IC386_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BELANG

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 386

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Dirk Claes au ministre de
l'Environnement et des Pensions sur "les
pensions du personnel des services d'incendie"
(n° 3483)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de minister van
Leefmilieu en Pensioenen over "de pensioenen
van het brandweerpersoneel" (nr. 3483)

Orateurs: Dirk Claes, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Dirk Claes, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de M. Olivier Chastel au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
modernisation du régime de l'OSSOM" (n° 4149)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"de modernisering van de DOSZ-regeling"
(nr. 4149)

Orateurs: Olivier Chastel, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Olivier Chastel, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de M. Koen Bultinck au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
responsabilisation des entités fédérées pour les
pensions de leurs fonctionnaires" (n° 4239)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"het responsabiliseren van de deelstaten voor de
pensioenen van hun ambtenaren" (nr. 4239)

Orateurs: Koen Bultinck, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Koen Bultinck, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Yolande Avontroodt à la
secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
problèmes que rencontrent les personnes
handicapées en matière d'assurances" (n° 3561)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
problemen die personen met een handicap
ervaren inzake verzekeringen" (nr. 3561)

Orateurs: Yolande Avontroodt, Gisèle
Mandaila Malamba

Sprekers: Yolande Avontroodt, Gisèle
Mandaila Malamba

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
recommandation générale du Collège des
médiateurs fédéraux relative aux
dysfonctionnements à la Direction générale des
Prestations aux Personnes handicapées
(RG 03/02) (n° 3867)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
aanbeveling van het College van de federale
ombudsmannen inzake de gebrekkige werking
van de Directie-generaal van de Uitkeringen aan
Personen met een Handicap (AA 03/02)
(nr. 3867)

Orateurs: Olivier Chastel, Gisèle Mandaila
Malamba

Sprekers: Olivier Chastel, Gisèle Mandaila
Malamba

Question de Mme Annick Saudoyer à la secrétaire
d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "une aide aux
sportifs de haut niveau moins valides" (n° 4081)

Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
hulpverlening aan de mindervalide topsporters"
(nr. 4081)

Orateurs: Annick Saudoyer, Gisèle Mandaila
Malamba

Sprekers:

Annick Saudoyer, Gisèle

Mandaila Malamba

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera à la
secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "de nouveaux
Etats généraux de la Famille" (n° 4118)

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de staatssecretaris voor het Gezin en Personen
met een handicap, toegevoegd aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een
nieuwe Staten-Generaal voor het Gezin"
(nr. 4118)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Gisèle

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Gisèle

CRIV 51

COM 386

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

NOVEMBRE

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.06 heures par Mme Pierrette Cahay-André, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.06 uur door mevrouw Pierrette Cahay-André, voorzitter.

01 Vraag van de heer Dirk Claes aan de minister van Leefmilieu en Pensioenen over "de pensioenen

van het brandweerpersoneel" (nr. 3483)

01 Question de M. Dirk Claes au ministre de l'Environnement et des Pensions sur "les pensions du

personnel des services d'incendie" (n° 3483)

01.01 Dirk Claes (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, het verheugt mij u deze vraag te mogen stellen. Het is
weliswaar niet de eerste vraag die tot u werd gericht, maar zij is wel
bijzonder technisch van aard en handelt over de pensioenen van het
brandweerpersoneel.

De wet van 3 februari 2003 wijzigde artikel 156 van de nieuwe
Gemeentewet. Hiermee worden de pensioenen van het
brandweerpersoneel eenzijdig gewijzigd. Veel overleg is er niet over
geweest. De berekening in 60sten met de verhoging van 20% die
vroeger bestond, wordt met deze wet vervangen door een berekening
in 50sten, wat voor het personeel eigenlijk nadelig is. Deze
berekening zal echter uitsluitend worden toegepast op de jaren die
gepresteerd worden binnen het operationeel korps van een dienst die
rechtstreeks deelneemt aan de brandbestrijding. De vraag is echter
hoe rechtstreeks dit dan wel is.

Voor het overige lijkt het mij onnodig de vragen die ik indiende in dat
verband, te herhalen, maar ik wil wel uitweiden over het laatste punt.
Zeker voor personeelsleden die geherklasseerd worden na een
arbeidsongeval of een beroepsziekte is het de vraag of zij hun
preferentieel tantième behouden. Zij worden na een arbeidsongeval of
beroepsziekte meestal tewerkgesteld in een andere functie, maar
vaak met behoud van de bezoldigingsregeling die ze genoten toen het
ongeval of de beroepsziekte zich voordeed. Specifiek voor die
personen is er de vraag of zij dit kunnen behouden. De andere vragen
heeft u gelezen en ik vermoed dat u ze zult beantwoorden.

01.01 Dirk Claes (CD&V): La loi

du 3 février 2003 a modifié le
régime des pensions des sapeurs
pompiers. Cette mesure n'a pas
fait l'objet de négociations avec les
services d'incendie.

Le calcul en soixantièmes avec
une majoration de 20% est
remplacé par un calcul en
cinquantièmes. Ce calcul ne sera
appliqué qu'aux années passées
au sein du corps opérationnel.

Les membres du personnel qui
auront par exemple été mis au
travail ailleurs après un accident
conserveront-ils le bénéfice de ce
tantième préférentiel?

01.02 Minister Bruno Tobback: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Claes, bij de totstandkoming van de wet van 3 februari 2003 werden
alle door de wet opgelegde procedurestappen gevolgd en dus ook het
overleg. Alle verplichte syndicale raadplegingen werden gehouden,
onder andere in het gemeenschappelijk comité voor alle
overheidsdiensten. Wat dat betreft, kan uw vraag dus eenvoudig
worden beantwoord. Er is wel degelijk het nodige overleg geweest.

01.02 Bruno Tobback, ministre:

Toutes les étapes de procédure
prévues avant la modification de la
loi ont été accomplies. Des
négociations ont donc également
été menées avec les syndicats.

Le nouveau mode de calcul

09/11/2004

CRIV 51

COM 386

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het klopt dat de nieuwe berekeningswijze van de pensioenen van het
personeel in een beperkt aantal getallen nadeliger kan uitvallen dan
de vorige regeling. Dit is met name het geval voor personeelsleden
die het grootste deel van hun loopbaan in een andere hoedanigheid
hebben doorgebracht en pas op het einde van hun loopbaan diensttijd
verrichtten in de hoedanigheid van lid van het operationeel korps van
de brandweer. Vroeger hadden zij ook recht op een verhoging van
20% van het hele pensioenbedrag, terwijl zij nu enkel recht zullen
hebben op het gunstiger tantième - 1/50

ste

is eigenlijk gunstiger dan

1/60

ste

- maar alleen voor de jaren waarin ze effectief geopereerd

zullen hebben als lid van het operationeel korps.

Daarentegen kan de nieuwe berekeningswijze in een aantal gevallen
gunstiger zijn, onder andere in een aantal gevallen waarnaar u
verwijst, zoals bijvoorbeeld de personeelsleden die het grootste deel
van hun loopbaan hebben doorgebracht als lid van het operationeel
korps van de brandweer, maar op het einde van die loopbaan omwille
van een arbeidsongeval, een beroepsziekte of een andere reden,
werden gereclasseerd in een andere hoedanigheid. Onder de oude
regeling hadden zij omwille van het feit dat zij op het einde van hun
loopbaan werden gereclasseerd, geen recht meer op de verhoging
van 20%. In de nieuwe regeling hebben ze wel recht op het gunstiger
tantième van 1/50

ste

voor de diensttijd die ze hebben doorgebracht als

lid van het operationeel korps van de brandweer. In dergelijke
gevallen zal dit meestal voordeliger uitvallen voor de personeelsleden.

Voor beide gevallen kan de conclusie volgens mij zijn dat de nieuwe
regeling weliswaar anders, maar eigenlijk billijker is wat betreft het
verloop van de carrière. Voor een aantal gevallen zal zij een stuk
beter aansluiten bij de realiteit van de carrière van mensen bij
brandweerkorpsen. De diensttijd die in aanmerking wordt genomen a
rato van 1/50

ste

wordt inderdaad slechts aangerekend wanneer die

wordt doorgebracht als lid van het operationeel korps, dat wil zeggen
wanneer men rechtstreeks deelnam aan de brandbestrijding.

Die twee voorwaarden moeten cumulatief vervuld worden: de in artikel
156, 3

lid bedoelde hoedanigheid hebben en aan die hoedanigheid

de verbonden functie daadwerkelijk uitoefenen of in verlof zijn wegens
ziekte. Die twee voorwaarden, die dienen om te beantwoorden aan de
regel van hoedanigheid van lid van het operationeel korps, moeten
beide vervuld zijn.

Het feit of iemand werkelijk deel uitmaakt van het operationeel korps,
blijkt normaal uit zijn graad binnen het korps. In geval van twijfel zal
de administratie der Pensioenen bijkomende informatie vragen aan
de vroegere werkgever. Met andere woorden, het attest van de
werkgever zal dan vermelden of bijvoorbeeld de brandweerman die
ambulancedienst had of de brandweerman-mechanicien voldoet aan
de bovenvermelde criteria en voor welke duur van de loopbaan dat
geweest is. Er hoeft dus geen beslissing te zijn van de gemeenteraad
in die individuele gevallen.

Het volgende is wel duidelijk, om op de laatste van uw punctuele
vragen te antwoorden. De functies van telefonist of centralist voldoen
niet aan de vermelde criteria. De diensttijd die dus in die hoedanigheid
gepresteerd wordt, komt slechts voor een zestigste in aanmerking
voor de pensioenberekening.

s'avère sans doute moins
avantageux dans certains cas,
surtout pour ceux qui accèdent au
corps opérationnel à un moment
avancé de leur carrière.
Ces membres du personnel ont à
présent uniquement droit au
tantième d'un cinquantième pour
les dernières années.

Dans d'autres cas, la nouvelle
réglementation est plus
avantageuse. Je songe à ceux qui
ont fait partie du corps
opérationnel durant la majeure
partie de leur carrière, mais qui,
pour diverses raisons, ont travaillé
dans une autre fonction. Ces
derniers ont aujourd'hui droit au
tantième d'un cinquantième pour
ces premières années. La
nouvelle réglementation est plus
équitable et reflète mieux la
carrière réelle.

Les membres du personnel qui
souhaitent bénéficier du mode de
calcul en cinquantièmes doivent
satisfaire à deux conditions: avoir
fait partie du corps opérationnel et
avoir participé effectivement à la
lutte contre l'incendie.

En cas d'incertitude à propos de
l'appartenance d'un membre du
personnel au corps opérationnel,
le service des pensions
interrogera l'employeur. Une
décision du conseil communal
n'est dès lors pas nécessaire.

Les téléphonistes et les
centralistes ne satisfont pas aux
critères.

CRIV 51

COM 386

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.03 Dirk Claes (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik denk dat het

antwoord van de minister voldoende duidelijk was. Ik dank hem
daarvoor.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La présidente: Chers collègues, je vous informe que les questions pour la semaine prochaine doivent être
déposées au plus tard ce mercredi avant 11 heures car les cabinets sont en congé les 11 et 15 novembre.

02 Question de M. Olivier Chastel au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la

modernisation du régime de l'OSSOM" (n° 4149)

02 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"de modernisering van de DOSZ-regeling" (nr. 4149)

02.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, ma question traite

de la modernisation du régime de l'OSSOM. En novembre 2003, il y a
presque un an, j'interrogeais votre prédécesseur, M. Vandenbroucke,
sur la modernisation du régime des pensions à charge de l'OSSOM.
A l'époque, M. Vandenbroucke m'indiquait qu'il était conscient de
dispositions urgentes à prendre en matière de sécurité sociale
d'outre-mer.

Il s'agissait de l'application du principe de non-discrimination dans le
régime des pensions, la valorisation des périodes de service militaire
et la péréquation des pensions coloniales. Un montant de 8,690
millions d'euros avait d'ailleurs été repris au budget 2004 à cet effet.
La péréquation des pensions des affiliés à l'OSSOM a été octroyée
par votre prédécesseur, mais uniquement pour ce qui concerne les
années antérieures à 1960; cela concerne principalement les Belges
qui ont travaillé au Congo à l'époque de l'indépendance.

Une péréquation des pensions de 2% devait également être réalisée
en ce qui concerne les années postérieures à 1960. Il semble que
l'OSSOM ait versé les sommes nécessaires à l'Etat pour que les
pensionnés concernés puissent obtenir ces montants. Il apparaît
aujourd'hui que ces montants n'ont toujours pas été perçus.

Les pensionnés de l'OSSOM soulignent toujours la discrimination de
traitement qui existe pour les conjoints des affiliés. Dans le régime de
sécurité sociale d'outre-mer, les veuves perçoivent une indemnité de
survie correspondant à 50 ou 60% de la pension de leur mari alors
que le régime général de sécurité sociale en Belgique prévoit une
pension de survie de près de 80% des indemnités perçues par le
mari.

Une autre discrimination existe pour les veuves qui voient leur
allocation diminuer en fonction de la différence d'âge qui existe entre
elles et leur mari. Pouvez-vous m'informer de l'état d'avancement de
ce dossier et prioritairement pour ce qui concerne la péréquation du
système de pension de l'OSSOM?

02.01 Olivier Chastel (MR): In

november 2003 heb ik minister
Vandenbroucke vragen gesteld
over de modernisering van het
pensioenstelsel ten laste van de
DOSZ. Hij antwoordde dat hij er
zich bewust van was dat er zich ter
zake een aantal maatregelen
opdringen.

Het betrof de toepassing van het
non-discriminatiebeginsel op het
pensioenstelsel, de validatie van
de periodes van militaire
dienstplicht en de perequatie van
de koloniale pensioenen. Daartoe
werd in de begroting 2004 een
bedrag van 8,690 millioen euro
uitgetrokken.

Uw voorganger heeft de
perequatie van de DOSZ-
pensioenen enkel toegekend voor
de jaren vóór 1960.

Ook voor de jaren ná 1960
dienden de pensioenen met 2
percent geperequeerd te worden.
Naar het schijnt zou de DOSZ
hiertoe de nodige middelen in de
Schatkist hebben gestort. Tot
heden hebben de
gepensioneerden deze bedragen
nog niet ontvangen. Ze
benadrukken de ongelijke
behandeling van de echtgenoten
van aangesloten leden. De
weduwen ontvangen immers
slechts een overlevingspensioen
ten belope van 50 of 60 percent
van het pensioen van hun
echtgenoot terwijl in het algemene
sociale-zekerheidsstelsel het

09/11/2004

CRIV 51

COM 386

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overlevingspensioen ongeveer 80
percent bedraagt van de
vergoedingen van de echtgenoot.

Nog een andere discriminatie is
dat het weduwenpensioen daalt in
functie van het leeftijdsverschil
met de overleden echtgenoot.

Wat is de stand van zaken in dit
dossier?

02.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur Chastel, je peux vous

répondre qu'en effet, en ce qui concerne l'OSSOM, la péréquation ne
joue que pour les assujettis à la loi de 1960. Seule la loi de 1960 est
un régime obligatoire où la péréquation a une base légale (article
10bis de cette loi). Par contre, la loi de 1963 est un système facultatif
où il n'existe pas de base légale pour la péréquation de ses assujettis.
Ainsi, la péréquation - qui est une adaptation au bien-être comme on
le pratique également pour les autres pensions - pour ces assujettis à
la loi de 1960 joue sur tout le dossier en matière de pension, soit de
retraite, de survie ou d'épouse divorcée, nonobstant le moment où
cette pension a été octroyée. Tous les dossiers ont été adoptés au
mois de mai.

J'estime que l'on ne peut pas parler de discrimination entre les deux
systèmes car à l'origine de ce traitement différent se trouve un
système différent du droit commun. Le système introduit par la loi de
1963 part de prémisses tout à fait différentes. Par exemple, on peut
obtenir une carrière complète après 20 ans d'activité et l'âge auquel
on peut prendre sa retraite est de 55 ans pour les hommes après 20
ans de carrière, avec possibilité d'avancer ou de retarder son entrée
en vigueur. C'est un système tout à fait différent de celui de la loi de
1960.

Quant à la modernisation, l'OSSOM est un organisme public de
sécurité sociale qui est désormais sous la tutelle de trois ministres
fédéraux, M. Demotte en tant que ministre des Affaires sociales, Mme
Van den Bossche en tant que ministre de l'Emploi et moi-même en
tant que ministre des Pensions. Cela s'explique du fait que les actions
de l'OSSOM s'exercent tant au niveau des pensions qu'au niveau des
soins de santé et des allocations de maladie et d'invalidité.
Evidemment, au temps de mon prédécesseur Franck
Vandenbroucke, ce dernier réunissait deux de ces compétences.
Cela facilitait les choses comme c'est souvent le cas.

En ce qui concerne mes propres compétences, comme l'a annoncé
Frank Vandenbroucke, j'introduirai un projet de loi autonome réglant
certains problèmes comme, par exemple, l'égalité entre hommes et
femmes et la valorisation des périodes de service militaire.

A ce stade, l'OSSOM a déjà réalisé un travail préparatoire que je
compte mettre à profit pour avancer très bientôt des propositions qui
nourriront le débat à mener, sans doute.

02.02 Minister Bruno Tobback:

Wat de DOSZ betreft geldt de
perequatie enkel voor wie onder
de wet van 1960 valt. In dat geval
gaat het om een verplichte
regeling waarin de perequatie
wettelijk is vastgelegd.

De wet van 1963 behelst echter
een facultatieve regeling waarin de
perequatie van de onderworpenen
niet wettelijk is vastgelegd.

Voor wie onder de wet van 1960
valt slaat de perequatie op het
volledige pensioendossier, of het
nu om het rust- of het
overlevingspensioen of het
pensioen van de gescheiden
echtgenote gaat, ongeacht het
tijdstip waarop dit pensioen werd
toegekend. Alle dossiers werden in
mei goedgekeurd.

Er is geen sprake van een
discriminatie tussen de twee
systemen, vermits het stelsel van
1963 een totaal ander
uitgangspunt heeft en gebaseerd
is op een systeem dat zich van het
gemeenrecht onderscheidt.

Momenteel staat de DOSZ onder
het toezicht van drie federale
ministers: de minister van Sociale
Zaken, de minister van Werk en
de minister van Pensioenen.

Wat mijn bevoegdheden betreft,
zal ik een afzonderlijk wetsontwerp
indienen tot regeling van bepaalde
problemen, waaronder dat van de
gelijkheid van mannen en vrouwen
en de validatie van de periodes
van militaire dienstplicht.

CRIV 51

COM 386

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De DOSZ heeft ter zake
voorbereidend werk verricht en op
grond daarvan zal ik binnenkort
voorstellen ter zake formuleren.

02.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Effectivement, au-delà de 1960, il n'existe pas de
base légale. On peut jouer sur les mots et affirmer qu'il y a
discrimination ou pas.

Cependant, on ne peut pas dire que tous ceux qui ont cotisé au-delà
de 1960 à l'OSSOM ont moins cotisé que les autres même si, je vous
le concède, le système qui est d'application, pour les carrières
notamment, n'est pas le même que dans le régime général. C'est en
quelque sorte la raison pour laquelle ce principe de non-discrimination
apparaît aujourd'hui, notamment dès que l'aspect de base légale
disparaît, c'est-a-dire au-delà de 1960.

Je vous entends bien sur le projet de loi que vous souhaitez déposer
à la Chambre. Je note également que vous comptez mettre à profit le
travail réalisé par l'OSSOM pour essayer de résoudre un certain
nombre de problèmes que l'institution connaît.

Puis-je en savoir un peu plus quant au délai de dépôt de ce projet de
loi?

02.03 Olivier Chastel (MR): Na

1960 ontbreekt er inderdaad een
wettelijke grondslag. Men kan een
en ander op een verschillende
manier interpreteren en stellen dat
er al of niet sprake is van
discriminatie, maar men kan niet
beweren dat al degenen die na
1960 DOSZ-bijdragen hebben
betaald, minder hebben
bijgedragen dan de anderen, ook
al is het systeem dat wordt
toegepast niet hetzelfde als in het
algemene stelsel. Dat is de reden
waarom dat beginsel van non-
discriminatie vandaag opduikt.
Wanneer zal uw wetsontwerp
worden ingediend?

02.04 Bruno Tobback, ministre: Pour l'instant, non, mais je vous

informerai dès que possible; en fait, j'attends la fin des travaux
préparatoires.

02.04 Minister Bruno Tobback:

Ik wacht tot wanneer de
voorbereidende werkzaamheden
afgerond zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"het responsabiliseren van de deelstaten voor de pensioenen van hun ambtenaren" (nr. 4239)

03 Question de M. Koen Bultinck au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la

responsabilisation des entités fédérées pour les pensions de leurs fonctionnaires" (n° 4239)

03.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, de herfstvakantie was voor u blijkbaar een
ideale gelegenheid om een niet onbelangrijk interview in De Tijd weg
te geven waarin u toch twee zeer belangrijke elementen aangehaald
hebt. Enerzijds, was er de tweede pijler...

03.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Pendant les vacances
d'automne, le Ministre a accordé à
"De Tijd" une interview.

03.02 Minister Bruno Tobback: U merkt dat ik doorwerk tijdens de

vakantie.

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Als het u kan geruststellen,

mijnheer de minister, ook een aantal parlementsleden heeft tijdens de
vakantie wel degelijk rustig doorgewerkt.

Misschien maakt u handig gebruik van het feit dat het Parlement dan
iets minder ad rem is en iets minder controleert, om dat soort
belangrijke interviews in de vakantie weg te geven.

Ik kom tot de kern van de zaak, mijnheer de minister. Enerzijds, hebt
u de zeer belangrijke pijler voor contractuele ambtenaren nog eens

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK: Il y a parlé des mesures
prises à l'égard des fonctionnaires
contractuels et de la
responsabilisation des Régions
concernant la contribution aux
pensions de retraite des
fonctionnaires. Durant la dernière
législature, un débat avait déjà eu
lieu à ce sujet avec le Ministre

09/11/2004

CRIV 51

COM 386

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verduidelijkt, maar anderzijds, en ik zal het vandaag vooral hebben
over dat andere luik, hebt u de responsabilisering van de deelstaten
inzake de pensioenen van hun eigen ambtenaren aangehaald.

U zult zich ongetwijfeld herinneren dat wij tijdens de vorige legislatuur
dat debat met betrekking tot de responsabiliseringsbijdrage een
aantal keren hebben gevoerd met uw voorganger, minister Frank
Vandenbroucke. U zat toen wel aan de overzijde, in het Vlaams
Parlement. Samen met een aantal collega's moesten wij minister
Vandenbroucke daarover regelmatig ondervragen. Nu breekt dus de
volgende fase aan. Dat is logisch, gezien de evolutie van de voorbije
weken, waarbij de federale overheid het vakantiegeld ontdekte en
daarop eventueel sociale bijdragen wilde heffen en bovendien een
aantal ideeën opperde om op de eindejaarspremie sociale bijdragen
te heffen. Blijkbaar geeft de federale overheid nu aan dat zij de
pensioenen van de deelstaten heeft gevonden en zij overweegt thans
om daarop bijdragen te heffen.

Ondertussen heb ik, net als u waarschijnlijk, mijnheer de minister, de
reactie gezien van onder andere de Vlaamse regering, die weinig
enthousiast is, wat eigenlijk voorspelbaar was. Misschien kan ik toch
deze eerste vraag stellen bij deze gelegenheid, mijnheer de minister.
Is deze zoveelste aankondiging, het zoveelste ballonnetje dat wordt
opgelaten, alleen maar een denkspoor op lange termijn of is het wel
degelijk een regeringsstandpunt? Dat is een niet onbelangrijke
nuance. In welke mate is er overleg geweest met de betrokken
deelstaten tot op dit moment? Circuleren er terzake financiële
prognoses bij uw eigen diensten, om te zien wat het financiële
voordeel voor de federale schatkist zou kunnen zijn indien die
maatregel doorgang zou vinden? Acht u het tot slot nog mogelijk dit
concreet uit te voeren in het kader van de begroting 2005?

Vandenbroucke.

Les entités fédérées contribueront-
elles au paiement des pensions de
leurs fonctionnaires? S'agit-il du
point de vue du gouvernement ou
d'une simple idée? Y a-t-il eu une
concertation avec les entités
fédérées et quelles recettes sont
escomptées dans l'hypothèse où
le projet aboutirait? A-t-on tenu
compte de ces recettes pour la
confection du budget 2005?

03.04 Minister Bruno Tobback: Mevrouw de voorzitter, ik meen dat

ik in het algemeen de woorden "alleen maar een denkspoor" een
beetje moet nuanceren in de zin dat dit inderdaad een denkspoor is
en dat het dus niet kadert in de opmaak van de begroting van 2005.
Anders had u dat al gemerkt en geweten. Wat wel kadert in de
begroting voor 2005 en wat in dezelfde lijn ligt, is de maatregel die
genomen is inzake het vakantiegeld. Daar is trouwens niets
uitgevonden, voor alle duidelijkheid. De afhouding op het vakantiegeld
bestaat al vele jaren, maar werd alleen door de deelstaten nooit
gestort waar zij hoort, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de gemeenten
en provincies, die dat wel doen. Dus, het is geen nieuwe maatregel.
Hij kadert in een discussie inzake responsabilisering, zoals ook de
fameuze responsabiliseringsbijdrage dat doet.

Voorts over de grond van de zaak, in het verslag van 2 september
2004, uitgebracht door de commissie voor de Sociale Zaken, was een
van de belangrijke opmerkingen dat de evolutie van de
pensioenuitgaven voor de publieke sector bij gebrek aan gegevens
bijzonder moeilijk in kaart gebracht kan worden. Wat wel duidelijk is,
is dat de toename van de uitgaven in die sector in belangrijke mate of
zelfs uitsluitend toe te schrijven is aan het personeelsbeleid dat de
deelstaten voeren. Wat ik heb doen opmerken in het bewuste
interview en wat een van de punten is waar ik inderdaad werk van
wens te maken in de komende jaren, is dat ik wil dat, in het licht van
die analyse, de verantwoordelijkheid van de deelstaten, van de
Gemeenschappen en Gewesten, in concreto onderzocht wordt.

03.04 Bruno Tobback, ministre:

Ces mesures ne sont qu'une piste
de réflexion. Nous n'en avons
absolument pas tenu compte lors
de l'établissement du budget 2005.
Le rapport de la commission des
Affaires sociales du 2 septembre
2004 indique qu'il est difficile de
retracer l'évolution des dépenses
de pensions. L'augmentation des
dépenses dépend de la politique
du personnel des entités fédérées.
Leur responsabilité va être
examinée et la politique sera
ensuite définie en concertation.

CRIV 51

COM 386

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat ik heb opgemerkt in het bewuste interview en wat inderdaad een
van de punten is waarvan ik werk wens te maken in de komende
jaren, is dat in het kader van die analyse ook de verantwoordelijkheid
van de deelstaten - de Gemeenschappen en de Gewesten in concreto
- wordt onderzocht.

De resultaten van het onderzoek zullen de basis moeten vormen van
het te voeren beleid, waarover logischerwijze met Gemeenschappen
en Gewesten, zoals het ook gebeurt met gemeenten, provincies en
andere instanties, overleg zal moeten worden gevoerd over de
manier waarop dat best kan gebeuren.

03.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u uiteraard voor uw antwoord.

We zullen het dossier rustig verder moeten volgen. Ik neem evenwel
akte van het belangrijke feit dat u zegt dat het meer is dan louter een
denkspoor. De kans dat wij binnen afzienbare tijd daar zullen
eindigen, is heel duidelijk ernstig te nemen.

We zullen het dossier verder rustig volgen. Ik ga ervan uit dat ook het
overleg met de betrokken deelstaten iets zal opleveren.

03.05 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Nous suivrons l'évolution
de ce dossier. La concertation
avec les entités fédérées va
certainement déboucher sur un
résultat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met

een handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
problemen die personen met een handicap ervaren inzake verzekeringen" (nr. 3561)

04 Question de Mme Yolande Avontroodt à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes

handicapées, adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les problèmes que
rencontrent les personnes handicapées en matière d'assurances" (n° 3561)

04.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw de staatssecretaris,

mijn vraag betreft de verzekerbaarheid van gehandicapte personen,
en meer in het bijzonder de specifieke knelpunten die zij ervaren
wanneer zij een verzekeringscontract willen sluiten en wanneer zij hun
contract willen behouden.

Een aantal praktische problemen werd verwoord in een nota die de
Katholieke Vereniging Gehandicapten of KVG aan Nederlandstalige
zijde heeft opgesteld en verzonden naar denk ik alle
parlementsleden. In de nota haalt de vereniging terecht een aantal
knelpunten aan, onder meer de opname van de verzekering voor de
elektronische rolstoel en de scooter. Ik hoop dat het woord "scooter"
al de juiste term is in de nomenclatuur. Vooral vraagt zij die
apparatuur op te nemen in de polis burgerlijke aansprakelijkheid
privé-leven, omdat het een verzekering zou kunnen zijn tegen schade
aan hulpmiddelen.

Tevens vraagt zij meer aandacht voor de problemen die personen
met een handicap ervaren bij het sluiten van
autoverzekeringscontracten dat is dan het globale, totale debat rond
de aannemingsplicht voor gehandicapten , en bij het aangaan van
aanvullende verzekeringen voor gezondheidszorg. Ik weet dat
mevrouw Creyf terzake een wetsvoorstel heeft ingediend. Ook de
regering heeft een aantal initiatieven terzake aangekondigd met het

04.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Dans une note, la
Katholieke Vereniging
Gehandicapten (association
catholique des handicapés) a,
avec raison, fait état des difficultés
que rencontrent les personnes
handicapées lorsqu'elles
souscrivent une assurance. Cette
association demande l'inclusion
des chaises roulantes et des
scooters dans l'assurance
responsabilité civile ainsi qu'une
assurance contre les dommages
aux instruments. Elle réclame
d'autre part qu'une attention plus
grande soit portée aux problèmes
d'assurances automobiles,
d'assurances complémentaires
soins de santé, d'assurances
solde restant dû et d'assurances
voyages.

Comment le ministre compte-t-il

09/11/2004

CRIV 51

COM 386

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oog op de verankering van een aantal principes in de wet.

Mag ik u vragen hoever het daarmee staat?

Er zijn ook nog problemen rond schuldsaldoverzekeringen en
reisverzekeringen.

Mevrouw de staatssecretaris, welke maatregelen kunt u nemen om
de discriminatie te verminderen?

s'y prendre pour remédier à ces
problèmes?

04.02 Staatssecretaris Gisèle Mandaila Malamba: Mevrouw de

voorzitter, ik heb de eer het geachte lid mee te delen dat de
Ministerraad tijdens zijn zitting van 20 en 21 maart 2004 een nota van
minister van Economie Moerman heeft goedgekeurd. De nota heeft
betrekking op de problemen die ernstig zieke of gehandicapte
personen ondervinden wanneer zij een verzekering willen afsluiten,
hetzij omdat zij bepaalde verzekeringen niet mogen aangaan, hetzij
omdat hun polissen in geval van ziekte worden opgezegd, hetzij
omdat de verzekeringsmaatschappijen de groepsverzekeringspolis
niet willen omzetten in een individuele verzekering wanneer de zieke
zijn groepsverzekering verliest.

De Ministerraad heeft aan de minister van Economie gevraagd om
tegen eind dit jaar een wetsontwerp in te dienen om de betrokken
personen te beschermen tegen die drie problemen. De Ministerraad
besliste ook een werkgroep samen te stellen om een inventaris op te
maken van de overige problemen die gehandicapten en chronisch
zieken ondervinden op het vlak van verzekeringen en aansluiting bij
ziekenfondsen. Een van mijn medewerkers maakt deel uit van die
werkgroep.

Bovendien heb ik minister Verwilghen gevraagd om in de werkgroep
een plaats vrij te houden voor een vertegenwoordiger van de
Nationale Hoge Raad voor personen met een handicap, het orgaan
dat de regering adviseert over alle ontwerpen betreffende personen
met een handicap.

Voor de precieze stand van zaken over het wetsontwerp en over de
werkzaamheden van de werkgroep ad hoc verzoek ik u u te wenden
tot de heer Verwilghen, minister van Economie en voorzitter van de
werkgroep.

04.02

Gisèle Mandaila

Malamba, secrétaire d'Etat: Une
note de la ministre de l'Economie
relative aux difficultés que
rencontrent les personnes
gravement malades ou
handicapées lorsqu'elles veulent
contracter une assurance, a été
approuvée en Conseil des
ministres des 20 et 21 mars 2004.
Il arrive que des assurances soient
refusées ou résiliées en cas de
maladie. Lorsqu'un malade est
privé de son assurance de groupe,
des compagnies refusent de
convertir celle-ci en une assurance
individuelle.

Le ministre doit déposer d'ici à la
fin de 2004 un projet de loi destiné
à protéger les personnes malades
et handicapées. Un groupe de
travail sera en outre chargé de
répertorier les autres problèmes
se posant en matière
d'assurances et de mutuelles. L'un
de mes collaborateurs fait partie
de ce groupe de travail. J'ai
demandé à M. Verwilghen d'y
adjoindre également un
représentant du Conseil supérieur
national des personnes
handicapées. Etant donné que le
ministre préside le groupe de
travail, je proposerais à Mme
Avontroodt de s'adresser à lui pour
obtenir un état précis de la
situation.

04.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw de staatssecretaris, ik

heb zelf verwezen naar het regeringsinitiatief.

De knelpuntennota van de KVG gaat iets breder en betreft meer uw
terrein. U zegt dat er een inventaris is van de andere verzekeringen,
terwijl hetgeen op de Ministerraad beslist is, exclusief betrekking heeft
op de aannemingsplicht en de overdraagbaarheid voor chronisch
zieken en voor mindervaliden.

04.03 Yolande Avontroodt

(VLD): La décision qui a été prise
lors du Conseil des ministres n'a
trait qu'à l'obligation pour les
assurances d'accepter les
personnes handicapées. Dans son
inventaire des problèmes,
l'association KVG donne une
perspective plus large. Tous les

CRIV 51

COM 386

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er zullen dus twee initiatieven nodig zijn naast de inventaris. Alles kan
niet in één ontwerp worden omvat. U kunt het probleem van de
autoverzekeringen als een ander probleem beschouwen, net zoals het
probleem van de diabetes, waarvan de patiëntenvereniging ook
concrete en correcte voorstellen heeft geformuleerd.

Mevrouw de staatssecretaris, ofwel neemt u de knelpuntennota mee
op in de inventaris en dan moet het wetsvoorstel veel ruimer en
breder gaan dan alleen bepalingen inzake de aannemingsplicht en de
overdraagbaarheid van groepspolissen naar individuele
verzekeringen. Het is dan mijns inziens te breed. Het is beter om een
apart initiatief te nemen voor de specifieke problemen in de
knelpuntennota die u - daar ben ik zeker van - ook ontvangen hebt.

Ik zal ook minister Verwilghen, zeker over de timing, ondervragen. Als
een en ander nog vóór het einde van het jaar moet gebeuren, dan zal
er nog hard gewerkt moeten worden.

Mevrouw de staatssecretaris, ik heb dan nog een laatste vraagje.
Wanneer denkt u de plaats in die werkgroep te kunnen invullen?

problèmes ne peuvent pas être
intégrés dans un seul projet. S'il
est décidé de faire figurer les
problèmes dans l'inventaire, il
convient en tout cas de ne pas se
limiter à l'obligation
susmentionnée. J'estime toutefois
qu'une initiative distincte serait
plus appropriée. J'interrogerai le
ministre M. Verwilghen, surtout au
sujet du calendrier.

Quand le ministre pense-t-il
participer au groupe de travail?

04.04 Gisèle Mandaila Malamba, secrétaire d'Etat: Madame la

présidente, madame Avontroodt, comme je vous l'ai dit, un groupe de
travail a été mis en place. Dès lors, attendons qu'il ait terminé son
étude. Je précise qu'un de mes collaborateurs y participe. Ensuite,
nous pourrons examiner la proposition de loi qui en sortira et qui
reprendra certainement des spécificités propres à mes compétences.

Bien entendu, il sera tenu compte de tous les problèmes dont vous
parlez, surtout en matière d'assurances et des problèmes rencontrés
par les personnes handicapées. Je le répète, le groupe de travail est
en cours d'élaboration. Soyons patients et attendons de voir ce qu'il
en sortira! Il faut respecter un certain délai et accorder notre
confiance au groupe de travail. En vertu de ce qui précède, nous
trouverons une solution.

04.04 Staatssecretaris Gisèle

Mandaila Malamba: We moeten
wachten tot de werkgroep zijn
onderzoek heeft afgerond. Daarna
zullen we het daaruit
voortvloeiende

wetsvoorstel

onderzoeken. Er zal uiteraard
rekening worden gehouden met
alle door u opgesomde problemen,
vooral inzake verzekeringen en de
problemen die personen met een
handicap ondervinden.

04.05 Yolande Avontroodt (VLD): Madame la ministre, je vous

remercie pour votre réponse. J'ai toute confiance en ce groupe de
travail.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

recommandation générale du Collège des médiateurs fédéraux relative aux dysfonctionnements à la
Direction générale des Prestations aux Personnes handicapées (RG 03/02) (n° 3867)

05 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

aanbeveling van het College van de federale ombudsmannen inzake de gebrekkige werking van de
Directie-generaal van de Uitkeringen aan Personen met een Handicap (AA 03/02) (nr. 3867)

05.01 Olivier Chastel (MR): Madame la présidente, madame le

secrétaire d'Etat, cette question était destinée au ministre des Affaires
sociales et, vous l'aurez compris, elle n'avait aucune vocation
d'agressivité. Elle relaie simplement la problématique que vivent au
quotidien nos concitoyens, le Collège des médiateurs fédéraux se
faisant le relais d'un certain nombre de problèmes et de
dysfonctionnements dans l'administration.

05.01 Olivier Chastel (MR): Mijn

vraag was aan de minister van
Sociale Zaken gericht.

Sinds zijn inwerkingtreding eind
1996, ontving het College van de
federale ombudsmannen een
toenemend aantal klachten met

09/11/2004

CRIV 51

COM 386

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En l'occurrence, depuis son entrée en fonction fin 1996, le Collège
des médiateurs fédéraux est confronté à un nombre croissant de
plaintes de personnes handicapées ou de leurs proches à l'encontre
de la Direction générale des Prestations aux Personnes handicapées.
Les réclamations portent principalement sur les délais de traitement
des demandes, l'inaccessibilité des services et un manque
d'information pour les personnes handicapées.

Selon le Collège des médiateurs fédéraux, l'administration incrimine
un manque de personnel, une augmentation des demandes ainsi que
des problèmes d'ordre technique, situation aggravée par la mise en
place d'une importante réforme de la réglementation applicable. Un
"Business Process Reengineering" (BPR) baptisé Coperhan a été
réalisé en 2003 et a conclu à des besoins accrus en personnel et à la
nécessité d'installer un call center durant la phase de rattrapage du
retard du traitement des dossiers. Il n'a cependant été accédé qu'en
partie à la demande de moyens supplémentaires du SPF Sécurité
sociale, de telle sorte que ce BPR ne pourra être mis en oeuvre que
partiellement. Cette situation regrettable nuit non seulement à l'image
de l'administration mais elle affecte surtout les assurés sociaux, par
définition fragilisés.

Le Collège des médiateurs recommande dans son dernier rapport
que toutes les dispositions soient prises pour améliorer le plus
rapidement possible et de façon substantielle le fonctionnement de
cette administration pour qu'elle puisse répondre aux normes de
bonne administration.

Pouvez-vous confirmer les informations énoncées dans la question?

Pouvez-vous m'indiquer les dispositions que le département compte
mettre en oeuvre pour améliorer le fonctionnement de cette
administration pour qu'elle puisse répondre aux normes de bonne
administration?

betrekking tot de Directie-
Generaal van de uitkeringen aan
personen met een handicap. De
klachten slaan zowel op de
behandelingstermijnen van de
aanvragen als op de
onbereikbaarheid van de diensten
en de gebrekkige informatie.

De administratie legt de vinger op
het personeelstekort, de stijging
van het aantal aanvragen en
technische problemen en verwijst
ook naar de ingrijpende
hervorming van de
reglementering. In 2003 werd,
onder de naam `Coperhan' een
Business Process Reengineering
georganiseerd, waaruit bleek dat
meer personeel nodig was en dat,
tijdens het inlopen van de
achterstand, nood was aan een
call center. Op die vraag naar
meer middelen werd echter
slechts ten dele ingegaan, zodat
de besluiten van die BPR slechts
deels zullen kunnen worden
uitgevoerd. Dat werpt een smet op
de administratie en treft de sociaal
verzekerden.

Het College van de federale
ombudsmannen formuleert de
aanbeveling maatregelen te
nemen om de werking van die
administratie zo snel mogelijk en
grondig aan te pakken.

Bevestigt u die informatie? Welke
maatregelen plant het
departement om de efficiëntie van
die administratie te verhogen?

05.02 Gisèle Mandaila Malamba, secrétaire d'Etat: Madame la

présidente, l'honorable membre évoque dans sa question une série
de problèmes manifestes au sein de la DG Personnes handicapées, à
savoir le retard dans le traitement des dossiers, le manque de
personnel, les problèmes techniques et l'incidence de l'entrée en
vigueur d'une réglementation adaptée. Je reconnais avec vous,
monsieur Chastel, l'existence de ces problèmes dont les causes sont
connues.

Certains problèmes sont liés. Le retard dans le traitement des
demandes et des révisions résulte, entre autres, de l'augmentation du
nombre de demandes et du manque concomitant de personnel
qualifié. Par ailleurs, les services opérationnels ont connu ces
dernières années une surcharge de travail en raison du fait que les
demandes d'information par téléphone, par lettre ou par courriel n'ont

05.02 Staatssecretaris Gisèle

Mandaila Malamba: U maakt
gewag van duidelijke problemen
bij de DG Personen met een
handicap, zoals de achterstand in
de behandeling van de dossiers,
het personeelstekort, de
technische problemen en de
inwerkingtreding van een nieuwe
regelgeving. Die problemen zijn er
inderdaad.

Sommige van die problemen
houden onderling verband met
elkaar. De achterstand in de

CRIV 51

COM 386

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pas été traitées d'une manière optimale. Certains manquements
techniques, parmi lesquels un accueil téléphonique non spécialisé,
ont été une des causes de ces problèmes.

Je ne peux pas encore communiquer à l'honorable membre l'impact
de la révision de la réglementation. En effet, les arrêtés royaux
d'exécution à ce sujet n'ont été publiés que récemment. Afin d'estimer
l'impact tant d'un point de vue stratégique qu'opérationnel, j'ai chargé
mon administration de préparer une évaluation pour octobre 2005,
c'est-à-dire un an après l'entrée en vigueur.

Je ne partage pas votre avis selon lequel le projet du "Business
Process Reengineering" (BPR) ne serait réalisé que partiellement. Le
BPR comprend cinq projets partiels:

1° l'accroissement des compétences en matière de gestion de projet;
2° l'instauration d'une "balanced scorecard";
3° le fonctionnement d'un "contact center";
4° la réalisation technique d'un "contact center";
5° la migration du personnel à la suite de la mise en place de ce
"contact center".

Chacun de ces projets est soit réalisé, soit en voie de l'être.

Je peux déjà vous communiquer brièvement les réalisations
concrètes jusqu'à présent. Grâce à une formation et du coaching par
des spécialistes externes, les aptitudes des fonctionnaires qui
s'étaient portés candidats ont été considérablement développées en
ce qui concerne la mise en place et la direction des projets.

Des améliorations de leurs compétences et des applications mises en
oeuvre ont été constatées au terme de l'ensemble du processus.

Une "balanced scorecard" a été instaurée pour six indicateurs de
prestation, qui peuvent être consultés électroniquement depuis lors:
les délais de traitement moyens, le pourcentage des dossiers avec
intérêts de retard, le pourcentage des recours par rapport au nombre
de dossiers, le nombre de dossiers traités par personne, le nombre
de comptables par permanence du service social, le pourcentage des
dépenses réelles par rapport aux dépenses prévues.

Les données pour ces indicateurs ont déjà été encodées pour les
mois écoulés de l'année 2004. Cette "balanced scorecard" permet à
mon cabinet et à la direction générale de suivre de près l'évolution de
ces six indicateurs.

En ce qui concerne les écarts importants de ces indicateurs par
rapport aux tendances, un plan d'action doit être élaboré afin de
prendre des mesures correctrices. Il pourra aussi être consulté par
voie électronique. La "balanced scorecard" nous permettra, à l'avenir,
de détecter rapidement l'évolution éventuelle des retards et d'assurer
le suivi des actions prises en conséquence.

La mise en place du "contact center" permettra d'accroître fortement
l'accès à notre administration. Par recrutement uniquement interne,
32 membres du personnel, parmi lesquels quelques emplois Rosetta,
bénéficiant ainsi d'un contrat stable, seront affectés à temps plein au
traitement des appels téléphoniques, du courrier et, dans une phase

behandeling van de aanvragen
vloeit voort uit de toename van het
aantal aanvragen en het
personeelstekort. Voorts werden
de vragen om inlichtingen via de
telefoon, per brief of per e-mail
niet optimaal behandeld.
Technische tekortkomingen, zoals
een niet-gespecialiseerd
telefonisch onthaal, waren daarvan
de oorzaak.

Men kan het effect van de
herziening van de regelgeving nog
niet inschatten. De
uitvoeringsbesluiten werden pas
onlangs gepubliceerd. Ik heb
gevraagd dat een en ander tegen
oktober 2005, één jaar na de
inwerkingtreding, zou worden
geëvalueerd.

Ik geloof niet dat het BPR-project
slechts gedeeltelijk zal worden
gerealiseerd. Het omvatte vijf
deelprojecten, namelijk de
aanscherping van de
vaardigheden inzake
projectbeheer, de invoering van
een "balanced scorecard", de
werking van een contactcentrum,
de technische realisatie van dat
centrum, en de mobiliteit van het
personeel ten gevolge van de
oprichting ervan. Elk project is
gerealiseerd of wordt momenteel
gerealiseerd.

Ziehier de concrete realisaties tot
dusver. Dank zij een opleiding en
met behulp van coaching werden
de vaardigheden van de
ambtenaren sterk ontwikkeld met
het oog op de invoering en het
beheer van de projecten.

Er werd een "balanced scorecard"
opgesteld voor 6 elektronisch te
raadplegen prestatie-indicatoren:
de gemiddelde wedden, het
percentage vertraagde dossiers,
het percentage dossiers waarvoor
beroep werd aangetekend, het
aantal per persoon behandelde
dossiers, het aantal boekhouders
per permanentie van de sociale
dienst en het percentage van de
werkelijke uitgaven vergeleken

09/11/2004

CRIV 51

COM 386

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ultérieure, du courriel. Au moyen d'un système automatisé, la
question correcte recevra une réponse de la personne adéquate et, si
nécessaire, une personne de contact sera accessible en deuxième
ligne. Cette approche plus systématique pour répondre aux appels
externes permettra de diminuer fortement le sentiment justifié de
mécontentement du citoyen.

Ce projet est un objectif majeur pour lequel - contrairement à ce que
vous sous-entendez dans votre question - des moyens importants ont
été dégagés dans le budget de la DG, dont vous trouverez les chiffres
dans le document qui va vous être remis.

Ces projets résultent du "Business Process Reengineering".
Cependant, j'ai initié quelques innovations supplémentaires. Le projet
"comité-e" permettra aux communes, vers le milieu de l'année 2005,
d'envoyer électroniquement les formulaires de demande du citoyen à
notre administration. Les négociations sont actuellement en cours
avec les trois Unions des villes et communes, afin de désigner les
communes-pilotes. Les moyens nécessaires ont également été
dégagés dans le cadre du budget TIC du service public fédéral qui a
ainsi fourni un effort particulier eu égard aux circonstances
budgétaires difficiles que nous connaissons. Vous pouvez trouver ces
chiffres dans le document.

En vue d'assurer un service de meilleure qualité et plus efficace de
nos assistants sociaux au cours de leurs permanences en province,
ceux-ci seront équipés en 2005 de portables avec accès internet
direct sécurisé à la base de données de l'administration.

La possibilité de consulter en ligne l'état des dossiers individuels
améliorera considérablement les services rendus au citoyen qui
recherche des réponses à ses questions. Pour ce projet également,
les moyens nécessaires ont été dégagés dans le cadre du budget TIC
du SPF. Vous pouvez consulter les données chiffrées dans les
documents.

En 2004, 54 membres du personnel supplémentaires ont été engagés
pour résorber le retard dans le traitement des dossiers et les résultats
ne se sont pas fait attendre. En 2005, les possibilités de recrutement
dans les entreprises publiques permettront encore d'augmenter le
personnel qui pourra y être affecté. J'espère ainsi pouvoir accélérer la
résorption des retards.

Enfin, j'ai chargé mes services de mettre au point une série de
mesures permettant d'accroître encore l'efficacité dans le traitement
des dossiers médicaux. Ainsi, une série de projets est actuellement
en préparation afin d'améliorer le fonctionnement. J'en évaluerai la
faisabilité et je les défendrai ensuite auprès des instances
concernées. J'espère avoir convaincu l'honorable membre que des
mesures perceptibles ont été prises ou sont en voie de réalisation
pour garantir une amélioration structurelle de nos activités
fondamentales.

met de ramingen. Deze gegevens
bestaan voor de voorbije maanden
van dit jaar. Dankzij deze balans
kunnen we de evolutie ter zake op
de voet volgen. Voor grote
afwijkingen moet een eveneens
elektronisch te raadplegen
actieplan met
bijsturingsmaatregelen worden
uitgewerkt.

De oprichting van een contact
center moet de toegankelijkheid
van onze administratie verbeteren.
De 32 intern aangeworven
personeelsleden worden belast
met de behandeling van de
telefonische oproepen, de post en
e-mail. Elke correcte vraag wordt
adequaat beantwoord en indien
nodig kan een contactpersoon
worden bereikt. Deze
systematische aanpak zal de
wrevel van de burgers helpen
wegnemen.

Voor dit project werden
aanzienlijke middelen in de
begroting van de Algemene
Directie vrijgemaakt. Deze
projecten kaderen in het BPR,
maar ik heb er nieuwe elementen
aan toegevoegd. Dankzij het
project comité-e kunnen de
gemeenten in 2005 de
aanvraagformulieren elektronisch
naar onze administratie sturen. De
onderhandelingen om de
proefgemeenten aan te duiden zijn
aan de gang. In de ICT-begroting
van de FOD werden eveneens de
nodige middelen uitgetrokken.

Om een efficiëntere
dienstverlening te garanderen,
beschikken de permanent in de
provincies afgevaardigde
maatschappelijk assistenten vanaf
2005 over een draagbare
computer met rechtstreekse
internetaansluiting op de
gegevensbank van de
administratie.

De mogelijkheid om de voortgang
van de dossiers on line te checken
betekent een

nog betere

dienstverlening aan de burger.

CRIV 51

COM 386

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ook voor dit project werden de
nodige middelen uitgetrokken.

In 2004 werden er 54 mensen
aangenomen om de achterstand in
de behandeling van de dossiers
weg te werken. In 2005 zullen er
nog meer medewerkers kunnen
worden aangetrokken in het kader
van de indienstnemingen bij de
overheidsbedrijven.

Mijn diensten werken aan
maatregelen om de afhandeling
van de medische dossiers
efficiënter te doen verlopen. Ik zal
de haalbaarheid van die
maatregelen beoordelen en ze
verdedigen bij de betrokken
instanties. Er werd dus al het
nodige gedaan om onze
basiswerking structureel te
verbeteren, en er wordt nog verder
aan gewerkt.

05.03 Olivier Chastel (MR): Madame la secrétaire d'État, votre

réponse au sujet de ce que le département a mis en oeuvre est très
complète. Cela ne manquera pas d'intéresser le Collège des
médiateurs fédéraux qui se faisait le relais de certains de nos
concitoyens et nos concitoyens eux-mêmes. En tout cas, votre
réponse démontre à souhait la prise de conscience de la
problématique et des décisions possibles. Je n'insinuais rien dans ma
question mais je n'étais que le relais du médiateur fédéral.

Je note avec intérêt la mise en place de ce projet BPR et de ses cinq
parties concrètes. Quant à l'évaluation de la nouvelle réglementation,
comme vous le suggérez, on attendra octobre 2005 pour sa mise en
application et ses conséquences.

05.03 Olivier Chastel (MR): Uw

zeer volledige antwoord zal zeker
met aandacht gelezen worden
door het College van de federale
ombudsmannen, dat optrad als
doorgeefluik van de
bekommernissen van de burgers.

Ik neem nota van het BPR-project
en de vijf concrete hoofdstukken
van dat project. De nieuwe
regelgeving en de implicaties
ervan zullen dus pas in oktober
2005 geëvalueerd worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La présidente: Les questions n

3905, 4007 et 4049 de Mme van Gool sont reportées.

06 Question de Mme Annick Saudoyer à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes

handicapées, adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "une aide aux
sportifs de haut niveau moins valides" (n° 4081)

06 Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een

handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de hulpverlening
aan de mindervalide topsporters" (nr. 4081)

06.01 Annick Saudoyer (PS): Madame la présidente, madame la

ministre, tout comme moi, vous vous êtes certainement réjouie du
résultat des derniers jeux paraolympiques du mois d'octobre à
Athènes. En effet, la délégation belge est revenue au pays avec sept
médailles: trois d'or, deux d'argent et deux de bronze, sans compter
tous les athlètes parvenus en finale. Je rappelle que nos athlètes

06.01 Annick Saudoyer (PS):

Tijdens de Paralympics, die in
oktober in Athene plaatsvonden,
wist de Belgische delegatie maar
liefst zeven medailles binnen te
rijven. Dit heeft ongetwijfeld een

09/11/2004

CRIV 51

COM 386

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

valides n'ont ramené que trois médailles. J'avais d'ailleurs dit à
l'époque sous forme de boutade qu'il y avait plus de ministres des
Sports en Belgique que de médaillés olympiques.

Ces sept médailles revenues d'Athènes ont certainement eu des
retombées très positives pour l'ensemble des personnes moins
valides, comme l'estime de soi, la reconnaissance et, surtout la
sensibilisation du grand public. En effet, on parle maintenant des
capacités extraordinaires de ces athlètes et non plus de ce qu'ils ne
savent pas faire comme tout le monde. Mais la reconnaissance ne
suffit pas, vous le savez, lorsqu'il s'agit de sport de haut niveau,
particulièrement dans le cas de personnes handicapées. Il faut, par
exemple, des équipements conçus sur mesure. A titre purement
indicatif, je vous livre des chiffres glanés sur le site internet du COIB
concernant les athlètes olympiques.

Un athlète olympique qui ramène une médaille d'or reçoit 50.000
euros. Une médaille d'argent rapporte 30.000 euros. Une médaille de
bronze, 20.000 euros et ensuite 10.000 euros pour un classement
entre la quatrième et la huitième place. J'ajoute que le COIB est une
ASBL qui verse ces récompenses. Les athlètes paraolympiques ne
reçoivent que des fleurs en plus de leur médaille. La comparaison
peut paraître simpliste, sauf si l'on se place sous l'angle des efforts
qu'ils ont fournis pour se hisser au plus haut niveau et s'y maintenir.

Au niveau des dépenses financières, il en découle une situation
inconfortable, parfois même insurmontable pour certains athlètes
moins valides. En effet, le sport moins valide entraîne moins de
sponsors puisqu'il y a moins de diffusion médiatique, etc. Je peux
citer le cas d'un jeune pongiste que je connais bien, un pongiste
herseautois qui a été double médaillé d'or aux jeux paraolympiques et
qui doit sa participation aux prochains championnats du monde à
Melbourne grâce à la générosité de la ville de Mouscron, de son
intercommunale et d'un partenaire privé.

Dès lors, madame la secrétaire d'Etat, j'aimerais connaître vos
projets. Avez-vous l'intention de créer des incitants pour soutenir les
sportifs handicapés? On connaît les moyens qui seront déployés par
le gouvernement dans le projet "Jeunes talents sportifs" pour les
préparer aux jeux olympiques de 2012 et de 2016. Serait-il possible
d'inclure les athlètes moins valides dans ce mouvement d'aide? Que
pensez-vous d'octroyer une prime, même si elle peut être symbolique,
aux professionnels et semi-professionnels moins valides? Avez-vous
pris des contacts avec vos collègues compétents aux niveaux
communautaire et régional afin de mener des actions concertées?
Sinon, avez-vous l'intention de le faire et de quelle manière?

erg positieve weerslag voor de
erkenning van mindervalide
personen in het algemeen gehad.
Erkenning is echter niet genoeg.
Naast hun medaille ontvangen de
mindervalide atleten louter
bloemen.

Bent u van plan stimuli te creëren
om mindervalide sporters te
ondersteunen? Zou het mogelijk
zijn mindervalide atleten te
betrekken bij het project "Jong
sporttalent" dat als voorbereiding
op de olympische spelen van 2012
en 2016 is gepland? Wat denkt u
van het toekennen van een
premie, al ware het symbolisch,
aan professionele en semi-
professionele mindervalide
atleten? Hebt u met uw bevoegde
collega's op het niveau van de
Gemeenschappen en Gewesten
contact opgenomen? Zo neen,
bent u dat van plan en hoe zal u
daarbij te werk gaan?

06.02 Gisèle Mandaila Malamba, secrétaire d'Etat: Madame la

présidente, la question de l'honorable membre me concerne
particulièrement. Je l'informe que j'ai eu l'occasion de rencontrer les
athlètes qui ont participé aux jeux olympiques d'Athènes avant leur
départ pour aller s'entraîner, lors des deux premiers jours de
compétition, et à leur retour. J'ai eu de longues discussions avec eux
ainsi qu'avec le conseil d'administration du "Belgian Paralympic
Committee" et avec le Comité olympique interfédéral belge.

Le Chevalier Albert Tricot qui fut l'initiateur de cette pratique sportive
de haut niveau en Belgique, a attiré mon attention sur deux aspects

06.02 Staatssecretaris Gisèle

Mandaila Malamba: Uw vraag ligt
me nauw aan het hart. Ik
ontmoette de atleten die aan de
Olympische Spelen van Athene
deelnamen en had een gesprek
met hen, alsook met de raad van
bestuur van het "Belgian
Paralympic Committée" en met de
Belgische interfederale olympische
comités.

CRIV 51

COM 386

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

importants.

1. La pratique du sport de haut niveau exige de la volonté, de
l'assiduité et de la constance pour s'entraîner plusieurs fois par
semaine toute l'année. Il faut oser régulièrement se mesurer à
d'autres à l'occasion des compétitions internationales. Il y a quelques
années, il n'y avait pas beaucoup d'autres occasions de participer à la
vie sociale que de pratiquer un sport lorsque l'on avait un handicap.
Actuellement, il existe de multiples possibilités d'avoir une vie sociale
et des loisirs. L'informatique constitue un formidable outil de
communication qui permet des échanges et des rencontres. Pratiquer
un sport de haut niveau exige de faire un choix: s'entraîner et avoir un
rythme de vie compatible avec la pratique sportive, songer avant tout
à son sport. Il y a donc un risque que la relève des jeunes sportifs,
des espoirs, n'aille pas jusqu'au bout afin d'accéder au classement
dans les catégories supérieures A et B qui, seules, donnent le droit de
participer à des compétitions. Il faut donc créer des stimulants, des
incitants pour maintenir et accroître le nombre de sportifs handicapés
de haut niveau.

2. La pratique du sport de haut niveau impose des coûts aux
personnes handicapées que les autres sportifs ne rencontrent pas. Ils
doivent recourir à des aidants pour se déplacer, s'habiller, s'équiper,
s'entretenir et réparer les aides techniques spécifiques dont ils ont
besoin pour pratiquer leur sport. Une étude de la KUL de 2004,
commandée par le ministre des Sports de la Communauté flamande,
a mis en exergue la réalité de ces coûts.

Aussi ai-je proposé de créer, pour les sportifs de haut niveau et les
espoirs, une allocation d'intégration sportive qui viendrait en
supplément de leur allocation d'intégration. Ce projet a été soumis, le
18 octobre dernier, à l'avis du Conseil supérieur national des
Personnes handicapées qui a conclu que cette matière relève des
compétences communautaires et que le principe d'inclusion n'était
pas respecté parce que les sportifs handicapés devaient être
rémunérés de la même manière que les sportifs valides.

L'Association socialiste de la personne handicapée a déposé une
note au Conseil supérieur national qui, en substance, considère que
la situation est la même pour les personnes handicapées pratiquant
un sport de loisir, c'est-à-dire hors compétition. "Instaurer une
allocation d'intégration sportive, c'est, dans les faits, discriminer d'une
manière flagrante la capacité des personnes handicapées qui, elles,
ne pratiquent qu'un sport hors compétition". Vous comprendrez que ni
moi, ni les spécialistes du sport de haut niveau, ni les athlètes ne
partagent cette opinion.

Néanmoins, à la demande du cabinet de Mme Vienne, la question de
l'aide à apporter par les pouvoirs publics aux athlètes de haut niveau
sera soumise lors de la prochaine réunion de la Conférence
interministérielle en faveur des personnes handicapées. J'y
proposerai de débattre de ma proposition d'octroyer une allocation
d'intégration sportive. Cette proposition a reçu un vif encouragement
de la part de tous les membres du conseil d'administration du
"Belgian Paralympic Committee". Le comité attend que cette
proposition se réalise pour que la Belgique puisse à nouveau briller,
dans quatre ans, aux prochains jeux en Chine.

Tot voor enkele jaren was
sportbeoefening voor personen
met een handicap een van de
weinige manieren om aan het
maatschappelijk leven deel te
nemen. Vandaag zijn er veel meer
mogelijkheden. Zo zijn dankzij de
informatica allerlei uitwisselingen
en ontmoetingen mogelijk.

Wie topsport wil beoefenen, moet
keuzes maken. Er moet worden
getraind en de sport moet op de
eerste plaats komen. Het risico
bestaat dat jonge sportlui niet tot
het uiterste gaan en dat ze niet
doorstoten tot het klassement van
de categorieën A en B, dat hun de
kans biedt aan wedstrijden deel te
nemen. Er moeten dus stimuli
komen, om ervoor te zorgen dat
de huidige topsporters met een
handicap blijven doorgaan en dat
er nieuwe bijkomen.

Topsport brengt voor personen
met een handicap kosten mee die
andere sportlui niet hebben. Ze
hebben immers hulp nodig om
zich te verplaatsen, zich om te
kleden, zich uit te rusten, zich te
verzorgen, enz.

Uit een KUL-studie van 2004 bleek
dat die kosten hoog kunnen
oplopen.

Ik heb derhalve voorgesteld een
extra integratietegemoetkoming
voor sportbeoefenaars in te
voeren voor topsporters en
beloften, die boven op hun
integratietegemoetkoming zou
worden uitgekeerd. Volgens de
Nationale Hoge Raad voor
personen met een handicap zijn
de Gemeenschappen bevoegd
voor deze materie en moeten
gehandicapte sportlui dezelfde
bezoldiging krijgen als valide
sportlieden.

De "Association socialiste de la
personne handicapée" heeft een
nota ingediend bij de Nationale
Hoge Raad. Daarin stelt de
vereniging in wezen dat

09/11/2004

CRIV 51

COM 386

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gehandicapten die aan
amateursport doen, dus niet in
competitieverband, in dezelfde
situatie verkeren. Ikzelf noch de
specialisten inzake topsport noch
de atleten zelf zijn evenwel die
mening toegedaan.

Op verzoek van het kabinet van
mevrouw Vienne zal de vraag op
de volgende bijeenkomst van de
interministeriële conferentie voor
personen met een handicap ter
tafel gebracht worden. Ik zal dan
ook mijn voorstel voor een
integratietegemoetkoming voor
sportbeoefenaars in de groep
gooien.

06.03 Annick Saudoyer (PS): Madame la présidente, madame la

secrétaire d'Etat, je tiens à vous remercier car votre décision
d'instaurer cette intégration sportive me réjouit et réjouira les sportifs
moins valides. En effet, ces derniers ont, comme les sportifs valides
d'ailleurs, beaucoup de mal à trouver des sponsors. Je pense
notamment à Muriel Sarkany en escalade, qui est valide mais qui
rencontre d'énormes difficultés en la matière. Mais il faut savoir que
les personnes moins valides sont confrontées à plus de problèmes
encore. Pourtant, elles ne doivent pas faire l'objet de discrimination.
Je vous encourage donc à continuer à les aider.

06.04 Gisèle Mandaila Malamba, secrétaire d'Etat: Nous allons faire

le nécessaire, mais encore faut-il que tout le monde abonde dans
notre sens.

06.05 Annick Saudoyer (PS): En tout cas, vous pouvez être assurée

de notre soutien.

06.05 Annick Saudoyer (PS): Op

onze steun kan u alvast rekenen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen

met een handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een
nieuwe Staten-Generaal voor het Gezin" (nr. 4118)

07 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes

handicapées, adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "de nouveaux Etats
généraux de la Famille" (n° 4118)

07.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de staatssecretaris, in De Standaard van 15 oktober
laatstleden, meldde u dat er in januari een nieuwe Staten-Generaal
voor het Gezin zal plaatsvinden. In dat verband wens ik u de volgende
concrete vragen te stellen.

Wat is de bedoeling van de volgende Staten-Generaal? Rond welke
thema's zult u werken? Is dit een louter federaal initiatief, of een
gezamenlijk initiatief met de Gemeenschappen en de Gewesten? Wat
zal er gebeuren met de conclusies van de Staten-Generaal van vorig
jaar?

07.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): La secrétaire d'Etat a
annoncé qu'elle mettrait en place
de nouveaux Etats généraux de la
Famille.

Quelles seront les thématiques
traitées par ces Etats généraux?
S'agit-il d'une initiative fédérale ou
les entités fédérées y seront-elles
associées? Qu'adviendra-t-il des

CRIV 51

COM 386

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conclusions des premiers Etats
généraux?

07.02 Staatssecretaris Gisèle Mandaila Malamba: Mevrouw de

voorzitter, ik heb de eer het geachte lid mee te delen dat ik sinds mijn
benoeming duidelijk heb gemaakt dat ik de inspanningen van de
eerste Staten-Generaal voor het Gezin wens voort te zetten. Deze
Staten-Generaal kwam immers tegemoet aan het verzoek van talrijke
representatieve organisaties en stond duidelijk vermeld in het
regeerakkoord van 2003. Na afloop van deze eerste Staten-Generaal
heb ik veel respons gekregen en gezien de uitdrukkelijke bereidheid
van de deelnemers lijkt een nieuwe Staten-Generaal dan ook
aangewezen.

Talrijke kwesties werden reeds besproken tijdens de eerste Staten-
Generaal, maar een aantal problemen en thema's, ik denk in het
bijzonder aan de intergenerationele kwestie, kwamen bij gebrek aan
tijd nog niet aan bod. Bovendien komt het werk van de Staten-
Generaal pas volledig tot zijn recht wanneer het een permanente
dimensie krijgt en wanneer alle betrokken partijen de
maatschappelijke evoluties en hun weerslag op het gezin kunnen
bestuderen.

De Staten-Generaal moet dus in de eerste plaats op lange termijn
worden beschouwd. Vele door de Staten-Generaal aangekaarte
maatregelen zijn reeds tijdens de Ministerraad van Oostende
aangenomen. Het gaat meer bepaald om maatregelen voor het
stelsel van ouderschapsverlof, de uitbreiding van de aftrekbaarheid
van de kosten voor kinderopvang, de herfinanciering van het FCUD
en de tenlasteneming van de ouders in de woning van de kinderen.
Toch ben ik van plan tegen eind november een tweeledige nota aan
de regering voor te stellen. Die nota zal, ten eerste, maatregelen
bevatten die tijdens de eerste Staten-Generaal zijn besproken, maar
in Oostende nog niet op de agenda stonden. Ten tweede bevat ze
richtlijnen voor een nieuwe Staten-Generaal met de vermelding van
de specifieke te behandelen thema's en de werkwijzen. De nota wordt
momenteel opgesteld. Ze is gebaseerd op de besprekingen die reeds
plaatsvonden en ze is bedoeld als een nuttige en werkzame synthese.

Ik kan u nu al zeggen dat ik de generatieproblematiek besproken wil
zien in een specifieke werkgroep. Ook wil ik de Staten-Generaal laten
bijstaan door een wetenschappelijk comité dat die denkpistes kan
voeden en nuttige informatie kan bieden aan alle deelnemers. Het
gebrek aan gegevens en overzicht was immers een van de lacunes
waarop vele deelnemers tijdens de afgelopen werkzaamheden
wezen.

Natuurlijk zal ook het aspect verlof uitgediept worden, of het nu gaat
om verlof voor verzorging, voor opvoeding of voor een bepaalde
omstandigheid. Ook over de juridische thema's zal opnieuw
gedebatteerd worden, aangezien voor een aantal
hervormingsprojecten nog geen akkoord bereikt is.

Vanzelfsprekend wensen tal van organisaties en personen die tijdens
de eerste Staten-Generaal aanwezig waren, hun engagement voort te
zetten. Sommige maatschappelijke groepen waren evenwel minder
goed vertegenwoordigd. Daarom denk ik dat het noodzakelijk is om
een specifieke methode te ontwikkelen om hun vertegenwoordigers

07.02

Gisèle Mandaila

Malamba, secrétaire d'Etat:
Compte tenu de la bonne volonté
des participants et du fait que
plusieurs questions n'ont pas
encore été traitées, je projette en
effet une reprise des Etats
généraux de la Famille. Il est
important d'étudier les effets des
évolutions sociales sur la famille.
Les Etats généraux doivent dès
lors être dotés d'un caractère
permanent.

Bon nombre de mesures
proposées par les premiers Etats
généraux, telles que le congé
parental et la déductibilité des frais
d'accueil des enfants, ont été
approuvées au Conseil des
ministres d'Ostende.

D'ici à fin novembre, je soumettrai
au gouvernement une note
présentant, d'une part, des
mesures préconisées à l'issue des
premiers Etats généraux qui
n'avaient pas été abordées au
Conseil des ministres d'Ostende,
et d'autre part, les thèmes et la
méthode de travail des nouveaux
Etats généraux.

Je veux en tout cas que
l'ensemble des problèmes
générationnels soient examinés
par un groupe de travail distinct.
En outre, je demanderai à un
comité scientifique d'accompagner
les Etats Généraux car les
premiers Etats Généraux avaient
été confrontés à une carence de
données fiables.

Le thème des congés et les
thèmes juridiques feront l'objet
d'un examen plus rapproché car
aucun accord n'a encore été
conclu pour certains projets de
réforme.

Outre les organisations et
personnes qui avaient déjà
participé à la première édition des
Etats Généraux, je souhaiterais

09/11/2004

CRIV 51

COM 386

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bij de werkzaamheden die hun aanbelangen, te betrekken zonder
daarbij het aantal leden van de werkgroepen onnodig op te trekken.
Voorts reken ik op de volledige medewerking van de gewesten en
gemeenschappen en op hun nauwe medewerking bij de gang van
zaken. Het lijkt mij immers evident dat de federale structuur van het
land ons ertoe moet aanzetten om onze krachten te bundelen en onze
actie te coördineren, zodat ze doeltreffender zijn en meer resultaten
opleveren.

Tot slot wil ik nog meedelen dat de werkzaamheden van de Staten-
Generaal begin 2005 hervat kunnen worden.

associer davantage aux travaux
les représentants des catégories
sociales qui étaient sous-
représentées lors de la première
édition.

Je compte sur la collaboration
inconditionnelle des
Communautés et des Régions.

J'espère que les Etats Généraux
de la Famille pourront reprendre
leurs travaux au début de 2005.

07.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik heb het afgelopen jaar

de werkzaamheden van de Staten-Generaal op de voet gevolgd. Ik
moet zeggen dat de vorige Staten-Generaal interessante conclusies
getrokken heeft. Er zijn toen zeer positieve maatregelen genomen, die
naderhand op de Ministerraad in Oostende goedgekeurd werden.

Als we nu zien dat wegens budgettaire redenen een aantal
maatregelen uiteindelijk niet zullen worden uitgevoerd ik denk aan
kinderopvang en aan het Fonds voor Collectieve Uitrustingen en
Diensten, waarvoor de middelen aanzienlijk zijn teruggeschroefd
dan vrees ik voor de komende Staten-Generaal. Ik vind het toch van
belang dat dit niet louter en alleen een interessante ontmoetingsplaats
is om tot gesprek te komen, maar dat er inderdaad maatregelen
worden genomen die ook kunnen worden uitgevoerd. Ik vind het zeer
jammer. De maatregelen van de vorige Staten-Generaal zijn wel
goedgekeurd op de Ministerraad, maar ze zijn uiteindelijk niet
uitgevoerd en ik vrees dat zij in de nabije toekomst evenmin zullen
worden uitgevoerd.

Ik noteer dat u werk wilt maken van de generatieproblematiek. Dat is
een problematiek die zeer ver kan gaan. U spreekt ook over
opvoedingsverloven. Ik hoop dat u in die zin de werkgevers zeker
als maatschappelijke groep zult uitnodigen en betrekken in de
Staten-Generaal. Wat mij nog het meest bekommert, zijn uiteraard de
juridische thema's die u in de Staten-Generaal wil behandelen. Ik ben
daarop vorig jaar meermaals teruggekomen. Wij hebben een
commissie voor de Justitie met een subcommissie voor het
Familierecht. In die subcommissie zijn een aantal voorstellen in
behandeling aangaande de schuldloze echtscheiding en dergelijke. Ik
zou het jammer vinden dat alweer een jaar verloren gaat omdat er
een Staten-Generaal moet plaatsvinden die uiteindelijk niet leidt tot
concrete maatregelen.

Ik heb de vorige staatssecretaris meermaals gevraagd of zij het niet
noodzakelijk vond om over te gaan tot een gezinsrapportering om na
te gaan in welke mate maatregelen gevolgen hebben voor de
gezinnen, zowel op budgettair vlak als op andere vlakken. Dat vond
de vorige staatssecretaris niet nodig. Ik zou u echter uitdrukkelijk
willen verzoeken om toch zoiets op poten te zetten. Als steeds weer
interessante denkpistes worden bewandeld op Staten-Generaals,
vrees ik dat men uiteindelijk het parlementaire werk in de
verschillende commissies ik denk aan de subcommissie voor het
Familierecht stillegt. Dat kan niet de bedoeling zijn.

07.03 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V):

Des problèmes

budgétaires ont empêché la mise
en oeuvre de plusieurs mesures
approuvées par les premiers états
généraux. Je pense à l'accueil des
enfants et au Fonds des
équipements et des services
collectifs. J'espère que ces
mesures seront appliquées, mais
le retard pris me fait craindre les
conclusions des prochains états
généraux.

En ce qui concerne le congé
parental, j'espère que les
employeurs seront eux aussi
invités aux négociations.

Les aspects juridiques doivent être
abordés, mais les négociations ne
peuvent freiner le travail
parlementaire je pense à la
commission du Droit de la famille.

J'avais demandé à la précédente
secrétaire d'Etat d'établir un
rapport au sujet des matières
concernant la famille et je réitère
ma demande aujourd'hui.

CRIV 51

COM 386

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik vrees immers dat het steeds meer bewandelen van interessante
denkpistes uiteindelijk het parlementair werk in de verschillende
commissies ik denk aan de subcommissie Familierecht zullen
stilleggen. Dat kan niet de bedoeling zijn.

U verwees ook naar het regeerakkoord waarin uitdrukkelijk werd
vermeld dat het ook de bedoeling is van een Staten-Generaal om na
te gaan wat de budgettaire impact is en of de zaken budgettair
haalbaar zijn. We hebben van de afgelopen Staten-Generaal echter
geleerd dat er maatregelen werden genomen die naderhand om
budgettaire redenen niet concreet tot uitvoering konden worden
gebracht.

Voorts rekent u ook op de medewerking van de Gemeenschappen en
de Gewesten. Ik weet dat er in de vroegere Staten-Generaal
daaromtrent heel wat problemen waren, omdat er heel veel materies
bij te pas komen die niet op federaal niveau te situeren zijn. Ik hoop
dat er medewerking is. Bovenal hoop ik dat de reeds genomen
maatregelen, die ook werden goedgekeurd door de Ministerraad, tot
uitvoering worden gebracht.

La présidente: Madame la secrétaire d'Etat, avez-vous quelque
chose à ajouter? Si c'est le cas, n'hésitez pas à nous le faire savoir
mais le dernier mot reste au parlementaire.

07.04 Gisèle Mandaila Malamba, secrétaire d'Etat: Madame Van

der Auwera, je voudrais revenir sur quelques points que vous avez
évoqués.

Vous dites qu'un certain nombre de mesures décidées lors des Etats
généraux n'ont pas été réalisées. Je voudrais vous préciser que la
plupart des mesures d'Ostende ont été réalisées ou sont en cours de
réalisation. Toutefois, je dois reconnaître qu'il ne s'agit pas de toutes
les mesures. C'est la raison pour laquelle nous allons relancer les
Etats généraux de la Famille afin de revoir les mesures qui n'ont pas
été prises en compte et de débattre des problèmes qui ne l'ont pas
encore été.

Je ne pense pas que les Etats généraux seront uniquement un lieu de
discussion; il s'agira vraiment de traiter des problèmes auxquels sont
confrontées les familles. Nous avons déjà pu rencontrer plusieurs
associations qui sont partantes pour la relance de ces Etats généraux
qui, je le répète, ne seront pas un simple lieu de discussion.

Nous allons également tenir compte des lacunes des Etats généraux
de la Famille organisés précédemment afin d'essayer d'aller de l'avant
et de ne pas refaire les mêmes erreurs.

En ce qui concerne les aspects juridiques, vous savez que l'on parle
beaucoup à l'heure actuelle du divorce et de la garde alternée. Ces
problèmes méritent d'être débattus avec et par la société civile car ils
concernent une grande partie de la population. Certes, ils ne seront
pas tous résolus mais il me semble opportun d'en débattre au cours
des Etats généraux car ils sont importants pour la société et la famille.

07.04 Staatssecretaris Gisèle

Mandaila Malamba: Mevrouw
Van der Auwera, u zegt dat een
aantal maatregelen waartoe
tijdens de Staten-Generaal werd
beslist, niet werden waargemaakt.
Het merendeel van de in
Oostende genomen beslissingen
toegegeven, niet allemaal werd
of wordt echter wél gerealiseerd.
Daarom zullen wij een nieuwe
Staten-Generaal van het Gezin
organiseren, zodat wij de
voorstellen die zijn uitgebleven,
opnieuw kunnen bekijken.

Die Staten-Generaal zal niet alleen
een discussieforum zijn, maar zal
ook daadwerkelijk de problemen
van de gezinnen aanpakken. Wij
hebben verscheidene
verenigingen ontmoet die
voorstander zijn van een nieuwe
Staten-Generaal. Wij zullen tevens
rekening houden met de leemtes
van de voorgaande Staten-
Generaal om te voorkomen dat wij
dezelfde fouten zouden maken.

Wat de juridische aspecten betreft,
heeft men het vaak over scheiding
en co-ouderschap. Die problemen
moeten met het maatschappelijk

09/11/2004

CRIV 51

COM 386

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

middenveld worden besproken.

07.05 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik wens met klem te

benadrukken dat een heel pak maatregelen die werden aangekondigd
en bevestigd in de Ministerraad, niet werden uitgevoerd. Ik denk aan
het FCUD en de middelen voor buitenschoolse kinderopvang die niet
worden uitgekeerd omwille van budgettaire redenen. Ik denk ook aan
een aantal conclusies van de Staten-Generaal, in verband met
fiscaliteit en echtscheiding, onder andere de bijkomende
belastingaftrek voor gescheiden, alleenstaande ouders met een of
meerdere kinderen ten laste. Betrokkenen moeten twee jaar wachten
alvorens zij deze maatregel verrekend zien in hun aanslagbiljet. Ik heb
hierover vorige week een vraag gesteld aan de minister van
Financiën.

Het gaat hier over maatregelen die om budgettaire redenen niet
kunnen worden doorgevoerd. Naar aanleiding van de Staten-
Generaal voor het Gezin herinner ik mij nochtans dat het de bedoeling
was om tot concrete maatregelen te komen die budgettair haalbaar
zouden zijn. Ik stel nu vast dat een aantal zeer belangrijke
maatregelen op budgettair vlak totaal niet kunnen worden geplaatst
en dat kan niet. Ik ben het met u eens dat in deze materies een
dialoog met het middenveld nodig is. Er is een subcommissie
Familierecht waarin een aantal juridische thema's worden behandeld
en waarin deskundigen en belangengroeperingen worden
uitgenodigd. Het debat kan daar plaatsvinden.

Wat betreft de schuldloze echtscheiding vind ik het jammer dat dit niet
kan worden gerealiseerd. Wij waren het daar allemaal principieel mee
eens. De belangengroeperingen konden met ons het debat voeren in
de subcommissie. Omwille van de Staten-Generaal kon dit debat
echter niet plaatsvinden in de subcommissie en werd het met een jaar
uitgesteld. Ik stel mij de vraag of het wel nodig is om alweer een
Staten-Generaal te houden die misschien een belangrijke
ontmoetingsplaats is, maar toch minder belangrijk is om te komen tot
wetgevende initiatieven en tot de uitvoering van getroffen
maatregelen.

07.05 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V):

Plusieurs mesures

discutées en conseil des ministres
n'ont pas été mises en oeuvre
pour des raisons budgétaires.
C'est ainsi que l'application de la
déduction fiscale complémentaire
pour les parents isolés avec
enfants à charge accuse déjà un
retard de deux ans. Des mesures
concrètes et réalistes sur le plan
budgétaire doivent être prises. Les
débats peuvent être menés au
sein de la sous-commission Droit
de la famille. L'organisation d'Etats
généraux provoquerait en effet
des retards dans plusieurs
dossiers.

La présidente: Le débat a été un peu plus long que prévu mais il a
été intéressant. Je vous remercie pour cet échange et je pense,
comme Mme la secrétaire d'Etat l'a dit, qu'il convient effectivement de
lister ce qui n'a pas été réalisé. Il faut donner du temps au temps. On
ne sait pas tout faire et le monde n'a pas été créé en un jour.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à 15.17 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.17 uur.