IC389_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BELANG

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. François-Xavier de Donnea au
ministre de la Coopération au Développement sur
"l'impact de la situation en Côte d'Ivoire sur la
politique de coopération belge avec ce pays"
(n° 4287)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking
over "de invloed van de gebeurtenissen in
Ivoorkust op het Belgische samenwerkingsbeleid
met dit land" (nr. 4287)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Armand De Decker, ministre de la
Coopération au Développement

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Armand De Decker, minister van
Ontwikkelingssamenwerking

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre des
Affaires étrangères sur "l'organisation d'une
consultation populaire sur le nouveau Traité
européen instituant une constitution pour
l'Europe" (n° 3262)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "het
organiseren van een volksraadpleging over het
nieuwe Europese verdrag tot vaststelling van een
grondwet voor Europa" (nr. 3262)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre des
Affaires étrangères sur "le rapport du Parlement
rwandais sur l'association de défense des droits
de l'homme Liprodhor et le comité 11.11.11."
(n° 3440)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "het rapport
van het Rwandese parlement omtrent de
mensenrechtenorganisatie Liprodhor en het
comité 11.11.11." (nr 3440)

Orateurs: Hilde Vautmans, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Hilde Vautmans, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Interpellation de M. Guido Tastenhoye au ministre
des Affaires étrangères sur "le rapport de la
Commission européenne concernant l'ouverture
de négociations d'adhésion avec la Turquie"
(n° 439).

Interpellatie van de heer Guido Tastenhoye tot de
minister van Buitenlandse Zaken over "het rapport
van de Europese Commissie met betrekking tot
het starten van toetredingsonderhandelingen met
Turkije" (nr. 439).

Orateurs: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Guido Tastenhoye, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Motions

Moties

Question de Mme Marie Nagy au ministre des
Affaires étrangères sur "la liberté de circulation et
la protection des coopérants belges dans les
territoires occupés" (n° 3854)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de
bewegingsvrijheid en de bescherming van
Belgische ontwikkelingswerkers in de bezette
gebieden" (nr. 3854)

Orateurs: Marie Nagy, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Marie Nagy, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Affaires étrangères sur "les négociations sur
l'AGCS lors du Conseil général de l'OMC du
31 juillet 2004" (n° 3506)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
onderhandelingen over het GATS tijdens de
Algemene Raad van de WTO van 31 juli 2004"
(nr. 3506)

Orateurs: Karine Lalieux, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Karine Lalieux, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de Mme Josée Lejeune au ministre des
Affaires étrangères sur "la convention sur les
espèces menacées et la délivrance de quotas de
chasse aux ours bruns par la Roumanie"
(n° 3908)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
overeenkomst inzake de bedreigde diersoorten en
het opleggen van quota's voor de jacht op bruine
beren in Roemenië" (nr. 3908)

Orateurs: Josée Lejeune, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Josée Lejeune, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Interpellation de M. Mohammed Boukourna au 25

Interpellatie van de heer Mohammed Boukourna 25

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre des Affaires étrangères sur "la situation
politique, militaire et humanitaire qui prévaut
actuellement au Moyen-Orient" (n° 452)

tot de minister van Buitenlandse Zaken over "de
huidige politieke, militaire en humanitaire situatie
in het Midden-Oosten" (nr. 452)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères, Dirk
Van der Maelen, président du groupe sp.a-
spirit, Nathalie Muylle

Sprekers: Mohammed Boukourna, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken, Dirk
Van der Maelen, voorzitter van de sp.a-spirit-
fractie, Nathalie Muylle

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires étrangères sur "les problèmes rencontrés
par les citoyens belges et turcs de passage en
Bulgarie" (n° 4003)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "het
lastigvallen van Belgische en Turkse
staatsburgers op doorreis door Bulgarije"
(nr. 4003)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Jo Vandeurzen, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Affaires étrangères sur "la position de la Belgique
sur la situation en Birmanie" (n° 4064)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "het
standpunt van België over de toestand in Birma"
(nr. 4064)

Orateurs: Muriel Gerkens, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Muriel Gerkens, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Question de M. Koen T'Sijen au ministre des
Affaires étrangères sur "la concertation entre les
Etats-Unis et l'Europe sur un bouclier
antimissiles" (n° 4235)

Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "het overleg tussen
de VS en Europa over een antirakettenschild"
(nr. 4235)

Orateurs: Koen T'Sijen, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Koen T'Sijen, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MERCREDI

NOVEMBRE

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2004

Voormiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 10.50 uur.
Voorzitter: de heer Karel Pinxten.
Les questions et les interpellations commencent à 10.50 heures.
Président: M. Karel Pinxten.

01 Question de M. François-Xavier de Donnea au ministre de la Coopération au Développement sur

"l'impact de la situation en Côte d'Ivoire sur la politique de coopération belge avec ce pays" (n° 4287)

01 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking

over "de invloed van de gebeurtenissen in Ivoorkust op het Belgische samenwerkingsbeleid met dit
land" (nr. 4287)

01.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

remercie le ministre de s'être déplacé pour répondre à cette question
qui peut se résumer en très peu de mots.

Nous savons tous que la situation est extrêmement grave en Côte
d'Ivoire. Nous avons l'impression que ce pays qui était, il y a vingt ans,
probablement le pays le plus prospère et le plus développé sinon de
la totalité de l'Afrique, en tout cas de l'Afrique de l'Ouest, est en train
de glisser vers une situation de "libérialisation", voire si l'on se réfère à
la période des guerres civiles, de "congolisation".

La question se pose évidemment de savoir quelle doit être la politique
de la Belgique à l'égard de ce pays, non pas tellement du point de vue
du ministre des Affaires étrangères qui est bien sûr également
concerné par ce dossier, mais surtout du point de vue des nombreux
coopérants belges qui y résident. Certes, nous n'avons plus de
coopération officielle. Comme le rappelait récemment le ministre, la
Côte d'Ivoire ne fait plus partie des pays de concentration; néanmoins
de nombreux coopérants belges sont là-bas dans le cadre, soit
d'ONG, soit d'agences des Nations unies ou encore d'activités
soutenues par l'Union européenne ou par d'autres organismes publics
ou privés internationaux.

Vu le chaos qui règne dans ce pays, il s'agit de savoir si, en dehors
d'une aide strictement humanitaire, il est encore raisonnable,
momentanément, de maintenir sur place des coopérants, même si
ces derniers ne sont pas des coopérants officiels de la coopération
belge. Le ministre ne devrait-il pas prévoir, mais peut-être l'a-t-il déjà
fait, une concertation avec les ONG afin de voir quelle devrait être
l'attitude de la Belgique en matière de coopération au développement,
que ce soit par le canal des ONG, par celui de l'Union européenne ou
des autres canaux multilatéraux que nous cofinançons au niveau
international et qui agissent en Côte d'Ivoire?

01.01 François-Xavier de

Donnea (MR): De toestand in
Ivoorkust is dramatisch en wij
hebben de indruk dat dit land
afstevent op een toestand van
'liberialisering' en zelfs
'congolisering'.

Welk beleid moeten wij ten
aanzien van dit land voeren en
met name ten opzichte van de
talrijke Belgische ontwikkelings-
werkers die er actief zijn? Er is
weliswaar geen officiële samen-
werking meer, maar er zijn nog
heel wat Belgische ontwikkelings-
werkers aanwezig in het kader van
NGO's, agentschappen van de
Verenigde Naties en door de
Europese Unie en andere
internationale openbare of privé-
instanties ondersteunde acties.

Is het, gelet op de huidige
toestand, nog verstandig ontwik-
kelingswerkers ter plaatse te
houden?

Moeten we geen onder-
handelingen met de NGO's
aanknopen om te bepalen welke
houding we moeten aannemen
inzake ontwikkelingssamen-

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Accessoirement, puisque le ministre a dit qu'il revient du centre de
crise, j'aimerais savoir ce qu'il en est exactement de l'évacuation des
Belges sur place et, en particulier, des différents coopérants auxquels
je viens de faire allusion. On me signalait tout à l'heure que certains
d'entre eux se sont actuellement réfugiés au Ghana. Va-t-on aider,
seul ou en collaboration avec la France ou d'autres pays, à
l'évacuation des ressortissants belges qui se sont réfugiés dans les
pays voisins, qu'il s'agisse peut-être aussi du Libéria ou des pays
situés au nord de la Côte d'Ivoire?

Monsieur le président, monsieur le ministre, telles sont les questions
que je voulais poser.

werking met dit land?

Hoe ver staat het nu juist met de
evacuatie van de Belgen ter
plaatse? Sommigen zijn naar
Ghana gevlucht.

Zullen we op eigen kracht of in
samenwerking met Frankrijk of
nog andere landen deelnemen aan
de evacuatie van onze land-
genoten die naar buurlanden zijn
gevlucht?

01.02 Armand De Decker, ministre: Chers collègues, je vais

commencer par rappeler quelques éléments de la politique de
coopération belge en Côte d'Ivoire ces dernières années. En fait, la
coopération bilatérale entre la Côte d'Ivoire et la Belgique a débuté en
1968. C'était un des premiers pays, après le Maroc et quelques
autres, avec lesquels nous ayons entamé une politique de
coopération active. La dernière grande commission mixte s'est tenue
en 1999 et le comité du suivi s'est réuni à Abidjan en avril 2002.

En moyenne, les montants annuels alloués à la Côte d'Ivoire par la
DGCD pour la période 1998-2003 se sont élevés à environ 3,6
millions d'euros. Les secteurs prioritaires définis d'un commun accord
étaient le développement rural et la sécurité alimentaire, les soins de
santé de base, l'éducation et la formation professionnelle, les
infrastructures de base, la consolidation de la société et l'appui à
l'émergence d'un tissu de petites et moyennes entreprises.

Il convient d'ajouter qu'une importante opération d'allègement de la
dette de la Côte d'Ivoire vis-à-vis de la Belgique a été opérée. Il
s'agissait de l'annulation d'une dette globale de 10 milliards de francs
CFA, soit 16 millions d'euros, moyennant constitution par la Côte
d'Ivoire d'un fonds de contrepartie qui est affecté au financement de
projets de développement définis d'un commun accord.

Comme vous l'avez rappelé quand nous nous en étions entretenus, la
Côte d'Ivoire ne fait plus partie de la liste des 18 pays prioritaires de la
coopération belge. Le pays faisait partie de la liste des 25. La Côte
d'Ivoire a été retirée de cette liste, ce qui d'ailleurs y avait suscité une
grande émotion. Pas plus tard que le mois dernier, j'ai reçu le premier
ministre de Côte d'Ivoire qui venait précisément exprimer son émotion
et sa tristesse de voir qu'une si ancienne coopération ne relevait plus
des priorités de la Belgique. Cela dit, quand on voit les incidents qui
viennent de se produire, il apparaît que notre choix était peut-être
judicieux.

Le principe de la réalisation, de concert avec la France et la
Commission européenne, d'un projet d'appui au redéploiement et à la
réhabilitation de l'administration et des services sociaux dans le nord
de la Côte d'Ivoire avait néanmoins été retenu. Il avait malgré tout été
décidé de continuer après la décision de sortir la Côte d'Ivoire des 18
pays prioritaires. La signature de l'accord bilatéral nécessaire à la
mise en oeuvre dudit projet devait intervenir ce mois-ci. Vu les
événements, j'ai évidemment décidé de suspendre ce projet jusqu'à
nouvel ordre et de ne pas le mettre en route à ce stade.

01.02 Minister Armand De

Decker: De bilaterale
samenwerking tussen Ivoorkust en
België nam in 1968 een aanvang.
De jongste grote gemengde
commissie vond plaats in 1999 en
het opvolgingscomité is in 2002 in
Abidjan bijeengekomen.

De jaarlijkse bedragen die de
DGOS in de periode 1998-2003
aan Ivoorkust heeft toegekend,
liepen op tot circa 3,6 miljoen euro.

Voorts werd een aanzienlijke
verlichting van de schuld van
Ivoorkust ten aanzien van België
doorgevoerd; het betrof de
kwijtschelding van een totale
schuld van 16 miljoen euro, op
voorwaarde dat Ivoorkust een
tegenwaardefonds zou oprichten
voor de financiering van
ontwikkelingsprojecten die in
gemeenschappelijk overleg
worden vastgesteld.

Momenteel maakt Ivoorkust niet
langer deel uit van de lijst van 18
prioritaire landen voor de
Belgische ontwikkelingssamen-
werking.

Wel werd beslist dat, met Frankrijk
en de Europese Commissie, een
project zou worden opgezet om de
administratie en de sociale
diensten in het noorden van
Ivoorkust te herschikken en
opnieuw operationeel te maken.
Deze maand nog zou de bilaterale
overeenkomst die voor de
uitvoering van dat project nood-
zakelijk is, worden ondertekend,

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne la situation des coopérants, le nombre de Belges
établis en Côte d'Ivoire et enregistrés à l'ambassade, toutes
catégories confondues, s'élève à 471. Environ 125 ont fait savoir qu'ils
souhaitaient être évacués. 6 agents de la CTB expatriés depuis la
Belgique ainsi qu'une compatriote sous contrat local sont présents en
Côte d'Ivoire. Trois sont à Aben-gourou, à 20 kilomètres de la
frontière ghanéenne, et 3 sont à Abidjan. L'un de ces derniers ainsi
que sa famille, sérieusement traumatisés, seront rapatriés dès que
possible, éventuellement via Cotonou où, comme vous le savez, le
gouvernement a décidé de positionner un Hercule C-130 qui est
arrivé là-bas hier.

Pour le reste, la situation à Abidjan reste instable. Tous les quartiers
ne sont apparemment pas tout à fait sous le contrôle des forces
françaises, on tire toujours dans la ville. Le gouvernement belge a pris
tous les contacts utiles avec le gouvernement français. Que ce soit le
ministre des Affaires étrangères avec son homologue, le ministre de
la Défense avec son homologue, la concertation et la communication
sont constantes. A ce stade, nous avons un avion à Cotonou, les
Italiens et les Anglais amènent également un avion dans la zone. Les
Français semblent avoir décidé d'envoyer 3 gros porteurs, sans doute
d'Air France, pour évacuer dans les heures qui viennent environ 1.000
personnes, toutes nationalités confondues, qui seront sélectionnées
uniquement sur base de leur état.

Je pense aux blessés, aux traumatisés, aux personnes dont la
maison a été pillée. Ainsi, les cas les plus urgents, quelle que soit leur
nationalité, seront évacués aujourd'hui par les forces françaises.

Pour le reste, le centre de crise militaire et le centre de crise des
Affaires étrangères sont, jour et nuit, en stand-by. Le gouvernement
est prêt, à tout moment, à adapter sa décision en fonction de
l'évolution de la situation. Mais, à ce stade, il n'a pas été décidé
d'évacuer tous les ressortissants européens d'Abidjan. Une telle
évacuation poserait d'ailleurs de gros problèmes vu le nombre de
ressortissants français et autres. Toutefois, je le répète, tous ceux qui
se trouvent dans une situation périlleuse, qui sont en danger, qui
souffrent de traumatismes, de maladies ou de blessures sont
évacués et pris en charge.

L'évacuation a été décidée car ces personnes se trouvent
actuellement dans le quartier général du bataillon d'infanterie des
marines basé à Abidjan, quartier susceptible d'abriter environ 1.000
personnes alors qu'elles sont 2.000 pour l'instant. Il faut donc
maintenant procéder à l'évacuation d'au moins 1.000 personnes, ce
qui aura lieu, je le répète, aujourd'hui.

maar in het licht van de recente
gebeurtenissen besliste ik dat
project tot nader order te
bevriezen.

Wat de ontwikkelingswerkers
betreft, zijn bij de ambassade 471
Belgen geregistreerd; 125 onder
hen hebben laten weten dat ze het
land willen verlaten. Daarnaast
bevinden zich in Ivoorkust nog zes
ambtenaren van de BTC en een
landgenote die een arbeids-
overeenkomst heeft met een
werkgever ter plaatse. Een van
hen zal met zijn gezin, dat aan de
gebeurtenissen een ernstig trauma
overhield, zo snel mogelijk worden
gerepatrieerd. Dat kan desgeval-
lend via Cotonou, waar op
beslissing van de regering een
Hercules C-130 werd gesta-
tioneerd. Die is daar gisteren
aangekomen.

De toestand in Abidjan blijft
onhoudbaar. Blijkbaar hebben de
Franse troepen niet alle wijken
volledig onder controle. We namen
telkens indien nodig contact op
met de Franse regering, waarmee
we voortdurend overleggen en
praten.

We hebben dus een vliegtuig in
Cotonou. Ook de Italianen en de
Engelsen brengen een vliegtuig
naar de zone. De Fransen zouden
beslist hebben drie grote
transportvliegtuigen te sturen met
de bedoeling in de loop van de
komende uren ongeveer 1000
personen te evacueren, van alle
nationaliteiten. Bij de selectie zal
alleen met hun toestand rekening
worden gehouden. In de
dringendste gevallen worden onze
landgenoten vandaag nog door de
Franse krijgsmacht geëvacueerd.

Het militair crisiscentrum en het
crisiscentrum van Buitenlandse
Zaken zijn dag en nacht stand by.
De regering is klaar om op elk
moment op de wijzigingen in de
situatie in te spelen. Zoals de
zaken er momenteel voorstaan,
werd nog niet beslist

alle

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Europeanen uit Adidjan te
evacueren, alleen zij die in gevaar
zijn worden geëvacueerd en
opgevangen. Er werd beslist die
mensen te evacueren omdat zij
momenteel in het hoofdkwartier
van het infanteriebataljon van de
marine zijn ondergebracht waar
slechts plaats is voor 1.000
mensen en zij momenteel met
2.000 zijn. Die evacuatie van 1.000
mensen vindt vandaag plaats.

01.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je tiens à vous remercier pour vos réponses.

Toutefois, vous n'avez pas répondu à ma question relative à la future
stratégie en ce qui concerne les ONG et à l'impact que nous
pourrions avoir sur la position de l'Union européenne en Côte d'Ivoire,
en matière de coopération au développement.

01.03 François-Xavier de

Donnea (MR): Dank u voor uw
antwoord. U hebt echter niet
geantwoord op mijn vraag over de
strategie ten aanzien van de
NGO's en de invloed op de positie
van Europa in Ivoorkust inzake
ontwikkelingssamenwerking.

01.04 Armand De Decker, ministre: Il est évident que la crise en

Côte d'Ivoire, qui pourrait malheureusement servir de très mauvais
exemple pour des pays de la région, pose beaucoup de questions et
démontre que nous devons consentir énormément d'efforts pour faire
prendre conscience à ces pays de l'importance de l'aide que nous
leur apportons. Il serait assez pathétique de devoir constater que
cette aide n'est pas appréciée à sa juste valeur et que, finalement, ce
soit un puits sans fond, sans contribuer à améliorer
fondamentalement la situation. La politique de coopération est
confrontée à cette question de "l'ownership", de l'appropriation par les
responsables politiques du pays qui reçoivent cette aide, ce qui pose
dans ces pays un réel problème. Cela relève d'une question politique
majeure dont ils ne semblent pas suffisamment prendre la mesure.

C'est le genre de thèmes qui est de plus en plus souvent abordé dans
le cadre de l'Union européenne.

Bien entendu, je suis assez nouveau dans les Conseils des ministres
de la Coopération de l'Union européenne. Je constate qu'on y parle
beaucoup de coordination des politiques de développement de nos
pays, de coopération, d'harmonisation des procédures des dossiers
de développement de nos différents pays européens dans ces Etats.
Cette question de l'appropriation est centrale.

À ce stade, il est très difficile de dire quel sera le choix stratégique
des Européens, mais il est évident que l'attitude adoptée sera le reflet
d'une position commune, parce que, comme je le dis souvent, si le
niveau national dans l'aide au développement est bien, le niveau
multinational européen est mieux. Dès lors, il faut à tout moment
veiller à essayer d'avoir la meilleure coordination entre les États
membres.

Il reste encore une dizaine d'ONG là-bas. Certaines ont décidé de se
retirer. MSF, par exemple, y a huit agents dont quatre à Abidjan. Ces
ONG travaillent sous leur propre responsabilité. Ce sont elles qui font
le choix de rester ou de partir. Nous aidons l'ONG. Nous allons

01.04 Minister Armand De

Decker: De crisis in Ivoorkust doet
veel vragen rijzen en toont aan dat
die landen het belang van onze
hulp beter zouden moeten inzien.
Die hulp zou beter naar waarde
moeten worden geschat en zou
moeten bijdragen tot de
verbetering van de toestand. We
hebben te kampen met het
probleem van 'ownership', waarbij
de politieke leiders van die landen
zich onze hulp toe-eigenen.

Dit soort thema's wordt in het
kader van de Europese Unie
behandeld. In de Raad van de
Europese ministers van
Ontwikkelingssamenwerking mag
ik dan wel een nieuwkomer zijn,
toch stel ik vast dat de wil bestaat
om het ontwikkelingsbeleid en de
procedures van de Lidstaten in de
ontwikkelingslanden beter op
elkaar af te stemmen.

Al hebben wij op dit ogenblik nog
geen definitieve strategische
keuze gemaakt, toch zal uit onze
houding een gezamenlijk
standpunt blijken; op het stuk van
ontwikkelingssamenwerking valt
het multinationale of het Europese
niveau boven het nationale niveau
te verkiezen.

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

continuer à aider et à financer les ONG utiles dans ce pays-là, comme
dans d'autres.

Er zijn nog zo'n tiental NGO's ter
plaatse. Zij werken er op eigen
verantwoordelijkheid en maken
zelf uit of zij willen blijven of
vertrekken. Wij blijven hen
uiteraard steunen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De heer De Crem heeft gevraagd om zijn vraag nr. 3080 uit te stellen.Vraag nr. 3452 van
mevrouw Lalieux werd ingetrokken, evenals vraag nr. 3584 van mevrouw Muylle. Vraag nr. 3754 van de
heer Moriau werd omgezet in een schriftelijke vraag. Verder werd ook vraag nr. 3767 van de heer
Boukouma ingetrokken en interpellatie nr. 443 van de heer De Crem valt weg.

02 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het

organiseren van een volksraadpleging over het nieuwe Europese verdrag tot vaststelling van een
grondwet voor Europa" (nr. 3262)

02 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires étrangères sur "l'organisation d'une

consultation populaire sur le nouveau Traité européen instituant une constitution pour l'Europe"
(n° 3262)

02.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, tijdens de Europese Top van 17 en 18 juni 2004
werd het nieuwe verdrag tot vaststelling van een grondwet voor
Europa door de staats- en regeringsleiders goedgekeurd. Eind
oktober waren alle staats- en regeringsleiders in Rome verzameld om
het verdrag plechtig te ondertekenen. De plechtige ondertekening van
dat verdrag betekent echter niet dat alles in kannen en kruiken is en
dat het verdrag definitief is goedgekeurd. Een aantal landen hebben
immers reeds aangekondigd ene referendum te zullen organiseren.

Ik kom tot mijn vragen. Ten eerste, welke van de 25 landen hebben
reeds officieel of officieus aangekondigd een referendum onder de
eigen bevolking te zullen houden over dit verdrag tot instelling van een
Europese grondwet? Binnen welke termijn? Welke argumenten
schuiven deze landen naar voren om een referendum te organiseren?

Ten tweede, wat blijft er nog over van het pre-electorale voorstel van
premier Verhofstadt om een niet-bindende volksraadpleging in België
te houden? Meer zelfs, zijn voorkeur ging uit naar een
volksraadpleging op Europees niveau. In uw vorig leven als
parlementslid was u een groot voorstander van het organiseren van
een volksraadpleging, mijnheer de minister. U hebt als hoofdindiener
samen met Rik Daems terzake een voorstel in de Kamer ingediend.
Een paar weken geleden heeft de werkgroep "Grondwet" een eerste
gedachtewisseling over dit voorstel gehouden. Eind oktober, begin
november zou de stand van zaken geëvalueerd worden en zal beslist
worden of men voort zou werken met het voorstel.

Ten tweede, hebt u informatie of de meerderheidspartijen inderdaad
van plan zijn om met dat project door te gaan en in België een
volksraadpleging te organiseren?

Ten derde, op welke manier moet de ratificatie van het verdrag in
België met zijn zeven parlementen verlopen? Ik weet dat daarover
gisteren een bespreking is geweest in het Overlegcomité. Ik weet dat
de heer Verhofstadt daar een bepaalde timing heeft voorgesteld die

02.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Lors du
Sommet européen de juin, les
chefs d'Etat et de gouvernement
ont approuvé le nouveau traité
instituant une constitution pour
l'Europe et, en octobre, ils l'ont
ratifié à Rome. Cela ne signifie
pas pour autant que ce traité ait
été adopté définitivement.
Plusieurs pays organiseront
d'abord un référendum.

De quels pays s'agit-il? Quels
arguments avancent-ils pour
justifier leurs atermoiements? Quel
calendrier ont-ils fixé pour la tenue
de leur référendum? Qu'advien-
dra-t-il si tous les parlements
régionaux de Belgique ne ratifient
pas ce traité à temps? Se
raccrochera-t-on au traité de Nice
si, dans deux ans, les vingt-cinq
Etats membres ne l'ont pas tous
ratifié? D'autres scénarios sont-ils
prévus?

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ertoe zou moeten leiden dat men in mei 2005 in alle parlementen in
België klaar is met de ratificatie. Ik had daarover graag een
bijkomende toelichting van u gekregen.

Ten vierde, wat kan er gebeuren wanneer een van de Belgische
regionale parlementen het verdrag niet tijdig zou ratificeren?

Ten vijfde, welke scenario's kunnen zich voordoen wanneer over twee
jaar zou blijken dat niet alle 25 lidstaten die nieuwe grondwet hebben
geratificeerd? Valt men dan terug op het oude Verdrag van Nice? Wat
gebeurt er dan?

02.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik heb een

overzicht van de 25 lidstaten rondgedeeld met betrekking tot de
situatie van het referendum. Dat lijkt mij eenvoudiger dan dit allemaal
voor te lezen, tenzij de heer Tastenhoye daarop zou aandringen.

Wat is de situatie in België? De situatie in België is dat er een voorstel
in het Parlement werd ingediend om een consultatief referendum te
organiseren op basis van een lex specialis, zoals dat heet. Ik mag
aannemen dat het Parlement zich daarover zal uitspreken op relatief
korte termijn. Mijnheer Tastenhoye, u hebt zelf gezegd dat ik dit heb
ingediend in een vorig leven. Er is enige continuïteit tussen mijn
verschillende levens, maar mijn positie is wel verschillend. Ik vertolk
nu het standpunt van de regering. Het standpunt van de regering is
dat dit een parlementaire aangelegenheid is. Het Parlement moet zich
uitspreken over het referendum. Het is aan het Parlement om de
agenda hiervan te bepalen en niet aan de regering.

De eerste minister heeft in het overlegcomité een voorstel van
kalender geformuleerd, ingegeven door de bezorgdheid dat de
oorspronkelijke lidstaten van de Europese Unie op relatief korte
termijn zich zouden uitspreken over de Europese Grondwet. Het is
duidelijk dat de voorgestelde kalender eventueel moet worden
aangepast naar gelang van een referendum. Het is ook evident dat
dan de termijnen die naar voren worden geschoven, niet zullen
kunnen worden behouden.

Hoe verloopt de procedure? Er is aan de Raad van State een advies
gevraagd. De Raad van State moet zijn advies geven over de
Europese Grondwet. Dan moet er een goedkeuring worden gegeven
door de verschillende parlementen. Eenmaal de goedkeuring door
alle parlementen is gegeven, kan de federale regering en met name
de minister van Buitenlandse Zaken het ratificatiedocument indienen.
Dan is de federale regering gehabiliteerd voor de indiening van het
ratificatiedocument.

Wat gebeurt er wanneer een van de regionale parlementen niet
ratificeert? Dat is heel eenvoudig en is hetzelfde voor de Senaat, de
Kamer of een regionaal parlement. Zij staan, wat ratificatie betreft,
allemaal op voet van gelijkheid. Er bestaat op dat vlak geen
hiërarchie. Bij niet-ratificatie is er dus een probleem. Zolang niet alle
parlementen hun goedkeuring hebben gegeven een parlement
ratificeert niet, het geeft zijn goedkeuring kan de regering geen
ratificatiedocument indienen. Of dat nu de Gemeenschappelijke
Gemeenschapscommissie is in Brussel of de Kamer, dat is juridisch
identiek hetzelfde. Dat is wat er zich voordoet.

02.02 Karel De Gucht, ministre:

J'ai fait circuler un tableau qui
indique ce que les 25 Etats-
membres pensent du référendum.

Au Parlement belge, une
proposition a été déposée en vue
d'organiser un référendum
consultatif en vertu d'une `lex
specialis'.

J'ai en effet déposé une
proposition de loi dans une autre
vie, mais je suis aujourd'hui
l'interprète du gouvernement, qui
considère le référendum comme
une compétence parlementaire.
Lors du comité de concertation, le
premier ministre a néanmoins
proposé un calendrier. Les Etats
membres devraient en effet
s'exprimer assez rapidement sur
la constitution européenne. Si le
référendum est organisé, le
calendrier devra être adapté.

Dès que le Conseil d'Etat aura
rendu son avis sur la constitution
européenne, les différents
parlements devront l'approuver. Si
l'une de nos assemblées s'y
refuse, il se posera un problème.
En effet, le ministre des Affaires
étrangères ne pourra alors pas
déposer de document de
ratification. Il est donc important
qu'un consensus se dessine en
comité de concertation pour une
approche rapide et cohérente.
Nous devons éviter la répétition de
scénarios comme celui du
sommet de Nice.

Si quatre cinquièmes des Etats
membres ont ratifié la constitution
dans deux ans, le Conseil

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daarom is het ook belangrijk om in het overlegcomité een consensus
te bereiken over de manier waarop de procedure wordt aangevat,
zodat het niet al te lang duurt. Wij hebben het immers reeds
meegemaakt bij het Verdrag van Nice, waarbij de ratificatie
ongelooflijk lang heeft geduurd, omdat er, voor zover ik mij herinner,
in Brussel een probleem was.

De bedoeling van de eerste minister is in elk geval dat de ratificatie op
zo kort mogelijke termijn zou gebeuren.

Wat zal er zich voordoen, wanneer over twee jaar blijkt dat niet alle 25
lidstaten de nieuwe Grondwet hebben geratificeerd? Het is de eerste
maal dat er in een verdragswijziging dat is immers wat de Grondwet
formeel doet wordt ingeschreven dat de zaak opnieuw zal worden
bekeken, wanneer twee jaar na de ondertekening al viervijfde van de
lidstaten hebben geratificeerd en er zich bij de rest de voorzienbare
problemen voordoen. Dat staat daarin. Vroeger stond die bepaling er
nooit in. Dan zag men wel wat er gebeurde, wanneer het probleem
zich voordeed. Er zijn ook al problemen geweest in het verleden,
bijvoorbeeld met Ierland en met Denemarken. Soms moest er een
tweede referendum worden gehouden, na aanpassingen en aparte
overeenkomsten met een welbepaalde lidstaat.

Nu is ingeschreven dat, wanneer na twee jaar blijkt dat vier vijfde van
de lidstaten de Grondwet heeft geratificeerd en met een vijfde of
minder worden er problemen verwacht of zijn er reeds duidelijk
problemen wegens een weigering in een referendum, de Europese
Raad zich hierover opnieuw zal moeten buigen.

Op dat moment zijn er verschillende mogelijkheden. Men kan
proberen de problemen op te lossen wanneer het slechts over een of
twee lidstaten gaat. Men kan dat bijvoorbeeld doen door bijkomende
protocollen. Men kan akte nemen van het engagement van een
lidstaat om een tweede referendum te houden. Men kan ook tot de
vaststelling komen dat een bepaalde lidstaat op een vrij definitieve
manier heeft geweigerd. Een van de juridische mogelijkheden is dan
om met een beperkter aantal lidstaten een nieuw verdrag te maken
dat identiek is aan de Europese Grondwet. Dat is wel een juridische
oplossing. Of de politieke beslissing daartoe ook wordt genomen, is
een andere kwestie. Hoe dan ook is dat niet eenvoudig, omdat de
vraag dan rijst wat de status is van de lidstaten die wel het Verdrag
van Nice hebben goedgekeurd, maar niet de Grondwet en of er een
afzonderlijke regeling moet komen voor die lidstaten. Dat zijn zeer
ingewikkelde problemen die zouden kunnen rijzen. Juristen zijn ervoor
om hieraan een mouw te passen. Wij zullen dat dan wel zien over
twee jaar.

européen devra à nouveau se
pencher sur le dossier. C'est la
première fois qu'un tel scénario
est inscrit dans une modification
de traité. Par le passé, les
problèmes n'étaient examinés que
lorsqu'ils se posaient.

Si le dossier est réexaminé,
différentes solutions peuvent être
envisagées, comme l'établisse-
ment de protocoles complémen-
taires. Si un Etat membre marque
son refus définitif, il est
juridiquement envisageable d'éta-
blir un nouveau traité avec un
nombre limité d'Etats membres.
Mais des problèmes juridiques
complexes peuvent alors se poser.
Cette question ne devra nous
préoccuper que dans deux ans.

02.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor antwoord. Ik dank u ook voor het overzicht van hoe de
diverse landen tot de ratificatie willen overgaan, dat we hebben
ontvangen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, ik doe opmerken dat in de "gele agenda" soms nog "aan de vice-eerste minister"
gedrukt staat. Ik weet niet of dit anticipatief of retroactief is. Feit is dat het te maken heeft met de datum van
indiening van de vraag. De voorganger van minister De Gucht was wel vice-eerste minister.

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het rapport van

het Rwandese parlement omtrent de mensenrechtenorganisatie Liprodhor en het comité 11.11.11."
(nr 3440)

03 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires étrangères sur "le rapport du Parlement

rwandais sur l'association de défense des droits de l'homme Liprodhor et le comité 11.11.11."
(n° 3440)

03.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, deze vraag was

gericht aan uw voorganger die tijdens de plenaire vergadering van 8
juli 2004 aan ons meldde dat hij op 11 juli een vergadering zou
hebben met de ministers van Rwanda, Burundi en Congo. Toenmalig
minister Michel beloofde ons dat hij bij die gelegenheid het rapport
van het Rwandese Parlement ter sprake zou brengen.

Mijnheer de minister, een Rwandese parlementaire commissie heeft
eind juni een rapport gepubliceerd waarin lokale organisaties zoals de
mensenrechtenliga Liprodhor, de boerenorganisatie Imbaraga en
sommige kerken, alsook degenen die hiermee een directe relatie
hadden, genoemd worden. Concreet werd voor Liprodhor de
ontbinding geëist. Het rapport had ook grote kritiek op 11.11.11. Die
organisatie heeft me gisteren nog gecontacteerd en heeft erop
aangedrongen een aantal vragen in onze commissie ter sprake te
brengen.

Mijnheer de minister, ik weet dat u de problemen van de
mensenrechten in Rwanda zeer goed volgt. Hebt u het rapport in
handen kunnen krijgen? Hebt u het bestudeerd?

Hebt u met uw collega van Ontwikkelingssamenwerking overleg
gepleegd over de houding die wij zullen aannemen?

Hebt u het rapport reeds ter sprake gebracht bij uw Rwandese
gesprekspartners?

Mijnheer de minister, ik wens eraan toe te voegen dat de Belgische
ambassade in het verleden de mensenrechtenorganisatie Liprodhor
gesteund heeft. Wat zal het standpunt van de Belgische regering zijn,
mocht Human Rights Watch of onze Nederlandse collega's vragen
om mensen die Rwanda ontvlucht zijn, asiel te verlenen?

03.01 Hilde Vautmans (VLD): Le

8 juillet 2004, notre ancien
ministre, M. Louis Michel, avait
déclaré qu'il comptait rencontrer
les ministres du Rwanda, du
Burundi et du Congo le 11 juillet
2004. Il avait promis qu'à cette
occasion, il aborderait le rapport
parlementaire rwandais dont les
auteurs critiquent l'organisation
caritative 11.11.11 et exigent la
dissolution de la Liprodhor.

Le ministre Karel De Gucht a-t-il
déjà pris connaissance de ce
rapport? S'est-il concerté avec le
ministre de la Coopération au
développement au sujet de
l'attitude que la Belgique adoptera
si le Rwanda entrave le
fonctionnement des ONG? A-t-il
évoqué ce rapport lorsqu'il s'est
entretenu avec ses interlocuteurs
rwandais?

L'ambassade belge a toujours
soutenu la Liprodhor. Quelle
position adoptera la Belgique si
Human Rights Watch ou les Pays-
Bas lui demandent d'accorder
l'asile à des fugitifs rwandais?

03.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

heb het rapport en de situatie van Liprodhor en 11.11.11 bij mijn
Rwandese collega tweemaal ter sprake gebracht. Een eerste keer
gebeurde dat op 21 september in New York in het kader van de
Algemene Vergadering van de VN. De tweede keer was omstreeks 20
oktober naar aanleiding van mijn bezoek aan Kigali. De exacte dag
weet ik niet meer.

Hetzelfde heb ik trouwens ook gedaan met de Oegandese
autoriteiten, waar ik ook een paar dagen geweest ben.

Wat het rapport betreft, het is nog maar recent bezorgd aan de
Rwandese regering, want het is een parlementair rapport. Het is dus
geen rapport van de Rwandese regering. Op dit ogenblik wordt er in
het kader van de Europese Unie gewerkt aan een
gemeenschappelijke reactie in verband met dit rapport. Het overleg
over de referentietermen van die démarche gebeurt thans door het

03.02 Karel De Gucht, ministre:

J'ai parlé de ce rapport à mon
collègue rwandais lors de
l'assemblée générale des Nations
unies le 21 septembre et au cours
de ma visite à Kigali aux alentours
du 20 octobre. A cette occasion, je
me suis également entretenu avec
les autorités ougandaises.

Ce rapport parlementaire n'a été
adressé au gouvernement
rwandais que tout récemment.
Actuellement, l'Union européenne
définit une prise de position
commune avant de faire part de sa
réaction. Nous n'envisageons

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Europese voorzitterschap. Dat betekent dus dat er op dit ogenblik
geen afzonderlijke bilaterale reactie komt. Wij wachten af wat de
gemeenschappelijke reactie is vanuit het Europese voorzitterschap.
Vanzelfsprekend werken wij aan de voorbereiding van dat standpunt.

Wat 11.11.11 betreft, is er geen aanleiding om ervan uit te gaan dat
zij zouden worden verboden activiteiten te ontplooien in Rwanda.
Anderzijds is onze ontwikkelingssamenwerking met Rwanda
projectgebonden en heeft de bedoeling de bevolking rechtstreeks ten
goede te komen. Ze mag niet het slachtoffer worden van politieke
betwistingen. Ik meen dat dit voor beide kanten geldt. De eerste taak
van 11.11.11 in Rwanda is projecten ten uitvoer te leggen.

Wat de zaak Liprodhor betreft, de Rwandese minister van
Buitenlandse Zaken heeft zowel in New York als daarna in Kigali
bevestigd dat er geen probleem is wanneer zij eventueel zouden
terugkeren naar Rwanda. Er zou zich alleen een probleem kunnen
voordoen als er door het openbaar ministerie een strafprocedure zou
worden geopend. Op dit ogenblik worden er echter geen beslissingen
in die zin genomen of voorbereid. Ik weet dat de mensen van
Liprodhor die op dit ogenblik in Oeganda verblijven twee procedures
hebben ingeleid: de procedure in het kader van het Hoog
Commissariaat voor de Vluchtelingen in Genève enerzijds, en
bilaterale procedures anderzijds. Ons standpunt is dat wij geen
uitspraak doen in de bilaterale procedure, aangezien de procedure
voor het Hoog Commissariaat voor de Vluchtelingen lopende is.
Indien het resultaat van de procedure voor het Hoog Commissariaat
voor de Vluchtelingen zou zijn dat er gevraagd wordt in het kader van
een bordersharing bepaalde mensen op te nemen, dan zal België zich
daarover te gepasten tijde uitspreken.

donc pas de réagir dans un cadre
bilatéral distinct.

Rien ne porte à croire qu'il sera fait
interdiction à 11.11.11 de
développer ses activités au
Rwanda. Notre coopération avec
ce pays est liée à des projets et
doit bénéficier directement à la
population qui ne doit pas pâtir de
conflits politiques. Au Rwanda,
11.11.11 doit d'abord et avant tout
mettre en oeuvre des projets.

Tant à New York qu'à Kigali, le
ministre rwandais des Affaires
étrangères a affirmé qu'aucun
problème ne se poserait si des
membres de la Liprodhor
retournaient au Rwanda. Mais un
problème pourrait se poser si le
ministère public entamait une
procédure pénale. Toutefois, pour
le moment, il ne semble pas qu'on
se dirige vers une décision allant
dans ce sens. Les membres de la
Liprodhor ont engagé deux
procédures: la première devant le
Haut Commissariat aux Réfugiés à
Genève, la seconde étant une
procédure bilatérale. Nous ne
nous prononçons pas sur la
procédure bilatérale étant donné
que la procédure devant le Haut
Commissariat aux Réfugiés est en
cours. Quant à la question de
savoir ce que ferait la Belgique si
on lui demandait d'accorder l'asile
à des fugitifs rwandais dans le
cadre d'une opération "border
sharing", notre pays se
déterminera en temps opportun.

03.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik ben uiteraard

blij dat u dit belangrijke

aspect van de Belgische

ontwikkelingssamenwerking meermaals ter sprake hebt gebracht. Ik
hoop dat u in de toekomst blijvend aandacht zult hebben voor de
mensenrechten. Indien de vraag komt om die mensen op te vangen,
hoop ik dat België zijn deel van de last zal dragen. Ik maak met
plezier uw antwoord over aan 11.11.11 en ik hoop dat zij op het terrein
kunnen blijven doorwerken.

03.03 Hilde Vautmans (VLD): Je

me réjouis que le ministre ait
abordé cet aspect important de
notre coopération au
développement. Notre gouverne-
ment se doit de prêter
constamment attention au respect
des droits de l'homme. J'espère
que si, demain, on demandait à la
Belgique d'accueillir des réfugiés
rwandais, notre pays ne refuserait
pas d'assumer sa part de
responsabilités.

Het incident is gesloten.

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Lalieux komt later, omdat zij nu de commissie voor de Infrastructuur voorzit.

De heer De Crem heeft zich voor deze vergadering verontschuldigd.

04 Interpellatie van de heer Guido Tastenhoye tot de minister van Buitenlandse Zaken over "het

rapport van de Europese Commissie met betrekking tot het starten van toetredingsonderhandelingen
met Turkije" (nr. 439).

04 Interpellation de M. Guido Tastenhoye au ministre des Affaires étrangères sur "le rapport de la

Commission européenne concernant l'ouverture de négociations d'adhésion avec la Turquie" (n° 439).

04.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

ik wil eerst even herinneren aan een afspraak die gemaakt werd.
Premier Verhofstadt had enkele weken geleden beloofd dat er over
dat rapport van de Europese Commissie met betrekking tot de
toetredingsonderhandelingen met Turkije een breed parlementair
debat zou plaatsvinden. Hij was daartoe bereid. Ik heb die interpellatie
dus enkele weken geleden ingediend in de hoop dat dat parlementair
debat zou plaatsvinden. De enige die zich had aangesloten, was de
heer Pieter De Crem, maar hij is helaas vandaag niet aanwezig. Nu
hoop ik maar dat dat breed parlementair debat niet beperkt blijft tot de
interpellatie die ik hier vandaag houd, maar dat wij er werkelijk met
alle fracties grondig over zullen kunnen discussiëren. Dat is mijn
wens. Ik hoop dat dat in deze commissie of in het adviescomité voor
Europese Aangelegenheden alsnog mogelijk zal blijken te zijn.

Ik ga nu over tot mijn interpellatie van vandaag.

Mijnheer de minister, wij kennen u vooral vanuit uw vroeger leven als
VLD-voorzitter als een rationeel man die bereid is zijn mening te
herzien, en ook als een man die bereid is zijn mening te verdedigen,
ook al bekomt hem dat achteraf slecht, zoals dat in de zaak van het
vreemdelingenstemrecht is gebeurd begin dit jaar. De ex-VLD-
voorzitter was eerst vóór het vreemdelingenstemrecht, maar nadat hij
goed had geluisterd naar zijn achterban, veranderde hij van mening
en werd hij een vurig tegenstander. Het is u dan, mijnheer de minister,
persoonlijk slecht bekomen, maar dat is een andere zaak, waarover ik
het hier niet wil hebben.

04.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le premier
ministre avait promis un large
débat parlementaire concernant
l'adhésion de la Turquie à l'Union
européenne. J'espère que nous
n'en resterons pas à mon
interpellation d'aujourd'hui mais
qu'un véritable débat aura lieu.
Nous connaissons le ministre
comme un homme rationnel qui
est prêt à revoir son opinion et à la
défendre en conséquence, même
si cela n'est pas à son avantage.

04.02 Minister Karel De Gucht: Ik ook niet.

04.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): U ook niet, dat neem ik

aan.

Het vreemdelingenstemrecht is ook de VLD slecht bekomen. Dat
werkt trouwens nog altijd door, ook bij de nakende
voorzittersverkiezing. Men zou dus denken dat de VLD en de heer De
Gucht als minister van Buitenlandse Zaken in het bijzonder hun lesje
nu wel hebben geleerd.

Maar neen, groot was dan ook mijn verbazing toen ik de heer De
Gucht op 6 oktober jongstleden, toen het rapport van de Europese
Commissie werd bekendgemaakt dat pleit voor
toetredingsonderhandelingen met Turkije, in het VRT-journaal letterlijk
hoorde zeggen: "De bevolking aarzelt." Dat was het eufemisme van
het jaar. U voegde eraan toe dat politici soms beslissingen moeten
durven nemen die tegen de publieke opinie ingaan.

04.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le 6 octobre
dernier, à l'occasion de la
publication du rapport de la
Commission européenne sur la
Turquie, le ministre déclara lors du
journal de la VRT que la
"population hésitait", mais qu'il
était parfois du devoir des
politiques de prendre des
décisions qui vont à l'encontre de
l'opinion publique. Il n'a manifeste-
ment pas tiré les leçons de la
débâcle connue avec le dossier
sur le droit de vote pour les
étrangers. La majorité de la

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, u hebt dus blijkbaar geen lessen getrokken uit
het debacle van het vreemdelingenstemrecht.

De mening van de bevolking is kennelijk niet belangrijk. Een handvol
politici zal wel over alle hoofden heen beslissingen doordrukken
waarmee de overgrote meerderheid het niet eens is.

Dat de overgrote meerderheid van de Europese bevolking niet wil
weten van de toetreding van Turkije, is inmiddels bewezen door
talloze opiniepeilingen. De eurobarometer, de wetenschappelijke
peiling van de EU-Commissie zelf, wees in maart 2003 uit dat in
België 70% van de bevolking tegen de toetreding van Turkije is. In
Vlaanderen loopt het cijfer wellicht op tot 80%. Ik voorspel dan ook
dat de toetreding van Turkije tot de EU, tegen de wil van de bevolking
in, de kloof tussen politici en bevolking nog veel groter zal maken dan
die nu al is.

Een Europa dat grenst aan het Midden-Oosten, aan landen zoals
Syrië en Irak, is niet wat de mensen willen. De zaak van het
vreemdelingenstemrecht zal klein bier blijken te zijn bij het protest dat
van de bevolking zal uitgaan over de kwestie-Turkije. Reken maar dat
het Vlaams Blok - of vanaf volgende zondag zijn partijpolitieke
opvolger nadat het regime vruchteloos heeft geprobeerd onze partij
monddood te maken - het protest tegen Turkije zal verwoorden en
kanaliseren.

Weet u trouwens wat het betekent indien men Turkije laat toetreden
tot de Europese Unie? Dat betekent dat men een land aanvaardt dat
noch geografisch, noch historisch, noch cultureel en noch religieus tot
Europa behoort. Dat betekent dat men een land aanvaardt waar de
mensenrechten nog altijd zeer zwaar worden geschonden, waar nog
altijd wordt gefolterd door leger en politie en in de gevangenissen. Dat
betekent dat men een land aanvaardt waar godsdienstige
minderheden nog altijd worden gediscrimineerd. Dat betekent dat
men een land aanvaardt waar etnische minderheden, zoals de
15 miljoen Koerden, nog altijd zwaar worden achtergesteld en
behandeld als onmondige derderangsburgers. Dat betekent dat men
een land aanvaardt waar vrouwen nog altijd niet gelijk zijn aan
mannen. Dat betekent dat men een land aanvaardt waar het leger
nog altijd in belangrijke mate aan de politieke touwtjes trekt. Dat
betekent ook dat men een land aanvaardt dat al sinds 1974 met zijn
troepen Noord-Cyprus bezet en dat sedert 1 mei van dit jaar een deel
van een EU-lidstaat, Cyprus, blijft bezetten. Dan hebben we het nog
niet gehad over de sociaal-economische en financiële toestand van
dat ontwikkelingsland, waar het bruto nationaal inkomen slechts 30%
van het EU-gemiddelde bedraagt. Een berekening van de EU-
Commissie zelf leert dat Turkije tegen 2025 maar liefst voor 22 tot
33,5 miljard euro aan landbouwsubsidies zou binnenrijven.

Daarbij komt dat het hele grondgebied van Turkije in aanmerking
komt voor subsidies uit structuurfondsen. Die zijn nog eens goed voor
5,6 miljard euro. Wie dat zal betalen, weet niemand. In 2007 komen
eerst nog de arme landen Roemenië en Bulgarije erbij. Zij zullen ook
al massa's subsidies opslorpen, om van de tien landen die er op 1
mei bijkwamen, waaronder vooral Polen, nog te zwijgen.

Aan de criteria van Kopenhagen is dus, wat Turkije betreft, in geen

population est en effet opposée à
une adhésion de la Turquie et
l'eurobaromètre a même révélé
que 70% des Européens étaient
contre. L'adhésion de la Turquie
va encore creuser le fossé entre
les politiques et la population. En
comparaison, le droit de vote pour
les étrangers sera vite oublié et le
Vlaams Blok va tout mettre en
oeuvre pour exprimer et canaliser
le mécontentement de la
population. L'adhésion de la
Turquie signifierait que l'on
accepterait un pays qui, d'un point
de vue géographique, culturel et
religieux, n'appartient pas à
l'Europe; un pays où les droits de
l'homme sont bafoués, où l'on
pratique la torture, où les religieux
et les minorités ethniques sont
discriminés, où les femmes ne
sont pas égales aux hommes et
où enfin l'armée tire les ficelles
politiques. En outre, la Turquie
occupe toujours une partie d'un
Etat membre de l'UE. La situation
sociale et économique du pays est
dans un piteux état: ainsi, le PNB
ne s'élève qu'à 30% à peine de la
moyenne européenne. D'ici à
2025, la Turquie devrait mobiliser
22 milliards d'euros de
subventions à l'agriculture et 5,6
milliards d'euros pour les fonds
structurels. Ce pays compte
aujourd'hui 70 millions d'habitants
mais devrait en compter
davantage que l'Allemagne au
moment de son adhésion. L'Union
en sera alors déstabilisée.

Il devrait être évident pour les
raisons que j'ai déjà citées que la
Turquie ne satisfait pas aux
critères de Copenhague. Pourtant,
la Commission a donné son feu
vert aux négociations. Une autre
solution acceptable existe toutefois
et a été proposée par le parti
allemand CDU, à savoir un
partenariat spécial. Si le ministre
veut être crédible, il doit en ayant
à l'esprit le droit de vote des
immigrés

organiser un

referendum sur l'adhésion de la
Turquie.

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

enkel opzicht voldaan. Het wekt dan ook opperste verbazing wanneer
de EU-Commissie in haar rapport van 6 oktober stelt dat Turkije - ik
citeer -: "in voldoende mate aan de criteria beantwoordt". Wat
betekent in voldoende mate, mijnheer de minister? Men voldoet of
men voldoet niet, maar in voldoende mate laat al vermoeden dat er
van alles misloopt. Dat heb ik daarnet ook overduidelijk kunnen
aantonen.

Dan is er nog de politieke impact van Turkije, dat nu zowat 70 miljoen
inwoners telt, maar tegen de tijd dat het zal toetreden meer inwoners
zal hebben dan Duitsland en zwaar zal doorwegen op de Europese
besluitvorming. Met Turkije erbij zal Europa zwaar gedestabiliseerd
geraken en mogelijk valt de Unie zelfs uit elkaar. Staatsmannen zoals
Valéry Giscard d'Estaing hebben daarvoor al gewaarschuwd.

Er is een andere aanvaarbare oplossing, zoals bijvoorbeeld ook de
Duitse CDU voorstelt, namelijk de toekenning van een speciaal
partnerschap aan Turkije. Wij willen overigens in de beste
verhoudingen leven met Turkije, in een goed en nauw nabuurschap.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn besluit. Als u geloofwaardig wilt
zijn en blijven en de democratie wilt laten spreken, dan moet u een
volksraadpleging houden over de vraag of Turkije kan toetreden tot de
Europese Unie. Mijnheer de minister, ik zou u willen vragen om te
denken aan het vreemdelingenstemrecht. Een ezel stoot zich geen
twee keer aan dezelfde steen.

Ik begrijp niet dat u het inschrijven van overspel in de Turkse strafwet
dat is overigens een interne Turkse aangelegenheid, waarmee wij
eigenlijk geen zaken hebben als een reden zag om Turkije de
toetreding tot de Europese Unie te weigeren. Dat was voor u een
voldoende reden, maar over de folteringen, en de onderdrukking die
er nog altijd heerst, heb ik u nog geen woord horen zeggen. Dat zegt
toch wel iets over de wereldvreemdheid die in sommige politieke
kringen heerst.

Mijnheer de minister, ik heb maar één vraag aan u: welk standpunt zal
de regering innemen op de Top van Brussel midden december en wat
zijn uw argumenten?

Il me paraît curieux qu'aux yeux du
ministre, la loi turque constituant
l'adultère en délit pénal était une
raison de refuser l'ouverture des
négociations, mais qu'il n'a pas
encore soufflé mot à propos des
tortures infligées aux minorités et
de leur oppression. Cela prouve
bien à quel point certains de nos
responsables politiques sont
étrangers aux réalités de ce
monde.

Quelle position le gouvernement
belge défendra-t-il au sommet
européen de la mi-décembre?

04.04 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik ben

genezen, dus de kans dat ik mij twee keer stoot aan dezelfde steen is
reëel.

Als ik wereldvreemd zou zijn, wat ik betwist, dan deel ik dat met u. U
dacht immers Brussel te verhongeren. Dat lijkt mij eerlijk gezegd veel
wereldvreemder.

04.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Dat was een boutade.

04.06 Minister Karel De Gucht: Kijk eens aan. Politici van het Vlaams

Blok mogen natuurlijk boutades gebruiken. Als een politicus van een
andere partij een boutade gebruikt, dan wordt dat ernstig genomen.

Mijnheer Tastenhoye, laten wij eens kijken naar de vraag die u stelt.
Het eerste probleem is de vraag of Turkije voldoet aan de criteria van
Kopenhagen. Dat waren in eerste instantie politieke criteria, namelijk
een stabiele democratie, een rechtstaat en de bescherming van de

04.06 Karel De Gucht, ministre:

Les critères de Copenhague sont
avant tout des critères politiques et
la Commission a estimé à juste
titre que dans ce domaine, la
Turquie avait progressé à pas de
géant au cours de ces deux ou
trois dernières années,

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minderheden. De Europese Commissie zegt dat men zich daar in
voldoende mate in inschrijft. Als men kijkt naar hetgeen Turkije de
voorbije 2 tot 3 jaar gedaan heeft, dan is dat de vaststelling waartoe
men moet komen. Men brengt veel te weinig in de aandacht dat er
juist door het perspectief van een lidmaatschap van de Europese Unie
in de voorbije 2 tot 3 jaar in Turkije enorm veel veranderd is. Er is
bijvoorbeeld een nieuwe strafwet aanvaard. Er is een nieuwe
familiewet aanvaard. Men heeft een wetgeving aangenomen ter
bescherming van de Koerdische minderheid. Trouwens, ook op het
vlak van de vennootschapswetgeving en op het vlak van fiscaliteit zijn
er grote veranderingen merkbaar, maar dat heeft minder te maken
met de mensenrechten.

Het probleem is nu de vraag of men dat allemaal in de praktijk gaat
omzetten. Daarover maakt de Europese Commissie ook een
bemerking, namelijk dat ze in de loop van de onderhandelingen
constant alle wetgevingen die nu zijn aangenomen wil monitoren om
te kijken of men die ook gaat omzetten in de praktijk. Dat heeft
bijvoorbeeld betrekking op de verhouding met de Koerdische
minderheid waar inderdaad nog problemen rijzen op concrete
vlakken, bijvoorbeeld het onderwijs. Als men zegt dat de Koerden op
gelijke wijze recht hebben op onderwijs in de Koerdische taal, dan
moeten er ook scholen zijn. Dat is het ritme waarmee men de
fysische invulling geeft aan dergelijke politieke afspraken. Dat is een
van de zaken waarvan de Commissie zegt dat er een constante
monitoring moet gebeuren.

Ik kom aan uw vraag over de stabiele democratie. Ik neem aan dat u
met mij akkoord gaat dat de democratie inderdaad stabiel is. Er is in
elk geval geen enkele reden om daarover een ander oordeel te vellen.
Als men trouwens kijkt naar de toetredingsprocessen van Spanje,
Portugal en Griekenland, dan ziet men dat de democratie daar
meestal van veel recentere datum was bij de toetreding dan ze zal zijn
in het geval van Turkije.

De Belgische regering heeft steeds heel duidelijk gesteld dat wanneer
de Commissie tot een positief voorstel kwam, België voorstander was
om de onderhandelingen met Turkije te openen. Men moet daar toch
wel zeer goed onderscheid maken tussen de beslissing om
onderhandelingen te openen en de toetreding van Turkije. Dat zijn
twee totaal verschillende zaken.

De toetreding van Turkije, waarvan de Europese Commissie zelf zegt
dat het onderhandelingen zal vergen van minstens tien jaar, is iets
wat bij unanimiteit door alle lidstaten zal moeten worden aanvaard. De
beslissing om onderhandelingen te openen met Turkije is iets
waarvoor geen unanimiteit vereist is. Als een meerderheid van de
lidstaten vindt dat er onderhandelingen geopend moeten worden,
worden die effectief geopend. Er is geen vetorecht inzake het wel of
niet openen van onderhandelingen, zoals er trouwens ook geen
vetorecht is om te beletten dat er een intergouvernementele
conferentie over de herziening van de Europese verdragen zou
plaatsgrijpen. Daar zijn trouwens voorbeelden van, zoals de Europese
Akte indertijd, op de Europese Raad van Milaan, waar minstens twee
lidstaten uitdrukkelijk verklaarden dat zij het niet eens waren met de
intergouvernementele conferentie. Desondanks ging deze van start.
Laten wij duidelijk zijn. Het is niet zo dat een land op dit ogenblik zou
kunnen blokkeren dat er onderhandelingen geopend worden met

précisément parce qu'elle peut
espérer adhérer à l'Union
européenne. Ainsi, Ankara a
instauré une nouvelle loi pénale et
un nouveau droit familial. Et en ce
qui concerne la législation sur les
sociétés et la fiscalité, la Turquie
s'est également réformée en
profondeur. Toutefois, il est encore
trop tôt pour être absolument
certain que les choses changeront
vraiment en pratique. La
Commission tiendra à l'oeil
l'évolution de ce pays tout au long
des négociations en prêtant une
attention toute particulière aux
relations que le gouvernement turc
entretient avec sa minorité kurde.

Il est indéniable que la Turquie est
une démocratie stable. Au
moment de leur adhésion,
l'Espagne et le Portugal
s'adossaient à une tradition
démocratique encore bien plus
jeune que la Turquie aujourd'hui.

La Belgique a toujours été
favorable à la tenue de
négociations d'adhésion avec la
Turquie. L'approbation unanime de
tous les états membres ne sera
requise que lorsque la Turquie
aura été jugée prête à l'adhésion
dans une dizaine d'années.
L'ouverture des négociations ne
requiert pas de majorité et aucun
Etat membre ne peut y opposer un
veto.

La Turquie a déjà approuvé
certaines réformes, nous devons
maintenant

surveiller leur

évolution.

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Turkije. Dat zou enkel door de meerderheid van de landen
geblokkeerd kunnen worden, niet door een of twee landen die daar
een andere mening over hebben.

Ik kom tot uw derde punt. Als de onderhandelingen geopend worden,
moeten zij volgens ons gaan over het lidmaatschap. Laten wij elkaar
geen Lijzebeth noemen. De vraag van Turkije is zeer duidelijk: zij gaat
over het lidmaatschap. De vraag is duidelijk of de Europese Unie
bereid is met Turkije onderhandelingen te openen over het
lidmaatschap, onderhandelingen die sowieso een lange periode in
beslag zullen nemen? In de loop van de procedure kunnen die
onderhandelingen inderdaad tot kortsluiting leiden, bijvoorbeeld omdat
de verschillende hervormingen die werden doorgevoerd, niet in de
praktijk worden omgezet. Het is duidelijk dat er monitoring moet zijn.
De Europese Commissie zegt dat ook. Maar voor ons gaan die
onderhandelingen dus over de toetreding van Turkije, zij het dan op
een latere datum, na onderhandelingen die minstens 10 jaar duren,
waarbij misschien zelfs permanente vrijwaringclausules zullen worden
opgenomen in de gesloten akkoorden.

Onze mening is dus dat de Europese Raad van 17 december een
datum moet vastleggen voor het begin van die onderhandelingen. Het
lijkt mij ook duidelijk dat die onderhandelingen in de loop van 2005
van start zouden moeten gaan. Het heeft geen zin op 17 december
een datum vast te leggen die bijvoorbeeld pas in 2006 valt. Het
probleem zal trouwens tussen 2005 en 2006 als dusdanig niet
veranderen. Het moet dus een datum zijn in de loop van 2005. Voor
het begin van de onderhandelingen, voor de opening van die
onderhandelingen!

Trouwens, indien de Europese Raad op 17 december die beslissing
zou nemen, is de eerste taak van de Commissie een volledige
screening te doen van waarover er met Turkije moet onderhandeld
worden. Dat is een proces dat normaal gezien vier tot zes maanden
zal duren.

U zegt dat voor mij het probleem van het overspel een aanleiding is
om te zeggen dat Turkije niet tot Europa kan behoren.

04.07 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): U hebt dat gezegd.

04.08 Minister Karel De Gucht: Ja, u zegt dat ik dat gezegd heb,

daar zijn wij het over eens. Ik wil het ook herhalen, dat is geen
probleem. Want het is mij niet te doen om dat overspel. Het is mij wel
te doen om het feit dat er gevangenisstraffen tot acht 8 jaar, als ik mij
niet vergis, mogelijk zouden worden voor overspel. Dat is inderdaad in
strijd met de Westerse opvatting die wij over een aantal morele
principes hebben. Ik vind inderdaad dat een land waar een vrouw
wegens overspel veroordeeld kan worden tot acht jaar opsluiting, niet
past in onze Europese maatschappij.

Dat is een van de kwesties die in de hele loop van de procedure zal
moeten worden bekeken. De vraag die zal opduiken in de loop van de
onderhandelingen, luidt: op welke manier past Turkije zich, met het
recht op eigenheid wel te verstaan, aan onze maatschappij aan. Er
werd nu een belangrijke stap in die richting gezet. Het is evident dat in
de loop van de onderhandelingen de volgende stappen dezelfde
richting zullen moeten uitgaan.

04.08 Karel De Gucht, ministre:

Je ne nie pas avoir dit qu'une loi
qui impose jusqu'à huit ans de
prison pour un adultère ne
correspond pas à nos principes
moraux occidentaux et n'a donc
pas sa place dans la société
européenne. Il est essentiel que la
Turquie s'adapte à la société
occidentale, sans pour autant
devoir perdre son identité propre.

De même, il va de soi que si la
Turquie veut adhérer à l'Union
européenne, elle devra trouver
une solution à la question
chypriote.

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte, wat de zaak-Cyprus betreft, ik kan mij niet inbeelden dat
Turkije effectief lid wordt van de Europese Unie alvorens de zaak-
Cyprus is opgelost. De vraag is of het een voorwaarde moet zijn om
de onderhandelingen te openen. Dat meen ik niet. Het is echter
volgens mij wel duidelijk dat er, alvorens op een latere datum Turkije
eventueel tot de Europese Unie toetreedt, een oplossing moet worden
gevonden voor de Cypriotische kwestie. Overigens, het is te
eenvoudig om de fout volledig bij Turkije te leggen en niet gedeeltelijk
bij de Griekse Cyprioten. Wanneer we het referendum bekijken, dan
is de verantwoordelijkheid op zijn minst te verdelen tussen de twee
landen. Het is hoe dan ook een dossier dat in de loop van de
onderhandelingen zal moeten worden opgelost.

Mijnheer de voorzitter, ten slotte wil ik nog antwoorden op de vraag
naar een breed, parlementair debat. Wanneer u mij dat vraagt, zal ik
op die vraag ingaan. Ik ben in uw handen. Wanneer de commissie
een dergelijk debat wil organiseren, dan kom ik naar dat debat en zal
er het standpunt van de regering verdedigen. Het is niet de regering
die parlementaire debatten moet organiseren. Het Parlement moet
parlementaire debatten organiseren.

M. Tastenhoye demande un grand
débat sur la Turquie. C'est au
Parlement qu'il revient d'organiser
des débats. Si cette commission
m'invite, je serai présent.

De voorzitter: Dat is juist. Mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk antwoord.

04.09 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor het antwoord, maar op heel wat van mijn argumenten
bent u niet ingegaan. Ik hoop dat het debat er inderdaad komt en dat
we echt op alle argumenten eens diep zullen kunnen ingaan en van
gedachten zullen kunnen wisselen.

Ik blijf zeggen, mijnheer de minister, samen met Karel Van Miert, dat
Turkije niet klaar is om tot de Europese Unie toe te treden en dat de
Europese Unie ook niet klaar is om Turkije op te vangen. Het is niet
alleen Karel Van Miert die dat zegt, ook iemand als Frits Bolkestein
heeft dat gezegd. Dus ik bevind mij in zeer goed gezelschap met mijn
standpunt dat wij naar een nauw partnerschap moeten streven met
Turkije, in de beste omstandigheden. Het echte lidmaatschap kan
voor ons niet.

Op een ander, zeer pertinent thema van mijn interpellatie, namelijk de
vraag naar een volksraadpleging over het al dan niet toelaten van
Turkije, bent u evenmin ingegaan, mijnheer de minister. Het
verwondert mij een beetje dat u als liberaal en groot voorstander van
volksraadplegingen ook hierop geen antwoord hebt gegeven.

04.09 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): J'espère que ce
débat nous permettra d'examiner
tous les points. Aujourd'hui, le
ministre n'a par exemple rien dit à
propos d'une éventuelle
consultation populaire sur
l'adhésion de la Turquie.

04.10 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, in welk

gezelschap de heer Tastenhoye zich bevindt, kan ik niet beoordelen.
Daarvoor ken ik onvoldoende zijn omgeving.

Is Turkije al dan niet klaar voor lidmaatschap? Ik vind dat die vraag nu
niet aan de orde is. Nu is de vraag aan de orde of men bereid is
onderhandelingen te openen met Turkije. Dat is de vraag.

Als u mij vraagt of Turkije vandaag klaar is om toe te treden tot de
Europese Unie, dan zeg ik ook neen, maar dat is niet de vraag. Het is
de vraag of men bereid is de gesprekken aan te vangen die eventueel
op latere datum na tien jaar onderhandelingen, overgangsperioden
enzovoort tot lidmaatschap kunnen leiden. Daarover gaat de vraag.

04.10 Karel De Gucht, ministre:

Je tiens à préciser que la question
n'est pas de savoir si la Turquie
est prête à adhérer à l'Union
européenne. La réponse est
évidemment négative! La question
est plutôt de savoir si le pays est
prêt pour les négociations.

Si le Parlement décide d'organiser
un référendum sur la Constitution
européenne, la décision sera prise
automatiquement d'en organiser

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer Tastenhoye, ik weet dat u uw uiterste best zult doen om die
kalender overhoop te halen en het zo voor te stellen aan de publieke
opinie alsof het nu gaat over de toetreding van Turkije. Ik ben ervan
overtuigd dat u daarvoor uw beste beentje zult voorzetten, maar
daarover gaat het dus niet.

Ten tweede, wat een referendum betreft, de regering heeft daarover
geen standpunt. Ik verdedig hier de regering. De regering zegt dat het
aan het Parlement is om dergelijke voorstellen te behandelen. Als het
Parlement beslist om een volksraadpleging te houden over de
Europese Grondwet, lijkt het mij logisch dat men dat ook zou doen als
het gaat over de toetreding van Turkije. Dan zet men een lijn uit en
beslist men dat in de toekomst over belangrijke beslissingen met
betrekking tot de Europese Unie volksraadplegingen zullen worden
georganiseerd. U weet dat ik daarvan persoonlijk voorstander ben,
maar het is het Parlement dat daarover een beslissing moet nemen.
Ik heb daar geen stemrecht meer in. Als ik zitting had in het
Parlement, zou ik ervoor stemmen, maar ik ben er geen lid meer van.
Nogmaals, als men het doet voor de Grondwet, lijkt het mij logisch dat
men op hetzelfde ogenblik beslist om over tien of twaalf jaar ook een
referendum over die toetreding te organiseren. Ik vind niet dat een
referendum moet worden georganiseerd over het openen van
onderhandelingen met een mogelijke lidstaat. Neen, het gaat over de
effectieve toetreding. Dat probleem rijst niet nu, maar op een latere
datum.

aussi sur d'importantes questions
européennes. Il y aura donc aussi
un référendum sur l'accession de
la Turquie lorsque la question se
posera. Je suis personnellement
favorable aux référendums, mais il
serait tout de même insensé d'en
organiser un sur l'ouverture de
négociations!

04.11 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik dank de minister voor

zijn bijkomende toelichting. Wij zullen hem te gepasten tijde
herinneren aan zijn belofte dat hij voorstander is van het organiseren
van een referendum op het ogenblik dat dit nodig is.

04.11 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Nous vous
rappellerons à ce moment-là que
vous y êtes favorable.

04.12 Minister Karel De Gucht: De vraag is of we er dan nog zijn,

mijnheer Tastenhoye. U misschien nog wel, want in het Vlaams Blok
blijft men parlementslid zum bitteren Ende. In andere partijen staan er
dan misschien al totaal andere mensen op de voorgrond.

04.12 Karel De Gucht, ministre:

Ce sera dans une dizaine
d'années.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Guido Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Guido Tastenhoye
et la réponse du ministre des Affaires étrangères,
demande au gouvernement
- d'adopter lors du sommet européen des 16 et 17 décembre 2004 la position de principe selon laquelle la
Turquie, en tant que pays non-européen, ne peut adhérer à l'Union européenne mais selon laquelle
également il serait bon d'entretenir avec ce pays les meilleures relations, la Turquie pouvant alors
éventuellement bénéficier d'un `partenariat spécial' avec l'Union européenne;
- d'organiser au sein de la population belge une consultation populaire non contraignante, autorisée par la
Constitution, sur la question de savoir si la Turquie peut adhérer à l'Union européenne;
- de mettre tout en oeuvre pour que cessent les toujours nombreuses violations des droits de l'homme en
Turquie et pour que ce pays asiatique fasse preuve du respect nécessaire pour les droits des minorités
ethniques, culturelles et religieuses présentes dans le pays."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guido Tastenhoye en luidt als volgt:

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Guido Tastenhoye
en het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt aan de regering
- om op de Europese top van 16 en 17 december 2004 het principiële standpunt in te nemen dat Turkije als
niet-Europees land geen lid kan worden van de Europese Unie, maar dat met Turkije wel de beste relaties
kunnen worden onderhouden waarbij Turkije zou kunnen genieten van een `speciaal partnerschap' met de
Europese Unie;
- om onder de Belgische bevolking een door de Grondwet toegestane niet-bindende volksraadpleging te
houden over de vraag of Turkije lid mag worden van de Europese Unie;
- om alles in het werk te stellen opdat de nog altijd talrijke schendingen van de mensenrechten in Turkije
zouden ophouden, en opdat Turkije ook de nodige eerbied zou opbrengen voor de rechten van de etnische,
culturele en godsdienstige minderheden in dit Aziatische land."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Josée Lejeune et Inga Verhaert et par MM.
Mohammed Boukourna et Hervé Hasquin.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Josée Lejeune en Inga Verhaert en door de heren
Mohammed Boukourna en Hervé Hasquin.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

05 Question de Mme Marie Nagy au ministre des Affaires étrangères sur "la liberté de circulation et la

protection des coopérants belges dans les territoires occupés" (n° 3854)

05 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de

bewegingsvrijheid en de bescherming van Belgische ontwikkelingswerkers in de bezette gebieden"
(nr. 3854)

05.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis quelques années, les coopérants d'organisations
comme l'APEFE ou le VVOB ne se voient plus délivrer de passeports
de service. Une dérogation a cependant été accordée par votre
prédécesseur, Louis Michel, aux coopérants de l'APEFE en poste en
Cisjordanie et dans la bande de Gaza, au vu de la situation
particulière dans le pays. Ces coopérants ont donc conservé leurs
passeports de service.

Cependant, cette dérogation ne valait que jusqu'au 31 décembre
2003. Les coopérants concernés sont encore en possession de
passeports de service valides, mais le consul général de Belgique à
Jérusalem, M. Guido Courtois, a décidé de les leur retirer dès octobre
2004 et ce, malgré l'avis favorable au maintien de l'ambassade de
Belgique à Tel Aviv. Il veut leur donner des passeports ordinaires
avec visa de travail d'un an. Selon mes informations, il aurait prétendu
ne pouvoir mentir aux autorités israéliennes en les déclarant attachés
au consulat. Pourtant, il me revient que les responsables du ministère
de l'Intérieur israélien que M. Courtois a rencontrés, lui auraient fait
entendre que le système des passeports de service en vigueur était
parfaitement admis. Ils lui auraient même suggéré de le prolonger.

Il semble que le consul belge à Jérusalem n'ait pas une parfaite
connaissance des réalités du terrain et des obstacles rencontrés par
ces coopérants lors de leurs moindres déplacements: l'armée
israélienne occupe de plus en plus de territoires palestiniens qu'elle
contrôle étroitement, ce qui signifie la présence de nombreux check-
points. Sans passeport de service, il est très difficile, voire impossible,
de les franchir. En effet, le passeport de service confère à son

05.01 Marie Nagy (ECOLO):

Sinds enkele jaren ontvangen
medewerkers van organisaties
zoals de APEFE of de VVOB geen
dienstpaspoort meer. Tot 31
december 2003 was door uw
voorganger een afwijking
toegestaan aan
ontwikkelingswerkers op de
Westbank en in de Gazastrook,
wier paspoorten nog geldig zijn.
De Belgische consul-generaal
Guido Courtois, die blijkbaar niet
goed op de hoogte is van de reële
situatie ter plaatse, besloot de
paspoorten echter vanaf oktober
2004 in te trekken.

Zonder dienstpaspoort is het
evenwel bijzonder moeilijk, ja zelfs
onmogelijk om de talrijke check-
points voorbij te komen, wat de
bewegingsvrijheid van de
ontwikkelingswerkers in het
gedrang brengt.

Op dit ogenblik verstrekt het
Franse consulaat diplomatieke
paspoorten aan zijn ontwikkelings-

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

détenteur le droit à un visa de service et à une carte officielle, l'un et
l'autre délivrés par le service du protocole du ministère des Affaires
étrangères israélien. Ces documents sont indispensables aux
coopérants pour franchir les check-points israéliens, en ce compris le
terminal d'Erez, unique point de passage entre la bande de Gaza et le
territoire israélien.

Il faut d'ailleurs relever, monsieur le ministre, que le consulat de
France distribue actuellement des passeports diplomatiques à ses
coopérants pour leur permettre de travailler et de se déplacer.

Le refus du consul met en cause la liberté de mouvement des
coopérants qui pourraient parfaitement, et de manière imprévisible, se
trouver tout à coup dans l'impossibilité durable, par exemple, de
rejoindre leur poste ou leur domicile, en fonction des événements. Le
terminal d'Erez, par exemple, a déjà été fermé pendant plus d'un
mois.

Monsieur le ministre, comment allez-vous remédier à cette situation?
Ne pensez-vous pas qu'il est indispensable d'assurer la liberté de
circulation de nos coopérants dans les territoires occupés et, en outre,
de protéger ceux-ci par un document diplomatique de type passeport
de service qui leur confère un autre statut qu'un simple passeport?

werkers.

Hoe zal u die toestand verhelpen?
Wat is uw standpunt over de
bescherming van ontwikkelings-
werkers door middel van
diplomatieke paspoorten?

05.02 Karel De Gucht, ministre: Chère collègue, je me réjouis de

votre question qui me permet de formuler une réponse claire dans ce
dossier. J'espère ainsi mettre fin à une cascade de questions. Mon
prédécesseur et mes services ont répondu à de multiples reprises
aux questions des ministres, parlementaires et fonctionnaires.
Aucune réponse n'a jamais entraîné de réaction de la part de la
personne qui nous avait posé la question mais, chaque fois, après
quelque temps, une autre personne posait plus ou moins la même
question.

Je vous signale que depuis la deuxième moitié des années 1990,
dans le cadre de la réforme de la politique belge de coopération au
développement, les ONG et les coopérants ont obtenu plus de
responsabilités et d'indépendance. Cette réforme a eu entre autres
comme conséquence que les coopérants n'étaient plus considérés
comme envoyés en mission par l'État belge et ne recevaient, par
conséquent, plus de passeport de service.

De plus, l'arrêté ministériel sur les passeports diplomatiques et de
service du 23 août 2000 part du principe que les passeports
diplomatiques et de service sont exclusivement accordés aux
collaborateurs des administrations centrales des entités fédérales ou
fédérées, et non aux collaborateurs des services parastataux comme
l'APEFE. Cette limitation était nécessaire pour des raisons
d'objectivité et de crédibilité internationale.

Mon prédécesseur n'a permis aucune dérogation à cette politique
consistant à ne plus délivrer de passeports de service aux
coopérants. Ce que mes services et lui ont fait et accepté, c'est une
période de transition. Mon département n'a pas fait retirer les
passeports de service qui étaient dans les mains des coopérants déjà
en mission à l'étranger. Toutes les ONG et tous les coopérants ont eu
le temps de conclure des accords de coopération avec les autorités
étrangères, permettant ainsi à leurs coopérants d'exercer leur fonction

05.02 Minister Karel De Gucht:

In het kader van de hervorming
van het Belgische beleid van de
ontwikkelingssamenwerking zijn
de NGO's en de coöperanten
vanaf de tweede helft van de jaren
'90 onafhankelijker geworden. Ze
worden bijgevolg niet langer
beschouwd als personen die voor
België een opdracht in het
buitenland vervullen. Het gevolg is
dat ze niet meer over een
dienstpaspoort beschikken.
Bovendien worden sinds 2000 de
dienstpaspoorten en de
diplomatieke paspoorten
uitsluitend uitgereikt aan de
medewerkers van de centrale
overheden. Mijn voorganger heeft
geen enkele uitzondering op dit
principe toegestaan, behalve om
de NGO's en de coöperanten de
gelegenheid te bieden zich tijdens
een overgangsperiode in orde te
stellen door akkoorden te sluiten
met de betrokken buitenlandse
overheden.

Voor de ontwikkelingswerkers van
APEFE in Palestina gold de
afwijkende regeling het langst. In
de praktijk werden ze door ons
consulaat in Israël als consulair
personeel voorgesteld, waardoor

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sous le couvert de leur passeport ordinaire, et tous y ont réussi.

Les coopérants qui ont pu bénéficier le plus longtemps d'un passeport
de service étaient les cinq coopérants APEFE en Palestine. Étant
donné que les autres ONG parviennent à conclure des accords de
coopération avec les autorités étrangères, permettant ainsi à leurs
coopérants d'exercer leurs fonctions sous le couvert de leur passeport
ordinaire, y compris dans les territoires palestiniens, mon
prédécesseur et mes services ont présumé que l'APEFE était
également en mesure de négocier un tel accord.

La situation dans laquelle les coopérants APEFE bénéficiaient d'un
passeport de service, difficile à obtenir à long terme, était unique par
rapport à toutes les autres ONG belges de par le monde. Celles-ci
négocient avant leur départ, directement avec les autorités, les
conditions de séjour et de travail pour leur personnel en se fondant
sur leur passeport ordinaire et sans intervention du service public
fédéral Affaires étrangères.

J'attire votre attention sur le fait que, selon toute vraisemblance, les
termes et conditions du séjour et du fonctionnement de ces
coopérants n'étaient pas réglés avant le départ avec l'ambassade
d'Israël et de la délégation générale palestinienne à Bruxelles. Afin de
leur permettre d'exercer leurs fonctions sur le plan pratique, ils sont
présentés par notre consulat général à Jérusalem comme personnel
consulaire, ce qui leur a officiellement permis d'obtenir des autorités
israéliennes une plaque d'immatriculation spéciale pour une voiture
leur facilitant le passage aux points de contrôle israéliens.

Cet arrangement implique que la Belgique mette constamment sa
crédibilité en jeu vis-à-vis des autorités israéliennes puisque les
personnes concernées travaillent dans les faits et de manière
permanente dans les territoires palestiniens et non pas au consulat
général de Belgique. Mon prédécesseur a dès lors demandé à
l'APEFE de bien vouloir lui faire connaître les perspectives de ce
projet et des cinq coopérants sur place car il n'envisageait plus de
faire prolonger l'état actuel des choses après fin 2003, c'est-à-dire
qu'il ne leur serait plus accordé de passeports de service comme s'ils
faisaient partie du personnel du consulat général à Jérusalem.

Dans l'hypothèse où des passeports de service seraient encore
octroyés, les coopérants seraient présentés comme coopérants
exerçant une fonction dans les territoires palestiniens et non plus au
consulat général. Comme d'habitude, la correspondance, les
informations, l'argumentation adressées par mon prédécesseur et
mes services à l'APEFE sont restées sans réaction. La suite logique
est que les passeports de service des coopérants APEFE n'ont pas
été renouvelés après 2003. Le consul général de Belgique à
Jérusalem n'a aucunement influencé cette décision.

Mon département n'est pas d'avis que les passeports diplomatiques
et de service augmentent la sécurité de leurs titulaires. Les
passeports diplomatiques ou de service, la plaque spéciale sur la
voiture, la carte de séjour spéciale attirent aussi l'attention. On risque
de devenir la victime d'une attention non désirée ou de réactions
négatives parce qu'on est considéré comme un espion ou comme un
représentant officiel alors qu'on prétend être indépendant et neutre.
Ce n'est pas pour rien que les plus grandes ONG actives partout dans

ze een grotere bewegingsvrijheid
kregen. Die regeling tastte echter
de geloofwaardigheid van de
Belgische overheid aan, aangezien
mensen die als consulair
personeel werden voorgesteld,
voortdurend in de bezette
gebieden aanwezig waren. Om die
reden vroeg mijn voorganger
APEFE hoe het met dat project
stond, omdat hij niet van plan was
de dienstpaspoorten na augustus
2003 te verlengen. Het Belgische
consulaat-generaal in Jeruzalem
had geen enkele invloed op die
beslissing.

Volgens mijn diensten komt de
uitreiking van dienstpaspoorten en
van bijzondere nummerplaten de
veiligheid van de houders
allerminst ten goede. Integendeel,
op die manier trekken ze vaak
ongewild de aandacht.

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le monde, y compris dans les régions les plus dangereuses, ne
demandent pas de passeports spéciaux pour leurs coopérants. Hélas,
si les coopérants sont victimes de violences, il s'agit de violences
aveugles contre lesquelles aucun passeport n'offre de protection.

En bref, la thèse centrale du SPF Affaires étrangères est la suivante:
la suggestion que les coopérants APEFE soient considérés comme
membres du personnel du consulat général de Belgique à Jérusalem,
leur donnant ainsi accès à un passeport de service et, par
conséquent, à des cartes consulaires et à des plaques spéciales pour
les voitures, à priori pour leur faciliter le travail, n'était pas une
situation tenable à long terme.

C'est à l'APEFE, avec l'aide éventuelle de la Direction générale de la
Coopération au développement de mon département, de conclure un
accord de coopération avec les autorités israéliennes et
palestiniennes qui règlent aussi la mobilité et la liberté de mouvement,
comme mon prédécesseur et mes services l'ont expliqué à plusieurs
reprises.

05.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour la clarté de votre réponse. Je regrette le choix qui est fait et je
trouve dommage que l'on ne prenne pas en considération la situation
spécifique des territoires occupés ainsi que le problème du passage,
non seulement dans ces territoires mais aussi entre Israël, la
Cisjordanie et Gaza.

Je ne peux que regretter votre réponse. Je comprends que l'on
applique la même règle partout mais, selon moi, un des principes à
suivre pour appliquer ce type de règle, c'est de tenir compte de la
possibilité d'y déroger lorsque des situations exceptionnelles le
justifient. Les Français, par exemple, semblent le faire. Je ne vois pas
pourquoi la Belgique refuse d'agir de la même façon dans des
situations spécifiques alors qu'une demande existe.

Je le répète, le seul mérite de votre réponse, c'est sa clarté. Tout le
monde sait à quoi s'attendre mais je trouve que sur le fond, il est
vraiment regrettable d'adopter une telle attitude.

05.03 Marie Nagy (ECOLO): Ik

betreur die keuze evenals het feit
dat men geen rekening houdt met
de specifieke situatie in de bezette
gebieden. Het is normaal dat
overal dezelfde regel wordt
toegepast, maar in speciale
situaties zijn uitzonderingen
gerechtvaardigd. De Franse
autoriteiten doen het wel.

05.04 Karel De Gucht, ministre: Madame Nagy, si la situation est

exceptionnelle dans les territoires occupés, elle l'est également dans
d'autres pays. Au Darfour, par exemple, la situation est fort
semblable.

J'ajoute que nous avons averti plusieurs fois l'APEFE de la nécessité
de négocier un accord avec les autorités palestiniennes et
israéliennes; ils ne l'ont pas fait et n'ont même pas répondu à nos
demandes.

05.04 Minister Karel De Gucht:

In verscheidene andere landen is
de toestand ook uitzonderlijk.
Bovendien hebben wij de APEFE
er herhaaldelijk op gewezen dat
met de Israëlische en de
Palestijnse autoriteiten over een
akkoord moet worden
onderhandeld.

05.05 Marie Nagy (ECOLO): Si d'autres situations devaient requérir

un réexamen du dossier, selon moi, il conviendrait de le faire. Si vous
pensez que cela pourrait servir au Darfour, pourquoi pas?

Vous me dites que vous n'avez pas reçu de réponse de l'APEFE. Je
ne peux me prononcer à ce sujet mais si aucune suite correcte n'a
été donnée, et cela vaut pour les deux parties, un problème existe. La
situation n'est peut-être pas aussi simple que l'on veut bien la voir
d'ici. Je me permettrai donc de ne pas porter de jugement.

05.05 Marie Nagy (ECOLO): Of

andere situaties een afwijking
rechtvaardigen moet worden
onderzocht. En als de APEFE niet
op uw waarschuwingen is
ingegaan, is er een probleem
waarvoor ik geen verklaring heb.
De toestand is wellicht complexer
dan hier wordt voorgesteld. Daar

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cependant, je le répète, je regrette qu'une solution de type "passeport
de service" ne soit pas donnée car il me semble que la demande est
justifiée, tant pour la liberté de circulation que par souci de protection.
S'il est impossible de résoudre le problème, c'est vraiment dommage
pour le travail qui est effectué sur place.

wil ik geen uitspraak over doen.

05.06 Karel De Gucht, ministre: Le Darfour est un exemple. Mais ne

prenez pas celui de la Côte d'Ivoire, là aussi il existe aussi une ligne
de démarcation entre les deux camps. Ce genre de situation existe
dans de nombreux pays. Toujours est-il que nous ne pouvons pas
faire semblant qu'il s'agit de collaborateurs de notre consulat à
Jérusalem alors qu'ils se trouvent dans les territoires occupés!

05.07 Marie Nagy (ECOLO): D'autres se trouvent dans la même

situation. Si cela a été possible jusqu'à maintenant, cela peut le
rester, sauf si vous avez reçu une demande explicite du ministère
israélien des Affaires étrangères. Et dans ce cas, il serait intéressant
que nous en soyons informés.

05.08 Karel De Gucht, ministre: En tout cas votre position est claire.

Le président: Vos positions ont le mérite d'être claires, même si elles sont divergentes.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Karine Lalieux au ministre des Affaires étrangères sur "les négociations sur

l'AGCS lors du Conseil général de l'OMC du 31 juillet 2004" (n° 3506)

06 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de

onderhandelingen over het GATS tijdens de Algemene Raad van de WTO van 31 juli 2004" (nr. 3506)

06.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, c'est une question

que j'avais posée le 30 août; le débat a sans doute évolué depuis lors
puisque nous somme mi-novembre. Elle concerne les négociations
sur l'AGCS. Apparemment, le 31 juillet, au Conseil de l'OMC, on a
donné un petit coup de pouce à ces négociations. Comme vous le
savez, monsieur le ministre, les négociations sur l'AGCS ont généré
énormément de débats au sein de ce Parlement et elles en
amèneront probablement encore. La Commission européenne aurait
soutenu une déclaration ministérielle en trois points sur l'AGCS.

Rappelons rapidement ces trois points:
- amener ou inviter les pays qui n'avaient pas remis d'offre à déposer
enfin des offres sur la libéralisation des services;
- lister et adopter les "disciplines" ou, pour le dire autrement, les
subventions et les normes réglementaires que l'accord considérait
comme faussant la concurrence et établir un calendrier précis pour
ces négociations;
- asséner que les négociations AGCS doivent déboucher sur une
évaluation progressive des niveaux de libéralisation sans qu'aucun
secteur de service - c'est ce qui nous inquiète - ou de mode de
fourniture soit exclu a priori.

Monsieur le ministre, c'est un débat pratiquement identique à celui qui
se déroule sur la directive "services" aujourd'hui. Avancer dans ces
négociations AGCS en n'immunisant aucun service risque de mettre à
mal nos droits sociaux et nos services publics. C'est un discours que

06.01 Karine Lalieux (PS): In

Cancun zou de Europese
Commissie haar steun hebben
verleend aan een drieledig
voorstel inzake het GATS, dat
ertoe strekt de landen die geen
aanbod hadden ingediend, daar
alsnog toe te brengen en de
overige landen ertoe aan te zetten
hun aanbod uit te breiden; een
overzicht op te stellen van de
subsidies en de normen die
volgens het akkoord tot
concurrentievervalsing kunnen
leiden; erop aan te dringen dat bij
de onderhandelingen geen enkele
dienstensector a priori wordt
uitgesloten.

Heeft de Commissie die drie
punten verdedigd? Deed zij dit met
de instemming van de Raad van
Ministers? Staat de Raad van
Ministers achter die drie punten,
die op 31 juli jongstleden in
Genève naar voren werden

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nous avons déjà tenu.

J'ai des questions précises sur cette déclaration de la Commission
défendue au Conseil du 31 juillet.

L'Union européenne a-t-elle soutenu ces trois points? L'a-t-elle fait
avec l'accord du Conseil des ministres ou sont-ils soutenus au seul
nom de la Commission? Le Conseil des ministres de l'Union
européenne soutient-il aujourd'hui officiellement ces trois points? Les
a-t-il soutenus à Genève? Quels sont le calendrier et la méthode de
travail retenus pour faire avancer les négociations AGCS? Comme
nous sommes au mois de novembre, j'imagine qu'un calendrier a dû
être défini depuis le 31 juillet.

Sur le fond des négociations, quels secteurs sont-ils exclus a priori
des négociations et en fonction de quels critères? Certaines
exemptions avaient été instaurées en 1994, normalement pour une
durée de dix ans. Ces exemptions sont-elles confirmées?

Les bases de négociations et surtout les systèmes de sauvegarde
concernant certaines disciplines qui pourraient être considérées
comme des obstacles non nécessaires au commerce des services
doivent-elles être plus rigoureuses que nécessaire? Les droits
sociaux, les droits du travail, les normes de sécurité sont-ils exclus
d'office des négociations? Quelles subventions pourraient encore être
protégées?

Monsieur le ministre, toutes ces questions sont très précises car je
crois que les négociations sur l'AGCS et l'ouverture de tous les
services à la libéralisation risquent de mettre à mal notre projet de
société, nos droits sociaux belges, nos services publics belges.

Puisque nous avons un nouveau ministre des Affaires étrangères,
j'aimerais rappeler que ce parlement a voté, sous la précédente
législature, une résolution demandant à Mme Neyts, responsable
pour la Belgique à cette époque pour les négociations, de nous
informer et de donner un maximum de transparence à ces
négociations. Je reconnais qu'elle avait entamé un travail avec le
parlement. Elle nous informait des projets déposés sur la table avant
les Conseils, de l'agenda des négociations et de l'évolution des
événements à Genève; elle a travaillé également avec les ONG.

Aujourd'hui, puisque les négociations sur l'AGCS continuent, je fais
appel à cette résolution et vous demande officiellement, monsieur le
ministre, de continuer ce travail de transparence initié avec Mme
Neyts même si les débuts avaient été difficiles.

gebracht? De punten zouden zijn
versterkt; op welke manier is dit
gebeurd?

Het GATS dreigt onze
maatschappelijke rechten en onze
openbare diensten in het gedrang
te brengen.

Welke sectoren zijn van de
onderhandelingen uitgesloten en
op grond van welke criteria is dit
gebeurd?

Worden de vrijstellingen van 1994
bevestigd?

Welke vrijwaringsregelingen
gelden er inzake subsidies? Zijn
de sociale rechten, het
arbeidsrecht en de veiligheids-
normen automatisch uitgesloten?
Welke subsidies zouden nog
kunnen worden beschermd?
Welke criteria hanteert de
Commissie?

Uw voorgangster, minister Neyts,
was bereid in het Parlement een
transparant debat te voeren over
de tijdens de Europese
Ministerraden te verdedigen
standpunten. Zal dat in de
toekomst nog steeds zo zijn?

06.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, la poursuite

du débat parlementaire ne me pose aucun problème mais la
négociation finale à Genève s'est tenue le 31 juillet de cette année.

06.02 Minister Karel De Gucht:

Ik heb niets tegen een debat in het
Parlement, maar het laatste
overleg in verband met het
onderhandelingsmandaat werd op
31 juli afgerond en toen was het
Parlement met vakantie.

06.03 Karine Lalieux (PS): Finale?

06.04 Karel De Gucht, ministre: Il s'agissait des négociations pour 06.04 Minister Karel De Gucht:

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fixer le mandat. A cette date, le parlement était en vacances.
Heureusement pour les parlementaires d'ailleurs!

En ce qui concerne le fonds du débat, l'Union européenne a toujours
souligné l'importance pour l'économie européenne d'une ouverture
plus poussée du marché mondial des services. A Cancun, le volet
"services" du paquet de lois n'a pas été discuté. En revanche, il a été
traité dans l'accord-cadre en réalité le mandat adopté à l'OMC, à
Genève, le 31 juillet 2004. Cet accord prévoit que tous les pays
membres de l'OMC présentent leur offre de libéralisation en mai
2005. Il comprend également un appel à l'élaboration de règles
générales pour le domaine spécifique des services.

Par ailleurs, il faut observer que l'Union européenne a toujours prêté
attention aux intérêts particuliers des pays en voie de développement.
En tout cas, l'accord OMC sur les services contient une
reconnaissance expresse du droit des pays membres de réglementer
en fonction des objectifs de leur politique nationale, c'est-à-dire la
moralité publique, l'ordre public, la santé des personnes, la vie privée
et la sécurité. Les pays peuvent également imposer des obligations
en matière de services universels.

Dans le cadre de l'accord du 31 juillet, l'Union européenne a demandé
qu'un certain nombre de secteurs soient exclus. L'Union européenne
n'a pris aucun engagement qui serait susceptible de menacer le
fonctionnement des services d'intérêt général. L'enseignement, la
culture, les soins de santé publique et le secteur audiovisuel ne feront
l'objet d'aucun nouvel engagement dans l'offre que fera l'Union
européenne, en mai 2005, sur la base des données nationales.

De Europese Unie heeft altijd het
belang voor de Europese
economie

van een verdere

openstelling van de dienstenmarkt
onderstreept.

Over het hoofdstuk `diensten' van
het algemeen akkoord over de
handel in diensten (GATS) werd
op 31 juli in Genève een
kaderakkoord gesloten: alle
landen moeten hun aanbod voor te
liberaliseren diensten tegen mei
2005 indienen.

De Unie had steeds oog voor de
bijzondere toestand in de
ontwikkelingslanden.

Het kaderakkoord kent alle
lidstaten uitdrukkelijk het recht toe
bij het uitwerken van de
reglementering met hun nationaal
beleid rekening te houden en
verplicht alle landen ertoe voor
een universele dienstverlening te
zorgen.

De Europese Unie vroeg een
aantal sectoren van het
toepassingsgebied uit te sluiten en
nam geen enkele beslissing die de
diensten van algemeen belang in
het gedrang zouden kunnen
brengen. Het onderwijs, de cultuur,
de openbare gezondheidszorg en
de audiovisuele sector zullen niet
in het nieuwe aanbod van mei
2005 worden opgenomen.

06.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Etant donné que, pour mai 2005, l'Union
européenne doit non seulement faire de nouvelles offres mais
également adresser des demandes aux autres pays, j'espère que
nous pourrons avoir un débat au parlement lorsque vous mènerez
des discussions au niveau de l'Union européenne pour définir ces
offres et ces demandes.

Un point m'intéresse particulièrement, il s'agit des demandes relatives
au secteur de l'eau. Le parlement a consacré récemment toute une
journée d'étude à la problématique de la privatisation et de la
libéralisation du secteur de l'eau. Je reviendrai avec ce type de
questions afin qu'il y ait un échange entre le gouvernement et le
parlement.

06.05 Karine Lalieux (PS): Ik

hoop dat we, voor de Europese
Unie een beslissing neemt over
haar aanbod, hier een bespreking
zullen kunnen wijden aan de te
liberaliseren sectoren en meer
bepaald aan het water.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: De heer Van Campenhout heeft laten weten dat hij zich in het buitenland bevindt. Zijn vraag
nr. 3901 wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

06.06 Minister Karel De Gucht: Ik zal de heer Van Campenhout het

overzicht bezorgen van de stand van zaken in de verschillende
verdragen, met een kopie voor de leden van de commissie.

De voorzitter: Wij zullen hem dat laten weten zodat misschien zelfs de schriftelijke vraag overbodig wordt.
Dat betekent minder papierwerk.

06.07 Minister Karel De Gucht: Wij hebben die gegevens, dus we

zullen ze doorsturen.

07 Question de Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires étrangères sur "la convention sur les

espèces menacées et la délivrance de quotas de chasse aux ours bruns par la Roumanie" (n° 3908)

07 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de

overeenkomst inzake de bedreigde diersoorten en het opleggen van quota's voor de jacht op bruine
beren in Roemenië" (nr. 3908)

07.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question s'articule autour des quotas de chasse en
Roumanie et tout particulièrement du respect des conventions
internationales et des directives européennes.

Monsieur le ministre, les statistiques officielles recensent 6.300 ours
en Roumanie, mais les ONG considèrent qu'ils représentent en réalité
moins de la moitié de ce chiffre. Nous sommes donc dans une
situation de blocage préjudiciable puisque les autorités ont jusqu'à
présent refusé d'engager un "monitoring" indépendant.

La chasse est la cause de cette différence importante. Bien que
protégé par une convention internationale - j'y ai fait allusion tout à
l'heure - et une directive européenne sur les habitats sauvages déjà
transposée par la Roumanie, l'ours brun demeure chassé. Pas moins
de 658 permis ont été délivrés pour l'année 2003-2004. Ce sont des
chiffres énormes qui mettent à mal l'équilibre de l'espèce. Ces permis
de chasse sont délivrés par le ministère de la Forêt et, faut-il le
rappeler, à de riches Occidentaux, notamment des Belges, des
Allemands, des Autrichiens, des Français ou des Italiens. Sans
compter ce que peut rapporter la viande, la mise à prix d'un animal
par l'État varie entre 4.000 et 8.000 euros pour la peau et la tête selon
la taille du spécimen abattu.

Monsieur le ministre, 21 nations ont signé, en 1973, la Convention sur
le commerce international des espèces animales et végétales en
danger. En vertu du principe de précaution sur lequel elle repose, les
différentes espèces animales et végétales sont classées dans les
annexes, selon le degré de protection que l'on veut leur accorder. Je
ne vais pas reprendre les différentes annexes, vous les trouverez
dans le texte de ma question.

Monsieur le ministre, j'aimerais connaître la position de la Belgique en
ce qui concerne les quotas de chasse en Roumanie, savoir si la
Belgique compte faire pression sur ce pays dans le cadre des futures
négociations d'adhésion à l'Union européenne pour 2007, afin qu'il
respecte la convention internationale et la directive européenne. Je
voudrais aussi connaître la position défendue par la Belgique dans le
cadre du classement des animaux dans les différentes annexes. Je

07.01 Josée Lejeune (MR):

Ondanks de Europese richtlijn
inzake de instandhouding van de
natuurlijke habitats, die reeds door
Roemenië werd omgezet, leverde
dit land in de loop van het seizoen
2003-2004 ongeveer 658
vergunningen voor de jacht op de
bruine beer af. Volgens de officiële
statistieken zijn er op dit ogenblik
6.300 bruine beren, volgens de
NGO's zijn er dat maar de helft
zoveel.

Zal België druk uitoefenen op
Roemenië in het kader van de
onderhandelingen over de
toetreding van het land tot de
Europese Unie?

Welk standpunt verdedigt België
inzake de klassering van
diersoorten volgens de graad van
bescherming die men hen wil
toekennen, in de bijlagen van de
Overeenkomst inzake de
internationale handel in bedreigde
in het wild levende dier- en
plantensoorten?

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vous remercie.

07.02 Karel De Gucht, ministre: Madame Lejeune, je voudrais tout

d'abord témoigner de toute ma sympathie envers les ours bruns, mais
le dossier de la convention sur le commerce international des
espèces animales et végétales en danger est suivi au niveau fédéral
par le service public fédéral Environnement. Je vous invite donc à
poser cette question à mon collègue Bruno Tobback, ministre de
l'Environnement.

07.02 Minister Karel De Gucht:

Ondanks al mijn sympathie voor
de bruine beer valt uw vraag onder
de bevoegdheid van mijn collega
van Leefmilieu.

07.03 Josée Lejeune (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre.

On avait renvoyé ma question en commission des Affaires
étrangères. Nous avions pris des contacts, mais ce n'est pas grave, je
renverrai cette question dans une autre commission.

07.04 Karel De Gucht, ministre: Cela dit, si M. Tobback est

d'accord, nous pouvons très bien insérer cet élément dans les
négociations relatives à l'adhésion de la Roumanie. Il faut savoir
cependant que ces négociations arrivent à leur terme et qu'elles
seront probablement conclues dans les mois à venir.

07.02 Minister Karel De Gucht:

Indien hij akkoord gaat om dit
element in de toetredings-
onderhandelingen op te nemen,
dan is dat voor mij geen enkel
probleem; zij lopen echter
binnenkort ten einde.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Interpellation de M. Mohammed Boukourna au ministre des Affaires étrangères sur "la situation

politique, militaire et humanitaire qui prévaut actuellement au Moyen-Orient" (n° 452)

08 Interpellatie van de heer Mohammed Boukourna tot de minister van Buitenlandse Zaken over "de

huidige politieke, militaire en humanitaire situatie in het Midden-Oosten" (nr. 452)

Le président: Mme Wiaux avait déposé une question (n° 3915) sur le même sujet. Etant donné que Mme
Wiaux n'est pas là et que M. Boukourna ne souhaite pas attendre son arrivée, ce dont il l'a informée, je
donne la parole à M. Boukourna.

08.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, j'ai déposé ma question voici
quelques semaines et, entre-temps, d'autres événements se sont
imposés à nous.

Ces derniers jours ont surtout mis en avant la lutte du président Arafat
contre la mort. Au-delà des craintes et des perspectives que cette
situation inéluctable suscite, il reste la question essentielle de la
coexistence dans la paix, le respect et la sécurité de toutes les parties
au conflit. Cette question nécessite plus qu'une énième adaptation
conjoncturelle des politiques et des moyens en fonction des dirigeants
qui négocient au nom des deux entités directement en conflit.

Monsieur le ministre, cette nouvelle situation au Moyen-Orient ajoutée
à la réélection du président Bush changera sûrement la donne -
favorablement, espérons-le - mais il me faut aussi parler de l'actualité
très récente.

Le 28 septembre 2004, jour du début de l'opération "Jours de
pénitence", s'impose aujourd'hui comme une date particulièrement
tragique dans le conflit israélo-palestinien. Cette dernière opération
militaire israélienne en date apparaît comme la plus meurtrière depuis
le début de l'Intifada déclenchée en 2000.

08.01 Mohammed Boukourna

(PS): Tijdens de operatie "Dagen
van boetedoening" die het
Israëlische leger in Gaza als
vergelding voor de beschieting van
de stad Sderot met primitieve
raketten heeft uitgevoerd, zijn aan
Palestijnse kant 170 doden en 500
zwaargewonden gevallen,
waaronder vrouwen en kinderen.
Deze operatie is gericht tegen de
infrastructuur, onder meer de voor
de Palestijnen levensnoodzakelijke
sanitaire infrastructuur, hun
woningen en de scholen van het
United Nations Relief and Works
Agency for Palestine Refugees in
the Near East (UNRWA).

In strijd met de bepalingen van
resolutie 242 van de Verenigde
Naties bemoeilijkt het Israëlische
leger de werkzaamheden van de

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'usage disproportionné de la force a certes été souvent dénoncé, et
récemment encore par la présidence de l'Union européenne, mais
cela n'a eu aucune influence sur la détermination de l'armée
israélienne à continuer son offensive, sa pression et sa présence
militaire dans les zones occupées.

L'opération "Jours de pénitence" déclenchée à Gaza, en riposte aux
tirs de roquettes artisanales palestiniens sur la ville israélienne de
Sdérot a fait plus ou moins 170 morts et 500 blessés graves
palestiniens dont des femmes et des enfants, chiffres arrêtés au 24
octobre 2004, date du dépôt de ma question.

L'armée israélienne a visé également les infrastructures névralgiques
et nécessaires à la vie des civils palestiniens, infrastructures
financées par l'aide internationale dont celle fournie par la Belgique.
Cent maisons ont été détruites, cinquante bâtiments publics, ainsi
qu'une grande partie des infrastructures sanitaires.

Par ailleurs, les écoles de l'Agence des Nations unies pour les
réfugiés (UNRWA) sont également prises pour cibles; en témoigne le
drame du 12 octobre dernier ayant vu Ghadir Maheymar, une écolière
palestinienne âgée de 10 ans, succomber aux tirs israéliens. En
outre, ce tragique épisode survient après la mort, à Rafah, d'une autre
jeune écolière, abattue de sang-froid par un officier israélien, selon les
témoignages des soldats de sa compagnie.

De plus, le travail des ONG internationales ne semble pas être facilité
par l'armée israélienne. En effet, toujours selon l'UNRWA,
l'accessibilité par les organisations humanitaires des zones sensibles
n'a pas été assuré.

Par exemple, la situation au camp de Jabalya, qui compte 103.000
personnes, est très mauvaise et l'assistance souhaitée y faisait
cruellement défaut.

Pour rappel, selon le droit international et les résolutions du Conseil
de sécurité des Nations unies en la matière, notamment la résolution
242, il incombe à Israël, en tant que puissance occupante de la bande
de Gaza et de la Cisjordanie, d'assurer l'approvisionnement de la
population en vivres et en produits médicaux, d'assurer et de
maintenir les services médicaux, ainsi que la santé et l'hygiène
publiques dans les territoires occupés et de veiller à ce que le
personnel médical, toutes catégories confondues, soit autorisé à
accomplir sa mission.

Depuis 2000, la violence et les violations des droits humains ont à
nouveau atteint un niveau sans précédent dans cette région du
monde:
- des dizaines de milliers de Palestiniens ont été déplacés par les
opérations militaires israéliennes et par la construction du mur
(décision qui a été condamnée par la Cour internationale de Justice le
9 juillet 2004);
- la société israélienne est également exsangue et les deux parties
payent un lourd tribut humain dans cette escalade militaire
continuelle;
- le président Arafat a été menacé de mort par Israël et est emmuré
dans son quartier général de Ramallah depuis deux ans, avec pour

internationale NGO's.

Het geweld en de schendingen
van de mensenrechten in die regio
bereikten sinds 2000 hun hoogste
peil ooit: ingevolge de militaire
operaties en de bouw van de muur
werden tienduizenden Palestijnen
verplaatst. De escalatie van
geweld leidde in beide kampen tot
zware verliezen, president Arafat
werd in zijn hoofdkwartier in
Ramallah opgesloten, de
Palestijnse Autoriteit slaagt er niet
in haar veiligheidsopdracht te
vervullen.

De opstand op 14 oktober maakte
zo'n 4.400 slachtoffers, meestal
burgers (3.334 Palestijnen en
1.017 Israëli's)

Die oorlogsdynamiek richt ook de
economieën van beide partijen ten
gronde. Een rapport van de
Centrale Bank van Israël raamt de
schade op 5,5 tot 7,2 miljard euro.
26% van de Palestijnse bevolking
zou werkloos zijn, 47% zou onder
de armoedegrens leven (met een
inkomen van 342 euro voor een
gezin van zes personen)

Tegen de achtergrond van die
humanitaire tragedie, worden
dagelijks mensen vernederd. Het
Israëlisch leger zou nagenoeg
3.700 Palestijnse huizen hebben
vernietigd, het zou 51
controleposten hebben in de
bezette gebieden en het zou voor
de bescherming van 200.000
kolonisten instaan.

Het staat Israël vrij maatregelen te
treffen om zijn bevolking en zijn
grenzen te

beschermen. Zij

moeten echter redelijk, nood-
zakelijk en in verhouding zijn.

De represaillemaatregelen hebben
hun verwoestend effect in bevolkte
gebieden aangetoond. Die militaire
operaties en de vernederingen
sporen de zelfmoordterroristen
alleen maar tot actie aan. De
gruwel van een dergelijk optreden
voedt de spiraal van haat en

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conséquence un affaiblissement considérable de ses moyens
diplomatiques d'intervention et de l'autorité liée à son statut officiel;
- l'autorité palestinienne, initialement destinée à constituer l'embryon
du futur Etat palestinien, est grandement détruite, est aujourd'hui
incapable de remplir ses obligations de lutte contre le terrorisme et
d'initier notamment les réformes de ses services de sécurité.

Le 14 octobre, le soulèvement a fait plus de 4.400 victimes parmi
lesquelles une majorité de civils (82% des victimes palestiniennes et
70% des victimes israéliennes). Selon le ministère de la Santé
palestinien, 3.334 Palestiniens ont été tués et le Shin Beth, la sécurité
intérieure israélienne, répertorie pour sa part 1.017 Israéliens tués.

Les ravages de cette dynamique de guerre concernent aussi les
économies des deux parties. Selon un rapport de mars 2004 de la
Banque centrale d'Israël, les dommages de cette guerre s'évaluent
entre 5,5 et 7,2 milliards d'euros.

L'économie palestinienne est ruinée: la Banque mondiale évalue à
26% la population au chômage (10% en 2000) et à 47% (20% en
2000) la population qui vit en dessous du seuil de pauvreté avec un
revenu de 342 euros pour une famille de 6 personnes.

A ce constat humanitaire très déplorable viennent s'ajouter les
humiliations quotidiennes dont est victime la population palestinienne.
Selon l'organisation israélienne des droits de l'Homme B'tselem,
l'armée israélienne aurait détruit près de 3.700 maisons
palestiniennes, maintiendrait jusqu'à ce jour 51 barrages en territoires
occupés et assurerait la protection de 200.000 colons dans ces
territoires.

Si en vertu de son droit à se défendre, Israël peut prendre des
mesures afin d'assurer la protection de ses citoyens et de ses
frontières, ces mesures doivent cependant être raisonnables,
nécessaires et proportionnées.

L'offensive "Jours de repentir" n'a pas été différente des précédentes
opérations de représailles qui ont déjà démontré les effets sanglants
et destructeurs dans des zones intensément peuplées, surtout de
civils. Ces actions militaires ajoutées aux humiliations quotidiennes
motivent bon nombre de kamikazes, qui choisissent la voie de la
résistance radicale. L'horreur absolue de tels actes, s'ajoutant à tant
d'autres des deux côtés, peut-elle faire autre chose qu'alimenter la
haine et le cycle infernal de la violence?

L'absence de sanction n'encourage-t-elle pas le gouvernement d'Ariel
Sharon dans sa croyance en une solution militaire plutôt que dans
une solution négociée et politique? Cette logique de guerre privilégiant
la force plutôt que le dialogue semble conduire l'ensemble du Moyen-
Orient au désastre. Cela faisant, cette logique nourrit les sentiments
de ceux qui pensent que la seule réponse est dans les actes
terroristes et encourage les plus réactionnaires des membres de son
gouvernement.

Le 6 octobre, M. Weisglass, principal conseiller de Sharon et ancien
membre de son cabinet, déclarait que "le projet de retrait de Gaza
n'avait pas d'autre but que de mettre fin au processus politique, de
cesser tout dialogue avec les Palestiniens et d'empêcher la création

geweld.

Het uitblijven van sancties
versterkt de regering Sharon in
haar geloof in een militaire
oplossing in plaats van politiek
overleg. Die oorlogslogica leidt het
Midden-Oosten naar zijn
ondergang. Op 6 oktober
verklaarde één van Sharons
belangrijkste adviseurs dat het
plan inzake de terugtrekking uit de
Gazastrook tot doel had het
politiek proces te blokkeren, de
dialoog af te breken en de
oprichting van een Palestijnse
staat te voorkomen. Uit dit alles
blijkt dat de opeenvolging van
represaillemaatregelen beide
partijen steeds verder van een
vreedzame oplossing brengt.

In het regeerakkoord toont de
Belgische regering zich bereid de
Europese en internationale
inspanningen te ondersteunen om,
op basis van wederzijds respect,
tot een duurzame vrede in het
Midden-Oosten te komen.

Welke maatregelen denkt u te
nemen om de goede wil van de
Belgische regering in de praktijk
om te zetten? Wordt het niet hoog
tijd, gelet op de alsmaar
dramatischer wordende
omstandigheden, een interna-
tionale troepenmacht onder
toezicht van de UNO ter plaatse te
sturen? Hoe staat het met de
toepassing van de resolutie van
het Europees Parlement van april
2002, waarin werd gevraagd het
samenwerkingsakkoord met Israël
op te schorten zolang de
mensenrechten in dat land worden
geschonden? Zouden het gebrek
aan medewerking van de
Amerikaanse overheid en haar
onvoorwaardelijke steun aan
Sharon de Europese Unie er niet
moeten toe aanzetten het
'stappenplan' van het kwartet
opnieuw op te starten? Hoe schat
u de kansen van een nieuw
vredesproces onder toezicht van
de Verenigde Naties in? Welke
initiatieven denkt u binnen de

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'un Etat palestinien".

L'ensemble des considérations et informations que je viens d'évoquer,
monsieur le ministre, démontre que le cercle infernal des représailles,
menées par les deux parties, israélienne et palestinienne, ne fait que
s'éloigner toujours un peu plus les perspectives fussent-elles
minces d'un règlement pacifique de ce conflit, à l'heure où des
hauts gradés de l'armée israélienne affirment dans un récent rapport
qu'il ne pourrait y avoir de solution militaire à ce conflit.

Par ailleurs, l'accord de gouvernement belge affirme sa volonté de
soutenir les efforts européens et internationaux afin d'aboutir, sur
base d'un respect mutuel entre les deux parties, à une paix durable
au Moyen-Orient.

Mes questions sont les suivantes.

- Quelles sont les mesures que vos services et vous-même entendez
prendre au sujet de cette problématique en vue de traduire dans les
faits la volonté du gouvernement belge?
- Au regard de la situation humanitaire et politique de plus en plus
catastrophique, ne serait-il pas opportun d'obtenir l'envoi d'une force
internationale sous l'égide des Nations unies?
- Qu'en est-il de l'application de la résolution du Parlement européen,
datée d'avril 2002, demandant la suspension de l'accord de
coopération entre l'Union européenne et Israël tant qu'il n'y aura pas
de mise en conformité de la politique israélienne aux dispositions
légales exigeant le respect des droits de l'homme?
- Le manque de volonté affiché par l'administration américaine sur ce
dossier nous verrons bien sûr la suite qui sera donnée à ce dossier
par la nouvelle administration , ainsi que le soutien sans faille qu'elle
a apporté à la politique d'Ariel Sharon ne devraient-ils pas convaincre
l'Union européenne d'assumer pleinement son rôle d'acteur
international, notamment avec les Etats-Unis, l'ONU et la Russie,
pour relancer la dynamique du plan international, de la "feuille de
route", parrainé par le Quartette?
- Quelles sont les probabilités actuelles pour que soit lancé un
nouveau processus de paix sous surveillance permanente des
Nations unies? Quelles initiatives pourraient être prises par vos
services, notamment au sein des conseils des Nations unies et de
l'Union européenne en vue de rencontrer cet objectif?

UNO- en de EU-raden te nemen?

08.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, monsieur

Boukourna, tout d'abord, comme vous le savez, les forces
israéliennes engagées dans l'opération "Jours de pénitence" se sont
redéployées hors de la bande de Gaza. J'ai de bonnes raisons de
croire que ce redéploiement est dû à la position adoptée récemment
par l'Union européenne, une position caractérisée par la fermeté. En
témoignent les conclusions particulièrement sévères pour Israël du
Conseil Affaires générales et Relations extérieures de l'Union les 11
et 12 octobre derniers.

Je suis convaincu que l'Union européenne peut jouer un rôle politique
dans la relance du processus de paix au Moyen-Orient. En effet, le 13
octobre dernier, M. Javier Solana, haut-représentant de l'Union pour
la politique étrangère et de sécurité commune a rappelé devant le
Parlement européen que l'Union avait une vision claire de la voie à
suivre pour aboutir à la paix: la feuille de route, "que nous devons

08.02 Minister Karel De Gucht:

De Israëlische troepen die aan het
offensief `Dagen van
boetedoening' deelnamen, hebben
zich buiten de Gazastrook
teruggetrokken. Dat zou te danken
zijn aan het harde standpunt van
Europa, dat blijkt uit de besluiten
van de Raad Algemene Zaken en
Buitenlandse Betrekkingen van 11
en 12 oktober jongstleden.

Er is voor Europa een rol
weggelegd in het vredesproces.
Op 13 oktober herhaalde de heer
Solana, de hoge vertegen-

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

défendre du début à la fin", a-t-il ajouté. Entre-temps, M. Solana a
présenté un plan très détaillé pour soutenir l'Autorité palestinienne
dans ce processus, plan qui a été adopté depuis par le Conseil des
Affaires générales et le Conseil européen. Je peux mettre ce texte à
votre disposition si cela vous intéresse.

Pour ce qui est de la résolution d'Avril 2002 du Parlement européen
demandant la suspension de l'accord d'association avec Israël, je
vous répondrai que la voie privilégiée actuellement par l'Union
européenne et par la diplomatie belge est celle du dialogue et de la
négociation; la suspension de l'accord n'y contribuerait pas.

En ce qui concerne le plan de désengagement de Gaza défendu par
le premier ministre Sharon, l'Union européenne considère qu'il peut
représenter un pas significatif vers la mise en oeuvre de la feuille de
route. Néanmoins, je vous rappelle que selon les conditions imposées
par l'Union, le plan de désengagement doit être complet mais aussi
prendre place dans le cadre de la feuille de route, constituer une
étape de la solution instaurant deux États, israélien et palestinien,
n'impliquer aucun transfert de la colonisation de Gaza vers la
Cisjordanie, s'accompagner d'un transfert coordonné avec les
Palestiniens des zones évacuées et s'accompagner d'une contribution
israélienne à la réhabilitation et à la reconstruction de Gaza.

Les efforts déployés par la Belgique en faveur d'une solution négociée
juste et durable au Moyen-Orient sont totalement en phase avec ceux
que déploie l'Union européenne, en particulier avec ceux de la
présidence irlandaise. À ce titre, la position belge implique un soutien
sans faille du Quartette et de la feuille de route. Je voudrais enfin
ajouter que, lors du dernier Conseil des Affaires générales et du
Conseil européen, l'Europe a l'ambition de jouer un rôle beaucoup
plus politique que par le passé dans ce processus.

L'Union européenne a le sentiment qu'il existe aujourd'hui une
opportunité de lancer de nouvelles initiatives. C'est ce dont témoigne
le plan Solana pour les territoires occupés.

woordiger van de Unie voor het
buitenlands beleid, hoe Europa het
vredesproces ziet: we moeten
vasthouden aan het stappenplan.
Zijn plan om de Palestijnse
Autoriteit in dat proces te steunen,
werd sindsdien door de Raad
Algemene Zaken en de Europese
Raad goedgekeurd.

Wat de resolutie van april 2002
betreft, waarin het Europees
Parlement vroeg dat de
associatieovereenkomst met Israël
zou worden opgeschort, wijs ik
erop dat op dit ogenblik voor
dialoog en overleg wordt gekozen.
Een opschorting van het akkoord
zou in deze een fout signaal zijn.

De Europese Unie meent dat de
aangekondigde terugtrekking uit
de Gazastrook een belangrijke
stap is voor de uitvoering van het
stappenplan. Daartoe dient
evenwel aan een aantal
voorwaarden te worden voldaan.
De terugtrekking moet volledig
zijn, ze moet een tussenstap zijn
voor de oprichting van twee
afzonderlijke Staten, ze mag niet
leiden tot een verplaatsing van de
kolonies naar de Westelijke
Jordaanoever en ze moet worden
gevolgd door een overdracht van
de ontzette gebieden. Ook moet
Israël bijdragen aan de
wederopbouw van de Gazastrook.

De inspanningen van België zijn
volledig op de Europese
afgestemd. Wij staan volledig
achter het kwartet en het
stappenplan.

Ik voeg er nog aan toe dat Europa
in de toekomst een grotere
politieke rol in dit proces wil
spelen. Wij menen dat zich thans
een gelegenheid voordoet om
nieuwe initiatieven te nemen. Het
plan Solana is hier een voorbeeld
van.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

08.03 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, si vous le

permettez, je voudrais déserter la commission un court instant.

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Pas de problème, monsieur le ministre.

08.04 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mag

ik even van de gelegenheid gebruikmaken om ook in naam van
collega Muylle te zeggen dat wij geen probleem hebben met de
omzetting van onze mondelinge vraag in een schriftelijke vraag. De
medewerkster van de minister heeft beloofd dat wij een schriftelijk
antwoord zullen krijgen. Onze vraag is nogal technisch en wij willen de
commissieleden niet verplichten dit te aanhoren.

De voorzitter: Daarmee is punt 21 van de agenda omgezet in een schriftelijke vraag en meen ik dat we de
agenda volledig kunnen afwerken vandaag.

Désirez-vous répliquer, monsieur Boukourna?

08.05 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour sa réponse.

Par ailleurs, monsieur le ministre, comme vous je privilégie le
dialogue et la concertation en ce qui concerne l'accord de
coopération. Je voudrais simplement vous demander si des résultats
sont attendus.

En l'absence de résultats, quelle position adopterez-vous? Que
comptez-vous faire si les négociations échouent?

08.05 Mohammed Boukourna

(PS): Net als u geef ik de voorkeur
aan een dialoog en overleg, maar
werd er ergens een limiet in het
vooruitzicht gesteld of bestaat een
resultaatverbintenis? Wat gebeurt
er wanneer bepaalde resultaten
niet worden gehaald?

08.06 Karel De Gucht, ministre: Monsieur Boukourna, nous pouvons

nous attendre à ce que la communauté internationale et l'Union
européenne deviennent beaucoup plus actives au Moyen-Orient, en
formulant des propositions dans les semaines et les mois à venir.
C'est d'ailleurs ce dont témoigne le plan Solana. Le moment n'est
donc pas venu de parler d'une suspension de l'accord d'association. Il
faudra plutôt veiller, dans les mois à venir, à relancer le processus de
paix au Moyen-Orient. Et en cette matière, l'Union européenne et les
Etats-Unis ont une grande responsabilité.

08.06 Minister Karel De Gucht:

De verwachting is dat de
internationale gemeenschap en de
Europese Unie actiever worden in
het Midden-Oosten via de
formulering van voorstellen in de
komende weken en maanden. Dat
blijkt trouwens uit het plan Solana.

Men moet het dus niet hebben
over een opschorting van de
associatie-overeenkomst maar wel
over het opnieuw op gang brengen
van het vredesproces, waarbij voor
de Europese Unie en de
Verenigde Staten een aanzienlijke
verantwoordelijkheid is weggelegd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Vragen nr. 4207 van mevrouw Muylle en nr. 4209 van de heer Van der Maelen worden
ingetrokken of omgezet in een schriftelijke vraag.

08.07 Nathalie Muylle (CD&V): Inderdaad, mijnheer de voorzitter,

we zullen onze vraag schriftelijk stellen.

De voorzitter: Collega's, er resten ons de vragen van de heer Vandeurzen, mevrouw Gerkens en de heer
T'Sijen. Conform het Reglement moet het ons lukken dit binnen het kwartier te klaren.

09 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het lastigvallen

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van Belgische en Turkse staatsburgers op doorreis door Bulgarije" (nr. 4003)

09 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires étrangères sur "les problèmes rencontrés

par les citoyens belges et turcs de passage en Bulgarie" (n° 4003)

09.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb hierover

aan uw voorganger al eens een vraag gesteld en ik heb ook gemerkt
dat de problematiek hier en daar al eens aan de orde is geweest.

Ik stel mijn vraag opnieuw, omdat ik via mijn contacten met leden van
de Turkse gemeenschap en Belgen van Turkse origine in Limburg
heb vernomen dat ze lastiggevallen worden op hun reis door Bulgarije
naar Turkije. Er wordt moeilijk gedaan en er is sprake van chantage,
corruptie en intimidatie door de Bulgaarse politie en douane. Dat
hebben ook personen met de Belgische nationaliteit die op doorreis
zijn, ervaren.

Bulgarije zal toetreden tot de Europese Unie. Bovendien heeft de
Bulgaarse regering in oktober 2001 een strategie goedgekeurd om de
corruptie bij onder meer politie en douane aan te pakken. Ik merk
echter uit onder andere contacten met mensen die een en ander
concreet hebben meegemaakt, dat het echt een serieus probleem is.
Op 27 mei jongstleden stelde een Nederlands europarlementslid
daarover zelfs vragen in het Europees parlement aan commissaris
Verheugen. Hij verwijst naar petities over afpersing van Turkse
Nederlanders of in Nederland wonende Turken die op weg zijn van en
naar Turkije, die in Nederland circuleren. In het antwoord lees ik dat
de Nederlandse regering zich welbewust is van het feit. Er wordt zelfs
bevestigd dat de Nederlandse ambassade daarover heel wat klachten
krijgt.

Ik heb de volgende vragen. Ten eerste, kunt u bevestigen dat het
fenomeen van afpersing en intimidatie van personen die op doorreis
zijn van en naar Turkije bestaat?

Ten tweede, zo ja, waarom wordt er in het reisadvies voor Bulgarije
dat door uw diensten wordt verstrekt, daarover geen melding
gemaakt?

Ten derde, welke methoden en communicatiestrategieën zijn er om
Belgische ingezetenen op de hoogte te brengen van de risico's? Wat
kan er praktisch gebeuren? Welke adviezen kan men geven?

Ten vierde, worden er stappen ondernomen, al of niet in
samenwerking met andere landen, om de Bulgaarse autoriteiten tot
wat meer daadkracht aan te sporen?

09.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Les Belges d'origine turque et les
citoyens turcs en transit vers leur
pays sont souvent importunés en
Bulgarie où la douane et la police
leur font subir chantages et
intimidations.

Le gouvernement néerlandais est
lui aussi confronté à cette
situation. Bien que la Bulgarie
entrera dans l'Union européenne
en 2007, le gouvernement bulgare
ne parvient pas à mettre un terme
à ces pratiques abusives.

Le ministre confirme-t-il le bien-
fondé de ces plaintes? Pourquoi
l'avis de voyage des Affaires
étrangères ne fait-il pas état de
cette situation? Le ministre
envisage-t-il de fournir des
conseils pratiques aux
ressortissants belges d'origine
turque pour que ceux-ci puissent
faire face à un incident éventuel?
Quelles démarches le ministre va-
t-il entreprendre pour inciter les
autorités bulgares à s'attaquer à
ce problème avec davantage de
détermination?

09.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, het is

inderdaad juist dat in de loop van de voorgaande jaren, Belgen van
Turkse afkomst, maar ook Nederlanders en Duitsers van Turkse
origine, werden lastiggevallen aan de grensovergang naar Bulgarije,
alsook in Bulgarije zelf. Sinds 2002 hebben wij verschillende
demarches uitgevoerd bij de Bulgaarse autoriteiten, met betrekking
tot ongeoorloofde praktijken zoals controles, obligate betalingen om
doorgang te krijgen, confiscatie van goederen en zelfs diefstal van het
voertuig.

Medio 2003 heeft het ministerie van Binnenlandse Zaken in Sofia een
contactpunt opgericht waar alle gedupeerden zich kunnen beklagen,

09.02 Karel De Gucht, ministre: Il

est exact qu'au cours des
dernières années, des Belges, des
Néerlandais et des Allemands
d'origine turque ont été importunés
à la frontière bulgare et en
Bulgarie. Le département des
Affaires étrangères a dénoncé à
plusieurs reprises ces agis-
sements auprès des autorités
bulgares. Les personnes qui en
sont victimes peuvent s'adresser à

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zowel bij de politie als bij de douane. De website van onze
ambassade heeft dat telefoonnummer ook opgenomen in de
volgende bewoordingen: "In geval van problemen bij aankomst aan
de grens kunnen reizigers het nummer 02/983.18.65, meldpunt
grenspolitie, oproepen. Dat nummer kan worden aangesproken in het
Engels of in het Duits."

Sinds 2004 zijn er op regelmatige tijdstippen in de maanden juni, juli,
augustus en september aangaande deze materie consultaties
gebeurd door de betrokken landen, België, Bulgarije, Nederland en
Turkije. Bij de aanvang van de zomervakantie 2004 werden ook de
eerste resultaten aan Binnenlandse Zaken meegedeeld. Alle
ambassades hebben kunnen vaststellen dat er een sterke
vermindering is in 2004 ten opzichte van 2003.

Bovendien is het ook zo dat niet alle Belgo-Turken die de ambassade
gecontacteerd hebben, dat waren er een tiental in 2004, het
slachtoffer bleken te zijn van wanpraktijken. Sommigen onder hen
hadden hun paspoort niet bij. Anderen beklaagden zich over de lange
wachttijd aan de grensovergang. Bij nog anderen waren bepaalde
boorddocumenten niet in orde.

De ambassade heeft in de zomer van 2004 één telefoon gekregen
waarbij manifest sprake was van ongeoorloofde betalingen om
toegang te krijgen tot het Bulgaarse grondgebied.

Ik ga begin december naar Bulgarije in het kader van de ministeriële
conferentie ter afsluiting van het voorzitterschap van Bulgarije van de
OVSE. Ik zal op voorhand alle elementen in ons bezit en eventueel
ook in uw bezit bezorgen aan mijn Bulgaarse collega, de heer
Solomon Passy, en hem vragen of hij ter gelegenheid van de
ministeriële conferentie OVSE die wordt gevolgd door een bilateraal
contact tussen België en Bulgarije een concreet antwoord op de
gestelde vragen zou geven. Ik ben graag bereid u in kennis te stellen
van zijn antwoorden.

un point de contact, dont le
numéro de téléphone est
mentionné sur le site internet de
l'ambassade à Sofia. Les autorités
belges, néerlandaises, bulgares et
turques se sont concertées
régulièrement en 2004. L'on
enregistre déjà une forte baisse du
nombre de plaintes par rapport à
2003. En 2004, l'ambassade a eu
connaissance d'une dizaine de
plaintes émanant de Belges
d'origine turque. Il était question
d'abus manifeste dans un seul
cas. Début décembre, je me
rendrai en Bulgarie dans le cadre
d'une réunion de l'OSCE.
J'évoquerai le problème avec mon
homologue bulgare et je vous
transmettrai sa réponse.

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik ben blij dat dit fenomeen wordt erkend
en blijkbaar ook afneemt. Ik kan alleen maar bevestigen dat een
aantal mensen uit Limburg u graag getuigenissen zal bezorgen. Ik
ben verheugd met het aanbod om dit ter sprake te brengen.

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

y a donc effectivement des abus,
mais, heureusement, de moins en
moins. Je transmettrai au ministre
les témoignages que j'ai reçus.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires étrangères sur "la position de la

Belgique sur la situation en Birmanie" (n° 4064)

10 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het standpunt

van België over de toestand in Birma" (nr. 4064)

10.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, du 7 au 9

octobre s'est déroulé le 5

sommet réunissant les pays membres de

l'ASEM et de l'Union européenne. La manière dont les choses se sont
passées a été pour moi problématique. Je pense notamment à la
résolution commune des députés européens du 16 septembre 2004
qui demandait que l'Union européenne ne permette pas à la Birmanie
d'être présente à ce 5

sommet pour non-respect de toutes les

attentes vis-à-vis de la junte birmane, comme la libération d'Aung San

10.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Van 7 tot 9 oktober werd de vijfde
top van de lidstaten van de Asem
en de Europese Unie
georganiseerd. De top verliep niet
vlekkeloos: zo keurden de
Europese afgevaardigden op 16
september 2004 een gemeen-

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Suu Kyi qui est depuis 9 ans en résidence surveillée, mais aussi à
d'autres mesures comme arrêter le travail forcé et se conformer aux
règles en vigueur notamment au sein de l'OIT.

La Birmanie (ou Myanmar) n'a pas respecté toutes ces consignes. Je
sais qu'il y a eu du raffut et que certains ministres européens ont
manifesté leur opposition à ce que la Birmanie fasse partie du
sommet, mais les ministres européens ont cédé face aux pressions
des autres pays asiatiques en faveur des échanges économiques et
commerciaux qui peuvent se faire avec ces États.

Cela conforte à mon avis la junte dans sa position qui est: "je ne
respecte aucune contrainte extérieure, il n'y a aucune raison de
démocratiser mon régime puisque, de toute façon, on n'arrive pas à
m'imposer le respect des droits fondamentaux, et notamment les
droits de l'homme". La preuve en est d'ailleurs que, dix jours après le
sommet, leur général, directeur du gouvernement, a été limogé sans
doute pour avoir été jugé trop doux ou trop modéré puisque c'est lui
qui avait entamé les négociations entre l'Union européenne, Aung
San Suu Kyi et la junte. Il a été remplacé par un général nettement
plus extrême dans ses positions.

Ma question est évidemment aussi en lien avec le travail que nous
avons fait ici en Belgique. En 2000, nous avons longuement parlé de
la situation au Myanmar et le Parlement a adopté une résolution que
j'avais déposée à l'époque et qui complétait une résolution antérieure,
que le Parlement avait déjà adoptée par ailleurs. Celle-ci demandait à
la Belgique d'avoir une attitude particulièrement ferme vis-à-vis de la
Birmanie mais aussi d'intervenir auprès de ses entreprises pour que
celles-ci n'investissent pas en Birmanie. Cela s'adressait plus
spécifiquement à TotalFinaElf, qui a une base actionnariale belge,
afin qu'elle se retire du Myanmar.

Le gouvernement belge a préféré opter, depuis, pour des relations de
négociation, essayant d'organiser des pressions internationales, plutôt
que d'adopter une attitude ferme qui couperait tout lien avec la
Birmanie, au nom de la défense des citoyens birmans, pour qu'ils ne
se retrouvent pas isolés. Manifestement, cette stratégie ne marche
pas. Par ailleurs, on se rend compte que des projets sous l'égide de
l'ONU ayant pour but de transformer les cultures de pavot, d'opium en
autres cultures sont en train de marcher. La population commence
donc à avoir des recettes et à pouvoir survivre à un plus grand
isolement de la junte birmane.

Qu'en est-il des échanges économiques entre la Belgique et la
Birmanie? Qu'en sera-t-il vu le durcissement de la position de l'Union
européenne à la suite de ce conseil de l'Union européenne et de
l'ASEM? Selon les mesures européennes, les investissements dans
les entreprises gérées ou contrôlées par l'État seront interdits.
D'après mes informations, le secteur pétrolier, contrôlé par une
organisation birmane, ne serait pas concerné, Totalina ne serait pas
concerné non plus, le secteur du tourisme serait très peu concerné et
le secteur du bois ne le serait pas du tout. Or, ce sont surtout le
secteur gazier-pétrolier et le secteur du bois qui sont vitaux pour la
junte birmane.

Quelle est la position de la Belgique concernant ces mesures? Va-t-
elle opter pour des dispositions plus dures? Quelle est votre

schappelijke resolutie goed,
waarin de Europese Unie
gevraagd werd Birma niet tot de
vergadering toe te laten. De
Birmaanse junta beantwoordde
immers niet aan de verwachtingen
die in haar werden gesteld: Aung
San Suu Kyi werd niet vrijgelaten
en de regels van de IAO worden
niet nageleefd.

Het verzet van de Europese
ministers moest echter wijken
onder druk van de andere
Aziatische landen. Aldus wordt de
positie van de junta versterkt.

In 2000 keurden we een resolutie
goed waarin de Belgische regering
wordt gevraagd ten aanzien van
Birma een zeer strikte houding aan
te nemen, maar ook het nodige te
doen opdat onze ondernemingen,
waaronder TolalFinaElf, niet in
Birma zouden investeren.

De regering verkiest sindsdien een
relatie waarbij wordt onderhandeld
in plaats van een strenge houding
aan te nemen en elke band met
Birma te verbreken. Die strategie
werkt klaarblijkelijk niet.

Hoe is het gesteld met het
economisch ruilverkeer tussen
België en Birma? Wat zal ervan
geworden nu de Europese Unie
een harder standpunt heeft
ingenomen? Naar verluidt zou de
door een Birmaanse organisatie
gecontroleerde petroleumsector
niet zo getroffen worden als
TotalFina en de houtsector, die
vitaal is voor het Birmaanse
oerwoud. Welk standpunt heeft
België ten aanzien van die
maatregelen ingenomen? Wordt
gekozen voor een harder
standpunt? Wat denkt u over de
gebeurtenissen en de
machtsverhouding die tussen de
Europese Unie en Birma zou
kunnen ontstaan?

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

appréciation sur ce qui s'est passé et du rapport de forces qui pouvait
en résulter entre l'Union européenne et la Birmanie?

10.02 Karel De Gucht, ministre: Chère collègue, dans le souci de

préserver et de poursuivre le processus de dialogue avec l'Asie
entamé en 1996 lors du premier sommet de l'ASEM à Bangkok,
l'Union européenne et la Belgique, face à l'impasse intervenue en
2004 au sujet de l'élargissement de ce forum, ont choisi de dissocier
la question de l'élargissement et leur position commune envers la
Birmanie. Ainsi, l'ASEM a pu s'élargir avec un niveau de
représentation inférieur en ce qui concerne la Birmanie. L'Union
européenne a renforcé sa position commune au lendemain du
sommet de Hanoï. L'Union européenne et la Belgique en particulier
ont estimé que l'isolement de la Birmanie, en interrompant ses
relations internationales, ne pouvait servir la cause de la
démocratisation et priverait en outre la communauté internationale, en
l'occurrence les partenaires européens de l'ASEM, d'une possibilité
de dialogue avec le pouvoir en place.

Toute possibilité d'engagement constructif avec la Birmanie se serait
dissipée au cas où ce pays n'aurait pu accéder à l'ASEM. D'ailleurs,
les pays asiatiques ne voulaient pas d'un sommet ASEM sans la
participation de la Birmanie. Cette position était unanime. Tel était
également l'avis de plusieurs partenaires asiatiques de la Belgique,
tout aussi préoccupés par les développements récents en Birmanie.

Le limogeage du premier ministre Khin Nyunt témoigne certes d'un
durcissement de la junte qui, toutefois, ne peut pas rester sans
réaction des partenaires Asean de la Birmanie.

En matière d'investissements en Birmanie, la Belgique s'en tiendra
strictement à la position commune de l'Union européenne qui est
réévaluée et éventuellement adaptée tous les six mois. Les activités
de TotalFinaElf en Birmanie n'ont à aucun moment influencé les
positions de la Belgique au cours des concertations avec ses
partenaires européens.

Les échanges commerciaux entre les deux pays sont plutôt limités et
leur valeur s'élevait à 28 millions d'euros en 2003 dont 20 millions
d'euros d'importations en provenance de la Birmanie. Il s'agit
principalement de produits animaux, de bois tropical, de produits
textiles et de pierres précieuses. En tant qu'investisseur, la Belgique
est présente en Birmanie par les projets TotalFinaElf réalisés dans le
champ pétrolier de Yadana.

En formulant sa position commune et en prenant des sanctions
économiques, l'Union européenne veille à ne viser que les intérêts de
la junte en évitant toute répercussion négative pour la population.
Aucun des objectifs fixés par l'Union européenne à Tullamore, lors de
la réunion Gymnich du 15 avril 2004 sous présidence irlandaise, n'a
été perdu de vue. Par conséquent, l'Union européenne continuera à
insister auprès de ses interlocuteurs birmans et asiatiques pour que
ces objectifs soient atteints. La Belgique participe activement à la
politique européenne pour la Birmanie par des interventions à tout
niveau de sa formulation: COASI, COREPER, COPS et CAGRE.

10.02 Minister Karel De Gucht:

Met de bedoeling om het proces
van de in 1996 op de eerste
Asem-top aangevatte dialoog met
Azië in stand te houden en voort te
zetten, hebben de Europese Unie
en België ervoor gekozen om in de
impasse van 2004 betreffende de
uitbreiding van dit forum, het
probleem van de uitbreiding los te
koppelen van hun gemeen-
schappelijk standpunt ten aanzien
van Birma. Hierdoor kon de Asem
toch worden uitgebreid, maar met
een kleiner aantal vertegen-
woordigers voor Birma; de
Europese Unie heeft de dag na de
top van Hanoi een strakker
gemeenschappelijk standpunt
ingenomen.

De Europese Unie en België zijn
van oordeel dat de isolering van
Birma en de uitsluiting van dat
land uit de ASEM niet tot een
democratisering van het regime
zouden bijdragen en dat de
Europese partners van de ASEM
daardoor van gesprekspartners
verstoken zouden zijn. Dat
standpunt wordt gedeeld door alle
Aziatische partners van ons land.
De lidstaten van de ASEM hadden
trouwens uitgesloten dat een
vergadering in afwezigheid van
Birma zou plaatsvinden. Het aan
de dijk zetten van Eerste Minister
Khin Nyunt getuigt van een
verstrakking van de houding van
de junta en dat baart de ASEAN-
partners van Birma zorgen.

Wat de investeringen in Birma
betreft, zal België zich houden aan
het gezamenlijk standpunt van de
Europese Unie, dat om de zes
maanden wordt bijgesteld. De
activiteiten van TotalFinaElf
beïnvloeden het Belgisch stand-
punt niet. Het handelsverkeer
tussen beide landen is vrij beperkt:
het is goed voor een bedrag van
22,8 miljoen euro, waarvan de
ingevoerde producten uit Birma
een bedrag van 20 miljoen

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vertegenwoordigen. Het zijn de
TotalFina-projecten van Yadana
die de Belgische investering in dat
land uitmaken. Voorts ziet de
Europese Unie erop toe dat de
Birmaanse bevolking niet het
slachtoffer van sancties wordt.

De Europese Unie dringt er bij de
Birmaanse en Aziatische
gesprekspartners op aan dat de in
2004 in Tyllamore vastgestelde
doelstellingen zouden worden
bereikt. In dat dossier draagt
België actief zijn steentje bij tot het
Europees beleid.

10.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je voudrais

réagir brièvement. J'estime que la méthode utilisée jusqu'à présent
n'a en tout cas pas porté ses fruits. Il faut trouver une autre solution.

Je suis également inquiète par la disqualification des instances
internationales, dont l'Union européenne. Par exemple, l'OIT devra,
en novembre 2004, évaluer la situation sur place. Si je me souviens
bien, en 2002, l'OIT avait indiqué que la Birmanie n'écoutait pas les
recommandations au niveau du travail forcé. A cette époque, cette
institution demandait aux Etats et aux entreprises de cesser les
relations économiques avec la Birmanie car la junte contrôlait tous les
outils. Cette recommandation n'a pas été suivie d'effet.

Il en va de même pour le Conseil avec l'Union européenne et l'ASEM.
Je n'ai pas de solution miracle. Mais je m'interroge sur le poids que
peuvent encore avoir des institutions internationales à partir du
moment où l'on capitule régulièrement devant cette junte assez
épouvantable.

En conclusion, monsieur le ministre, la principale requête des
opposants et des démocrates birmans consiste à demander
l'inscription à l'ordre du jour des travaux de l'ONU de la situation
birmane. Cette problématique dans sa globalité n'a encore jamais été
inscrite à l'ordre du jour. Nous nous trouvons face à un Etat dont le
régime dictatorial est épouvantable et où les instances internationales
n'arrivent pas à se faire respecter.

Je voudrais vraiment que la Belgique soutienne la demande des
opposants et des démocrates birmans, notamment parce que les
autres instances internationales n'arrivent pas à prendre des
dispositions.

Par ailleurs, je reste persuadée que, disposant de ses propres
revenus, la junte ne souffrira nullement des sanctions économiques
drastiques que l'Union européenne veut imposer à la Birmanie par un
embargo sur le pétrole, le gaz et le bois.

10.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik blijf er bij dat de huidige
methode geen vruchten afwerpt,
dat de situatie onrustwekkend is
en dat andere oplossingen moeten
worden overwogen.

Voorts heeft de IAO gevraagd dat
de economische betrekkingen met
Birma zouden worden stopgezet,
maar die oproepen zijn zonder
gevolg gebleven.

Ik vraag mij af welke invloed de
internationale instanties op de
junta kunnen uitoefenen.

De

Birmaanse democratische

actoren vragen dat de kwestie op
de agenda van de UNO wordt
geplaatst. Ik wil dat België dat
verzoek zou steunen, met name
wegens het geringe gewicht dat de
overige internationale instanties in
de strijd tegen de Birmaanse
dictatuur in de schaal werpen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het overleg tussen

10/11/2004

CRIV 51

COM 389

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de VS en Europa over een antirakettenschild" (nr. 4235)

11 Question de M. Koen T'Sijen au ministre des Affaires étrangères sur "la concertation entre les

Etats-Unis et l'Europe sur un bouclier antimissiles" (n° 4235)

11.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de VS en de Europese bondgenoten voeren sinds enige tijd
gesprekken over de creatie van een basis voor een antirakettenschild
in Europa. Er werden akkoorden gesloten met Australië,
Denemarken. Ook Tony Blair heeft reeds bevestigd dat Groot-
Brittannië in aanmerking mag komen voor een dergelijke basis.

Een antirakettenschild zorgt er echter voor dat een en ander verandert
inzake internationale stabiliteit omdat men aan de oprichter van een
dergelijk schild de mogelijkheid geeft een "first strike capability" te
verwerven. Die optie vernietigt als het ware de basis van de
internationale stabiliteit die erop steunt dat een staat geen nucleaire
aanval kan beginnen zonder het risico zelf vernietigd te worden.

We weten dat dit voor de VS geen louter theoretische optie is.
Ondanks de uitspraken dat een dergelijk schild niets verandert aan de
strategie, stelt een rapport van het Amerikaans ministerie van
Defensie van januari 2002 dat aan het Congres werd gezonden, klaar
en duidelijk dat atoomwapens kunnen gebruikt worden tegen China,
Rusland, Irak, Iran, Noord-Korea, Libië en Syrië.

In het licht van de Europese veiligheidsstrategie wordt de proliferatie
van massavernietigingswapens beschouwd als potentieel de grootste
dreiging voor onze veiligheid. Dat is de reden, mijnheer de minister,
waarom ik u een aantal vragen wens te stellen over de gesprekken
inzake het antirakettenschild.

Wat is de houding van België terzake? Werd op Europees niveau
overleg gepleegd inzake een gemeenschappelijk standpunt over een
veiligheids- en defensiebeleid ten opzichte van dit Amerikaans
initiatief? Heeft België terzake specifiek actie ondernomen?

11.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Selon un haut responsable du
Pentagone, les négociations entre
les Etats-Unis et les alliés
européens concernant un bouclier
antimissile en Europe seraient
déjà bien avancées. Un tel
bouclier antimissile constituerait
toutefois une menace pour la
stabilité internationale qui est
basée sur le principe de "mutually
assured destruction": l'agresseur
risque d'être lui-même détruit.

Selon un rapport du département
américain de la Défense, les
Etats-Unis doivent être prêts à
utiliser des armes atomiques
contre la Chine, la Russie, la
Corée du Nord, l'Iran, la Libye et la
Syrie.

Quelle est la position de la
Belgique en ce qui concerne le
bouclier antimissile américain?
Des négociations sont-elles
menées au niveau européen afin
d'établir une position commune?
La Belgique prendra-t-elle
l'initiative à ce sujet?

11.02 Minister Karel De Gucht: Thans wordt een discussie over

raketverdeling alleen gevoerd in de context van mogelijke
beschermingssystemen voor "Active Layered Theatre Ballistic Missile
Defence". Dit is een systeem van korteafstandsraketten bedoeld voor
de bescherming van ontplooide NAVO-troepen. De resultaten van
deze studie werden recentelijk bekendgemaakt en er bestaat een
algemene consensus om alle mogelijke beschermingsmaatregelen of
systemen te gebruiken om de veiligheid van de ontplooide NAVO-
troepen zo ver mogelijk te garanderen.

De NAVO heeft ook besloten een studie uit te voeren over mogelijke
beschermingssystemen die de bevolking en het grondgebied van de
NAVO-landen zou beschermen tegen mogelijke aanvallen met
langeafstandsraketten, uitgerust met NBC-wapens. Dit laatste
betekent nuclear, bacteriological or chemical weapons. De resultaten
van deze studie zullen pas in 2005 gekend zijn.

Op dit ogenblik ligt er geen NAVO-voorstel op tafel voor een
geïntegreerd missile-defencesysteem. De VS hebben ook geen
voorstel gedaan in dit verband. Indien een dergelijk voorstel binnen de
NAVO ter sprake zou komen, zal nauwgezet moeten worden
nagegaan wat de implicaties daarvan kunnen zijn gelet enerzijds op

11.02 Karel De Gucht, ministre:

La question du déploiement des
missiles n'est abordée que dans le
cadre des systèmes de protection
des forces de l'Otan. Il s'agit ici de
la "Active Layered Theatre Ballistic
Missile Defence" à laquelle l'OTAN
a consacré une étude.

L'OTAN envisage également de
consacrer une étude à la
protection du territoire et des
citoyens des pays de l'OTAN
contre toute agression avec des
armes nucléaires, bactériologiques
et chimiques. Les résultats de
cette étude devraient être rendus
publics en 2005.

Actuellement, ni l'OTAN ni les
Etats-Unis n'ont fait une
proposition visant à édifier un

CRIV 51

COM 389

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de realiteit van een potentiële dreiging en anderzijds op de ingezette
middelen.

België heeft in het kader van discussies over missile defence in het
algemeen binnen de NAVO reeds laten weten dat wat haar betreft
men bij iedere discussie over een mogelijk NAVO missile-
defencesysteem de volgende elementen in overweging moet nemen.
Ten eerste, de geografische ligging van Europa maakt het continent
veel moeilijker te verdedigen met dergelijke systemen. Ten tweede,
wie zal de bevelstructuur uitmaken indien dergelijk systeem wordt
opgezet? Ten derde, dit is des te pertinentere overweging omdat een
interceptie boven Europa onmiddellijk zal leiden tot het neervallen van
brokstukken op het Europese territorium met alle gevolgen van dien.

Aangezien op dit ogenblik nog geen concrete voorstellen werden
gedaan, is daarover nog geen overleg aan de gang op Europees
niveau.

"Missile Defence System". Par
conséquent, aucune concertation
à ce sujet n'est en cours à
l'échelon européen.

La Belgique a déjà fait savoir à
l'OTAN qu'un certain nombre
d'éléments devraient être
examinés dans tout débat
consacré à cette question: tout
d'abord, un système de ce type
peut difficilement assurer la
défense de l'Europe compte tenu
de la situation géographique de
celle-ci. Deuxièmement, on peut
se poser la question: qui sera
investi du commandement?
Troisièmement, il faut tenir compte
de l'éventualité que des débris de
missile retombent sur le territoire
européen.

En toute hypothèse, il faut d'abord
attendre les résultats de l'étude.

11.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Wordt er, volgend uit het overleg,

nog een initiatief verwacht? Of komt er enkel een overleg als er een
concreet voorstel is?

11.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Une concertation ne sera-t-elle
organisée que lorsqu'il y aura une
proposition concrète?

11.04 Minister Karel De Gucht: We moeten eerst de resultaten van

de studie afwachten en die zullen maar bekend zijn in 2005. In
afwachting is er nog geen concreet overleg, want op dit moment is er
geen studie.

11.04 Karel De Gucht, ministre: Il

faut avant tout attendre les
résultats de l'étude qui ne seront
disponibles qu'en 2005. En
attendant, aucune concertation
concrète ne sera organisée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.10 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.10 heures.