IC390_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellatie en vraag van

- M. Stijn Bex au premier ministre sur "le mandat
d'administrateur de M. Verwilghen auprès d'une
entreprise cigarettière" (n° 4208)

- de heer Stijn Bex aan de eerste minister over
"het bestuursmandaat van minister Verwilghen bij
een tabaksbedrijf" (nr. 4208)

Orateurs: Patrick De Groote, Stijn Bex,
Vincent Van Quickenborne

Sprekers: Patrick De Groote, Stijn Bex,
Vincent Van Quickenborne

Question de M. Bart Laeremans au premier
ministre sur "la mission, confiée à la police, de
rechercher de manière proactive sur le réseau
internet des sites islamiques terroristes" (n° 3583)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de eerste
minister over "de opdracht aan de politie om op
het internet pro-actief opsporingswerk naar
islamitische terreurwebsites te doen" (nr. 3583)

Orateurs: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. François-Xavier de Donnea au
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"les chiffres des attaques à main armée"
(n° 3623)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "het aantal gewapende
overvallen" (nr. 3623)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au secrétaire d'Etat à
l'Informatisation de l'Etat, adjoint au ministre du
Budget et des Entreprises publiques sur "les
problèmes liés à l'introduction de la carte
d'identité électronique et au contrôle des clients
dans les hôtels" (n° 4201)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de
staatssecretaris voor Informatisering van de
Staat, toegevoegd aan de minister van Begroting
en Overheidsbedrijven over "problemen bij de
invoering van de elektronische identiteitskaart met
de controle op reizigers in hotels" (nr. 4201)

Orateurs: Dirk Claes, Peter Vanvelthoven

Sprekers: Dirk Claes, Peter Vanvelthoven

Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
mécanisme de solidarité entre les zones de police
en matière de renforts pour des missions de
police administrative" (n° 4005)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het solidariteitsmechanisme tussen
de politiezones inzake versterkingen voor
opdrachten van bestuurlijke politie" (nr. 4005)

Orateurs: Mark Verhaegen, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Mark Verhaegen, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. François-Xavier de Donnea au
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"les nouveaux uniformes de la police" (n° 4059)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de nieuwe
politieuniformen" (nr. 4059)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Question de Mme Yolande Avontroodt au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'assistance fournie par la police en psychiatrie"
(n° 4033)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de bijstand van de politie in de
psychiatrie" (nr. 4033)

Orateurs: Yolande Avontroodt, Patrick

Sprekers: Yolande Avontroodt, Patrick

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Tony Van Parys au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la non-
désignation d'un expert belge au sein de la task
force anti-terrorisme d'Europol" (n° 4091)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de niet-aanduiding van een Belgisch
expert in de anti-terrorisme taskforce van Europol"
(nr. 4091)

Orateurs: Tony Van Parys, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Tony Van Parys, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Richard Fournaux au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
domiciliation dans les secondes résidences"
(n° 4150)

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het kiezen van het buitenverblijf als
domicilieadres" (nr. 4150)

Orateurs:

Richard Fournaux, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Richard Fournaux, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le permis de
séjour pour les étrangers victimes des marchands
de sommeil" (n° 4151)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de verblijfsvergunning voor
vreemdelingen die het slachtoffer zijn van
huisjesmelkerij" (nr. 4151)

Orateurs: Nahima Lanjri, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nahima Lanjri, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Nancy Caslo au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "un système
européen commun en matière d'asile" (n° 4160)

Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "een gemeenschappelijk Europees
asielsysteem" (nr. 4160)

Orateurs: Nancy Caslo, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nancy Caslo, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la possibilité
de déductibilité fiscale d'investissements en
matière de sécurité" (n° 4175)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de mogelijkheid tot fiscale aftrek van
veiligheidsinvesteringen" (nr. 4175)

Orateurs: Mark Verhaegen, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Mark Verhaegen, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'augmentation de la capacité des centres
fermés" (n° 4181)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "het vergroten van de
capaciteit in de gesloten centra" (nr. 4181)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le tarif postal
pour les cartes de convocation" (n° 4192)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het posttarief van de oproepingskaart" (nr. 4192)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le préavis de
grève à la zone de police de Stavelot-Malmédy"

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de stakingsaanzegging in de

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

(n 4232)

politiezone Stavelot-Malmédy" (nr. 4232)

Orateurs: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"la fonction, les compétences et les missions des
assistants de police dans le cadre du non-respect
du droit de visite" (n° 4246)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de functie,
bevoegdheden en opdrachten van de
politieassistenten in het kader van het niet
toelaten van omgangsrecht" (nr. 4246)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Annemie Turtelboom au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
fonctionnement du corps de police de la zone
Rupel" (n° 4281)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de werking van het politiekorps van
de zone Rupel" (nr. 4281)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Annemie Turtelboom, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Véronique Ghenne au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
situation des demandeurs d'asile au regard de la
problématique de l'aide sociale" (n° 4289)

Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de toestand van de asielzoekers in
verband met de problematiek van de
maatschappelijke hulp" (nr. 4289)

Orateurs:

Véronique Ghenne, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Véronique Ghenne, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
reconnaissance comme calamité publique des
chutes de grêle le 30 avril 2004" (n° 4293)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de erkenning van de door de
hagelslag van 30 april 2004 veroorzaakte schade
als algemene ramp" (nr. 4293)

Orateurs: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Véronique Ghenne au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
demandes d'indemnisation introduites par les
sinistrés des inondations de décembre 2002-
janvier 2003" (n° 4303)

Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de verzoeken tot schadevergoeding
ingediend door de slachtoffers van de
overstromingen van december 2002-januari 2003"
(nr. 4303)

Orateurs:

Véronique Ghenne, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Véronique Ghenne, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Claude Marinower au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le personnel
de sécurité des sociétés de transport public"
(n° 4305)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het veiligheidspersoneel van de
openbaarvervoersmaatschappijen" (nr. 4305)

Orateurs:

Claude Marinower, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Claude Marinower, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Claude Marinower au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la lutte contre
l'intégrisme et l'extrémisme musulman" (n° 4306)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de strijd tegen fundamentalisme en

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moslimextremisme" (nr. 4306)

- M. Eric Libert au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les mesures concrètes
à prendre pour lutter contre le terrorisme"
(n° 4307)

- de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
concrete maatregelen ter bestrijding van het
terrorisme" (nr. 4307)

- M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "les capacités opérationnelles
des services de sécurité face à la menace
terroriste" (n° 4308)

- de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de
paraatheid van de veiligheidsdiensten ten aanzien
van mogelijke daden van terrorisme" (nr. 4308)

- M. Eric Massin au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les avancées en
matière de lutte contre le terrorisme" (n° 4334)

- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
geboekte vooruitgang inzake
terrorismebestrijding" (nr. 4334)

Orateurs: Claude Marinower, Eric Libert,
Stijn Bex, Eric Massin, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Claude Marinower, Eric Libert,
Stijn Bex, Eric Massin, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la prise en
charge dans le cadre du visa touristique" (n°
4309)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de tenlasteneming bij de uitreiking
van een toeristenvisum" (nr. 4309)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

NOVEMBRE

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2004

Namiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 14.20 heures.
Président: M. André Frédéric.
De vragen en interpellaties vangen aan om 14.20 uur.
Voorzitter: de heer André Frédéric.

01 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Patrick De Groote tot de eerste minister over "de benoeming van de minister van Economie,
Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid tot extern bestuurder van British American
Tobacco (BAT) Belgium" (nr. 408)
- de heer Stijn Bex aan de eerste minister over "het bestuursmandaat van minister Verwilghen bij een
tabaksbedrijf" (nr. 4208)

01 Interpellations et question jointes de

- M. Patrick De Groote au premier ministre sur "la nomination du ministre de l'Economie, de l'Energie,
du Commerce extérieur et de la Politique scientifique en tant qu'administrateur externe de British
American Tobacco (BAT) Belgium" (n° 408)
- M. Stijn Bex au premier ministre sur "le mandat d'administrateur de M. Verwilghen auprès d'une
entreprise cigarettière" (n° 4208)

01.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, collega's, mijn interpellatie gaat over Marc
Verwilghen als bestuurder bij British American Tobacco Belgium. Het
lijkt wel alsof ik oude koeien uit de gracht haal, waarvoor mijn
excuses. Dat was toen de aanleiding van mijn vraag, die ik wil er
toch even op wijzen dateert van 15 september. Vandaag zijn we
bijna twee maanden later. Dat stemt misschien tot nadenken over de
werking van commissies in het algemeen. Een vraag kan natuurlijk
ook uitgesteld worden tot ze haar actualiteitswaarde verliest.

Maar goed, ik tracht het kort te houden. Er zijn een tweetal
bezwarende elementen. Een eerste punt gaat over de integriteit in het
algemeen. Deze regering heeft van deontologie een punt gemaakt
door in de regeringsverklaring 2003-2007 te stellen - en ik citeer
bladzijde 62 - "Het opzetten van een nieuw bureau voor ethiek en
administratieve deontologie": De regering zal naar de ambtenaren toe
een sensibiliserings- en informatiebeleid ontwikkelen over het belang
van de bepalingen van het statuut van openbaar ambt, in het
bijzonder over hun rechten en plichten tegenover het gezag." Op
bladzijde 63 vinden we onder de hoofding "Meer burger- en
participatiedemocratie": "De vermogensaangifte en een kadaster van

01.01 Patrick De Groote (N-VA):

Ma question date du 15 septembre
et est depuis en grande partie
dépassée.

Le gouvernement a fait de la
déontologie une priorité en
prenant, dans le cadre de l'accord
de gouvernement, un certain
nombre de mesures en la matière.
Nous soutenons cette politique.

Il n'est pas formellement interdit à
un ministre d'exercer un mandat
d'administrateur. Il est simplement
recommandé aux membres du
gouvernement de démissionner de
leur mandat administratif dans les
ASBL et a fortiori de quitter les
sociétés dans lesquelles ils sont
engagés. De plus, chaque ministre

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mandaten zullen onmiddellijk worden ingevoerd." Dat laatste is
ondertussen gebeurd met de wet van 26 juni 2004.

Als oppositie ondersteunen we uiteraard die beleidslijnen. Ik denk dat
mijn voorganger, de heer Bourgeois, op 24 oktober 2003 reeds een
voorstel heeft ingediend tot aanvulling van het Kamerreglement ter
oprichting van een adviescommissie voor de deontologische code.

Wat zien we? De minister legde het regeerakkoord naast zich neer.
Voor ministers bestaat geen enkel formeel verbod om een mandaat
als bestuurder op te nemen. Er was wel een rondzendbrief waarin
stond dat iemand die minister wordt onmiddellijk ontslag moet nemen
uit elke bestuursfunctie die hij in een VZW welteverstaan
bekleedt. Als een bestuursfunctie in VZW's niet mag, dan geldt dat
mijns inziens zeker voor privé-bedrijven. In dezelfde rondzendbrief
staat dat de eerste minister op de hoogte moet worden gebracht van
de bestuursbedrijven.

Ter verdediging - dat hoef ik niet te herhalen - riep de minister van
Economie in dat hij, ten eerste, niet de enige was onder zijn collega's
en, ten tweede, dat het gebeurde toen hij nog minister van
Ontwikkelingssamenwerking was. Dat laatste is echter pas na sterke,
politieke druk gebeurd.

Bij de eerste vragen van de pers over zijn mandaat verklaarde hij nog
dat de tabaksindustrie een vrije industrie is, in tegenstelling tot
bijvoorbeeld de farmaceutische industrie. Hij verklaarde voorts dat, als
hij in de loop van zijn bestuursmandaat met een belangenconflict zou
worden geconfronteerd, hij daaruit natuurlijk zijn conclusies zou
trekken. Welnu, hij heeft niet zo lang moeten wachten. Met andere
woorden, bereidheid om afstand te doen van zijn functie bestond er in
het begin helemaal niet.

Ik spreek nu specifiek over de tabaksindustrie. Het is dan nog een
mandaat in de tabaksindustrie, terwijl de regering er alles aan doet
om juist die industrie aan banden te leggen.

De minister heeft zich verdedigd door te verklaren dat het mandaat
hem werd voorgesteld toen hij nog minister van
Ontwikkelingssamenwerking was. Los van alle deontologische
bezwaren als minister vormt de tabaksindustrie toch wel een van de
grootste problemen in de ontwikkelingseconomie, als ik dat even mag
aanhalen. Bekijk ik nu even de recente beslissingen betreffende de
tabaksproducten. Ik laat dan nog de Francorchamps-wet buiten
beschouwing en laat ook het antitabaksplan van januari 2004
achterwege, omdat ze nog dateren van de periode voor de
benoeming tot bestuurslid. De meest recente beslissingen zijn dan de
accijnsverhogingen voor roltabak en de maatregelen tegen de heel
goedkope sigaretten. De grote tabaksbedrijven speelden daar direct
op in door pakjes van 19 sigaretten te maken. Deze beslissing gaat
dus in tegen de goedkope tabak. Het is een maatregel tegen
bijvoorbeeld Tabacofina van Vander Elst uit Edegem, dochter van
British American Tobacco, een bedrijf dat een commerciële dienst is
voor roltabak. De witte producten, zoals ze nu nog worden
geproduceerd in Appelterre, zullen door deze multinationals van de
markt worden geconcurreerd.

Wat moeten wij daarvan denken? Ik vraag mij ernstig af welke

a l'obligation d'informer le premier
ministre qui peut éventuellement
autoriser une exception à la règle.
Lorsque le ministre M. Verwilghen
a souhaité prendre un mandat
d'administrateur chez British
America Tobacco, il s'est défendu
en qualifiant l'industrie du tabac
« d'industrie libre » et en affirmant
qu'il tirerait les conclusions qui
s'imposent d'un conflit d'intérêts.
Ces arguments sont étranges car
il s'agit d'une industrie que le
gouvernement actuel bride à juste
titre. On se demande dès lors ce
que le ministre M. Verwilghen
aurait fait lorsque dans peu de
temps les produits commerciaux
de cette société seront en
concurrence avec les mesures du
ministre M. Demotte.

La nomination de M. Verwilghen
n'était-elle pas contraire aux règles
en matière d'intégrité en vigueur
au sein du gouvernement? Est-il
exact que d'autres ministres
occupent des mandats similaires?
Ne peut-on communiquer aux
membres du Parlement une liste
reprenant tous les mandats
d'administrateurs des ministres et
secrétaires d'Etat?

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

houding minister Verwilghen tijdens deze beslissingen in de
Ministerraad heeft ingenomen.

Ik kom tot de vragen.

Druist de benoeming van de heer Verwilghen bij de Belgische tak van
het op een na grootste tabaksbedrijf niet in tegen de integriteitregel
van de federale regering? Men kent het antwoord wellicht al.

Minister Verwilghen repliceert dat hij geen uitzondering is. Dit
betekent dat er nog andere zijn. Kunnen de leden van het Parlement
inzage krijgen in de lijst met alle bestuursmandaten van de ministers
en staatssecretarissen? Komt er een formeel verbod op
bestuursfuncties voor ministers? Hoever staat de wetgeving inzake de
deontologische code.

Gelieve mij te verontschuldigen voor het achterhaald zijn van mijn
vraag, al is het mijn fout niet.

01.02 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de staatssecretaris, ik wil mij

aansluiten bij de interpellatie van collega De Groote.

Toen op 15 september bekendraakte dat minister Verwilghen een
extern bestuurder zou worden van British American Tobacco Belgium
hebben ik en collega Roppe onmiddellijk gereageerd. Wij hebben
gezegd dat dat echt niet kon en dat de minister ontslag moest nemen
uit die bestuurdersfunctie. De minister zag 's morgens volstrekt niet in
waar hij in de fout kon zijn gegaan, maar 's namiddags werd mede
onder druk van de eerste minister bekendgemaakt dat hij die functie
niet zou opnemen. Het lijkt mij een goede zaak dat de minister zo snel
die dwaasheid heeft ingezien.

Het was om twee redenen een dwaasheid. Ten eerste, er is een
evidente belangenvermenging mogelijk wanneer de regering een
beleid inzake tabakspreventie en tegen tabaksgebruik, wat wij
verwachten - minister Demotte doet dat ook -, moet voeren. Ten
tweede, aangezien de regering zo'n beleid voert, omdat tabak zo
schadelijk is voor de gezondheid, is het verbazend dat een politicus
een bestuursmandaat opneemt bij zo'n firma.

Collega De Groote heeft al verwezen naar de rondzendbrief uit 1992
die door de toenmalige eerste minister werd opgesteld en waarin aan
de ministers wordt gevraagd om uiterst voorzichtig zijn wanneer zij
een bestuursfunctie in een VZW op zich nemen. Bovendien werd in
de brief gevraagd om de eerste minister in dat geval op de hoogte te
stellen van zulke functies.

Ik heb in dat verband twee vragen. Hebben alle huidige ministers en
staatssecretarissen op dit moment aangifte gedaan van hun
mandaten in VZW's alsook in organisaties met winstoogmerk? Over
deze laatsten zwijgt de rondzendbrief.

Is het niet nodig het lijkt mij alleszins logisch dat de bepalingen
van de rondzendbrief worden uitgebreid, zodat ook duidelijk wordt
gemaakt dat er niet alleen voor mandaten in VZW's, maar ook voor
bestuursmandaten in commerciële organisaties de verplichting geldt
om daarvan afstand te doen wanneer men minister wordt?

01.02 Stijn Bex (sp.a-spirit): Le 15

septembre, lorsqu'il fut révélé que
M. Verwilghen s'était vu proposer
un mandat d'administrateur au
sein d'une entreprise de tabac,
celui-ci fut critiqué d'emblée. Dans
l'après-midi déjà, il déclarait qu'il
n'accepterait pas ce mandat.
Accepter ce mandat eut été une
bêtise dès lors qu'il y aurait eu une
confusion d'intérêts évidente et
qu'il eut été surprenant qu'un
responsable politique s'unisse à
une entreprise fabriquant des
produits nuisibles à la santé.

La circulaire de 1992 exhortait les
ministres à être extrêmement
prudents s'ils acceptaient des
mandats d'administrateur dans
des ASBL. Ils devaient en outre
signaler tout mandat au premier
ministre.

Tous les ministres et tous les
secrétaires d'État actuels ont-ils
déclaré leurs mandats au sein
d'ASBL ou d'organisations à but
lucratif? Un code déontologique
sera-t-il élaboré pour les mandats
d'administrateur commerciaux?

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.03 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de

voorzitter, in antwoord op de vragen van beide collega's wil ik het
volgende zeggen. Zoals al door de interpellanten zelf is gezegd, is het
inderdaad zo dat er een rondzendbrief is van voormalig eerste
minister Dehaene waarin staat dat het niet de bedoeling is dat de
ministers en staatssecretarissen zetelen in raden van bestuur van
VZW's of, a fortiori, van vennootschappen, behalve wanneer zij dit
melden aan de eerste minister en deze laatste daarvoor een
uitzondering toestaat.

In antwoord op uw interpellaties deel ik u mee dat in de Ministerraad
van 1 oktober werd beslist dat elk regeringslid ten laatste voor
8 oktober een brief moest richten aan de eerste minister met
vermelding van het bestaan of het niet-bestaan van dergelijke
mandaten. Alle ministers en staatssecretarissen hebben daarop
geantwoord en hebben aangifte gedaan. Op de kern is beslist dat
enkel de mandaten die een algemeen belang vertegenwoordigen,
kunnen worden voortgezet. Bijgevolg hebben sinds hun
infunctietreding de regeringsleden die andere mandaten uitoefenden
ofwel reeds ontslag genomen, ofwel verlof genomen uit de mandaten
die niet aan dit criterium beantwoordden ofwel de nodige instructies
gegeven dit ontslag of verlof zo snel mogelijk in werking te laten
treden.

Het spreekt voor zich dat regeringsleden zich moeten onthouden aan
deelname aan bespreking van, laat staan van het nemen van een
beslissing in een dossier dat met name betrekking zou hebben op de
vereniging of de vennootschap waarin zij een mandaat uitoefenen.

U kunt in het Bulletin van Vragen en Antwoorden lezen welk mandaat
de eerste minister uitoefent. Een overzicht van de mandaten van de
andere regeringsleden, ministers en staatssecretarissen, ligt op dit
ogenblik ter inzage bij de griffie van de Kamer van
volksvertegenwoordigers.

Tot daar het antwoord aan de beide interpellanten.

01.03

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'Etat:
La circulaire de 1992 du ministre
Jean-Luc Dehaene était dénuée
de toute équivoque puisqu'elle
disposait que les ministres ne
peuvent siéger au conseil
d'administration d'asbl et de
sociétés.

Après l'incident avec le ministre
Verwilghen, tous les ministres et
secrétaires d'Etat ont dû déclarer
tous leurs mandats dans un
courrier adressé au premier
ministre avant le 8 octobre de
cette année. Le gouvernement a
décidé que les hauts mandataires
concernés ne pouvaient garder
que leurs mandats servant l'intérêt
public. Ils devaient tous renoncer à
leurs autres mandats dans un
délai raisonnable. Actuellement,
un répertoire de tous les mandats
des membres du gouvernement
peut être consulté au greffe de la
Chambre.

01.04 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de staatssecretaris, ik

dank u voor het bondig antwoord.

U hebt inderdaad onmiddellijk maatregelen genomen. U zegt dat het
document ter inzage bij de griffie ligt. Ik zou er toch even op willen
wijzen dat wij de taak hebben een signaal te geven aan de bevolking.
U doet hier aan een vorm van passieve openbaarheid. Daarmee
bedoel ik dat u een dossier ter inzage legt voor wie het wenst in te
zien. Ik vind dat wij in deze voor een actieve openbaring moeten
pleiten. De verantwoordelijke moet dus zelf een mededeling aan de
bevolking durven te doen. Men moet dus niet alleen informatie geven
wanneer men erom vraagt, maar zelf de nodige stappen doen en de
informatie publiceren. Dat is mijn mening daarover.

01.04 Patrick De Groote (N-VA):

Le droit de consulter les
documents au greffe de la
Chambre constitue une forme de
publicité passive. La publicité
active serait préférable: il faut aller
vers la population et l'informer.

01.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): De staatssecretaris heeft geantwoord

dat in de rondzendbrieven staat dat bestuursmandaten in VZW's
moeten worden aangegeven en dat a fortiori ook commerciële
mandaten zouden moeten worden aangegeven. Dat staat niet letterlijk
in de rondzendbrief. Ik blijf bij het standpunt dat het beter zou zijn om
dat ook duidelijk te bepalen, zodat nu en in de toekomst duidelijk is
wat kan en vooral wat niet kan.

01.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): Il

serait préférable d'expliquer
clairement ce que l'on peut et ne
peut pas faire. Ceci est valable
pour maintenant mais aussi pour
l'avenir.

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de eerste minister over "de opdracht aan de politie om op

het internet pro-actief opsporingswerk naar islamitische terreurwebsites te doen" (nr. 3583)

02 Question de M. Bart Laeremans au premier ministre sur "la mission, confiée à la police, de

rechercher de manière proactive sur le réseau internet des sites islamiques terroristes" (n° 3583)

02.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wij zijn blij u te zien.

Wij hadden verwacht dat wij u gisteren al zouden zien. Gisteren vond
in de commissie voor de Justitie namelijk een debat plaats over de
maatregelen van de regering inzake terrorisme, veiligheid en
dergelijke. Filip De Man had in die commissie aan u vragen gesteld.
Wie was er echter ondergedoken in die commissie, wie mocht er niets
komen vertellen? Dat was de minister van Binnenlandse Zaken,
Patrick Dewael. Hij was in feite de facto teruggefloten door de vice-
eerste minister.

02.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): J'avais attendu le ministre
Dewael hier, lors du débat sur les
mesures anti-terroristes prises par
le gouvernement, mais il a
manifestement jeté l'éponge. Il
n'avait plus rien à dire de toute
manière après que la vice-
première ministre l'eut rappelé à
l'ordre.

02.02 Minister Patrick Dewael: Wanneer had ik in de commissie voor

de Justitie moeten verschijnen, als ik vragen mag?

02.02 Patrick Dewael, ministre:

Depuis quand suis-je censé être
présent en commission de la
Justice?

02.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Wel, er was een vraag

gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken. Collega De Man
had maandagmiddag het bericht gekregen dat hij zijn vraag niet aan u
mocht stellen, maar dat alle vragen gezamenlijk beantwoord zouden
worden door minister Onkelinx.

02.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): M. De Man avait adressé
sa question au ministre de
l'Intérieur, mais il lui fut notifié lundi
qu'il devait la poser à Mme
Onkelinx.

02.04 Minister Patrick Dewael: Het comité heeft deze morgen

beslissingen genomen. Ik zit hier nu.

02.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Uiteraard, natuurlijk. Maar

het kwam heel duidelijk over als een zwaar terugfluiten. U had zich
even mogen profileren van uw partij, zoals in De Zevende Dag werd
aangekondigd. U deed dat dan braaf, maar onmiddellijk verweet
minister Onkelinx u dat u van te veel profileringsdrang blijk gaf en dat
u eigenlijk niet spreekt namens de hele regering. U hebt dus wat
windowdressing mogen doen, maar van een echte ommekeer is tot
nu toe nog niet echt sprake. Verschillende kranten hebben trouwens
geanalyseerd dat er in het nieuwe plan dat u hebt aangekondigd,
eigenlijk niet veel nieuws te merken was. Wat u zei over de
islamitische websites, over de radio's, over de fundamentalistische
moskeeën...

02.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le ministre Dewael a été
dûment chapitré par l'aile gauche
du gouvernement et son nouveau
plan ne comporte aucune
nouveauté spectaculaire.

Le président: C'est une question qui telle qu'elle a été déposée
est adressée au premier ministre et la réponse sera donnée par le
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur.

De voorzitter: De vice-eerste
minister en minister van
Binnenlandse Zaken zal het
antwoord geven.

02.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Natuurlijk!

02.07 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, M. Laeremans

parle d'autre chose. Il s'agit d'une question qui date du 7 septembre,

02.07 Patrick Dewael, ministre:

M. Laeremans parle d'autre chose.

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

portant sur les sites web.

Sa question, datée du 7
septembre, portait sur les sites
web.

02.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijn

vraag handelt inderdaad over islamitische terreurwebsites. Zij dateert
evenwel van 7 september en was gericht tot de eerste minister, maar
omwille van het DHL-probleem heeft hij deze vraag steeds voor zich
uitgeschoven.

Le président: La question est libellée comme suit: "la mission confiée
à la police de rechercher de manière proactive, sur le réseau internet,
des sites islamistes terroristes." Monsieur Laeremans, je vous invite à
vous tenir au contenu initial de votre question telle qu'elle a été
déposée.

02.08 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Ma question concerne les
sites islamiques terroristes. Elle
date du 7 septembre et s'adressait
au premier ministre.

De voorzitter: Het Reglement
moet worden nageleefd. U houdt
zich niet aan de ingediende vraag.

Uw vraag is getiteld: "de opdracht
aan de politie om op het internet
pro-actief opsporingswerk naar
islamitische terreurwebsites te
doen."

02.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, (...).

Le président: Par ailleurs, je tiens à vous faire remarquer, monsieur
Laeremans, que vous avez déjà utilisé deux minutes sur les cinq dont
vous disposez. Je vous propose donc de vous limiter au contenu
initial de votre question.

De voorzitter: Gelieve u daartoe
te beperken.

02.10 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, u

gaat niet het spreekrecht beletten van parlementsleden. Die vraag
sluit daar perfect bij aan. Ik kan er ook niet aan doen dat zij al twee
maanden geleden werd ingediend.

Le président: Je vous demande d'observer...

02.11 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): U hoeft mij het woord hier

niet af te nemen! Ik heb het recht hier te spreken, mijnheer de
voorzitter. Ik ben verkozen als parlementslid en ik heb in dit Huis het
recht te spreken. Ik spreek over terreurwebsites en dan mag ik
natuurlijk uitweiden over wat er de jongste dagen gebeurd is en de
zaak actualiseren. Ik vind het een schande dat een vraag voor de
eerste minister die twee maanden geleden ingediend werd nu pas een
antwoord krijgt en nog niet eens door de eerste minister zelf maar
door de minister van Binnenlandse Zaken.

Mijnheer de minister, ik zal mijn vraag...

02.11 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Il est scandaleux qu'une
question adressée au chef du
gouvernement et déposée voici
deux mois, reçoive aujourd'hui
seulement une réponse réponse
qui n `émane même pas du
premier ministre lui-même.

Le président: Monsieur Laeremans, ou bien vous posez votre question...

02.12 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Nee, u kunt...

Le président: Votre parti a changé de nom peut-être mais vous, vous
n'avez pas changé d'habitude.

De voorzitter: Uw partij verandert
misschien zijn naam, maar niet
zijn streken. Ik verzoek u de
geagendeerde vraag te stellen.

02.13 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, u

treedt uit uw rol! Ik mag hier spreken en een vraag stellen die is
ingediend. Die vraag gaat over terreurwebsites en...

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Cette question n'est pas prévue dans l'agenda.

02.14 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Die vraag gaat over

terreurwebsites en ik zal mijn vraag hier afmaken. Het is niet omdat
men ons straks met allerlei wetten buiten de wet wil stellen en ons
onze mening niet meer wil laten zeggen, dat u het recht hebt hier in
het Parlement onze mening te fnuiken.

Mijnheer de minister, ik ga dus mijn vraag stellen over
terreurwebsites, maar tegelijkertijd - ik heb het daarjuist al gezegd -
over die radio's en moskeeën. De vragen zijn gisteren al gesteld.
Onkelinx heeft duidelijk gezegd dat er niets concreet verandert.
Misschien hebt u vandaag iets nieuw. Laten we dat hopen, maar dan
treedt u ook buiten uw rol. Ik hoop het!

02.14 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Ma question porte sur des
sites terroristes et je vais la poser
ici et maintenant. Ce n'est pas en
essayant de nous mettre hors la loi
par tous les moyens légaux
possibles, qu'on nous empêchera
de nous exprimer au sein du
Parlement.

02.15 Minister Patrick Dewael: U moet maar naar de agenda kijken.

Daar zijn straks vragen over. Dan kan ik daarop antwoorden.

02.16 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Goed, ik hoop dat u erop

zult antwoorden.

02.17 Minister Patrick Dewael: Blijft u zitten om te luisteren.

02.18 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Uiteraard, maar ik zal u

tegelijkertijd ook iets vragen. Over één zaak hebt u dit weekend of
maandag in uw uitspraken ook iets gezegd en dat benieuwt mij nog
altijd. U hebt uitspraken gedaan over de snel-Belg-wet. Ik wil weten
wat u daarop vandaag te zeggen hebt dan wel of minister Onkelinx
ook daarover alles te zeggen heeft.

Ik kom tot mijn concrete vragen in verband met de televisiereeks over
terreurbestrijding. Op 7 september had de eerste minister verklaard
dat de federale politie de opdracht had gekregen om pro-actief op
zoek te gaan naar websites inzake terreur, maar uit de reportage zelf
van de VRT bleek dat deze opdracht bij geen enkele politiedienst zou
zijn toegekomen en dat er geen mensen of middelen zijn
uitgetrokken.

Ik heb dus de volgende concrete vragen. Wie heeft die opdracht
gegeven? Waaruit bestond de opdracht? Tot welke diensten was
deze opdracht gericht? Hoeveel mensen moeten zich met dit werk
bezighouden? Hoe komt het dat volgens de federale politie niemand
die opdracht had gekregen? Past ze in een internationaal
samenwerkingsverband en welke acties worden er ondernomen als
terreurwebsites worden ontdekt? Zijn er al concrete voorbeelden van
websites die op Belgisch grondgebied hun ontstaan kenden? Zijn daar
reeds aanhoudingen verricht?

Daarnaast, mijnheer de minister, wil ik duidelijkheid over het
standpunt van u en van de regering in verband met de snel-Belg-wet.
Zal men van terroristen en van ander tuig - extremisten en
fundamentalisten die de waarden van dit land willen onderuithalen en
de vrije meningsuiting willen vernietigen - de nationaliteit kunnen
afnemen, zoals u had aangekondigd?

02.18 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le 7 septembre, le
premier ministre déclarait que la
police fédérale avait reçu pour
mission de rechercher activement
les sites internet relatifs au
terrorisme. Un reportage de la
VRT a révélé qu'aucun service de
police n'a été informé de cette
mission et qu'aucun moyen, ni
humain ni matériel, n'a été prévu à
cette fin.

Qui a ordonné cette mission? En
quoi consistait-elle? A quels
services

était-elle adressée?

Combien de personnes doivent-
elles s'atteler à cette tâche? Quels
moyens sont prévus? Comment se
fait-il que, selon la police fédérale,
personne n'a reçu cet ordre de
mission? Cette mission s'inscrit-
elle dans le cadre d'un accord de
collaboration international? Existe-
t-il des points de contact
internationaux? Quelles actions
sont entreprises lorsque des sites
terroristes sont détectés? A-t-on
déjà effectivement découvert de
tels sites internet en Belgique?
Des arrestations ont-elles déjà eu
lieu?

J'aimerais également des

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

précisions quant à la position du
ministre et du gouvernement sur la
loi accélérant la nationalisation.
Comme le ministre l'a annoncé,
sera-t-il possible de retirer la
nationalité belge aux terroristes et
à tout ceux qui veulent s'en
prendre à nos valeurs?

02.19 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik zal namens

de premier antwoorden op de vraag van de heer Laeremans, die hij
inderdaad al enige tijd geleden aan de premier heeft gesteld. Ik ga mij
beperken tot de vraagstelling zoals ik die heb ontvangen en uiteraard
ook tot het antwoord waarvan ik de elementen van de premier heb
gekregen. Het is misschien goed voor het integraal verslag van deze
vergadering dat de omschrijving van mensen als "tuig", die de heer
Laeremans heeft gebruikt, zou worden behouden. Dat toont
inderdaad een grote zenuwachtigheid aan uit hoofde van de heer
Laeremans. Ik vind dat alleszins nogal karakteristiek.

Op het einde van deze vergadering zullen we de gelegenheid krijgen,
mijnheer de voorzitter, om een antwoord te geven aan de collega's De
Crem, Marinower, Libert en Bex. Ik zal van die gelegenheid kunnen
gebruikmaken om uitvoerig in te gaan op de maatregelen waarover
vanmorgen is beslist door het Comité Inlichtingen en Veiligheid. Die
antwoorden zullen aangeven dat we nog veel meer hebben beslist
dan datgene waarvan in de voorbije dagen sprake was, ook in de
media. Dan zal de heer Laeremans even moeten blijven zitten op zijn
stoel, hopelijk op een kalmere manier dan hij dat daarjuist deed.

In antwoord op de vraag van de heer Laeremans aan de premier zou
ik eerst en vooral willen zeggen dat, hoe meer we vertellen over de
manier waarop we overgaan tot de bestrijding van terrorisme, hoe
minder effectief die bestrijding wordt.

Ik veronderstel toch dat u dat wilt bereiken. U zult moeten begrijpen
dat ik moeilijk in detail kan treden. Ik ben wel bereid een paar
elementen van antwoord te geven.

In het kader van de wettelijke taakverdeling zijn verschillende
politiediensten betrokken bij de opsporing van activiteiten die op
terroristische activiteiten betrekking hebben of zouden kunnen
hebben. De anti-terroristische gemengde groep (AGG) is daar een
van. U hebt dit trouwens een aantal dagen geleden in Terzake kunnen
zien.

De federale procureur is in het bijzonder bevoegd voor misdrijven
gepleegd om ideologische of politieke redenen door middel van
terreur, intimidatie of bedreigingen. Gelet op het belang van het
geheime karakter van de onderzoeken, kan ik onmogelijk meer
details geven met betrekking tot de aard of de inhoud van de
opdracht, noch omtrent de aard van de ingezette middelen.

Dat niemand een opdracht heeft gekregen is manifest onjuist. U
schrijft dat in uw vraagstelling, mijnheer Laeremans. Het kan zijn dat
uw bron niet persoonlijk op de hoogte is. Dat is niet verwonderlijk
aangezien dergelijke onderzoeken in strikte geheimhouding moeten
verlopen.

02.19 Patrick Dewael, ministre:

Au nom du Premier ministre, je
répondrai à la question que M.
Laeremans a en effet posée il y a
quelque temps. A la fin de la
réunion et en réponse à une
question de MM. De Crem,
Marinower, Libert et Bex, je vous
parlerai en détail de la réunion du
comité R qui a eu lieu ce matin.

Divers services de police sont
concernés par le dépistage
d'activités terroristes. Le Groupe
interforces antiterroriste (GIA) est
l'un de ces services. Le procureur
fédéral est compétent pour les
délits commis par la terreur,
l'intimidation ou des menaces pour
des motifs idéologiques ou
politiques.

Etant donné

l'importance du secret des
enquêtes, il m'est impossible de
donner plus de détails sur la
nature et le contenu de la mission
ainsi que sur les moyens mis en
oeuvre. Il n'est pas exact que
personne n'aurait été investi d'une
mission.

Dans le cas de preuve d'incitation
à des actions terroristes, les
autorités judiciaires interviendront
et noueront également des
contacts au niveau international si
des organisations étrangères
devaient appeler à la terreur par le
biais de sites internet belges ou si
des appels à la terreur devaient
être lancés à l'étranger par le biais
de sites belges.

Ces enquêtes donnent des
résultats comme il ressort des
procès qui ont été menés et des
condamnations qui ont déjà été
prononcées.

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De ingewonnen informatie wordt geëvalueerd. Mocht blijken dat er
bewijzen zijn voor aanzetting tot terreuracties, zullen de gerechtelijke
autoriteiten overgaan tot verder onderzoek en vervolging. Het spreekt
voor zich dat ook op internationaal niveau contacten worden gelegd
wanneer blijkt dat buitenlandse organisaties via Belgische websites tot
terreur zouden oproepen of wanneer wordt vastgesteld dat Belgische
websites in het buitenland zouden oproepen tot terreur.

Deze onderzoeken leveren wel degelijk resultaat op, net zoals andere
middelen in de strijd tegen het terrorisme. Ik verwijs naar de
processen en veroordelingen die hebben plaatsgehad.

Mijnheer de voorzitter, collega's dat is het antwoord dat ik namens de
premier heb voorgelezen op de vraag van de heer Laeremans.

02.20 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, mijn

bron was niets anders dan het VRT-journaal en de journalisten die
hierover verslag hebben uitgebracht. Ik heb niet allerlei agenten
benaderd.

Na de verklaring van eerste minister Verhofstadt heeft men
uitdrukkelijk gesteld het zou u sieren, mocht u in de toekomst nog
over televisie-uitzendingen worden ondervraagd, minstens de moeite
te doen de uitzendingen te bekijken op video dat de opdracht van de
premier die lang voordien was gegeven deze zomer nog niet was
doorgesijpeld tot bij de onderzoekers. Officieel mogen zij niet met ons
praten. Officieus is de boodschap duidelijk: zij hebben nog geen extra
middelen of nieuwe instructies gekregen. Dat is heel formeel.

De VRT vervolgt: "Terroristen werken internationaal, de strijd ertegen
moet dat dus ook zijn. Maar vaak overheerst nog de mentaliteit van
de vorige eeuw, bureaucratische remmingen of gebrek aan
samenwerking. Om de terreur daadwerkelijk te bestrijden is nog een
lange weg af te leggen". Na deze uitzending heb ik de vraag
ingediend.

Het is verwonderlijk dat het twee maanden moet duren vooraleer zo'n
eenvoudig antwoord kan gegeven worden. Er zit blijkbaar meer
achter. Zo niet, is het pure incompetentie. We zullen het debat van
straks afwachten om te zien of er nog iets aan wordt toegevoegd.

02.20 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je tire simplement mes
informations du journal de la VRT.
Selon ce dernier, il semblerait que
l'ordre donné par le Premier
ministre ne soit pas encore
parvenu aux enquêteurs. Toujours
selon cette source, la lutte contre
le terrorisme devrait être menée
davantage sur un plan
international, étant donné que les
terroristes agissent eux aussi dans
un contexte international. Il y a
encore un long chemin à parcourir.

Il est assez curieux que nous
ayons dû attendre deux mois
avant de recevoir une réponse
aussi simple. Ou bien il y a
anguille sous roche, ou bien il
s'agit simplement d'incompétence.
Nous attendons le débat de tout à
l'heure.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"les chiffres des attaques à main armée" (n° 3623)

03 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "het aantal gewapende overvallen" (nr. 3623)

03.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, la presse a récemment dévoilé les chiffres des
attaques à main armée pour l'an dernier. Heureusement, ces chiffres
traduisent une baisse de 15% des faits répertoriés par rapport à
l'année précédente. Nous avons tout lieu de nous en réjouir.

En même temps, ces chiffres font également état d'une augmentation
de 190% des attaques à main armée dirigées contre les hôtels. Il

03.01

François-Xavier de

Donnea (MR): De pers maakt
gewag van een stijging van het
aantal gewapende aanvallen op
hotels. Welke bijzondere
maatregelen bent u van plan te
nemen om die sector te
beschermen?

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

semble que les agressions diminuent fortement là où il y a eu de gros
efforts de prévention comme par exemple pour les bijouteries. Elles
diminuent aussi dans les cas où une bonne collaboration a été établie
entre les intéressés et les services de police comme le signalement
d'incidents ou de comportements suspects. Elles diminuent aussi là
où l'on a mis en place des moyens techniques qui découragent les
attaques comme dans le cas du car-jacking ou home-jacking. Il est
clair qu'aujourd'hui, le repérage par satellite des véhicules volés doit
être dissuasif à l'égard des bandits.

Ma question est très simple et très courte. Quelles sont les mesures
particulières au secteur hôtelier que le ministre a déjà prises ou qu'il a
décidé de prendre pour mieux les protéger?

03.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, paradoxalement le secteur hôtelier - comme d'autres
secteurs commerciaux d'ailleurs - subit indirectement les
conséquences du succès des mesures prises pour lutter plus
efficacement contre les hold-up.

En effet, depuis plusieurs années déjà, on constate un phénomène de
glissement des cibles traditionnelles: banques, postes, bijouteries.
Pour contrecarrer cette tendance, diverses initiatives ont été prises
notamment à Bruxelles où plus de 60% des cas sont signalés. Je cite,
entre autres, un meilleur ciblage des patrouilles. Un magistrat se
charge de centraliser les dossiers en tant que magistrat de référence.
Il est demandé à chaque policier intervenant de soigner au maximum
les constatations, surtout au niveau des éléments de police technique
et scientifique. Des enregistrements de vidéosurveillance existent et
seront bientôt diffusés dans le cadre de l'émission de télévision
intitulée "Affaires non classées" en vue de collecter de nouveaux
témoignages.

En ce qui concerne plus particulièrement les initiatives en matière de
prévention, mon département, les Régions et les services de police
des grandes agglomérations ont renforcé leur collaboration avec la
fédération horeca. Un encouragement fiscal a été prévu par la loi-
programme d'avril 2003. Les indépendants et les PME peuvent
partiellement déduire fiscalement les investissements consacrés à
l'amélioration de la sécurité de leur établissement. Par ailleurs, le
secrétariat permanent à la politique de prévention a transmis la liste
des conseillers en technoprévention reconnus par l'Intérieur afin que
chaque gérant d'hôtel puisse faire appel à l'un de ces conseillers pour
obtenir gratuitement un diagnostic de sécurisation de son
établissement.

Enfin, une brochure technopréventive spécifique a été mise à leur
disposition. Cette campagne de sensibilisation a permis de récolter,
entre autres, des renseignements qui ont contribué à alimenter des
enquêtes.

L'ensemble de ces démarches commence à atteindre l'objectif. Pour
les huit premiers mois de cette année, on relève, pour l'ensemble de
la Belgique, une diminution de 39% et même de 52% à Bruxelles.

03.02 Minister Patrick Dewael:

Wegens het succes van de tegen
overvallen genomen maatregelen,
heeft er zich een verschuiving
voorgedaan, waarvan de
hotelsector de gevolgen draagt.
Daarop werden initiatieven
genomen, meer bepaald in
Brussel, waar zich 60% van de
gevallen voordoen. Zo werd een
referentiemagistraat aangesteld en
worden bewakingsvideo's
uitgedeeld en beelden
opgenomen.

Wat de preventie betreft werden
de volgende initiatieven genomen:
een versterkte samenwerking met
de horecafederatie, een fiscale
aftrek van de investeringen in
beveiligingsvoorzieningen en het
laten opstellen van een stand van
zaken inzake de beveiliging door
een

adviseur inzake

technopreventie.
Dat deze maatregelen vruchten
afwerpen wordt bewezen door het
feit dat de overvallen in Brussel
met 52 percent zijn gedaald.

03.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le ministre, je

vous remercie pour votre réponse très circonstanciée et
encourageante. Ne serait-il pas utile d'étendre dans les villes, et

03.03

François-Xavier de

Donnea (MR): Moeten de hotels
niet worden aangesloten bij het

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

notamment à Bruxelles, le système télépolice aux hôtels?

systeem van de Telepolitie?

03.04 Patrick Dewael, ministre: Cela me paraît être une suggestion

très intéressante.

03.04 Minister Patrick Dewael:

Dat is een interessant voorstel.

03.05 François-Xavier de Donnea (MR): Il conviendrait peut-être

que vous étudiiez cette possibilité avec vos services.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van de heer Dirk Claes aan de staatssecretaris voor Informatisering van de Staat,

toegevoegd aan de minister van Begroting en Overheidsbedrijven over "problemen bij de invoering
van de elektronische identiteitskaart met de controle op reizigers in hotels" (nr. 4201)

04 Question de M. Dirk Claes au secrétaire d'Etat à l'Informatisation de l'Etat, adjoint au ministre du

Budget et des Entreprises publiques sur "les problèmes liés à l'introduction de la carte d'identité
électronique et au contrôle des clients dans les hôtels" (n° 4201)

04.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik heb deze vraag ook willen stellen aan uw collega
van Binnenlandse Zaken, maar hij wilde absoluut dat u deze vraag
zou beantwoorden. Misschien was het beter geweest als ze vorige
keer reeds beantwoord zou zijn geweest. Ik heb ze opnieuw
ingediend. Het is een vraag over de problemen met de invoering van
de elektronische identiteitskaart en de controle op reizigers in hotels.

De informatie op de chips op de elektronische identiteitskaart kan
alleen gelezen worden via een speciale chiplezer. Het probleem is dat
er momenteel blijkbaar onvoldoende kaartlezers beschikbaar zijn.
Hierdoor is het voor een hotelier onmogelijk om tegemoet te komen
aan zijn wettelijke verplichting om het adres van zijn gast te verifiëren
aan de hand van zijn identiteitskaart. In verband hiermee had ik toch
graag een antwoord gekregen op een aantal vragen.

Is het juist dat er momenteel onvoldoende kaartlezers voorhanden
zijn? Wij horen dat ook van de banksector. De banksector heeft ons
beloofd op 1 januari 2005 in orde te zijn en over voldoende
kaartlezers te beschikken. In de hotelsector zijn er momenteel bijna
geen aanwezig. Mijn vraag is dan ook of er speciale acties
ondernomen worden om de hotelsector dringend te voorzien van
kaartlezers.

Hoeveel kaartlezers zullen er naar schatting nodig zijn? Wanneer
zullen er voldoende aanwezig zijn? Waarom hebt u in dit tekort niet
tijdig voorzien en vooraf gepaste maatregelen genomen?

Kan u garanderen dat de controle van de politiefiches correct en
efficiënt kan gebeuren in de hotels, zonder dat de veiligheid in het
gedrang komt? Zijn er hierover reeds problemen gesignaleerd?

Ik weet ook wel dat men nu bij de elektronische identiteitskaart een
A4 kan krijgen met daarop het adres waar men is ingeschreven. U
kan mij echter niet wijsmaken dat alle Belgen even zorgvuldig zijn en
dat ze dat papiertje, want het is toch maar een papiertje, niet gauw
verliezen of niet meer bij de identiteitskaart steken.

Ik weet ook wel dat men met alle mogelijke andere middelen kan
proberen om een adres te bewijzen. Het is echter toch wel zo dat het

04.01 Dirk Claes (CD&V): Les

informations enregistrées sur la
puce de la carte d'identité
électronique ne sont lisibles qu'à
l'aide d'un lecteur spécial. Le
nombre de lecteurs de carte
disponibles étant insuffisant, les
hôteliers sont dans l'impossibilité
de satisfaire à l'obligation légale
de vérification de l'adresse de
leurs clients.

Quelle est l'ampleur de la pénurie
de lecteurs de carte et quand ce
problème sera-t-il résolu? A-t-on
prévu des actions spéciales pour
le secteur hôtelier? Pourquoi les
mesures nécessaires n'ont-elles
pas été prises à temps? Le
ministre peut-il garantir que le
contrôle de la fiche de police dans
les hôtels pourra s'effectuer de
manière sûre et correcte?

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

enige correcte middel de identiteitskaart is en bij de elektronische
identiteitskaart is het nu eenmaal nodig om over die kaartlezer te
beschikken.

Ik heb ook reeds vragen gesteld aan de minister van Binnenlandse
Zaken over de politiediensten die het adres ook nog niet kunnen
nakijken. Daarom heb ik deze dringende vraag.

04.02 Staatssecretaris Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter,

collega, zoals u reeds zei, en vandaar ook de eerdere vraag aan
minister Dewael, is de elektronische identiteitskaart een gezamenlijk
project van de FOD Binnenlandse Zaken en mijn administratie Fedict.
U weet dat wij net de pilootfase achter de rug hebben en dat de
verdeling nu gestart is bij alle 589 gemeenten en dat over een periode
van vijf jaar.

U moet weten dat de nieuwe kaart twee primaire functies heeft. Ten
eerste, is er de identificatie, zowel visueel als elektronisch. Ten
tweede, is er een strenge beveiliging voor elektronische toepassingen,
bijvoorbeeld het bekijken en wijzigen van vertrouwelijke informatie via
een webtoepassing, het opvolgen van dossiers via internet, enzovoort.
Dat gebeurt door middel van een authentificatiecertificaat en een
digitale handtekening.

Mijn administratie heeft de verantwoordelijkheid genomen voor de
certificaten, authentificatie en digitale handtekening en ziet erop toe
dat zowel toepassingen als randapparatuur de certificaten op de kaart
kunnen lezen en op een correcte manier gebruiken.

Uw vraag betreft vooral de identificatiefunctie van de kaart. De
identificatiegegevens op de chip omvatten, zoals u weet, de gegevens
die zichtbaar zijn op de kaart en die dus zonder speciale lezer kunnen
worden gelezen, zoals naam, voornaam, geboortedatum, geslacht,
geldigheidsduur en rijksregisternummer. Ze worden op de chip echter
nog aangevuld met het adres. De reden daarvoor was duidelijk,
namelijk om te vermijden dat een burger bij adreswijziging telkens
een nieuwe identiteitskaart zou dienen aan te vragen. Dat betekent
dus dat de adresgegevens op de chip op elektronische wijze door de
bevoegde instanties zullen worden aangepast, telkens dat nodig is.

Mijn administratie heeft in samenspraak met onder andere de FOD
Binnenlandse Zaken maar, gezien hun expertise inzake de SIS-kaart,
ook met de FOD Sociale Zekerheid een tweetal toolkits ontwikkeld,
specifiek voor de elektronische identiteitskaart. De toolkits
ondersteunen niet alleen het lezen van de certificaten, maar ook van
de identiteitsgegevens op de kaart. De toolkits zijn sinds juni 2004
elektronisch beschikbaar en laten elke kaartlezer dat is toch wel
belangrijk die voldoet aan wat men de PC/SC-specificaties noemt
de personal computer smartcard-specificaties toe de eID te lezen.
Het merendeel van de huidige smartcardlezers voldoet ook aan die
specificaties.

Samen met mijn administratie heb ik de nood ingezien om
daarenboven een duidelijk herkenbaar label uit te werken, dat aan
potentiële kopers van een dergelijke smartcardlezer de zekerheid
geeft dat de lezer kan worden gebruikt voor het lezen van de
elektronische identiteitskaart. De grafische vormgeving van het label
in combinatie met de technische specificaties voor de kaartlezer zijn

04.02

Peter Vanvelthoven,

secrétaire d'Etat: La carte
d'identité électronique est un projet
commun du SPF Intérieur et du
SPF Technologie de l'information
et de la communication (Fedict).
Nous venons de terminer la phase
d'expérimentation. La distribution a
commencé pour la totalité des 589
communes et prendra cinq ans. La
carte permettra une identification
visuelle et électronique ainsi
qu'une forte sécurisation des
applications électroniques. Celle-ci
se fera par un certificat
d'authenticité et par une signature
digitale, dont mes services ont la
charge. Ils veilleront à ce que les
certificats enregistrés sur la carte
soient toujours lisibles.

La puce contient les données
visibles sur la carte ainsi qu'un
certain nombre d'autres données,
comme l'adresse, afin d'éviter que
le citoyen ne soit obligé de faire la
demande d'une nouvelle carte
d'identité lors de chaque
changement d'adresse.

Deux toolkits, destinés à garantir
la lecture de la carte d'identité
électronique par chaque type de
lecteur de carte, ont été
développés. La majorité des
lecteurs de cartes à puce actuels
répondent aux critères. Mon
administration a créé un label pour
les lecteurs de carte qui pourront
certainement lire les cartes
d'identité électroniques. Il n'y a pas
de pénurie de lecteurs de carte
compatibles avec la carte
d'identité électronique. La plupart
des hôteliers disposent
actuellement déjà d'un tel lecteur
de carte, étant donné que la carte
d'identité électronique peut être
lue par les terminaux de paiement
de Banksys.

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vandaag beschikbaar.

Ik heb daarnet gezegd dat alle smartcardlezers die voldoen aan de
specificaties in combinatie met de toolkits in staat zijn de
identiteitsgegevens op de kaart te lezen. Op grond van wat ik u
daarnet zei, ben ik dan ook van mening dat er vandaag op de markt
geen tekort is aan eID-compatibele kaartlezers en dat er voldoende
kaartlezers beschikbaar zijn die onder andere de elektronische
identiteitskaart kunnen lezen.

Specifiek ten aanzien van de hoteliers moet wellicht worden
vastgesteld dat de meeste onder hen vandaag reeds beschikken over
een eID-compatibele kaartlezer. De elektronische identiteitskaart kan
immers ook worden gelezen op de betaalterminals van Banksys. Ik
veronderstel dat de meeste hotels vandaag toch die betaalterminals in
hun bezit hebben. Deze betaalterminals zijn dus in staat om de
elektronische identiteitskaart te lezen.

Ik meen alzo de vragen een tot drie te hebben beantwoord.

De vierde vraag hield verband met de correcte en efficiënte controle
inzake de politiefiche. Voor het antwoord op die vraag verwijs naar
wat mijn collega u reeds geantwoord heeft een of twee weken
geleden.

En ce qui concerne le contrôle
correct et efficace de la fiche de
police, je renvoie à la réponse que
le ministre Dewael a fournie durant
ces dernières semaines.

04.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, beide hoteliers delen

toch nog steeds dezelfde ongerustheid en ook de kranten brachten
het bericht onlangs. Ik begrijp niet goed waarom de
sensibilisatiecampagne, waarvoor 750.000 euro werd uitgetrokken,
niet beter gevoerd wordt en waarom men hoteliers en burgers niet
beter inlicht over de elektronische identiteitskaart. Het is een
noodzakelijk instrument waar we ook achter staan, laat dat duidelijk
zijn, maar we vinden dat de implementatie toch veel beter kan dan tot
op heden het geval was. Wat dat betreft hebben we nog een
achterstand in te lopen.

04.03 Dirk Claes (CD&V): Je ne

comprends pas pourquoi la
campagne de sensibilisation pour
laquelle un budget de 750.000
euros a été dégagée, n'est pas
mieux menée. La nouvelle carte
est certes un instrument
indispensable, mais son
introduction aurait pu être mieux
organisée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 3866 de M. Olivier Chastel est transformée en question écrite.

05 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het solidariteitsmechanisme tussen de politiezones inzake versterkingen voor
opdrachten van bestuurlijke politie" (nr. 4005)

05 Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

mécanisme de solidarité entre les zones de police en matière de renforts pour des missions de police
administrative" (n° 4005)

05.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, deze vraag

dateert van voor het zomerreces en van voor het lopende
voetbalseizoen, omdat ik ze eerst schriftelijk had ingediend. Ik wil met
deze mondelinge vraag echter graag nog een aantal zaken in de
actuele context plaatsen.

Ik val met de deur in huis. Door de inzet van de gehypothekeerde
capaciteit te verminderen door de invoering van de rondzendbrief
MFO2 worden vooral de kleine politiezones met een voetbalploeg uit
eerste klasse op hun grondgebied gestraft. Dat is echt een pijnpunt.

05.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Par sa circulaire MF0-2, le
gouvernement a réduit le champ
d'action de ce que l'on appelle la
capacité hypothéquée (HyCap).
Cette réduction porte en particulier
atteinte aux petites zones de
police qui comptent sur leur
territoire une équipe de football de
première division.

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voetbal in eerste klasse is nochtans geen lokaal maar een nationaal
fenomeen. Laat dat duidelijk zijn.

Op het grondgebied van de politiezone Zuiderkempen, met de
gemeenten Herselt, Hulshout en Westerlo, waarvan ik voorzitter ben,
bevindt zich VC Westerlo. Het voorbije seizoen werden de effectieven
aan HYCAP verminderd met maar liefst 45% ten opzichte van het
voorgaand seizoen. Zelfs de dranghekkens werden verwijderd. Beeldt
u het zich in: wij in Westerlo kunnen zeggen dat voetbal een feest is.
Dat is volgens mij te danken aan het feit dat VC Westerlo en het
bestuur hun verantwoordelijkheid in verband met de veiligheid in en
rond het stadion nemen. Dat is ook te danken aan de politiezones die
de risicosupporters op de voet volgen en de bestaande regelgeving
heel adequaat hanteren. Dat is ten slotte ook te danken aan de
geringe, zo niet onbestaande dreiging van de eigen supporters. Er zijn
in Westerlo geen heethoofden. Er zijn er misschien wel, maar die
zitten thuis. In elk geval is het rond het stadion meestal rustig en dat
mag ook een les zijn. Welke andere eersteklasser durft immers zijn
dranghekkens weg te nemen om het de brave supporter veel
comfortabeler te maken?

Hiermee wil ik aantonen dat onze inzet gemakkelijk kan worden
verminderd, maar dan verwachten wij uiteraard ook iets terug. Met de
omzendbrief MFO2ter - het is ondertussen inderdaad reeds de derde
versie in iets meer dan een jaar - met daarbovenop nog een
interpretatieve nota om de rondzendbrief te verduidelijken, wordt een
soort getrapt systeem ingevoerd. Dat wil zeggen dat het beheer van
het fenomeen "voetbal" een voorziene gebeurtenis is. Er moet daarom
een beroep worden gedaan op - in volgorde - eigen inzet,
arrondissementele laterale steun, de solidariteit met - dit is heel
belangrijk - verplichte compensatie van ongeveer 12 personeelsleden
voor ons arrondissement en de verplichte laterale steun van de
politiezone van de bezoekende supporters of de ploeg die het risico
exporteert. Pas dan is de steun van de federale politie aan de beurt.
Ten slotte is er de HYCAP of de nationale solidariteit.

Ik heb een aantal concrete opmerkingen en vragen. Ten eerste, het
systeem zorgt er inderdaad voor dat een kleine politiezone wordt
gestraft en serieuze problemen zal krijgen om de basispolitiezorg te
garanderen. Zij zal bij uitwedstrijden immers kunnen worden verplicht
om naast twee spotters nog eens vijf manschappen mee te sturen. Ik
dacht echter dat dat ondertussen aangepast was. Die manschappen
kunnen geen enkele bijdrage leveren aan de ordehandhaving ter
plaatse, omdat zij niet als voltallige eenheid kunnen optreden, zelfs
niet in sectieverband. Bovendien dienen de supporters van Westerlo
beschermd te worden tegen risicosupporters, terwijl er van hen zelf
geen enkele dreiging uitgaat. De opdracht van de vijf personeelsleden
afkomstig uit de politiezone Zuiderkempen zou er dan uit bestaan op
te treden tegen de andere partij. Dat is nu echter precies wat men wil
vermijden door het meesturen van mensen uit de eigen zone.

Het hoeft dus geen betoog dat het weinig effectief is en dat het ook
een zware hypotheek legt op de werking van een kleine politiezone.

Ik heb begrepen u kunt dat straks misschien uitleggen dat er wat
aan gesleuteld werd. Dat brengt mij dus bij mijn vragen.

Ten eerste, welke criteria zult u gebruiken om de inzet van de

Il se trouve que je suis président
de la zone de police
Zuiderkempen (Sud de la
Campine) et, dans cette zone, les
effectifs HyCap ont été réduits de
pas moins de 45% au cours de la
dernière saison de football. Or le
VK Westerlo est un club sans
problèmes, sans hooligans et
bénéficiant d'une bonne gestion
des problèmes de sécurité, à tel
point qu'on a même enlevé les
grilles. Chez nous, le football est
redevenu une fête. Nous
demandons donc une contrepartie.

Or nous sommes obligés
d'envoyer nos propres policiers
lorsque Westerlo est en
déplacement dans des clubs plus
grands et à hauts risques. Ces
policiers doivent contribuer à
protéger nos supporters contre les
hooligans de l'autre club. Estimez-
vous que cela ait du sens?

Sur la base de quels critères
décidera-t-on du recours
obligatoire à une aide latérale? Qui
détermine la nature et l'ampleur de
cet appui?

On ignore sur la base de quels
critères la décision relative à la
mobilisation de l'HyCap est prise.
Voilà qui rend toute planification
particulièrement difficile. Quant à
savoir qui accomplira quelle
mission, ce n'est pas clair. Une
fois de plus, les petites zones
risquent de ne pas pouvoir payer
la facture. Le ministre envisage-t-il
de recourir au corps d'intervention
en guise de compensation?

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verplichte laterale steun van de zones met een voetbalploeg op hun
grondgebied te bepalen? Wie zal dan de aard en de grootte van de
steun bepalen of met andere woorden, wie zal bepalen in hoeveel
personeel er moet worden voorzien voor nationale solidariteit,
arrondissementele solidariteit, DAR-interventiekorps, verplichte
laterale steun, enzovoort?

Ten tweede, als telkens eerst een beroep gedaan wordt op de
arrondissementele verplichte steun, zal het korps ofwel aan de
omliggende zones moeten betalen, ofwel een tegenprestatie moeten
leveren. Dat is zeker voor een kleiner korps de doodsteek. Het legt
een enorme hypotheek op de basispolitiezorg die daardoor extra in
het gedrang komt. Daarom luidt mijn tweede vraag: overweegt u,
rekeninghoudend met het supralokale karakter van het voetbal, af te
wijken van de verplichte arrondissementele steun inzake voetbal, om
er pas een beroep op te doen als alle federale middelen zijn uitgeput?
Ik woon in de buurt van Mol, maar ik houd mijn hart vast als Geel of
Turnhout ook in eerste nationale spelen. Ik meen dat een en ander
niet ondenkbeeldig is.

Ten derde, de criteria op basis waarvan beslist zal worden hoeveel
verplichte HYCAP van de bezoekende ploeg zal moeten geleverd
worden, zijn bij ons weten niet bekend. De planning wordt ook
daardoor zeker moeilijk gemaakt. Bovendien is het niet duidelijk welk
gedeelte ingevuld zal worden door de DAR, het interventiekorps,
HYCAP, de verplichte arrondissementele steun, de verplichte laterale
steun en de politiezone van de bezoekende supporters. Ook daar
loopt een kleine zone volgens mij het risico de rekening niet meer te
kunnen betalen.

Dat brengt mij bij mijn slotvraag. Overweegt u, als compensatie voor
de politiezone met een club op haar grondgebied, waarvan alle
actoren ernstige inspanningen leveren, het interventiekorps in te
zetten? Ik meen dat dit een soort beloning, een bonus, zou kunnen
betekenen voor een kleine voetbalploeg die toch heel grote
inspanningen doet en die heel brave supporters heeft.

05.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, er

werden heel wat vragen gesteld die ik zo volledig mogelijk zal trachten
te beantwoorden.

Eerst en vooral handelen u verschillende vragen over de verplichte
laterale steun voor de politiezones met een voetbalploeg op hun
grondgebied. Concreet gaat het over de zone Zuiderkempen en de
eerste klasse club van Westerlo. Ik kan u geruststellen want dankzij
de efficiënte aanpak door Westerlo van de eigen supporters en het
zeer goede verbaliseringsbeleid van het geringe aantal incidenten,
moet de politiezone geen verplichte kwalitatieve steun voor voetbal
leveren. De maximale inzet bij een voetbalwedstrijd is immers
afhankelijk van een risicoanalyse die wordt uitgevoerd door de
voetbalcel van mijn departement. Criteria bij deze analyse zijn het
aantal hooligans, het aantal incidenten en vooral ook het
verbaliseringsbeleid.

Voetbalploegen worden in vier risicocategorieën onderverdeeld en
aan elk van deze categorieën is een maximum verplicht engagement
voor de politiezone van de bezoekende ploeg gekoppeld. Westerlo is
ondergebracht in de categorie met de minste risico's, dat weet u.

05.02 Patrick Dewael, ministre:

Etant donné que Westerlo
s'occupe efficacement de ses
supporters et que des procès-
verbaux adéquats sont dressés de
manière appropriée lors des rares
incidents, la zone de police
Zuiderkempen ne doit pas fournir
d'appui qualitatif obligatoire dans
le cadre des rencontres de
football. La cellule football de mon
département mène d'ailleurs une
analyse des risques tenant compte
du nombre de hooligans, du
nombre d'incidents et surtout
de la politique de verbalisation.
Les équipes de football sont
réparties en quatre catégories à
risque sur cette base. Westerlo
figure dans la catégorie présentant
le moins de risques.

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Twee, het is de verantwoordelijkheid van de korpschef, die in overleg
met de DirCo en de zone van de bezoekende ploeg, het nodige
dispositief moet bepalen. Het kan daarbij gaan om de inzet van
speciale middelen, om bijkomende versterking en eventueel ook om
de verplichte kwalitatieve steun van de zone van de bezoekende
ploeg, zoals ook de inzet van spotters. De aard van de steun hangt af
van de bepaalde opdracht en hiertoe zijn specifieke regels in
dwingende richtlijnen opgenomen.

Ten derde, de diverse ondersteuningsmogelijkheden worden in een
bepaalde volgorde aangesproken. In de eerste plaats duidt DirCo de
arrondissementele solidariteit aan. Het gaat om een verplichte vorm
van laterale steun van de andere zones van het arrondissement.
Hierbij houdt hij rekening met de werklast van de zones op dat
ogenblik. Wanneer dat niet zou volstaan, wordt de restcapaciteit de
niet-gespecialiseerde manschappen van de DAR aangesproken. In
derde instantie zal er in de toekomst een rol zijn weggelegd voor het
op te richten interventiekorps. U hebt dit ook aangestipt. De regels
voor de inzet van dat korps zijn op dit ogenblik nog niet bepaald. Dat
korps is in samenstelling.

Ten vierde, HYCAP of het leveren van bijkomende nationale
solidariteit door eigen of andere arrondissementen, is bijgevolg de
allerlaatste steunmogelijkheid, als alle andere stappen tevergeefs
zouden zijn geweest. Los van deze versterkingen kan de zone
bijstand vragen van de gespecialiseerde steun van de DAR zoals
ruiters, sproeiwagens en noem maar op.

Op uw concrete vraag of ik een uitzonderingsregime voor voetbal
overweeg, antwoord ik negatief. De meeste activiteiten van een
zekere omvang hebben een supralokaal karakter en een uitzondering
voor voetbal is bijgevolg niet gerechtvaardigd. Bovendien was het ook
de uitdrukkelijke wil van de wetgever dat de lokale politie in eerste
instantie zelf zou instaan voor de handhaving van de openbare orde
en dat is inderdaad de essentiële functie van de basispolitiezorg.
Bovendien ben ik ervan overtuigd dat het interventiekorps de
politiezones sterk zal ontlasten van de huidige supralokale
opdrachten.

Ik kom dan tot een derde element van antwoord. Het interventiekorps
zal kunnen worden ingezet voor voetbalwedstrijden.

Zoals ik daarnet al aangaf werden de criteria nog niet bepaald. Voor
mij is het echter nu reeds duidelijk dat de inspanning die de zones
leveren om het voetbalgeweld te beheersen een belangrijk criterium
moet zijn. We zullen altijd kijken naar de eigen inspanningen die
worden geleverd. Om praktische en organisatorische redenen zal dit
korps verbonden zijn aan enkele Dirco's. Dat betekent niet dat de
inzet van het korps beperkt wordt tot enkel de grote steden, de inzet
moet worden voorzien ten behoeve van alle zones, zonder
uitzondering. Nogmaals: het zijn de Dirco's die in belangrijke mate de
zaken op het arrondissementeel vlak zullen moeten aansturen.

Ten slotte: de dwingende richtlijn MFO2, gecombineerd met de
risicoanalyse door de voetbalcel, heeft juist tot doel de politiediensten
én de clubs maximaal te responsabiliseren en ook te belonen voor de
eigen inspanningen. Tot daar de meeste elementen van mijn

Le chef de corps doit déterminer
avec le DIRCO et la zone le
nombre d'agents supplémentaires
et les moyens nécessaires. Un
appui qualitatif obligatoire de la
zone de l'équipe qui joue en
déplacement peut être envisagé.

La mise en oeuvre des diverses
formes d'appui doit se dérouler
selon un ordre précis. Le DIRCO
fait tout d'abord appel à la
solidarité d'arrondissement. Il
s'agit d'une forme obligatoire de
soutien latéral des autres zones de
l'arrondissement, dans le cadre de
laquelle on tient compte de la
charge de travail. Si cela s'avère
insuffisant, on recourt au surplus
de la capacité de la DRG (réserve
générale). Le corps d'intervention
pourra également jouer un rôle à
l'avenir, mais les modalités
précises ne sont pas encore
définies à cet égard. La HyCap
constitue la dernière possibilité
d'appui. Indépendamment de tous
ces moyens, une zone peut
requérir l'appui spécialisé de la
DRG. Songeons à la cavalerie et à
la police montée.

Je n'envisage pas de régime
d'exception pour le football. La
plupart des manifestations d'une
certaine importance ont en effet un
caractère supralocal. Le
législateur a d'ailleurs
explicitement souhaité que la
police locale se charge dans un
premier temps elle-même du
maintien de l'ordre. Je suis par
ailleurs convaincu que le corps
d'intervention

fédéral allégera

considérablement la tâche des
zones de police. L'intervention de
ce corps dépendra des efforts
fournis par les zones de police
pour maîtriser les actes de
violence commis lors des matchs.
Ce corps sera lié à quelques
DIRCO, mais n'interviendra pas
exclusivement dans les grandes
villes.

La directive contraignante MFO-2
et l'analyse des risques par la

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

antwoord.

cellule football ont pour but de
responsabiliser autant que
possible les services de police et
les clubs et de les récompenser
pour leurs efforts.

05.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal uw

complimenten overmaken aan onze mensen op het terrein, zodat ze
weten dat ze inderdaad goede inspanningen leveren. Voor de rest
was uw antwoord echter niet zo overtuigend. Het begon heel goed,
maar daarna benadrukte u steeds het belang van de Dirco die de
dispositieven moet bepalen.

Daar knelt het schoentje: de Dirco heeft veel te weinig
manoeuvreerruimte om een politiezone die extra inspanningen levert
te belonen. Het getrapte systeem is volgens ons de enige oplossing
om de zones van het arrondissement volledig te ontlasten van het
voetbalgebeuren. Zo kan men een zone met een voetbalclub op het
grondgebied een ordedienst met eigen middelen en manschappen
laten beheren, mits aanvaarding van een aantal randvoorwaarden. Zo
kan bijvoorbeeld bij een minimale inzet de steun niet uit het
arrondissement komen, maar uit de federale politie of de verplichte
kwalitatieve steun. Men kan dan door de Dirco laten bepalen of er een
minimale inzet gerealiseerd werd.

Het capaciteitsprobleem wordt nog schrijnender als we weten dat de
verdeling van de HYCAP over de zones niet gelijkmatig gebeurd is in
het voorbije jaar. Ik heb u een overzicht bezorgd waaruit blijkt dat
onze zone meer dan haar werk heeft gedaan. Mijns inziens kan hieruit
afgeleid worden dat de politiezone Zuiderkempen al een grote
besparing gerealiseerd heeft voor de politiezones uit ons
arrondissement. Dan wordt het dubbel pijnlijk om te zien dat men
bijvoorbeeld in een naburige politiezone weigert een protocol "onthaal"
af te sluiten, enkel omdat onze politiezone niet compenseert, lees: niet
kan compenseren. Ik vind het dan ook pijnlijk dat het federale
standpunt ervoor zorgt dat er binnen onze zone capaciteitsproblemen
komen wanneer tot compensatie moet worden overgegaan. Dat is
allemaal ten koste van de goede politiewerking en van de kerntaak
van onze politie, met name de wijkwerking.

Er zijn dus heel wat mankementen. Ik hoop dat u onze noodkreet wil
aanhoren en dat u begrip aan de dag zult leggen voor een aantal
moeilijkheden die niet enkel voorkomen in onze zone, maar ook
weerklinken in gelijkaardige kleine zones. Ik hoop dan ook dat u een
nieuwe rondzendbrief zal sturen waarin de zones op meer begrip
kunnen rekenen. Ik vind het jammerlijk dat de minister problemen
afwentelt op een politiezone die toevallig op haar grondgebied een
voetbalploeg heeft, hoewel in kleine landelijke zones met kleine clubs
voetbal niet alleen over de arrondissementsgrenzen gaat, maar ook
over de provinciegrenzen. Ik hoop op enige respons van uwentwege
en dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

05.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Je transmettrai ces félicitations
aux gens de terrain. La réponse
du ministre n'était toutefois pas
très convaincante. La marge de
manoeuvre du DIRCO est trop
réduite pour récompenser les
zones de police qui fournissent du
bon travail.

Les zones de police pourraient
gérer un service d'ordre par leurs
propres moyens et avec leurs
propres hommes à la condition
que quelques conditions
accessoires soient respectées.

L'an dernier, la HyCap n'a pas été
répartie équitablement entre les
zones. Notre zone a accompli son
travail plus qu'honorablement, au
bénéfice de l'ensemble des zones
de l'arrondissement. Le refus par
une zone voisine de conclure un
protocole sous prétexte que notre
zone ne peut offrir de
compensation, est dès lors
ressenti cruellement. Cette
situation est le résultat de la
position des autorités fédérales
dans ce dossier.

J'espère que le ministre entendra
notre cri d'alarme. Il devrait rédiger
une nouvelle circulaire montrant
davantage de compréhension à
l'égard des zones. Je déplore qu'il
fasse endosser les difficultés par
les zones qui accueillent par
hasard une équipe de football sur
leur territoire. Dans les petites
zones locales, avec des clubs plus
modestes, le football est un
phénomène qui dépasse même
les frontières provinciales.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"les nouveaux uniformes de la police" (n° 4059)

06 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Binnenlandse Zaken over "de nieuwe politieuniformen" (nr. 4059)

06.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le ministre, lors

du congrès annuel du syndicat national de la police et du personnel
de sécurité qui s'est tenu le 9 octobre à Bruges, il a été une nouvelle
fois question des retards enregistrés dans la livraison des nouveaux
uniformes de police.

Dans la mesure où le stock d'anciens uniformes s'épuise
graduellement, dans quelle tenue nos agents vont-ils bientôt devoir
travailler?

Pourquoi y a-t-il du retard dans la livraison des nouveaux uniformes et
dans quel délai nos policiers peuvent-ils espérer être rhabillés de
neuf?

06.01

François-Xavier de

Donnea (MR): Men zit door de
voorraad van oude politie-
uniformen heen en er is sprake
van enige vertraging bij de levering
van nieuwe uniformen.

Waaraan is die vertraging te
wijten? Wanneer mogen de
politiemensen hopen op andere
uniformen, maar dan wel nieuwe?

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur de Donnea, lorsqu'une

rupture de stock d'un article se produit, la police fédérale prévoit un
article de remplacement. Par exemple, les képis de l'ex-gendarmerie
ne sont plus disponibles. Néanmoins, le personnel peut se procurer
une casquette du nouveau modèle.

En ce qui concerne le timing défini par la police fédérale en accord
avec les zones de police, aucun retard n'a été constaté. Depuis
septembre 2004, certaines zones ont déjà reçu des sets d'essayage.
Pour ces zones, les livraisons de certaines pièces ont déjà été
effectuées.

La prise des mesures ainsi que les livraisons à plus grande échelle
débuteront dès janvier 2005. Le planning prévoit l'approvisionnement
de l'équipement de base des zones de police qui auront fait appel à la
police fédérale au plus tard en septembre 2005. Actuellement, c'est le
cas dans 80 zones. Depuis mai 2004, un cd-rom a également été mis
à la disposition des zones de police ne désirant pas faire appel à la
police fédérale pour la fourniture du nouvel uniforme. Il reprend les
spécifications techniques pouvant servir à la rédaction de leur propre
cahier des charges. Certaines zones de police ayant choisi cette voie
ont déjà pu fournir des pièces du nouvel uniforme à leurs policiers,
voire une tenue d'été complète.

06.02 Minister Patrick Dewael:

Als men door de voorraad heen
zit, kan een en ander altijd worden
vervangen.

Er is geenszins sprake van
vertraging ten aanzien van het
door de federale politie
vooropgesteld tijdpad. Sommige
stukken werden al geleverd. Het
nemen van maten en de
leveringen op grotere schaal zullen
in januari 2005 aanvangen.
De bevoorrading van de tachtig
lokale politiezones die een beroep
op de federale politie hebben
gedaan, is gepland voor
september 2005. Een CD-rom met
specificaties voor het bestek werd
sinds mei 2004 ter beschikking
van de overige zones gesteld.
Sommige onder hen hebben zelfs
al zomeruniformen ter beschikking
kunnen stellen.

Le président: Monsieur de Donnea, vous voilà rassuré?

06.03 Patrick Dewael, ministre: (...) Cela a porté ses fruits.

06.04 François-Xavier de Donnea (MR): Je me réjouis d'entendre

ces propos et je ne peux qu'encourager le ministre dans sa
détermination à rhabiller au plus vite tous nos policiers.

En tout cas, j'espère que nous verrons rapidement une certaine
uniformité dans l'habillement. Car, pour l'image de marque de la
police et pour son moral, il me semble vraiment indispensable qu'elle
soit correctement et élégamment habillée.

Monsieur le ministre, je me permettrai de suivre ce dossier de très
près, mais je ne doute pas que vous fassiez de même.

06.04

François-Xavier de

Donnea (MR): Ter wille van het
imago en het moreel van de
politiemensen hoop ik dat men
snel tot een eenvormigheid in de
kleding kan komen.

06.05 Patrick Dewael, ministre: Vous aurez noté qu'à mon entrée au

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

département, ils étaient déjà habillés!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de bijstand van de politie in de psychiatrie" (nr. 4033)

07 Question de Mme Yolande Avontroodt au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'assistance fournie par la police en psychiatrie" (n° 4033)

07.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb een korte informatieve vraag over knelpunten op
het terrein in zones waar een psychiatrisch ziekenhuis of een
psychiatrische afdeling in de buurt is. De politiediensten worden vaak
en meer geconfronteerd met vragen om hulp vanwege de
psychiatrische ziekenhuizen om mensen te "begeleiden" naar de
isoleercel. De mensen in het ziekenhuis worden geconfronteerd met
agressieve toestanden en kunnen daarvoor een beroep doen op de
lokale politie.

Het spreekt voor zich dat de lokale politie daarvoor niet echt opgeleid
en getraind is. Ik heb wat opzoekingswerk gedaan binnen de sector.
Eigenlijk is dat allemaal niet zo duidelijk en klaar. Aan Vlaamse zijde
is er een rondzendbrief uit 1990 van de toenmalige
gemeenschapsminister voor Volksgezondheid, die daarin een aantal
richtlijnen heeft uitgeschreven, maar vooral voor het personeel van de
psychiatrische ziekenhuizen. De verantwoordelijken van de
psychiatrische ziekenhuizen of de ziekenhuisdiensten worden daarin
gewezen op de waarborgen die zij voor zichzelf hebben, de
bescherming van hun eigen fysieke en psychische integriteit.

De vraag luidt natuurlijk of dat een taak is voor de lokale politie. Ik ben
het er wel mee eens dat de politie hulp en bijstand moet verlenen. Ik
denk dat het nuttig zou zijn, mochten uw diensten zich daarover ook
even buigen.

Mijn vraag is eigenlijk zuiver informatief. Hebt u weet van het aantal
begeleidingen naar de isoleercel door de lokale politie? Worden die
begeleidingen apart geregistreerd? Zo niet, kunt u dat misschien
eventueel overwegen? Hoeveel interventies zijn er per jaar?

07.01

Yolande Avontroodt

(VLD): Dans les zones où un
hôpital psychiatrique est établi, il
est souvent fait appel à la police
locale pour accompagner des
patients dans la cellule
d'isolement. Or, les agents ne sont
pas formés pour cela.

L'accompagnement de patients
psychiatriques dans la cellule
d'isolement incombe-t-il bien à la
police? Le ministre dispose-t-il de
données concernant le nombre
d'accompagnements? Y a-t-il des
règles spécifiques à cet égard? Ne
faut-il pas en édicter d'urgence?

07.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

indien een instelling een beroep doet op de politiediensten om
bijstand te verlenen met betrekking tot de opsluiting van een
psychiatrische patiënt in een isoleercel, dan moet de politie, ervan
uitgaand dat die persoon een gevaar uitmaakt voor zichzelf of voor
derden, op die vraag ingaan. Dat is trouwens uitdrukkelijk opgenomen
in de wetgeving op het politieambt, zoals u weet. Het niet
beantwoorden van een dergelijke oproep kan betekenen dat de
politieambtenaren het risico lopen om strafrechtelijk te worden
vervolgd wegens schuldig verzuim.

Ik wil het volgende goed benadrukken. Het gaat om interventies van
bestuurlijke aard. In tegenstelling tot wat bijvoorbeeld voor de
bestuurlijke aanhoudingen het geval is, bestaat er geen expliciete
wettelijke verplichting voor de politiediensten om dergelijke
interventies te registreren. In het ISLP, het integrated system for the
local police, wordt hoogstens een melding geregistreerd die de

07.02 Patrick Dewael, ministre:

La police est tenue de répondre à
de tels appels, dès lors que l'on
considère que la personne
concernée peut présenter un
danger pour elle-même et pour les
autres. Les fonctionnaires de
police qui ne répondent pas à de
tels appels risquent des poursuites
pénales pour abstention coupable.
Il n'y a aucune obligation légale
d'enregistrer ces interventions de
nature administrative. Il n'y a
aucuns chiffres disponibles au
niveau fédéral.

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mogelijkheid biedt om op lokaal vlak die interventies te kwantificeren.
Op het federale vlak zijn terzake dan ook geen cijfers beschikbaar.

Om op uw tweede vraag te kunnen antwoorden, zouden eigenlijk alle
politiezones, of minstens toch die zones waar een psychiatrische
instelling gelegen is, moeten worden ondervraagd. Zelfs dan is het,
gelet op het feit dat het niet verplicht is om dergelijke interventies te
registreren, niet uitgesloten dat de verkregen cijfers onvolledig of
onbetrouwbaar zijn.

07.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Op het terrein is men formeel in orde. Men
beantwoordt inderdaad de vragen uit de psychiatrische ziekenhuizen.
Dat is evident. Ik ben echter bezorgd om beide kanten. Ten eerste,
om de kwaliteit en de bescherming van de politiediensten en de
politiemensen zelf die in omstandigheden komen waarvoor zij
misschien niet specifiek zijn getraind of opgeleid. Ik meen dat het
nuttig zou zijn om aandacht te besteden aan de korpsen die vaak
opgeroepen worden om te interveniëren in psychiatrische
ziekenhuizen, misschien via een rondzendbrief of extra training. Ten
tweede, om de kwaliteit binnen het ziekenhuis, maar dat is uiteraard
niet uw bevoegdheid. Ik signaleer het alleen, omdat ik meen dat er
een optimalisatie mogelijk is.

07.03

Yolande Avontroodt

(VLD): La protection du personnel
de police me préoccupe. Les
corps qui sont fréquemment
amenés à procéder à de telles
interventions devraient subir un
entraînement supplémentaire.

07.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Avontroodt, volgens mijn informatie zijn er in uw zone een tweetal
interventies per week. U weet dat ik in de komende periode een
bezoek zal brengen aan uw politiezone. Ik ben daartoe uitgenodigd
door de voorzitter van uw zone. Ik meen dat wij bij die gelegenheid
verder over deze problematiek kunnen praten.

07.04 Patrick Dewael, ministre:

Dans la commune de Mme
Avontroodt, il s'agit en moyenne
de deux interventions par
semaine. Lors de ma prochaine
visite à cette zone, je
m'entretiendrai de cette question
avec le chef de corps.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n°4074 de Mme Genot est transformée en question écrite.

08 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de niet-aanduiding van een Belgisch expert in de anti-terrorisme taskforce van Europol"
(nr. 4091)

08 Question de M. Tony Van Parys au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la non-

désignation d'un expert belge au sein de la task force anti-terrorisme d'Europol" (n° 4091)

08.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, na de

aanslagen van september 2001 heeft de Europese Raad van Justitie
en Binnenlandse Zaken beslist om een anti-terrorisme taksforce op te
richten. Uiteindelijk werd deze taskforce opgericht bij Europol.Na de
aanslag van Madrid van 11 maart 2004 heeft de Europese Raad op
25 maart 2004 beslist om deze taskforce te reactiveren

De opdracht van de taskforce was de lidstaten te ondersteunen in hun
acties tegen het terrorisme in het algemeen en het moslimterrorisme
in het bijzonder, met het oog op de ontmanteling van terroristische
cellen, vooral in functie van het voorkomen van hun illegale
activiteiten. De voornaamste opdracht bestond erin pro-actief op te
treden door een analyse te maken van de informatie zodat men
operationeel en strategisch inzicht kreeg in de modus operandi van de

08.01 Tony Van Parys (CD&V):

Après les attentats du 11
septembre, le Conseil européen
des ministres de la Justice et de
l'Intérieur a décidé de créer une
task force anti-terrorisme (CTTF)
au sein d'Europol. Après les
attentats de Madrid du 11 mars
2004, il a été décidé de réactiver
cette task force. La CTTF doit
adopter une approche proactive en
recueillant des informations sur le
modus operandi des groupes
terroristes afin d'empêcher des

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terroristische groepen binnen Europa, de rekrutering en de
financiering. Dit gebeurde vanuit de filosofie die fundamenteel is in de
strijd tegen moslimterrorisme dat men niet reactief maar pro-actief
moet optreden, met name het verzamelen van de inlichtingen, een
analyse maken om op deze wijze terroristische aanslagen in het
algemeen en aanslagen in het kader van het moslimterrorisme in het
bijzonder te voorkomen.

De taskforce werd opnieuw geactiveerd omdat men had vastgesteld
dat de aanslagen in Madrid voorkomen hadden kunnen worden in de
mate dat men alle inlichtingen van de inlichtingendiensten van de
Europese Unie tijdig had verzameld, gecoördineerd en geanalyseerd.

De meeste lidstaten van de Europese Unie hebben hun
afgevaardigde voor de taksforce reeds aangeduid. Dat is onder meer
het geval voor Italië, Frankrijk, Griekenland, Duitsland, Nederland,
Spanje, Finland, Ierland, Zweden en Denemarken. België heeft dit
nog niet gedaan.

In het licht van de actualiteit is de evidente vraag waarom België zijn
experts nog niet heeft aangeduid voor de antiterrorisme taskforce.
Wanneer zal dit gebeuren?

attentats.

La majorité des pays européens
ont déjà désigné leurs experts
auprès de la task force. La
Belgique ne l'a pas encore fait.
Pourquoi? Quand procédera-t-elle
à sa désignation?

08.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, voor

de invulling van de antiterrorisme task force voorzag Europol ik
meen dat collega Van Parys dat zeer goed weet in drie
mogelijkheden voor de lidstaten om aan de vraag te voldoen.

De eerste mogelijkheid is het afdelen van nationale experts in de task
force. Een tweede mogelijkheid is het werken via nationale
verbindingsofficieren die de task force zouden steunen vanuit de
nationale desk in Europol. De derde mogelijkheid is het aanstellen
van experts die vanuit de eigen lidstaten een wezenlijke bijdrage
leveren aan de projecten van de task force.

Vanuit een bekommernis om de personele middelen zo rationeel
mogelijk in te zetten, heeft de federale politie ervoor geopteerd om
een van zijn verbindingsofficieren maximaal te oriënteren naar de
projecten van de task force. Daarenboven werd een persoon binnen
de centrale dienst DJP Terrorisme en Sekten aangesteld om
kwalitatieve bijdragen te leveren aan de werkzaamheden van Europol.
Hij doet daarvoor een beroep op alle betrokken diensten.

Dat die werkwijze loont, blijkt uit het feit dat België door de
antiterrorismedienst van Europol steevast als een goede leerling
wordt beschouwd. Ik denk trouwens dat mevrouw Onkelinx daarop in
haar antwoord in de commissie voor de Justitie gisteren heeft
gewezen. Wij worden als een goede leerling beschouwd. Ook onze
eigen federale politie heeft reeds meermaals een duidelijke
meerwaarde ontvangen vanwege Europol. Ik meen dus dat wij onze
keuze zeker kunnen blijven onderschrijven.

08.02 Patrick Dewael, ministre:

Les Etats membres peuvent
apporter leur contribution à la
CTTF (Compliance Template Task
Force) de trois manières
différentes: en déléguant des
experts nationaux, en collaborant
avec des officiers de liaison
nationaux ou en déléguant des
experts qui, depuis leur pays,
contribuent au travail de la
taskforce. A cet effet, la police
fédérale a décidé de mettre un de
ses officiers de liaison à la
disposition de la taskforce. En
outre, une personne de la centrale
DJP/Terrorisme et Sectes a été
désignée pour oeuvrer aux travaux
d'Europol. La Belgique est
considérée comme un bon élève
par la cellule antiterroriste Europol.

08.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben het niet

eens met de minister van Binnenlandse Zaken. Zijn antwoord zal
ongetwijfeld overeenstemmen met de realiteit. Daar gaat het niet om.
Het gaat er wel om dat, als men van de strijd tegen het terrorisme in
het algemeen en het moslimterrorisme in het bijzonder een prioriteit
wil maken sommigen in de regering, waaronder, gelukkig, de

08.03 Tony Van Parys (CD&V):

Si nous voulons vraiment faire une
priorité de la lutte contre le
terrorisme en général et de la lutte
contre le terrorisme musulman en
particulier, il est nécessaire de

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister van Binnenlandse Zaken, beweren dat; de minister van
Justitie is wat meer afstandelijk , het, mijns inziens, absoluut
noodzakelijk is dat men iemand expliciet afvaardigt bij Europol, bij de
experts.

De minister van Binnenlandse Zaken kan wel zeggen dat België
positief geëvalueerd wordt door Europol, maar wanneer ik even een
rapport van Europol over deze materie bekijk, dan staat België op de
lijst van degenen die hun verplichtingen niet zijn nagekomen. Dat is in
de huidige omstandigheden bijzonder pijnlijk, vooral omdat de hele
problematiek van het moslimterrorisme proactief aangepakt moet
worden, met name via de analyse van inlichtingen door de diensten.
Men kan dat niet vanop afstand doen.

Ik begrijp wel wat de minister van Binnenlandse Zaken bedoelt, maar
het is een gebrekkig engagement. Het engagement vanwege de
Belgische regering gaat veel minder ver dan dat van de andere
lidstaten die ik hier heb opgesomd. Ik betreur dat bijzonder, omdat
men altijd uitgaat van en zich altijd beroept op het feit dat wij de
voorloper zouden zijn in de materie.

Ik wil er dus absoluut voor pleiten dat de minister van Binnenlandse
Zaken, in de mate dat hij zijn verklaringen van maandag in de media
ernstig neemt, de federale politie op haar verplichtingen wijst om
effectief verplicht iemand binnen die task force aan te duiden. Anders
kan men niet op een geloofwaardige manier zeggen dat men actief en
positief bijdraagt tot de strijd tegen het moslimterrorisme. Ik meen dat
het engagement in deze absoluut onvoldoende is.

déléguer directement quelqu'un
auprès d'Europol. Le ministre
affirme que la Belgique est
appréciée pour sa bonne
contribution alors qu'un rapport
d'Europol classe notre pays parmi
ceux qui ont insuffisamment rempli
leurs obligations. Si le Ministre
souhaite que nous prenions ses
déclarations dans les médias au
sérieux, il doit contraindre la police
fédérale à remplir ses obligations.

08.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Van Parys, uit het antwoord

dat ik straks zal geven in verband met de maatregel waartoe het
Ministerieel Comité voor Inlichtingen en Veiligheid vanmorgen beslist
heeft, en waaruit zal blijken dat die bekommernis wel degelijk een
bekommernis is van de hele regering en niet van een aantal leden, zal
ook blijken dat onder meer een aantal diensten van de federale
politie, onder meer de DJP Terrorisme en Sekten waarvan sprake
was, in de komende maanden voort zal worden versterkt. Op dat
ogenblik kan misschien heroverwogen worden af te stappen van het
systeem van de verbindingsofficieren en kan men een expert
aanduiden voor Europol. De landen waarvan u gewag hebt gemaakt,
zijn hun verplichtingen wel nagekomen, maar bleven jammer genoeg
niet gespaard van het nodige leed door terroristische aanslagen. Ons
land heeft met de genomen maatregelen dat wil ik nog benadrukken
toch een eigen arsenaal opgebouwd waardoor wij zowel op
nationaal, internationaal als Europees vlak voor de goede benadering
hebben gekozen. U zegt dat wij met de vinger worden gewezen.
Welnu, ik spreek dat tegen. Wij hebben met onze maatregelen, zowel
met betrekking tot de wetgeving als tot de middelen, geopteerd voor
een goede benadering. Het kan altijd nog beter. In die zin zal ik uw
suggestie meenemen, want de volgende maanden zal ik herhaal het
de DJP Terrorisme en Sekten versterkt worden, zoals
aangekondigd op de bijzondere Ministerraad van 30 en 31 maart.

08.04 Patrick Dewael, ministre:

La lutte contre le terrorisme est
l'affaire de tout le gouvernement.
Je vais exposer tout à l'heure les
mesures supplémentaires
décidées ce matin. Je n'exclus pas
que nous abandonnions le
système des officiers de liaison en
faveur de la délégation d'un expert
auprès de la task force.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Question de M. Richard Fournaux au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

domiciliation dans les secondes résidences" (n° 4150)

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het kiezen van het buitenverblijf als domicilieadres" (nr. 4150)

09.01 Richard Fournaux (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, voici quelque temps déjà, nous avons régionalisé en partie
les lois communales en modifiant la répartition des compétences
entre le fédéral et les Régions, notamment pour ce qui concerne
certaines missions dévolues aux bourgmestres.

Monsieur le ministre, je voudrais revenir un instant sur la
problématique des domiciliations. Chacun sait qu'il s'agit là d'une
compétence du bourgmestre. Cependant, malgré l'évolution de la
régionalisation de la loi communale, c'est toujours le ministre fédéral
de l'Intérieur qui exerce une tutelle sur le bourgmestre en matière de
contrôle des domiciliations. Dans ma commune, par exemple,
certaines personnes mécontentes de la décision du bourgmestre ont
sollicité une enquête auprès du ministère de l'Intérieur et ont obtenu
qu'un contrôle soit effectué. C'est ainsi qu'une directive dudit ministère
a été envoyée au bourgmestre. Il s'agit donc bien d'une compétence
qui relève du pouvoir fédéral.

Monsieur le ministre, à la lumière des dispositions qui ont été prises
en matière de régionalisation de la loi communale, ne devrait-on pas
examiner la manière dont est organisé le contrôle des domiciliations
par les autorités compétentes et les conditions dans lesquelles le
bourgmestre peut ou non accepter une domiciliation?

09.01 Richard Fournaux (MR):

Enige tijd geleden werd de
gemeentewet gedeeltelijk
geregionaliseerd. Hierbij werden
de bevoegdheden van de federale
staat en de gewesten herverdeeld
met name voor wat betreft het
toezicht op bepaalde opdrachten
van de burgemeesters.

Inzake woonstkeuze van personen
op een camping of in een tweede
verblijf, oefent de minister van
Binnenlandse Zaken volgens mij
nog steeds een toezicht uit op de
burgemeesters.

Moeten de federale en
gewestelijke bevoegdheden inzake
controle van de verblijfplaats niet
eens duidelijk op een rijtje worden
gezet?

Le président: Chers collègues, avant de donner la parole au ministre, puis-je demander aux personnes
présentes de bien vouloir éteindre leur gsm. Les perturbations dont ils sont la cause sont particulièrement
désagréables pour nos interprètes. Je vous invite donc à utiliser vos gsm à l'extérieur de la salle.

09.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, monsieur

Fournaux, je rappelle que l'inscription dans les registres de la
population s'analyse, juridiquement parlant, comme une mesure
d'ordre administrative.

Cette mesure a pour objet de constater qu'une personne ou qu'un
ménage réside de manière effective à un endroit déterminé pendant
la majeure partie de l'année. Elle n'implique nullement l'autorisation
d'établir sa résidence principale à un endroit où le séjour à titre
permanent est prohibé pour l'une ou l'autre raison, notamment pour
des motifs d'urbanisme ou d'aménagement du territoire.

Dans l'état actuel de la réglementation, la commune est tenue
d'inscrire provisoirement dans ses registres de la population, à leur
demande, les personnes dont elle constate qu'elles résident
effectivement à titre principal à un endroit où le séjour permanent est
prohibé pour des motifs de sécurité, de santé, d'urbanisme ou
d'aménagement du territoire dans la mesure où elles n'ont conservé
ailleurs ni ménage, ni foyer.

Suivant les instructions administratives du 7 octobre 1992, la
commune est obligée de faire signer une déclaration par lesdites
personnes. Par cette signature, elles reconnaissent s'être établies en
tant que propriétaires ou locataires à un endroit non-autorisé pour l'un
des motifs que je viens d'indiquer.

L'inscription dans les registres communaux ne devient définitive que

09.02 Minister Patrick Dewael:

De inschrijving in het
bevolkingsregister is een
administratieve maatregel, waarbij
wordt vastgesteld dat een persoon
werkelijk op een bepaald adres
woont. Dit houdt niet in dat het
toegestaan is om je
hoofdverblijfplaats te kiezen op
plaatsen waar dat om
stedenbouwkundige redenen of
redenen van ruimtelijke ordening
verboden is.

Momenteel moet de gemeente de
personen die op een bepaalde
plaats wonen zelfs daar waar
verblijf verboden is voorlopig
inschrijven als ze nergens anders
een woonplaats of adres hebben.
Volgens de administratieve
richtlijnen van 7 oktober 2002 laat
de gemeente die personen een
verklaring ondertekenen waarin ze
erkennen dat ze zich op een niet-
toegestaan adres hebben
gevestigd.

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

si, dans les trois mois à compter du jour où elle a été opérée, l'autorité
communale n'a pas entamé la procédure administrative ou judiciaire
prévue par ou en vertu de la loi pour mettre fin à la situation irrégulière
créée par le séjour à titre permanent à un endroit prohibé.

Concrètement, il appartient soit à la police locale, soit au fonctionnaire
communal ou provincial chargé de l'aménagement du territoire et de
l'urbanisme, de constater l'infraction et d'en dresser le procès-verbal.

Si les personnes concernées à qui un exemplaire de ce procès-verbal
est communiqué ne quittent pas l'habitation où elles vivent, la
commune en avisera le parquet qui traduira les contrevenants devant
le tribunal correctionnel. Le juge pourra alors ordonner l'expulsion de
ces personnes de leur logement.

L'inscription dans les registres devient également définitive si l'autorité
administrative ou judiciaire omet de prendre, dans le délai de trois ans
à compter de l'inscription, les décisions et mesures destinées à
mettre fin à la situation litigieuse.

Compte tenu des précisions que je viens d'apporter, il ne me semble
pas utile de faire évoluer la réglementation qui est d'application en
cette matière, comme vous le suggérez. Si les communes font
correctement leur travail, il pourra être mis fin, sans délai, à cette
situation infractionnelle. Autoriser la commune à refuser la mesure
d'inscription qui ne fait que constater administrativement ce séjour à
titre permanent, ne permettrait aucunement de résoudre le type de
difficultés que vous évoquez.

De inschrijving wordt definitief
indien de gemeente binnen de drie
maanden geen procedure heeft
opgestart om de onregelmatige
toestand te beëindigen.

Concreet moet de lokale politie of
de bevoegde gemeente-

provincieambtenaar een proces-
verbaal opmaken. Indien de
personen die in overtreding zijn,
weigeren de woning te verlaten,
kunnen zij voor de correctionele
rechtbank worden gedaagd die
hun uitzetting kan gelasten.De
inschrijving in het register wordt
ook definitief indien de overheid
niet binnen de drie jaar reageert.

Het lijkt me dan ook niet vereist de
regelgeving aan te passen. Als de
gemeenten hun werk goed doen,
zal er snel een einde komen aan
de onregelmatige toestand. De
gemeenten toelaten die voorlopige
inschrijving te weigeren, zal het
probleem niet oplossen.

09.03 Richard Fournaux (MR): Monsieur le président, je n'ai rien à

ajouter, la réponse du ministre est très claire.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de verblijfsvergunning voor vreemdelingen die het slachtoffer zijn van huisjesmelkerij"
(nr. 4151)

10 Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le permis de

séjour pour les étrangers victimes des marchands de sommeil" (n° 4151)

10.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wens een vraag te stellen in verband met de
huisjesmelkers. Enige tijd geleden vernam ik via de kranten dat na
een onderzoek aan de VUB door mevrouw Wendy Rams is gebleken
dat er in België geen wet bestaat op de huisjesmelkerij. De wettelijke
bepalingen die er zijn vormen een ingewikkeld kluwen, maar er
bestaat geen wet op de huisjesmelkerij. De enige manier om
huisjesmelkers te bestraffen is in het kader van de vreemdelingenwet
van 1980, waarin een passage voorkomt over uitbuiting,
mensenhandel en mensensmokkel. Die wet bepaalt echter alleen dat
mensen met een vreemde nationaliteit die het slachtoffer zijn van
huisjesmelkers, bescherming kunnen krijgen. Het eerste probleem
situeert zich reeds met betrekking tot Belgen. Minstens 15% van de
slachtoffers is immers Belg. Van 9% van de slachtoffers kent men de
nationaliteit niet. Dat is reeds een eerste probleem dat moet worden
opgelost.

10.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Aucune loi en particulier n'interdit
les pratiques des marchands de
sommeil. Ceux-ci ne peuvent être
sanctionnés que par le biais de la
loi sur les étrangers, bien que 15
pour cent des victimes soient
belges.

Les étrangers victimes de
marchands de sommeil peuvent
demander des documents de
séjour provisoires à la condition
qu'ils soient disposés à collaborer
à l'enquête pénale; en cette
matière, le pouvoir de décision
appartient à l'Office des étrangers

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn vraag aan u gaat over de slachtoffers van huisjesmelkers. Als het
gaat over vreemdelingen, dan kunnen zij, indien zij meewerken aan
een gerechtelijk onderzoek in verband met uitbuiting, bescherming
krijgen en een tijdelijke of voorlopige verblijfsvergunning krijgen. Het is
de dienst Vreemdelingenzaken die na ruggespraak met het parket
beslist over die voorlopige verblijfsvergunningen. Men moet zich er
ook toe verbinden om tijdens de procedure niet terug te keren naar
het milieu van de uitbuiting, in dit geval bijvoorbeeld het pand waar
men woonde.

Ten eerste, wat zijn uw plannen of de plannen van de regering om het
probleem van de huisjesmelkers aan te pakken?

Ten tweede, op de website van de Huurdersbond staat dat
vreemdelingen die het slachtoffer zijn van huisjesmelkers
verblijfdocumenten kunnen aanvragen, maar dat zij dat moeten doen
via bepaalde diensten, namelijk Payoke; Pag-Asa en Sürya. Dat zijn
bekende organisaties die werken in het kader van mensenhandel.
Mijn vraag is of die informatie juist is. Moet men dat rechtstreeks
aanvragen bij Vreemdelingenzaken of moet ik het ruim interpreteren
en kan het ook via die organisaties? Hoe moet die aanvraag juist
gebeuren?

Ik zie de cijfers van het aantal slachtoffers in verband met
huisjesmelkers van de laatste jaren. Ik heb het opgezocht. Het gaat
echt over ettelijke honderden per jaar. Dat blijkt toch uit de bronnen
die ik heb. Ik vraag mij dan ook af of al die aanvragers terechtkunnen
bij die organisaties. Bovendien hebben die organisaties ook een zeker
etiket, namelijk het etiket dat die organisaties veeleer bezig zijn met
mensenhandel. Als men het slachtoffer wordt van een huisjesmelker,
dan voelt men zich niet altijd misbruikt. De vraag is dus of die
organisaties die aanvragen aankunnen. Bent u van plan eventueel
nieuwe diensten of uitbreiding te geven aan die organisaties of een
nieuw onthaalcentrum op te richten voor slachtoffers van
huisjesmelkers? Is het niet nodig om veeleer de huurwet aan te
passen dan de wet op de mensenhandel om een antwoord te geven
op dat probleem? Ik had graag uw mening gekend.

mais, selon le site de l'association
des locataires, la demande doit
être introduite par l'intermédiaire
de trois centres spécialisés
s'occupant de traite des êtres
humains. Cette information est-elle
exacte? Ces centres peuvent-ils
faire face au nombre élevé des
demandes? Un centre
supplémentaire sera-t-il créé pour
faire face à l'afflux important de
victimes de marchands de
sommeil? La question des
marchands de sommeil ne devrait-
elle être réglée par le biais de la loi
locative plutôt que par le biais de
la loi sur la traite des êtres
humains?

10.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik kan de

collega meedelen dat de misbruiken waarvan sprake reeds partieel
alleszins kunnen worden bestreden op basis van het bestaande
wettelijke instrumentarium. Ik zou op mijn beurt u hebt dat ook
gedaan willen verwijzen naar artikel 77bis van de
vreemdelingenwet. In die bepaling is gestipuleerd dat personen met
een gevangenisstraf of een geldboete kunnen worden bestraft indien
zij misbruik maken van de kwetsbare positie van een illegale
vreemdeling door de verhuur van kamers met het doel een abnormaal
profijt te realiseren. Dat is een duidelijke legistieke basis.

Slachtoffers van huisjesmelkers kunnen onder voorwaarde als
slachtoffers van mensenhandel worden beschouwd en een
verblijfsrecht verwerven indien zij ook bereid zijn samen te werken
met het gerecht. De dienst Vreemdelingenzaken beslist in elk
individueel geval over het al dan niet toekennen van het
verblijfsstatuut. De onthaalcentra waarnaar u hebt verwezen
Payoke, Pagasa en Surya staan in voor de begeleiding van de
slachtoffers van mensenhandel. Zij kunnen vreemdelingen die zich in
eerste instantie bij hen aanbieden uiteraard doorverwijzen naar de

10.02 Patrick Dewael, ministre:

L'arsenal légal dont nous sommes
actuellement dotés permet de
combattre une bonne partie de
cette nouvelle forme de criminalité
qu'est l'activité de marchand de
sommeil. Les victimes peuvent
acquérir un droit de séjour si elles
sont disposées à collaborer avec
la justice. L'Office des étrangers
statue sur chaque dossier
individuel. Les centres d'accueil
accompagnent les victimes de la
traite des êtres humains et
peuvent le cas échéant les piloter
vers l'Office des étrangers où elles
pourront introduire une demande.
Ces centres font un travail
fantastique alors qu'ils doivent
abattre un volume de travail

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dienst Vreemdelingenzaken. Volgens mijn informatie leveren die
centra zeer goed werk en lijkt ook de werklast vooralsnog
aanvaardbaar. Ik overweeg dus niet om nieuwe centra te creëren of te
erkennen.

Het voorzien in een ruimere strafrechterlijke beteugeling van het
fenomeen van de huisjesmelkerij wat u mij vraagt of suggereert
behoort hoe dan ook tot de bevoegdheid van collega Onkelinx van
Justitie. Alleszins wordt daarvoor in het regeerakkoord wel melding
gemaakt van een mogelijkheid.

énorme. Par conséquent, il ne me
paraît pas nécessaire de créer un
centre supplémentaire.

C'est la ministre de la Justice,
Mme Onkelinx, qui est compétente
pour répondre à la question
concernant une extension
éventuelle de la répression pénale.

10.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord en ik heb verder geen vragen of
toevoegingen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Nancy Caslo aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "een gemeenschappelijk Europees asielsysteem" (nr. 4160)

11 Question de Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "un système

européen commun en matière d'asile" (n° 4160)

11.01 Nancy Caslo (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op 25 oktober 2004 hebben de Europese
ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie zich beraden over een
toekomstig asiel- en immigratiebeleid ter voorbereiding van het
programma van Den Haag. Tegen 2010 zou een gemeenschappelijk
beleid in de strijd tegen mensenhandel, terrorisme, georganiseerde
misdaad en illegale immigratie moeten zijn gerealiseerd.

In de media vernemen we dat het zou gaan om een
gemeenschappelijke procedure en gemeenschappelijk statuut voor
het verkrijgen van asiel, meer macht voor Europol, een betere
coördinatie tussen de Europese lidstaten in geval van terroristische
aanslagen, een strenger beheer aan de buitengrenzen, een efficiënt
terugkeerbeleid, een fonds dat de kosten van de opvang van
vluchtelingen over de lidstaten verdeelt en een resem van
maatregelen om de samenwerking met de landen van oorsprong en
de transitlanden van vluchtelingen fel te verbeteren. De beslissing
over deze thematiek zou ook met meerderheid worden genomen in
plaats van unaniem.

Mijnheer de minister, u toonde zich tevreden over de resultaten van
de Top. Kunt u echter ook concreet zeggen hoe u al de
bovengenoemde maatregelen zult realiseren?

Welke stappen zullen worden ondernomen om elk van de
aangekondigde doelstellingen te bereiken?

Welke termijnen worden nagestreefd?

Er heerst ook verdeeldheid over de te volgen koers. Dat bleek nog
eens duidelijk toen de inrichting van asielkampen aan de poort van de
Europese Unie ter sprake kwam. De Britten, Duitsers en Italianen zijn
daar een warm voorstander van, terwijl u eerder terughoudend
reageert. Toch zal de Europese Commissie een studie laten uitvoeren
naar de praktische en juridische haalbaarheid ervan.

11.01 Nancy Caslo (VLAAMS

BLOK): Les ministres européens
de l'intérieur et de la justice se
sont réunis le 25 octobre pour se
concerter sur la procédure
européenne commune d'asile.
Toute une série de mesures
doivent être effectives d'ici à 2010.
Le ministre se dit satisfait de
l'issue de la réunion mais quels
moyens va t-il concrètement
mettre en oeuvre pour atteindre
dans notre pays les objectifs qui
ont été fixés? Comment fera-t-on
en sorte que les différents pays
européens soient sur la même
longueur d'onde?

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zou graag weten wanneer het resultaat van de studie wordt
verwacht.

11.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

gemeenschappelijk Europees asielsysteem was effectief aan de orde
op 25 oktober 2004 op de agenda van de Raad Justitie en
Binnenlandse Zaken, meer specifiek in het kader van het debat over
het volgende meerjarenplan JBZ. Dat programma is het logische
gevolg van de beslissingen van Tampere en zal de komende vijf jaar
het beleid bepalen.

In dat opzicht moeten wij ons naar het voorbeeld van de staats- en
regeringsleiders van Tampere in 1999 heel ambitieus opstellen. Wij
moeten er echter ook over waken dat de successen van toen ook
effectief op het terrein worden uitgevoerd. Daar schuilt de grootste
uitdaging.

Mijn engagement is het volgende. Er moet een correct evenwicht
worden gezocht tussen, enerzijds, het respect voor onze
internationale verplichtingen uit de Conventie van Genève en,
anderzijds, de toepassing van dwingende, repressieve maatregelen
op het vlak van uitwijzingen. Op Europees vlak zou ik dezelfde logica
willen toepassen.

Wat het asielbeleid betreft, hebben wij een drievoudige opdracht. Wij
moeten komen tot het omzetten, het in werking stellen en het
evalueren van de maatregelen. Het jaar 2007 lijkt mij een redelijke
termijn om deze missie tot een goed einde te brengen. Het valt mij op
dat de Duitse collega die regelmatig vindt dat de Europese molen veel
te langzaam draait, uitgerekend als het formeel op beslissen
aankomt, 2007 te ambitieus vindt. De heer Schilly lanceert allerlei
voorstellen en vindt dat hij ze moet lanceren, omdat het volgens hem
in Europa zo langzaam gaat. Hij vond 2007 echter te ambitieus.
Gelukkig werd die datum ook nadien aangehouden tijdens de Top van
de staats- en regeringsleiders.

In dat opzicht moet ook een verhoging van de versterking van de
bescherming en duurzame oplossingen in de regio een prioriteit zijn.
Ik pleit dus niet alleen voor meer samenwerking tussen de politiek van
JBZ en het buitenlands beleid van de Europese Unie, maar ook voor
meer medewerking onderling van de veldwerkers uit deze twee pijlers
van het Europese beleid. Met andere woorden, het partnership met de
landen van oorsprong en de transitlanden moet in een
gemeenschappelijke actie worden vertaald op het vlak van
preventieve diplomatie, op het vlak van reïntegratiemogelijkheden
alsook voor het versterken van de capaciteit van de lokale structuren,
de zogenaamde capacity building.

Het recente pilootproject van de Europese Commissie met het oog op
een versterking van de Noord-Afrikaanse regio ligt geheel in deze lijn
en is praktisch wel uitvoerbaar.

Hoe men kampen zou opzetten in Noord-Afrika en onder welk regime
die zouden ressorteren, was veel minder duidelijk. Wij moeten
proberen de administratieve capaciteit van de betrokken landen in de
Noord-Afrikaanse regio te versterken zodat zij in deze
asielproblematiek ook kunnen worden geresponsabiliseerd.

11.02 Patrick Dewael, ministre:

La rencontre avait pour but de
préparer le prochain plan
pluriannuel Justice-Intérieur qui
déterminera notre politique au
cours des cinq années à venir. Il
s'agit d'une conséquence logique
des décisions de Tampere en
1999. Nous devons tout comme à
ce moment-là, adopter une
attitude ambitieuse et en même
temps veiller à ce que les
décisions prises alors soient
concrètement mises en oeuvre.

Je cherche moi-même un équilibre
entre les obligations
internationales auxquelles nous
sommes tenus en vertu de la
Convention de Genève et une
politique d'expulsion répressive. Je
souhaite faire le même exercice
au niveau européen.

En ce qui concerne la politique
d'asile, nous devons transposer,
mettre en oeuvre et évaluer les
mesures, ce qui devrait être fait en
2007.

Le partenariat avec les pays
d'origine et de transit doit donner
lieu à une action commune en
matière de diplomatie préventive,
de possibilités de réintégration et
de renforcement des structures
locales. Le projet-pilote émanant
de la Commission et qui tend à
renforcer la région du Maghreb
s'inscrit dans ce cadre.

Le débat sur le droit d'asile ne
peut exclure les autres dimensions
de la politique en matière de JAI,
comme une politique de retour
plus dynamique et appropriée.
L'Europe doit préparer des
accords en matière de retour et
rendre plus fluide le transit entre
les pays européens.

Les délinquants ne craignent pas
les frontières, aussi faut-il y
renforcer les contrôles. La

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Terugkomend op het idee van het evenwicht, het asieldebat mag de
andere dimensies van de politiek van Justitie en Binnenlandse Zaken
niet uitsluiten. Ik denk aan de noodzaak, in het licht van de grote
uitdagingen voor de ministers van Binnenlandse Zaken, van een veel
dynamischer en aangepaster beleid van terugkeer. Als er een domein
is waar de Europese dimensie pertinent is en waar Europese actie
enorm waardevol kan zijn, is het wel op het vlak van het
terugkeerbeleid. Akkoorden over terugkeer, onderhandelen om een
doorvoer te verkrijgen, het versoepelen van doorvoer tussen
Europese landen, zijn thema's waarover Europa zich op dit ogenblik
buigt. Ik denk dat die politiek moet worden versterkt.

Een ander belangrijk punt voor onze burgers is de controle van onze
grenzen. Wij weten dat criminelen, in tegenstelling tot politiemensen,
geen grenzen kennen. Daarom moeten wij ook die strijd aangaan.
Voorstellen van mechanismen om een financiële solidariteit op te
zetten moeten worden aangemoedigd. Wij zouden ook de deelname
van experts aan gemeenschappelijke pools kunnen bekijken als een
test voor toekomstige afspraken over een gemeenschappelijke
Europese grenspolitie.

Mijnheer de voorzitter, tot daar een onvolmaakte en onvolledige
synthese van de afspraken die wij hebben gemaakt in de Europese
Raad van Binnenlandse Zaken en Justitie op 25 oktober jongsleden.

solidarité financière et le savoir-
faire commun doivent mener en
définitive à des accords sur une
police frontalière européenne
communautaire. Il a été convenu
de tout cela lors du Conseil de
l'Europe du 25 octobre.

11.03 Nancy Caslo (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Het klinkt allemaal goed zoals u het voorstelt, maar
ik blijf toch sceptisch tegenover al die beloften. Ik hoop evenwel dat ik
ongelijk krijg en dat een degelijk beleid tegen 2010 of vroeger, in 2007
zoals u zei, zal kunnen worden gevoerd. Zoals u weet en zoals blijkt
uit verschillende commentaren telt de Europese Unie momenteel 25
lidstaten en staan de standpunten van deze verschillende lidstaten
dikwijls lijnrecht tegenover elkaar. Er heerst vaak onwil bij de
verschillende lidstaten om op dit deel van hun nationale soevereiniteit
in te binden. Ik denk inderdaad dat het nog een heel moeilijke
opdracht zal worden om dit alles te realiseren tegen de nagestreefde
datum.

Mijnheer de minister, in afwachting van dit Europees beleid dient u
intussen verder te werken aan een sterker nationaal beleid in dezelfde
thematiek. In de plaats van te verwijzen naar Europa om soms de
eigen verantwoordelijkheid te ontlopen, kan ons land hier inderdaad
een voortrekkersrol spelen, een voorbeeldfunctie uitoefenen. U moet
dringend uitvoeren wat u hebt beloofd. Ik denk aan een efficiënter
uitwijzingsbeleid, het invoeren van visa met lichaamsgegevens, het
uitwerken van een korte, goede en menswaardige asielprocedure om
misbruiken te voorkomen, het wegwerken van de gerechtelijke
achterstand inzake vreemdelingendossiers, enzovoort.

De bevolking beseft allang dat het tien voor twaalf is en dat ons klein
landje net als heel Europa trouwens, de overvloedige instroom niet
langer aankan en dat hieraan desastreuze maatschappelijke gevolgen
zijn verbonden.

Ik hoop dat u dit signaal intussen ook waarneemt, dat u snel en
efficiënt een daadkrachtig beleid doorvoert en dat u uw collega-
ministers hier maar ook op Europees niveau wakker schudt en

11.03 Nancy Caslo (VLAAMS

BLOK): Voilà qui paraît bien beau,
mais toutes ces promesses me
laissent sceptique. Espérons que
les 25 Etats membres coopèrent
efficacement d'ici à 2007.
Aujourd'hui, il leur arrive d'adopter
des points de vues
diamétralement opposés.

Dans l'attente d'une politique
européenne, il appartient au
ministre de durcir la politique
nationale et de jouer un rôle de
pionnier. Je préconise une
politique d'éloignement plus
efficace, l'instauration de
passeports biométriques,
l'adaptation de la procédure d'asile
et la résorption de l'arriéré en
matière de dossiers concernant
des étrangers. La Belgique ne
peut plus faire face à l'afflux.

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

duidelijk maakt dat de tijd van kibbelen voorbij is.

11.04 Minister Patrick Dewael: Mevrouw Caslo, het gebruik van

biometrische gegevens bij het afleveren van visa maakt deel uit van
de programmawet die binnenkort zal worden ingediend.

Voorts, en in tegenstelling tot wat u zei, neemt de instroom van
asielzoekers af, dat blijkt uit alle cijfers.

Mevrouw Caslo, u begon uw repliek met te zeggen dat u het goed
vindt, maar de historische bestaansreden van uw partij zal erin blijven
bestaan om, zelfs als het goed is, te blijven zeggen dat het slecht is.

11.04 Patrick Dewael, ministre:

Le projet de loi-programme prévoit
l'enregistrement de données
biomédicales au moment de la
délivrance du visa. L'afflux
d'immigrés a par ailleurs diminué.
Même si la politique porte ses
fruits, le Vlaams Blok s'en tient à
ses rengaines.

11.05 Nancy Caslo (VLAAMS BLOK): Ik zeg niet dat het slecht is,

maar ik hoop dat u een daadkrachtig beleid zult voeren.

11.06 Minister Patrick Dewael: U luisterde niet naar mijn antwoord en

u debiteerde een vooraf klaargemaakte repliek.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de mogelijkheid tot fiscale aftrek van veiligheidsinvesteringen" (nr. 4175)

12 Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la possibilité

de déductibilité fiscale d'investissements en matière de sécurité" (n° 4175)

12.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in de programmawet van een maand voor de jongste
federale verkiezingen, werden de investeringen in inbraakpreventie
voor handelszaken fiscaal aftrekbaar gemaakt. Uiteraard kon de
timing niet beter worden gekozen en ondertussen kon paars-groen
nog haarfijn communiceren met de doelkiezer.

Wie echter geen folders ontving, waren de bewoners van particuliere
woningen. Blijkbaar worden deze meer en meer het doelwit van
inbraken. Voor cijfers verwijs ik naar een toelichting bij een recent
wetsvoorstel van collega's Dirk Claes en Carl Devlies. Naar verluidt
bestaat er momenteel een systeem waarbij een aantal uitverkoren
gemeenten, ik meen ongeveer 10% van alle gemeenten en steden,
premies zou kunnen vergaren op kosten van de Staat, via het VSP. Ik
hoorde bovendien op het terrein dat dit systeem nauwelijks werkt, dat
het weinig gekend is, onvolledig geïmplementeerd, enzovoort. Dit
systeem leidt vooral tot rechtsongelijkheid tussen inwoners van
gemeenten met en gemeenten zonder een dergelijke tussenkomst.
De Tijd berichtte dat u van plan bent in de toekomst ook voor
particulieren een fiscale aftrek mogelijk te maken. Dat klonk mij
uiteraard als muziek in de oren.

Ik wil u daarom vijf pertinente, concrete en korte vragen stellen. Zal dit
systeem gebaseerd zijn op het huidig systeem van fiscale aftrek voor
bedrijven? Betekent dit dat ook de voorafgaande goedkeuring van
een technopreventief adviseur van de lokale politiezone vereist is?
Zult u erop toezien dat er in elke zone voldoende TPA's aanwezig
zijn? Werd hierover reeds overleg gepleegd met de minister van
Financiën? Ten slotte, is er misschien al een ontwerptekst klaar?

12.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Les investissements pour la
prévention du cambriolage sont
déductibles fiscalement pour les
commerces, mais non pour les
particuliers. Les communes
peuvent octroyer des primes aux
particuliers à cet égard, mais ce
système ne fonctionne pas de
manière optimale. Il semblerait
que le ministre souhaite à présent
appliquer cette déductibilité fiscale
aux particuliers. Celle-ci sera-t-elle
organisée de la même façon que
pour les commerçants?
L'approbation préalable d'un
conseiller en prévention de la zone
de police locale sera-t-elle
nécessaire? Une concertation a-t-
elle déjà eu lieu avec le ministre
des Finances? Existe-t-il déjà un
projet de texte?

12.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijnheer 12.02 Patrick Dewael, ministre:

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Verhaegen, momenteel is de verhoogde fiscale aftrek voor
investeringen in beveiliging alleen van toepassing voor zelfstandige
ondernemers, beoefenaars van vrije beroepen en KMO's. Zij worden
op die manier aangemoedigd om efficiënt te investeren in de
beveiliging van hun beroepslokalen en genieten dus zoals gezegd van
een verhoogde fiscale aftrek in ruil voor die inspanningen.

Sinds 1995 bestaat voor particulieren het systeem van de
gemeentelijke inbraakpremies. Voor investeringen in
inbraakbeveiliging krijgen particulieren een premie waarvan een derde
wordt betaald door de betrokken gemeente en twee derden door de
federale overheid. In de gemeenten die het premiesysteem hebben
ingeschreven in hun begroting en er dus ook gebruik van maken, kent
het initiatief een vrij groot succes.

U moet mij niet overtuigen. Ik ben er mij van bewust dat de huidige
middelen voor het premiestelsel ontoereikend zijn om een groter
gedeelte van de bevolking te kunnen bereiken. In dat verband kan
een fiscale tegemoetkoming, naar analogie met het systeem voor
zelfstandigen, een goede optie zijn. Deze piste werd trouwens al
overlegd met de minister van Financiën. Een en ander kent natuurlijk
zijn budgettaire beperkingen. Er is op dit ogenblik geen budgettaire
ruimte om in die bijkomende fiscale aftrek voor particulieren te
voorzien.

Ik wil u er wel op wijzen dat we op 30 en 31 maart het bestaande
aftreksysteem hebben verbeterd waardoor dit voor zelfstandigen
alleszins nog aantrekkelijker is geworden.

Op dit ogenblik bestuderen mijn diensten de mogelijkheden om tot
een nieuwe aanpak te komen met meer impact op het te bereiken
doel, in casu het verantwoordelijkheidsgevoel bij de burgers
aanwakkeren. Het moet alleszins de bedoeling zijn en blijven om
meer particulieren te bereiken.

Hoe dan ook blijft een belangrijke rol weggelegd voor de techno-
preventieve adviseur. De voorbije maanden is dit contingent
uitgebreid. De basisopleidingen werden verstrekt aan de erkende
politiescholen waardoor een groter aantal personen wordt opgeleid.
Bij het uitwerken van nieuwe pistes voor steun aan particulieren zullen
we rekening houden met het reeds bestaande contingent van
adviseurs. Ik zal erop toezien dat dit gehandhaafd blijft en zo nodig
wordt uitgebreid.

Ten slotte wil ik wijzen op de zeer eenvoudige procedure die we op
punt hebben gesteld in overleg met de zelfstandigenorganisaties.
Vroeger was voor elke installatie het bezoek van een adviseur vereist.
Thans kunnen we werken op basis van een pakket van integrale
voorwaarden.

Laten wij hopen dat de budgettaire situatie in de komende maanden
zal toelaten om bij volgende begrotingsrondes alleszins het systeem
van fiscale aftrekbaarheid verder uit te breiden. Dit is, mijns inziens,
de meest efficiënte manier. We zitten op dezelfde golflengte, mijnheer
Verhaegen.

La déductibilité fiscale accrue
concerne uniquement les
indépendants, les professions
libérales et les PME dans le cadre
de la sécurisation de locaux
professionnels. Les particuliers
peuvent bénéficier d'une prime à
cet égard depuis 1995. Les
communes et les autorités
fédérales paient chacune un tiers
du montant investi. Ce système de
primes connaît un succès
relativement important dans
plusieurs communes, mais les
moyens dégagés sont insuffisants
pour octroyer l'intervention à une
plus large part de la population. La
déductibilité fiscale pourrait
apporter une solution, mais le
budget a ses limites. Le Ministre
des Finances a déjà été consulté;
il n'y a toutefois pas de marge
budgétaire pour l'instant. Il faut
souligner que le système de
déductibilité pour les
indépendants, les professions
libérales et les PME a déjà été
amélioré fin mars.

Nous souhaitons à présent
toucher une part plus importante
de la population et éveiller le sens
des responsabilités des
particuliers. Les conseillers en
prévention sont plus nombreux,
les formations de base dans les
écoles de police ont été
renforcées et le nombre de
conseillers sera encore accru si
nécessaire. Ces conseillers seront
à la disposition des particuliers
également, mais agiront en vertu
d'un ensemble de conditions plutôt
qu'au cas par cas. La déductibilité
fiscale constituerait une mesure
idéale. Peut-être les prochaines
négociations budgétaires
permettront-elles de dégager une
plus grande marge.

12.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

bevestigt dat de maatregelen nog niet heel concreet zijn, maar dat hij

12.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Le Ministre confirme l'existence de

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wel een aantal ideeën wenst door te voeren.

Ik spreek over een veralgemeende fiscale aftrek voor alle inwoners en
niet alleen voor de 10% uitverkoren gemeenten. Ik vraag
rechtsgelijkheid voor alle Belgen. Er mag geen willekeur ontstaan
omdat sommige gemeenten wel en andere niet over de middelen
beschikken.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u het wetsvoorstel van de heren
Claes en Devlies aandachtig wilt bestuderen. Het is een eerlijk
voorstel dat begin dit jaar werd ingediend, nog voor de Ministerraad
over de veiligheid heeft plaatsgevonden. Het wetsvoorstel bevat heel
interessante ideeën.

Weet, mijnheer de minister, dat het voorkomen van inbraken de
maatschappij veel minder geld kost dan inbraken proberen op te
lossen. Dit ervaar ik dagelijks op het terrein. Er mag niet op een paar
euro worden gekeken zodat particulieren een degelijke fiscale aftrek
kunnen genieten.

projets pour une déductibilité
fiscale généralisée. Cela
améliorerait l'égalité des droits
entre les citoyens et entre les
communes. Notre proposition de
loi contient d'ailleurs des idées très
intéressantes pour la protection
contre les intrusions. Mieux vaut
prévenir que guérir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "het vergroten van de capaciteit in de gesloten centra" (nr. 4181)

13 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'augmentation de la capacité des centres fermés" (n° 4181)

13.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik heb een vraag over de capaciteit in
de gesloten centra. U kondigde aan dat er bijkomend personeel wordt
aangeworven voor drie bestaande gesloten centra: Steenokkerzeel,
Vottem en Merksplas. Eens die uitbreiding gerealiseerd is zullen er
bijna 600 bijkomende illegalen ondergebracht kunnen worden in
afwachting van hun repatriëring. Ik steun dit initiatief volledig, maar
had nog enkele concrete vragen over de uitwerking.

Ten eerste, in de pers sprak men over Steenokkerzeel, Vottem en
Merksplas. Betekent dat dat er in het gesloten centrum te Brugge
geen veranderingen op til zijn en dat daar geen uitbreiding komt van
de capaciteit?

Ten tweede, kunt u zich uitspreken over de termijn waarin u deze
uitbreiding wenst te verwezenlijken? Wanneer worden de
selectieprocedures gestart en wanneer zal het bijkomend personeel
effectief aan de slag kunnen?

Ten derde, in totaal zou het gaan om 83 nieuwe personeelsleden: 67
werkzaam in de centra zelf en 16 omkaderende personeelsleden.
Welke verdeelsleutel zal gehanteerd worden om het personeel over
de gesloten centra te verdelen?

13.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Le ministre a annoncé qu'il
recruterait du personnel
supplémentaire pour les centres
fermés de Steenokkerzeel, Vottem
et Merksplas. Mais ne prévoira-t-il
pas une extension à Bruges?
Quand débuteront les procédures
de sélection? Quand le personnel
supplémentaire pourra-t-il se
mettre au travail? Comment sera-
t-il réparti entre les différents
centres?

13.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik kan vrij kort

zijn. De capaciteit van het centrum voor illegalen in Brugge wordt op
dit ogenblik reeds maximaal benut. De infrastructuur in Brugge laat
geen verdere capaciteitsuitbreiding toe.

De uitbreiding van de capaciteit in de gesloten centra van

13.02 Patrick Dewael, ministre:

La capacité du centre pour illégaux
de Bruges est déjà utilisée au
maximum. En ce qui concerne les
trois centres énumérés, leur
capacité sera majorée de 700

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Steenokkerzeel, Merksplas en Vottem is voorzien voor het tweede
gedeelte van 2005. Op het ogenblik dat de volledige uitbreiding
gerealiseerd is zullen op jaarbasis in totaal 700 illegale vreemdelingen
extra in die centra kunnen worden ondergebracht. Het nieuw aan te
werven personeel zal worden verdeeld onder de gesloten centra in
functie van de per centrum voorziene uitbreiding, rekening houdend
met de infrastructuur van het centrum. De aanwerving van personeel
zal stapsgewijs gebeuren, al naargelang de voortgang van de
noodzakelijke infrastructuur- of aanpassingswerken. Dat is de
methode waarvoor werd gekozen.

places supplémentaires pendant la
seconde moitié de 2005. Les
nouveaux membres du personnel
que nous sommes sur le point de
recruter seront répartis en fonction
des infrastructures disponibles et
des extensions programmées par
centre. Nous ne devons effectuer
que de petits aménagements
minimaux. Nous nous y
emploierons dans la première
moitié de 2005.

13.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Ik heb geen echte repliek,

maar er is iets wat ik niet goed begrepen heb. Is de uitbreiding
voorzien voor de tweede helft van 2005?

13.04 Minister Patrick Dewael: Dat klopt. Het gaat om bestaande

infrastructuur en dus moeten er minimale werken worden uitgevoerd.
Het belangrijkste is natuurlijk het personeel. De capaciteit kan pas
benut worden als men het noodzakelijke aantal personeelsleden
heeft, daarover bestaan trouwens conventies met de vakbonden. In
de eerste helft van 2005 gaan we de infrastructuurwerken uitvoeren
en als die klaar zijn kunnen we de capaciteitsuitbreiding benutten door
bijkomende aanwervingen. Daarvoor zijn de budgettaire middelen
bepaald, partieel en op jaarbasis. In 2006 zitten we op kruissnelheid.

13.02 Patrick Dewael, ministre:

Le personnel sera recruté
graduellement au cours du second
semestre de 2005. Nous avons
prévu les crédits nécessaires.
L'ensemble de ce projet atteindra
sa vitesse de croisière en 2006.

13.05 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Goed, ik dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"het posttarief van de oproepingskaart" (nr. 4192)

14 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le tarif postal pour

les cartes de convocation" (n° 4192)

14.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag

over het posttarief voor de oproepingskaarten voor de elektronische
identiteitskaart. Normaal gezien zou dat een standaardformaat
moeten zijn, waarvoor De Post 0,29 euro zou vragen. Nu is er een
bericht gekomen dat het 0,8 euro zou zijn per kaart. Dat zou dan toch
voor heel wat bijkomende kosten zorgen. We hebben nu wel
vernomen - en dat zal wel kloppen, denk ik - dat het maar 0,50 euro
per kaart zou worden, maar dat betekent voor heel België toch nog
een meeruitgave voor de gemeenten van iets meer dan 2 miljoen
euro op vijf jaar tijd, aangezien iedereen binnen ongeveer vijf jaar zijn
elektronische identiteitskaart moet krijgen. Ik meen dat de gemeenten
al genoeg kosten hebben en dat het dus niet de bedoeling kan zijn om
die meerkosten van 0,29 naar 0,50 euro aan hen door te schuiven.

De vraag is dan ook waarom het gebruikelijk standaardformaat niet
werd gehanteerd. Wie is daarvoor verantwoordelijk en hoeveel zal De
Post uiteindelijk per kaart vragen?

We vragen ons ook af hoe het zit met de personeelsleden van de
overheidsbedrijven. We weten dat Belgacom, BIAC, de NMBS, De
Post en Belgocontrol personeel zouden delegeren naar de

14.01 Dirk Claes (CD&V): La

convocation pour la carte d'identité
électronique n'étant pas au format
standard, La Poste a facturé 0,80
euro par envoi. Cette mesure va
coûter 3 millions d'euros
supplémentaires aux communes
flamandes.

Pourquoi n'a-t-on pas prévu de
format standardisé? Combien
d'agents des entreprises publiques
travaillent déjà effectivement pour
les communes? Combien de
lettres de réclamation des
communes le Ministre a-t-il déjà
reçues?

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemeenten. Hoe ver staat het daarmee? Hoeveel zijn er ondertussen
daadwerkelijk bij de gemeenten in dienst? Hoeveel zullen
daadwerkelijk de overstap doen?

Van hoeveel gemeenten hebt u reeds een klachtenbrief ontvangen
waarin men op een of andere wijze extra kosten met betrekking tot de
invoering van de elektronische identiteitskaart aankaart?

14.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

stel voor dat we aan collega Claes een bijzonder type van
elektronische identiteitskaart zouden uitreiken, misschien gratis als
compensatie voor alle vragen die hij daarover al heeft gesteld.
Trouwens, mijn antwoorden zijn misschien nuttig voor het integraal
verslag, maar als hij een persconferentie geeft om een en ander te
bekritiseren maakt hij toch geen gewag van de antwoorden die ik in
de commissie heb gegeven.

Ik zal nog eens een poging ondernemen. Tot en met het jaar 2003
werd jaarlijks een conventie gesloten tussen De Post en de FOD
Binnenlandse Zaken, waarin de kostprijs voor de verzending van de
oproepingskaarten voor identiteitskaarten aan de burgers werd
vastgesteld. De prijs bedroeg in 2003 0,26 euro per zending. In 2004
liet De Post aan het departement weten dat de kostprijs zal worden
verhoogd. Het departement heeft toen geweigerd hierop in te gaan. Er
zijn thans onderhandelingen aan de gang met De Post die tot doel
hebben een voordelig tarief voor de gemeenten te kunnen behouden.

Ten tweede, op 4 november 2004 waren 64 personen aan het werk in
een gemeente en daarnaast werden reeds 53 personen definitief
aangeduid voor een bepaalde gemeente met een startdatum na
1 november 2004 of een datum die nog in overleg met de gemeenten
moet worden vastgelegd. Ondertussen werd een tweede lijst met 587
kandidaten aan de gemeenten gestuurd. De antwoorden van de
gemeenten op deze nieuwe lijst komen nu een voor een binnen bij
mijn administratie. Op basis van die antwoorden werd op 3 november
aan 39 personen een voorstel gedaan voor tewerkstelling in een
bepaalde gemeente. Het antwoord van die kandidaten wordt dus
eerstdaags verwacht.

Ten derde, ik wil er ook nog uw aandacht op vestigen dat er over de
invoering van de elektronische identiteitskaart permanent overleg is
met de VVSG. Ongeveer 10% van de gemeenten heeft zich
schriftelijk tot het departement gewend met een verzoek tot uitleg over
de overeenkomst te sluiten tussen de gemeenten enerzijds en de
FOD Binnenlandse Zaken anderzijds.

14.02 Patrick Dewael, ministre:

L'envoi des convocations pour les
cartes d'identités a coûté 0,26 en
2003. En 2004, La Poste a fait
savoir que ce montant allait être
augmenté. Des négociations sont
actuellement en cours avec La
Poste pour maintenir un tarif
avantageux pour les communes.

Le 4 novembre 2004, 64
personnes en provenance
d'entreprises publiques étaient
actives dans une commune. En
outre, 53 personnes ont déjà été
désignées pour commencer à
travailler à une date ultérieure.
Dans l'intervalle, une seconde liste
comprenant 587 candidats a été
transmise aux communes. Sur la
base des réponses déjà fournies
par les communes, le 3 novembre
dernier, 39 personnes ont reçu
une proposition d'emploi dans
certaines communes.

14.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, ik stel vast dat het

tewerkstellen van personeelsleden uit de overheidsbedrijven toch niet
zo vlotjes verloopt. U zegt dat er nu nog maar 64 zijn en dat er nog 54
bijkomen en nadien nog eens 39. Dat zijn de enige waarvan wij zeker
zijn. Ik heb ook gehoord dat er van Belgacom 474 werknemers
moeten overkomen, maar daar verloopt dat zeker niet zo vlot, want
van de 474 personen zouden er op dit moment maar 37 personen in
dienst zijn. Die aantallen spreken voor zich.

Ik hoop dat de onderhandelingen met De Post goed aflopen, zodat wij
als gemeentebestuur niet méér hoeven te betalen dan op dit moment.
Wij zullen dat afwachten.

14.03

Dirk Claes

(CD&V):

L'activation des membres du
personnel d'entreprises publiques
dans les communes semble
encore poser des problèmes. Les
chiffres parlent d'eux-mêmes.

J'espère que les négociations
avec La Poste aboutiront. Les
problèmes liés à l'introduction de
la carte d'identité électronique ne
sont manifestement pas encore

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Maar ik hoor ook dat toch al 10% van de gemeenten schriftelijk de
moeite gedaan heeft om een klacht in te dienen of een vraag te
stellen aan Binnenlandse Zaken. Ik denk dus dat het nog beter kan
met de invoering van de elektronische identiteitskaart, want er doen
zich toch nog heel wat mankementen voor.

résolus.

14.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, het gaat om

verzoeken tot uitleg, en niet om klachten, zoals de heer Claes
suggereert. Hij is iets negatiever dan de anderen, maar ik begrijp dat
wel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Dirk Claes.
Président: Dirk Claes.

15 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le préavis de

grève à la zone de police de Stavelot-Malmédy" (n 4232)

15 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de stakingsaanzegging in de politiezone Stavelot-Malmédy" (nr. 4232)

15.01 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, je suis désolé de

revenir une fois de plus sur les effets de la réforme des polices mais
j'ai été interpellé ces jours derniers, en particulier par la zone de
Stavelot-Malmédy et par les responsables syndicaux locaux qui ont
d'ailleurs déposé un préavis de grève dont vous avez été informé.

Des membres de cette zone de police réagissent fortement à propos
d'un certain nombre d'engagements qui ne seraient pas respectés et
qui mettraient en péril l'efficacité des agents de la zone sur le terrain:
l'engagement de personnel annoncé mais non effectué pour faire
diminuer les heures supplémentaires, l'absence de matériel comme
les gilets pare-balles -- vous conviendrez que c'est extrêmement
important --, la proposition de remplacement des jours de congé par
des récupérations d'heures supplémentaires et la suppression de
l'équipe mobile l'après-midi. Il n'y a donc plus qu'une seule équipe de
deux hommes pour intervenir sur les six communes que comporte
cette zone rurale extrêmement vaste. J'ajouterai la problématique de
la vétusté du matériel et des véhicules d'intervention.

Le collège de police justifie cette situation par l'insuffisance de la
dotation fédérale. Je suis vraiment interloqué dans la mesure où, si
effectivement une grève devait naître dans cette zone de police, je
pense que la sécurité de nos concitoyens dans cette région serait
mise en danger.

Monsieur le ministre, comptez-vous prendre une initiative? Avez-vous
eu des contacts avec les responsables de cette zone? Les avez-vous
rencontrés? Des solutions sont-elles envisagées?

J'étends un peu ma question et je m'en excuse; ce n'était pas indiqué
initialement et je comprendrais qu'on ne me réponde pas directement.
Les zones de police sont inquiètes de l'attitude du Conseil d'État qui,
pour la troisième fois, aurait annulé le système imaginé pour
déterminer leur budget. Les zones s'inquiètent et voudraient savoir
quelle suite sera donnée à cette décision du Conseil d'État dont nous

15.01 André Frédéric (PS): De

stakingsaanzegging die op 25
oktober door een
vakbondscentrale van de
politiezone Stavelot-Malmédy werd
ingediend, kwam er nadat de
voorzitter van de zone een aantal
beloftes niet bleek te kunnen
waarmaken. Volgens het
politiecollege zou dit aan de
ontoereikende federale dotatie te
wijten zijn. Indien een staking
uitbreekt, komt de veiligheid van
de burgers in het gedrang.

Moet de dotatie aan die zone niet
worden herzien?

Werd met de verantwoordelijke
personen van de zone contact
opgenomen om uit die patstelling
te raken?

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avons pris connaissance par les médias.

15.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, la CGSP a, en effet, déposé un préavis de grève dans la
zone de police de Stavelot-Malmédy. Une série de griefs sont
formulés parmi lesquels figurent ceux que vous citez. Je n'ai
cependant pas connaissance du fait que le collège de police se serait
justifié en prétextant de l'insuffisance de la dotation fédérale. En effet,
pour l'année 2004, le budget de fonctionnement du corps de police de
Stavelot-Malmédy est alimenté à concurrence de presque 61% par le
fédéral.

Lors des débats contradictoires avec la zone, fin 2002, celle-ci a
d'ailleurs reçu une dotation complémentaire d'environ 440.000. Je ne
crois donc pas que la contribution fédérale soit en cause. Au
contraire, je pense qu'il s'agit plutôt de questions internes à la zone
qui relèvent de certains choix en matière de priorités.

On me dit, en outre, que l'attitude de certains bourgmestres membres
du collège de police, serait aussi pour quelque chose dans le dépôt
de ce préavis de grève.

Quant à mon souci de débloquer la situation, il va de soi que je ne
désire absolument pas que les policiers se mettent en grève ni dans
cette zone, ni ailleurs. Lorsqu'un préavis de grève est déposé, le
statut syndical prévoit une procédure pour essayer de résoudre le
problème. Les griefs qui font l'objet du préavis doivent être discutés
lors d'une réunion du comité de négociation des services de police.
Les autorités de la zone concernée y sont invitées pour venir
répondre aux revendications formulées par le syndicat qui a déposé le
préavis de grève.

Cette réunion s'est tenue ce matin. Il s'ensuit que le préavis de grève
a été maintenu pour des motifs internes au fonctionnement de la
zone. Les mesures seront toutefois prises pour que le personnel
nécessaire assure les services requis pour la sécurité de la
population.

15.02 Minister Patrick Dewael: Ik

weet niet of de federale dotatie in
het geding is; de
werkingsmiddelen van de zone
worden immers a rato van 61%
door de federale overheid
gefinancierd. Tevens heeft de
zone onlangs nog een bijkomende
dotatie van 440.000 euro
ontvangen.

Het zou veeleer gaan om interne
aangelegenheden binnen de zone
die betrekking hebben op de
keuze van de prioriteiten. Tevens
zou ook de houding van een van
de burgemeesters met de zaak te
maken hebben. De vergadering
van het Onderhandelingscomité
voor de politiediensten, waarin het
syndicaal statuut in geval van
indiening van een
stakingsaanzegging voorziet, heeft
vanmorgen plaatsgevonden; de
aanzegging wordt gehandhaafd
om redenen die verband houden
met de interne werking van de
zone.

De veiligheid van de bevolking zal
worden verzekerd.

15.03 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse que je ne manquerai pas de transmettre aux
responsables de la zone et aux bourgmestres membres du collège de
la zone de police de façon à ce qu'ils puissent, eux-aussi,
éventuellement assumer leurs responsabilités si, effectivement, les
causes résident dans une problématique de gestion interne.

15.03 André Frédéric (PS): Ik zal

uw antwoord aan het personeel
van de zone en aan de betrokken
burgemeesters meedelen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: André Frédéric.
Voorzitter: André Frédéric.

16 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de functie, bevoegdheden en opdrachten van de politieassistenten in het
kader van het niet toelaten van omgangsrecht" (nr. 4246)

16 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

fonction, les compétences et les missions des assistants de police dans le cadre du non-respect du
droit de visite" (n° 4246)

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb een vraag over politieassistenten en het
niet toelaten van het omgangsrecht met kinderen. Een ouder die
bijvoorbeeld op vrijdagavond de kinderen mag afhalen bij de ex-
partner en aldaar op verzet stuit of voor een gesloten deur staat, kan
vandaag nergens heen. Die persoon kan dit wel melden bij de politie,
maar die zal in het beste geval een PV opstellen, vaak met weinig
enthousiasme. Daarmee is het probleem echter niet opgelost.

Vandaag zijn er weinig efficiënte middelen voorhanden en er is zeker
geen cultuur om in zo'n geval onmiddellijk in te grijpen. Veel leed bij
kinderen en ouders zou nochtans kunnen worden voorkomen door in
te grijpen en de weigering onmiddellijk ongedaan te maken. Ik stelde
minister Onkelinx in de maand juni voor om een dienst in het leven te
roepen waar men op die momenten zou kunnen aankloppen. Ik wees
er meer bepaald op dat de justitiehuizen deze taak op zich zouden
kunnen nemen. De minister sloot deze mogelijkheid echter uit, omdat
de justitiehuizen een specifieke opdracht hebben. Zij werken bij wijze
van spreken met een mandaat dat hen werd gegeven door de
rechtbank.

Tijdens mijn zoektocht naar een oplossing in dergelijke situaties vond
ik de ministeriële rondzendbrief van 6 mei 2002 betreffende de
functie, bevoegdheden en opdrachten van de politieassistenten. Ik
heb de volgende concrete vragen daarover.

Mijnheer de minister, uit de functiebeschrijving, de opdrachten en de
bevoegdheden van politieassistenten maak ik op dat bij hun
opdrachten onder andere ook de globale problematiek van de
gezinsconflicten staat: echtelijke problemen en relatieproblemen
tussen samenwonenden, echtscheidingsproblemen en conflicten die
daarmee gerelateerd zijn. Mag ik aannemen dat een ouder die bij de
ex-partner de kinderen wil ophalen en ze niet meekrijgt, op dat
ogenblik een beroep kan doen op een politieassistent?

Gaat u ermee akkoord dat een politieassistent in een dergelijk geval
meer moet doen dan een PV opstellen en ook moet bemiddelen om
het omgangsrecht wel te kunnen laten doorgaan?

In de rondzendbrief staat, ik citeer: "In het verleden werd de functie
van politieassistent niet in alle gemeentelijke politiekorpsen ingevuld.
Vooral de kleinere korpsen waren niet steeds in de mogelijkheid om
een assistent in hun organisatietabellen op te nemen. Anderzijds was
er geen dwingende maatregel en stond het de korpsleiding vrij om al
dan niet de functie in te vullen. Rekeninghoudend met de missie van
de politie kan het niet anders dan dat elk lokaal politiekorps alles in
het werk moet stellen om over minstens één assistent te beschikken".
Mijnheer de minister, werden door alle lokale politiekorpsen intussen
een of meer assistenten aangeworven die in een
permanentiesysteem kunnen instappen?

16.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Un parent divorcé qui veut
exercer son droit de visite et se
heurte à l'opposition de son ex-
conjoint peut tout au plus se
rendre à la police et faire dresser
un procès-verbal, mais il ne peut
pas intervenir concrètement. Je
déduis de la description de la
fonction d'assistant de police
inscrite dans la circulaire du 6 mai
2002 que les assistants sont
également compétents pour les
problèmes généraux de conflits
conjugaux.

Un parent qui ne peut pas
emmener ses enfants, peut-il, à ce
moment précis, faire appel à un
assistant de police qui doit ensuite
concilier les parties et faire
appliquer le droit aux relations
personnelles? Un ou plusieurs
assistants de police pouvant être
engagés dans un système de
permanence ont-ils été recrutés
entre-temps dans tous les corps
de police locale?

16.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, er

werden achtereenvolgens verschillende vragen gesteld.

Eerst en vooral de ministeriële omzendbrief GPI 19 betreffende de
politieassistenten benadrukt de belangrijke sociale taak en de
gemeenschapsgerichte politiezorg die aan de lokale politie is
opgedragen. Hoewel die omzendbrief sterk aanbeveelt dat in elk

16.02 Patrick Dewael, ministre:

Nous ne disposons pas encore
d'un assistant de justice par zone
de police et certainement pas
encore pour les plus petites. Il est
effectivement possible de faire
appel à un assistant de justice

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

politiekorps een of meerdere politieassistenten moeten worden
voorzien, is dit momenteel niet in alle lokale politiekorpsen het geval
en zeker niet in de kleinere korpsen. Wij moeten dat onderkennen.

Politieassistenten worden ingezet voor specifieke taken. Ouders die
worden geconfronteerd met problemen van bezoekrecht kunnen op
die assistenten effectief een beroep doen zoals u hebt aangegeven.
Indien er geen politieassistent beschikbaar is, kan de politie de
betrokken ouders in contact brengen met de bevoegde,
gespecialiseerde diensten.

Wat uw tweede vraag betreft, kan ik het volgende meedelen.
Politieassistenten beogen juist een meer psycho-sociale benadering
van de problematiek en zullen in de eerste plaats via bemiddeling
proberen tot een oplossing te komen. Wanneer die bemiddeling geen
oplossing oplevert, zal er uiteraard een proces-verbaal moeten
worden opgesteld.

Ik kom dan bij uw derde vraag. Omwille van de materiële of de
financiële toestand van kleinere korpsen heeft mijn voorganger in de
omzendbrief geen dwingende maatregel voorzien om deze functie in
elk lokaal politiekorps in te vullen. Intussen beschikken de meeste
zones over een of meerdere politieassistenten. Daarnaast zijn de
zones ook verplicht om een dienst Slachtofferbejegening op te
richten. Heel wat zones beschikken over een dienst Sociale
Bemiddeling. Deze diensten kunnen indien nodig eveneens tussen
beide komen voor een bemiddeling met betrekking tot het laten
doorgaan van het bezoekrecht.

Samenvattend kan ik zeggen dat er zich voornamelijk in de kleinere
zones nog problemen voordoen. U weet dat men in de
basispolitietaken alleszins het aspect slachtofferbejegening kent. Bij
kleinere korpsen worden die diensten vaak gebruikt voor de
doelstelling die u bekommert.

dans le cadre du droit de visite. Si
aucun assistant n'est disponible, la
police peut envoyer le parent vers
un service compétent spécialisé
en la matière.

Les assistants de police visent à
une approche psychosociale de la
personne. Il tentent de trouver une
solution par la voie de la médiation
et lorsque cela n'est pas possible,
ils dressent un procès-verbal.
Compte tenu de la situation
financière des plus petits corps de
police, mon prédécesseur n'a pas
inséré de mesure contraignante
dans la circulaire pour que cette
fonction soit assurée partout. La
plupart des zones de police
disposent d'un ou de plusieurs
assistants de police. Les zones ont
l'obligation de créer un service
d'accueil aux victimes. De
nombreuses zones disposent d'un
service de médiation locale ou
sociale qui peut également
intervenir.

16.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik hoor

de minister graag zeggen dat het tot de taken van de
politieassistenten behoort om te bemiddelen en te proberen het
omgangsrecht te laten doorgaan. Spijtig genoeg is het zo dat er op
het terrein al te weinig gebeurt. Als een ouder op vrijdagavond of
zaterdagmorgen naar de politie stapt om zijn beklag te doen over het
feit dat hij of zij de kinderen niet heeft meegekregen dan is de reflex
heel vaak om daarvan een PV op te stellen. Dit PV wordt naar het
parket gestuurd en het parket seponeert dit omdat uit de cijfers blijkt
dat dergelijke misdrijven geen prioriteit vormen. Eigenlijk blijven de
mensen in de kou staan. Het gaat echter om een misdrijf dat heel wat
leed veroorzaakt voor gebroken gezinnen.

Als we onmiddellijk en op het ogenblik zelf kunnen ingrijpen waardoor
we kunnen vermijden dat er een escalatie optreedt van het
herhaaldelijk niet-nakomen van het bezoekrecht, met soms
familiedrama's tot gevolg, dan zouden we misschien heel veel leed
kunnen besparen.

Ik dank de minister voor zijn antwoord en ik vraag hem om er bij de
politieassistenten op aan te dringen dit in de praktijk te brengen.

16.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Les assistants de police
interviennent trop rarement sur le
terrain. Souvent, l'affaire se
termine par le classement sans
suite du procès-verbal auprès du
parquet. Il s'agit pourtant d'un délit
qui cause beaucoup de
souffrances dans les familles
disloquées. Une intervention plus
rapide pourrait éviter une
escalade.

16.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik wil even 16.04 Patrick Dewael, ministre:

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heel kort aanvullen. Het ene is een poging van de politie en de
assistenten om die zaak in der minne te regelen en om te
bemiddelen. In het andere geval, bij weigering en bij herhaling dat het
bezoekrecht niet kan worden uitgeoefend, komt men natuurlijk bij de
noodzaak van de indiening van een klacht. Dan is de vraag of de
parketten wel voldoende doen, of het wel voldoende als een prioriteit
wordt aanzien door de parketten. Dat is natuurlijk de competentie van
mijn collega van Justitie.

Lors d'une médiation, on essaie
de régler le différend à l'amiable.
Dans le cas d'un refus obstiné,
l'intéressé(e) portera plainte. Le
fonctionnement des parquets
ressortit toutefois à la compétence
de la ministre de la Justice.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 4265 de M. Arens et les questions n°s 4268 et 4269 de Mme Galant sont
reportées.

17 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de werking van het politiekorps van de zone Rupel" (nr. 4281)

17 Question de Mme Annemie Turtelboom au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

fonctionnement du corps de police de la zone Rupel" (n° 4281)

17.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb een vraag in verband met het politiekorps van de
zone Rupel. De zone Rupel omvat de Antwerpse gemeenten Boom,
Niel, Rumst, Hemiksem en Schelle. Het is een zone die 55.000
inwoners telt en die beschikt over 94 politieagenten waarvan er op dit
ogenblik twee permanent gedetacheerd zijn, één is met
loopbaanonderbreking en één is langdurig arbeidsongeschikt.

Belangrijk is dat voor deze politiezone de KUL-norm ligt op 109
operationele personeelsleden en dat de minimumnorm die opgelegd
is door de toezichthoudende overheid werd vastgesteld op 99. De
politieraad wordt voor een volledige legislatuur, wat toch niet in elke
politiezone gebruikelijk is, voorgezeten door een en dezelfde
burgemeester van een van de vijf gemeenten.

Het probleem is dat er zich sinds de oprichting van die politiezones
binnen verschillende echelons van het korps publieke aanvaringen
voordoen. Zo was er bijvoorbeeld in juni een brief van zes
commissarissen en één hoofdinspecteur onder de hoofding
Perspectief Politiezone Rupel. Dat was een gezamenlijke brief aan het
politiecollege, niet aan de politieraad, waarin de vrees werd uitgedrukt
voor een gehypothekeerde werking van het korps, voor demotivatie
van het personeel en voor ernstige imagobeschadiging indien er niets
zou worden gedaan aan personeelsverschuivingen die niet volgens
planning verlopen, aan geblokkeerde of op lange baan geschoven
investeringen voor de buitengewone dienst en aan reeds genomen
beslissingen die opnieuw geagendeerd worden.

Die nota werd door de zes commissarissen en de ene
hoofdinspecteur ook anoniem overgemaakt aan verschillende leden
van de politieraad. Toen bepaalde fracties tijdens de politieraad een
hoorzitting vroegen om hun juiste toedracht te kennen werd die vraag
volledig op wettelijke basis, omdat die fracties niet over voldoende
leden in de politieraad beschikken, niet ingewilligd.

In oktober kwam er een vervolg aan het verhaal. De politiezone en
vooral de interventieploeg kwam terug in het nieuws toen 14 leden
van het interventieteam, die toevallig op hetzelfde moment dienst

17.01

Annemie Turtelboom

(VLD): Depuis la création de la
zone de police du Rupel, des
conflits surviennent entre les
différents échelons du corps de
police, ce qui débouche sur un flot
de communiqués de presse peu
élégants.

Le ministre est-il informé de ces
péripéties? Existe-t-il une base
légale permettant de mettre un
terme à cette polémique ouverte?
Comment le fonctionnement
correct de la police au sein de la
zone peut-il être rétabli? On
soupçonne que les missions de
base ne sont plus assurées? Un
commissaire du gouvernement
peut-il être désigné?

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hadden, zich collectief ziek melden. Hierdoor kunnen we ons toch
afvragen of de taken van de politie, namelijk de basisdiensten van
een politiedienst, nog wel kunnen gewaarborgd worden in die zone. Zij
meldden zich twee dagen ziek. Er kwam opnieuw een hele stroom
persartikels door leden van het interventieteam die bepaalde
disfuncties blootlegden. In de pers beschreven bepaalde getuigen het
dossier als het openbarsten van een etterbuil die al drie jaar aanwezig
is. Mijnheer de minister, ik zal u de details van de polemiek besparen.

Het punt in de stroom van persberichten, het is ook zeer moeilijk om
in het kluwen te weten wie er fout is en wie er goed is, is dat er heel
wat inwoners van die politiezone en ook heel wat raadsleden en
politici van de politiezone vaststellen dat het korps niet goed meer
werkt en zich afvragen of de normale taken waarin een politie moet
voorzien nog wel op een goede manier kunnen gewaarborgd worden
nu blijkt dat de problemen in dat korps zich niet op één niveau
situeren, maar wel op verschillende niveaus.

Daarom wilde ik u een aantal vragen stellen. Bent u op de hoogte van
de perikelen en de gebeurtenissen in en rond die politiezone?

Is het gebruikelijk, ik heb het reglement nagelezen, dat mensen die
moeten instaan of het korps dat moet instaan voor de veiligheid van
de burger publiekelijk hun grieven kenbaar maken in de pers?

Is er een wettelijke basis om die polemiek te stoppen? Op welke
manier kan die goede werking opnieuw worden hersteld? Op dit
ogenblik is er een sterke aanwijzing dat aan de basistaken niet meer
kan worden voldaan. Is het niet mogelijk om, naar analogie van de
gemeentelijke werking, een regeringscommissaris of iemand anders
aan te stellen om deze perikelen te doen stoppen?

17.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik ben

inderdaad op de hoogte van de gebeurtenissen in de politiezone
Rupel. Het lijkt mij inderdaad niet wenselijk om dergelijke
misverstanden tussen de korpsleiding en de korpsleden in de pers te
gaan uitsmeren. Dat is niet bevorderlijk voor het imago van de politie
in het algemeen en zeker niet voor de politiemensen in de betrokken
zone in het bijzonder. Ik heb mijn diensten de opdracht gegeven om
de ernst van de aangeklaagde toestand na te gaan. Het bleek dat dit
wel enigszins moest worden genuanceerd. De korpsleider heeft
intussen alleszins de nodige maatregelen genomen om de
ontevredenheid bij sommige leden van het korps weg te nemen. Ik
denk dat onder meer deze maatregelen nu reeds de rust in het korps
hebben kunnen doen terugkeren.

Het is mij niet duidelijk of het om een eenmalige ontevredenheid gaat
van bepaalde mensen of diensten binnen dat korps dan wel of er
meer structurele disfuncties aan de basis liggen. Ik heb aan de
Algemene Inspectie van de lokale en federale politie gevraagd om
een audit op te starten. Ik beschik op dit ogenblik niet over
gefundeerde aanwijzingen die mij zouden kunnen doen besluiten dat
de burgers van de Rupelstreek niet de politiezorg zouden krijgen
waarop zij recht hebben. Wel moet ik u duidelijk zeggen dat het sturen
van een regeringscommissaris voor dit soort van problemen niet is
vooropgesteld. Ik wacht nu het doorlichtingsverslag van de Algemene
Inspectie af. Ik zal de eventuele aanbevelingen om de werking van het
korps te optimaliseren onderzoeken als die mij worden bezorgd.

17.02 Patrick Dewael, ministre:

Je suis au courant des
événements. Il n'est pas
souhaitable que les différends
entre chefs de corps et membres
de corps soient étalés dans la
presse. Mes services ont
immédiatement vérifié la gravité
de la situation. La situation doit en
tout état de cause être nuancée.
Les dirigeants du corps ont pris
des mesures en vue de tenter de
mettre fin à l'insatisfaction
exprimée par certains membres
du corps. Le climat est ainsi
redevenu plus serein.

A mes yeux, il n'apparaît pas
clairement s'il s'agit d'une
insatisfaction ponctuelle ou s'il est
question de dysfonctionnements
structurels. A ma demande,
l'Inspection générale des polices
locale et fédérale réalisera un
audit. Je ne dispose pas
d'informations fondées indiquant

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que la région du Rupel serait
négligée d'un point de vue policier.
J'attends le rapport de l'Inspection
générale et les recommandations
qu'il comportera éventuellement.

17.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik ben heel blij dat u de Algemene Inspectie de
opdracht hebt gegeven om de zaak te onderzoeken en na te gaan of
dit een eenmalig of structureel probleem is. Het is op dit moment zeer
onduidelijk. Het is wel een feit dat dit al verscheidene maanden en
jaren aansleept. Dat zou er toch op kunnen wijzen dat het om meer
structurele problemen gaat.

Ik ben vooral heel tevreden dat u de inspectiediensten op de hoogte
hebt gebracht en dat er een onderzoek bezig is om de polemiek te
doen stoppen. Uiteindelijk streven wij allemaal naar een goede
basisvoorziening die voor alle 55.000 inwoners van die streek is
gewaarborgd.

17.03

Annemie Turtelboom

(VLD): Je me réjouis que
l'Inspection générale vérifie s'il
s'agit d'un problème unique ou
structurel. Le fait que l'affaire
traîne depuis un certain temps
déjà pourrait indiquer qu'il s'agit de
problèmes structurels.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Question de Mme Véronique Ghenne au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

situation des demandeurs d'asile au regard de la problématique de l'aide sociale" (n° 4289)

18 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de toestand van de asielzoekers in verband met de problematiek van de maatschappelijke
hulp" (nr. 4289)

18.01 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le ministre, en ce qui

concerne le problème des demandeurs d'asile ou des candidats
réfugiés, le principe de l'octroi d'une aide sociale leur est acquis à
partir du moment où ceux-ci séjournent légalement dans notre pays
pendant la durée de l'examen de leur demande. Dès que le statut de
réfugié est reconnu, c'est-à-dire lorsque leur demande est fondée,
s'ouvre pour ces catégories de personnes un véritable droit à
l'intégration sociale et non pas uniquement à l'octroi d'une aide
médicale urgente telle que visée à l'article 57, §2 de la loi organique
des CPAS.

Le séjour conserve son caractère légal et régulier tant que n'expire
pas, en raison du rejet de la demande, l'ordre de quitter le territoire et
qu'il ne fait pas l'objet d'une prolongation. La question relative au rejet
de la demande et donc déterminant le moment où le séjour devient
illégal et ayant par conséquent une incidence sur la nature de l'aide
octroyée a été controversée durant quelques années, d'arrêts de la
Cour d'arbitrage en modifications législatives.

Pour ce qui concerne les candidats réfugiés ayant introduit un recours
au Conseil d'Etat, les CPAS sont confrontés à des incohérences
émanant des réglementations du ministère de l'Intégration sociale et
celui de l'Intérieur. L'arrêt de la Cour d'arbitrage n° 43/98 du 22 avril
1998 a rétabli le droit à une aide financière pour ceux qui ont introduit
un recours au Conseil d'Etat contre le refus de reconnaissance du
statut de réfugiés. En effet, l'annulation du mot "exécutoire" dans les
3

ème

et 4

ème

alinéas de la loi organique des CPAS a pour effet que

l'article 57, §2 doit s'interpréter comme ne s'appliquant pas à
l'étranger qui a demandé à être reconnu comme réfugié, dont la

18.01 Véronique Ghenne (PS):

De schrapping van het woord
"uitvoerbaar" in de organieke wet
betreffende de OCMW's door het
arrest van het Arbitragehof van 22
april 1998 heeft tot gevolg dat het
artikel 57, § 2 van die wet niet van
toepassing is op de vreemdeling
wiens vraag tot erkenning van het
vluchtelingenstatuut werd
afgewezen en aan wie een bevel
om het grondgebied te verlaten is
betekend, maar die tegen de
beslissing van het CGVS beroep
heeft aangetekend. Die persoon
heeft dan ook recht op
maatschappelijke dienstverlening.
Gezien het beroep niet
opschortend is, wordt hij door het
ministerie van Binnenlandse
Zaken echter ook als illegaal
beschouwd.

De OCMW's wensen een
verduidelijking ter zake. Kan u de
wet aan de eisen van het
Arbitragehof aanpassen? Kan u de
betrokken asielzoekers een tijdelijk
statuut toekennen?

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

demande a été rejetée et qui a reçu un ordre de quitter le territoire,
tant que n'ont pas été tranchés les recours qu'il a introduits devant le
Conseil d'Etat contre la décision du Commissariat général aux
Réfugiés et Apatrides en application de l'article 63, §3 de la loi ou
contre la décision de la Commission permanente de recours des
réfugiés.

Dès lors, ces demandeurs d'asile ont à nouveau droit à l'aide sociale,
qu'ils soient ou non bénéficiaires du code 207 ILA (initiative locale
d'accueil). Etant donné que ce recours au Conseil d'Etat n'est pas
suspensif et que, par conséquent, il ne suspend pas la décision
ordonnant de quitter le territoire, ces candidats réfugiés sont illégaux
pour le ministère de l'Intérieur et peuvent donc être rapatriés à tout
moment. Les CPAS se doivent, dès lors, de donner une explication
aux candidats réfugiés sur le fait que, bien que ces derniers aient le
droit à une aide financière ou matérielle, ils sont illégaux sur notre
territoire.

Les CPAS de l'ensemble du pays souhaitent une clarification à ce
sujet et une harmonisation des pratiques entre Fedasil pour le volet
social, et l'Office des étrangers pour le volet droit de séjour.

Monsieur le ministre de l'Intérieur, depuis 1998, cette situation pose
problème pour bon nombre de CPAS. Par souci de cohérence,
pourriez-vous adapter la loi aux exigences de la Cour d'arbitrage afin
que les acteurs de terrain, en l'occurrence les CPAS, puissent y voir
plus clair?

Pourriez-vous également régulariser la situation des demandeurs
d'asile qui ont reçu un ordre de quitter le territoire mais qui ne peuvent
pas en être éloignés, en leur accordant un statut provisoire? L'octroi
de ce statut doit permettre de sortir ces personnes de la clandestinité
et rétablir ainsi leur droit à l'aide sociale dans le respect de la dignité
humaine. Monsieur le ministre pourrait-il me faire connaître son avis à
ce propos?

18.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, l'arrêt de la Cour d'arbitrage du 22 avril 1998 a pour objet
de répondre à diverses questions préjudicielles posées par des cours
et tribunaux du travail au sujet de la constitution et de la concordance
avec celle-ci de l'article 57, §2 de la loi de 1976, organique des
centres publics d'aide sociale, au regard de l'octroi ou non de l'aide
sociale à certaines catégories d'étrangers.

La Cour d'arbitrage ne se positionne donc pas sur le statut légal ou
illégal du demandeur d'asile dont la demande a été rejetée, qui a reçu
un ordre de quitter le territoire et a introduit un recours au Conseil
d'Etat contre la décision de rejet de sa demande.

Une circulaire du 9 décembre 1998 a été rédigée à l'attention des
centres publics d'aide sociale par le secrétaire d'Etat à l'Intégration
sociale de l'époque en vue de commenter et de préciser les limites de
l'application de l'arrêt de 1998. Cette circulaire précise, notamment,
que seuls les étrangers qui n'ont pas obtenu d'asile et qui ont introduit
un recours en annulation accompagné d'un recours en suspension
contre la décision du Commissariat général ou de la commission
permanente de recours des réfugiés peuvent bénéficier de l'aide
sociale.

18.02 Minister Patrick Dewael:

Het arrest van het Arbitragehof
van 22 april 1998 gaat in op
verscheidene prejudiciële kwesties
betreffende de grondwettelijkheid
van artikel 57, §2 van de
organieke wet van de OCMW's
inzake de toekenning of weigering
van maatschappelijke hulp aan
bepaalde categorieën van
vreemdelingen. Er wordt geen
standpunt ingenomen over het
legaal of illegaal statuut van de
vreemdeling die een bevel heeft
gekregen om het grondgebied te
verlaten en die beroep heeft
aangetekend bij de Raad van
State.

Het toepassingsbereik van dit
besluit werd in een omzendbrief
van 1998 verduidelijkt. Hieruit blijkt

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cela se passe à l'exclusion de tout autre recours tel que le recours
introduit contre, par exemple, un ordre de quitter le territoire ou contre
une décision négative relative à une demande de séjour pour motif
humanitaire sur la base de l'article 9.3 de la loi de 1980 ou contre un
avis négatif rendu à la suite d'une demande en révision.

La situation est donc claire. Je ne prévois pas une modification de la
loi de 1980.

Une transposition prochaine et j'insiste sur ce point de la directive
européenne prévoit, notamment, la mise en place d'un statut de
protection subsidiaire. Cela permettra, lorsque les conditions seront
réunies, de délivrer un titre de séjour aux demandeurs d'asile qui ne
peuvent pas bénéficier de la qualité de réfugié mais sont, par ailleurs,
dans l'impossibilité de retourner dans leur pays d'origine pour des
raisons très précises qui sont décrites dans la directive européenne.

dat alleen de vreemdelingen die
een beroep tot schorsing van de
beslissing van het CGVS of de
VABV hebben ingesteld recht
hebben op maatschappelijke
dienstverlening, met uitsluiting van
elk ander beroep.

De zaak is dus heel duidelijk en ik
ben niet van plan de wet van 1980
te wijzigen.

De volgende omzetting van de
Europese richtlijn voorziet in een
statuut van bijkomende
bescherming voor vreemdelingen
die niet het statuut van vluchteling
hebben, maar die op grond van de
in de richtlijn opgesomde redenen,
niet kunnen worden gerepatrieerd.

18.03 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier M. le ministre pour sa réponse et pour m'avoir
donné son avis sur cette problématique.

Cependant, monsieur le ministre, je m'inquiète au sujet des CPAS.
Quand le candidat réfugié doit repartir, que faut-il faire? Une aide
sociale était accordée et, du jour au lendemain, cette personne est
rapatriée. Le CPAS se trouve alors dans une situation difficile.

18.03 Véronique Ghenne (PS):

Dank u voor dit antwoord. Toch
maak ik mij zorgen voor de
OCMW's. Als de kandidaat-
vluchteling moet vertrekken, wat
moet er dan met de hem
toegekende maatschappelijke
dienstverlening gebeuren? Het
OCMW bevindt zich in een
moeilijke situatie.

18.04 Patrick Dewael, ministre: Il s'agit de cas précis. Comme je

viens de le dire, les cas prévus sont des recours en annulation contre
des décisions du Commissariat général aux réfugiés et aux apatrides
ou de la commission de recours. Les autres cas que je viens
d'indiquer ne sont pas concernés. Il ne peut y avoir de confusion à cet
égard-là.

18.04 Minister Patrick Dewael:

Men dient een onderscheid te
maken tussen de verzoeken tot
vernietiging tegen beslissingen
van het CGVS of van de
beroepscommissie en de andere
gevallen die niet in aanmerking
komen.

18.05 Véronique Ghenne (PS): J'examinerai ces dossiers au regard

de votre réponse et je continuerai à étudier cette problématique afin
de prendre d'autres initiatives parlementaires.

18.05 Véronique Ghenne (PS): Ik

zal deze problematiek blijven
volgen zodat ik in voorkomend
geval andere initiatieven kan
nemen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Voorzitter: Dirk Claes, voorzitter.
Président: Dirk Claes, président.

19 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

reconnaissance comme calamité publique des chutes de grêle le 30 avril 2004" (n° 4293)

19 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de erkenning van de door de hagelslag van 30 april 2004 veroorzaakte schade als algemene
ramp" (nr. 4293)

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

19.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, ma question est

très courte mais aussi très concrète. Elle concerne une catastrophe
qui a frappé l'arrondissement de Verviers le 30 avril dernier. C'était
une tempête de grêle de grande importance: à la lecture du rapport
du gouverneur de la province qui reprend l'ensemble des dommages
causés, on constate, rien que pour la seule commune de Dison, 959
dossiers ouverts pour un montant total de 2.625.000 euros, ce qui
n'est pas négligeable. On peut y ajouter les chiffres de Verviers où
300 personnes ont introduit un dossier pour un montant total de
360.000 euros. Vous imaginez combien, plusieurs mois après cette
catastrophe, nos concitoyens sont impatients de voir une décision
intervenir à l'égard de ce dossier. Ils sont impatients de savoir si cette
tempête sera reconnue comme calamité publique.

Les administrations communales et les modestes parlementaires
locaux sont donc interpellés et doivent à chaque fois répondre que le
dossier est à l'instruction chez le ministre de l'Intérieur. Monsieur le
ministre, je me permets donc de profiter de l'occasion qui m'est
donnée pour savoir si ce dossier avance et s'il va trouver une
conclusion positive dans un délai raisonnable.

19.01 André Frédéric (PS): Mijn

vraag handelt over de ramp die
zich op 30 april jongstleden in
Verviers heeft voorgedaan. De
regio werd door een zware
hagelstorm getroffen. Alleen al
voor de gemeente Dison werden
er 959 schadedossiers ingediend
voor een bedrag van 2.625.000
euro. Voor Verviers hebben ook
nog eens 300 personen een
dossier ingediend voor een
totaalbedrag van 360.000 euro.
Ondertussen zijn er al enkele
maanden verlopen en wensen
onze burgers te vernemen of deze
storm als algemene ramp erkend
zal worden. Wanneer de
administraties hierover om
opheldering wordt gevraagd
antwoorden zij dat het dossier voor
onderzoek bij de minister van
Binnenlandse Zaken ligt. Ik zou
dus graag vernemen of dit dossier
binnen een aanvaardbare termijn
zal afgehandeld worden.

19.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je peux

communiquer à tous les parlementaires "modestes", comme se
qualifie lui-même le président de notre commission, qu'un projet de
reconnaissance est en voie de finalisation. Mon administration a
préparé, sur base de l'avis de l'IRM, un arrêté délimitant l'étendue
géographique de la calamité. Je vais dès à présent soumettre ce texte
à mon collègue du Budget. S'il donne son accord, le Conseil des
ministres sera saisi du dossier dès la notification de cet accord. C'est
donc une question de quelques semaines.

19.02 Minister Patrick Dewael:

Het voorstel tot erkenning is bijna
klaar. Mijn administratie heeft een
besluit voorbereid dat het
rampgebied afbakent. Ik zal deze
tekst aan mijn collega van
Begroting voorleggen. Als hij zijn
akkoord verleent zal het dossier bij
de Ministerraad worden ingediend.
Het is een kwestie van enkele
weken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

20 Question de Mme Véronique Ghenne au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

demandes d'indemnisation introduites par les sinistrés des inondations de décembre 2002-
janvier 2003" (n° 4303)

20 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de verzoeken tot schadevergoeding ingediend door de slachtoffers van de
overstromingen van december 2002-januari 2003" (nr. 4303)

20.01 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le ministre, l'indemnisation

financière des sinistrés d'une calamité naturelle officiellement
reconnue est prévue par la loi du 12 juillet 1976. L'arrêté royal du
21 juillet 2003 a ainsi reconnu comme calamités publiques les
inondations subies par 253 communes réparties sur les 10 provinces
belges entre le 29 décembre 2002 et le 4 janvier 2003.

Un an et demi après cette catastrophe, je souhaite savoir, monsieur le

20.01 Véronique Ghenne (PS):

De vergoeding van de slachtoffers
van een erkende natuurramp
wordt bij wet van 12 juli 1976
geregeld. Het koninklijk besluit van
21 juli 2003 erkende de
overstromingen die 253 Belgische
gemeenten tussen 29 december

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre, où en est la gestion de ce dossier. Combien de demandes
d'intervention financière ont-elles été introduites auprès des autorités
compétentes? Combien de ces dossiers ont-ils aujourd'hui été
traités? Si toutes ces demandes n'ont pas encore été étudiées,
combien sont-elles toujours en attente? Enfin, à combien s'élève le
montant total des indemnisations octroyées aux sinistrés?

2002 en 4 januari 2003 troffen, als
natuurramp.

Hoe ver staat dit dossier,
anderhalf jaar later? Hoeveel
aanvragen tot tussenkomst
werden ingediend? Hoeveel
dossiers zijn afgehandeld en
hoeveel blijven er te behandelen?
Wat is het totaalbedrag van de
toegekende vergoedingen?

20.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, madame, je

vous signale qu'en ce qui concerne les inondations dont il est
question, 1.583 demandes d'intervention ont été introduites et que
1.572 dossiers ont été traités à ce jour. Il en reste donc, si je compte
bien, 11 à traiter. Le montant des indemnités déjà octroyées s'élève à
4.069.511 euros.

20.02 Minister Patrick Dewael:

Met betrekking tot die
overstromingen werden 1.583
aanvragen ingediend en werden
1.572 dossiers behandeld. Er
blijven er dus nog elf over. Het
totaal van de toegekende
vergoedingen bedraagt 4.069.511
euro.

20.03 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le ministre, je vous

remercie. Je suis heureuse d'apprendre que sur l'ensemble des
dossiers qui ont été introduits seuls 11 sont encore en attente. C'est
une bonne nouvelle. Merci beaucoup.

20.03 Véronique Ghenne (PS): Ik

ben blij dat er nog slechts elf
dossiers op afhandeling wachten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: André Frédéric, président.
Voorzitter: André Frédéric, voorzitter.

21 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het veiligheidspersoneel van de openbaarvervoersmaatschappijen" (nr. 4305)

21 Question de M. Claude Marinower au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le

personnel de sécurité des sociétés de transport public" (n° 4305)

21.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een korte vraag die ik zou kunnen stellen namens de
zopas opgerichte confederatie van de modeste en bescheiden
parlementariërs uit Antwerpen.

De vraag handelt over het initiatief dat u hebt aangekondigd met
betrekking tot het veiligheidspersoneel van de openbare
vervoersmaatschappijen. In het verleden is het openbaar vervoer
reeds verscheidene malen geconfronteerd geweest met agressie van
reizigers. Bij de NMBS is Securail is opgericht. Vorige week hebt u
een initiatief aangekondigd met betrekking tot de MIVB en De Lijn.
Blijkbaar lopen de reacties van de regio's op uw initiatief nogal uiteen.
Op 5 oktober las ik in de Standaard dat de MIVB specifiek meer
bevoegdheden voor het veiligheidspersoneel vroeg. Mevrouw Van
Brempt en De Lijn zijn absoluut geen voorstander van een eigen
veiligheidsdienst. Ik moet evenwel toegeven dat informatie uit het
zuiden van het land mij volkomen ontbreekt.

Mijnheer de minister, welke maatregelen heeft u voor ogen met
betrekking tot de hervorming van de veiligheidsdiensten van de

21.01 Claude Marinower (VLD):

Le ministre a annoncé la semaine
dernière concernant le personnel
de sécurité des sociétés de
transports publics une initiative
ayant comme objectif de mieux
faire face aux agressions
commises par des passagers.
Toutefois, les réactions à l'initiative
ministérielle varient d'une région à
l'autre. La SNCB a déjà constitué
Securail. La STIB a demandé des
compétences accrues pour son
personnel de sécurité. La ministre
Van Brempt et la société De Lijn
ne veulent pas, pour leur part, d'un
service de sécurité interne.
J'ignore quelle est la situation
dans le sud du pays. La confusion
risque de poindre dans les esprits.

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

openbare vervoersmaatschappijen? Graag kreeg ik ook een kort
overzicht van de uiteenlopende reacties per regio? Kan daarin een lijn
een slecht gekozen woord wellicht getrokken worden? Zo niet,
dreigt er onduidelijkheid te ontstaan omdat in de ene regio wel en de
andere geen maatregelen van toepassing zouden zijn en over wie
deze maatregelen toepast.

De quelle manière le ministre
compte-t-il réformer les services
de sécurité des sociétés? Peut-il
nous fournir un aperçu des
réactions enregistrées dans les
diverses régions?

21.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, behoren tot

een vereniging van bescheiden parlementsleden en tegelijkertijd
inwoner van Antwerpen zijn, lijkt me onverzoenbaar!

Wat de grond van de vraag betreft, wijst de heer Marinower er terecht
op dat criminaliteit en heel hinderlijk overlastgedrag in stations en in
voertuigen is toegenomen. Naar mijn aanvoelen en op basis van onze
cijfers doen deze problemen zich niet alleen voor bij de spoorwegen
maar ook bijvoorbeeld bij de MIVB.

De vervoersmaatschappijen stonden vaak machteloos omdat ze de
middelen en de bevoegdheden niet hadden om accuraat op te treden.
Laat mij duidelijk zijn. Het zijn geen diensten die de plaats innemen
van de politie. De politie moet haar essentiële functie blijven
waarnemen. Het gaat over het leveren van mogelijkheden en
instrumenten waarvan gebruik kan gemaakt worden door eigen
veiligheidsdiensten en die er alleen op gericht zijn weerspannige of
agressieve reizigers te neutraliseren tot op het ogenblik dat ze kunnen
worden overgeleverd aan de politie.

Het is onmogelijk de capaciteit van de politie dusdanig uit te bouwen
dat de politie in elke wagon van elke trein, in elke tram of in elke bus
een politieman plaats zou kunnen nemen. Daarom is er dus het
voorgestelde kader gekomen. Het zal in het ontwerp van
programmawet worden ingeschreven, zodat het een wettelijke basis
krijgt.

De spoorwegen hebben al een voorafname gedaan via de oprichting
van Securail. Nu wordt er echter een wettelijk kader uitgebouwd,
waarvan ook de andere vervoermaatschappijen gebruik kunnen
maken. Ik zeg wel "kunnen". Er is geen wettelijke verplichting. Het is
een wettelijk kader, waarop zij kunnen inspelen. Er bestaat echter
geen wettelijke plicht.

Ik heb, zoals u, vernomen dat De Lijn en ook de bevoegde
toezichtsminister van de Vlaamse regering te kennen hebben
gegeven dat zij er geen gebruik van zullen maken, omdat zo heb ik
althans in de pers vernomen zij veeleer de voorkeur geven aan
preventieve acties. Dat men zo'n veiligheidsdienst heeft, kan volgens
mij al een vorm van ontrading en preventie zijn. Nogmaals, zoiets
behoort echter tot de bevoegdheid en de autonomie van de
vervoermaatschappij zelf. Ik heb het nagetrokken. Niet alleen de
toezichtsminister, maar ook de beheersinstanties van De Lijn hebben
te kennen gegeven vooralsnog van de mogelijkheid geen gebruik te
zullen maken, waarvan akte.

21.02 Patrick Dewael, ministre:

M. Marinower signale à juste titre
que la délinquance et les
agressions augmentent dans les
gares et dans les véhicules des
transports publics. Les sociétés de
transport ne disposaient pas,
jusqu'ici, des moyens et des
compétences leur permettant
d'intervenir de manière ciblée.

Les services de sécurité ne se
substituent pas à la police. Nous
souhaitons cependant offrir la
possibilité à ces services de
neutraliser des voyageurs
récalcitrants jusqu'à l'arrivée de la
police. On peut en effet
difficilement poster un agent de
police dans chaque wagon de train
ou dans chaque bus.

La SNCB avait déjà créé Securail.
A présent, le projet de loi-
programme instaure un cadre
pouvant également être utilisé par
les autres sociétés de transport.
Elles n'y sont cependant pas
obligées. Ainsi, la société de
transport flamande "De Lijn" et son
ministre de tutelle privilégieraient
les actions préventives. C'est leur
droit, même si j'estime que
l'existence même d'un service de
sécurité peut déjà avoir un effet
dissuasif important.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22 Samengevoegde vragen van

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
strijd tegen fundamentalisme en moslimextremisme" (nr. 4306)
- de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
concrete maatregelen ter bestrijding van het terrorisme" (nr. 4307)
- de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
paraatheid van de veiligheidsdiensten ten aanzien van mogelijke daden van terrorisme" (nr. 4308)
- de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
geboekte vooruitgang inzake terrorismebestrijding" (nr. 4334)

22 Questions jointes de

- M. Claude Marinower au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la lutte contre
l'intégrisme et l'extrémisme musulman" (n° 4306)
- M. Eric Libert au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mesures concrètes à prendre
pour lutter contre le terrorisme" (n° 4307)
- M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les capacités opérationnelles des
services de sécurité face à la menace terroriste" (n° 4308)
- M. Eric Massin au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les avancées en matière de lutte
contre le terrorisme" (n° 4334)

22.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het rare of een beetje het dramatische aan die vraag is dat
vorige week een moord werd gepleegd in Nederland. Net de dag
ervoor, op 4 november, stond in De Morgen dat er een dramatisch
tekort is aan Belgische terroristenjagers, wat de inspiratie was van
mijn vraag. Die beide gebeurtenissen vielen zowat samen. Als
ondertitel bij dat dramatisch tekort aan Belgische terroristenjagers
stond: "Ze zullen ons pas volk geven als de Rogiertoren ontploft".

De mensen die in dat artikel aan het woord werden gelaten, spraken
over het nieuw materiaal dat was aangekomen, zoals nieuwe
afluistertafels. Ook werd de hoofdinspecteur geciteerd, die zei: "Ik heb
het gevoel dat ik overal branden aan het blussen ben. De financiële
onderzoeken raken in het slop. Er is geen tijd voor de rest. Wij zijn de
voeling met het terrein aan het verliezen." Een woordvoerster van de
federale politie werd aan het woord gelaten, die zei dat het geld voor
personeel van de nationale antiterreurbrigade op zich liet wachten.

Ik voeg daaraan onmiddellijk toe dat gisteren een aanverwant debat
gevoerd werd bij uw collega voor Justitie. Ik zeg daar onmiddellijk bij
dat uw collega voor Justitie met betrekking tot de aanwerving van
personeel al een aantal antwoorden heeft verstrekt met budgetten,
zodanig dat ik er geen bezwaar tegen heb dat u, wat dat betreft,
specifiek zou verwijzen naar het antwoord dat de minister van Justitie
gegeven heeft. Meer specifiek gaat het over de maatregelen beslist in
de Ministerraad van 30 en 31 maart, zoals de versterking van de
verschillende GDA's, de doelstellingen en de cijfers die daar gegeven
zijn met betrekking tot de bedragen die in het budget ingeschreven
zouden worden in 2005 en 2006. Wat dat betreft, hebben wij, denk ik,
al een antwoord gekregen. Desgevallend zou uw antwoord aanvullend
kunnen zijn. Ik heb, trouwens net zoals een aantal andere collega's
die hier aanwezig zijn ik zag de heer Van Parys net binnenkomen ,
gisteren een aantal concrete antwoorden met cijfergegevens
gekregen. Ik heb er persoonlijk geen bezwaar tegen dat u daarnaar
zou verwijzen. Wel had ik graag dat u misschien de timing zou
bevestigen voor de aanwerving van dat personeel.

Bovendien heeft zich sindsdien een aantal dramatische evenementen
voorgedaan. Zo was er de moord op Theo van Gogh, waarvan de
hoofdverdachte uit een perfect geïntegreerd gezin schijnt te komen.

22.01 Claude Marinower (VLD):

Le 4 novembre 2004, le jour
précédant l'assassinat de Theo
van Gogh aux Pays-Bas, De
Morgen faisait état d'un manque
criant de policiers belges
spécialisés dans la lutte contre le
terrorisme. Un inspecteur en chef
a déclaré que le contact avec le
terrain était de plus en plus rare et
une porte-parole de la police
fédérale a souligné que les fonds
pour le recrutement de personnel
dans la brigade

nationale

antiterroriste se faisaient attendre.

Hier, un débat sur le terrorisme a
déjà été mené avec la ministre de
la Justice. Cette dernière a levé un
coin du voile en ce qui concerne le
budget consacré au recrutement
de personnel et a abordé les
mesures qui ont été prises lors du
Conseil des ministres des 30 et 31
mars 2004. Je ne vois aucune
objection à ce que le ministre de
l'Intérieur se réfère à ce propos à
la réponse de sa collègue. Peut-il
me confirmer le calendrier pour le
recrutement de personnel?

Le principal suspect de
l'assassinat de Theo Van Gogh
est de nationalité néerlandaise. Il
est issu d'une famille parfaitement
intégrée dont la langue usuelle
était le néerlandais.

Dans Le Soir du 4 novembre 2004
est parue une interview de M.

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voertaal bij de verdachte thuis was Nederlands en hij was van de
acht à negen personen die werden opgepakt de enige met een
Nederlandse identiteit.

Binnen het kader van dit debat verwijs ik ook graag naar een interview
dat werd afgenomen van de Nederlandse columnist Paul Scheffer in
Le Soir van 4 november. De titel was: "La tolérance n'est pas
passive". Ik citeer letterlijk uit het artikel:

Scheffer, éditorialiste d'un journal
hollandais. Je cite l'article:

"Onze traditie van
verdraagzaamheid is tot
onverschilligheid verworden en is
te weinig tegen de
onverdraagzaamheid ingegaan...

Hij zei: "Notre tradition de tolérance a tourné à l'indifférence. Nous
n'avons pas suffisamment compris que si beaucoup de migrants
peuvent vivre ici, il existe aussi une tradition de radicalisme. Notre
tolérance n'a pas suffisamment donné une réponse à cette
intolérance".

En verder: "Il ne s'agit pas de parler de culpabilité collective" - dat is
voor mij nooit het geval geweest, u weet dat ook in het licht van
andere vragen die ik u eerder heb gesteld op dat vlak - "mais de
responsabilité. On ne peut pas vivre ensemble sans un consensus sur
les principes fondamentaux de notre société.

Nous comprenons maintenant mieux qu'il faut défendre cette tradition
de tolérance et que cela exige un engagement plus profond. Nous
sommes en train de réinventer l'art de vivre ensemble".

Hij beëindigde dat interview met: "Notre faute a été d'insister sur les
droits des individus, jamais sur les devoirs. Or, sans ceux-ci, les droits
ne peuvent pas exister".

Waar het om draait, is
verantwoordelijkheid, niet
collectieve schuld. Men kan niet
samenleven zonder dat men een
consensus over

basisbeginselen van de
samenleving heeft bereikt ...

We moeten onze traditie van
verdraagzaamheid trouw blijven,
wat een grotere inspanning vergt.
We moeten de kunst van het
samenleven weer uitvinden... We
hebben de fout gemaakt de
rechten van het individu te
beklemtonen en niet de plichten.
Maar geen rechten zonder
plichten."

U weet allemaal wat er sindsdien is gebeurd, met name in Nederland
het stichten van brand in, enerzijds, islamitische scholen en,
anderzijds, kerken. U weet dat ik zowel u als uw collega van Justitie
de jongste jaren heb moeten interpelleren - naar mijn zin veel te veel -
over vergelijkbare gevallen ten opzichte van de joodse gemeenschap
in ons land.

Ik verwijs naar een antwoord dat u mij op 17 december 2003, bijna
een jaar geleden, gaf naar aanleiding van een van die incidenten. U
zei mij toen dat het belangrijk was te weten welke maatregelen er
worden genomen en dat ons land over het nodige wetgevende
materiaal en over de nodige structuren beschikte om op een gepaste
manier tegen deze wandaden op te treden. Wij hebben het er in een
ander debat al ooit over gehad dat wij waarschijnlijk het enige land
zijn in West-Europa dat tot nu toe drie processen op gebied van
terrorisme heeft gekend met veroordelingen tot in beroep. Dit is een
absolute aanwijzing dat wij inderdaad over een arsenaal beschikken
en dat het wordt benut. Het wordt waarschijnlijk te weinig benut. Ik
zeg u er onmiddellijk bij dat ik gisteren aan uw collega van Justitie heb
doen opmerken dat, als er inderdaad een absolute prioriteit werd
gegeven aan de procureurs-generaal, de resultaten op het terrein te
klein zijn. Als dit inderdaad de weergave van de absolute prioriteit is,
zijn de resultaten op dat vlak bedroevend.

Ik weet dat de heren Bex en Libert op dat vlak ook nog vragen
hebben. Ik eindig dus met de vraag waarom de aanwervingen vrij lang
op zich laten wachten. Zij zijn immers het resultaat van beslissingen
die werden genomen in het weekend van 30 en 31 maart. Ik heb al bij
eerdere gelegenheden gezegd dat ik het bijzonder spijtig zou vinden

Aux Pays-Bas, des églises, des
mosquées et des écoles
islamiques viennent d'être
incendiées. Il y a quelques
années, des incidents
comparables avaient frappé la
communauté juive de Belgique. Le
17 décembre 2003, le ministre m'a
déclaré que notre pays dispose
d'un arsenal législatif suffisant et
de structures adéquates pour
réagir efficacement face à de tels
crimes. Cela est notamment
attesté par le fait que nous avons
déjà connu trois procès de
terrorisme ayant débouché sur des
condamnations. Les ressources
sont toutefois sous-utilisées.
Même si les procureurs généraux
traitent déjà les affaires de
terrorisme de manière prioritaire,
les résultats sur le terrain sont
quand même décevants.

Pourquoi les recrutements se
sont-ils tant fait attendre? Allez-
vous prendre des mesures
supplémentaires pour lutter contre
l'intégrisme et l'extrémisme

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat specifieke reacties worden ingebouwd naar aanleiding van
specifieke gebeurtenissen. Ik weet dat men u ervan heeft beschuldigd
naar buiten te komen met een oud plan waaraan u bijkomende
maatregelen koppelt. Ik wil daarom mijn vierde vraag stellen. Mijn
eerste twee vragen zijn weggevallen omdat ze gisteren werden
beantwoord door mevrouw Onkelinx. Zullen er bijkomende
maatregelen worden genomen voor de bestrijding van
fundamentalisme en moslimextremisme? De volgende vraag is
specifiek gekoppeld aan het gegeven dat mevrouw Onkelinx ons
gisteren heeft bevestigd dat er daarover vanochtend een vergadering
van een specifieke groep werd belegd. Werden daarin bepaalde
beslissingen genomen en kunt u ze nu toelichten?

musulman? Quelles décisions ont-
elles été prises lors de la réunion
de ce matin?

Le président: Merci monsieur Marinower. Je tiens à insister pour que chacun respecte le temps imparti.

22.02 Eric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, à

la suite de l'assassinat aux Pays-Bas du cinéaste Theo van Gogh par
des auteurs se réclamant de l'islamisme radical, M. Somers s'est
montré partisan d'un renforcement de mesures afin de lutter contre
l'extrémisme musulman dans notre pays.

Dans un quotidien de cette semaine, monsieur le ministre, vous avez
déclaré ne pas être favorable à pareil renforcement, estimant que vos
services, à l'heure actuelle en tout cas, ne faisaient pas état d'une
menace accrue à l'encontre de notre pays.

La peur étant mauvaise conseillère, je ne puis qu'acquiescer à votre
prise de position en la matière. Il n'en demeure pas moins que la lutte
contre l'extrémisme religieux activiste dont les mouvements
islamiques radicaux sont une composante, doit être menée dans
toute la mesure des moyens coercitifs disponibles, de même d'ailleurs
que contre toute autre forme de terrorisme.

Sur le plan de la mise en oeuvre des moyens, le centre de crise établi
auprès de votre ministère doit très prochainement procéder à une
actualisation de son plan d'action.

Vous citiez dans l'article susvisé une gamme de mesures allant de la
suppression de sites internet et de fréquences radio subversives, en
passant par des enquêtes fiscales, jusqu'à des enquêtes pouvant
mener à des constatations d'infractions à la législation sur les ASBL et
sur la loi de 1981 sur le racisme. Cette loi est particulièrement
d'actualité aujourd'hui, c'est un aspect sur lequel je me permets
encore d'insister.

Est également prévu le renforcement de la cellule anti-terrorisme
auprès de la police fédérale et zonale par l'intermédiaire du
recrutement de personnel supplémentaire.

Enfin, la loi-programme, qui sera prochainement soumise au
parlement, devrait également comporter plusieurs mesures destinées
à enrayer la survenance d'actions terroristes telles que, par exemple,
le renforcement du contrôle lors des demandes de visa, l'extension
des centres fermés, etc.
En conséquence, monsieur le ministre, pourriez-vous me faire
connaître les critères précis d'appréciation qui permettent de
considérer que notre pays ne serait pas soumis à une menace accrue
d'actions terroristes?

22.02 Eric Libert (MR): Na de

moord op Theo Van Gogh legde
de heer Somers, VLD-voorzitter en
voorstander van strengere
maatregelen tegen het
moslimextremisme in België, een
aantal verklaringen af die u naar
eigen zeggen niet kan bijtreden.
Dat neemt niet weg dat in de strijd
tegen het godsdienstig
extremisme alle mogelijke
dwangmaatregelen moeten
worden ingezet.

Op grond van welke criteria
oordeelt u dat de terroristische
dreiging in ons land niet is
toegenomen?

Over welk actieplan beschikt de
crisiscel en werd de
antiterrorismecel binnen de
federale en lokale politiediensten
reeds opgestart?

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pourriez-vous me dire si le plan d'action de la cellule de crise
envisage des mesures différenciées selon les centres urbains et
lesquelles?

Pourriez-vous également m'indiquer ce qu'il en est de l'activation de la
cellule anti-terrorisme au sein de la police fédérale et zonale?

Le président: M. Stijn Bex a la parole pour poser sa question sur le même sujet.

22.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik moet er u wel

op wijzen dat ik niet uit het Duitstalige landsgedeelte afkomstig ben en
dat mijn naam niet "Stein", maar wel "Stijn" wordt uitgesproken.

Le président: Excusez-moi, monsieur Bex, pour avoir déformé votre prénom.

22.04 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, de heer Marinower

heeft er terecht op gewezen dat gisteren al heel wat werd gezegd over
dit thema.

Vanochtend vond een interministerieel overleg plaats en ik verwacht
dat wij daarover vandaag in het Parlement wat meer uitleg krijgen.

Ik zal mij, wat betreft de maatregelen tegen het terrorisme, beperken
tot de stelling die volgens mij door iedereen in het Parlement en in
de samenleving wordt gedeeld dat we echt niet kunnen tolereren dat
terrorisme de grondvesten van onze samenleving zou ondergraven.
We moeten daar dus met de regering zeer hard tegen optreden. Ik
meen dat het dan ook goed is dat de regering duidelijk laat merken
dat het menens is. In die zin kijk ik ook uit naar de antwoorden die u
zult geven op de vragen hoever het staat met de implementatie van
de afspraken die werden gemaakt op de bijzondere Ministerraad van
maart. Zullen er ook bijkomende maatregelen worden genomen?

Mijnheer de minister, daarnaast en dat element is nog niet
aangeraakt uit ik mijn ongerustheid en vraag ik naar uw standpunt
met betrekking tot het algemene maatschappelijke klimaat waarin we
vandaag dreigen te belanden. Ik verwijs in dat verband naar een
onderzoek dat in Nederland heeft plaatsgevonden en waarover De
Morgen vandaag bericht. Het gaat om een vrij betrouwbaar onderzoek
dat bij bijna 2000 personen is afgenomen. Daaruit blijkt dat de
dreiging van het terrorisme en natuurlijk ook de dramatische moord
op van Gogh, ervoor heeft gezorgd dat er bij de mensen een zeer
grote bereidheid is om een aantal fundamentele rechten en vrijheden,
waarachter wij wellicht allen staan, evenzeer als achter een
samenleving die vrij is van terrorisme, even aan de kant te schuiven
en de politie vrijwel carte blanche te geven in de acties die zij zou
moeten ondernemen.

Zo zouden voor 90% van de ondervraagden huiszoekingen, preventief
fouilleren of gedwongen uitzettingen legitieme middelen zijn. Dat is op
zich niet bevreemdend. Maar wanneer men weet dat twee derde van
de ondervraagden vinden dat de overheid desnoods daarbij de eigen
wetten mag overtreden, meen ik dat wij in een maatschappelijk
klimaat dreigen te belanden waar toch grote voorzichtigheid geboden
is.

22.04 Stijn Bex (sp.a-spirit):

J'espère que le ministre nous en
dira un peu plus long sur la
concertation interministérielle de
ce matin.

Nous ne pouvons tolérer que
certains groupuscules sapent les
fondements de notre société. C'est
la raison pour laquelle nous
devons combattre le terrorisme
sans merci. Où en est le
gouvernement sur le plan de
l'exécution des mesures du
conseil des ministres spécial de
mars 2004 consacré à la sécurité
et en ce qui concerne les accords
conclus à l'échelon européen
après le 11 septembre 2001? Des
mesures supplémentaires
s'imposent-elles au vu des
développements récents?

Je suis également préoccupé par
le climat social général qui risque
de s'installer. Une étude menée
aux Pays-Bas montre que la
population semble adhérer de plus
en plus à l'idée de devoir sacrifier
ses droits et libertés
fondamentaux sur l'autel de la
lutte antiterroriste. Le ministre
adressera aux zones de police
locales une circulaire définissant
leur rôle dans le cadre de cette
lutte. Veillera-t-il, dans ses
échanges avec la police, à faire
bien comprendre à celle-ci qu'elle
doit se garder d'intervenir
arbitrairement et de stigmatiser
certaines communautés?

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In die zin heb ik de volgende vraag voor u, mijnheer de minister. Een
van de maatregelen die genomen zullen worden dat is toch, dacht
ik, vanochtend besloten is dat er een rondzendbrief komt voor de
lokale politiezones om hen in te schakelen in het toezicht op
organisaties, individuen en groepen die neigen naar radicalisme. Op
zich is dat natuurlijk een goede maatregel, een goed onderdeel van
dat pakket, maar waarvoor ik wil waarschuwen en waarop ik graag uw
antwoord wil kennen, is hoe u van plan bent in uw communicatie, in
uw richtlijnen aan de politiediensten, erover te waken dat niet
willekeurig gehandeld zal worden, dat niet volledige
bevolkingsgroepen zullen gestigmatiseerd worden zoals dat vandaag
te veel dreigt te gebeuren, maar dat er gericht gezocht zal worden
naar mensen die effectief terroristische plannen hebben? Ik meen dat
wij op een moment zijn beland, in een tijdskader zijn beland, dat
mogelijkheid biedt tot excessen. Net zoals wij er heel nauwlettend op
moeten toezien dat terrorisme in België geen kans krijgt, moeten wij
er even nauwlettend op toezien dat die excessen geen kans krijgen.
Ik wil wel eens weten wat de regering terzake denkt te doen.

22.05 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

comme mon collègue Claude Marinower l'a rappelé, ce débat a déjà
eu lieu hier en commission de la Justice, réunion au cours de laquelle
la vice-première ministre, Mme Onkelinx, nous a fait part de toute une
série d'éléments, en réponse aux différentes questions posées dans
le cadre de la lutte contre le terrorisme de manière générale mais
aussi à la suite de l'événement dramatique qu'a été l'assassinat du
cinéaste néerlandais Theo van Gogh.

Nous avons relevé toute une série d'éléments et Mme la ministre
nous a fait part de lois qui ont été prises dernièrement par le
Parlement à l'initiative du gouvernement: la loi sur les infractions
terroristes qui contient des mesures spécifiques en matière de
financement, la loi sur le mandat d'arrêt européen, une loi établissant
les principes de coopération avec Eurojust. A l'heure actuelle, on
examine en commission de la Justice une loi sur l'entraide judiciaire
internationale en matière pénale, avec des commissions d'enquête
communes entre les différents Etats, le tout dans le cadre de la lutte
contre le terrorisme.

Mme la ministre nous a annoncé hier aussi, en matière de saisie des
avoirs, qu'un projet de loi allait être déposé devant le Parlement dans
le courant de l'année 2005.

L'acte terroriste est malgré tout un acte polycriminel, il couvre
plusieurs types d'infractions et il nécessite une réponse adaptée,
surtout dans le cadre du respect de l'Etat de droit dans lequel nous
vivons. Comme la ministre de la Justice nous l'a dit hier, cela implique
une remise en question permanente de nos stratégies qui doivent
tenir compte de l'évolution des structures criminelles et des modus
operandi, entre autres des moyens de diffusion.

Je le rappelais hier à la ministre de la Justice et aux collègues, il faut
malgré tout être prudent dans ce type de situations et ne pas tomber
dans l'amalgame entre terrorisme fanatique, extrémisme et le monde
musulman.

Il est donc tout à fait légitime que nos sociétés démocratiques se
défendent, combattent le terrorisme avec tous les moyens dont elles

22.05 Éric Massin (PS): Ik wil

fanatieke terroristen en de
Arabische wereld niet over
dezelfde kam scheren. Toch meen
ik dat het terrorisme een
polycriminele daad is, waarop op
een gepaste manier en met
eerbied voor onze rechtsstaat
moet worden gereageerd.

Zal u tengevolge van de
gebeurtenissen in onze
buurlanden nieuwe maatregelen
nemen en dewelke? Bent u van
mening dat onze wetgeving
momenteel voldoet?

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

disposent mais il ne faut pas tomber non plus dans le piège de la
généralisation de l'insécurité, même si certains tendent eux-mêmes le
piège afin de pouvoir y tomber. Cela devient alors du terrorisme
intellectuel. Il ne faut pas non plus tomber dans une logique
d'affrontement entre le monde musulman et le reste du monde, en
l'occurrence nous. Il ne faut pas assimiler islam et terrorisme.

Néanmoins, il me semble que des questions doivent être posées. On
a reçu des réponses au sujet des infractions commises et des
mesures prises par l'État, de même que des condamnations qui ont
abouti. M. Marinower faisait remarquer que nous étions l'un des rares
États dans lesquels des condamnations interviennent vis-à-vis de
terroristes ou de personnes reconnues comme ayant mis en oeuvre
des éléments visant à mettre sur pied des attentats. Malgré tout, le
côté "prévention" doit aussi être mis en exergue.

Suite à ces événements, de nouvelles mesures vont-elles être
adoptées par le gouvernement? Lesquelles? M. Stijn Bex l'a rappelé
tout à l'heure: ce matin, vous avez eu une réunion du comité
ministériel du Renseignement et de la Sécurité. Vous avez parlé d'un
plan d'action. M. le ministre Dewael a un plan d'action, mais lequel?
Que pourra-t-on mettre sur pied? C'est une information qui figurait
dans la presse hier, je suppose que vous en avez parlé ce matin. Que
va-t-il en sortir?

D'un autre côté, le parlement a récemment adopté des lois - j'en ai fait
état tout à l'heure - dans le cadre de la répression, mais aussi des lois
pour la prévention (cellule d'enquête commune, etc.). On sait qu'il y a
le GIA, on sait qu'il y a la Sûreté de l'État, qu'elle s'occupe de
proactivité, que des enquêtes sont menées. Considérez-vous que ce
dont nous disposons à l'heure actuelle soit suffisant pour faire face
aux infractions commises dans le cadre du terrorisme et dans le
cadre d'infractions potentielles? Quel plan d'action allez-vous nous
proposer?

22.06 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, sta

me toe om vrij uitvoerig in te gaan op de vragen die naar voren zijn
gekomen. Ik heb de verslagen nagekeken en weet dat mijn collega,
de minister van Justitie, in de commissie voor de Justitie op een
aantal aspecten van wetgeving is ingegaan. Ik zal dus niet alles
herhalen, maar ik denk dat deze commissie een goede gelegenheid is
om verder te actualiseren. Vanmorgen hebben we - alle interpellanten
en vraagstellers hebben erop gewezen - de belangrijke vergadering
gehad van het Ministerieel Comité voor Inlichtingen en Veiligheid. In
dit comité werd inderdaad beslist tot het nemen van een aantal
bijkomende nieuwe maatregelen.

Eerst en vooral wil ik even ingaan op de analyse van de dreiging. Die
vraag wordt vaak gesteld: het publiek stelt zich die vraag heel vaak,
rekening houdend met wat er recentelijk in Nederland is gebeurd. Als
we getuige zijn van aanslagen of terreuracties in andere landen komt
telkenmale de vraag wat de bevinding is van onze eigen diensten
inzake de mogelijke risico's in ons land op dit ogenblik. Het
ministerieel comité heeft het secretariaat opdracht gegeven dat
opnieuw te laten onderzoeken. We kregen vanmorgen het resultaat.
Volgens de Antiterroristische Gemengde Groep (AGG) die, zoals u
weet, de risicoanalyse voor zijn rekening neemt, zijn er naar
aanleiding van de gebeurtenissen in Nederland momenteel geen

22.06 Patrick Dewael, ministre:

La commission de la Justice a
déjà abordé de nombreux sujets
lors de sa réunion d'hier. Je ne
vais pas en faire de même
aujourd'hui, mais actualiser
différents points abordés lors de la
réunion de ce matin.

L'analyse de la menace constitue
un élément important: quelle est la
probabilité que des actes
terroristes soient perpétrés en
Belgique? Selon l'étude du Groupe
interforces antiterroriste (GIA),
l'incident qui a eu lieu aux Pays-
Bas n'aura pas d'influence chez
nous. La situation aux Pays-Bas
n'est absolument pas comparable
étant donné qu'un taux de risque
accru y était déjà constaté depuis
plusieurs semaines.

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

implicaties voor ons land. Met andere woorden, op basis van de
informatie waarover de AGG op dit ogenblik beschikt is er geen
verhoogde dreiging in ons land.

Ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat de
situatie in Nederland niet zomaar kan vergeleken worden met België.
Er zijn een aantal specifieke factoren, die ik hier niet in detail zal
bespreken, die maken dat Nederland in de afgelopen dagen en
weken verschillende keren geconfronteerd werd met een verhoogde
risicograad. Het is niet de eerste keer dat men mij hierover vragen
stelt. Telkenmale Nederland een maatregel neemt of een verhoogde
staat van paraatheid afkondigt wordt mij ook de vraag gesteld hoe het
in ons land zit en of er bij ons ook verhoogde risicofactoren zijn. De
situatie in ons land is wat dat betreft vooralsnog anders.

Ik moet natuurlijk wel aan de commissieleden meedelen - het spreekt
voor zich - dat uit de beschikbare informatie en uit een aantal
gerechtelijke onderzoeken wel degelijk blijkt dat ook ons land niet
immuun is voor dergelijke activiteiten. Ons land kán een logistieke en
potentiële rekruteringsbasis zijn voor terreuractiviteiten. Terzake zijn
trouwens een aantal gerechtelijke onderzoeken lopende.

Ik kan daarbij niet meer commentaar geven omdat dit uiteraard
vertrouwelijk is. Met andere woorden, waakzaamheid is altijd
geboden. Het is niet omdat er geen verhoogde graad van risico kan
worden waargenomen op dit ogenblik dat we kunnen zeggen dat we
daarvoor immuun zijn in België.

Ik meen dat de regering deze voormiddag terecht nogmaals heeft
benadrukt dat het kader dat we de afgelopen jaren hebben
uitgetekend een en ander is in een stroomversnelling gekomen
sinds de gebeurtenissen van 11 september in de Verenigde Staten
van Amerika geen kader ne varietur is. De plannen bestaan, de
acties worden ondernomen en dit moet permanent het voorwerp
uitmaken van evaluatie en bijsturing, correcties en versterking indien
mogelijk. Dit was onder meer het geval voor het actieplan dat de
voorbije dagen in de pers is verschenen, naar aanleiding van heel de
problematiek van het radicale islamisme. Ik ga daar zo dadelijk nog
even op in. Dit is uiteraard niet nieuw want het bestaat al een aantal
jaren en het maakt regelmatig het voorwerp uit van evaluatie en
bijsturing waar nodig.

Ik denk dat ik in verband met de analyse van de dreiging een duidelijk
antwoord heb gegeven op de vragen die onder meer door de heer
Marinower en de heer Libert werden gesteld.

Beleidsmatig. Het lijkt mij belangrijk mee te delen dat is nieuwe
informatie dat het Ministerieel Comité een aantal beslissingen heeft
genomen vanuit de bekommernis om de informatieflux inzake
terrorisme en extremisme te optimaliseren. Een goede en efficiënte
aanpak van terrorisme en extremisme valt en staat natuurlijk met de
informatie, de intelligence. Ik denk anderzijds ook aan maatregelen
om vormen van extremisme daadwerkelijk aan te pakken. Inzake de
informatiecirculatie, kan ik zeggen dat AGG dit op dit ogenblik reeds
doet. AGG werkt in een structuur van detacheringen van de
verschillende politie- en inlichtingendiensten die informatie aanreiken
die vervolgens kan en moet worden geanalyseerd. De plaats en de rol
van AGG moet effectief worden bijgestuurd.

Selon une enquête judiciaire, notre
pays n'est pas à l'abri d'actes de
terrorisme et peut parfaitement
constituer une base de
recrutement et un terreau fertile
pour le terrorisme. Les éléments
d'investigation du GIA sont bien
entendu confidentiels. Chez nous
aussi, la vigilance est donc de
mise et les attentats du 11
septembre ont eu l'effet d'un
catalyseur sur la lutte contre le
terrorisme. L'ensemble des
actions doit être constamment
évalué.

L'efficacité d'une politique est
entièrement tributaire de la bonne
circulation de l'information vers le
GIA. C'est la raison pour laquelle
le rôle du GIA doit être adapté en
permanence, entre autres selon
les recommandations du Comité
R. Le GIA doit devenir un nouvel
organe de sécurité général
chapeautant tous les services de
renseignements et de police. Il doit
coordonner l'ensemble des
informations à fournir par tous les
services concernés. C'est la raison
pour laquelle le GIA va changer de
nom et se voir attribuer un effectif
accru, provenant notamment des
services mobilité et finances. Les
informations du nouveau GIA
seront mises à la disposition de
tous les ministres et de tous les
services opérationnels. Un
magistrat du parquet opérera à la
tête du GIA, sous la tutelle
immédiate des ministres de
l'Intérieur et de la Justice. Le GIA,
institué en vertu d'un arrêté royal,
reposera également sur un
nouveau fondement légal. Le
Collège renseignements et
sécurité d'une part et le comité
ministériel d'autre part en
définiront les lignes politiques.

La sensibilisation de la police
zonale constitue une autre priorité.
La lutte contre le terrorisme
requiert également toute l'attention
nécessaire au niveau local. Les
services précités et la police locale
doivent veiller à ce que leur
collaboration soit optimale. Il

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Trouwens, ook het comité I heeft terzake in het verleden een aantal
aanbevelingen gedaan. Het Ministerieel Comité voor Inlichtingen en
Veiligheid is daar nu op ingegaan. De eerste minister heeft in zijn
beleidsverklaring van oktober 2004 die aanpassingen, hervormingen
en herstructureringen in het vooruitzicht gesteld.

Er wordt dus een nieuwe, globale veiligheidsstructuur opgericht. AGG
wordt het centrum van alle informatie inzake veiligheid. Het wordt een
structuur die boven de inlichtingen- en politiediensten staat en
daarvan ook onafhankelijk is. Het zal in de toekomst alle informatie
vergaren over elementen die de veiligheid van ons land in gevaar
kunnen brengen. Ik benadruk dat het niet alleen informatie over
terrorisme zal vergaren, maar ook informatie over alle vormen van
extremisme, subversiviteit en aanzetten tot geweld en haat.

AGG zal dan ook een nieuwe benaming krijgen en wordt ook
uitgebreid met vertegenwoordigers van Buitenlandse Zaken, Mobiliteit
en Financiën. Ik verwijs nogmaals naar de beleidsverklaring van de
eerste minister van oktober 2004 die toen al had aangekondigd dat de
belastings- en douanediensten in de toekomst ook deel uit zouden
maken van AGG.

De informatie die daar wordt verzameld, zal ter beschikking worden
gesteld van de operationele diensten en van de departementen die
om die informatie vragen. Met andere woorden, elke minister kan
AGG bevragen, namelijk of er informatie is over een bepaald incident,
een bepaald gevaar of een bepaalde persoon waarmee hij of zij in de
praktijk wordt geconfronteerd.

Belangrijk is dus dat alle veiligheids-, inlichtingen- en politiediensten in
de toekomst wettelijk verplicht zullen zijn om hun informatie mee te
delen aan AGG. Met andere woorden, de informatie is in de toekomst
draagbaar en niet haalbaar, zoals dat vandaag het geval is.

Het hoofd van de AGG zal ook een parketmagistraat worden, bij
voorkeur te detacheren vanuit het federaal parket. Dit impliceert dat
hij hiërarchisch niet langer onder de voogdij staat van het federaal
parket. Ik verwijs even naar de heer Vandoren en de heer Delepière,
die magistraat zijn en aan het hoofd staan van de Comités P en I,
maar hiërarchisch onafhankelijk zijn van de magistratuur.

De dagelijkse werking van de nieuwe AGG blijft onder de voogdij van
de twee ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken. Politiek is de
nieuwe AGG ook verantwoording verschuldigd aan het
Interministerieel Comité Inlichtingen en Veiligheid, dat vanmorgen
vergaderde.

Mijnheer de voorzitter, het is belangrijk dat de AGG, die vandaag
functioneert en waarvan de werking geregeld is via een koninklijk
besluit, een wettelijke onderbouw zal krijgen en uitgebreid zal worden
met de diensten waarvan sprake. Informatie moet in de toekomst
verplicht aan deze instantie worden aangedragen. Dat is heel
belangrijk. Daarenboven zijn er ook nog het College Inlichtingen en
Veiligheid en het Ministerieel Comité, die als beleidsorganen met
name de beleidslijnen zullen vastleggen. Ik vind het heel belangrijk
dat het Ministerieel Comité op heel regelmatige basis zou vergaderen,
want de verschillende diensten en instellingen functioneren natuurlijk,

convient en outre d'accorder la
priorité à une meilleure
communication entre les polices
fédérale et zonale. L'objectif est de
créer des points de contact dans
tous les services judiciaires
d'arrondissement (SJA), une
initiative qui commence a porter
ses fruits. Des SJA ont déjà créé
de tels points de contact - dans
lesquels il y a un échange
d'informations systématique - dans
100 zones.

Une critique formulée aujourd'hui
porte sur la panique à laquelle
aurait cédé le gouvernement à la
suite de l'incident survenu aux
Pays-Bas. C'est faux, il existe
depuis des mois une grande
continuité. Il y a d'abord eu les
mesures prises par le Conseil des
ministres de mars 2004, puis les
initiatives annoncées dans la
déclaration de politique fédérale
du premier ministre. Enfin, des
accords ont été conclus sur la
base de la discussion de ce matin.

Le plan d'action «islamisme
radical» du GIA n'est pas nouveau
non plus. Il date déjà de 2002 et
est constamment actualisé. Les
départements de l'Intérieur et de la
Justice ainsi que le parquet fédéral
y participent. Certains
phénomènes, tels que les
émissions de radio, les sites
internet concernés et des activités
dans certains centres culturels, ont
entre-temps été observés dans le
cadre de ce plan. Ensuite, il existe
une liste des cibles potentielles qui
est évidemment confidentielle. Le
GIA a actualisé le plan et a
présenté la nouvelle version ce
matin.

La possibilité que d'autres
ministres, tels que les ministres
des Finances, de la Mobilité ou de
la Défense puissent assumer une
part de responsabilités a
également été examinée au sein
des services de renseignements et
de sécurité.

Les 30 et 31 mars, le Conseil des

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar zij moeten van zeer nabij politiek worden aangestuurd. Politiek
moeten zij van heel nabij worden geïnstrueerd. Dat is de toekomstige
rol van het College.

Het derde element waarover wij vanmorgen lang hebben gepraat en
waarover ik u kort iets wil zeggen, is de sensibilisering van de zonale
politie voor de hele problematiek. Wij mogen niet vergeten dat
terreurbestrijding niet alleen kan door gecentraliseerde diensten die
van bovenuit op een enigszins blinde manier zouden functioneren. Er
moet een zeer goede link zijn tussen de zonale politie enerzijds, en de
diensten waarvan sprake anderzijds. Vandaar dat er een soort
prioriteit wordt gegeven in het veiligheidsplan wij hebben dat nog
niet zo lang geleden in de commissie bediscussieerd aan een
betere informatie-uitwisseling tussen de lokale politie en de federale
politie, meer bepaald de afdelingen terrorisme van de GDA's. Dit werd
in aanmerking genomen in het federale veiligheidsplan, meer bepaald
in het punt waarin staat dat er contactpunten zouden moeten worden
opgezet tussen de lokale en de federale politie.

Deze samenwerking tussen lokale en federale politie, ieder vanuit zijn
eigen finaliteit, komt op dit ogenblik goed op gang. In reeds meer dan
100 zones hebben de GDA's contactpunten. Dat impliceert dat deze
zones groeperingen die gekend zijn om hun extremistische karakter
extra in de gaten houden en dat daarover systematisch gegevens
worden uitgewisseld met de afdelingen terrorisme van de GDA's. Dat
is dus een meerwaarde, een verrijking van de klassieke informatieflux
van de AIK's die vandaag al bestaan. Het zijn dus bijkomende linken
die worden gelegd waardoor men ook aan de zonale politie vraagt, in
sommige steden is dat noodzakelijk, om zeer alert te zijn voor die
problematiek. De informatie die in de straten en wijken wordt
vastgesteld kan op die manier onmiddellijk worden gedeeld met de
federale politie, meer bepaalde de GDA's.

Ik heb hier en daar de kritiek gehoord dat deze zaken nu plots ter
sprake komen. Dat is niet plots. Ik zou willen wijzen op de grote
continuïteit in de aanpak van deze problematiek. Er is het wetgevend
werk, er zijn maatregelen beslist op 30 en 31 maart op de
superministerraad, er zijn maatregelen aangekondigd door de eerste
minister in zijn beleidsverklaring en er is de discussie die wij
vanmorgen hebben gevoerd en de maatregelen die daaruit zijn
voortgekomen. Is dat paniekvoetbal naar aanleiding van een of ander
incident in een of ander land dat ons omringt? Neen, het is een
permanente bekommernis. U ziet dat er een grote continuïteit is in het
geheel van de maatregelen.

Een volgend element waarop ik even wil ingaan is het actieplan
Radicaal Islamisme. Dat actieplan is niet nieuw. Ik heb de voorbije
dagen ook in de media benadrukt dat het gaat om een actualisering
van een plan dat reeds in 2002 werd opgesteld door de diensten van
AGG. Niet alleen de diensten die ressorteren onder Binnenlandse
Zaken, maar ook het federale parket en de diensten van Justitie
hebben daaraan meegewerkt. Enerzijds worden hier een aantal
fenomenen in verband met deze vorm van mogelijke terreur
beschreven. Ik heb het onder meer over de websites, over wat men in
sommige radio-uitzendingen hoort, over wat men in sommige
culturele centra vaststelt waar lezingen worden gehouden. Anderzijds
heb ik het ook over een aantal zeer concrete doelwitten waarover ik
hier niet meer kan zeggen omdat de informatie zeer confidentieel is.

ministres a décidé de renforcer les
cellules antiterroristes de la police
fédérale avec 57 équivalents
temps plein. Ces engagements
prendront quelque temps. Il n'est
pas possible de puiser tout
simplement dans une réserve de
recrutement. En 2005, des
budgets supplémentaires seront
prévus pour 12 nouveaux
recrutements ainsi que la mutation
de 37 agents qui sont
actuellement détachés auprès du
service de renseignements
militaire SGR. Le département de
la Défense les cédera donc aux
cellules antiterroristes. La plupart
des besoins seront donc ainsi
rencontrés.

Les analyses récentes n'indiquent
pas de menace grandissante. Le
projet de loi concernant les GIA
sera déposé d'ici la fin de l'année
par la Ministre Onkelinx et moi-
même. Nous sensibilisons la
police zonale et voulons nouer des
liens étroits entre les zones de
police. Le plan d'action est en
cours d'exécution et le Collège du
renseignement et de la sécurité
l'évalue en permanence.

Jusqu'à présent, nous sommes
heureusement restés à l'abri
d'attaques. Une collaboration sur
le plan européen est nécessaire et
une collaboration plus étroite entre
les services et les institutions des
divers pays doit être imposée. Les
informations doivent être
analysées au bon niveau. La
Justice doit donner des garanties
afin que la police ne reçoive pas
de chèque en blanc. Nous ne
pouvons tomber dans un système
qui met à mal les principes de
l'Etat de droit démocratique. Il est
nécessaire d'organiser
régulièrement des réunions du
Comité ministériel du
renseignement et de la sécurité.

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als daar veel wordt over gecommuniceerd, krijgen wij natuurlijk een
contraproductief effect.

De AGG heeft mij begin september laten weten klaar te zijn met de
actualisering van het bestaande actieplan. Ik herhaal het, dat
actieplan bestond al sinds 2002. Het is door de verschillende diensten
geïmplementeerd geworden. De actualisering waarvan sprake
hebben wij vanmorgen kunnen bespreken in het Ministerieel Comité
voor Inlichtingen en Veiligheid. Mijn diensten passen die bijgestuurde
maatregelen eigenlijk reeds toe en nu zal het College voor Inlichtingen
en Veiligheid nagaan in welke mate het multidisciplinaire plan mee
gedragen kan worden door andere collega's.

Ik geef u het voorbeeld van mijn collega voor Financiën die natuurlijk
bevoegd is om bepaalde fiscale controles uit te voeren bij bepaalde
VZW's. Welnu, het is goed dat de minister van Financiën meewerkt
met het Ministerieel Comité en dat hij, om dat plan te steunen, zijn
verantwoordelijkheid terzake kan opnemen. Men heeft dat
voorgesteld als iets totaal nieuws en men vroeg zich af waar het plots
vandaan kwam, maar nee, dat is geen totaal nieuw actieplan. Het
bestond al, maar werd geactualiseerd. Zoals al die plannen moet ook
dat regelmatig worden bijgestuurd en versterkt waar nodig. Nu zal het
College voor Inlichtingen en Veiligheid zich buigen over de ingediende
voorstellen. Vanmorgen zijn er trouwens niet alleen door mijzelf
voorstellen ingediend, maar ook de ministers van Buitenlandse
Zaken, Defensie en Mobiliteit hebben hun bijdrage geleverd. Het
geheel zal door het College voor Inlichtingen en Veiligheid voort
worden verwerkt.

Ten slotte kom ik tot het luik waarvan collega Marinower heeft gezegd
dat ik de details niet moet geven omdat het gisteren al naar voren
gekomen is in de commissie voor de Justitie, te weten: de versterking
van de antiterroristische cellen binnen de federale politie. Het klopt dat
wij op de bijzondere Ministerraad van 30 en 31 maart een aantal
beslissingen hebben genomen om de antiterroristische cellen van de
federale politie te versterken met 57 full time equivalenten. Voor de
Directie-Generaal Criminaliteit tegen Personen, de DJP Terrorisme en
Sekten, wordt in 12 bijkomende eenheden voorzien. Er komen ook 3
personen om de ECOFIN te versterken. Uiteraard worden de GDA's
in Brussel, Antwerpen, Charleroi en Luik, met respectievelijk 30, 5, 5
en 2 eenheden versterkt.

Het is juist dat dit alles een tijdje duurt en het is eveneens zo dat men
de mensen die daarvoor nodig zijn niet zomaar van vandaag op
morgen kan aanwerven. Die zijn niet voorhanden in om het even
welke werfreserve. Dat is de reden waarom wij beslist hebben
enerzijds, in bijkomende budgetten te voorzien voor het begrotingsjaar
2005, waardoor er 12 bijkomende personen kunnen worden
aangeworven. Anderzijds, en dat is nieuw in de besluitvorming,
mijnheer Marinower zullen ook 37 federale agenten die op dit
moment gedetacheerd zijn bij de militaire inlichtingendienst, de ADIV,
worden vrijgemaakt door het ministerie van Defensie en opnieuw
ondergebracht bij de federale politie, ter versterking van de
antiterroristische cellen.

Er zijn ook een aantal interne verschuivingen mogelijk. Er zijn als het
ware drie bronnen om tot de gewenste capaciteit te komen: de
budgettaire middelen die uitgetrokken zijn om bijkomende wervingen

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te doen, het terughalen van in totaal 37 mensen vanuit Defensie naar
de federale politie waarbij zij voornamelijk naar de GDA's zullen
worden overgeheveld en ten slotte nog een aantal interne
verschuivingen. Ik denk dat op die manier de meeste noden zullen
kunnen worden gelenigd.

Ik vat samen: analyse van mogelijke recente bedreiging: negatief;
structurele maatregelen: een nieuwe rol, een nieuwe positionering van
de AGG in de toekomst. Dat ontwerp van wet zal door mijzelf en
collega Onkelinx in de komende weken, nog voor het einde van het
jaar, worden ingediend. Ten slotte is er ook nog het sensibiliseren van
de zonale politie om een substantiële bijdrage te leveren in de strijd
tegen het terrorisme. Anders krijgt men, als men alleen van bovenuit
opereert, een soort blinde politie. Men moet dat doen in nauw contact
met nauwe linken naar de zones.

Er is dan uiteraard nog het actieplan waarvan ik melding heb
gemaakt. Het is wat mij betreft in uitvoering en het College
Inlichtingen en Veiligheid beraadt er zich verder over. Ik benadruk
nogmaals dat actieplannen permanent moeten worden geëvalueerd
en indien nodig bijgestuurd. Er zijn verder nog de versterkingen qua
menselijke capaciteit.

Collega Bex, wij moeten inderdaad goed opletten dat we niet vervallen
in een klimaat waarbij we de principes zelf van de democratische
rechtsstaat zouden ondergraven. Ik herhaal dat dit het resultaat is van
de maatregelen die we in het verleden hebben genomen. In een
aantal gevallen is er misschien een gelukkige samenloop van
omstandigheden geweest. Het is een feit dat ons land voorlopig
gespaard is gebleven van een aantal aanslagen die wel hebben
plaatsgevonden in de ons omringende landen.

Ik ben er trouwens van overtuigd dat de aanpak meer en meer ook
Europees zal moeten zijn. Daarbij moet ook het vraagstuk permanent
worden benadrukt hoe de informatie ideaal kan circuleren, hoe de
inlichtingendiensten van de verschillende landen verplicht kunnen
worden nauwer met mekaar samen te werken en hun informatie beter
met mekaar te delen. U weet dat de heer de Vries werd aangeduid als
coördinator om de verschillende diensten en instellingen beter met
mekaar te laten coöpereren. Inlichtingendiensten zitten nogal vaak op
hun informatie en weigeren deze te delen. Die informatie moet
kunnen circuleren om op het juiste niveau te kunnen worden
geanalyseerd. Men moet dat echter natuurlijk altijd doen met respect
voor de principes van de democratische rechtsstaat. Justitie moet
daarin haar deel van de verantwoordelijkheid nemen en doet dat ook.
Men moet waarborgen hebben zodat men niet zomaar kan zeggen
dat de politie een soort vrijgeleide, een soort blanco cheque krijgt om
te doen wat haar behaagt. De verschillende componenten in de
regering zitten volgens mij wat dat betreft allemaal op dezelfde lijn. Ik
denk dat het periodiek laten vergaderen van het Ministerieel Comité
voor Inlichtingen en Veiligheid er in de toekomst zal toe leiden dat de
slagkracht van de aanpak inzake terreurbestrijding in ons land zal
worden verbeterd.

22.07 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt het vooral gehad over maatregelen met betrekking tot
terrorisme. Er zijn natuurlijk twee andere aspecten die ook van enorm
belang zijn. Gelukkig is ons land tot nu toe gespaard geweest van

22.07 Claude Marinower (VLD):

Jusqu'à présent, notre pays a été
épargné par les attaques
terroristes. Nous ne pouvons pas

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terroristische daden, maar ons land is niet gespaard van radicalisme,
fundamentalisme en extremisme. U hebt in uw eerste commentaar
vorige week trouwens verwezen naar extremisme, naar haatspuierij
die op alle mogelijke manieren wordt verspreid via internet en via een
aantal "vrije" radio's. Daarbij rijst de vraag, zowel bij dat fenomeen als
voor moskeeën, welke taal daar wordt gehanteerd en wie bij machte
is om die taal überhaupt te begrijpen.

U herinnert zich, ik heb in een van mijn vorige interventies ongeveer
een jaar geleden tegenover u of tegenover uw collega van Justitie
gewezen op een interessant onderzoek dat ooit door NOVA is
gevoerd, het Nederlandse inlichtingenprogramma dat met een
verborgen camera een aantal predikanten had gevolgd in een aantal
moskeeën in Nederland. De resultaten daarvan waren onheilspellend.
Ik meen te weten - ik heb dat gisteren ook gezegd aan de minister
van Justitie - dat ondanks de groots ingezette middelen op dat vlak,
dit alleen heeft geleid tot één dossier dat naar de correctionele
rechtbank in Brussel is verwezen met betrekking tot aanzetten tot
haat via internet.

Collega Massin weet het, ik heb het hem gisteren al gezegd in de
commissie voor de Justitie: het is mij alleszins nooit de bedoeling
geweest om één bepaalde bevolkingsgroep te stigmatiseren. Ik ben al
te goed geplaatst om te weten waartoe dat kan leiden. We moeten
alleen vaststellen dat de haatspuierij, het extremisme, het
fundamentalisme en de aanvallen op andere groepen, bij woorden en
soms bij daden, vanuit een bepaalde hoek komen. Het is een kleine
groep binnen een bepaalde bevolkingsgroep. Dat moet te allen tijde
worden onderlijnd opdat op dat vlak geen enkel amalgaam bestaat.

Ik had alleen graag, mijnheer de minister, indien mogelijk - en zoniet,
dan later schriftelijk - een antwoord gekregen met betrekking tot het
verspreiden van extremistische taal via internet of via vrije radio's,
waarover u het trouwens vorige week bij uw eerste reactie hebt
gehad.

en dire autant du racisme, du
fondamentalisme, de
l'extrémisme, ni de l'incitation à la
haine sur internet, à la radio et
dans les mosquées. Mon propos
n'est pas de stigmatiser un groupe
de démographique en particulier
mais de dénoncer les campagnes
d'incitation à la haine menées par
une petite frange d'un groupe de la
population. Il faut prendre des
mesures contre la diffusion de ces
messages de haine par
l'intermédiaire d'internet et des
radios libres.

22.08 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, dit is een

onderdeel van de voorstellen die AGG heeft overgemaakt. Alleen wil
ik opmerken, men kan dat volgen en observeren maar men moet dat
op een bepaald moment ook gaan vervolgen.

Men heeft daar natuurlijk altijd de afweging die de verschillende
parketten moeten maken. Ik zal er ook voor pleiten dat het federaal
parket in die zaak een grotere rol gaat spelen om meer uniformiteit te
krijgen. Maar het is natuurlijk altijd afwegen van wat men aan de ene
kant kan catalogeren onder de vrije meningsuiting en van aan andere
kant taal die in overtreding of in botsing zou komen met de wetgeving,
bijvoorbeeld op het racisme, de xenofobie of zaken die een verstoring
kunnen uitmaken voor de openbare orde.

Maar er wordt echter wel degelijk opgetreden. Op een bepaald
ogenblik, toen in ons land een lezing zou worden gegeven door
iemand van Afghaanse of Pakistaanse origine heb ik contact
opgenomen met mijn Nederlandse collega. Er is hem toen de toegang
ontzegd omdat hij mogelijk een risico zou opleveren van verstoring
van de openbare orde.

22.08 Patrick Dewael, ministre:

Cela fait partie des plans d'action.
A cet égard, le parquet fédéral se
voit attribuer un rôle accru. Il lui
appartient d'évaluer jusqu'où doit
aller la protection de la liberté
d'expression et de la démocratie.
Aujourd'hui déjà, on intervient
contre ce type d'excès.

22.09 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil 22.09 Stijn Bex (sp.a-spirit): Que

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beklemtonen dat het zeer goed is dat de regering maatregelen neemt.
De heer Marinower heeft er reeds op gewezen dat het niet voldoende
is de uitwassen van extremisme en radicalisering en terrorisme te
voorkomen, maar dat we moeten uitzoeken op welke manier we in
onze samenleving kunnen vermijden dat er een neiging tot
radicalisering en extreme houdingen ontstaat.

Ik wijs op het gevaar van de oorlogsretoriek die in Nederland gewoed
heeft en waarvan we vandaag in onze commissie bespaard gebleven
zijn. De oorlog die minister Zalm verklaard heeft aan de terroristen, is
in de geesten van grote delen van de bevolking verworden tot een
oorlog tegen alles wat met de moslimgemeenschap te maken heeft.
We moeten proberen te voorkomen dat de eerste minister, zoals de
heer Balkenende in Nederland vandaag moest doen, moet oproepen
tot kalmte en sereniteit tegen de verharding van de samenleving.

In dat verband is het minstens even belangrijk dat de interculturele
dialoog die de regering op dit moment voert, maar waar veel minder
ruchtbaarheid aan wordt gegeven dan aan de strijd tegen het
terrorisme, wordt voortgezet. Volgens ons is de interculturele dialoog
minstens even belangrijk. We moeten ervoor zorgen dat de overgrote
meerderheid van de moslimgemeenschap in ons land, die daden van
terrorisme even hard veroordeelt, gehoor vindt en dat we samen de
radicalisering van de samenleving tegengaan.

le gouvernement prenne des
mesures est positif. Il ne faut pas
seulement prévenir et combattre
les dérives de la radicalisation, il
convient également de se
demander comment se prémunir
contre l'apparition d'une tendance
à la radicalisation. Aux Pays-Bas,
les propos belliqueux du ministre
Zalm se transforment en une
guerre de la population contre les
musulmans. Les appels au calme
et à la sérénité sont de loin
préférables. L'intensification du
dialogue interculturel est plus
importante que la lutte contre le
terrorisme. Il convient de se
demander ensemble comment
contrer la radicalisation.

22.10 Eric Massin (PS): Monsieur le président, je m'associe

entièrement aux précisions apportées par notre collègue Stijn Bex.
Monsieur Marinower, nous en avons déjà parlé hier et je vous le
répète aujourd'hui, si l'extrémisme est moralement condamnable, le
terrorisme est pénalement condamnable, mais le fondamentalisme
est une lecture religieuse. Si nous condamnons le fondamentalisme, il
est clair que nous devons rompre nos relations diplomatiques avec
l'Arabie saoudite, puisque le wahhabisme - qui en est l'assise , c'est
du fondamentalisme. Si l'on veut être conséquent avec ses actes, il
faut l'être jusqu'au bout et dire aux autorités de l'Arabie saoudite:
"Nous ne voulons plus de relations diplomatiques avec vous et nous
fermons nos ambassades." Il faut quand même être très clair à ce
sujet-là et ne pas mélanger les notions.

Pour le reste, quant aux éléments qui ont été relevés par M. le
ministre - l'analyse de la menace et l'actualisation qui doit en être faite
-, ils rejoignent ce que Mme Onkelinx nous a expliqué hier.

En ce qui concerne l'optimisation du flux d'informations, je veux bien
vous comprendre: la circulation d'informations, c'est très important.
Les informations sur toute forme d'extrémisme, d'incitation ou de
recours à la violence, etc., doivent être transmises par tout service
opérationnel à la cellule. Mais il faut voir sur quels critères pertinents.
Il existe des listes d'organisations pouvant apparaître comme
dangereuses, listes sur lesquelles les altermondialistes sont
considérés comme une organisation qui peut provoquer le recours à
la violence. Cela me semblerait malheureux que l'altermondialisme
soit mis sur le même pied que le terrorisme. Il faut être
particulièrement prudent sur le plan du flux d'informations, des
informations qui sont communiquées et des listes sur lesquelles on se
base pour aller récupérer l'information. J'attire tout particulièrement
votre attention sur ce point.

22.10 Eric Massin (PS): Ik sluit

mij aan bij de woorden van de
heer Bex.

Mijnheer Marinower, ik herhaal wat
ik gisteren heb gezegd in de
commissie voor de Justitie:
extremisme is moreel verwerpelijk,
terrorisme is strafbaar en
fundamentalisme is een religieuze
lezing. Als we het
fundamentalisme veroordelen, dan
moeten we onze diplomatieke
relaties verbreken met Saudi-
Arabië. Men mag niet alles door
elkaar halen!

Wat de analyse van de
bedreigingen betreft, stemt wat de
heer Dewael verklaart overeen
met wat mevrouw Onkelinx
gisteren zei.

Al is de optimalisering van de
informatiestroom erg belangrijk,
toch is voorzichtigheid geboden,
met name bij het opstellen van
lijsten die toegang tot de
informatie geven.
Verder zou het toezicht op
websites door de Staatsveiligheid
reeds een feit zijn. Ik zie echter
moeilijk in hoe zij in moskeeën en

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vous dites que le plan d'action doit être évalué, adapté et ajusté; je
l'avais également relevé.

Si ce que j'ai lu hier dans le journal "La Libre Belgique" à propos de
l'écoute des sites web est correct, la Sûreté de l'Etat écouterait déjà
les stations de radio et opèrerait des vérifications sur les sites web. Je
ne sais donc pas s'il s'agit vraiment d'une actualisation.

Quant aux centres culturels et aux mosquées, je vous vois mal les
infiltrer pour recueillir l'information.

culturele centra kan infiltreren.
Daar is een wet voor nodig!
Wat de sensibilisering van de
politiezones betreft, begrijp ik de
doelstelling maar meen ik dat men
niet mag overdrijven.

22.11 Eric Libert (MR): Et pourquoi pas?

22.12 Eric Massin (PS): A ce moment-là, il faut une loi. Il faut une

discussion car on pourrait aboutir à n'importe quelle dérive! Je suis
désolé mais nous vivons encore dans un Etat de droit en cette
matière.

Le président: Monsieur Massin, peut-on vous demander de conclure?

22.13 Eric Massin (PS): En ce qui concerne la sensibilisation des

zones de police, je suis tout à fait d'accord: il faut sensibiliser tout le
monde mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès. Je vous
rappellerai qu'à un certain moment, un de vos prédécesseurs voulait
transformer les facteurs en organismes de renseignement!

22.14 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral, aansluitend op wat de heer Bex heeft gezegd, het is op elk
ogenblik heel belangrijk om een goede dialoog en een goed contact te
onderhouden met de gematigde krachten, die ook moeten begrijpen
dat elke vorm van extremisme zich uiteindelijk ook tegen hen keert.
De inschakeling van de zonale politie is dus heel belangrijk om deze
dialoog op peil te houden. We mogen dus nooit veralgemenen en
nooit generaliseren.

Ten tweede, het actieplan zoals het heeft gefunctioneerd, voorziet
effectief in een aantal mogelijkheden om websites, vrije radio's,
enzovoort te volgen. Om deze te vervolgen en gerechtelijk op te
treden, is het soms dansen op een slappe koord. Dat moeten de
parketten uitmaken. We leven inderdaad in een rechtsstaat. Dat is
dus een afweging die zij moeten kunnen maken.

Mijnheer Massin, de actualisatie waarvan sprake was echter vooral
noodzakelijk omwille van het tweede luik, waarin een aantal concrete
namen stonden van organisaties en personen die ondertussen door
de feiten gerechtelijk zijn vervolgd en zich niet meer in ons land
bevinden. Op dat vlak werden dus een aantal nieuwe doelstellingen
geformuleerd.

Mijnheer de voorzitter, voor het overige meen ik een antwoord te
hebben gegeven op de meest essentiële vragen.

22.14 Patrick Dewael, ministre: Il

est en effet très important
d'entretenir de bons contacts avec
les forces modérées car tout
extrémisme se retourne en fin de
compte également contre elles. Le
plan d'action prévoit la possibilité
de surveiller des sites internet, par
exemple, et d'engager des
poursuites. Dans un état de droit,
la mission est toutefois délicate
pour la Justice.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

23 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la prise en

charge dans le cadre du visa touristique" (n° 4309)

23 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over "de tenlasteneming bij de uitreiking van een toeristenvisum" (nr. 4309)

23.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, bon nombre d'étrangers qui introduisent une demande de
visa touristique au poste diplomatique belge dans les pays d'origine
déposent une prise en charge souscrite par un garant en Belgique.
Dans certains cas, ils se voient refuser le visa au motif que le garant
ne dispose pas de revenus suffisants.

Or ni l'article 3bis de la loi du 15 décembre 1980, ni les articles 17.2 à
17.6 de l'arrêté royal du 8 octobre 1981, ni la circulaire du 9
septembre 1998 relative à l'engagement de la prise en charge, ni les
explications données sur le site du SPF Intérieur ne donnent
d'indications quant au montant des revenus du garant nécessaire
pour qu'il soit déclaré solvable et puisse souscrire une prise en charge
dans un cadre touristique. Par conséquent, ni l'étranger désireux de
faire du tourisme en Belgique, ni son garant ne peuvent savoir avant
de commencer les démarches pour l'obtention du visa si les revenus
de celui-ci seront considérés comme étant suffisants.

En outre, vérification faite auprès d'une administration communale
bruxelloise, il apparaît que lorsqu'un garant se présente au guichet
pour souscrire une prise en charge, on lui demande ses trois
dernières fiches de paie ou tout autre document prouvant ses
revenus, mais à ce stade on ne vérifie pas si les montants sont
suffisants. Ce n'est que lorsque la prise en charge est déposée dans
le cadre de la demande de visa au consulat belge dans le pays
d'origine et que celui-ci transmet le dossier à l'Office des étrangers
que les vérifications sont effectuées. Si le montant total des revenus
du garant est considéré comme insuffisant par l'Office des étranges,
le consulat belge prend une décision de refus de délivrance du visa.

Entre-temps, le demandeur a perdu plusieurs mois. Il ne lui reste plus
qu'à recommencer la procédure avec un autre garant, en espérant
cette fois que les revenus de celui-ci seront déclarés suffisants.

Pourtant, ce n'est pas ce qui est prévu par l'article 17.3, §2 de l'arrêté
royal du 8 octobre 1981 qui stipule que l'administration communale
doit transmettre immédiatement à l'Office des étrangers l'engagement
de prise en charge ainsi que les documents établissant les revenus.
En outre, le paragraphe 4 ajoute que ce n'est que lorsque la prise en
charge est acceptée par l'Office des étrangers qu'elle peut être
utilisée par l'étranger qui introduit sa demande de visa. Cette
disposition prévoit clairement que l'étranger est averti de la solvabilité
de son garant avant de faire usage de la prise en charge.

La circulaire du 9 septembre 1998 relative à l'engagement de prise en
charge ne mentionne pas cette exigence légale. Au contraire, elle
laisse la liberté à l'administration communale de transmettre à l'Office
des étrangers les informations relatives au garant qui, à son tour, les
transmettra au poste diplomatique ou consulaire belge compétent.
Nulle part, il n'est mentionné dans cette circulaire la possibilité pour
l'étranger et son garant de savoir en amont si ce dernier est considéré
comme solvable.

Monsieur le ministre, ne pensez-vous pas qu'il serait nécessaire de
prévoir des règles claires quant au montant des revenus dont doit
faire preuve le garant dans le cadre d'un visa touristique, de publier

23.01 Marie Nagy (ECOLO): Tal

van vreemdelingen die een
toeristenvisum voor België
aanvragen, dienen een verklaring
van tenlasteneming in die door
een borg is ondertekend. Soms
wordt hen dat visum geweigerd
omdat de borg over onvoldoende
inkomsten beschikt.

Geen enkele regelgeving noch
de wet van 15 december 1980,
noch het koninklijk besluit van 8
oktober 1981, noch de circulaire
van 9 september 1998 geeft aan
hoe hoog die inkomsten moeten
zijn opdat een door een borg
ondertekende tenlasteneming in
het kader van een aanvraag voor
een toeristenvisum zou worden
aanvaard. Op de website van de
FOD Binnenlandse Zaken is
daarvan evenmin enige indicatie
terug te vinden. Bijgevolg kunnen
noch de vreemdeling, noch de
borg weten, alvorens de
demarches aan te vatten, of de
inkomsten toereikend worden
geacht.

Wanneer een borg zich aan het
loket van het gemeentebestuur
aanmeldt, vraagt men hem zijn
loonbriefjes of andere bewijzen
van inkomsten, maar gaat men
niet na of die toereikend zijn. Pas
op het ogenblik dat het visum
wordt aangevraagd, wordt een en
ander nagetrokken. En wanneer
die inkomsten ontoereikend
worden geacht, wordt het visum
geweigerd.

Intussen zijn echter verscheidene
maanden verstreken. De
aanvrager moet alles overdoen
met een andere borg, hopend dat
de inkomsten van laatstgenoemde
toereikend zullen zijn.

Krachtens de procedure
voorgeschreven door artikel 17/3,
§ 2 van het koninklijk besluit van 8
oktober 1981, moet de
vreemdeling van de solvabiliteit
van zijn borg op de hoogte worden

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ces chiffres au Moniteur belge et de les mentionner sur le site du SPF
Intérieur, afin que les personnes concernées puissent être informées
correctement?

Ne pensez-vous pas que pour respecter les dispositions de l'arrêté
royal, la circulaire du 9 septembre 1998 devrait être modifiée de
manière à ce que les vérifications quant à la solvabilité du garant
soient effectuées en amont, c'est-à-dire par l'Office des étrangers via
l'administration communale du garant et non via le consulat belge?
Cela éviterait à l'étranger concerné d'introduire une demande de visa
avec une prise en charge d'un garant non solvable et d'attendre
inutilement plusieurs mois pour, finalement, se voir refuser le visa.

gebracht, voor hij van de
tenlasteneming gebruik maakt.

De rondzendbrief van 9 september
1998 betreffende de verbintenis tot
tenlasteneming laat het
gemeentebestuur echter vrij de
Dienst Vreemdelingenzaken al dan
niet informatie over de borg te
bezorgen. Van de mogelijkheid bij
een hogere instantie na te gaan of
de borg solvabel is, is geen
sprake.

Is er geen nood aan duidelijke
regels met betrekking tot het
bedrag van het inkomen van die
borg? Zouden die cijfers niet in het
Belgisch Staatsblad en op de
website van de FOD Binnenlandse
Zaken moeten worden
gepubliceerd, zodat de
betrokkenen correct worden
geïnformeerd?

Moet de rondzendbrief van 8
augustus 1998 niet in
overeenstemming worden
gebracht met de bepalingen van
het koninklijk besluit en bijgevolg
worden aangepast, zodat de
solvabiliteit van de borg kan
worden geverifieerd? Op die
manier kan worden vermeden dat
iemand eerst maandenlang moet
wachten, om zich dan toch nog het
gevraagde visum te zien weigeren.

23.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, au sujet du montant des revenus dont doit disposer un
garant pour être considéré comme solvable, je me rallie à la position
exprimée par mon prédécesseur dans la circulaire du 9 septembre
1998 que vous citez, madame Nagy. Les revenus que le garant doit
justifier doivent être réguliers et obtenus dans le cadre d'une activité
salariée ou d'indépendant ou encore découlant d'allocations émanant
d'une autorité au sens large (allocations familiales, pensions,
allocations de handicapé,...).

Il est tenu compte de la composition du ménage du garant ainsi que
de circonstances particulières telles que le mode de logement de
l'étranger ou des liens de famille existant entre celui-ci et le garant.
Dans ces conditions, il est difficile d'établir un montant fixe
correspondant à des moyens de subsistance suffisants. Dans ce
cadre, il appartient aux autorités compétentes d'examiner le dossier
au cas par cas. Je peux vous assurer que ces autorités se montrent
très raisonnables à l'occasion de cet examen. En général,
l'engagement de prise en charge n'est refusé que dans les cas où le
garant est à la charge d'un CPAS ou ne dispose que de revenus

23.02 Minister Patrick Dewael:

De borg moet aantonen dat hij
regelmatige inkomsten heeft uit
een activiteit als loontrekkende,
als zelfstandige of via
overheidsuitkeringen in de meest
brede zin van het woord.

Er wordt rekening gehouden met
zijn gezinssamenstelling en
bijzondere omstandigheden. De
dossiers moeten dus geval per
geval worden bekeken door de
bevoegde overheidsinstanties, die
hierin zeer redelijk zijn. Er wordt
alleen geweigerd als de borg een
uitkering van het OCMW ontvangt
of onvoldoende inkomsten heeft in
verhouding tot het aantal personen
te zijnen laste.

10/11/2004

CRIV 51

COM 390

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minima par rapport aux personnes déjà à sa charge ou par rapport à
d'autres étrangers qu'il a déjà pris en charge.

Pour la procédure d'examen d'un engagement de prise en charge,
l'arrêté royal du 8 octobre 1981 prévoit une procédure différente selon
que l'étranger pris en charge est dispensé de visa ou qu'il y soit
soumis. Dans le premier cas, l'administration communale renvoie à
l'Office des étrangers l'engagement de prise en charge qu'elle a
légalisé et le document prouvant que le garant remplit les conditions
fixées; c'est l'Office des étrangers qui examine la solvabilité du garant
sur la base des documents produits. Lorsque la décision a été prise,
l'engagement est renvoyé à l'administration communale en vue de la
remettre au garant.

Si l'engagement de prise en charge a été accepté, le garant doit le
transmettre à l'étranger non-soumis à l'obligation de visa qui se trouve
dans son pays d'origine.

Lorsque l'étranger pris en charge est soumis à l'obligation du visa, le
garant doit envoyer l'engagement à légaliser par l'administration
communale, accompagné de documents prouvant que le garant
remplit les conditions fixées à l'étranger. Celui-ci doit se présenter au
poste belge compétent. Les pièces produites ainsi que la solvabilité
du garant sont alors évaluées par le poste, le cas échéant, en
collaboration avec l'Office des étrangers.

Cette répartition du travail me parait logique dans la mesure où
l'engagement de prise en charge fait partie du dossier produit à
l'appui de la demande de visa. Par conséquent, il est souhaitable que
l'examen relatif à l'acceptation de l'engagement de prise en charge
soit réalisé par l'autorité auprès de laquelle l'étranger doit déposer ce
dossier.

Je ne partage donc pas votre interprétation selon laquelle il y aurait
une sorte de discrimination entre les étrangers dispensés ou soumis à
l'obligation de visa. Dans les deux cas, l'étranger sera averti de
l'acceptation ou du refus de l'engagement avant sa venue en Belgique
puisqu'il s'agit d'une condition même à cette venue.

Quant à votre affirmation selon laquelle l'étranger soumis au visa doit,
du fait de la procédure relative à l'engagement de prise en charge,
attendre plusieurs mois avant de se voir refuser le visa, elle est plus
que contestable. Au niveau de l'Office des étrangers, le traitement
d'une demande de visa de court séjour demandait en moyenne, au 1

octobre de cette année, 3 semaines au maximum.

Het onderzoek verloopt anders
naargelang de vreemdeling al dan
niet vrijgesteld is van de
visumplicht. In het eerste geval
wordt de verbintenis onderzocht
door de Dienst
Vreemdelingenzaken,
teruggestuurd naar het
gemeentebestuur en overgemaakt
aan de borg die ze aan de
vreemdeling moet bezorgen. In het
tweede geval voert de Belgische
post die bevoegd is om het visum
af te leveren dit onderzoek uit, wat
logisch is vermits de verbintenis in
dat geval aangevoerd wordt ter
ondersteuning van de
visumaanvraag. Bijgevolg deel ik
uw interpretatie als zou er enige
discriminatie bestaan niet.

Wat de termijnen betreft, bij de
Dienst Vreemdelingenzaken nam
de behandeling van een
visumaanvraag voor een kort
verblijf op 1 oktober 2004
hoogstens drie weken in beslag.

23.03 Marie Nagy (ECOLO): Je remercie le ministre pour ses

réponses. Il existe cependant une difficulté dans la manière de
procéder. Lorsqu'un demandeur de visa peut se prévaloir d'une prise
en charge par un garant en Belgique, il serait plus logique que le
garant soit reconnu solvable lorsque la demande est introduite au
consulat. Quand tout va bien, il n'y a pas de retard; le problème,
monsieur le ministre, c'est lorsqu'une demande est refusée parce
qu'on considère que le garant n'est pas solvable. C'est alors une perte
de temps.

Le délai que vous me donnez est en contradiction avec toutes les
situations que nous connaissons, moi comme

d'autres

23.03 Marie Nagy (ECOLO): Er

schuilt echter nog altijd een
moeilijkheid in de manier waarop
men tewerk gaat. Wanneer
iemand die een visum aanvraagt
door een borg in België ten laste
wordt genomen, zou het logischer
zijn dat laatstgenoemde voldoende
solvabel wordt verklaard op het
ogenblik van de indiening van de
aanvraag bij het consulaat.
Wanneer alles goed verloopt, is er

CRIV 51

COM 390

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parlementaires. On dit aux gens qu'il faut au minimum six semaines,
et parfois la demande de visa prend bien plus de temps. Vous pouvez
vous référer aux travaux de la commission de l'Intérieur du Sénat où
l'un des problèmes abordés était celui-là. Je pourrais vous citer des
cas concrets pour lesquels cette durée n'est pas réaliste.

On gagnerait beaucoup, lors de l'attribution des visas touristiques, en
signalant aux personnes, dès la demande à la commune, qu'elles ne
peuvent pas être considérées comme solvables. Vous avez cité des
cas mais je peux vous citer le cas d'une personne belge qui demande
un visa pour ses parents iraniens et qui se le voit refuser alors que
cette personne travaille, mais en tant qu'indépendante. Elle ne rentre
donc pas dans les cas que vous citez. Par la suite, l'information ne lui
est pas donnée, sauf via une intervention directe auprès de l'Office
des étrangers.

Monsieur le ministre, vous gagneriez à connaître les situations sur le
terrain qui ne sont pas toujours des situations d'abus, de fraude ou de
tricherie mais qui sont parfois des tracasseries bien réelles. Il serait
tellement plus simple de dire aux gens dès le départ ce qu'ils doivent
faire et quelles conditions ils doivent remplir pour se soumettre aux
dispositions légales en vigueur.

geen vertraging; het probleem rijst
wanneer een aanvraag wordt
afgewezen omdat men oordeelt
dat de borg over onvoldoende
financiële draagkracht beschikt.

De door u vermelde termijn staat
haaks op de situaties waar wij
kennis van hebben. Men zegt aan
de betrokkenen dat een en ander
zes weken, en soms zelfs veel
langer, in beslag neemt. U mag de
verslagen van de werkzaamheden
van de commissie voor de
Binnenlandse Zaken van de
Senaat raadplegen en ik kan u
gevallen citeren waarvoor die
termijn niet realistisch is.

Men zou er goed aan doen reeds
bij het indienen van de aanvraag
bij de gemeente aan de
betrokkenen duidelijk te maken
dat zij niet als kredietwaardig
kunnen worden beschouwd. Zo is
er het voorbeeld van een
Belgische onderdaan die een
visum voor haar Iraanse ouders
aanvroeg. Het werd haar
geweigerd omdat zij als
zelfstandige werkt. Pas na een
rechtstreeks contact met de Dienst
Vreemdelingenzaken kon zij de
nodige informatie bekomen.

Mijnheer de minister, u zou er wel
bij varen mocht u een beter zicht
op de werkelijkheid hebben. Het
gaat niet altijd om misbruik, fraude
of bedrog, maar vaak om
bureaucratische rompslomp.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.42 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.42 uur.