbare orde en de goede zeden of wacht men met het uitvoeren
van controles tot het moment dat er klachten komen?

06.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Casaer, op 28 mei 1999 werd een akkoordprotocol ondertekend
tussen ISPA - Internet Service Providers Association - en de ministers
van Justitie en van Telecommunicatie. De ISPA stuurt de ontvangen
klachten door naar de gerechtelijke autoriteiten die ISPA daarna
kunnen verzoeken alle technische middelen te gebruiken om de
toegang tot de betrokken websites te blokkeren. De samenwerking
tussen ISPA en de gerechtelijke autoriteiten verloopt zeer goed, in het
bijzonder op het vlak van de kinderpornografie en de racistische
misdrijven.

De FCCU - Federal Computer Crime Unit - van de federale politie en
de lokale CCU's zijn onder meer belast met het detecteren en
onderzoeken van strafbare feiten die kunnen worden gepleegd door
het gebruiken van een internetsite. Het blokkeren van een site is
alleen mogelijk indien de inhoud van de site een strafbaar feit zou
kunnen uitmaken. Tot op heden werd bij de FCCU geen enkele klacht
ontvangen in verband met de sites kimble.org of ultimaterally.com.

06.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Le 25 mai 1999, la
ministre de la Justice, le secteur
des télécommunications et la
Internet Service Providers
Association (ISPA) ont signé un
protocole. L'ISPA transmet les
plaintes qu'elle reçoit aux autorités
judiciaires qui à leur tour peuvent
demander à l'ISPA de bloquer un
site web. Leur collaboration fait
des merveilles dans les domaines
de la pornographie enfantine et du
racisme.

Les Computer Crime Units
fédérale et locale sont chargées
de détecter tout fait punissable sur
des sites web. Mais elles ne
peuvent bloquer des sites web que
si leur contenu comporte un fait
punissable.
A ce jour, la CCU fédérale n'a reçu
aucune plainte concernant les
sites de Kimble.

Si on veut avancer en ce sens, il serait utile que des plaintes soient
déposées.

Pour ce qui concerne la dernière partie de votre intervention, sachez
qu'il y a des dossiers en cours concernant des sites qui comportent
des propos qui peuvent être assimilés à des appels à la violence,
notamment dans les domaines du terrorisme et de l'extrémisme.

Het ware nuttig dat klachten
zouden worden ingediend. Er zijn
dossiers in behandeling met
betrekking tot verschillende
websites waarvan de inhoud kan
worden gelijkgesteld met
oproepen tot geweld, meer
bepaald op het gebied van
terrorisme en extremisme.

06.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u voor uw antwoord.

U hebt het vooral over websites die in België gelokaliseerd zijn. Mijn
vraag is of er ook internationaal overleg wordt gepleegd om tot
afspraken te kunnen komen.

06.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Serait-il envisageable de conclure
des accords internationaux
concernant les sites web qui
ciblent la Belgique?

06.04 Laurette Onkelinx, ministre: On peut certes dégager des

accords mais la difficulté est toujours de voir comment on peut trouver
l'auteur des messages diffusés sur internet et comment on peut
fermer un site quand les acteurs ne sont pas sur le sol belge. Des
concertations, des protocoles bilatéraux sont en négociation à cet
égard.

06.04

Minister

Laurette

Onkelinx: We kunnen akkoorden
sluiten, maar hoe kunnen wij
degenen die achter die websites
schuilgaan opsporen, wanneer de
betrokkenen niet in ons land
verblijven! Wij onderhandelen
momenteel over protocollen
dienaangaande.

Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 391

16/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"het vervolgingsbeleid inzake smaad aan de politie" (nr. 4318)

07 Question de M. Dirk Van der Maelen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

politique des poursuites en matière d'outrage à agent de police" (n° 4318)

07.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, op 19 januari 2003 werd er in Brussel een
betoging gehouden tegen de oorlog in Irak. Op het einde van die
betoging ontspon zich een zeer gespannen situatie tussen jonge
betogers en een andere groep mensen die geen problemen zagen in
een oorlog met Irak.

Geert Van Moorter, de man die verantwoordelijk was voor de
medische bijstand tijdens de betoging, mengde zich in dat dreigend
conflict. Als ik goed geïnformeerd ben, riep hij met behulp van een
luidspreker de jonge betogers op om kalm te blijven en zich niet te
laten provoceren. Hij wees daarbij ook op het feit dat er in de
omgeving "flikken in burger" waren.

Dat was ongeveer de terminologie die hij gebruikte. Daarvan is een
proces-verbaal opgemaakt door de politie. Dat heeft nu geleid tot
vervolging. Dat is het concrete punt. Ik vraag u niet, mevrouw de
minister, om u over dat concrete punt specifiek uit te spreken. Wel
vraag ik of men hier niet bezig is om een bepaald iemand te viseren,
iemand van wie ik vind dat hij een heilzame invloed gehad heeft. Het
conflict en de spanning zijn immers niet uit de hand gelopen. Ik heb
weet van vele processen-verbaal over mijns inziens veel
zwaarwichtiger feiten, die niet geleid hebben tot een vervolging. Dat
men voor de heer Van Moorter tot vervolging overgaat, terwijl er
nochtans een heilzame invloed van hem voor het conflict is uitgegaan,
doet mij wel vragen wat het achterliggende beleid inzake de
processen-verbaal is. Is het niet nodig, nadat u mij misschien
uitgelegd hebt of er een beleid is, om hieromtrent toch instructies te
geven aan het College van procureurs-generaal?

07.01 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Le 19 janvier 2003,
une manifestation de Stop USA
contre la guerre en Irak était
organisée à Bruxelles. Le docteur
Geert Van Moorter, qui animait
bénévolement l'équipe médicale
de cette manifestation, s'est
interposé entre les manifestants et
les agents en civil pour calmer les
esprits. Or la police l'a verbalisé
pour outrage à agents de police.
C'est paradoxal : le docteur Van
Moorter exerçait une influence
positive sur la situation et on
engage des poursuites à son
encontre!

Cela soulève des questions sur la
politique en matière de poursuites.
Quelle politique mettez-vous en
oeuvre en matière de suivi des
procès-verbaux? Existe-t-il dans
ce domaine des directives
données aux procureurs
généraux?

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Ten eerste, de

informaticasystemen die momenteel gebruikt worden door de
verschillende parketten, maken het ons niet mogelijk om relevante
statistieken op te stellen betreffende de klachten die ingediend
werden door de ordediensten. Alleen klachten voor slagen en
verwondingen en weerspannigheid worden specifiek geregistreerd;
het betreft dan wel het geheel van de overheden en niet alleen de
ordediensten.

Ten tweede, het aangehaalde geval is reeds het voorwerp van een
lopende gerechtelijke procedure. Krachtens het principe van de
scheiding der machten is het mij niet mogelijk om mij over het
onderwerp uit te spreken.

Ten derde, voor zover mij bekend is, bestaan er geen precieze en
algemene richtlijnen voor de behandeling van die klachten. Ik zal dus
in de komende weken het College van procureurs-generaal en het
Vast Comité van Toezicht op de Politiediensten vragen om mij
hierover te rapporteren. Op die manier kunnen we ons baseren op de
beste appreciatie-elementen

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Il n'existe pas de
statistiques utiles concernant les
plaintes déposées par les services
d'ordre. Le dossier en question fait
l'objet d'une enquête judiciaire. Je
suis tenue au respect de la
séparation des pouvoirs et ne puis
me prononcer à cet égard. Il
n'existe à ma connaissance pas
de directive générale relative au
suivi des procès-verbaux. Je vais
contacter le Collège des
procureurs généraux et le Comité
P à cet égard.

16/11/2004

CRIV 51

COM 391

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik dank mevrouw de

minister voor haar antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

castration chimique des délinquants sexuels" (n° 4342)

08 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

chemische castratie van seksuele delinquenten" (nr. 4342)

08.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, le ministre français de la Justice, M. Perben, a récemment
annoncé son intention de procéder à ce qu'il a qualifié lui-même
"d'une période d'expérience sur des malades cobayes" - je cite ses
propos, je ne me les approprie pas à la suite de ce que l'on appelle
communément un mode préventif de la récidive de la délinquance
sexuelle: la castration chimique.

Il convient tout d'abord de bien fixer le cadre de cette pratique, en
évitant des mots excessifs. Dans le milieu médical, on parle plus
volontiers de "camisole chimique". Ainsi, deux substances
médicamenteuses seraient administrées aux criminels ayant commis
des actes de délinquance sexuelle, par voie orale ou intraveineuse; il
s'agit de l'acétate de cyprotérone et la leuproréline. N'étant pas
médecin, je ne connais bien entendu pas ces médicaments.

Il semble que certaines pratiques similaires soient autorisées dans
d'autres Etats, voire organisées par la loi. En Europe, l'Allemagne
dispose depuis 1969 d'une loi qui organise cette camisole chimique à
des conditions strictes. "L'intéressé doit être volontaire et avoir plus de
25 ans. L'intervention doit être pratiquée, après expertise, par un
médecin en fonction des connaissances médicales. Elle ne présente
aucun inconvénient physique ou psychologique pour l'individu. Elle
peut prévenir, guérir ou soulager des maladies graves, des troubles
psychiques ou des souffrances causées par son instinct sexuel
anormal". Je cite ici le texte de la loi. "Elle est également pratiquée si
l'intéressé s'est rendu coupable de certaines infractions au Code
pénal, parmi lesquelles l'abus sexuel envers des enfants".

D'autres pays recourent à cette pratique préventive. Depuis 1989, une
vingtaine de personnes coupables d'infractions sexuelles ont été
traitées par ce moyen au Danemark, ce toujours sur base volontaire.
A noter que, dans ce pays, - et cela ne me semble guère heureux
on propose le traitement chimique en échange d'une libération
anticipée. Je ne suis pas certain que ce mode de conditionnement
pour amener l'intéressé à accepter le traitement préventif soit
opportun.

Le Canada, et en particulier le Québec, a une longue pratique en
matière de tentative de prévention de la récidive des actes de
délinquance sexuelle, on y parle plutôt de "cures de dégoût" qui
semblent avoir certains résultats.

J'exclus tout à fait ce qui est pratiqué dans certains Etats américains,
notamment au Texas où la castration chirurgicale est autorisée
depuis 1997, mais uniquement avec l'accord des récidivistes.

08.01 Olivier Maingain (MR):

Seksuele delinquenten worden in
Frankrijk, Duitsland en
Denemarken preventief aan de
chemische castratie, ook wel
bekend als de chemische
dwangbuis, onderworpen. In
Texas worden deze delinquenten
chirurgisch gecastreerd. Volgens
mij is dit een aanslag op de
integriteit van deze personen.
Worden onze seksuele
delinquenten met dergelijke
geneesmiddelen behandeld en
wint deze behandeling veld? Zo ja,
onder welke reglementering valt
deze behandeling? Werd er over
deze aangelegenheid reeds een
debat gevoerd?

CRIV 51

COM 391

16/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.02 Laurette Onkelinx, ministre: C'est irréversible.

08.03 Olivier Maingain (MR): C'est irréversible, comme vous le

dites. De plus, je trouve que c'est une mutilation physique
inacceptable, même si la prévention de la récidive de la délinquance
sexuelle justifie que certaines mesures soient prises, mais pas ce qui
est, finalement, une atteinte à la personne, quelle que soit la gravité
des faits commis. C'est une conception que nous pouvons partager,
je pense.

Reste que je m'interroge pour savoir si, dans notre pays, ces
traitements par voie médicamenteuse sont proposés à des personnes
qui ont été condamnées. Si oui, existe-t-il un encadrement, sinon
légal, du moins réglementaire? Il faudra peut-être songer à un
encadrement légal, je suis favorable à ce que ces matières soient
éventuellement réglées par la loi.

S'agit-il d'une pratique qui a connu, en raison du nombre croissant de
condamnations pour délinquance sexuelle, une extension ces
dernières années? Est-ce un sujet en réflexion? Si oui, dans quelle
direction?

Bref, je voudrais faire le point de la situation avec vous sur ce dossier
délicat, mais qui mérite - vu le contexte des pays environnants - d'être
examiné chez nous également.

08.04 Laurette Onkelinx, ministre: Comme vous le savez, une série

de lois belges ont mis en place un contrôle accru des auteurs
condamnés, sur la base des articles 372 à 386ter du Code pénal,
notamment la loi sur la libération conditionnelle, la loi de défense
sociale, la loi sur le sursis, la suspension et la probation. Mais votre
question porte spécifiquement sur le contrôle des détenus sortants.
Je me limiterai donc à cet aspect du problème.

Pour mériter une libération anticipée, outre les contre-indications
habituelles (logement, moyens de subsistance, attitude à l'égard de la
victime, etc.), les auteurs condamnés pour des faits visés aux articles
372 à 378 du Code pénal et 379 à 386ter du même Code lorsque ces
faits ont été commis sur des mineurs, doivent se soumettre à une
prise en charge, au moment de leur libération, par des centres
spécialisés agréés par les entités fédérées. Une expertise par les
services psychosociaux de la prison est réalisée à cet égard. L'auteur
doit signer une convention avec un centre qui pourra le prendre en
charge dès sa libération. Un assistant de justice s'occupera du suivi et
du contrôle social de l'auteur.

Les centres spécialisés concernés travaillent de manière
pluridisciplinaire: on y trouve des psychiatres, des psychologues, des
assistants sociaux, etc. Ces équipes adaptent leur traitement aux
besoins de la personne. Dans ce contexte, et de manière minoritaire
et exceptionnelle, certains centres utilisent ce type de traitement
chimique lorsqu'il est indiqué et qu'il peut venir à l'appui d'un autre
traitement. Je le répète, ce traitement est donc déjà expérimenté
lorsqu'il est indiqué et qu'il s'accompagne d'un encadrement
thérapeutique classique.

Je suis assez réservée, à titre personnel, sur l'utilisation de cette
médication qui pourrait apparaître à certains comme une panacée.

08.04 Minister Laurette Onkelinx:

De delinquenten die op grond van
de artikelen 372 tot 386ter van het
Strafwetboek zijn veroordeeld,
worden aan een strenger toezicht
onderworpen. Om voor een
vervroegde invrijheidstelling in
aanmerking te komen, moeten zij
zich laten opnemen in een
gespecialiseerd centrum dat door
de deelgebieden is erkend. Het
gaat om een pluridisciplinaire
opname. In een klein aantal
gevallen en bij uitzondering
gebruiken sommige centra dit
soort chemische behandeling, ter
ondersteuning van een klassieke
therapeutische behandeling.

Ik zal de bevoegde overheden
vragen mij een evaluatieverslag te
bezorgen.

16/11/2004

CRIV 51

COM 391

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Etant donné son emploi dans des situations exceptionnelles, je
charge les autorités compétentes de m'adresser un rapport
d'évaluation sur les situations en cours, leur indication et leur
pertinence.

08.05 Olivier Maingain (MR): Je remercie Mme la ministre de sa

réponse. Madame la ministre, vous n'avez aucune donnée
statistique? Vous n'avez pas d'éléments précis?

08.05 Olivier Maingain (MR):

Beschikt u over statistische
gegevens?

08.06 Laurette Onkelinx, ministre: Je vous les présenterai

spontanément, dès que je les aurai.

08.06 Minister Laurette Onkelinx:

Ik zal ze u overmaken van zodra ik
ze ontvang.

08.07 Olivier Maingain (MR): Très bien, je vous remercie. Vous

avez demandé ce rapport aux autorités compétentes. Quelles sont-
elles?

08.07 Olivier Maingain (MR):

Wie zijn de bevoegde overheden?

08.08 Laurette Onkelinx, ministre: Je le demanderai à mon

administration qui, elle-même, interrogera les centres agréés. Nous
interrogerons donc aussi les ministres de tutelle de ces centres.

08.08

Minister

Laurette

Onkelinx: Wij zullen niet alleen de
erkende centra ondervragen, maar
ook de toezichthoudende
ministers.

08.09 Olivier Maingain (MR): Très bien. Dès que vous aurez ce

rapport, je vous remercie d'avance de nous le communiquer. Merci,
madame la ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

traitement des plaintes" (n° 4343)

09 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

behandeling van de klachten" (nr. 4343)

09.01 Olivier Maingain (MR): Madame la ministre, lors de la

présentation du rapport annuel du Conseil supérieur de la Justice, une
question très précise a été posée par son président, qui souhaite une
centralisation des plaintes adressées à différentes autorités
concernant les dysfonctionnements constatés dans l'exercice du
pouvoir judiciaire. Il la souhaite pour assurer un meilleur suivi. Il
semble que, finalement, le Conseil supérieur de la Justice ne recueille
pas la totalité de ces plaintes. Il aurait traité quelque 1.500 plaintes en
quatre ans depuis sa mise en route. D'après lui, la plupart d'entre
elles continuent à être introduites auprès du SPF Justice, et il n'y a
pas nécessairement transmission au Conseil supérieur. D'autres
autorités, peut-être les autorités judiciaires elles-mêmes, reçoivent
directement des plaintes. Bref, le Conseil supérieur ne peut dès lors
pas assumer pleinement sa mission de contrôle et de regard sur
l'ensemble du fonctionnement de la Justice.

Il semble que Mme la ministre soit disposée à favoriser cette
centralisation auprès du Conseil supérieur. Si c'est le cas, peut-elle
me dire comment tout cela pourrait s'organiser, de sorte que le
Conseil supérieur puisse assumer pleinement sa mission?

09.01 Olivier Maingain (MR): Op

dit ogenblik behandelt de Hoge
Raad voor de Justitie de klachten
van burgers over de disfuncties bij
Justitie. Ook de FOD Justitie
ontvangt talrijke klachten. Valt het
te overwegen die klachten te
bundelen en in hun geheel aan de
Raad over te dragen, zodat die
zich er een algemeen beeld van
kan vormen?

09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, Mme

Hilde Claes m'avait déjà interrogée à ce sujet en septembre 2004.

09.02 Minister Laurette Onkelinx:

Op 29 september gaf ik een reeks

CRIV 51

COM 391

16/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'avais alors communiqué plusieurs informations relatives à la nature
des plaintes, à leur nombre, à leur traitement par mon service. Pour
tous ces éléments, je vous donc renvoie à ma réponse.

Il était aussi question d'une éventuelle centralisation des plaintes.
Vous aurez remarqué, à l'examen du document "Dialogues Justice"
de MM. Erdman et de Leval, que ceux-ci proposent aussi la création
d'un bureau central des plaintes, ce qui permettrait assurément une
vision globale de la situation.

Faut-il centraliser l'ensemble des plaintes auprès du Conseil supérieur
de la Justice? Je n'y suis pas défavorable mais ce n'est pas à moi
exclusivement d'y répondre. Cependant, il faut savoir que le nombre
des plaintes réceptionnées est très élevé: plusieurs milliers par an.
Leur traitement représente un travail considérable. Puisque le CSJ
dépend directement du parlement, il faudra examiner s'il est
nécessaire d'étendre le cadre pour permettre la création de ce bureau
des plaintes. Ce serait une bonne chose d'avoir en quelque sorte un
médiateur spécialisé.

inlichtingen in mijn antwoord op
vraag nr. 3665 van mevrouw Hilde
Claes over hetzelfde onderwerp
(zie Beknopt Verslag van de
Kamer, nr. 346, blz. 10). Bij die
gelegenheid verduidelijkte ik dat
ik, gezien het grote aantal
klachten, wat tijd nodig had
alvorens haar vraag inzake het
bundelen van de klachten,
eventueel bij de Hoge Raad voor
de Justitie, te beantwoorden.
Wellicht moet de
personeelsbezetting worden
uitgebreid. Het ware interessant
een gespecialiseerde ombudsman
aan te stellen.
Ik hoop u tegen het einde van het
jaar mijn standpunt te kunnen
meedelen.

09.03 Olivier Maingain (MR): J'appuie ce point de vue. Nous

prendrons des initiatives parlementaires dans ce sens, madame la
ministre.

09.03 Olivier Maingain (MR): Wij

zullen parlementaire initiatieven in
die zin nemen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Interpellatie van de heer Jan Mortelmans tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de snel-Belg-wet" (nr. 474)

10 Interpellation de M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la loi

instaurant une procédure accélérée de naturalisation" (n° 474)

10.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BELANG): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, vóór de verkiezingen van 18 mei waren zowat
alle Vlaamse politieke partijen het erover eens dat de snel-Belg-wet
moest worden aangepast. In alle debatten waaraan ik deelnam was
er, van sp.a tot CD&V en VLD, een constante te horen, namelijk dat
het de vreemdelingen te gemakkelijk werd gemaakt om de
nationaliteit te verwerven. De fractieleider van de sp.a in de Kamer, de
heer Van der Maelen, heeft dat met zo veel woorden gezegd tijdens
een schooldebat.

Na de verkiezingen blijkt nu dat er tijdens de
regeringsonderhandelingen met geen enkel woord gerept werd over
de snel-Belg-wet. Er is ook geen enkel woord over terug te vinden in
het regeerakkoord. Mevrouw de minister, nochtans is iedereen hier,
en zeker aan Vlaamse kant, het erover eens dat die snel-Belg-wet
verschillende veiligheidsrisico's inhoudt. Ik kom daar nog op terug.

Mevrouw de minister, vorige week werd hier een debat gevoerd,
waaraan onder andere collega Laeremans deelnam, in verband met
het moslimextremisme, in verband met het Executief van de moslims.
Het was een debat dat plaatsvond op een ogenblik dat de sp.a-
voorzitter zich had uitgelaten over de snel-Belg-wet. Als ik mij niet
vergis was het de dag daarvoor. De snel-Belg-wet moest volgens
Stevaert worden aangepakt. Die uitspraken werden dus ook in het
verleden gedaan.

10.01 Jan Mortelmans (VLAAMS

BELANG): Lors des débats
précédant les élections fédérales
de l'année dernière, il est apparu
que les partis flamands plaidaient
unanimement en faveur de
l'adaptation de la loi d'acquisition
rapide de la nationalité belge. Il
n'était toutefois plus guère
question d'une telle adaptation
dans la déclaration
gouvernementale de Verhofstadt
II.

Le récent débat consacré par la
Chambre à la menace que
représente le terrorisme
musulman dans ce pays, ainsi que
les déclarations du président du
sp.a dans la presse ont replacé
cette discussion au coeur de
l'actualité. D'après la réaction de la
ministre de la Justice, il apparaît
évident qu'elle reste sourde aux
appels de durcissement de la loi

16/11/2004

CRIV 51

COM 391

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, ik heb uw antwoord gelezen. U hebt niets
gezegd over die snel-Belg-wet, als ik mij niet vergis. Er zijn daarover
vragen gesteld door collega De Man. U hebt daarover niets gezegd. U
hebt niets gezegd over een eventuele aanpassing van de snel-Belg-
wet. Mevrouw de minister, ik zou toch graag vernemen dat u het echt
meent met de veiligheidsrisico's die verbonden zijn aan de snel-Belg-
wet. Ik som er enkele op. Ik kan ook een beetje spreken uit mijn
ervaring in de commissie voor de Naturalisaties.

Ik heb het bijvoorbeeld over het onweerlegbaar vermoeden van
integratie. De snel-Belg-wet voerde het onweerlegbaar vermoeden
van integratie in. Er wordt dus van uitgegaan dat het indienen van een
naturalisatiedocument aantoont dat de aanvrager geïntegreerd is.
Niets is natuurlijk minder waar. Dat komt tot uiting bij het onderzoeken
van die naturalisaties. Het gebeurt nog steeds dat de politie toch nog
een onderzoek doet naar de aanvrager van de nationaliteit. Men gaat
dan bij de betrokkene thuis of men laat hem naar het bureau komen.
Uit dat onderzoek is meermaals gebleken dat de aanvrager van de
nationaliteit absoluut niet geïntegreerd is en in bepaalde gevallen zelfs
absoluut niet wil integreren.

Er is ook het onweerlegbaar vermoeden van taalkennis en
arbeidsbereidheid. Wat de taalkennis betreft, geldt eveneens dat de
vereiste volkomen vervallen is. We staan nu voor de situatie dat
nieuwe Belgen hun eigen identiteitskaart niet meer kunnen lezen.
Vroeger kon ook de onwil om arbeid te willen verrichten ingeroepen
worden om de nationaliteit niet in te willigen. Ook dat criterium bestaat
niet meer.

Er is de termijn om adviezen uit te brengen. De snel-Belg-wet
veranderde de termijnen om advies uit te brengen voor de parketten,
voor de dienst Vreemdelingenzaken en voor de Veiligheid van de
Staat. Die termijn werd van vier maanden teruggebracht naar één
maand. Bij ontstentenis van een negatief advies wordt het advies
geacht gunstig te zijn en wordt de nationaliteit toegekend.

Mevrouw de minister, dat dit om problemen vragen is, bleek reeds
tijdens de vorige legislatuur. Gelet op de achterstand en het tekort
aan mensen en middelen om binnen een periode van één maand
advies uit te brengen stuurde de vorige minister van Justitie nog een
circulaire rond die op veel tegenstand bij de socialisten stuitte.

Mevrouw de minister, ik geef nog een voorbeeldje. Het feit dat
kandidaat-Belgen niet langer een akte van geboorte aan hun dossier
moeten toevoegen houdt eveneens risico's in.

Een akte van bekendheid volstaat. Twee getuigen moeten de identiteit
alsook de plaats en het tijdstip van geboorte van belanghebbende
bevestigen. Wanneer men als kandidaat-Belg geen persoon bereid
vindt om te getuigen, dan aanvaardt men zelfs een beëdigde
verklaring van de betrokkene zelf. De kansen op fraude stijgen
hierdoor natuurlijk aanzienlijk. In de wet is niets voorzien om in geval
van fraude de nationaliteit opnieuw af te nemen.

Ook de parketten zien niet alles. Het is al voorgekomen dat parketten
enkel zicht hebben op bepaalde veroordeelden of PV's uit het eigen
gerechtelijk arrondissement. Wat de buitenlandse strafregisters

sur l'acquisition de la nationalité.

La loi d'acquisition rapide de la
nationalité belge constitue
néanmoins une véritable passoire,
est inapplicable dans la pratique et
présente de nombreux de risques
en matière de sécurité. Ni la
volonté irréfutable d'intégration du
demandeur, ni sa connaissance
d'une des langues nationales, ni
sa volonté de chercher un emploi
ne constituent encore, dans la
pratique, des facteurs pertinents
pour éventuellement refuser sa
demande. La volonté d'intégration
laisse généralement fortement à
désirer. Les délais que les
parquets, la Sûreté de l'Etat et
l'Office des étrangers se voient
accorder pour examiner les
dossiers des demandeurs sont
beaucoup trop courts. En
l'absence d'avis, la demande est
acceptée. Par ailleurs, le
demandeur n'est plus tenu de
présenter un acte de naissance
officiel : une identification par deux
témoins ou, à défaut, une
déclaration sous serment du
demandeur, suffisent.

Par manque de temps, les
parquets négligent souvent des
éléments à charge dans les
dossiers et ils ont moins de temps
encore pour demander des
informations utiles à l'étranger.

L'article 23 de la loi sur la
nationalité qui permet de retirer la
nationalité belge à tout
contrevenant à la loi est inopérant.
La loi accélérant la procédure de
naturalisation doit dès lors être
fondamentalement modifiée dans
les plus brefs délais. La ministre
Onkelinx ne peut pratiquer plus
longtemps la politique de
l'autruche face aux nombreux
dysfonctionnements et aux risques
que ceux-ci entraînent pour la
sécurité publique. A-t-elle oui ou
non prévu une adaptation de la
législation sur la nationalité?

CRIV 51

COM 391

16/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betreft, mevrouw de minister, daarop is er helemaal geen zicht. Dat is
een lacune in de wetgeving en in de te volgen procedures.

Het beruchte artikel 23 van het Wetboek van de Belgische
Nationaliteit functioneert niet, dat weet ondertussen iedereen. Ik
herinner mij nog dat Hugo Coveliers tijdens de vorige legislatuur, toen
de snel-Belg-wet veel protest uitlokte, nog tevergeefs probeerde de
meubels te redden door tegen te pruttelen en aan te dringen op het
gebruik van artikel 23; de afname van de nationaliteit. Mevrouw de
minister, vóór 1940 werd de vervallenverklaring slechts vijf keer
uitgesproken, en kort na de laatste wereldoorlog nog 43 keer. Daarbij
is het gebleven. Ik verwijs naar de zaak van Theo van Gogh. Een
ander probleem dat nu meer en meer de kop opsteekt, is dat de
dienst Vreemdelingenzaken de identiteit van de geregulariseerde niet
kent. Wij worden daarmee geconfronteerd in de commissie voor de
Naturalisaties.

Mevrouw de minister, ik zal er niet veel aan toevoegen. Wij hebben
hier al dikwijls het debat gevoerd. Verschillende collega's hebben
reeds vragen gesteld over de snel-Belg-wet. Ik wil alleen vragen of u
bereid bent om eindelijk de snel-Belg-wet te verstrengen. Alle
Vlaamse partijen zijn het erover eens, wij hebben ook uw akkoord
nodig.

10.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, zoals ik

reeds vaak herhaald heb, heeft men tijdens de vorige regeerperiode
gevraagd om over te gaan tot een diepgaande evaluatie van de wet
van 1 maart 2000 tot wijziging van een aantal bepalingen betreffende
het Wetboek van de Belgische Nationaliteit. Die evaluatie was het
werk van onderzoekers en van de belangrijkste betrokken diensten;
de dienst Vreemdelingenzaken, vertegenwoordigers van
gemeentelijke administraties, voornamelijk uit de grote steden,
vertegenwoordigers van de commissie voor de Naturalisaties van de
Kamer en leden van de parketten.

De nota mondde uit in de richtlijn van 13 juni 2003, in uitvoering van
artikel 24bis van het Wetboek van de Belgische Nationaliteit, die met
name de wijze regelt waarop de rechterlijke overheden moeten
reageren, in de veronderstelling dat zij binnen de maand na ontvangst
van een verzoek tot het verkrijgen van de Belgische nationaliteit de
nuttige informatie niet hebben ontvangen.

Op basis van de voornoemde evaluatie werd, in overleg met de dienst
Vreemdelingenzaken, een ontwerp van wet voorbereid tot wijziging
van het KB van 23 december 1995 betreffende de akten en
stavingsstukken die bij de verschillende verklaringen van nationaliteit
en aanvragen voor naturalisatie moeten worden gevoegd. Het is de
bedoeling om bepaalde toepassingsproblemen te ondervangen van
artikel 12bis, § 1, 3° van het Wetboek van de Belgische Nationaliteit
die verbonden zijn met de verscheidenheid van de
verblijfsvergunningen die de dienst Vreemdelingenzaken aflevert.

Mijn administratie deelt mij thans mee dat zij geen weet meer heeft
van echte problemen bij het toepassen van de hervorming die door de
wet van 1 maart 2000 gebeurde. Bij het parket van Brussel wijst men
mij er bijvoorbeeld op dat er frequent negatieve adviezen worden
gegeven, omdat de betrokkene niet voldoet aan de basisvereisten of
omdat men hem een ernstige persoonlijke fout kan aanrekenen op

10.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La loi du 1

mars 2000 a

été évaluée par des enquêteurs
spécialisés et des représentants
des administrations concernées:
l'Office

des étrangers, les

administrations communales, la
commission parlementaire
Naturalisations et les parquets. Le
rapport de ces instances a abouti
à la rédaction de la directive du 13
juin 2003 qui détermine les
mesures à prendre par la justice si
toutes les informations utiles n'ont
pu être rassemblées dans le mois
qui suit la réception du dossier de
demande.

L'évaluation a également
débouché sur un projet de loi
visant à modifier l'arrêté royal du
23 décembre 1995. Cet arrêté
royal énumère tous les actes et
pièces justificatives qui doivent
être joints à la demande de
naturalisation. L'adaptation de cet
arrêté doit clarifier la situation en
ce qui concerne les différents
permis de séjour délivrés par
l'Office des étrangers.

En réalité, l'application de la loi du
1

mai 2000 ne pose aucun

problème qui vaille la peine d'être

16/11/2004

CRIV 51

COM 391

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grond van inlichtingen van de Veiligheid van de Staat, de dienst
Vreemdelingenzaken of de rechterlijke overheden. Men deelt mij ook
mee dat de dossiers die geen negatief advies met zich meebrengen
geen probleemdossiers zijn. De Veiligheid van de Staat heeft laten
weten, ik heb dit bericht doorgegeven, dat zij het wenselijk acht om de
middelen die zij inzet voor terreurbestrijding te versterken. Er werden
klachten geformuleerd inzake sommige adviezen van de Veiligheid
van de Staat, in het bijzonder bij negatieve adviezen die niet
gefundeerd werden bevonden.

Uit die klachten hoeft men niet af te leiden dat men niet correct te
werk is gegaan. Ik ben er integendeel van overtuigd dat de
ambtenaren van de Veiligheid van de Staat zich ernstig van hun taak
kwijten en dat ze betrouwbare adviezen uitbrengen. Toch zal ik blijven
toezien op de kwaliteit van de uitgevoerde controles.

Zoals ik reeds zei, ben ik eveneens van plan om samen met de
administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat na te gaan of
er structurele oplossingen kunnen worden uitgewerkt om de
bevoegde dienst van sommige eenheden bijvoorbeeld te versterken.

Tot slot wijs ik er nogmaals op dat, wanneer een persoon die de
Belgische nationaliteit heeft verkregen, een ernstige inbreuk pleegt,
hem of haar krachtens het Wetboek van de Belgische nationaliteit de
Belgische nationaliteit ontnomen kan worden met een uitspraak van
het hof van beroep. Op grond van al die elementen zie ik geen reden
om het Wetboek van de Belgische nationaliteit te herzien.

mentionné. Le parquet de
Bruxelles m'a assuré que des avis
négatifs sont effectivement émis
régulièrement parce que le
demandeur ne remplit pas les
conditions de base pour obtenir la
nationalité ou parce que l'Office
des étrangers, la Sûreté de l'Etat
ou la Justice ont constaté que le
demandeur avait commis une
faute grave. Les dossiers pour
lesquels aucun avis négatif n'a été
émis ne constituent donc pas des
dossiers à problème.

La Sûreté de l'Etat insiste sur
l'augmentation des moyens de
réaction à la menace terroriste. Je
ne nie pas qu'il y ait eu dans le
passé des cas d'avis négatifs non
fondés. Cela ne signifie pas pour
autant que la Sûreté de l'Etat ne
fonctionne pas correctement. Je
resterai attentive à la fiabilité des
avis. J'examinerai avec
l'administrateur général de la
Sûreté de l'Etat la possibilité
d'augmenter les effectifs du
service compétent.

Une personne qui a acquis la
nationalité belge peut en être
déchue en cas de délit grave à la
suite d'une décision de la cour
d'appel.

Je ne vois donc aucune raison
d'adapter le code de la nationalité
belge.

10.03 Jan Mortelmans (VLAAMS BELANG): Mevrouw de minister,

wij krijgen hier altijd hetzelfde antwoord. Het blijft kurieren am
Symptom. U zult overleg plegen en u zult dit en dat doen, maar u blijft
volharden in de boosheid.

Iedereen is het erover eens dat de snel-Belg-wet een slechte wet is.
Mevrouw de minister, u gaat in tegen de overgrote meerderheid van
de mensen in dit land. Ik weet waarom u dat doet, namelijk om zelf
stemmen te kunnen winnen. Dat is de enige reden waarom u blijkt
vasthouden aan die archislechte wet. U begaat hiermee een enorme
vergissing, mevrouw de minister. Als er geen fundamentele
wijzigingen komen aan de wet, zal ze enorm grote veiligheidsrisico's
blijven inhouden, niet alleen op korte, maar ook op middellange en
lange termijn.

De zaken die u aanhaalt, heb ik al verschillende keren gehoord,
mevrouw de minister. Het gaat hier echter over meer. Het gaat ook

10.03 Jan Mortelmans (VLAAMS

BELANG): Je m'attendais à cette
réponse. La ministre Onkelinx
persiste dans l'erreur et s'oppose
à la grande majorité de ce pays.
Ses motivations sont claires : elle
veut récolter les voix des
nouveaux Belges. La loi accélérant
la procédure de naturalisation est
un non-sens qui entraîne pour la
sécurité des risques croissants. En
attendant, la ministre de la Justice
détourne la tête. Il est temps que
les partis flamands de la majorité
réfléchissent très sérieusement à
leur responsabilité écrasante. Je
vais déposer une motion motivée.

CRIV 51

COM 391

16/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over integratie, over de taal spreken, over arbeidsbereidheid, over de
tientallen problemen die wij hier in de Kamer in het verleden al
hebben gesignaleerd. Toch blijft u in de boosheid volharden. Ik vind
het verschrikkelijk.

De Vlaamse meerderheidspartijen hebben hier een grote
verantwoordelijkheid. Zij moeten toch eens beginnen na te denken
over wat zij nog in de regering zitten te doen. Ik vind dat de Vlaamse
meerderheidspartijen zich over wat zich vandaag en de voorbije
weken in ons land en in andere landen heeft afgespeeld, ernstig
moeten bezinnen. Ik deel mee dat ik een motie heb ingediend.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Jan Mortelmans et Bart Laeremans et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Jan Mortelmans
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
demande au gouvernement
de prendre immédiatement les initiatives nécessaires au renforcement de la loi accélérant la procédure de
naturalisation afin que les nouveaux Belges qui commettent des faits criminels graves ou participent à des
activités fondamentalistes ou terroristes soient aisément déchus de leur nationalité."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Jan Mortelmans en Bart Laeremans en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Jan Mortelmans
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie,
vraagt dat de regering
onmiddellijk de nodige initiatieven neemt opdat de snel-Belg-wet zou worden verstrengd, zodat de
nationaliteit op eenvoudige wijze kan afgenomen worden van nieuwe Belgen die zich inlaten met ernstige
criminele feiten, met fundamentalisme of moslimterrorisme."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Marie-Claire Lambert.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Marie-Claire Lambert.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

11 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "het uitblijven van een prioritair opvolgbeleid inzake klachten over het niet naleven van het
bezoekrecht en het niet betalen van onderhoudsgeld" (nr. 4245)

11 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'absence d'une politique de suivi prioritaire relative aux plaintes sur le non-respect du droit de visite
et le non-paiement de la pension alimentaire" (n° 4245)

11.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister, uit

cijfers die u bezorgde aan mevrouw Taelman in een schriftelijk
antwoord, blijkt dat tussen 1 januari 2001 en 31 december 2003, dus
gedurende 3 jaar, niet minder dan 68.146 klachten werden ingediend
over het niet betalen van onderhoudsgeld - dat wordt familieverlating
genoemd -, het verwaarlozen van kinderen en het niet afgeven van

11.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): En 2003, les parquets ont
reçu 68.146 plaintes pour non-
paiement de pension alimentaire
et de non-respect du droit de
visite.

16/11/2004

CRIV 51

COM 391

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kinderen. Dat zijn dus bijna 70.000 klachten op 3 jaar in deze
problematiek. De meeste van die klachten, 74%, gaan over het niet
naleven van bezoekrecht en 23% gaat over het niet betalen van
onderhoudsgeld. Spijtig genoeg blijkt uit die cijfers ook dat in België
40,8% van die klachten werd geseponeerd. Slechts 3,13% van die
klachten komt tot een dagvaarding voor de correctionele rechtbank.
Dat is dus een heel laag cijfer in verhouding tot de omvang van het
probleem.

Door het uitblijven van een prioritair opvolgbeleid door de parketten
van die klachten raken steeds meer kinderen vervreemd van een van
hun ouders en vaak is dat de vader. Wanneer wij hierbij even
stilstaan, moeten wij ons realiseren dat zulks niet alleen voor
psychische problemen zorgt bij de kinderen nu maar ook later
wanneer zij volwassen zijn. Ik hoef u geen schets te maken bij de
familiedrama's ten gevolge daarvan. Dergelijke problemen nu kunnen
dus over tientallen jaren nog tot geschillen leiden over onder andere
erfenissen en de zorg voor de ouders. Daaruit moeten wij besluiten
dat wij vandaag kort op de bal moeten spelen en dat wij werkelijk iets
aan die problemen moeten doen.

Ik weet dat de echtscheidingsproblematiek niet alleen een zaak van
Justitie is, maar ook van Onderwijs en van Welzijn, materies die op
gemeenschapsniveau worden beheerd. Die drie departementen
zouden constructief moeten samenwerken en de problemen niet altijd
naar elkaar doorschuiven.

Ik heb in dit verband de volgende concrete vragen, mevrouw de
minister.

We zien in de cijfers bevestigd dat vier op de tien dossiers worden
geseponeerd en amper 3,13 procent tot een dagvaarding en
behandeling voor de rechtbank leidt. Bent u van plan om in te gaan
tegen dat sepotbeleid van de parketten, eventueel door met hen aan
tafel te gaan zitten daaromtrent of door het rondsturen van een
omzendbrief?

Ik heb nog een tweede vraag. Erkent u dat de departementen van
Justitie, Welzijn en Onderwijs vaak elkaar met de vinger wijzen voor
dat probleem? Bent u bereid om overleg te voeren met die
departementen en op een constructieve manier samen te werken?
Wat is uw standpunt over dit voorstel?

Sur l'ensemble de ces plaintes,
40,8 pour cent furent classées
sans suite et 3,13 pour cent furent
ajournées. La question du divorce
ressortit à la compétence des
départements de la Justice, de
l'Enseignement et du Bien-être
mais la coopération ne fonctionne
pas toujours au mieux.

La ministre va-t-elle mettre un
frein, éventuellement par le biais
d'une circulaire, à la politique de
classement sans suite? Est-elle
disposée à se concerter avec les
départements Enseignement et
Bien-être pour instaurer une
coopération plus constructive?

11.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik ben mij

ten volle bewust van de ernst van het probleem dat bepaalde ouders
de regeling inzake bezoekrecht en betaling van onderhoudsgeld niet
naleven. Het probleem ligt evenwel niet bij het seponeringsbeleid van
de parketten. Zoals ik reeds voorheen antwoordde op de schriftelijke
vragen van de heer Bourgeois en mevrouw Taelman en op de vraag
om uitleg van mevrouw de Bethune, betekent seponering niet dat
geen gevolg werd gegeven aan de klacht. In 30 procent van de
gevallen werd de situatie geregulariseerd. In 14 procent van de
situaties is de seponering te wijten aan een gebrek aan bewijs en 21
procent van de klachten werd geseponeerd, omdat er geen delict was
gepleegd. In nog geen 5 procent van de gevallen was de seponering
te wijten aan het feit dat andere prioriteiten werden gekozen. Wel ligt
het probleem bij het tekort aan wettelijke middelen om onmiddellijk op
te treden wanneer een ouder in gebreke blijft.

11.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je suis consciente de la
gravité du problème mais la
politique de classement sans suite
menée par les parquets
n'intervient pas en la matière. En
effet, la situation a été régularisée
dans 30 pour cent des cas et il y a
eu classement faute de preuves
dans 14 pour cent. Dans 21 pour
cent des cas, il n'y avait pas de
délit et, dans 5 pour cent, il y avait
d'autres priorités.

Il y a effectivement un manque de

CRIV 51

COM 391

16/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Om die reden heb ik een voorontwerp van wet uitgewerkt dat ik
weldra aan de Ministerraad zal voorleggen. Ik zal daarin voorstellen
om de partijen op een eenvoudige, snelle en goedkope manier toe te
laten voor de rechter te komen met het oog op nieuwe maatregelen,
bijvoorbeeld een herziening van de regeling inzake materiële
bewaring.

Voor uitzonderlijke gevallen zal ik een dwanguitvoering per
gerechtsdeurwaarder voorstellen, maar ik beklemtoon dat het belang
van het kind steeds dient te primeren en dat elk risico op een trauma
moet worden vermeden. Daarom zal ik bepalen dat de
gerechtsdeurwaarder in die uitzonderlijke gevallen steeds vergezeld
zal zijn van een maatschappelijk werker of assistent in de
psychologie.

Ook zullen er modaliteiten kunnen worden bepaald, zoals een
tijdelijke opvang van het kind op een neutrale plaats of de aanstelling
van een vertrouwenspersoon.

Daarnaast is het raadzaam om de efficiëntie te verhogen van de
regeling van de dwangsom die wordt opgelegd om de ouder te
dwingen om het kind zo snel mogelijk af te geven. Ik stel voor om een
beslag op het inkomen van de schuldenaar mogelijk te maken, zoals
dat vandaag reeds mogelijk is met het oog op de betaling van het
onderhoudsgeld.

Ten tweede, in geval een van de ouders de ander verhindert om zijn
omgangsrecht uit te oefenen, wordt steeds in eerste instantie getracht
om op burgerrechtelijk vlak tot een oplossing te komen, bijvoorbeeld
via gezinsbemiddeling. Hiervoor is het van belang dat effectief nauw
wordt samengewerkt met de Gemeenschappen. Ook de
ontmoetingsruimten spelen in dit verband een belangrijke rol. Ik zal
contact nemen met de bevoegde gemeenschapsministers, maar ik
wens geen inbreuk te plegen op hun exclusieve bevoegdheden
terzake, zoals de Raad van State heeft bevestigd in zijn advies van 11
februari 2002. Ik zal de Gemeenschappen daarom uitnodigen om me
te informeren over welke inhoudelijke punten ze tot samenwerking
bereid zijn.

moyens légaux permettant
d'intervenir lorsqu'un parent reste
en défaut et c'est pourquoi je
soumettrai bientôt au Conseil des
ministres un avant-projet dans
lequel je propose de permettre aux
parties de porter leur affaire
devant un juge dans le cadre
d'une procédure rapide, simple et
peu coûteuse. Je proposerai une
exécution forcée dans des cas
exceptionnels, mais l'huissier de
justice sera toujours accompagné
d'un travailleur social ou d'un
assistant en psychologie dans ce
cas. Un accueil temporaire dans
un endroit neutre peut également
être prévu et une personne de
confiance peut être désignée. Je
propose également d'autoriser la
perception de l'astreinte par le
biais d'une saisie sur salaire.

Dans ces conflits, notre objectif
demeure de trouver une solution
au civil, par exemple par la
médiation familiale ou les espaces
de rencontre. Je contacterai à ce
sujet les ministres
communautaires compétents,
dans le respect de leurs
compétences exclusives.

11.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de minister, uw

antwoord bewijst dat u de ernst van het probleem inziet. U hebt een
hele opsomming gegeven van maatregelen die er zullen komen.

U hebt in het begin gezegd dat niet het sepotbeleid er de oorzaak van
is dat ouders worden verhinderd met hun kinderen om te gaan. Ik zou
dat toch enigszins tegenspreken. U zegt dat 30 procent is
geregulariseerd na tussenkomst van het parket.

Mijn ervaring leert toch dat als een ouder klacht indient omdat hij zijn
kind of kinderen voor de zoveelste keer niet gezien heeft, het parket
niet de eerste weken of maanden reageert, maar dat het soms jaren
duurt vooraleer er initiatief genomen wordt. Parketmagistraten zeggen
mij letterlijk dat dat niet hun prioriteit is, dat het zichzelf misschien wel
zal oplossen of dat de ouders maar naar de jeugdrechter moeten
gaan. Volgens mij is de realiteit toch wel dat het sepotbeleid bestaat
en in stand gehouden wordt.

11.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Je me réjouis du fait que la
ministre reconnaisse la gravité du
problème et énumère une série de
mesures. Il est très pénible pour
un parent de ne pas pouvoir voir
son enfant et la réaction des
parquets est beaucoup trop
passive dans ces cas. La politique
de classement sans suite joue bel
et bien un rôle important. La
solution se fait parfois attendre
pendant de longues années. Notre
parti a déjà proposé dans le passé
d'inverser le régime de résidence
lorsqu'un parent reste à deux
reprises en défaut en matière de
droit aux relations personnelles. La

16/11/2004

CRIV 51

COM 391

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U zegt dat er een voorontwerp van wet zal komen om de mogelijkheid
te geven aan partijen om op een snelle manier naar de rechtbank te
gaan als er iets misloopt met de uitoefening van dat bezoekrecht. Ik
meen dat dat ontwerp dan een beetje zal aansluiten bij het
wetsvoorstel dat de VLD heeft ingediend en dat erop neerkomt dat als
een ouder twee keer zijn kinderen niet ziet, de zaak opnieuw voor de
bevoegde rechter gebracht kan worden die eventueel de
verblijfsregeling kan omkeren. Ik denk dus dat wij op die piste samen
verder kunnen gaan.

Ik kijk ook uit naar de realisatie van uw voorstel om een dwangmiddel
in te passen, in die zin dat de deurwaarder met de
vertrouwenspersoon ter plaatse zal gaan om het kind of de kinderen
mee te nemen naar de andere ouder.

Over de verhoging van de efficiëntie van de inning van de dwangsom
u zegt dat die dwangsom ook geïnd moet kunnen worden op het
inkomen van degene die moet betalen vraag ik mij het volgende af.
Is dat dan met een onbeperkte beslagbaarheid zoals met
onderhoudsgeld nu, of hoe ziet u dat? Voor de inhouding van
onderhoudsgeld kan men het loon nu onbeperkt in beslag nemen. Ziet
u dat ook zo voor die dwangsom? (Instemming) Bedankt.

ministre pourrait-elle
éventuellement réexaminer cette
proposition? Il est aussi positif que
l'huissier de justice soit
accompagné par une personne de
confiance en cas d'exécution
forcée. Enfin, j'aimerais savoir si je
comprends bien que la perception
de l'astreinte par saisie sur salaire
serait illimitée, comme pour la
perception de pensions
alimentaires?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "het vervangen van de Hoge Raad voor Penitentiair beleid en de Bestuurscommissies door de
Centrale Toezichtsraad voor het Gevangeniswezen en de Commissies van Toezicht" (nr. 4327)

12 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"le remplacement du Conseil supérieur de la politique pénitentiaire et des commissions
administratives par le Conseil central de surveillance pénitentiaire et les commissions de contrôle"
(n° 4327)

12.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, omdat het toezicht op de gevangenissen door
de verstarde en verouderde bestuurscommissies duidelijk te wensen
overliet, besliste uw voorganger Verwilghen om die commissies te
vervangen door commissies van Toezicht. Ook de Hoge Raad voor
Penitentiair Beleid werd vervangen door de Centrale Toezichtsraad,
die een sturende functie zou hebben voor de lokale commissies, met
ook een adviesfunctie tegenover de minister van Justitie.

Het is mij opgevallen dat u, als het gaat over de huidige werking van
die Centrale Toezichtsraad en de commissies van Toezicht, de
gelegenheid aangrijpt om te stellen dat uw voorganger dat dossier niet
goed zou hebben voorbereid en dat de nodige budgetten niet
uitgetrokken zouden zijn. Ik verwijs onder andere naar een artikel uit
La Libre Belgique van 29 september onder de titel: "La ministre de la
Justice annonce une série de mesures de rattrapage". Het ontwerp
van koninklijk besluit tot wijziging van het koninklijk besluit van 21 mei
1965 houdende het algemeen reglement voor de strafinrichtingen, dat
opgesteld werd door minister Verwilghen, voorzag budgettair gezien
wel in de reis- en verblijfskosten voor de commissieleden en de
zitpenningen voor het bijwonen van de verplichte vergaderingen vanaf
1 januari 2004. Aan de minister van Begroting werd destijds een
advies gevraagd met betrekking tot het ontwerp van koninklijk besluit.
Een negatief advies van de minister van Begroting verplichtte minister

12.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): À l'époque, le ministre M.
Verwilghen avait décidé de
remplacer le Conseil supérieur de
la politique pénitentiaire par le
Conseil central de surveillance
pénitentiaire et les Commissions
administratives par les
Commissions de contrôle. Le
projet d'arrêté royal concerné
prévoyait les budgets nécessaires
au fonctionnement de ces
organes, mais s'est heurté à l'avis
négatif du ministre du Budget. Le
ministre a dès lors dû aller en
recours devant le Conseil des
ministres.

La ministre admet-elle que le
Conseil des ministres l'a ensuite
contraint à se concerter avec
d'autres cabinets, ce qui est
inhabituel pour un arrêté royal qui
n'a pas été délibéré en Conseil

CRIV 51

COM 391

16/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Verwilghen ertoe in beroep te gaan bij de Ministerraad.

Mevrouw de minister, ik heb in dat verband de volgende vragen.

Erkent u dat de Ministerraad toen in artikel 9 de voorziening van die
zitpenning afschafte en dat de verplichting werd opgelegd om in
overleg te treden met de kabinetten?

Erkent u dat het project onder de loep werd genomen en werd
aangepast alvorens uiteindelijk de goedkeuring te krijgen van de
Ministerraad? Het hele project liep op die manier vertraging op.

Erkent u, tot slot, dat uw voorganger niets te verwijten valt met
betrekking tot de huidige gebrekkige samenwerking tussen de
Centrale Toezichtsraad en de commissies van Toezicht, maar dat de
opgelopen vertraging in het hele proces aan de basis daarvan ligt?

des ministres? Reconnaît-elle que
cette situation a entraîné un retard
important dans l'adoption du projet
et qu'elle a donné l'impression que
M. Verwilghen avait agi avec
précipitation et de manière
inconsidérée? La ministre
reconnaît-elle enfin qu'aucun
reproche ne peut être fait à son
prédécesseur?

12.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik kan u

bevestigen dat het koninklijk besluit van 4 april 2003 een koninklijk
besluit is waarover beraadslaagd werd binnen de Ministerraad. Het
werd aangenomen op grond van voorstellen van de toenmalige
minister van Justitie.

Toen ik aan het hoofd kwam van het departement Justitie, zijn mij een
aantal moeilijkheden voorgelegd bij de uitvoering van dat koninklijk
besluit. Ik heb daarbij moeten vaststellen dat er geen enkel budget
uitgetrokken was voor de werking van die organen. Zelfs als het
koninklijk besluit een mogelijke terugbetaling bepaalt van de leden
van de raad en van de commissies, is er niettemin geen enkel krediet
werkelijk voorzien.

Ik heb dus het initiatief moeten nemen om de basis te leggen om het
koninklijk besluit van 4 april 2003 te wijzigen en om te voorzien in de
werkingsmiddelen voor die toezichtorganen. De nodige middelen zijn
in het budget 2005 ingeschreven.

12.02

Laurette Onkelinx,

ministre: L'arrêté royal du 4 avril
2003 a bien été délibéré en
Conseil des ministres. Toutefois,
lorsque je suis devenue ministre
de la Justice, j'ai constaté
qu'aucun budget n'avait été prévu
pour le fonctionnement des
nouveaux organes. C'est pourquoi
j'ai pris l'initiative de modifier
l'arrêté royal concerné. Les
moyens nécessaires sont
maintenant inscrits au budget
2005.

12.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik

reageer kort. Ik neem er akte van dat de minister erkent dat de
aanpassing van het koninklijk besluit gebeurd is in een nabespreking
in de Ministerraad. Blijkbaar was er, in dat verband, aanvankelijk geen
budget uitgetrokken door de Ministerraad.

12.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): La ministre reconnaît que
l'arrêté royal a été adapté après
délibération en Conseil des
ministres et qu'aucun moyen
n'avait été dégagé initialement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Question de M. François-Xavier de Donnea à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"la présence en Belgique d'un bureau de représentation de l'organisation terroriste turque DHKC"
(n° 4341)

13 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de aanwezigheid van een vertegenwoordigingsbureau van de Turkse terroristische organisatie
DHKC in België" (nr. 4341)

13.01 François-Xavier de Donnea (MR): Madame la ministre, déjà

avant les vacances, j'avais eu l'occasion de poser des questions à ce
sujet, tant à vous-même qu'à votre collègue de l'Intérieur. Ce qui
m'avait incité à poser ces questions, je vous le rappelle, c'est que, fin
juin, en regardant par hasard le journal télévisé sur une de nos

13.01 François-Xavier de

Donnea (MR): Vóór het reces
ondervroeg ik de ministers van
Justitie en Binnenlandse Zaken
naar aanleiding van de

16/11/2004

CRIV 51

COM 391

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

chaînes, j'avais assisté -- assez atterré, je dois dire -- à la prestation
d'un certain M. Bahar Kimyongur, membre du DHKC et porte-parole
de ce mouvement à Bruxelles, qui essayait d'expliquer de façon assez
peu crédible et embrouillée que c'était par erreur que son groupe avait
fait exploser une bombe dans un autobus en Turquie, tuant plusieurs
personnes.

C'est en réaction à cette information que j'avais d'abord posé une
question à M. Dewael, ensuite à vous-même. La question que je vous
avais posée était d'ailleurs une question écrite.

M. Dewael m'avait d'abord dit ne pas être bien au courant des tenants
et aboutissants de cette organisation. J'avais posé ma première
question le 30 juin et je l'ai interrogé à nouveau le 14 juillet. Il m'a
alors répondu qu'il avait vérifié, qu'il avait regardé les cassettes de
cette émission, et qu'il avait été interloqué par les déclarations à la
télévision de ce représentant du DHKC. "Les questions, me dit-il, que
vous posez sont tout à fait légitimes; il faut maintenant examiner
quelles règles pertinentes de notre État de droit doivent s'appliquer en
l'espèce." Il m'a ensuite signalé qu'on avait bloqué les avoirs de ce
groupe, qui figure d'ailleurs sur la liste des organisations terroristes au
niveau européen. Il m'a également signalé qu'il avait demandé aux
services de police et de renseignement de recueillir davantage
d'informations sur ce groupe.

Je vous interrogeais également, le 13 juillet, par écrit et vous me
répondiez le 3 septembre de cette année: "Comme vous le signalez
dans votre question, le DHKC dispose d'un bureau d'information à
Bruxelles depuis juillet 1995. Ce bureau" - et c'est là que j'ai été un
peu étonné de votre réponse "organise des réunions et des
manifestations pacifiques, et se livre à des activités couvertes par des
droits consacrés par la Constitution belge, notamment les libertés
d'expression et de réunion."

Je crois qu'il doit y avoir dans notre arsenal judiciaire des dispositions
permettant de réprimer la justification d'actes terroristes. Je ne doute
pas qu'ils tiennent des réunions pacifiques, ils n'ont heureusement
jamais fait exploser de bombe ici à Bruxelles. En tout cas, quand, à la
télévision, face à des centaines de milliers de téléspectateurs, on
justifie un acte terroriste, je pense qu'il y a matière à intervention et,
bien que n'étant pas juriste, je pense savoir qu'il y a matière à
intervention judiciaire.

Vous le dites d'ailleurs vous-même dans la deuxième partie de votre
réponse. Vous me dites d'abord: "Il ne me revient dès lors pas de
prendre officiellement position par rapport aux activités d'un bureau
d'information, aussi longtemps que des activités délictueuses n'ont
pas été détectées, et ce même si des déclarations dans la presse de
certains responsables ont pu être interprétées différemment."
Pourtant, ce qu'il disait était tellement clair que des interprétations
différentes n'étaient pas vraiment possibles.

Vous me dites ensuite que vous avez en effet ordonné des
instructions judiciaires ou qu'elles avaient en tout cas été lancées. Je
voudrais, madame la ministre, savoir où on en est aujourd'hui à ce
sujet, du moins dans les matières qui vous concernent.

Je pense que ce bureau de DHKC à Bruxelles est un cas exemplaire.

verklaringen die een woordvoerder
van DHKC eind juni voor de
televisie aflegde in verband met de
betrokkenheid van zijn groepering
bij een bomaanslag in Turkije.

Minister Dewael antwoordde dat
die verklaringen zijn aandacht
hadden getrokken en dat de
politiediensten informatie
verzamelden over die groepering -
die trouwens voorkomt op de
Europese lijst van terroristische
organisaties en waarvan de
tegoeden geblokkeerd zijn.

U antwoordde schriftelijk dat dat
informatiebureau, dat in Brussel
sinds 1995 bestaat, vredelievende
betogingen en activiteiten
organiseert, die onder de
grondwettelijke vrijheid van
meningsuiting vallen. U voegde
eraan toe dat er geen reden was
om op te treden, aangezien er
geen sprake was van misdrijven.
Wanneer men op televisie, voor
honderdduizenden kijkers, een
terroristische daad goedpraat, dan
is een gerechtelijk optreden wel
degelijk op zijn plaats; ons
juridisch arsenaal bevat
ongetwijfeld bepalingen ter
bestraffing van het goedpraten van
terroristische daden!

U liet me wel weten dat in dat
dossier gerechtelijke onderzoeken
werden gestart. Hoe staat het met
het dossier van het bureau van
DHKC in Brussel? Het is tijd voor
een stand van zaken van het
optreden van de regering ten
aanzien van die organisatie, die in
Turkije als terroristisch wordt
beschouwd, en van de
onaanvaardbare verklaringen die
ze in België aflegt.

CRIV 51

COM 391

16/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Des centaines de milliers de gens ont pu être témoins des
déclarations de cet individu, M. Bahar Kimyongur; je pense que des
centaines de milliers de gens ont été extrêmement choqués par ses
propos. Je pense que le moment est venu de faire le point sur les
actions -- et je poserai d'ailleurs la même question à M. Dewael --
que le gouvernement a entreprises à l'égard de cette organisation,
certainement terroriste en Turquie, dont les activités sont sujettes à
caution et les déclarations en tout cas inacceptables ici, en Belgique.
Je vous remercie de votre attention.

13.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur de Donnea, lorsque

vous m'avez interrogée sur cette affaire il y a quelques mois, il ne
m'était pas possible de vous faire part des enquêtes judiciaires en
cours au sujet de ce bureau DHKC. En raison du secret de
l'instruction, toute information publique aurait pu être préjudiciable aux
enquêtes.

Les choses sont différentes aujourd'hui. En effet, le parquet fédéral a
déposé son réquisitoire auprès de la Chambre du conseil de Bruges
et poursuit onze personnes ayant des liens avec cette mouvance.
Parmi ces onze personnes, les deux responsables du bureau à
Bruxelles sont directement poursuivis du chef de dirigeants d'un
groupe terroriste au regard de la loi du 19 décembre 2003 sur les
infractions terroristes. Ils sont notamment poursuivis pour avoir diffusé
des écrits justifiant l'attentat survenu à Istanbul en juin 2004 et pour
être les principaux responsables du bureau de presse DHKC en
Europe. Les neuf autres personnes sont notamment poursuivies du
chef d'association de malfaiteurs et d'organisation criminelle pour des
faits commis à Knokke en 1999, dont notamment des détentions
d'armes illicites. La Justice doit maintenant juger cette affaire.

13.02 Minister Laurette Onkelinx:

Op het ogenblik van uw vorige
vraag waren de gerechtelijke
onderzoeken aan de gang, en kon
ik daar tijdens een openbare
vergadering niet nader op ingaan.

Intussen diende het federale
parket zijn rekwisitoor in bij de
raadkamer van Brugge en worden
elf personen van die beweging
vervolgd, onder wie de twee
verantwoordelijken van het bureau
te Brussel wegens het leiden van
een terroristische groep en negen
anderen, wegens bendevorming
en criminele organisatie. Het
gerecht zal daarover oordelen.

13.03 François-Xavier de Donnea (MR): Je me réjouis vivement

que le parquet ait pris le taureau par les cornes, si je puis employer
cette expression. Je pense en effet, et je suis sûr que vous partagez
mon avis, que dans ce genre de matière, nous devons être d'une
intransigeance totale. Si l'on donne l'impression que l'État belge,
indépendamment des personnes qui occupent des fonctions dans cet
État, fait preuve de faiblesse, nous allons devenir ou continuer à être,
dans certains cas, un lieu d'hébergement pour des bases arrières du
terrorisme international.

Je crois vraiment qu'on peut se réjouir et je les félicite par votre
intermédiaire pour la façon dont les responsables du parquet
concerné ont agi dans cette affaire.

Il reste, bien entendu, maintenant à attendre le jugement en espérant
que les tribunaux seront aussi rapides et aussi efficaces que l'a été le
parquet.

Madame la ministre, je vous remercie de cette réponse qui me
permet de noter avec satisfaction l'efficacité de certains parquets.

13.03 François-Xavier de

Donnea (MR): Ik ben blij dat de
parketten optreden. We moeten
onverbiddelijk zijn. Als we ook
maar een teken van zwakte
vertonen, worden we de
thuishaven van de uitvalsbases
van het internationale terrorisme.

Mag ik de minister vragen de
leiding van de betrokken parketten
namens mij te feliciteren? Wij
wachten op het vonnis en hopen
dat de rechtbanken even snel en
doeltreffend zullen werken als de
parketten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vragen nrs. 4254 en 4270 van mevrouw Galant werden omgezet in schriftelijke vragen.
Interpellatie nr. 475 van de heer Verherstraeten, evenals vraag nr. 4346 van de heer Courtois, vraag
nr. 4344 van de heer Maingain en vraag nr. 4311 van mevrouw Claes worden uitgesteld.