IC388_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BELANG

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 388

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'assurance dépendance" (n° 3797)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
zorgverzekering" (nr. 3797)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les mesures en matière de dispense
de prestations de travail et de fin de carrière"
(n° 3882)

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de maatregelen inzake
vrijstelling van arbeidsprestaties en
eindeloopbaan" (nr. 3882)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question et interpellation jointes de

Samengevoegde vraag en interpellatie van

- M. Georges Lenssen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la réforme
annoncée du régime des cotisations sociales sur
les voitures de société" (n° 4022)

- de heer Georges Lenssen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
aangekondigde hervorming van het stelsel van
sociale bijdragen op bedrijfswagens" (nr. 4022)

- Mme Trees Pieters au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'application
de la cotisation de solidarité aux véhicules de
société" (n° 467)

- mevrouw Trees Pieters tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
onderwerpen van bedrijfswagens aan een
solidariteitsbijdrage" (nr. 467)

Orateurs: Georges Lenssen, Trees Pieters,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Georges Lenssen, Trees Pieters,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de Mme Trees Pieters au secrétaire
d'Etat à l'Informatisation de l'Etat, adjoint au
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'e-workspace et le statut des artistes"
(n° 4187)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
staatssecretaris voor Informatisering van de
Staat, toegevoegd aan de minister van Begroting
en Overheidsbedrijven over "de E-workspace en
het kunstenaarsstatuut" (nr. 4187)

Orateurs: Trees Pieters, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Trees Pieters, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
reconnaissance des "AMS" en tant que maladies
professionnelles" (n° 4297)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de erkenning van "MSA" als beroepsziekte"
(nr. 4297)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 388

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

NOVEMBRE

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.18 heures par Mme Pierrette Cahay-André, présidente.
De vergadering wordt geopend om 10.18 uur door mevrouw Pierrette Cahay-André, voorzitter.

01 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'assurance dépendance" (n° 3797)

01 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

zorgverzekering" (nr. 3797)

01.01 Benoît Drèze (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, chers collègues, cette question a été initiée lors d'une
intervention que j'avais faite au mois de septembre dans le cadre des
débats en séance plénière sur le vieillissement. Je pense qu'elle
s'inscrit dans l'actualité budgétaire puisque, dans mon esprit,
l'assurance dépendance est une dynamique de prévention, dans une
mesure - qui pourrait être importante - d'économie à long terme pour
la sécurité sociale et les soins de santé en particulier.

L'effet conjugué du vieillissement et de l'effritement du lien familial
rend impérieux, selon moi, la mise en oeuvre d'un système public
d'accompagnement des personnes dépendantes. À défaut, nous
assisterons à une médicalisation excessive et inadéquate, et à un
placement prématuré et coûteux des personnes dépendantes en
maisons de repos, maisons de repos et de soins, hôpitaux, etc.

En novembre 2003, les mutualités chrétiennes ont publié une
intéressante étude. J'en ai fait une copie que je vous remettrai après
la réunion, si vous l'acceptez. Elle a été publiée dans le bimestriel
d'information "MC Informations" du mois de novembre 2003. Cette
étude compare les systèmes d'assurance dépendance mis en oeuvre
en Flandre depuis octobre 2001, en France depuis janvier 2002, en
Allemagne depuis janvier 1995 et au Luxembourg depuis janvier
1999.

Mon propos n'est évidemment pas de critiquer, loin s'en faut, le
système mis en oeuvre en Flandre mais, au contraire, de s'intéresser
à cette expérience et de voir quelles leçons peuvent en être tirées. En
particulier, les différences entre ce système flamand et ceux mis en
oeuvre en Allemagne et au Luxembourg sont flagrantes. Dans ces
deux derniers pays, les interventions financières sont nettement plus
importantes, dans un rapport d'environ 1 à 10, ce qui est
considérable.

En Allemagne et au Luxembourg, l'assurance dépendance permet
réellement de couvrir les besoins alors qu'en Flandre, il s'agirait plutôt

01.01 Benoît Drèze (cdH): Door

het samengaan van de vergrijzing
en het verdwijnen van de
familierelaties moet de overheid
dringend een systeem voor de
begeleiding van de
zorgbehoevenden organiseren.
Zoniet zullen we te maken krijgen
met een buitensporige
medicalisering.
In november 2003 hebben de
Christelijke Ziekenfondsen een
vergelijkende studie gepubliceerd
over de systemen die in
Vlaanderen, Frankrijk, Duitsland
en het Groothertogdom
Luxemburg werden opgestart.
Zowel in Duitsland (via sociale
bijdragen) als in Luxemburg (via
een alternatieve financiering)
draagt het land in zijn geheel bij tot
de financiering van het systeem.

Bij de invoering van die
verzekering rees in ons land de
vraag of die sector de eerste stap
naar een geregionaliseerde
sociale zekerheid zou vormen.
Volgens ACV-voorzitter
Cortebeeck zou met de splitsing
van de sociale zekerheid in België
de weg worden geëffend voor de
invoering van het Angelsaksische
model. De particulier
verzekeringsorganismen hebben
hun logica immers opgedrongen

10/11/2004

CRIV 51

COM 388

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'une aide d'appoint.

Cette différence d'intervention a évidemment pour corollaire une
différence dans le mode de financement. En Allemagne et au
Luxembourg, le financement est assuré au niveau de l'ensemble du
pays, c'est-à-dire au même niveau que les soins de santé proprement
dits. Ce point me paraît capital. En effet, l'assurance dépendance a
un prix, mais génère aussi d'importantes économies en évitant,
notamment, une médicalisation excessive et un placement prématuré
en institution de soins. Si l'assurance dépendance est financée à un
niveau de pouvoir et les soins de santé à un autre niveau de pouvoir,
l'un dépense à fonds perdus et l'autre fait des économies sans avoir
investi pour cela.

En Allemagne, le financement est principalement assuré par le biais
de cotisations sociales. Au Luxembourg, il repose aussi sur des
systèmes alternatifs tels qu'une taxe électricité, par exemple.

Notre pays a été parmi les premiers, au début des années 1990, il y a
donc environ 15 ans, à initier un débat sur l'assurance dépendance.
La mise en oeuvre, par contre, s'est heurtée à une question
typiquement belge: doit-il s'agir du premier secteur d'une sécurité
sociale régionalisée ou d'un secteur supplémentaire de notre sécurité
sociale fédérale?

Début septembre de cette année, le président de la CSC, M. Luc
Cortebeeck, ouvrait à nouveau le débat. Ses prises de position sont
intéressantes et limpides. Je cite des extraits de son intervention:

"La scission de la sécurité sociale servirait de cheval de Troie au
modèle anglo-saxon. Un exemple éclairant: la Flandre a, seule, créé
une assurance autonomie pour les personnes âgées qui n'existe pas
à l'échelle fédérale, ni francophone.

Contrairement à ce qui se passe dans la sécurité sociale, le montant
de la prime n'est pas lié à la hauteur du revenu. Les compagnies
d'assurances privées, qui cogèrent ce système flamand avec les
mutualités, ont imposé leur logique.

Conclusions.
1. Comme les recettes sont insuffisantes, les cotisations augmentent,
pour les pauvres comme pour les riches.
2. Plus l'assiette de la sécurité sociale diminue, plus elle coûte cher.
La morceler empêche de répartir les risques sur une grande masse".

Compte tenu de ces constats et observations, ne pensez-vous pas,
monsieur le ministre, qu'il serait souhaitable de procéder à une tripe
évaluation? D'abord, une évaluation sérieuse du système mis en
oeuvre en Flandre que je qualifierais d'expérimental; ensuite, une
évaluation du coût budgétaire du vieillissement en cas d'absence
d'assurance dépendance ou en cas de système d'assurance
dépendance se limitant à proposer un appoint aux personnes
concernées et, enfin, une évaluation qualitative du mode de vie des
personnes dépendantes et de leur environnement en cas de défaut
d'assurance dépendance.

Pour prendre la mesure des besoins en aide externe, rappelons
notamment qu'entre 1971 et 2002 la proportion d'isolés par rapport au

aan het Vlaamse systeem dat zij
medebeheren.

Ware het niet verkieslijk tot een
drievoudige beoordeling over te
gaan, met name van het Vlaamse
systeem dat ik experimenteel zou
noemen, van de budgettaire
weerslag van de vergrijzing en,
vanuit kwalitatief oogpunt, van de
levenswijze van de
hulpbehoevenden?

Welke initiatieven denkt u te
nemen?

CRIV 51

COM 388

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nombre total de ménages est passée de 19 à 32%, et ajoutons que
ce phénomène va sans doute se poursuivre à l'avenir.

Monsieur le ministre, comptez-vous prendre des initiatives en ce
sens?

01.02 Rudy Demotte, ministre: Madame la présidente, monsieur

Drèze, je tiens tout d'abord à signaler qu'il n'appartient évidemment
pas au ministre fédéral des Affaires sociales de faire l'évaluation d'un
système d'assurance dépendance qui a été initié par une
Communauté, en l'occurrence la Communauté flamande.

Il est cependant évident que, dans le cadre du développement
permanent de notre système de protection sociale, on peut apprendre
beaucoup de l'analyse des mécanismes aujourd'hui mis en place
dans les différentes entités constitutives du pays.

Toutes les réflexions préparatoires, les analyses qui sont effectuées
en soutien à la prise de positon politique se fondent sur des logiques
comparatives, et vous le savez car votre milieu d'origine en atteste. Il
faut chercher des modèles et voir, à l'épreuve des faits, ce qu'ils
apportent comme plus-values.

L'assurance dépendance en Flandre trouve sa place dans la
méthodologie comparative. Il faut en tirer un certain nombre
d'enseignements. De même, il faut voir ce qu'on peut retirer du
modèle allemand, du modèle français, et ensuite voir s'il y a des
lignes générales dont on peut s'inspirer ou pas, car parfois les leçons
viennent aussi des choses négatives.

L'évolution sociale et culturelle fait qu'il y a moins d'enfants, qu'il y a
des familles monoparentales, qu'il y a davantage de ménages qui se
disloquent. Tout cela affaiblit, reconnaissons-le, des réseaux
informels qui sont des réseaux de soins, des réseaux de solidarité qui
avaient leur utilité jusqu'à présent. Ces modifications ont un impact
puisque la substitution aux organes "naturels" de prise en charge
solidaire fait que les pouvoirs publics, les structures de soins entrent
dans ces tissus de solidarité. Je dirais même qu'il y a parfois un
risque de médicalisation du vieillissement, qui est une médicalisation
par défaut.

En l'absence d'autres mécanismes de solidarité, on peut craindre
dans certains cas que des personnes âgées ne retrouvent un tissu de
solidarité que par la médicalisation, ce qui est à mon sens
préoccupant que ce soit pour la gestion des deniers publics ou sur le
plan humain au premier degré.

Au niveau fédéral, on a déjà pris des mesures qui permettent aux
personnes âgées de se faire soigner dans des conditions financières
plus favorables, si on parle cette fois du secteur des soins de santé.
C'est l'occasion de le rappeler. Je ne veux pas vous faire l'inventaire
des dispositions prises par le passé mais je souhaite replacer la
discussion dans son contexte. Je pense notamment à la question du
dossier médical global. Il est évident que son impact est important: on
confie un dossier à un médecin généraliste, on bénéficie de ce fait
d'une supervision, en tout cas d'une collecte de données globale par
rapport à la patientèle, ce qui est très important pour les personnes
âgées, et aussi d'un impact immédiat sur le portefeuille avec 30% de

01.02 Minister Rudy Demotte:

Eerst en vooral wil ik erop wijzen
dat het niet de bevoegdheid van
de federale minister is om een
verzekeringssysteem op het
niveau van het Gewest te
beoordelen. De analyse van de
verschillende systemen die reeds
bestaan, kan evenwel erg leerrijk
zijn.

De huidige maatschappelijke
evolutie verzwakt de natuurlijke
solidariteit zo sterk dat de
vergrijzing gemedicaliseerd dreigt
te worden als we er niets aan
doen.

Op federaal niveau werden al
bepaalde maatregelen genomen,
zoals het globaal medisch dossier,
het WIGW-statuut en diverse
forfaits.

Het stelsel van de thuiszorg is
ontstaan uit het groeiende netwerk
van de eerstelijnszorg. De
dagcentra van hun kant zorgen
ervoor dat de patiënten slechts
voor een korte periode in de
zorgstructuren moeten verblijven
voordat ze weer naar huis kunnen
worden gestuurd. Op die wijze
wordt een buitensporige
medicalisering in de ziekenhuizen
voorkomen.

De bejaarden hebben steeds meer
nood aan opvang. De vergrijzing
heeft noodzakelijkerwijze gevolgen
voor ons zorgsysteem. Dat kan
niet anders als men aan de
geleidelijke aftakeling van het
menselijke lichaam denkt. Om
hierop een antwoord te bieden
zullen we nieuwe investeringen
moeten doen en keuzes moeten
maken om te voorkomen dat de
algemene levenskwaliteit wordt
aangetast.

Een degelijk verzorgingsbeleid

10/11/2004

CRIV 51

COM 388

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réduction du ticket modérateur.

Je suis d'ailleurs attentif à l'évolution du recours au dossier médical
global dans l'ensemble du pays. J'ai constaté, il y a un an en
commission, que l'usage du dossier médical global était plus
important en Flandre, un peu moins dans la partie centrale du pays et
encore moins en Wallonie. D'après les analyses qu'on me
communique pour le moment, une évolution favorable se dessine
mais il serait utile de lui redonner une impulsion.

Revenons un instant au statut VIPO. Il offre aux pensionnés dont les
revenus n'atteignent pas un certain plafond un régime préférentiel de
remboursement de leurs soins de santé. C'est un mécanisme qui
insère dans sa philosophie des éléments qui existent dans d'autres
pays comme la France ou l'Allemagne.

Ce système entoure la personne âgée d'un certain nombre de modes
de remboursement préférentiels spécifiques liés à sa condition de
personne âgée, ce que l'on ne retrouve pas de manière automatique
dans les pays voisins. Cela signifie que notre régime doit être remis
dans son contexte.

Il y a également les forfaits. Je pense tout d'abord aux forfaits alloués
dans le cadre de maladies chroniques. Malheureusement, nous
savons bien que plus nous vieillissons, plus nous sommes soumis à
la logique des maladies et singulièrement de leur chronicité. Il y a
ensuite le matériel d'incontinence pour lequel il existe aussi des
forfaits. Il y a enfin - c'est celui dont je parle le moins facilement parce
qu'il concerne non seulement les personnes âgées, mais aussi, et
malheureusement, parfois des jeunes les forfaits pour soins
palliatifs.

Avant d'arriver à mes conclusions, je voudrais parler un instant des
dispositions relatives au développement des soins à domicile. On a
"maillé" la première ligne mais je tiens aussi à rappeler le rôle des
centres de jour. Cette commission a abordé, à plusieurs reprises, la
question de ces centres et la mise en place d'un réseau de soins
efficace pour éviter la médicalisation à outrance dans la prise en
charge par l'hôpital. Les centres de jour ont un rôle spécifique pour les
personnes âgées car ils permettent des transits de courte durée dans
des structures de soins et des renvois à domicile avec le suivi
d'équipes spécialisées.

Laissez-moi vous dire qu'en raison du vieillissement de la population,
les besoins d'accueil et de soins de qualité pour les personnes âgées
augmentent fortement. Toutes les enquêtes internationales dont nous
disposons à l'heure actuelle témoignent du fait qu'il n'y a pas de
miracle: le vieillissement aura nécessairement, c'est une logique de
biodégradation humaine, des impacts sur la condition physique et
donc sur les systèmes de soins et les coûts en matière de systèmes
de soins. Pour répondre à ces besoins, de nouveaux investissements
seront nécessaires. Il faudra faire des choix. Si nous ne les faisons
pas, nous pouvons craindre que la qualité globale de vie diminue.

Si on examine les chiffres affectés depuis 1998 à ces conditions
spécifiques qui touchent à la place de la personne âgée dans les
systèmes de soins, nous pouvons dire que les sommes allouées ont
doublé, et il s'agit d'une estimation réaliste.

voor bejaarden vereist
maatregelen op tal van gebieden
en een samenwerking tussen de
federale en
gemeenschapsoverheden, die
vandaag al in protocol-akkoorden
wordt geregeld.

Er is almaar meer aandacht voor
de studies over de weerslag van
de vergrijzing. Ook de Kamer heeft
zich over dat thema gebogen en
aanbevelingen uitgewerkt. Ik heb
een studieverslag over de evolutie
van de behoeften op het stuk van
de geneeskundige verzorging van
bejaarden besteld. Ik wacht op de
conclusies van dat verslag, die als
uitgangspunt kunnen dienen om
dienaangaande een debat met
kennis van zaken te voeren.

CRIV 51

COM 388

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne la bonne politique de soins aux personnes âgées,
elle implique des actions dans des domaines qui imposent la
conjugaison des niveaux de pouvoir: régional, communautaire et
fédéral. Une collaboration entre l'autorité fédérale et les autorités
communautaires s'est déjà traduite aujourd'hui par des protocoles
d'accords concernant les personnes âgées qui, à mon sens, en
arrivent à une meilleure cohérence en matière de soins de santé.

Une attention croissante est accordée à des études qui évaluent les
incidences -- je viens d'en parler --, notamment budgétaires, sur
notre système de soins de santé et notre protection sociale au sens
large. Je vais vous rappeler, monsieur Drèze, que nous avons
commencé, il y a quelques mois, un très beau débat sur le
vieillissement au sein de notre assemblée parlementaire, dans lequel
un certain nombre de recommandations ont été mises en avant. Nous
y avons notamment reconnu collectivement que nous ne pouvions
pas mettre en place une politique qui ne soit pas une politique
intégrée, c'est-à-dire qui dépasse le niveau fédéral.

À ce titre, en accord avec le Conseil des ministres, j'ai donc chargé le
service public fédéral de la Sécurité sociale de déposer un rapport
d'étude sur l'évolution des besoins en matière de soins de santé des
personnes âgées. L'intitulé exact de ce rapport est "Le rapport d'étude
sur l'évolution des besoins en matière de soins de santé et les
adaptations à apporter à l'offre afin de tenir compte des attentes
changeantes des personnes âgées elles-mêmes, entre autres pour ce
qui est de l'augmentation de l'utilisation préventive des soins et sur
d'autres éléments qui influenceront la demande, notamment
l'évolution démographique".

Les résultats de cette étude seront exploités de façon à éclairer
encore notre débat et donc le processus décisionnel. Ce débat a déjà
été entamé par la Chambre. Je n'ai pas encore de date à ce sujet: ne
me demandez donc pas quand j'aurai les résultats de l'étude, je ne
peux pas vous répondre dans le court terme. Dès que ces résultats
seront transmis, j'espère pouvoir en débattre avec vous dans cette
commission mais aussi devant mes collègues du gouvernement s'il
s'avérait utile que de nouvelles attitudes soient prises pour répondre
aux défis posés par le vieillissement.

01.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je vois que nous

sommes sur la même longueur d'onde en matière de constat sur
l'évolution de la cellule familiale: dans les années à venir, de plus en
plus de personnes âgées se retrouveront isolées chez elles. On
risque donc une médicalisation accrue ainsi qu'un placement
prématuré en institution et c'est bien cela qui vous préoccupe. Je
crois qu'il y a un malaise en Belgique quant au problème de
l'assurance dépendance.

Vous avez fait référence, à la fin de votre intervention, aux débats sur
le vieillissement qui ont eu lieu dans cette commission et ont abouti à
un texte adopté ici au début du mois de septembre. Quand on
l'examine en détail, on y trouve une petite allusion à l'assurance
dépendance: on y relève que le système existe en Flandre et on
laisse entendre que les autres Régions devraient faire de même. Or,
je crois que la Wallonie et Bruxelles ont raison de ne pas faire de
même. L'intervention ultérieure de M. Cortebeeck qui est flamand,

01.03 Benoît Drèze (cdH): Wij

zijn het eens over de gevolgen die
de ontwikkeling van het kerngezin
heeft.

Er heerst in België een malaise
met betrekking tot de
zorgverzekering. Wallonië en
Brussel hebben het bij het rechte
eind als zij het Vlaamse voorbeeld
niet volgen. Het gaat niet om een
communautaire kwestie maar om
een debat ten gronde over de
relevantie van de ingevoerde
regelingen. Ik heb hier de
vergelijkende studie die in
november 2003 door de

10/11/2004

CRIV 51

COM 388

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

comme chacun le sait peut rassurer quelque peu puisqu'il reconnaît
qu'il ne s'agit pas d'un débat communautaire mais d'une discussion
de fond sur la pertinence des dispositifs.

Votre cabinet est sans doute bien informé mais je vais me permettre
de vous remettre le comparatif établi en novembre de l'année
dernière par les mutualités chrétiennes qui, en quelques pages, est
extrêmement limpide sur la qualité nettement supérieure des
systèmes en place notamment en Allemagne, au Luxembourg mais
aussi en France. A la lecture de cette étude, on mesure le chemin qui
nous reste à parcourir. Je crois très sincèrement, quel que soit le
régime linguistique auquel on appartient, qu'il faut faire l'essentiel du
chemin au niveau fédéral.

Christelijke Mutualiteit werd
uitgevoerd en die toelaat in te
schatten welke maatregelen ter
zake nog moeten worden
genomen

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de maatregelen inzake vrijstelling van arbeidsprestaties en eindeloopbaan"
(nr. 3882)

02 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre des Affaires sociales et de la Santé

publique sur "les mesures en matière de dispense de prestations de travail et de fin de carrière"
(n° 3882)

02.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik kom hier terug op de collectieve
arbeidsovereenkomst van 21 mei 2001. Die CAO betreft de vrijstelling
van arbeidsprestaties in het kader van de eindeloopbaanproblematiek
en is van toepassing op de werkgevers en werknemers van de
inrichtingen die aan de wet op de ziekenhuizen onderworpen zijn: de
psychiatrische verzorgingstehuizen, samenwerkingsverbanden voor
de oprichting en het beheer van initiatieven van beschut wonen en
nog een aantal instellingen.

Het voltijds personeel van die werkgevers heeft volgens een aantal
modaliteiten recht op een toekenning van vrijstelling van prestaties
van zijn gemiddelde wekelijkse arbeidstijd. Vallen onder de
toepassing van die regeling: het verpleegkundig en verzorgend
personeel dat effectief verplegende en verzorgende taken uitoefent,
het verplegend en verzorgend personeel dat hen omkadert, evenals
het gelijkgesteld personeel.

Bij het koninklijk besluit van 23 september 2001, ter uitvoering van
artikel 59 van de programmawet van 2 januari 2001, werd bepaald
wat onder "verzorgend personeel" dient te worden verstaan. Daarin
werd gesteld dat verzorgend personeel de werknemers zijn die een
overeenkomst hebben als verzorgende en het barema genieten dat
hiermee overeenkomt, alsook degenen die vallen onder de
toepassing van artikel 54bis van het KB van 10 november 1967. Via
de beroepsvereniging voor verpleegkundigen heb ik vernomen dat
ook de sociaal verpleegkundigen onder het toepassingsgebied van de
betreffende CAO aangaande de eindeloopbaanregeling vallen.

Samenvattend kan gesteld worden dat de niet-verpleegkundigen
uitgesloten worden van de arbeidsduurvermindering vanaf 45 jaar. Er
wordt dus eigenlijk een onderscheid gemaakt op basis van de
verschillende beroepen die actief zijn in de welzijnssector en er
kunnen volgens mij vragen worden gesteld over de criteria waarop

02.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Une convention collective
de travail de mai 2001 prévoit la
possibilité pour de nombreux
employeurs d'accorder une
réduction du temps de travail au
personnel infirmier, soignant et
assimilé à partir de 45 ans. Le
personnel non infirmier est exclu
de la réduction du temps de
travail, ce qui me paraît injuste
dans certains cas.

Le ministre est-il disposé à élargir
la mesure à tous les groupes
professionnels engagés par ces
employeurs?

Dans la négative, sur quels
critères objectifs le ministre se
base-t-il?

Quel est l'impact budgétaire d'un
élargissement éventuel?

CRIV 51

COM 388

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

men zich baseert om dit onderscheid te maken.

Mijn vragen aan u zijn de volgende. Bent u bereid die maatregel uit te
breiden naar alle beroepsgroepen die bij de geciteerde werkgevers
tewerkgesteld zijn? Zo nee, op welke objectieve criteria baseert u
zich? Beschikt u over cijfers aangaande de budgettaire impact die een
dergelijke uitbreiding zou kunnen hebben? Indien niet, bent u dan
bereid dat te laten onderzoeken?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Van der Auwera, het

meerjarenplan met betrekking tot de federale gezondheidssectoren,
afgesloten tussen de sociale partners en de federale regering in maart
2000 voor de private sector en in november 2000 voor de openbare
sector, voorziet in een specifieke maatregel voor de eindeloopbaan.
Deze maatregel voorziet in een vermindering van de wekelijkse
arbeidsprestatie vanaf 45 jaar ten gunste van de verpleegkundigen,
de verzorgenden en het gelijkgesteld personeel. Onder "gelijkgesteld
personeel" wordt het personeel bedoeld dat geen verpleegkundig,
noch verzorgend personeel is, maar wel onderworpen is aan
onregelmatige prestaties.

Ten eerste, de regering heeft niet de bedoeling de maatregelen uit te
breiden tot het geheel van het personeel van de federale
gezondheidssectoren.

Ten tweede, het gaat inderdaad om een specifieke maatregel voor het
personeel van die sectoren, dat onderworpen is aan specifieke
arbeidsomstandigheden.

Ten derde, in het kader van de eisenbundel die de vakbonden hebben
ingediend in het vooruitzicht van het nieuwe meerjarenplan, vragen zij
de uitbreiding van de maatregel. De kostprijs wordt op 86 miljoen euro
geraamd, waarvan bijna 51 miljoen euro enkel voor de sector van de
ziekenhuizen.

02.02 Rudy Demotte, ministre:

Le régime de fin de carrière ne
s'applique en effet qu'au seul
personnel infirmier, soignant et
assimilé au-delà de 45 ans. Le
personnel assimilé doit également
fournir des prestations irrégulières.

Le gouvernement n'a pas
l'intention d'étendre le champ
d'application de la mesure à
d'autres groupes professionnels. Il
s'agit d'une mesure spécifique
pour des conditions de travail
spécifiques.

Le cahier de revendications des
syndicats pour les négociations
d'un nouveau plan pluriannuel
comporte l'exigence de
l'élargissement de la mesure. Sa
mise en oeuvere coûterait 86
millions d'euros, dont 51 millions
d'euros iraient aux hôpitaux.

02.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, ik

dank u voor het antwoord.

Het onderscheid kan toch tot pijnlijke situaties leiden, omdat op
sociale diensten van ziekenhuizen naast sociaalverpleegkundigen
soms maatschappelijke assistenten werkzaam zijn. Zij doen vaak
identiek hetzelfde werk. De eerste groep geniet de
eindeloopbaanvoordelen, de andere niet. Dat geldt ook voor
ergotherapeuten, psychologen, bewegingstherapeuten, medische
secretaressen enzovoort.

In de Vlaamse gezondheids- en welzijnssector wordt dat onderscheid
niet gehanteerd, omdat men ervan uitgaat dat alle beroepen in de
welzijnssector zwaar zijn en zwaarder worden naar gelang van de
leeftijd van de werknemer.

Kortom, het onderscheid leidt op het terrein tot ongelijke situaties voor
personen die dagelijks gelijke prestaties verrichten.

02.03 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Dans la pratique, la
distinction est parfois douloureuse
pour certaines personnes qui ne
peuvent profiter de la mesure bien
qu'elles effectuent exactement le
même travail que celles qui
bénéficient d'une réduction
générale du temps de travail. En
Flandre, cette distinction n'existe
pas et on a tendance à
reconnaître que tous les métiers
de ce secteur sont lourds.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vraag en interpellatie van

10/11/2004

CRIV 51

COM 388

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- de heer Georges Lenssen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
aangekondigde hervorming van het stelsel van sociale bijdragen op bedrijfswagens" (nr. 4022)
- mevrouw Trees Pieters tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
onderwerpen van bedrijfswagens aan een solidariteitsbijdrage" (nr. 467)

03 Question et interpellation jointes de

- M. Georges Lenssen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la réforme
annoncée du régime des cotisations sociales sur les voitures de société" (n° 4022)
- Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'application de la
cotisation de solidarité aux véhicules de société" (n° 467)

03.01 Georges Lenssen (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, in het verleden heeft de regering beslist
socialezekerheidsbijdragen te heffen op bedrijfswagens. Zij heeft nu
besloten die bijdragen beter te innen en neemt deze maatregel ook in
het kader van de vergroening van de fiscaliteit.

In het verleden ontsnapten heel wat wagens aan deze heffing. De
bedoeling is nu om alle bedrijfsvoertuigen onder deze sociale bijdrage
te laten vallen. Aanvankelijk werd 33% geheven op het tarief dat als
voordeel in natura werd beschouwd. Men beoogt nu een soort forfait
toe te passen waar bovenop een bijdrage komt, niet op basis van de
fiscale pk's maar van de CO²-uitstoten. Er werd eveneens gezegd dat
de gemiddelde heffing voor bedrijven die aanvankelijk altijd een
sociale bijdrage betaalden, zou dalen zodat zij zouden worden
beloond door de nieuw ingevoerde maatregel. Het is goed dat
iedereen een gelijke behandeling krijgt zodat degenen die in het
verleden de heffing niet correct betaalden nu zeker niet zouden
worden beloond. Het betreft hier een nieuwe heffing en het zou
volgens mij dus onlogisch zijn retroactief te werk te gaan. Er zullen
ook nieuwe criteria worden gebruikt en daarom rijst de vraag hoe de
concrete invulling zal gebeuren.

Ik wil de minister de volgende vragen stellen. Ten eerste, hoe zal de
correcte invulling van de nieuwe criteria gebeuren? Zal dit gebeuren
op basis van klasse of van uitstoot van schadelijke stoffen? Ten
tweede, met welke categorie maatregelen en daaraan verbonden
forfaitaire bedragen zal worden gewerkt? Ten derde, wat zal de
impact zijn van de nieuwe regeling op het uitwisselen van gegevens
tussen de diverse ministeries? Ten vierde, wat zullen de financiële
voordelen zijn voor werkgevers die in het verleden hun sociale
bijdrage op een correcte manier hebben betaald? Ten vijfde, wanneer
treedt deze regeling in werking? Is het de bedoeling retroactief te werk
te gaan of niet? Wat zouden uw argumenten daarvoor zijn? Ten
zesde, op welke manier kunt u garanderen dat alle bedrijfswagens die
het voorwerp uitmaken van deze nieuwe regeling in de toekomst ook
daadwerkelijk zullen worden belast?

03.01 Georges Lenssen (VLD):

Le gouvernement a décidé
d'améliorer la perception des
cotisations de sécurité sociale sur
les voitures de société. Cette
mesure vise également à rendre la
fiscalité plus écologique. L'objectif
est de faire en sorte qu'aucune
voiture n'échappe plus à cette
cotisation. À l'avenir, une
cotisation sera perçue en fonction
des émissions de CO

. Le montant

de la cotisation moyenne serait
moins élevé pour les entreprises
qui ont toujours payé des
cotisations sociales. Il ne me
semble pas logique que la
perception de ces nouvelles
cotisations ait un effet rétroactif.

Comment le critère de la
«catégorie d'émission de gaz
polluants» sera-t-il appliqué
concrètement?

Quelles catégories et quels
montants forfaitaires y afférents
seront-ils utilisés?

Quelle est l'incidence de la
nouvelle réglementation sur les
échanges d'informations entre
divers ministères?

Quels en sont les avantages
financiers pour les employeurs qui
ont payé correctement la cotisation
sur les voitures de société par le
passé?

Quand la nouvelle réglementation
entre-t-elle précisément en
vigueur?

Le ministre optera-t-il pour une
réglementation avec effet
rétroactif? Pour quelles raisons?

CRIV 51

COM 388

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Comment s'assurer du fait que les
nouvelles cotisations seront en
effet payées pour toutes les
voitures de société ?

03.02 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat deels, maar niet helemaal, in de richting van
de vraag die daarnet werd gesteld door de heer Lenssen. Ik heb er
echter een interpellatie van gemaakt, omdat ik mijn vraag wat
uitgebreider wil stellen. Terzelfdertijd heb ik dezelfde vraag gesteld
aan de minister van Financiën. Volgende week zal ze in de commissie
voor de Financiën worden behandeld.

Mijnheer de minister, er rijden naar schatting 500.000 bedrijfswagens
rond in België. Slechts voor 150.000 bedrijfswagens wordt er een
solidariteitsbijdrage betaald. Ik heb het opzettelijk een
solidariteitsbijdrage genoemd. Dat komt omdat op twee legale wijzen
een bedrijfswagen ter beschikking kan worden gesteld door de
werkgever aan de werknemer.

Het ter beschikking stellen van een bedrijfswagen voor privé-
doeleinden vormt in principe een deel van het loon. De wagen wordt
immers meestal ook gebruikt om dagelijks van en naar het werk te
rijden, om boodschappen te doen en om andere verplaatsingen te
maken. Eventueel kan dat gebeuren in de vakantieperiodes of tijdens
de weekends.

Volkomen wettelijk kan de werknemer een vergoeding aan zijn
werkgever betalen voor de bedrijfswagen. Is de vergoeding gelijk aan
het voordeel alle aard, dan geniet de werknemer geen voordeel meer
en wordt hij dus niet belast. Wordt de bedrijfswagen ter beschikking
gesteld tegen betaling van een vergoeding, dan worden de gewone
BTW-regels toegepast. De BTW wordt berekend tegen een tarief van
21% van de aangerekende vergoeding. Is de vergoeding gebaseerd
op het voordeel alle aard, dan is dat bedrag inclusief BTW en dient
bijgevolg de regel van drie te worden toegepast om de BTW te
berekenen. De wijze waarop de vergoeding wordt betaald
rechtstreekse betaling, afhouding van het loon speelt geen rol. Het
is als het ware alsof de werknemer een wagen least bij zijn werkgever
in plaats van bij een leasingmaatschappij.

Wordt de wagen kosteloos ter beschikking gesteld, dan zal de
werknemer op het voordeel alle aard worden belast. Enkel in dat
geval dient de werkgever overeenkomstig artikel 38, §3quater, van de
wet van 29 juni 1981 een solidariteitsbijdrage van 33% op het
voordeel te betalen aan de RSZ. Het voordeel wordt berekend
overeenkomstig het fiscaal voordeel aller aard. Het aantal kilometers
voor een trimester mag daarbij evenwel niet lager zijn dan 1.250.

Klaarblijkelijk kiezen de meeste werkgevers en werknemers voor de
betaling van een vergoeding voor de bedrijfswagen. De minister van
Financiën, Didier Reynders, heeft de omvang van het voordeel alle
aard recent verlaagd. Daardoor dienen werkgevers een kleinere
solidariteitsbijdrage te betalen. Zij zullen allicht talrijker worden.

Bij een circulaire van AOIF nr. 8/2004, door de minister van Financiën
ondertekend, heeft hij de forfaitaire kilometeraantallen voor de woon-
werkverplaatsingen en de andere, eigenlijke privé-verplaatsingen,

03.02 Trees Pieters (CD&V): Le

nombre de voitures de société en
circulation dans notre pays est
estimé à 500.000 alors que la
cotisation de solidarité n'est payée
que pour 150.000. La plupart des
employeurs et des travailleurs
préfèrent en effet payer un
montant compensatoire pour la
voiture, de sorte que la cotisation
de solidarité n'est pas due.

La circulaire AFER n°8/2004 du
ministre des Finances limite les
nombres de kilométriques
forfaitaires pour les déplacements
domicile-lieu de travail et d'autres
déplacements strictement privés à
5.000 et à 7.500 kilomètres selon
que la distance entre le domicile et
le lieu de travail du contribuable
est égale ou supérieure à 25
kilomètres. Les kilomètres privés
supplémentaires ne sont plus
imposés. Cette circulaire récente
est en flagrante contradiction avec
la déclaration de politique du 12
octobre 2004, dans laquelle le
gouvernement prévoyait d'adapter
la cotisation sur les voitures
d'entreprises en fonction de
l'usage privé qui en est fait.

Pour toute voiture de société
utilisée à des fins privées, le
montant de la cotisation forfaitaire
d'ONSS perçue est déterminé par
les chevaux fiscaux et le taux
d'émission de CO

. Les autorités

prévoient ainsi une recette
supplémentaire de 155 millions
d'euros pour 2005.

Le gouvernement a-t-il l'intention
d'augmenter les charges sur les
voitures de société ou de les
réduire ? Comment est-il possible
je me réfère à une déclaration
de M. De Gucht qu'une nouvelle
taxe rapporte plus alors qu'elle
représente malgré tout une
réduction de l'impôt pour les
entreprises ? La cotisation de

10/11/2004

CRIV 51

COM 388

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gereden met een voertuig dat ter beschikking wordt gesteld door een
werkgever, beperkt tot 5.000 en 7.500 kilometer, naargelang de
belastingplichtige respectievelijk minder dan 25 kilometer of meer dan
25 kilometer van zijn werk woont.

In vergelijking met artikel 18, §3, punt 9 van het koninklijk besluit met
betrekking tot het wetboek van inkomstenbelastingen 1992, is deze
rondzendbrief voor de meeste werknemers die een bedrijfsvoertuig
ook privé gebruiken, ongetwijfeld een verbetering. Immers, de Koning
bepaalt dat het belastbare voordeel aller aard minstens 5.000
kilometer bedraagt. Wie 200 dagen op een kalenderjaar werkt en 25
kilometer van zijn werkplaats woont, zou bijgevolg reeds wettelijk
worden belast op 5.000 kilometer. Alle extra kilometers die hij privé
aflegt, worden ingevolge deze rondzendbrief in principe niet langer
belast en er wordt dus ook geen solidariteitsbijdrage gegeven. Deze
recente rondzendbrief staat in schril contrast met de aangekondigde
maatregel in de beleidsverklaring van 12 oktober. De bijdrage op
bedrijfswagens wordt gehermoduleerd voor elke voor persoonlijk
gebruik ter beschikking gestelde bedrijfswagen. Bovendien zouden
meer bedrijfswagens onderhevig worden aan de gehermoduleerde
solidariteitsbijdragen.

U begrijpt de ongerustheid die de regering zaait bij de talrijke
werkgevers en werknemers. Het voertuig waarmee een politieagent
naar huis rijdt als hij van wacht is, gebruikt hij ook privé. Een
verpleegkundige van het Wit-Gele Kruis bijvoorbeeld, die met een
dienstwagen naar huis rijdt, gebruikt deze auto ook voor privé-
doeleinden. Wanneer werknemers van nutsbedrijven zoals water-,
gas-, en elektriciteitsmaatschappijen en van Belgacom van
permanentie zijn, rijden zij ook met een bedrijfswagen naar huis. U
kunt immers niet verwachten dat zij zich voor de urgente gevallen
eerst naar het bedrijf haasten om er een bedrijfsvoertuig te nemen en
zich vervolgens naar de plaats van het onheil te begeven.

Volgens de begrotingsnota zou op elke bedrijfswagen die ter
beschikking wordt gesteld voor persoonlijk gebruik een forfaitaire
RSZ-bijdrage worden geheven. De hoogte van dat forfait wordt
bepaald door de fiscale PK en de CO

-uitstoot. De begrotingsnota

gaat uit van een opbrengst van 255 miljoen euro ofwel een
meeropbrengst van 155 miljoen euro voor het jaar 2005. Dit is in
tegenspraak met wat de toenmalige voorzitter van de VLD, de heer
De Gucht, heeft gezegd.

Ik lees in het tijdschrift Fiscale Actualiteit, nummer 38, op pagina 3 dat
dit al heel duidelijk is bepaald, in tegenstelling tot wat de heer
Lenssen zei. Het is dus bepaald voor benzineauto's en dieselauto's
gaande van klasse A, minder dan 100 gram/kilometer CO

-uitstoot tot

klasse G, 250 gram/kilometer en meer CO

-uitstoot. De schalen zijn

dus iets strenger voor dieselauto's. De bijdragen gaan van 250 euro
tot 1.320 euro.

Deze bedragen worden geïndexeerd en kunnen oplopen van 276 euro
tot 1452 euro. Het is duidelijk dat dit moet opbrengen voor de
overheid en dat iedere werkgever hiervoor een bijkomende belasting
zal betalen. De Fiscale Actualiteit schrijft dat een kleine troost bestaat
in het feit dat die bijdrage tot nader order aftrekbaar blijft en niet
onderworpen wordt aan een aftrekbeperking voor autokosten. Het is
eigenlijk onbegrijpelijk, mijnheer de minister, wat hier allemaal

solidarité ONSS constitue-t-elle un
impôt ? Prélever une cotisation de
solidarité sur 350.000 véhicules de
société, n'est-ce pas prélever un
nouvel impôt ? La cotisation
remodulée est-elle d'application
pour tous les travailleurs, ainsi que
pour les fonctionnaires ? La
cotisation de solidarité de 33 pour
cent sur l'avantage de toute nature
sera-t-elle supprimée ? Dans la
négative, utilisera-t-on malgré tout
la même base pour la cotisation
ONSS et pour l'avantage fiscal de
toute nature ? Quelles
délimitations présideront à
l'imposition des émissions de
CO

? Cela concordera-t-il avec ce

qui se fait dans le reste de
l'Europe ? Est-il possible de
calculer les émissions de CO

des

véhicules anciens ?

CRIV 51

COM 388

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebeurt.

Deze regering heeft de verlaging van de sociale lasten voor de
bedrijven tot een van haar hoofddoelen gemaakt. Zij blijft dat
volhouden, alsook dat deze nieuwe maatregel met betrekking tot de
bedrijfswagens niet neerkomt op een lastenverhoging voor het
bedrijfsleven. Het VBO heeft deze hogere kosten in haar tijdschrift
Infor-VBO nummer 36 betiteld als onaanvaardbaar. De regering blijft
volhouden dat dit geen lastenverhoging is voor het bedrijfsleven. Uit
de cijfers van de begroting moeten we toch constateren dat er een
meeropbrengst is van 155 miljoen euro.

Ik stel mij ook vragen in verband met de uitwerking van de maatregel.
Tot op heden wordt de solidariteitsbijdrage van 33% berekend op
dezelfde wijze als het fiscale voordeel van alle aard. Het is mij niet
duidelijk of de nieuwe CO

-grondslag, zowel voor de fiscus als de

RSZ, zal worden aangewend. Meer concreet maak ik me zorgen over
de limietbepaling van de CO²-uitstoot waarvan de hoogte van de
bijdrage op bedrijfswagens zal afhangen en de gevolgen die dit op
juridisch vlak kan hebben. Uit de media valt op te maken dat de
regering ook andere grenzen zal vastleggen dan de EU. In de Fiscale
Actualiteit staat met zoveel woorden dat wat in België is uitgedokterd
niet conform de EU-richtlijnen is.

Ik heb dan ook een tiental vragen, mijnheer de minister. Ten eerste,
welk beleid wil deze regering voeren ten aanzien van bedrijfswagens?
Heeft zij de bedoeling om op bedrijfswagens meer of minder lasten te
leggen? Ten tweede, hoe legt u uit dat een andere manier van heffing
op bedrijfswagens meer opbrengt en toch minder belastingen
betekent voor het bedrijfsleven? Ik verwijs hiervoor naar de uitspraak
van de heer De Gucht en tegelijkertijd naar de cijfers die zijn
opgenomen in de begroting. Ten derde, is de solidariteitsbijdrage ten
bate van de RSZ-Globaal Beheer een belasting? Ten vierde, is het
onderwerpen van 350.000 bedrijfswagens aan een
solidariteitsbijdrage geen nieuwe belasting?

Deze regering heeft de mond vol van belastingverlagingen. Wij
werden de voorbije maanden geconfronteerd met een sterke
verhoging van de vennootschapsbijdrage. Alle bedrijfsleiders hebben
dat twee weken geleden in hun bus gekregen.

De bedrijven worden geconfronteerd met een afschrijving "pro rata",
die hun allemaal zeer veel geld kost en die zeer veel opbrengt voor de
regering, een afschaffing van de milieuheffing in het kader van de
vennootschapstariefverlaging, die neutraal moet zijn, vorig jaar nog
een accijnsverhoging en het zogenaamde clicketsysteem.

Ten vijfde, aangezien de gehermoduleerde bijdrage op
bedrijfswagens op het voordeel van het persoonlijk gebruik van elke
ter beschikking gestelde bedrijfswagen zal worden geheven, had ik
graag vernomen of dat voor alle werknemers en alle ambtenaren
geldt.

Ten zesde, zult u, aangezien er sprake is van een forfaitaire RSZ-
bijdrage, de solidariteitsbijdrage van 33% op het voordeel alle aard
dan afschaffen?

Zo niet, zult u, ten zevende, zowel voor de RSZ-bijdrage als voor het

10/11/2004

CRIV 51

COM 388

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fiscale voordeel alle aard dezelfde grondslag gebruiken of bent u van
mening dat de wet nog niet ingewikkeld genoeg is?

Ten achtste, welke afbakening zult u gebruiken om de CO

-uitstoot te

belasten?

Ten negende, zult u ervoor zorgen dat uw wetgeving in
overeenstemming is met de vigerende regels in de andere Europese
landen? Kan dat nog wanneer ik zie wat er nu ter discussie ligt? Wij
moeten natuurlijk nog de programmawet krijgen waarin die bepaling is
opgenomen, maar er is toch al een en ander uitgewerkt en in de
fiscale berichtgeving lezen we al op papier wat de regering van plan is
te doen.

Ten tiende, acht u het, aangezien de gemiddelde wagen dertien jaar
in het verkeer blijft, mogelijk om de CO

-uitstoot te berekenen voor

oudere wagens? Immers, niet alle bedrijfswagens zijn jonger dan vijf
jaar.

Mijnheer de minister, dat is een reeks van vragen, waarop ik toch
graag een uitgebreid antwoord zou krijgen.

03.03 Minister Rudy Demotte: De mondelinge vraag van de heer

Lenssen en de interpellatie van mevrouw Pieters hebben betrekking
op hetzelfde onderwerp. Maar de invalshoek is een beetje
verschillend. Mevrouw Pieters stelt veel vragen. Ik zal eerlijk op alle
vragen trachten te antwoorden. Ik geef nu dus een globaal antwoord
op - als ik het goed heb geteld - zestien verschillende vragen.

Ik antwoord bovendien namens mijn collega, de minister van
Financiën, aangezien de twee interpellaties gelijklopend zijn.

Sinds 1 januari 1997 bepaalt artikel 38, §3 quater van de wet van 29
juni 1981 dat een solidariteitsbijdrage door de werkgever verschuldigd
is op het voordeel van het persoonlijk en individueel gebruik van een
voertuig dat hij ter beschikking van een werknemer stelt.

De berekeningsbasis van deze bijdrage wordt bepaald door een
verwijzing naar de fiscale bepalingen en neemt enerzijds de fiscale
pk's van het voertuig in aanmerking en anderzijds het aantal
kilometers.

In het kader van de begrotingsopmaak voor 2005 heb ik een
herziening van de berekeningswijze inzake de verschuldigde
solidariteitsbijdrage voorgesteld. De redenen van die herziening
hebben te maken met de moeilijkheden bij het toepassen van de
huidige reglementering. De inspectie- en inningsdienst van deze
bijdrage meldde, meer in het bijzonder, de volgende vijf problemen.

Ten eerste, de berekeningsbasis voor het in aanmerking te nemen
aantal kilometers. Ten tweede, het begrip woon-werktraject. Ten
derde, de controle van de elementen verstrekt door de werkgever in
de aangifte van de sociale zekerheid. Ten vierde, de door sommigen
ontwikkelde techniek om aan de betaling van de solidariteitsbijdrage
te ontsnappen. Die werkgevers voorzagen in een tussenkomst van de
werknemer in de kosten van de terbeschikkingstelling, maar zonder
de werkelijke kosten van de terbeschikkingstelling helemaal te
dekken. Dat ging zelfs over symbolische sommen. Ten vijfde, is er het

03.03 Rudy Demotte, ministre:

Je réponds également au nom du
ministre des Finances. Depuis le
1

janvier 1997, l'employeur doit

payer une cotisation de solidarité
pour l'avantage qu'il offre à son
employé, à savoir la mise à
disposition d'un véhicule à usage
privé. Cette cotisation est calculée
sur la base des chevaux fiscaux et
du nombre de kilomètres
parcourus.

Une révision de ce mode de calcul
a été proposée pour le budget
2005. Le service d'inspection et de
perception des cotisations de
solidarité a en effet attiré notre
attention sur un certain nombre de
problèmes : la base de calcul pour
le nombre de kilomètres à prendre
en compte, l'interprétation de la
notion de `trajet entre le domicile et
le lieu de travail', le contrôle de la
déclaration de la sécurité sociale,
les nombreux mécanismes
d'évasion appliqués par de
nombreux employeurs et le
manque d'instruments de contrôle.

Il n'existe pas, à l'heure actuelle,
de banque de données fiable
quant au nombre de véhicules
soumis à la cotisation de
solidarité, l'administration fiscale
n'opérant pas de distinction entre

CRIV 51

COM 388

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebrek aan controlemiddelen met betrekking tot de voertuigen
waarvoor theoretisch de solidariteitsbijdrage is verschuldigd.

Met betrekking tot het aantal voertuigen waarvoor de
solidariteitsbijdrage is verschuldigd, bestaat tot nu toe, mevrouw
Pieters, nog geen enkele betrouwbare gegevensbank. In de
gegevensbank van de fiscale administratie wordt geen enkel
onderscheid gemaakt tussen de voordelen van allerlei aard of naar
gelang van het typevoordeel. Uit die gegevensbank kan men niet het
aantal werknemers afleiden die belastingen betalen voor het voordeel
dat voortvloeit uit de terbeschikkingstelling van een bedrijfsvoertuig
door een werkgever.

De solidariteitsbijdrage, bepaald in de sociale wetgeving, werd in 2002
voor ongeveer 150.000 wagens geïnd.

De huidige regeling van de solidariteitsbijdrage verwijst naar de fiscale
wetgeving. Mijn collega, de minister van Financiën, heeft met
inwerkingtreding op 1 januari 2004 de fiscale regelgeving gewijzigd.

De nieuwe fiscale regeling heeft het aantal in aanmerking te nemen
kilometers forfaitair bepaald. U hebt het daarnet gezegd. Deze nieuwe
basis voor de fiscale berekening heeft praktisch geleid tot een forse
vermindering van het bedrag van de solidariteitsbijdragen. Rekening
houdend met deze elementen en met de wil van de regering om de
aspecten van het leefmilieu beter in aanmerking te nemen, heeft de
regering beslist de huidige regeling van de solidariteitsbijdragen te
vervangen door een systeem gebaseerd op vier principes.

Ten eerste, de bijdrage is verschuldigd zodra een wagen door de
werkgever rechtstreeks of onrechtstreeks ter beschikking van de
werknemer wordt gesteld voor een ander dan een strikt professioneel
gebruik. Het bewijs van het strikt professioneel gebruik zal
voortvloeien uit het feit dat de wagen zich op het einde van de dag op
de parking van de onderneming bevindt.

Ten tweede, de solidariteitsbijdrage is verschuldigd, zelfs als de
werknemer bijdraagt in de kosten van de terbeschikkingstelling van
de wagen, in de gebruikskosten.

Ten derde, de solidariteitsbijdrage bestaat uit een forfaitair
maandbedrag.

Ten vierde, het bedrag van de solidariteitsbijdrage staat in verhouding
tot het percentage van de CO

-uitstoot.

De schaal bevat eenvoudigweg de categorieën van voertuigen
omschreven in het koninklijk besluit dat de Europese richtlijn in
Belgisch recht heeft omgezet. Het ontwerp van programmawet,
voorgelegd aan de Raad van State, regelt uitdrukkelijk de situatie van
de elektrische wagens, van de lpg-wagens en van de bestelwagens
die ingeschreven werden vóór 2001. De regering heeft overigens
beslist dat de inspectiediensten en de inningsstellingen van de
sociale-zekerheidsbijdragen toegang krijgen tot de gegevensbanken
van de fiscale administratie en van de DIV.

Mevrouw Pieters en mijnheer Lenssen, alvorens uw precieze vragen
te beantwoorden wens ik nog te verduidelijken dat de

les différents avantages de toute
nature. En 2002, la cotisation de
solidarité a été perçue pour
environ 150.000 voitures.

La législation fiscale avait déjà été
adaptée en date du 1

janvier

2004 et une fixation forfaitaire du
nombre de kilomètres à prendre
en considération était déjà
d'application. Il en est résulté une
forte diminution des cotisations de
solidarité. Le gouvernement a
donc décidé d'appliquer pour ces
cotisations une nouvelle méthode
de calcul fondée sur quatre
principes.

La cotisation est due à partir du
moment où l'employeur met
directement ou non la voiture à
disposition de l'employé à des fins
autres que strictement
professionnelles, ce qui peut être
établi par la présence de la
voiture sur le parking de
l'entreprise à la fin du dernier jour
de travail.

La cotisation est également due
lorsque l'employé participe aux
frais d'utilisation du véhicule.

La cotisation est un montant
forfaitaire mensuel qui correspond
au taux d'émission de CO

de la

voiture. L'échelle de calcul utilisée
figure dans l'arrêté royal qui
transpose la directive européenne.
La cotisation de solidarité pour la
sécurité sociale ne tient pas
compte des chevaux fiscaux. Pour
le fisc, la puissance fiscale reste la
base de calcul. Nous allons
essayer d'harmoniser les
prélèvements fiscaux avec les
normes écologiques imposées par
l'Union européenne.

Mme Pieters a posé seize
questions spécifiques. Je vais y
répondre une par une.

Deux catégories de voitures
peuvent faire l'objet d'une
réglementation spécifique : les
voitures électriques et les voitures
à allumage électrique équipées

10/11/2004

CRIV 51

COM 388

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

solidariteitsbijdrage, geïnd ten behoeve van de sociale zekerheid,
absoluut geen rekening meer houdt met de fiscale kracht van het
voertuig. Er bestaat slechts één berekeningsmechanisme, namelijk de
CO

-uitstoot. De berekeningsbasis in het kader van de fiscaliteit,

voordeel van alle aard, blijft daarentegen de fiscale kracht van het
voertuig. Het is evenwel bepaald dat de regering, in overleg met de
Gewesten, zal onderzoeken of en hoe bepaalde fiscale heffingen op
basis van de huidige fiscale pk's kunnen gemoduleerd worden in
functie van dezelfde ecologische normen.

Mevrouw Pieters, ik moet u geruststellen wat betreft uw opmerking
dat de sociale reglementering andere grenzen zou hanteren dan deze
die werden vastgelegd in de Europese reglementering. De
solidariteitsbijdrage is gebaseerd, zoals ik u al meedeelde, op de
klassen van voertuigen die zijn vastgesteld bij het koninklijk besluit dat
de Europese reglementering in het Belgisch recht heeft omgezet.

Ik zal nu antwoorden op de zestien verschillende vragen.

Ten eerste, het criterium werd bepaald door een verwijzing naar
bijlage 1 van het koninklijk besluit van 5 september 2004. Er is in een
specifieke regeling voorzien voor twee categorieën van voertuigen.
Ten eerste, de voertuigen met elektrische aandrijving worden
gelijkgesteld met de voertuigen die behoren tot categorie A. Ten
tweede, de voertuigen uitgerust met een motor met elektrische
ontsteking lopend op vloeibaar gemaakte petroleumgassen,
gemonteerd overeenkomstig de geldende wettelijke bepalingen.

Ten tweede, het bedrag van de solidariteitbijdrage zal tussen 20,83
euro en 110 euro per maand schommelen. Het gaat om een voorlopig
bedrag. Bij de begrotingsopmaak 2005 werd afgesproken dat de
nieuwe regeling 256 miljoen euro moet opbrengen, of 156 miljoen
meer dan de huidige regeling. De budgettaire impact werd geraamd
op basis van 300.000 voertuigen die aan de solidariteitsbijdrage
onderworpen zouden zijn. In 2002 werd de solidariteitsbijdrage enkel
voor ongeveer 150.000 voertuigen betaald.

Ten derde, de regeringsbeslissing voorziet erin dat de databanken
van de fiscale administratie, alsook van de DIV, met betrekking tot de
bedrijfsvoertuigen ter beschikking worden gesteld van de
inningsdiensten van de sociale zekerheidsbijdrage en de
inspectiediensten. Daartoe zal een protocol tot uitwisseling van
gegevens tegen het einde van het jaar worden gesloten.

Ten vierde, er wordt in geen enkel bijzonder voordeel voorzien ten
gunste van de werkgever die tot op heden de geldende wettelijke
bepalingen naleefde. Alle werkgevers die voertuigen behorend tot de
categorieën A en B ter beschikking van hun personeel stellen, zullen
een lagere solidariteitsbijdrage betalen dan nu het geval is.

In Groot-Brittannië heeft het gebruik van de classificatie CO

een

invloed gehad op de houding van de werkgevers die bedrijfswagens
ter beschikking stellen.

Ik kom op uw vijfde vraag. De nieuwe regeling zal met ingang van 1
januari 2005 van toepassing worden. Er is dus geen terugwerkende
kracht.

d'un système LPG installé
conformément aux normes en
vigueur.
Le montant de la cotisation de
solidarité oscillera entre 20,83
euros et 110 euros par mois. Il
s'agit de chiffres provisoires. La
nouvelle réglementation doit
rapporter 256 millions d'euros, soit
156 millions de plus que ce que
rapporte la réglementation
actuellement en vigueur. Ces
estimations se fondent sur un total
de 300.000 véhicules pour
lesquels la nouvelle cotisation de
solidarité sera due.
Les services de perception et
d'inspection pourront consulter les
banques de données de
l'administration fiscale et de la
DIV. Un protocole sera conclu à
cet effet pour la fin 2004.
L'employeur qui a respecté les
normes légales jusqu'à présent ne
bénéficie d'aucun avantage
particulier. Tous les employeurs
qui mettent un véhicule de
catégorie A et B à la disposition de
leur personnel bénéficieront d'une
cotisation de solidarité réduite.

La nouvelle réglementation entre
en vigueur le 1

janvier 2005. Elle

n'a pas d'effet rétroactif.

La mission de contrôle des
services de recouvrement et
d'inspection sera facilitée par le
droit de consultation des données
du fisc et de la DIV. La définition
plus claire du champ d'application
sera sans aucun doute de nature à
améliorer la perception des
cotisations. La cotisation est due
dès lors que le véhicule est mis à
la disposition du travailleur. La
compétence de compléter d'office
ou de corriger les déclarations aux
frais de l'employeur défaillant, sera
attribuée à l'ONSS.

Cette mesure ne vise pas à
augmenter la pression parafiscale,
mais uniquement à permettre une
perception correcte des montants
dus.
Lors de la discussion avec les
Régions, il sera tenté de tenir

CRIV 51

COM 388

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Uw zesde vraag, het controlewerk van de inningsorganismen alsook
van de inspectiediensten zal worden vergemakkelijkt, mijnheer
Lenssen. Zij zullen inderdaad beschikken over de gegevens in het
bezit van de fiscale administratie en de DIV met betrekking tot de
bedrijfswagens. De publiciteit die al aan dat element werd gegeven,
laat mij veronderstellen dat de werkgevers onmiddellijk het nut zullen
inzien van de naleving van de wettelijke en reglementaire bepalingen
met betrekking tot de verschuldigde solidariteitsbijdragen inzake
bedrijfsvoertuigen.

De verduidelijking van het toepassingsgebied van de
solidariteitsbijdrage zal ook de inning van de verschuldigde bijdragen
verbeteren. Er wordt geen melding meer gemaakt van het begrip
voordeel betreffende het persoonlijke en individueel gebruik van een
terbeschikkinggesteld voertuig. De solidariteitsbijdrage zal
verschuldigd zijn vanaf het ogenblik dat een voertuig ter beschikking
wordt gesteld.

Een andere beslissing, genomen tijdens de begrotingsopmaak voor
2005, zal ook een invloed hebben op de houding van de werkgevers.
Een sanctie die tot nu toe alleen van toepassing is op de werkgevers
aangesloten bij de RSZPPO zal tot alle werkgevers worden
uitgebreid. De RSZ zal, onder andere, de bevoegdheid krijgen om
ambtshalve de socialezekerheidsaangifte in te vullen, aan te vullen of
te verbeteren en dit op kosten van de falende werkgever.

Ik kom op uw zevende vraag. In het kader van de sociale
reglementering gaat het geenszins, mevrouw Pieters, om een
verhoging van de parafiscale druk. Het komt er uitsluitend en alleen
op aan een betere en juiste inning van de verschuldigde bijdragen te
waarborgen.

Wat de fiscale regeling betreft, preciseert de beslissing van de
regering in het kader van de begrotingsopmaak 2005 bovendien dat
bij de bespreking met de Gewesten de mogelijkheid zal worden
onderzocht om met dezelfde leefmilieunormen rekening te houden.
Dezelfde beslissing houdt eveneens in dat de fiscale regeling met
betrekking tot de belasting verschuldigd door de werknemer, niet in
vraag wordt gesteld. Dit houdt in dat de criteria bepaald in de fiscale
rondzendbrief, niet zijn gewijzigd. Deze criteria betreffen het aantal
kilometers dat in aanmerking wordt genomen voor het belasten in
hoofde van de werknemer van de terbeschikkingstelling van het
voertuig door de werkgever. Voor zover nodig herinner ik u eraan dat
indien de solidariteitsbijdrage in het kader van de sociale wetgeving
ten laste valt van de werkgever, de belasting wordt geheven ten
aanzien van de werknemer-belastingplichtige die het betrokken
voordeel geniet.

Ten achtste, zoals bepaald door de regering tijdens het
begrotingsconclaaf, zal de solidariteitsbijdrage minder kosten dan de
huidige regeling, alleen voor die ondernemingen die de voertuigen
aangaven en tegelijk een voertuig ter beschikking stelden behorende
tot de klassen A en B volgens de CO

-classificatie. Het nieuwe

systeem zal meer kosten voor ondernemingen die allerlei constructies
hadden opgezet om geen verschuldigde bijdragen te moeten betalen.
Dit zal ook het geval zijn voor de werkgevers die de ter beschikking
gestelde voertuigen niet aangaven of van wie de ter beschikking
gestelde voertuigen tot klassen behoren hoger dan B. Voor zover dit

compte des mêmes normes
environnementales. Le régime
fiscal dont relève le travailleur et,
par voie de conséquence, les
critères fixés dans la circulaire
fiscale ne font l'objet d'aucune
modification.
La cotisation de solidarité
entraînera un coût moins élevé
pour les entreprises qui ont
déclaré les véhicules et qui ont
mis à la disposition de leurs
travailleurs un véhicule de classe
A ou B conforme à la classification
CO

. Les entreprises qui ont mis

au point toutes sortes de
stratagèmes pour échapper à ces
cotisations payeront davantage. Il
en va de même pour les
travailleurs qui n'ont pas déclaré le
véhicule mis à leur disposition.
La cotisation de solidarité n'est
pas une taxe et ne l'a jamais été.

Le nombre de véhicules pour
lesquels la cotisation est
d'application m'est inconnu. Je ne
pense pas qu'une perception
correcte signifierait
automatiquement une
augmentation des charges.
La cotisation doit être payée par
tous les employeurs qui mettent
une voiture à la disposition de
leurs employés soumis au régime
de la sécurité sociale.
Le nouveau système remplace le
système actuel. L'adaptation
nécessaire à la loi de juin 1989 a
été apportée.
L'employeur doit payer la
cotisation de solidarité alors que
l'employé se doit de payer la taxe
pour le véhicule mis à sa
disposition.

Utiliser le taux

d'émission de CO

comme critère

fiscal présuppose une concertation
avec les entités fédérées. Lors de
celle-ci, nous étudierons dans
quelle mesure le taux d'émission
peut servir de base de calcul pour
la taxe.

L'arrêté royal du 5 septembre
2001 définit les catégories de
véhicules prises en considération
pour le calcul de la cotisation.
La base de calcul pour la

10/11/2004

CRIV 51

COM 388

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mocht nodig zijn herinner ik u eraan dat er geen enkele wijziging is
van de fiscale wetgeving.

Wat uw negende vraag betreft, de solidariteitsbijdrage is geen taks en
is er nooit een geweest.

Ten tiende, wat het aantal voertuigen betreft waarop de sociale
solidariteitsbijdrage van toepassing is, mevrouw Pieters, kan ik uw
raming bevestigen noch ontkennen. Deze maatregel heeft een juiste
en betere inning van de verschuldigde bijdragen tot doel. Ik deel uw
mening niet volgens dewelke een juiste en betere inning van de
verschuldigde bijdragen, een verhoging van de lasten zou betekenen.

Dan kom ik bij uw elfde vraag. De solidariteitsbijdrage betreffende de
bedrijfsvoertuigen is en zal van toepassing zijn op alle werkgevers van
alle personen die onderworpen zijn aan de sociale zekerheid voor
werknemers. Ze is dus van toepassing op alle werkgevers van
werknemers en ambtenaren, die een bedrijfsvoertuig ter beschikking
stellen van hun werknemers. Mevrouw Pieters, Ik herinner u er
opnieuw aan dat de fiscale reglementering geen enkele wijziging
ondergaat.

Op uw twaalfde vraag kan ik het volgende antwoorden. Het nieuw
systeem vervangt het huidige systeem van de solidariteitsbijdrage. Er
is nooit sprake van geweest om beide systemen, fiscale pk's en CO

uitstoot, gelijktijdig te laten bestaan inzake de solidariteitsbijdrage
bestemd voor het globaal beheer van de sociale zekerheid. Het
ontwerp van programmawet zoals voorgelegd aan de Raad van State,
bepaalt dat het huidig artikel 38, paragraaf 3 quater, van de wet van
29 juni 1981, wordt vervangen. Ik herinner u er aan dat het uitsluitend
de maatregel inzake sociale zekerheid betreft.

Ik vervolg met mijn antwoord op uw dertiende vraag. De
solidariteitsbijdrage is ten laste van de werkgever. De belasting op het
ter beschikking gestelde bedrijfsvoertuig, zoals opgenomen in de
fiscale reglementering, valt ten laste van de werknemer. In de huidige
stand van reglementering is het onmogelijk dezelfde basis in de
fiscale regelgeving toe te passen. Het gebruik van het criterium CO

uitstoot in de fiscale wetgeving veronderstelt een overleg met ik zei
het reeds tweemaal de deelregeringen. Ik wees er reeds op dat de
beslissing van de regering, in overleg met de Gewesten, erin voorziet
om na te gaan of de toepassing van het criterium CO

-uitstoot kan

uitgebreid worden als berekeningsbasis van sommige elementen van
belasting.

Ik kom tot uw veertiende vraag. De klassen van voertuigen die in
aanmerking worden genomen om het bedrag van de forfaitaire
solidariteitsbijdrage te bepalen, zijn deze die bepaald zijn bij koninklijk
besluit van 5 september 2001.

Zo kom ik bij uw vijftiende vraag. Zoals uit voorgaande elementen van
mijn antwoord is gebleken, is de berekeningsbasis van de
solidariteitsbijdrage op de bedrijfsvoertuigen terug te vinden in de
Europese reglementering en de omzetting ervan in ons interne recht.

Ik herhaal dat het in aanmerking nemen van de CO

-uitstoot in Groot-

Brittannië een weerslag heeft gehad op de houding van de
ondernemingen tegenover het type van voertuigen dat zij gebruiken of

cotisation de solidarité sur les
véhicules de société figure dans la
réglementation européenne et
dans sa transposition en droit
belge.
Enfin, il convient de distinguer les
voitures de société et les véhicules
de société. Les véhicules de
société ne comptent généralement
pas plus de quatre ans d'âge, tout
comme les véhicules de société.
S'ils ont été immatriculés avant
2001, ils seront classés dans la
catégorie D.

CRIV 51

COM 388

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ter beschikking stellen.

Ten slotte, mevrouw Pieters, er moet een onderscheid worden
gemaakt tussen de bedrijfswagens en de bedrijfsvoertuigen die ter
beschikking worden gesteld. De bedrijfswagens zijn in heel grote
meerderheid minder dan vier jaar oud. Voor de bestelwagens is de
situatie enigszins verschillend. Het wetsontwerp voorgelegd aan de
Raad van State, bevat dan ook een specifieke regel voor die
voertuigen. Die voertuigen, indien zij vóór 2001 ingeschreven werden,
zullen worden beschouwd als behorende tot klasse D.

Mevrouw Pieters, mijnheer Lenssen, ik hoop aldus precieze
antwoorden op uw verschillende vragen te hebben gegeven. Bij de
bespreking van de programmawet zullen wij de gelegenheid hebben
om op die problematiek omstandig terug te komen.

03.04 Georges Lenssen (VLD): Mijnheer de minister, bedankt voor

dat omstandig antwoord.

In de eerste plaats kan ik mij er best in vinden dat u overgaat naar
een correcte inning. Het is niet meer dan normaal dat een belasting of
een soort van sociale bijdrage op een correcte manier geïnd wordt,
dat er geen misbruiken zijn en dat de goeden niet hoeven te betalen
voor de slechten.

Het betreft hier een RSZ-bijdrage die al in het verleden ingevoerd
werd. Ter attentie van mevrouw Pieters wil ik toch wel zeggen dat die
beslissing ingevoerd werd onder het beleid van de voormalige CVP.

03.04 Georges Lenssen (VLD):

C'est bien la moindre des choses
que de procéder à une perception
correcte. Je tiens à souligner que
la cotisation ONSS a été instaurée
sous le règne du CVP.

03.05 Trees Pieters (CD&V): (...)

03.06 Georges Lenssen (VLD): Ja, maar u was erbij. De RSZ-

bijdragen op voertuigen is dus zeker niet nieuw.

Ik kan mij wel vinden in de voorstellen die nu voorliggen. Op basis van
een milieuvriendelijke uitstoot werden verschillende klassen
ingedeeld. Daarbij krijgen de klassen die zeer milieuvriendelijk zijn,
een verlaging van de RSZ. Het is dan ook aan de werkgevers om uit
te maken welke wagens zij ter beschikking zullen stellen van hun
personeel. Zij hebben de keuze om in de toekomst na te gaan of zij al
dan niet gebruik willen maken van die vermindering van sociale
bijdagen.

Ik ben ook blij met de niet-retroactieve werking. Een bedrijfswagen is
nog steeds een van de weinige middelen waarmee de werkgevers
werknemers aan een bedrijf kunnen binden. Het is belangrijk dat er
een goede band bestaat tussen de werknemer en de werkgever. Het
is dan ook belangrijk dat het instrument bedrijfswagen zeker
behouden blijft. Het is in België vaak heel moeilijk om op een fiscale
en sociaal vriendelijke manier te bezoldigen. De bedrijfswagen is nog
een van de weinige instrumenten om dat nog een klein beetje te
vergoelijken. Het is dan ook goed dat dit behouden blijft. De
maatregel die destijds door minister Reynders genomen is komt ook
ten goede van de gebruiker. Ik ben heel gelukkig dat er geen
heksenjacht georganiseerd wordt naar eventuele fouten die in het
verleden gebeurd zouden zijn.

03.06 Georges Lenssen (VLD):

Je puis adhérer à des propositions
qui lient le montant de la cotisation
au caractère écologique. La non-
rétroactivité de la mesure me
réjouit par ailleurs. Il n'y aura pas
de chasse aux sorcières,
heureusement.

En Belgique, la voiture de société
constitue un aspect de la bonne
relation entre l'employé et
l'employeur. C'est l'une des seules
manières, dans ce pays, de
proposer une rétribution
fiscalement avantageuse. Aussi
faut-il la maintenir à tout prix.

03.07 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de 03.07 Trees Pieters (CD&V): La

10/11/2004

CRIV 51

COM 388

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, ik wil toch nog graag even dieper ingaan op een aantal
zaken. Wij zullen met de programmawet natuurlijk de kans krijgen om
daarover verder te discussiëren. Wij weten echter allemaal dat wat
werd ingediend goedgekeurd zal worden en dat wat ingebracht wordt
toch tot niet veel zal leiden.

Mijnheer Lenssen, u zegt dat dit het middel is om heel veel
werknemers te binden aan hun bedrijf in de positieve zin. Ik kan dat
alleen maar onderschrijven. Dat er geen heksenjacht geopend wordt
op situaties uit het verleden lijkt mij toch maar normaal. Het is toch
ingeschreven in alle wetten dat alles wat retroactief is perfide is. Dat
lijkt mij dus normaal. Ik vraag mij af waar het misbruik in het verleden
zat. Ik zie dat immers niet. Ik blijf mij dat dus afvragen.

Mijnheer de minister, u zegt dat u op dit ogenblik geen betrouwbare
gegevens hebt en kunt hebben over het aantal voertuigen waarover
het zou kunnen gaan vermits er geen databank is die kan stellen of
het er 300.000 of 500.000 zijn. Verder in uw betoog zegt u dat u alleen
maar een raming hebt gemaakt over hoeveel het zou kunnen gaan en
dat u vanuit die raming met de gegevens van de te betalen euro's per
CO

-uitlaat een berekening gemaakt hebt voor de begroting die in elk

geval positief is voor de regering en een meeropbrengst voor de
regering zal betekenen.

U stelt terecht dat het hier gaat over een solidariteitsbijdrage en dat
het geen taks is. De heer Lenssen spreekt over een sociale bijdrage
die wel een taks is. Ik vraag mij af: "what's in a word?". Het gaat over
een woordkeuze. We hebben dat in het verleden met deze regering
reeds meerdere keren meegemaakt. Ik denk aan de BSE-taks die
ook een belasting zou worden.

Dit is nog altijd niet geregeld voor zover ik weet. Het zou een
gezondheidstaks worden. Men kan natuurlijk routes volgen om te
ontsnappen aan het woord belasting door te spreken over een
bijdrage, solidariteit of om het even wat. Wees toch zo verstandig om
te weten dat degene die het betaalt op dat ogenblik wel weet dat het
gaat over een belasting en een meeruitgave voor zijn bedrijf.

U zegt dat u dit allemaal heroriënteert voor het milieu. Ik kan daar
voor een stuk inkomen, maar het is niet de eerste keer dat wij vanuit
deze meerderheid belastingen zien gecreëerd worden voor het milieu.
De verhoging van de accijnzen is er ook gekomen om
milieudoeleinden. Ik heb daar mijn bedenkingen bij.

Het verheugt mij dat wat u aan de Raad van State hebt voorgelegd
volgens u conform is met de Europese richtlijn. Ik wil enkel wijzen op
wat ik gelezen heb in het tijdschrift van Febiac van oktober 2004.

voiture de société constitue bien
sûr un moyen de lier les
travailleurs. Il me paraît évident
qu'on ne déclarera pas ouverte la
chasse aux sorcières. Je ne vois
vraiment pas en quoi consistaient
les abus du passé.

Le ministre ne peut fournir qu'une
estimation de la recette car il ne
connaît pas le nombre exact de
voitures de société. Quoi qu'il en
soit, les recettes du gouvernement
augmenteront.

Selon le ministre, il s'agit d'une
cotisation de solidarité et non
d'une taxe. En réalité, ce terme
sert tout simplement à masquer le
terme d' «d'impôt». Les
employeurs ne s'y laisseront pas
prendre. La notion d'impôts au
bénéfice de l'environnement me
laisse sceptique.

La cotisation de solidarité serait
conforme aux directives
européennes.

Je me réjouis du fait que les
autorités fédérales ne soient pas
compétentes pour généraliser ce
système et en faire un avantage
fiscal de toute nature. Je
comprends en outre que cette
mesure soit également
d'application aux voitures mises à
la disposition des pouvoirs publics
et des institutions publiques. En ce
qui concerne votre réponse à la
question n° 16, je me demande
toutefois si l'on peut véritablement
parler d'égalité de traitement.

Je ne me réjouis pas de cette
mesure qui est, selon moi,
synonyme d'un alourdissement
considérable des charges
professionnelles alors que les
entreprises de notre pays
éprouvent déjà beaucoup de
difficultés à garder la tête hors de
l'eau.

03.08 Minister Rudy Demotte: Febiac is de Raad van State niet.

03.09 Trees Pieters (CD&V): Nee, maar toen bevond het zich nog

niet bij de Raad van State. Is er al een advies van de Raad van State?

CRIV 51

COM 388

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.10 Minister Rudy Demotte: Men zegt mij dat de Raad van State

van mening is dat het geheel in overeenstemming is met de Europese
richtlijn.

03.11 Trees Pieters (CD&V): Febiac verklaart dat de federale

regering op die manier de modellenpolitiek van de constructeurs
doorkruist die afgestemd is op de Europese waarden. We zullen zien
hoe de Raad van State zich daarover zal uitspreken.

Het verheugt mij ook dat u zegt dat dit niet kan worden
geïmplementeerd op het vlak van de fiscale aspecten omdat dit
overleg vraagt met de Gewesten. U kunt dit vanuit de federale context
niet veralgemenen naar een fiscaal voordeel van alle aard. We zullen
zien of dit ook zo is.

Ik meen ook begrepen te hebben dat deze maatregel niet alleen voor
privé-wagens en bedrijfswagens geldt, maar ook voor alle wagens
van de overheid en de overheidsinstellingen.

Ik heb nog een belangrijke vraag bij uw laatste antwoord op vraag 16
waarin u het heeft over bedrijfswagens en bedrijfsvoertuigen. Kan hier
wel sprake zijn van een gelijke behandeling, wat toch een
doorslaggevend argument is? Ik meen dat dit tot enige discussie kan
leiden.

Tot slot wil ik zeggen dat ik, in tegenstelling met de heer Lenssen, niet
gelukkig ben met deze maatregel. Dit is voor mij een nieuwe taks of
een nieuwe belasting. Het is een aanzienlijke verzwaring van de
lasten op het bedrijfsleven. Men plaatst dit in een milieuvriendelijke
context, maar het zijn de bedrijven, die het in ons land al heel moeilijk
hebben om het hoofd boven water te houden, die opnieuw de
rekening zullen moeten betalen.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Trees Pieters et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Trees Pieters
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- de présenter la mesure comme une augmentation effective des charges étant donné que lorsque le
travailleur verse une indemnité pour la voiture de société mise à sa disposition ou que le travailleur est
imposé sur cet avantage, il n'est pas question de fraude ou de volonté d'éluder une taxe;
- de moduler la cotisation en fonction de l'utilisation de la voiture si celle-ci vise un objectif écologique et
d'en supprimer le caractère forfaitaire à l'instar de ce que les socialistes flamands proposent pour les taxes
communales forfaitaires;
- de mener une politique cohérente, tant sur le plan social que sur le plan fiscal, en ce qui concerne
l'imposition des voitures de société et la réduction des charges pour les employeurs."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Trees Pieters en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Trees Pieters
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,

10/11/2004

CRIV 51

COM 388

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vraagt de regering
- de aangekondigde maatregel voor te stellen als een effectieve lastenverhoging aangezien noch wanneer
de werknemer een vergoeding betaalt voor de ter beschikking gestelde bedrijfswagen noch wanneer hij op
het voordeel belast wordt, er sprake is van fraude of ontduiking van enige heffing;
- de heffing te moduleren aan het gebruik van de wagen wanneer zij een milieudoelstelling beoogt, het
forfaitair karakter ervan op te heffen zoals de Vlaamse socialisten bepleiten ten aanzien van de forfaitaire
gemeentebelastingen;
- een consequent beleid te voeren, zowel op sociaal als op fiscaal vlak, ten aanzien van het belasten van
bedrijfswagens en het verlagen van de lasten in hoofde van werkgevers."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Greet van Gool et Pierrette Cahay-André et par M.
Bruno Van Grootenbrulle.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Greet van Gool en Pierrette Cahay-André en door de
heer Bruno Van Grootenbrulle.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Les questions n°s 4035 de Mme Tilmans et 4186 de Mme Lambert sont reportées.

04 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de staatssecretaris voor Informatisering van de Staat,

toegevoegd aan de minister van Begroting en Overheidsbedrijven over "de E-workspace en het
kunstenaarsstatuut" (nr. 4187)

04 Question de Mme Trees Pieters au secrétaire d'Etat à l'Informatisation de l'Etat, adjoint au ministre

du Budget et des Entreprises publiques sur "l'e-workspace et le statut des artistes" (n° 4187)

04.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, in de vorige

legislatuur is onder minister Frank Vandenbroucke een
kunstenaarsstatuut tot stand gekomen dat nu moeizaam vorm krijgt.
Naar ik vernomen heb, is sinds kort de eWorkspace operationeel, een
digitaal samenwerkingsplatform voor de federale ambtenarij en de
meewerkende instellingen uit de sociale zekerheid. Daarenboven
blijkt voor het federaal openbaar ambt bij Ambtenarenzaken een
afzonderlijke analoge samenwerkingsruimte te bestaan waartoe
dezelfde openbare dienst voor de sociale zekerheid eveneens
toegang zou kunnen hebben.

Kijkend naar de samenstelling en de opdrachten van de
Kunstenaarscommissie, opgericht bij de programmawet van 21
december 2002, kan men stellen dat die commissie een
gemeenschappelijk ambtenarenproject is van de RSZ en van het
RSVZ, voorgezeten door een magistraat. Aangenomen wordt dat de
samenwerking tussen de voorzitter, de leden en het daaraan
verbonden secretariaat nog kan geoptimaliseerd worden als ook zij
een zogenaamd eTeam kunnen vormen binnen de eWorkspace.

Contacten met de kunstenaarswereld leren mij echter dat het sociaal
statuut van de kunstenaar op functioneel vlak de facto het beste
opengetrokken wordt naar nog andere openbare instellingen voor de
sociale zekerheid, zoals de RVA, de RKW en de RJV. Vindt u het ook
een goed idee dat de Kunstenaarscommissie een speciale plaats zou
kunnen krijgen binnen de eWorkspace in de vorm van een eTeam?
Zo kunnen alle betrokken socialezekerheidsinstellingen permanent
inzake de kunstenaarsproblematiek contact houden, met de
verplichting een digitale documentatie- en informatieset op punt te
stellen inzake alle inhoudelijke invalshoeken van de sociale zekerheid
van de kunstenaar.

04.01 Trees Pieters (CD&V): La

commission `Artistes', instituée par
la loi-programme du 21 décembre
2002, est une initiative émanant
conjointement de l'ONSS et de
l'INASTI et est présidée par un
juriste. La collaboration avec cette
commission pourrait être
améliorée par la constitution d'un
e-team au sein de l'e-workspace.
Le statut social de l'artiste se
trouverait conforté si d'autres
institutions publiques de sécurité
sociale telles que l'Onem,
l'ONAFTS et l'ONVA étaient
également impliquées dans cette
commission.

Le ministre partage-t-il cet avis?

Dispose-t-il d'un budget pour
l'acquisition des licences d'accès ?
Le VDAB, les centres de soutien
des artistes, le guichet des arts et
l'e-team peuvent-il également être
intéressés au dossier dans une
phase ultérieure?

Et, lorsque le volet fiscal du statut
des artistes sera réglé, le SPF
Finances également?

CRIV 51

COM 388

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hebt u de budgetten beschikbaar voor de aankoop van de nodige
instaplicenties? In de lijn van het voorgaande vraag ik mij af of in een
volgende fase ook niet ook de meewerkende instellingen op
gemeenschapsniveau, te weten: de VDAB, de
kunstenaarssteunpunten, het Kunstenloket en het eTeam, erbij
kunnen betrokken worden, met het oog op een coherente aanpak van
het kunstenaarsstatuut? Eens het fiscale luik van het statuut een feit
is, kan ook de ambtenarij van Financiën in een later stadium daarbij
aansluiten?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Pieters, ik zal u inlichten

over de mogelijkheid de eWorkspace te gebruiken in het raam van de
werkzaamheden van de Kunstenaarscommissie. De toegang tot een
eTeam van de eWorkspace is mogelijk voor zover de potentiële
gebruiker beschikt over een toegangslicentie.

Een dergelijke licentie kan worden aangeschaft voor 206 euro, te
vermeerderen met een jaarlijkse onderhoudskost van 190 euro.
Daarenboven moet de betrokkene in het bezit zijn van een
ambtenarentoken.

Inmiddels hebben de instellingen van sociale zekerheid, waaronder de
RSZ, de RSVZ, de RVA, de RKW en de RJV, gezamenlijk een
duizendtal toegangslicenties aangekocht. De diverse federale
overheidsdiensten, zoals Justitie en Financiën, hebben eveneens
dergelijke licenties verworven, weliswaar hoofdzakelijk voor het
project eCommunities, maar deze licenties bieden ook toegang tot de
eWorkspace.

De doelgroep van het project eWorkspace werd gedefinieerd als de
professionals van de sociale sector. Met deze algemene termen willen
de initiatiefnemers beklemtonen dat deelname aan de eWorkspace
niet hoeft te worden beperkt tot de personeelsleden van de
instellingen van sociale zekerheid. Aldus kunnen binnen de
eWorkspace eTeams worden opgericht ten behoeve van projecten of
werkgroepen die betrekking hebben op aangelegenheden van sociale
zekerheid. Dergelijke eTeams staan open voor alle bij het project of
de werkgroep betrokken actoren, ongeacht of ze al dan niet werken
voor een instelling van sociale zekerheid.

De eTeams functioneren volgens een standaardmodule. Indien de
functionaliteit van deze standaardmodule overeenstemt met de
behoeften van de commissie Kunstenaars is het alleszins mogelijk
voor haar op heel korte termijn een specifiek eTeam te creëren,
zonder enige budgettaire impact. Indien de door de commissie
Kunstenaars gewenste functionaliteit echter niet beschikbaar zou
blijken, zal de ontwikkeling ervan moeten worden toegevoegd in het
bestuursplan van de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid.

Concluderend kan ik u melden dat indien de module eTeam
beantwoordt aan de behoeften van de commissie Kunstenaars, er
geen technische obstakels bestaan voor de creatie van een eTeam.
Daarbij kunnen de toekomstige leden die tot een openbare instelling
van de sociale zekerheid of een federale overheidsdienst behoren, de
toekenning van een toegangslicentie vragen bij de bevoegde
contactpersoon in hun organisatie. Het ambtenarentoken kunnen ze
aanvragen bij de veiligheidsconsulent van de organisatie.

04.02 Rudy Demotte, ministre:

Le recours à un e-team dans l'e-
workspace n'est possible que si
l'utilisateur potentiel dispose d'une
licence d'accès et d'un code
d'institution publique. Le prix des
licences est de 206 euros, avec un
coût de maintenance annuel de
190 euros. Les grandes
institutions de sécurité sociale ont
acquis ensemble un millier de
licences. Des services publics
fédéraux tels que la Justice et les
Finances se sont également
procuré des licences.

Les professionnels du secteur
social constituent le groupe cible
de ce e-workspace. Il n'est donc
pas nécessaire de travailler dans
une institution de la sécurité
sociale; d'autres professionnels
peuvent également se joindre à un
e-team qui soutient un projet en
matière de sécurité sociale.

Les e-teams fonctionnent selon un
module standard. La commission
Artistes peut, du moins si le
module lui convient, également
créer un e-team, sans incidence
budgétaire. Si toutefois la
commission souhaite d'autres
fonctionnalités, celles-ci devront
être développées dans le cadre de
la Banque-Carrefour.

Les personnes intéressées
peuvent demander une licence
d'accès auprès de l'interlocuteur
désigné au sein de leur institution
de sécurité sociale ou directement
auprès de la Banque-Carrefour. Ils
doivent demander le code
fonctionnaire auprès du conseiller
en sécurité de leur organisation.

10/11/2004

CRIV 51

COM 388

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De andere toekomstige leden van het eTeam moeten voormelde
stappen ondernemen via hun beheersinstelling of bij gebrek aan een
beheersinstelling via de Kruispuntbank van de sociale zekerheid.

04.03 Trees Pieters (CD&V): Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

erkenning van "MSA" als beroepsziekte" (nr. 4297)

05 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

reconnaissance des "AMS" en tant que maladies professionnelles" (n° 4297)

05.01 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ruim drie jaar houdt dit dossier mij in het Parlement bezig.
Ondertussen heb ik hierover drie ministers en daartussen nog twee
staatssecretarissen kunnen ondervragen. Spijtig genoeg, is er nog
steeds geen oplossing voor het probleem van MSA, de afkorting voor
aandoeningen die vooral het gevolg zijn van overbelasting van nek,
rug en ledematen.

Mijnheer de minister, toen ik mij drie jaar geleden in deze
problematiek verdiepte, heb ik mij gebaseerd op praktijkervaringen en
op een onderzoek uit 1995 en 2000 van de Europese Stichting voor
Verbetering van Levens- en Arbeidsprestaties. Zowel in 1995 als in
2000 werd vastgesteld dat MSA-aandoeningen op de derde plaats
stonden van de gezondheidsklachten van werknemers.

Na heel wat vragen en interpellaties werd een resolutie ingediend die
in 2002 kamerbreed werd goedgekeurd. Sindsdien is reeds heel wat
overleg gepleegd en werd advies gevraagd aan het Fonds voor de
Beroepsziekten. Toen minister Vandenbroucke bevoegd was, werd
sterk de nadruk gelegd op preventie.

Mijnheer de minister, ik heb steeds het belang van preventie
beklemtoond. Het belang hiervan werd aangetoond door diverse
wetenschappelijke onderzoeken, onder meer de rugschool. Preventie
zoals dit voor andere beroepsziekten het geval is, zou echter nooit
voorkomen hebben dat er mensen zijn die tengevolge van hun beroep
zware letsels oplopen. Bovendien hebben we te maken met een
categorie van werknemers die de beroepen reeds gedurende jaren
uitoefenden en voor wie preventie te laat komt omdat de kwaal reeds
is opgetreden of zich in de toekomst toch zal manifesteren.

Mijnheer de minister, vorig jaar werd het experiment inzake preventie
afgekondigd. Er werd verklaard dat het gepaard zou gaan met de
verruiming van de erkenning van MSA-aandoeningen en tendinitis in
de categorieën van ziekten of aandoeningen die worden erkend als
beroepsziekten. Dat is de teneur van mijn vragen.

Op mijn vraag van 21 januari 2004 en ook later nog op de vraag van
de heer Vandeurzen, antwoordde u dat er wijzigingen op til waren. Het
Fonds voor de Beroepsziekten had tijdens de vergadering van 17
februari een unaniem gunstig advies uitgebracht, waardoor rugletsels
ten gevolge van heffen en tillen van lasten, onder welbepaalde
voorwaarden zouden worden ingeschreven in de lijst van

05.01 Greta D'hondt (CD&V):

Malgré mes diverses questions
posées à ce sujet ces trois
dernières années, aucune solution
n'a encore été trouvée au
problème des AMS, un ensemble
d'affections qui sont la
conséquence d'un problème
cervical, dorsal ou des membres
et qui figurent à la troisième place
parmi les plaintes les plus
fréquentes que reçoivent les
employeurs.

Le prédécesseur du Ministre avait
insisté sur la prévention et j'en suis
également un partisan.
Malheureusement, elle ne peut
prévenir toutes les lésions et
intervient souvent trop tard pour un
certain nombre de personnes.

Dans le courant de l'année, le
Ministre avait annoncé des
modifications. Le Fonds des
maladies professionnelles avait
vivement conseillé de faire figurer
dans la liste des maladies
professionnelles et, sous certaines
conditions, les lésions dorsales
causées par une surcharge de
poids. Le Comité de gestion du
Fonds avait clairement affirmé que
cela ne serait possible qu'à partir
du moment où des initiatives
seraient également prises sur le
plan de la prévention.

Selon une étude du SMIB, il
apparaît que les employés qui
travaillent dans le secteur des
soins de santé, dans les
imprimeries et dans les usines de

CRIV 51

COM 388

10/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beroepsziekten. U antwoordde toen ook ik had daar alle begrip voor
dat het beheerscomité van het Fonds voor de Beroepsziekten
uitdrukkelijk wenste dat beide zaken, zowel preventie als de
uitbreiding van de erkenninglijst van beroepsziekten, Terzelfdertijd
zouden kunnen opstarten. U antwoordde aan de heer Vandeurzen dat
de technische raad nogmaals zou vergaderen op 5 oktober en op 2
december 2004.

Mijnheer de minister, het zal u bekend zijn dat ondertussen ook IDW,
toch de grootste organisatie in haar soort, een kleinschaliger
onderzoek heeft gedaan. Dat onderzoek bevestigt nogmaals dat, in
vergelijking met een groep werknemers die niet actief zijn in
welbepaalde risicosectoren die vooral aanleiding geven tot letsels aan
rug, nek en ledematen werken, bij de controlegroep rugletsels en de
letsels aan de ledematen door overbelasting merkelijk minder
voorkomen. De werknemers hoofdzakelijk tewerkgesteld in de sector
van de gezondheidszorgen, de drukkerijen en de
assemblagebedrijven zijn degenen die het meest voor de MSA-
aandoeningen in aanmerking komen.

Ik vind het belangrijk om dat te onderlijnen, want vroeger werd
regelmatig gezegd dat bij dit soort letsels moeilijk te achterhalen is of
ze werden meegesleept uit het privé-leven, of te wijten zijn aan de
beroepssituatie. Dit onderzoek toont aan dat mensen die in die
welbepaalde sectoren of beroepen tewerkgesteld zijn deze kwalen
veel meer hebben dan de mensen uit de controlegroep die geen
rugbelastende activiteiten uitvoeren. Vandaar mijn vragen, mijnheer
de minister.

Ik hoop echt dat u, ruim twee jaar nadat de Kamer er unaniem op
aandrong, zal kunnen antwoorden dat de inschrijving van deze MSA-
aandoeningen op de lijst van aandoeningen die in aanmerking komen
voor erkenning als beroepsziekte een feit zal worden in de
eerstkomende dagen of weken. Ik hoop ook dat u me zal kunnen
zeggen wanneer het proefproject Preventie werd of wordt opgestart.
Zo kan aan de bekommernis omtrent gelijktijdige ingrepen van het
Fonds voor de Beroepsziekten tegemoet gekomen worden. Wat is het
nieuws van de Technische Raad die in oktober vergaderd zou
hebben? Mijn concrete laatste vraag is wat de timing zal zijn voor de
opname van MSA in die lijst van beroepsziekten.

montage encourent les plus gros
risques d'être atteints de ce type
d'affections.

J'espère que le ministre peut
confirmer que les AMS seront
bientôt reconnues comme
maladies professionnelles. Dans
quel délai exactement?

Quand le projet pilote en matière
de prévention sera-t-il lancé?

Que pouvez-vous nous dire au
sujet du Conseil technique du
Fonds des maladies
professionnelles qui se serait réuni
en octobre?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw D'hondt, in antwoord op de

vragen die u me stelde kan ik het volgende meedelen.

Ten eerste, het ontwerp van koninklijk besluit tot aanpassing van de
lijst van de beroepsziekten, waardoor het heffen van lasten onder
bepaalde voorwaarden op de lijst wordt ingeschreven, werd op 18
oktober naar de Raad van State gestuurd met het verzoek om binnen
de maand hierover advies uit te brengen. Zodra dit advies me bereikt
zal het nodige worden gedaan om de lijst der beroepsziekten zo vlug
mogelijk aan te passen.

Ten tweede, vermits bovenvermelde aanpassingen
hoogstwaarschijnlijk begin 2005 in werking zullen kunnen treden,
heeft het Fonds voor de Beroepsziekten de ingangsdatum van het
proefproject inzake preventie van rugaandoeningen bij het verplegend
personeel eveneens op 1 januari 2005 vastgelegd.

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Le 18 octobre, le projet d'arrêté
royal visant à adapter la liste des
maladies professionnelles a été
soumis au Conseil d'État, celui-ci
étant invité à rendre un avis dans
un délai d'un mois.

La date de lancement du projet de
prévention a été fixée au 1

janvier 2005, les adaptations de la
liste des maladies professionnelles
n'entrant probablement en vigueur
qu'à partir de cette date.

La prise en considération de
certaines formes de tendinite n'a

10/11/2004

CRIV 51

COM 388

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, vanwege de Technische Raad van het Fonds voor de
Beroepsziekten is er nog geen verder nieuws over de opname van
bepaalde vormen van tendinitis op de lijst. Door tijdsgebrek is dit punt
niet behandeld tijdens de vergadering van 5 oktober en het staat
dienvolgens opnieuw geagendeerd op de vergadering van 2
december 2004.

Ik kom dan bij uw vierde vraag. Zoals in het verleden reeds
meermaals werd toegelicht, is de notie muscolo-skeletale
aandoeningen een verzamelnaam voor een geheel van aandoeningen
die betrekking hebben op het bewegingsapparaat. Op dit ogenblik
wordt naast bepaalde vormen van tendinitis niet gedacht om andere
aandoeningen in de MSA-sfeer op de lijst op te nemen.

Ik hoop u daarmee een volledig antwoord te hebben gegeven.

pas été examinée au cours de la
réunion du Conseil technique du
Fonds des maladies
professionnelles organisée en
octobre. Le point à l'ordre du jour a
été reporté à la réunion du 2
décembre 2004.

Outre certaines formes de
tendinite, il n'est pas actuellement
envisagé de faire encore figurer
sur la liste d'autres affections liées
aux AMS.

05.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, het is goed te

mogen vernemen dat het ontwerp van KB bij de Raad van State is
voor advies. Dit wil zeggen dat ik binnen 14 dagen opnieuw bij u zal
terechtkomen. Ik weet niet of het te veel is gevraagd, mijnheer de
minister, om over de tekst van het ontwerp van KB te mogen
beschikken. Het is goed dat deze maatregel begin 2005 van kracht
zou worden, samen met het proefproject Preventie. Ik ben iets minder
gerustgesteld vermits de Technische Raad van het Fonds voor de
Beroepsziekten daarover blijkbaar nog niet heeft kunnen
beraadslagen en dit punt heeft uitgesteld tot december. Ik ben
evenmin gerust in het feit dat wij tegemoetkomen aan de terechte
vraag terzake door alleen tendinitis op te nemen in de lijst van
beroepsziekten. Ik heb in mijn voorbeelden meestal gerefereerd aan
de gezondheidssector, zonder anderen te willen uitsluiten. In de
gezondheidssector hebben de verpleegkundigen vooral te maken met
rugletsels.

Bij verplegers of verpleegsters die hun beroep sinds dertig jaar
uitoefenen, zijn er zeer veel rugklachten. De verhouding verplegers en
verpleegsters met rugklachten en werknemers van dezelfde
leeftijdscategorie die andere beroepen uitoefenen, loopt enorm uiteen.
Met alleen de erkenning van tendinitis zijn wij er volgens mij nog niet.
Alle begin is echter moeilijk en ik verheug mij daarom dus al dat
tendinitis zou worden erkend. Ik denk echter dat ik, zolang u minister
van Sociale Zaken bent en misschien ook nog bij uw opvolger -
waarmee ik dan aan mijn vierde of vijfde minister toe ben nog op dit
probleem zal moeten terugkomen. Blijkbaar zullen alleen
parlementsleden, waaronder ook mevrouw de voorzitter, zo lang
overleven. Ik zal er moeten op terugkomen. Immers, zoals ik ook
onze nieuwe collega hoorde zeggen, ofwel zullen wij moeten blijven
herhalen dat zij die welbepaalde beroepen uitoefenen de
arbeidsmarkt zeer vlug moeten kunnen verlaten, ofwel zullen wij
moeten erkennen dat mensen inderdaad een beroepsziekte of een
kwaal ontwikkelen ten gevolge van de uitoefening van een bepaald
beroep. Ik ben niet voor zwart-wit-verhoudingen, maar men moet
weten en erkennen dat bepaalde beroepen slijtage veroorzaken die
reële gevolgen heeft.

Ik zal hierop terugkomen. Het zou mij verheugen mocht u ons het
ontwerp van koninklijk besluit overmaken, zodanig dat wij kunnen zien
hoever dit ons in 2005 brengt.

05.03 Greta D'hondt (CD&V):

J'attends, tout comme le ministre,
l'avis du Conseil d'Etat. Puis-je
entre-temps consulter l'arrêté
royal? J'espère qu'il pourra entrer
en vigueur début 2005, en même
temps que le projet de prévention.
Je m'inquiète un peu de constater
que le Fonds des maladies
professionnelles n'a pas encore
rendu d'avis. La liste des
affections ne peut certainement
pas être trop limitative. Je me
réjouis de la reconnaissance de la
tendinite, mais le personnel
infirmier se plaint, par exemple,
surtout de douleurs dorsales.