IC385_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BELANG

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Stijn Bex au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le fonds de
lutte contre le tabagisme" (n° 4145)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
tabaksfonds" (nr. 4145)

Orateurs: Stijn Bex, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Stijn Bex, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
risques de santé liés à l'utilisation de
désodorisants" (n° 4167)

Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gezondheidsrisico's van luchtverfrissers"
(nr. 4167)

Orateurs: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken

Volksgezondheid

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
différences régionales dans la pratique médicale"
(n° 465)

- de heer Patrick De Groote tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
regionale verschillen in de medische praktijk"
(nr. 465)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "une étude
du Centre fédéral d'expertise des soins de santé
concernant les examens préopératoires" (n° 468)

- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een
studie van het federaal kenniscentrum met
betrekking tot preoperatieve onderzoeken"
(nr. 468)

Orateurs: Koen Bultinck, Patrick De Groote,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique, Luc Goutry, Yolande
Avontroodt

Sprekers: Koen Bultinck, Patrick De Groote,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Luc Goutry, Yolande
Avontroodt

Motions

Moties

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Mark Verhaegen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
présence du virus de la grippe aviaire à l'aéroport
de Zaventem" (n° 4170)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het vogelgriepvirus in de luchthaven van
Zaventem" (nr. 4170)

Orateurs: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Nahima Lanjri

Sprekers: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Nahima Lanjri

Question de M. Yvan Mayeur au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "les coûts engendrés par les tests
ADN demandés par l'Office des étrangers aux
demandeurs d'asile dans le cadre de procédures
de regroupement familial" (n° 3653)

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de kosten die voortvloeien uit de DNA-
testen die de asielzoekers op verzoek van de
Dienst Vreemdelingenzaken in het kader van de
gezinshereniging moeten ondergaan" (nr. 3653)

Orateurs: Yvan Mayeur, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Yvan Mayeur, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Magda De Meyer au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'argent de poche des pensionnaires

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
zakgeld voor rusthuisbewoners" (nr. 4054)

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des maisons de repos" (n° 4054)
- Mme Magda De Meyer au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "la destination de l'argent de poche
des pensionnaires des maisons de repos après
leur décès" (n° 4120)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
zakgeld voor rusthuisbewoners bij overlijden"
(nr. 4120)

Orateurs: Magda De Meyer, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Magda De Meyer, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Guy Hove au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"le fonds mazout" (n° 4168)

- de heer Guy Hove aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
stookoliefonds" (nr. 4168)

- M. Koen T'Sijen au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"le fonds mazout" (n° 4273)

- de heer Koen T'Sijen aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
stookoliefonds" (nr. 4273)

Orateurs: Guy Hove, Koen T'Sijen, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Guy Hove, Koen T'Sijen, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Marie Nagy au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'hébergement des mineurs
étrangers non accompagnés (MENA)" (n° 4284)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de huisvesting van niet-begeleide
minderjarige vreemdelingen (NBMV)" (nr. 4284)

Orateurs: Marie Nagy, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Marie Nagy, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

NOVEMBRE

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.24 heures par M. Yvan Mayeur, président.
De vergadering wordt geopend om 14.24 uur door de heer Yvan Mayeur, voorzitter.

01 Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

tabaksfonds" (nr. 4145)

01 Question de M. Stijn Bex au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le fonds de

lutte contre le tabagisme" (n° 4145)

01.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is een goede dag om deze vraag te stellen omdat er
vandaag in de kranten uitgebreid commentaar wordt gegeven op een
grootschalig onderzoek dat in opdracht van de Vlaamse Liga tegen
Kanker werd uitgevoerd. Naar aanleiding daarvan, mijnheer de
minister, is ook uw standpunt dat al aan bod kwam in uw tabaksplan
nog eens naar voren gekomen om feller te strijden tegen tabak in
openbare ruimten en met name ook in de horeca.

U pleit ervoor om het systeem van de rookvrije zone uit te breiden tot
drievierde van de oppervlakte van cafés en restaurants. Dat is zeker
een stap in de goede richting. Omdat het vandaag in de actualiteit
staat wil ik toch nog even herinneren aan de studie van de
Australische professor Bernard Steward die aangetoond heeft dat een
uitbreiding van de zone van rookvrije tafels eigenlijk een vals gevoel
van bescherming geeft aan de niet-rokers en de rokers omdat in die
ruimtes toch nog altijd zodanig veel rookdeeltjes aanwezig zouden zijn
dat er een afzuiginstallatie met de kracht van een tornado zou nodig
zijn om echt voor een gezonde ruimte te kunnen zorgen. Ik denk dat
we die weg verder zouden moeten kunnen bewandelen. De
tegenstand van mensen uit de horeca toont aan dat het belangrijk is
om een draagvlak te creëren. Vandaar dat zo'n tabaksfonds
belangrijk is. U hebt vandaag in de krant gezegd dat u graag de
cafébazen wil uitnodigen om mee naar Ierland te gaan, maar
misschien is het ook belangrijk om parlementsleden mee te nemen
naar Ierland want ik vrees dat het ook nodig zal zijn om een aantal
collega's te overtuigen. U kunt misschien uw collega Steve Stevaert
ook uitnodigen.

In dat kader is belangrijk om na te gaan hoever het staat met het door
u aangekondigde tabaksfonds.

01.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): La

finalité du plan tabac, c'est de
lutter avec une vigueur accrue
contre le tabagisme dans les lieux
publics et l'horeca. Le ministre
veut étendre la zone non-fumeurs
aux trois quarts de la superficie
des cafés et des restaurants. Mais
une étude australienne a montré
qu'une telle extension donne une
fausse impression de protection
car des particules de fumée
subsistent dans l'air circulant dans
l'établissement concerné.

L'opposition du secteur horeca à
cette mesure prouve qu'il est
nécessaire d'amener le maximum
de gens à la soutenir. Dans ce
cadre, le fonds de lutte contre le
tabagisme dont le gouvernement a
annoncé la création revêt une
grande importance.

Ce fonds ne serait pas alimenté
par le secteur du tabac lui-même.
La note de politique du ministre
stipulait que le fonds devait être
opérationnel au 1

juillet 2004. Il

voulait profiter de l'occasion pour
présenter un texte mieux étayé et
augmenter les moyens de

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U hebt het tabaksfonds aangekondigd als iets belangrijks, omdat het
fonds niet door de tabakssector zelf zou worden gefinancierd. Ethisch
is dat absoluut noodzakelijk. Ik zal niet heel de ontstaansgeschiedenis
uit de doeken doen, maar de verklaringen van Erwin De Clerck van de
Vlaamse Liga tegen Kanker in de Humo van vandaag over de
shockerende tabaksspotjes van de Rodin-stichting, die pervers blijken
te zijn omdat ze eigenlijk vanuit marketingtechnisch oogpunt vernuftig
in elkaar zitten en mensen zouden aanzetten om te roken, tonen aan
dat zo'n onafhankelijk tabaksfonds absoluut noodzakelijk is.

In uw beleidsnota stond dat dit fonds op 1 juli 2004 operationeel zou
moeten zijn. Ik kom daar straks op terug met de vraag of dat effectief
zo is. De federale overheid, Gemeenschappen en Gewesten zouden
elkaar moeten ontmoeten in dat fonds via een op te richten
coördinatiecomité. Het ontwerp van samenwerkingsakkoord, dat
tijdens de vorige legislatuur werd voorbereid, moest worden herwerkt
in het licht van het advies van de Raad van State. U hebt
aangekondigd dat u van die gelegenheid gebruik zou maken om een
sterkere tekst uit te werken. Bovendien zouden de werkingsmiddelen
van het fonds worden verhoogd in het kader van de begroting van
2004. Er werd terzake gesproken over een bedrag van 1 miljoen euro
dat na enkele jaren zou worden verhoogd tot 2 miljoen euro.

Ik heb een aantal vragen over de stand van zaken in verband met het
tabaksfonds. Is het fonds vandaag operationeel?

Is het samenwerkingsakkoord met de Gewesten en
Gemeenschappen gesloten? Indien dit niet het geval is, hoe zit het
dan met de middelen die voor 2004 zijn ingeschreven in de begroting?
Die middelen zullen toch niet verloren gaan door de uitgestelde start?

Ik heb tot slot toch ook nog een algemene bedenking over het budget
van 2 miljoen euro dat voor 2005 voor dit fonds ter beschikking
gesteld is. Aangezien dit toch maar een bijzonder klein bedrag is in
verhouding tot de inkomsten die de Staat haalt uit de tabaksverkoop
en gezien het belang van de investeringen in tabakspreventie, vraag
ik me toch af of daarvoor in de toekomst geen bijkomende middelen
moeten worden vrijgemaakt. Wat zijn uw intenties voor de toekomst,
op dat vlak?

fonctionnement réservés au fonds
dans le budget 2004.

Le fonds est-il opérationnel
aujourd'hui? Un accord de
coopération a-t-il été conclu avec
les Communautés et les Régions?
Les moyens prévus au budget
2004 seront-ils perdus si aucun
accord n'a été réalisé?

Le budget de deux millions d'euros
pour l'année 2005 est un montant
particulièrement bas. Quels sont
en la matière les projets d'avenir
du ministre?

01.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, terzake heb ik

veel ambitie, maar ik moet met veel nederigheid toegeven dat we met
een zeer bescheiden bedrag zijn begonnen. Tot op heden was er veel
sprake van een tabaksfonds, maar het kwam er maar niet. We zijn
dus begonnen met 1 miljoen en gaan naar 2 mijloen. Ik zal in dat
verband een omstandig antwoord verstrekken, maar eerst moet nog
uitgebreid worden overlegd met de Gemeenschappen; het overleg is
aan de gang, maar wij kwamen nog niet tot een overeenkomst.

Het federale fonds ter bestrijding van tabaksgebruik, ten bedrage van
1 miljoen euro werd in juli 2004 operationeel gemaakt. Het KB waarin
de voorwaarden vastgelegd worden om het fonds te bestrijding van
het tabaksgebruik aan te wenden werd op 1 oktober 2004
gepubliceerd. Het fonds wordt voorzien van 1 miljoen in 2004 door
een toewijzing van het RIZIV voor "projecten ter bestrijding van het
tabaksgebruik"

Het antitabaksfonds zal projecten financieren die passen in de lijn van

01.02 Rudy Demotte, ministre:

Nous avons commencé avec la
modique somme d'un million
d'euros qui passe à présent à
deux millions. La concertation
avec les Communautés est en
cours. Nous ne sommes pas
encore parvenus à un accord. Les
fonds sont disponibles depuis
juillet 2004. L'arrêté royal qui fixe
les conditions d'affectation des
fonds a été publié le 1

octobre

2004. En 2004, un million d'euros
ont été consacrés à «des projets
de lutte contre le tabagisme».

Les projets visent une
sensibilisation au problème du

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het federale plan tegen tabaksgebruik dat werd aanvaard door de
Ministerraad van 23 januari 2004, gezien er tot hiertoe nog geen enkel
akkoord is bereikt met de Gemeenschappen en Gewesten. De
geselecteerde projecten hebben in essentie als doel het sensibiliseren
inzake passief roken, de hulp bij ontwenning - dat gaat bijvoorbeeld
over de opleiding van artsen, hulpprogramma's in het professionele
milieu, een informatiedienst, enzovoort - en het passen in het kader
van de nieuwe reglementering betreffende het verbod op de verkoop
aan jongeren onder 16 jaar. Een begeleidingscomité waarvan ik de
leden heb aangeduid, staat in voor de selectie van en het toezicht op
de projecten. Het comité bestaat uit twee leden van mijn FOD, twee
deskundigen inzake tabaksgebruik en een vertegenwoordiger van het
RIZIV.

Nu enkele woorden over de verschillende contacten met de
Gemeenschappen en Gewesten. Aangezien er, zoals ik al heb
gezegd, geen akkoord is bereikt met de Gemeenschappen en
Gewesten voor 2004, wordt het fonds beheerd op federaal niveau.
Inzake de onderhandelingen met Gemeenschappen en Gewesten
voor het fonds 2005, vermeld ik hieromtrent alleen maar dat de Raad
van State een ongunstig advies had uitgebracht over de pure
financiering door de federale overheid aan de Gemeenschappen en
Gewesten.

In een eerste fase van contacten die ik had met de nieuwe
regeringsleden van de Gemeenschappen en Gewesten bleek dat zij
er zich niet van bewust waren. Ze dachten dat het budget uitsluitend
van het federale niveau kon komen, wat volgens mij natuurlijk niet
mogelijk is en ook niet haalbaar. Inzake de bestrijding van
tabaksgebruik dienen we nog enkele precieze taken in te vullen.

tabagisme passif et une aide à la
désaccoutumance et s'inscriront
dans la logique de la
réglementation interdisant la vente
du tabac aux jeunes de moins de
16 ans. Le comité
d'accompagnement chargé de la
sélection et du suivi des projets
est composé de deux membres de
mon SPF, de deux experts en
matière de tabagisme et d'un
représentant de l'INAMI.

La gestion du fonds est fédérale,
un accord avec les Communautés
et les Régions n'ayant pu être
conclu pour 2004. Le Conseil
d'Etat a rendu un avis négatif sur
le financement exclusif par les
pouvoirs publics fédéraux.

Il ressort de contacts avec les
nouveaux membres des
gouvernements des
Communautés et des Régions
qu'ils pensaient que le budget
proviendrait uniquement du niveau
fédéral. Cela s`avère impossible et
irréalisable.

01.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Ik denk dat het een goede zaak is dat de minister niet bij de pakken
blijft zitten. We kennen zijn intenties op het vlak van antirookbeleid en
het is duidelijk dat hij zeer voluntaristisch te werk gaat. Op zich is dat
een goede zaak. We mogen echter niet uit het oog verliezen dat
preventie in grote mate een bevoegdheid is van de Gemeenschappen
en dat zij terzake hun verantwoordelijkheid moeten opnemen.

Ik weet niet of de minister bijkomende uitleg kan geven over de
oorzaak van de problemen bij de onderhandelingen. Ik veronderstel
dat die oorzaak ligt bij het feit dat de Gemeenschappen ook met
middelen over de brug zouden moeten komen. De bereidheid daartoe
bestaat op dit moment waarschijnlijk niet. Ik denk dat mijn collega's
van spirit in het Vlaams Parlement alleszins aan de minister van
Welzijn zullen vragen de nodige engagementen op te nemen. Ik hoop
dat andere collega's dat ook zullen doen in de andere parlementen. Ik
hoop dat we zo snel tot een samenwerkingsakkoord kunnen komen.
Tot zover mijn repliek.

01.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Il est

positif de constater que le ministre
ne reste pas les bras croisés. La
prévention relève en grande partie
de la compétence des
Communautés. Celles-ci doivent
prendre leurs responsabilités. Les
problèmes qui se sont posés lors
des négociations doivent
probablement être attribués au fait
que les Communautés devront
également mettre des moyens à
disposition. J'espère qu'un accord
de coopération pourra être conclu
le plus rapidement possible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

gezondheidsrisico's van luchtverfrissers" (nr. 4167)

02 Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

risques de santé liés à l'utilisation de désodorisants" (n° 4167)

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.01 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, ik heb een vraag

in verband met de gezondheidsrisico's van luchtverfrissers en
spuitbussen. Zoals bekend worden die veelvuldig gebruikt om
onaangename geuren in huis te bestrijden, bijvoorbeeld om een
sigarettengeur te verbergen. Die spuitbussen en luchtverfrissers
hebben echter ook nadelige gevolgen, niet alleen voor het milieu,
maar ook voor de gezondheid, zeker voor jonge kinderen die ten
gevolge van dat gebruik misselijkheid, oorpijn, buikloop kunnen
oplopen. Ook volwassenen kunnen hoofdpijn krijgen van de nadelige
stoffen in die spuitbussen. Op de spuitbussen staat wel vermeld dat
men moet opletten in verband met brandveiligheid en voor
ontploffingsgevaar, dat men niet mag verstuiven in de richting van
voedingswaren of van oppervlakken die in contact komen met
voedingswaren, dat men moet verstuiven in goed geventileerde
plaatsen en dat men de spuitbussen buiten het bereik van kinderen
moet houden. Enkele studies hebben aangetoond dat er niet alleen op
korte, maar ook op lange termijn risico's bestaan bij het gebruik van
deze spuitbussen. Daarom was mijn vraag of u van deze
gezondheidsrisico's op de hoogte bent, of u dat eventueel wil laten
onderzoeken en of u eventueel maatregelen wil nemen?

02.01 Hilde Dierickx (VLD): Les

désodorisants en aérosols sont
nocifs pour la santé et néfastes
pour l'environnement. Sur ces
aérosols figurent certes des
avertissements contre les risques
d'incendie et d'explosion ainsi que
des recommandations pour leur
bonne utilisation mais aucune
mise en garde contre les risques
qu'ils représentent pour la santé.

Le ministre est-il informé de ces
risques? Les fera-t-il étudier et
prendra-t-il des mesures pour les
réduire, voire les supprimer?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw, ik heb net zoals u de

persberichten gelezen in verband met het onderzoek van Dr. Farrow
naar de mogelijke effecten van overdadig gebruik van luchtverfrissers
en andere spuitbussen bij baby's en hun moeders. Experts zeggen mij
dat het een recente studie betreft, waarvan de resultaten nog niet
gepubliceerd werden in de wetenschappelijke tijdschriften van oktober
van dit jaar.

Uit de persberichten kan ik alleen afleiden dat het onderzoek een
groep producten viseert, de luchtverfrissers en de spuitbussen die
vluchtige organische stoffen afgeven. De samenstelling van de
betrokken producten is niet duidelijk. Bijgevolg is het mij niet mogelijk
de exacte individuele stoffen te identificeren waarover het onderzoek
nieuwe gegevens kan opleveren. Ik hoop dat het onderzoeksrapport
vlug in de wetenschappelijke literatuur wordt gepubliceerd en meer
duidelijkheid zal verschaffen.

Ten tweede, zodra de publicatie van het onderzoek beschikbaar is,
zal ik die aan de Hoge Gezondheidsraad bezorgen met de vraag om
beoordeling en advies over de eventuele acties op beleidsniveau. Het
mag vermeld worden dat de consumenten en andere gebruikers nu al
geïnformeerd worden over de gekende gevaren voor de gezondheid
van luchtverfrissers en spuitbussen die chemische stoffen bevatten.
Sinds 1981 verplicht de reglementering inzake gevaarlijke stoffen het
aanbrengen van een etiket met het gevaarsymbool, de aard van de
gevaren voor de gezondheid en de voorzorgsmaatregelen. Sinds
1993 geldt een dergelijke verplichting ook voor de preparaten die als
gevaarlijk voor de gezondheid zijn ingedeeld. Die indeling en de
etikettering die daaruit volgt berust op de kennis van giftigheid en van
de gevaarlijke stof van elke stof in het gevaarlijk preparaat zoals deze
vastgelegd is bij gekende dosissen of blootstelling aan die stoffen.

Ze betreft niet alleen de effecten op korte termijn, maar ook op lange
termijn. Deze reglementaire bepalingen zijn ingevoerd ter omzetting
van de Europese richtlijn inzake gevaarlijke stoffen en preparaten.

02.02 Rudy Demotte, ministre:

Comme vous, j'ai lu des articles de
presse consacrés à la recherche
sur les effets d'une utilisation
excessive des désodorisants et
d'autres aérosols qui dégagent
des substances organiques
volatiles. La composition de ces
produits n'est pas claire. Les
résultats de cette étude n'ont pas
encore été publiés dans des
revues scientifiques. Sitôt qu'ils
l'auront été, je demanderai l'avis
du Conseil supérieur de la santé.

Depuis 1981, pour toutes les
substances dangereuses, il est
obligatoire d'apposer une étiquette
où figure le symbole de danger et
où sont indiquées la nature des
risques pour la santé et les
précautions à prendre. Depuis
1993, cette obligation vaut
également pour les préparations
qui sont considérées comme
dangereuses pour la santé. Ces
dispositions réglementaires ont été
instaurées afin de transposer la
directive européenne en matière
de substances et de préparations
dangereuses.

02.03 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, u weet dat de VLD 02.03 Hilde Dierickx (VLD): Dès

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen voorstander is van overdreven reglementitis. Ik hoop dat we
deze problematiek van nabij kunnen blijven volgen. Zodra
wetenschappelijke zekerheid over gezondheidsrisico's van
luchtverversers bestaat, kan worden nagegaan welke maatregelen
terzake genomen moeten worden.

qu'il sera scientifiquement prouvé
que les désodorisants constituent
un risque pour la santé, il faudra
examiner les mesures qui
s'imposent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Patrick De Groote tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de regionale
verschillen in de medische praktijk" (nr. 465)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een studie van
het federaal kenniscentrum met betrekking tot preoperatieve onderzoeken" (nr. 468)

03 Interpellations jointes de

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les différences
régionales dans la pratique médicale" (n° 465)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "une étude du Centre
fédéral d'expertise des soins de santé concernant les examens préopératoires" (n° 468)

Vraag nr. 4200 van mevrouw De Block, die met deze interpellaties samengevoegd was, werd ingetrokken.

03.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, die interpellaties komen misschien op een
bijzonder symbolisch moment. Vanavond zult u met alle actoren van
de ziekteverzekering gaan samen zitten en waarschijnlijk een beetje
hopeloos moeten zoeken naar maatregelen en allerlei trucjes - ik
hoop dat het niet bij trucjes blijft, mijnheer de minister - om aan de
rampzalige cijfers echt iets te gaan doen. Een van de deelaspecten
waarover u zich vanavond zult moeten buigen is uiteraard het
fameuze onderzoek van het Intermutualistisch Agentschap, dat
blijkbaar iets te vroeg via de pers is gelekt. Dat blijkt ook duidelijk uit
de commentaren en reacties van de betrokkenen, ook vanuit het
Intermutualistisch Agentschap. Tot ongenoegen van de betrokkenen
heeft het onderzoek iets te snel de media gehaald.

Waarover gaat het, mijnheer de minister? Voor een aantal
standaardoperaties is nagekeken welke tests voorafgaand aan de
operaties plaatsvinden in onze ziekenhuizen.

Wat blijkt daaruit? Mijnheer de minister, ik kan het ook niet helpen,
maar het is, uitentreuren, opnieuw het klassieke verhaal waarbij de
verhoudingen tussen Vlaanderen, Wallonië en Brussel liggen zoals ze
meestal liggen in dit land. We hebben vorige week uw enigszins
cynisch-sarcastische opmerking geïncasseerd dat de stijging met
betrekking tot de forfaits voor chronisch zieken zowat de enige
uitzondering op de regel was, maar we gaan hier terug naar de
normale regel, mijnheer de minister. Als ik het landelijk gemiddelde
bekijk en daarop het getal 100 plak, komt het aantal tests per patiënt
voor Vlaanderen op 92 uit, voor Wallonië op 106 en Brussel op 105.
Als men kijkt naar het aantal patiënten waarop nodeloos onderzoek
wordt verricht en men weer dezelfde norm 100 neemt, dan zit
Vlaanderen op 82, Wallonië op 123 en Brussel op 135. Met andere
woorden, het aantal tests, mijnheer de minister, ligt in Wallonië
duidelijk 6,6% hoger dan wat kon worden verwacht; in Brussel ligt het
aantal 5,6% hoger en in Vlaanderen 7,5% lager.

Uitgedrukt in het aantal geteste patiënten zijn de verschillen eigenlijk

03.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Ce soir, le ministre va
discuter avec toutes les parties
concernées du secteur de
l'assurance maladie pour tenter de
trouver une réponse adéquate aux
chiffres catastrophiques. L'étude
de l'Agence intermutualiste portant
sur les tests préopératoires
figurera également à l'ordre du
jour. Il y a en Flandre 92 tests par
patient contre 106 en Wallonie et
105 à Bruxelles. En ce qui
concerne les tests inutiles, la
Flandre en compte 92, la Wallonie
123 et Bruxelles 135.

A Bruxelles, 32 pour cent de
patients de plus qu'attendu sont
soumis à des examens médicaux.
En Wallonie, il y en a 20 pour cent
de plus, tandis qu'en Flandre 18
pour cent de moins qu'attendu
passent des examens. Les 24
premiers hôpitaux figurant sur la
liste sont tous situés en Wallonie
ou dans la Région de Bruxelles-
Capitale, tandis que les 35
hôpitaux les plus économes se
trouvent tous en Flandre.
La suppression de ces examens
superflus rapporterait au moins
sept millions d'euros à
l'assurance-maladie. Le ministre
souhaiterait également élargir le
système des montants de

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog groter. In Brussel worden 32% meer patiënten aan medische
tests onderworpen dan verwacht. In Wallonië is dat 20%. In
Vlaanderen daarentegen worden bijna 18% minder patiënten getest
dan verwacht zou mogen worden. Die verschillen zijn dus zeer
duidelijk zichtbaar, mijnheer de minister. Als wij de lijst bekijken van
betrokken ziekenhuizen, dan zien wij dat de eerste 24 op de lijst wel
degelijk allemaal in Wallonië of in het Brussels Gewest gelegen zijn.
We zien dat een bepaald ziekenhuis uit La Louvière de absolute
koploper is. Het eerste Vlaamse ziekenhuis is een regionaal
ziekenhuis uit Pepingen, dat als eerste in de rij plaats 25 inneemt. Als
wij de omgekeerde volgorde nemen, blijkt dat de 35 ziekenhuizen
waar het zuinigst met medische tests wordt omgesprongen, allemaal
stuk voor stuk in Vlaanderen liggen. Het zuinigste ziekenhuis is er een
uit Leuven.

Naar de grond van de zaak, mijnheer de minister, weet ik dat ook
vanuit het Intermutualistisch Agentschap ondertussen reeds wordt
gezegd dat dit geen onmiddellijk concreet uitstaans heeft met de wet
zoals die nu bestaat en die voor de referentiebedragen wel degelijk
rekening houdt met een aantal vaste uitgaven die mogen gebeuren
voor een aantal operaties. Het is hier een analoog onderzoek, maar
voor een stuk met betrekking tot totaal andere zaken: hier gelden de
standaardingrepen niet met betrekking tot de referentiebedragen,
want het gaat hier over tests voorafgaand aan operaties. Het
Intermutualistisch Agentschap wijst op dit moment op de factor als
zouden de gegevens nog een beetje voorbarig zijn en onvoldoende
gecheckt. Uit de cijfers blijkt alvast, mijnheer de minister, en dit zeker
als men op zoek is naar geld en besparingen, dat het wegwerken van
die overbodige tests wel degelijk ruimschoots 7 miljoen euro zou
kunnen opleveren voor de ziekteverzekering.

U hebt ook reeds iets aangekondigd, mijnheer de minister, waarop ik
een beetje wil anticiperen. Ik nam de kranten van vanmorgen door en
vernam dat u overweegt - als mogelijke maatregel die u vanavond zou
voorstellen aan de betrokken partners - om het systeem van
referentiebedragen uit te breiden tot de tests voorafgaand aan
operaties. Anderzijds maakt u de bijkomende overweging om toch wel
eens de hele financiering van de ziekenhuizen te herbekijken. Ik zou
mij daarom kunnen beperken tot een aantal concrete vragen,
mijnheer de minister.

Welke maatregelen hebt u reeds genomen of zult u vanavond aan uw
partners voorstellen? We moeten een beetje anticiperen en zullen
morgen weer een aantal zaken moeten lezen in de pers vooraleer we
ze zelf als parlementsleden te weten komen. Wij kunnen dat als
parlementsleden alleen maar een beetje betreuren, maar dan moeten
wij vandaag maar trachten u voorafgaand een antwoord te
ontfutselen. Welke maatregelen overweegt u om dit probleem te
verhelpen?

Mijnheer de minister, ik grijp terug naar mijn interpellaties van enkele
maanden geleden, waarin het voor de verandering ook ging over het
systeem van de referentiebedragen. U stelde toen pas tegen einde
2005 de eerste resultaten te kunnen geven van het systeem met
referentiebedragen. Doe toch nog eens een poging, mijnheer de
minister, om te zien of u nu, enkele maanden later, niet een eerste
tipje van de sluier zou kunnen oplichten, te meer omdat u aankondigt
een bestaand systeem te zullen uitbreiden.

référence aux examens
préopératoires.

Quelles mesures le ministre
proposera-t-il aux partenaires
sociaux ce soir? Quels résultats
ont-ils été obtenus par le biais du
système des montants de
référence?

Il peut tout de même difficilement
étendre un système sans évaluer
le système précédent qui était
relativement limité. Le fait que le
ministre veuille déjà modifier le
projet de loi relatif au financement
des hôpitaux est également
significatif.

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het zou handig zijn als we eerst de informatie van een bestaand
systeem kunnen krijgen, vooraleer we beslissen om dat systeem uit te
breiden, zonder een evaluatie van de beperkte maatregelen te
kennen.

Anderzijds zegt u dat u de ziekenhuisfinanciering zal bijsturen. Uw
voorganger, de heer Vandenbroucke, heeft in de vorige legislatuur
een wetsontwerp met betrekking tot de ziekenhuisfinanciering en vrij
grondige wijzigingen aan het Parlement voorgesteld. Als u, als zijn
opvolger, nu zegt dat daaraan moet gesleuteld worden, lijkt dat mij
niet onbelangrijk.

03.02 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal het kort houden want de minister heeft vanavond
waarschijnlijk nog een drukke agenda.

Onderzoek toont aan dat in zeer veel ziekenhuizen overbodige
medische tests voorgeschreven worden. Er zijn toch erg grote
verschillen. Zelfs binnen een en hetzelfde ziekenhuis is er soms een
verschil merkbaar tussen het behandelingsschema van de ene
chirurg met dat van de andere. Daarmee bedoel ik dat de ene soms
heel wat tests afneemt, sommige collega's bijna nooit. De verschillen
tussen de regio's vallen het meest op. Het aantal tests ligt in Wallonië
6,6% hoger dan wat verwacht kan worden, in Brussel bedraagt dat
5,6% en in Vlaanderen ligt dat 7,5% lager. Er wordt dus "gemorst" met
medische tests. In Brussel worden 32% meer patiënten aan medische
tests onderworpen, in Wallonië 20% en in Vlaanderen is er een
minder aantal dat getest wordt van 18 .

Naar aanleiding van de resultaatgemiddelden voor de drie regio's
betreffende de medische praktijken in ziekenhuizen van het Federaal
Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg, zou ik de volgende vragen
willen stellen. Welke concrete maatregelen zal de minister nemen om
tegen deze overconsumptie op te treden? Zal dit gebeuren op het
niveau van de geneesheer en/of het niveau van het ziekenhuis? Zal er
sanctionerend en met terugwerkende kracht opgetreden worden? Zijn
er verschillen in de medische praktijk tussen private en niet-private
ziekenhuizen per regio? Tijdens de bespreking van de
regeringsverklaring meldde de minister dat hij het huidige aantal van
16 referentieprijzen voor bepaalde pathologieën zal uitbreiden. Kan de
minister zeggen hoeveel referentieprijzen hij voor ogen heeft en voor
welke pathologieën? Zijn er grote regionale verschillen in de soorten
pathologieën, het aantal ingrepen per inwoners voor een bepaalde
pathologie? Welke concrete maatregelen zal de minister nemen tegen
onnodige ingrepen aan nachttarief en worden deze ook onderzocht?

03.02 Patrick De Groote (N-VA):

Un très grand nombre d'hôpitaux
prescrivent des tests médicaux
superflus. S'il y a des différences
individuelles entre les chirurgiens,
les différences entre les Régions
sont les plus frappantes. Quelles
mesures le ministre va-t-il prendre
pour lutter contre cette
surconsommation? Ces mesures
seront-elles prises au niveau du
chirurgien ou de l'hôpital? Les
sanctions auront-elles un effet
rétroactif? Existe-t-il également
des différences entre les hôpitaux
privés et les hôpitaux publics?
Quels prix de référence le ministre
va-t-il étendre et pour quelles
pathologies? Existe-t-il des
différences régionales en ce qui
concerne les types de pathologies
et le nombre d'interventions par
habitant? Les interventions
superflues au tarif de nuit font-
elles également l'objet d'une
étude?

03.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik wil doen

opmerken dat de studie waarop gealludeerd werd, uitgevoerd werd
door het Intermutualistisch Agentschap en niet door het
Kenniscentrum. In de studie werd voor een limitatieve lijst van 14
ingrepen nagegaan welke preoperatieve onderzoeken werden
uitgevoerd bij laagrisicopatiënten.

De studie geeft aan dat er een sterke variabiliteit bestaat zowel binnen
het ziekenhuis als tussen ziekenhuizen onderling. Tevens blijkt dat er
globaal te veel nodeloze preoperatieve onderzoeken worden verricht.
Dit fenomeen is meer uitgesproken in de Waalse en Brusselse

03.03 Rudy Demotte, ministre:

L'étude visée ici a été conduite par
l'agence intermutualiste et non par
le centre d'expertise. L'agence a
cherché à savoir à quels examens
pré-opératoires les patients à
faible risque avaient été soumis
dans le cadre de quatorze
interventions pratiquées en 2002.
Cette étude a mis en évidence
d'importantes différences entre les

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ziekenhuizen. Het betreft een globale overschrijding. Ik verklaar me
nader: een gemiddeld cijfer van 100 en een overschrijding van X in
Wallonië of Brussel betekent niet dat de preoperatieve onderzoeken
in Vlaanderen wel op een goed niveau liggen. Ze zitten reeds te hoog.
Het is een dubbele overschrijding als het ware.

Ik neem deze studie zeer ernstig. Onverantwoorde praktijkverschillen
moeten, mijns inziens, worden weggewerkt zodat de beschikbare
middelen beschikbaar blijven voor kwaliteitszorg die tegelijkertijd de
beheersing van de uitgaven nastreeft. Dat is thans maar niet alleen
nu, een van de grote bezorgdheden. De nodige maatregelen moeten
genomen worden om deze variabiliteit in praktijkvoering terug te
dringen.

Ik heb reeds overleg gepleegd met de betrokken
ziekenhuisorganisaties om met hen deze cijfers te bespreken. In de
eerst plaats verwacht ik van hen voorstellen en afspraken met de
voorschrijvers, dit zijn de specialisten en huisartsen van de regio, om
de praktijkverschillen binnen een ziekenhuis terug te dringen. De
huidige praktijkrichtlijnen, opgesteld door het Kenniscentrum, zijn
reeds beschikbaar. Zij worden aangevuld door individuele feedback
aan elk ziekenhuis over zijn praktijkvoering in vergelijking met de
nationale cijfers. Ik ben ervan overtuigd dat dit zal helpen om de
praktijkaanpassing te realiseren.

De studie werd uitgevoerd op basis van gegevens van 2002 en is in
de eerste plaats bedoeld als feedback voor de ziekenhuizen als hulp
om hun gedrag af te stemmen op praktijkrichtlijnen die eind 2004 door
het Kenniscentrum gevalideerd zullen zijn.

Op basis van deze cijfers met terugwerkende kracht sanctionerend
optreden, lijkt mij dan ook niet billijk. Ik sluit echter niet uit dat dit op
prospectieve basis dient te worden overwogen, mocht er zich geen
praktijkaanpassing aftekenen.

Tegelijkertijd stelt de studie ook de vraag of we niet verder moeten
overstappen - de heer Bultinck heeft hier herhaald wat hij in de pers
heeft gelezen en hoewel ik het niet persoonlijk heb verklaard, is dat
ook mijn mening - naar een financiering per pathologie, veeleer dan
per akte. Ik wil daarover echter nu geen ondoordachte uitspraken
doen.

Het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg onderzoekt
momenteel in samenwerking met het IMA, het Intermutualistisch
Agentschap, de weerslag van het invoeren van een referentiebedrag
voor bepaalde ingrepen op de medische praktijkvoering met
betrekking tot deze ingrepen. Ik wil mij baseren op de conclusies van
deze studie bij het eventueel aanpassen en uitbreiden van het
systeem.

Ik wil overigens doen opmerken dat, in tegenstelling tot wat hier wordt
gezegd, het systeem van de referentiebedragen al in 2002 van kracht
werd. Toen ik over 2006 sprak, ging dat over de responsabilisering
van de artsen en over de gegevens die ons daarbij zouden kunnen
helpen.

Mijnheer Bultinck, het ging dus niet over de referentiebedragen, maar
over de responsabilisering. Misschien had u dat niet goed begrepen.

médecins et les hôpitaux.
Globalement, tous les hôpitaux
soumettent leurs patients à une
quantité excessive d'examens
inutiles mais ceci est
particulièrement flagrant dans les
hôpitaux wallons et bruxellois. Ces
différences injustifiées doivent être
corrigées. Je me suis déjà
entretenu avec les organisations
hospitalières à ce sujet. Celles-ci
doivent convenir avec les
spécialistes et les généralistes de
mesures visant à réduire ces
différences de pratiques. Les
directives du centre d'expertise
sont déjà disponibles et doivent se
traduire par une adaptation de la
pratique dans les hôpitaux.

Appliquer des sanctions avec effet
rétroactif n'est pas équitable mais
je ne l'exclus pas si je constate
qu'aucune adaptation de la
pratique médicale n'a été réalisée.

Une question se pose
effectivement : ne devrions-nous
pas passer à un financement par
pathologie se substituant au
financement actuel par
prestation ? Actuellement, le
centre d'expertise examine en
collaboration avec l'AIM l'incidence
sur la pratique médicale de
l'instauration d'un montant de
référence pour certaines
interventions. J'attends les
conclusions de cette étude pour
adapter ou étendre éventuellement
ce système. Le système des
montants de référence date de
2002 ! En 2006, nous
concrétiserons la
responsabilisation des médecins
en la matière.

Le site web du SPF Santé
publique contient des informations
détaillées sur les disparités
géographiques qui fluctuent du
reste fortement d'une pathologie à
l'autre. Il n'est pas prouvé que
certaines interventions soient
effectuées inutilement, au tarif de
nuit ou non.

Actuellement, le ministre n'agit sur

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat was echter mijn bedoeling.

Op de webstek van de FOD Volksgezondheid zult u gedetailleerde
gegevens vinden tot op arrondissementeel niveau over de
geografische variatie van de pathologie in Belgische ziekenhuizen. Op
die webstek kan u dus heel precieze informatie lezen en analyseren.
Die gegevens bevatten zowel chronische aandoeningen als
heelkundige behandelingen, waaronder appendectomie,
hysterectomie, prostatectomie en ingrepen op de coronairen. Het
patroon qua verschillen tussen arrondissementen is voor elk van deze
ingrepen verschillend.

U beweert dat ingrepen onnodig gebeuren, al dan niet tegen
nachttarief. Dat is een boude stelling. Ik nodig u uit ze hard te maken.
Ik vermoed dat de ingrepen veeleer de noden in functie van de
prevalentie van de pathologie in het arrondissement weergeven.

Tot daar mijn antwoord, maar het is natuurlijk een debat dat wij hier
nog regelmatig zullen voeren.

Wat betreft de vergadering van vanavond, ik heb al twee
verschillende pistes naar voren gebracht.

De eerste piste zou de uitbreiding en de versterking inhouden van het
stelsel van de referentiebedragen. Om het stelsel te doen werken,
wordt tot nu toe gewacht op een overschrijding met 10%. Alvorens
sancties te kunnen nemen is er bovenop die overschrijding nog eens
een overschrijding nodig met zo'n 10%. Als u uitgaat van een norm
van 100% moet u, om een sanctie door te voeren in het huidige
stelsel van referentiebedragen, een verschil van 121% bereiken.
Volgens mij is dit een beetje overdreven. We zullen voorstellen om
vlugger sancties te kunnen nemen.

le système des montants de
référence qu'en cas de
dépassement d'une valeur de 121
%. Je compte proposer de prendre
des sanctions plus rapidement.

03.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, beleefdheidshalve - dit wordt een eentonig
verhaal - moet ik u bedanken voor uw antwoord, maar ik moet u
eerlijk en in alle vriendelijkheid zeggen dat dit een van uw mindere
antwoorden is. Ik heb u ondertussen al verschillende maanden bezig
gezien en u bent een minister die meestal zeer amicaal en zeer
correct antwoorden tracht te geven. Zo wazig heb ik uw antwoord nog
niet geweten.

Ik kan voor een stuk begrijpen dat u niet alle actoren wil shockeren
door nu al in het Parlement aan de parlementsleden de primeur te
geven. Ik ga nog steeds uit, mijnheer de minister, van de primauteit
van de politiek. Ik had graag gezien dat u hier toch iets meer concrete
antwoorden zou geven in de wetenschap dat wij morgen in de
commissie voor de Sociale Zaken met hetzelfde verhaal zullen
worden geconfronteerd. Vorige week hadden wij in de commissie
nochtans een goede afspraak gemaakt over de concrete cijfers.

Mijnheer de voorzitter, het zou niet meer dan redelijk zijn dat wij het
resultaat van deze avondlijke besprekingen in een vrij uitgebreid
debat kunnen krijgen. Dit lijkt mij de logica der dingen. Blijkbaar lukt
het nog altijd niet in dit Parlement om in eerste orde aan de
parlementsleden uitleg te komen geven vooraleer men aan de pers
een antwoord geeft.

03.04 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): C'est une réponse vague.
Je puis, d'une certaine manière,
comprendre que le ministre
souhaite éviter de choquer toutes
les parties concernées en donnant
la primeur aux membres du
Parlement mais j'estime que le
politique prime et que le Parlement
doit obtenir des éclaircissements
avant que la presse ne soit
informée.

La question est et reste de savoir
si nous allons au-devant d'un
déficit de 300 ou de 600 millions
d'euros en ce qui concerne
l'assurance maladie. À la place du
ministre, je m'empresserais
d'engranger tout million d'euros
que permettrait de récupérer une
intervention énergique. Les
évaluations concrètes sont à
chaque fois reportées et il n'y sera
procédé que fin 2005 au plus tôt.

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik blijf mij in alle vriendelijkheid storen aan de
vaagheid. U blijft bij voorzichtige intenties, eventueel en onder zeer
veel voorwaarden. Juist op een moment dat u aan het zoeken bent
naar een manier om de rekeningen te doen kloppen - de vraag is nog
steeds of we afstevenen op een tekort van 300 of 600 miljoen euro in
de ziekteverzekering - zou ik in uw positie ieder miljoentje, dat ik zou
kunnen recupereren door een krachtdadiger optreden, graag
aangrijpen. Ik heb hier het cijfer van 7 miljoen laten vallen voor
overbodige tests.

Die 7 miljoen zou toch goed besteed kunnen worden indien u
krachtdadiger zou optreden. Het probleem is dat wij telkenmale zien
dat concrete evaluaties van de referentiebedragen steeds worden
opgeschoven naar ten vroegste eind 2005. Ondertussen zijn er wel
problemen om de cijfers van de lopende begroting 2004 te laten
kloppen.

Mijnheer de minister, er komt een moment waarop u zal beseffen dat
het menens is. Uw geloofwaardigheid als minister in het belangrijke
dubbeldepartement Volksgezondheid en Sociale Zaken staat op het
spel. Mijn politieke opties zijn hier niet in het geding, maar ik vrees wel
voor de uwe. Het kan problematisch worden voor uw visie op de
ziekenzorg en de sociale zekerheid. Ik merk, mevrouw Avontroodt,
dat de jongste dagen zelfs de VLD begint aan te sturen op vaste
prijzen voor dezelfde ingreep. Misschien komt er zelfs een moment
waarop de VLD het aandurft uw positie in deze in vraag te stellen.

Ik wil u adviseren om echt werk te maken van het responsabiliseren
van de actoren. Ik kan er moeilijk van uitgaan dat de collega's van de
VLD het zullen blijven slikken en zullen blijven doen alsof er geen
vuiltje aan de lucht is. Als we de ziekteverzekering geloofwaardig
willen houden moet u tenminste de schijn ophouden dat uw optie - die
verschillend is van de mijne - geloofwaardig is. Ik denk dat alle
actoren op het terrein hier stilaan aan beginnen te twijfelen. Ook
politici gaan meer en meer twijfelen aan de ernst waarmee het
systeem van sociale zekerheid en ziekteverzekering overeind wordt
gehouden. U zal krachtdadig moeten optreden om nog geloofwaardig
te blijven.

Ik kan u enkel, vanuit mijn totaal verschillende invalshoek, trachten te
stimuleren. Het is misschien goed dat leden van de oppositie u een
beetje op stang jagen en een duw in de goede richting geven. Ik
meen dat het niet onbelangrijk is en ik dring er vanuit onverdachte
hoek op aan om zeer krachtdadige maatregelen te nemen. In uw
plaats zou ik daar akte van nemen. Ik zou u ook willen vragen om op
de vergaderingen vanavond krachtdadig te zijn en de betrokken
actoren duidelijk te maken dat het menens is als we dit systeem nog
overeind willen houden.

Ik zal in die zin ook een motie van aanbeveling indienen, al was het
maar - ik hoop dat het geen ijdele hoop is, maar vrees van wel - om
de minister te stimuleren.

Entre-temps, faire correspondre
les chiffres du budget en cours
pose toujours des problèmes.

La crédibilité du ministre est en
jeu. Il ferait mieux d'oeuvrer
activement à la responsabilisation
des acteurs. J'insiste pour que des
mesures efficaces soient prises et
je dépose une motion de
recommandation en ce sens.

03.05 Patrick De Groote (N-VA): Ik dank de minister voor zijn

antwoord. U neemt de studie ernstig en dat is positief. De oplossingen
die u aanreikt lijken mij echter nogal vaag. Ik denk dat u de concrete
initiatieven spaart voor een later tijdstip, is het niet?

03.05 Patrick De Groote (N-VA):

Je me réjouis de ce que le ministre
prend l'étude au sérieux. Sans
doute réserve-t-il les initiatives
concrètes pour plus tard.

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het lijkt me een goede zaak dat er afspraken komen binnen de
ziekenhuizen om de praktijkverschillen terug te dringen. Ik vraag me
alleen af hoe dat concreet zal verwezenlijkt worden. Ik denk dat we
elkaar verkeerd begrepen hebben: met het nachttarief bedoel ik
eigenlijk het urgentietarief.

Het verheugt mij vast te stellen dat er een uitbreiding komt van de
referentieprijzen.

Ik wil eindigen met erop aan te dringen dat, als we de sociale
zekerheid en de ziekteverzekering boven water willen houden, we
toch heel wat structurele maatregelen zullen moeten nemen. Ik hoop
dat die er zo vlug mogelijk komen.

Il est positif que les hôpitaux
s'accordent pour réduire les
différences en matière de pratique,
mais je me demande comment ils
vont s'y prendre concrètement. Je
précise par ailleurs que par tarif de
nuit, j'entendais en fait tarif
d'urgence.

Je ne peux qu'espérer que les
mesures indispensables à la
sauvegarde de l'assurance-
maladie seront prises sans délai.

03.06 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u dat u mij

het woord verleent voor een repliek in het kader van een interpellatie
waarbij zich één persoon per fractie kan aansluiten.

Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij deze repliek, want dit is
volgens mij toch wel een zeer ernstig probleem. U moet vooral de
perceptie van dit probleem niet onderschatten. Dit wordt gepubliceerd.
Mensen denken daarover na en spreken erover. Dit komt zeer
negatief over. We moeten opletten dat we niet telkens opnieuw de vis
verdrinken door te zeggen dat we er iets zullen aan doen, dat het
maar over 14 parameters gaat en dan nog gemeten bij een bepaalde
type patiënt, dat het niet altijd gemakkelijk te vergelijken is en dat er
ook vergelijkingen met ziekenhuizen zijn. We moeten opletten. We
zijn hier bezig met een symptoom, om een geneeskundige term te
gebruiken. Dit symptoom wijst altijd in dezelfde richting. Vlamingen
worden telkens opnieuw geconfronteerd met cijfers en statistieken
waaruit blijkt dat er een andere manier van gebruik van
geneeskundige technieken bestaat in het Noorden, in Brussel en in
het Zuiden. Dit heeft op de duur een zeer kwalijke weerklank in
Vlaanderen, waardoor de motivering om te besparen alsmaar de
grond wordt ingeboord. De mensen willen indien nodig wel
inspanningen leveren voor de ziekteverzekering. Ze willen meer naar
het bord kijken en hun best doen. Als op de duur echter blijkt dat men
in het Zuiden van het land veel meer kosten mag maken, en vooral
voor technische prestaties, dan in het Noorden, dan is de ijver en de
motivatie ook weg. Dan doen zij niet meer mee. Zij vinden dat dit
eerst moet worden rechtgetrokken en dat men daarna met de juiste
cijfers komt. Dan zullen zij bereid zijn om over besparingen te
spreken.

Ik voorspel dat u straks een aantal lineaire maatregelen zult
aankondigen. Dat kan niet anders. De responsabilisering werd
volgens mij niet ver genoeg doorgevoerd. U zult bijvoorbeeld de zin
van de indexering bij de artsen in vraag stellen, of zeggen dat
tandartsen ze misschien niet krijgen, of u zult zeggen dat bepaalde
prestaties niet meer worden terugbetaald of dat de referentieprijzen
naar beneden zullen worden getrokken. Dit zijn allemaal lineaire
maatregelen waarmee u moet opletten. Met lineaire maatregelen
straft u alle mensen die goed hebben gepresteerd. Zij moeten ook
inleveren, terwijl u degenen die hun voeten aan het systeem vegen
beloont. Zij menen immers dat iedereen toch moet betalen en dat het
allemaal uit dezelfde pot komt. Dit is het slechtste wat u kunt doen.

03.06 Luc Goutry (CD&V): Il ne

sert à rien de chercher une fois de
plus à noyer le poisson dans ce
dossier important s'il en est. Les
Flamands sont confrontés pour la
énième fois à des statistiques qui
sont différentes dans chaque
partie du pays. Leur motivation à
fournir des efforts en vue de
l'assainissement de l'assurance-
maladie en pâtit.

Le ministre va sans doute
annoncer prochainement un train
de mesures linéaires. Ces
mesures pénaliseront
malheureusement aussi le
personnel médical qui fournit du
bon travail et devra également
payer pour ceux qui ne sont pas
animés du même sens des
responsabilités.

Je me demande comment le VLD
va réagir aux plans
d'assainissement du ministre
Demotte. Par la voix de Mme
Avontroodt, ce parti réclame à
juste titre des

mesures

structurelles fondées sur la
responsabilité individuelle.

Le ministre doit placer toutes les
parties sur un pied d'égalité avant
d'imposer des économies.

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik volg collega Avontroodt volledig wanneer zij pleit voor structurele
maatregelen. Mevrouw Avontroodt, ik lees uw verklaringen de laatste
dagen vaak. Ik denk dat uw voorzitter morgen het ontslag van de
minister zal vragen, dat kan niet anders gezien de manier waarop de
VLD gebeten is inzake het probleem van de ziekteverzekering. Die zal
ertoe leiden dat de heer Somers na het terrorisme nu de aanval zal
inzetten tegen de heer Demotte, dat kan niet anders.

Ik volg de VLD dat er structurele maatregelen zullen moeten komen.
Deze maatregelen zullen op basis van individuele
verantwoordelijkheid moeten worden genomen. Ik herhaal dit en het
komt recht uit het hart omdat ik voel dat deze problematiek bij de
publieke opinie leeft.

Mijnheer de minister, in Vlaanderen moet u niet afkomen met
besparingen. Vlaanderen vraagt dat eerst de lat voor iedereen gelijk
wordt gelegd. Daarna kan er pas over besparingen gepraat worden. Ik
geef het u mee.

De voorzitter: Geen besparingen meer in Vlaanderen?

03.07 Minister Rudy Demotte: Neen, eerst voor iedereen de lat

gelijkleggen. Daarmee ga ik akkoord, mijnheer Goutry.

Over welke cijfers wordt er gediscussieerd? Men discussieert over
cijfers van 2002. Deze cijfers bewijzen dat er een niet-objectiveerbare
variabiliteit bestaat in de praktijk. Dit is onaanvaardbaar. De lat voor
iedereen op hetzelfde niveau leggen, betekent het stelsel van de
referentiebedragen uitbreiden. De preoperatieve onderzoeken maken
thans geen deel uit van de verschillende vergelijkingen. Er moet iets
ondernomen worden. Volgens mij is het geen toeval dat dergelijke
informatie steeds verstrekt wordt. Indien men steeds voorbeelden
aanhaalt om te bewijzen dat er een overschrijding is in het Waals
Gewest of het Brussels Gewest, moet men niet verbaasd zijn dat de
Vlamingen geïrriteerd geraken. Ik ben dat ook bij het lezen van
dergelijke berichten in de pers.

Men moet echter eerlijk zijn tot op het eind van de analyse en durven
toegeven dat er ook overschrijdingen in de andere richting gebeuren.
Wat keizersneden en de psychiatrische sector betreft, zijn er niet-
objectiveerbare overschrijdingen in Vlaanderen. Ik deel dit mee in
deze commissie omdat ik met zeer intelligente
volksvertegenwoordigers te maken heb.

03.07 Rudy Demotte, ministre:

Nous menons le débat sur la base
de chiffres datant de 2002. Ceux-
ci indiquent l'existence de
différences non objectivables et
c'est bien évidemment
inacceptable. Je trouve normal
que les Flamands soient irrités à la
lecture des dépassements des
francophones. Il ne faut pas
perdre de vue que ces
dépassements ne concernent pas
exclusivement la partie
francophone du pays. En ce qui
concerne les césariennes et le
secteur psychiatrique, nous
constatons également des
dépassements en Flandre.

03.08 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, in Vlaanderen

verbruikt men veel meer thuiszorg dan in Wallonië. Dat is geen frank
niet-objectief en daardoor besparen wij....

03.09 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik kom tot de

punten van de heer De Groote.

Wat is onze moeilijkheid in het opbouwen van een beter stelsel? Ik
herhaal dat het stelsel door een Vlaming is uitgewerkt en dat ik het zal
proberen te doen werken. Om het stelsel te doen werken moet men
rekening houden met nuances. Wat zijn die nuances? Indien men
over preoperatieve onderzoeken spreekt, heeft men het niet alleen
over de preoperatieve onderzoeken waartoe in de ziekenhuizen werd
beslist. Artsen kunnen immers ook patiënten naar ziekenhuizen

03.09 Rudy Demotte, ministre : Il

est important d'analyser
minutieusement les chiffres. Les
hôpitaux ne sont pas les seuls à
décider de tests préopératoires,
les médecins le font également.

Je propose d'augmenter
immédiatement les montants de
référence du système

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doorsturen. In deze moeilijke situatie zullen we het onderscheid
moeten kunnen maken....(...) We mogen de voorschrijvers buiten de
ziekenhuizen, die patiënten systematisch naar de ziekenhuizen
doorverwijzen voor technische handelingen, niet uit het oog verliezen.
Ik wil werk maken van deze problematiek. Ik wil geen tijd winnen door
gecompliceerde analyses die veel tijd vergen te laten uitvoeren. Ik stel
voor het stelsel van de referentiebedragen onmiddellijk uit te breiden.

Ik denk dat dit een goed idee is omdat, wanneer men sancties neemt
op basis van de referentiebedragen per pathologie of per handeling -
dat zullen wij nog zien en beter bestuderen - er objectieve basissen
zijn om die dingen te vergelijken. Maar tot nu toe was dat ons
probleem. Als men nu een voorbeeld kan aanhalen om te bewijzen
dat er verschillen bestaan, is dat omdat er daarvoor geen globaal
systeem was. Wij hadden nog geen globaal systeem om de
verschillen te kunnen aanpakken, te kunnen wegwerken of zelfs eerst
te identificeren. Dat was de moeilijkheid.

Des sanctions fondées sur des
montants de référence pour
chaque pathologie ou acte médical
constituent une base de
comparaison objective. Le
problème, c'est qu'il n'y avait
jusqu'à présent pas moyen
d'identifier les différences, ni de
les résorber.

03.10 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, inderdaad, het is een ernstig debat en ik ben
blij dat het nu zo opengetrokken wordt en dat er maatregelen
genomen zullen worden om ons solidair systeem te kunnen
handhaven. Uiteraard.

Toch, collega's, wil ik het even in een bredere context plaatsen. Het
eerste debat dat moet gevoerd worden is: wat willen wij besteden en
voor welke gezondheidszorg? Dat is het fundamentele debat. Zich
blindstaren op een procent van het bbp helpt niet. Ik heb vanmorgen
een studiedag bijgewoond - mijnheer de minister, u zult dat graag
horen - waar men stelde dat men in Europa niet van gemiddeld 8%
naar 12% van het bbp zou moeten overgaan indien men - daarom zeg
ik dat u het graag zult horen - bijvoorbeeld een effectieve
alcoholpreventie kon waarmaken. Dat is maar een van de
voorbeelden. Dan zou men maar 8% tot 10% nodig hebben. De
waarheid is dat wij op termijn wellicht 10% van het bbp zullen moeten
uitgeven aan gezondheidszorg. Dat is het eerste debat dat moet
gevoerd worden, collega's.

Ik wil er toch voor pleiten, mijnheer de minister, samen met de heer
Goutry waarmee ik het volledig eens ben, geen lineaire maatregelen
te nemen die niet gebaseerd zijn op behoeften. Dat heeft geen zin.
Lineaire maatregelen alleen helpen niet. Er zijn akkoorden; er zijn
overeenkomsten. Men moet die kunnen behouden. Men moet zijn
woord kunnen houden. Lineaire maatregelen bestraffen meestal ook
de goede leerlingen in de klas. Daarin, mijnheer Goutry, hebt u gelijk.
Maar ik denk dat de minister dat ook weet, daar hij het uitbreiden van
de referentiebijdragen en de pathologiefinanciering aanhaalt. Het zal
niet anders kunnen.

Maar er is meer. Ik meen, mijnheer de minister, dat er vijf punten zijn
die men tegelijk moet aanpakken.

Ten eerste, er is het verhogen van de efficiëntie, op veel terreinen.
Dat is een horizontale benadering. De efficiëntie van het systeem kan
verhoogd worden. Dat weten wij allemaal, ook diegenen die
ziekenhuizen beheren weten dat een efficiëntieverhoging mogelijk is.

Ten tweede, mijnheer de minister, het taboe rond het basiszorgpakket

03.10 Yolande Avontroodt

(VLD): Il faut tenter de préserver
notre système solidaire. La
question fondamentale qui se
pose à cet égard est celle des
montants que nous sommes prêts
à dépenser et celle des soins de
santé que nous souhaitons offrir.
Selon une étude, 8 à 10 pour cent
du PIB suffiraient si une action
préventive était effectivement
organisée dans différents
domaines.

Les mesures linéaires sont en
général inopérantes, et en outre,
elles punissent les bons élèves de
la classe.

Il faudra d'abord augmenter le
niveau d'efficacité dans les
hôpitaux. Ensuite, il faudra lever le
tabou qui entoure l'enveloppe des
soins de santé de base. Cette
enveloppe devra être clairement
définie pour que nous puissions
nous positionner face à celle qui
sera fixée par l'Europe. Enfin, il
faudra soumettre les facteurs
d'augmentation des coûts à une
analyse scientifique appropriée.

Quatrièmement, un débat devra
être mené sur le financement
alternatif des soins de santé. Une
bonne santé est synonyme d'une
bonne économie et le financement
par les partenaires sociaux
connaît donc des limites.

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moet doorbroken worden. Ik geef een voorbeeld. Plastische chirurgie
is niet in aanmerking genomen binnen het RIZIV. Akkoord, maar wat
daarna? De nazorg wel. De verpleegkundige zorg na plastische
chirurgie, daar spreekt men niet over. Die zijn wel in aanmerking
genomen. Het is misschien maar een druppeltje, maar toch. De
dubbele financiering binnen bepaalde instellingen. Ik spreek
bijvoorbeeld over instellingen voor gehandicapten. Daar heeft men
eigenlijk een dubbel systeem van financiering. Als men de keuze
heeft aan Vlaamse zijde ik ken alleen de Vlaamse zijde, mijn
excuses, maar het zal wellicht ook dubbel zijn tussen een
ergotherapeut of een verpleegkundige en men laat een
thuisverpleegkundige komen naar een instelling, sorry, maar dat is
een systeem van dubbele financiering. Ik kan er zo een eindeloos
rijtje aanhalen. Er is wellicht uit de dialogen, mijnheer de minister, nog
een aantal maatregelen te puren die de efficiëntie toch verhogen. Dat
wil niet zeggen dat het basiszorgpakket niet gedefinieerd mag
worden. Het zal zo gebeuren, in Europa zal men het bepalen. Gaan
wij ons aligneren op een basiszorgpakket dat Europa bepaalt? Daar
ben ik echt geen voorstander van. Wij hebben een heel mooi, goed
systeem. Maar laat ons dan tenminste dat wat we goed hebben
definiëren. Durf dat taboe te doorbreken.

Ten derde, een echte wetenschappelijke analyse. U zegt dat u geen
analyses meer kunt doen. Ik denk dat juist wel. Men zegt zo vlug dat
het de vergrijzing of de technologie is. Men vergeet daarbij de medico-
legale aspecten, de kostendrijvende factoren die ook uitgaan van de
patiënt, die soms uitgaan van de verstrekker maar die ook vaak
uitgaan van de ondoorzichtige ziekenhuisfinanciering. Ik denk dat
onze voorzitter dat heel goed kent. Dat is ook een kostendrijvende
factor omwille van de complexiteit van de ziekenhuisfinanciering
waardoor men het personeel betaald moet krijgen en de beste zorg
moet kunnen geven. Een echte wetenschappelijke of een goede
onaanvechtbare analyse van de kostendrijvende factoren in het land
is haalbaar op termijn. De analyse van de kostendrijvende factoren zal
daarom niet volgende maand af zijn, maar het kan wel binnen een
jaar af zijn,

Nog een taboe dat men ook in het debat moet durven gooien, is de
financiering. Als wij het erover eens zijn, en Europa gaat daarmee
zeker akkoord, dat goede gezondheid goede economie is en dat een
goed gezondheidszorgsysteem een element is in onze concurrentiële
positie, en dat is het ook, dan moeten we dat ook durven verkondigen.
Dat wil echter zeggen dat er een grens is aan de huidige financiering
door de sociale partners. Het debat over het deel alternatieve
financiering moet ook gevoerd worden.

Tot slot, ik weet dat preventie een bevoegdheid is van de
Gemeenschappen, maar als er één zaak nodig is, dan is het een
coherent beleid inzake preventie op alle niveaus.

Enfin, une politique de prévention
cohérente doit être mise en oeuvre
à tous les niveaux.

Le président: Non, monsieur Goutry. Trois intervenants peuvent
prendre la parole après une interpellation. Vous êtes intervenu, Mme
Avontroodt également et je suis le troisième intervenant.

J'affirme que les francophones ont également une opinion sur les
soins de santé. Les francophones donneront à l'occasion leur point de
vue sur les soins de santé, sur les gaspillages du côté flamand dans
les soins à domicile, les soins infirmiers, au niveau des lits

De voorzitter: Neen, mijnheer
Goutry. Na een interpellatie krijgen
drie sprekers het woord. U bent
aan het woord geweest, net als
mevrouw Avontroodt. Ik neem als
derde het woord.

Ook de Franstaligen hebben een

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

psychiatriques, dans la gestion des maisons de repos et de soins. Si
vous voulez que j'additionne tout ce qui coûte, du côté flamand, à la
sécurité sociale collective, de la même façon que ce qui coûte du côté
francophone, je crois que ce pays se dirige vers un déchirement!

La question principale est de savoir si, en fonction du PIB par habitant
par rapport à d'autres pays, nos soins de santé coûtent cher ou non.
Sommes-nous prêts à mettre plus ou moins? Sommes-nous prêts à
faire des économies ou pas? Dans quels secteurs? Qui paierait ces
économies?

Je suis pour un système équilibré où les patients supportent
convenablement et de façon responsable les coûts des soins de
santé, sans oublier les médecins et les gestionnaires d'institutions.
Nous devons prendre, ensemble, nos responsabilités: le secteur des
médicaments, celui de l'appareillage médical, etc. Quant à M. Justaert
qui attaque sans réserve l'appareillage médical, est-ce que demain,
quand il sera ministre des Affaires sociales et de la Santé quand nous
serons dans l'opposition, ...

mening over de gezondheidszorg,
over de verspillingen aan Vlaamse
kant in de thuiszorg en de
verpleegkundige verzorging, de
verspillingen wat de psychiatrische
bedden betreft en bij het beheer
van de rust- en
verzorgingstehuizen.
Hamvraag is of onze
gezondheidszorg duur is en
hoeveel we bereid zijn te betalen.

Ik ben voorstander van een
evenwichtig systeem, waarin
iedereen zijn verantwoordelijkheid
opneemt.

03.12 ...: (...)

Le président: C'est exact, il sera trop vieux à ce moment là!

M. Justaert prendra-t-il les mesures qui responsabiliseront aussi les patients et les mutualités? On verra!
On posera les questions à ce moment-là. J'imagine que les jeunes parlementaires francophones du cdH,
du MR et du PS ne se priveront pas de poser des questions comme on le fait aujourd'hui, de manière
harcelante. Si toutes les semaines, monsieur le ministre, les parlementaires francophones vous posaient
des questions sur les lits psychiatriques en Flandre comme on le fait sur d'autres sujets on finirait par
se retrouver dans une situation difficile!

03.13 Luc Goutry (CD&V): (...)

Le président: Nous, les fous, nous les laissons dehors!

(...): (...)

C'était une boutade!

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Koen Bultinck et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Patrick De Groote et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- de s'atteler sans délai à une véritable responsabilisation de tous les acteurs de l'assurance-maladie;
- de procéder également sans délai à une scission communautaire de l'assurance-maladie."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Koen Bultinck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Patrick De Groote en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- onverwijld werk te maken van een echte responsabilisering van alle actoren in de ziekteverzekering;
- onverwijld werk te maken van de communautaire splitsing van de ziekteverzekering."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Patrick De Groote et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Patrick De Groote et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
recommande au gouvernement
de mettre un terme aux différences régionales dans la pratique médicale et d'étendre le nombre de prix de
référence pour certaines pathologies."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Patrick De Groote en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Patrick De Groote en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
beveelt de regering aan
de regionale verschillen in de medische praktijk weg te werken en het aantal referentieprijzen voor
bepaalde pathologieën uit te breiden."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Annemie Turtelboom, Annelies Storms, Yolande
Avontroodt et Colette Burgeon.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Annemie Turtelboom, Annelies Storms, Yolande
Avontroodt en Colette Burgeon.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

03.14 Luc Goutry (CD&V): U doelde er al op. Aangezien er

vanavond een belangrijke ontmoeting is tussen de minister en de
actoren in de gezondheidszorg over een belangrijk probleem, stel ik
voor, mijnheer de voorzitter, om daarover een actualiteitsdebat te
houden. Het zou toch al te gortig zijn dat het debat wordt gevoerd
buiten het Parlement en wij er in het Parlement niet eens een debat
over zouden houden.

Le président: L'actualité, c'est quand les choses se passent. Les choses ne se sont pas encore passées!

03.15 Luc Goutry (CD&V): Non, mais je parlais de demain, pas

d'aujourd'hui. Ik zeg niet vandaag.

Le président: Je croyais que vous parliez d'aujourd'hui.

03.16 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, il est

important que les membres de la commission sachent exactement ce
qu'il en est.

Les derniers chiffres dont nous disposons ont été communiqués hier
soir. Entre-temps, il a fallu les analyser.

03.09 Minister Rudy Demotte:

De recentste cijfers waarover we
beschikken, werden ons gisteren
overgezonden. We hebben ze
eerst nog moeten analyseren.

04 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het vogelgriepvirus in de luchthaven van Zaventem" (nr. 4170)

04 Question de M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

présence du virus de la grippe aviaire à l'aéroport de Zaventem" (n° 4170)

04.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, wij herinneren

ons nog de massale uitbreiding van de vogelpest begin dit jaar. Toen

04.01 Mark Verhaegen (CD&V):

La grippe aviaire s'est fortement

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doken er op het Aziatische continent verschillende gevallen op van
zoönose: een fenomeen waarbij een hoogpathogeen vogel-
influenzavirus de sprong maakt naar zoogdieren, inclusief de mens.
Bij mij riep dat herinneringen op aan de hongkong-griep. Niet toevallig
is ook deze influenza afkomstig uit het dichtbevolkte Verre Oosten,
waar blijkbaar het delicate evenwicht tussen mens en dier sterk op de
proef wordt gesteld.

Minder dan 9 maanden later kwam het Federale Agentschap voor de
Voedselveiligheid (FAVV) in de luchthaven van Zaventem twee met
vogelgriep besmette Thaïse kuifarenden op het spoor. Uiteraard
werden deze dieren direct afgemaakt. Het voorzichtigheidsbeleid ging
echter zover dat het FAVV ook meteen zo'n 200 grijze
roodstaartpapegaaien liet doodspuiten, dieren die zich blijkbaar in
dezelfde quarantaineruimte bevonden. Dit strikte
voorzichtigheidsbeleid staat volgens mij in schril contrast met de 9
maanden die in zekere zin verloren gingen. Bovendien kreeg het
betrokken import- en exportbedrijf ook een exploitatieverbod
opgelegd, tot het labo-onderzoek van de karkassen is uitgevoerd. Dat
is een forse streep door de rekening van een bedrijf dat geen schuld
treft in de besmetting en dat bovendien reeds werd getroffen door de
rechtstreekse opruimschade.

Tijdens de bespreking in deze commissie - in januari reeds - van de
resolutie ter preventie en behandeling van menselijke epidemieën
waarschuwde ik al voor het grote risico. Ik waarschuwde voor het feit
dat de vogelpest ook bij ons wel eens de vleugels kon uitslaan en dat
een tweede editie van de vogelpest de genadeslag zou betekenen
voor onze pluimveehouders. Mijn eerste zorg was echter het
algemene volksbelang, omwille van de overdraagbaarheid van het
virus op mensen. Tegen dit Aziatisch vogelpestvirus drongen zich
toch een aantal preventiemaatregelen op. Mijnheer de minister, ik wil
u twee vragen stellen.

Ten eerste, op welke wijze zal dit getroffen bedrijf, de import- en
exportfirma Zoopark uit Westerlo, vergoed worden voor de opgelopen
schade?

Ten tweede, bent u zinnens om maatregelen te nemen tegen een
eventuele insleep van de Aziatische vogelpest? Ik dank u bij voorbaat
voor uw antwoord.

propagée sur le continent
asiatique au début de l'année et
l'on a même enregistré quelques
cas de contamination humaine.
L'AFSCA a découvert la semaine
dernière à l'aéroport de Zaventem
deux aigles huppés porteurs du
virus de la grippe aviaire. Les
animaux ont été euthanasiés, ainsi
que 200 perroquets placés dans la
même zone de quarantaine. Une
interdiction d'exploitation a en
outre été signifiée à l'entreprise
d'import-export concernée. Cette
interdiction, qui vaut jusqu'à ce
que l'analyse de laboratoire des
carcasses soit terminée, fait subir
un dommage financier
considérable à l'entreprise, même
si elle n'a rien à se reprocher.

Comment cette firme sera-t-elle
dédommagée? Le ministre
envisage-t-il des mesures pour
contrer la peste aviaire asiatique?

04.02 Minister Rudy Demotte: Als antwoord op uw eerste vraag kan

ik het volgende zeggen. De reglementering omtrent het vergoeden
van dieren ingeval van aviaire influenza is vervat in het koninklijk
besluit van 28 november 1994 houdende maatregelen van
diergeneeskundige politie betreffende de aviaire influenza en de
ziekte van Newcastle. Hierbij wordt enkel in een vergoeding voorzien
voor pluimvee zoals gedefinieerd in het koninklijk besluit van 12 juni
1970.

Dergelijke vergoedingen worden betaald uit het fonds voor de
gezondheid en de productie van dieren. Dat wordt gestijfd met
bedragen van de hele primaire pluimveeketen. De papegaaien die
naar aanleiding van de vaststelling van een besmetting met aviaire
influenza bij twee Aziatische kuifarenden die illegaal werden
aangevoerd op de luchthaven van Zaventem, werden opgeruimd in de
quarantaine-eenheid van de firma Zoopark Corten te Westerlo, vallen

04.02 Rudy Demotte, ministre:

Un arrêté royal du 28 novembre
1994 fixe les règles en matière de
dédommagement des entreprises
en cas de liquidation préventive et
dispose que seules les volailles
peuvent donner lieu à des
indemnités qui sont versées par le
Fonds de la santé et de la
production des animaux, lequel est
alimenté par les cotisations de
tous les acteurs du secteur. Par
contre, les oiseaux de volière ne
tombent pas sous la définition de
« volaille » et les marchands
d'oiseaux de volière ne contribuent

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet onder de definitie van pluimvee zoals gesteld in het voormelde
koninklijk besluit van 12 juni 1970.

Bovendien dragen de vogelhandelaars noch de rest van de
siervogelketen bij tot het fonds voor de gezondheid en de productie
van de dieren. Bijgevolg kan er door het fonds geen vergoeding
worden betaald voor de vogels. Aangezien ik geen ander wettelijk
instrument ter beschikking heb om een passende vergoeding voor de
papegaaien te regelen, zal de firma Zoopark Corten aangewezen zijn
op een procedure voor een burgerlijke rechtbank.

Op uw tweede vraag kan ik antwoorden dat de federale overheid,
zodra de epizoötie aviaire influenza in december 2003 voor het eerst
de kop heeft opgestoken in Zuid-Oost-Azië, preventieve maatregelen
genomen heeft om de ziekte buiten onze grenzen te houden. De
maatregelen zijn steeds ingegeven door het besef dat het virus van
aviaire influenza niet alleen een grote bedreiging vormt voor onze
pluimveestapel, maar in het bijzonder ook een, weliswaar zeer
beperkt, risico vormt voor de bevolking.

De maatregelen situeren zich op twee verschillende vlakken. De
directe maatregelen zijn erop gericht om elke insleep van de ziekte in
ons land te voorkomen. Zij zijn gebaseerd op de regelgeving die de
Europese Commissie in de loop van het afgelopen jaar heeft
opgelegd gelet op de ontwikkeling en de uitbreiding van de ziekte in
Zuid-Oost-Azië. Zij omvatten als belangrijkste voorzorgsmaatregel
een verbod op invoer vanuit heel Zuid-Oost-Azië voor "levend
pluimvee; producten van pluimvee, vlees, eieren en pluimen, die geen
behandeling hebben ondergaan die de afwezigheid van het virus
garandeert en de siervogels, met inbegrip van de gezelschapsvogels
van particulieren". Die maatregelen lopen nog ten minste tot 31 maart
2005.

Het Voedselagentschap dat in ons land verantwoordelijkheid draagt
voor het uitvoeren van deze maatregelen, heeft sinds de eerste
uitbraak in Zuid-Oost-Azië zijn controleopdracht in de Belgische
grensinfectieposten aangepast aan de nieuwe regelgeving. Daarbij
worden alle zendingen, afkomstig uit Zuid-Oost-Azië, gescreend en
getoetst aan de Europese regelgeving. Niet conforme zendingen
worden in beslag genomen en vernietigd. Deze controle gebeurt in
nauwe samenwerking met de douane, die daarenboven de controle
op het passagiersverkeer vanuit de getroffen regio heeft opgevoerd.

In verband hiermee moet ik aanstippen dat er geen enkele directe
passagiersvlucht vanuit Zuid-Oost-Azië op onze luchthavens toekomt.
Alle passagiers vanuit deze regio komen de Europese Unie binnen via
luchthavens in onze buurlanden. Wanneer zij nadien een verbinding
nemen naar Belgische luchthavens, is er geen verband meer met
Zuid-Oost-Azië. Dit betekent ook dat een gerichte controle van
dergelijke passagiers en van hun bagage uitermate moeilijk is.

In aanvulling op de directe controlemaatregelen heb ik ook initiatieven
opgestart die een efficiënt optreden van mijn dienst moeten
garanderen van zodra alsnog aviaire influenza in ons land zou
opduiken, ondanks de verscherpte controle aan onze grens. Onder
mijn leiding is daartoe begin 2004 een werkgroep
grieppandemieplannen opgericht. Deze werkgroep is samengesteld
uit experts uit diverse disciplines en is in de eerste plaats

pas au fonds. A défaut d'autres
instruments légaux, l'entreprise
devra recourir à une procédure
devant les tribunaux civils pour
obtenir un dédommagement.

Dès que la grippe aviaire s'est
manifestée dans le Sud-Est
asiatique, j'ai pris des mesures
pour en préserver notre territoire.
En effet, le virus constitue une
menace pour notre cheptel avicole
mais éventuellement aussi pour la
population. Dans un premier
temps, la réglementation arrêtée
par la Commission européenne
dans le but de prévenir
l'introduction des facteurs de
contamination a été mise en
oeuvre et l'interdiction d'importer
des volailles vivantes non
vaccinées du Sud-Est asiatique a
été décrétée. Cette interdiction
s'applique également aux oiseaux
de volière, ainsi qu'aux oiseaux
domestiques de voyageurs, et
restera encore en vigueur au
moins jusqu'au 31 mars 2005.

D'autre part, l'AFSCA a renforcé
les contrôles aux frontières en
collaboration étroite avec la
douane. Tous les envois en
provenance du Sud-Est asiatique
sont passés au crible et évalués
sur la base des règles
européennes. Toutefois, nos
aéroports n'accueillent pas de vols
de passagers directs en
provenance du Sud-Est asiatique,
ce qui complique le contrôle du
trafic des passagers de cette
région.

J'ai également pris des initiatives
complémentaires pour le cas où la
grippe aviaire se manifesterait
malgré tout dans notre pays. En
2004, un groupe de travail
constitué d'experts a été crée au
sein de la cellule de crise du
département de la Santé publique
pour définir un plan de lutte.
L'AFSCA a également complété
son scénario en ce qui concerne la
grippe aviaire.

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geconcentreerd rond de crisiscel van de FOD Volksgezondheid. Zij
werkt een bestrijdingsplan uit dat alle volksgezondheidsaspecten van
een grieppandemie zal opvangen. In hetzelfde kader heeft het
Voedselagentschap ook zijn draaiboek "aviaire influenza" aangevuld
en herwerkt op basis van de bevindingen opgedaan bij de bestrijding
van de episode van 2003.

04.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Op mijn eerste vraag hoor ik u zeggen dat er geen wettelijk middel is
om die getroffen bedrijven te vergoeden. Ik vind dat eigenlijk spijtig.
Dat kan men toch niet maken. Het is bijna regelrechte broodroof wat
hier gebeurt. Het zou ook het vertrouwen kunnen aantasten van een
aantal goedmenende ondernemers die eigenlijk geen schuld treffen.
Daarmee hoop ik toch, mijnheer de minister, dat er ergens een
spaarpotje wordt gevonden waarbij die mensen terechtkunnen en zo
de redelijkheid krijgen waarop ze 100% recht hebben.

Wat de maatregelen betreft wil ik nogmaals benadrukken dat de
situatie blijkbaar dermate zorgwekkend is dat de
Wereldgezondheidsorganisatie overmorgen, precies op de Belgische
herdenkingsdag van de Grote Oorlog zo lang geleden, voor de eerste
keer een wereldtop organiseert met één thema, met name het risico
op een griepepidemie die miljoenen slachtoffers kan maken. Experts
van over de hele wereld zullen daar aanwezig zijn en zij verklaren dat
een wereldwijde griepepidemie dichterbij is dan ooit tevoren met dit
heel virulente vogelgriepvirus.

Ik denk dus dat het de hoogtijd is om maatregelen te nemen. Ik heb er
een aantal gehoord en dat doet me zeker plezier, maar ik zou hier ook
de woorden kunnen aanhalen van een bekende viroloog Marc Van
Ranst van de KUL die zegt dat er teveel onverklaarbare overgangen
zijn van dier op mens. Ik vrees dus dat we dit ernstig moeten nemen
en ik heb ook de indruk dat er wel eens te weinig antivirale middelen
zouden kunnen zijn of dat zij te laat zouden kunnen komen. Ook daar
moet aandacht aan besteed worden. Ik hoop dat we het defaitisme
kunnen overwinnen en dat we krachtdadig de strijd zullen aanbinden
met een mogelijke, dodelijke griepbesmetting. Ik heb zelfs gelezen
dat hierbij de meeste slachtoffers niet eens in contact geweest zullen
zijn met pluimvee. Het zijn vooral de zwakkeren, kinderen en ouderen,
die het meest gevoelig zijn. Wij steunen dus een sterk beleid om het
hoofd te bieden aan dit gevaar van eerste orde en wij hopen ook dat u
zo'n beleid zult voeren, mijnheer de minister.

04.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Il est regrettable qu'il n'y ait aucun
moyen légal d'indemniser
l'entreprise touchée. J'espère que
les fonds nécessaires pourront
toutefois être trouvés.

L'Organisation mondiale du
commerce (OMC) organise le 11
novembre un sommet mondial sur
le seul thème du risque d'une
pandémie grippale qui pourrait
faire des millions de victimes. Il est
urgent de prendre des mesures.
Selon le professeur Marc Van
Ranst, il arrive fréquemment que
la maladie, pour des raisons
inconnues, soit transmise de
l'animal à l'homme.

Nous soutiendrons une politique
volontariste de lutte contre la
grippe.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Dit was de laatste vraag voor de minister van Volksgezondheid voor vandaag.

04.04 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, is dit nu de

laatste vraag aan mijnheer de minister?

De voorzitter: Ja, omdat de minister weg moet is dit de laatste vraag.

04.05 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is jammer

dat u dat nu pas aankondigt, want heel wat leden, waaronder ikzelf,
zitten al een hele tijd te wachten om onze vragen aan de minister te

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stellen. U had dat misschien wat vroeger kunnen aankondigen.

Terloops, mijnheer de minister, wens ik u ook mee te delen dat mijn
vraag werd gekoppeld aan de vraag van mevrouw Turtelboom,
hoewel dit niet nodig was.

Présidente: Magda De Meyer.
Voorzitter: Magda De Meyer.

05 Question de M. Yvan Mayeur au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les coûts engendrés par les tests ADN
demandés par l'Office des étrangers aux demandeurs d'asile dans le cadre de procédures de
regroupement familial" (n° 3653)

05 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de kosten die voortvloeien uit de DNA-testen
die de asielzoekers op verzoek van de Dienst Vreemdelingenzaken in het kader van de
gezinshereniging moeten ondergaan" (nr. 3653)

05.01 Yvan Mayeur (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, le 24 mars dernier, j'interrogeais le ministre de l'Intérieur sur
la problématique des tests ADN demandés par l'Office des étrangers
aux demandeurs d'asile, dans le cadre des procédures de
regroupement familial. Les CPAS sont confrontés à la question du
regroupement familial autour de personnes résidant légalement dans
notre pays lorsqu'un test ADN est demandé, proposé, voire conseillé
par l'Office des étrangers, afin de prouver la filiation entre celles-ci
lorsqu'elles ne disposent pas ou plus de documents d'état civil.

Au-delà du problème éthique que cette procédure suscite et du fait
évident qu'elle ne repose sur aucune base légale, se pose la question
du coût de tests de cette nature. Même si, selon les propos du
ministre de l'Intérieur, cette procédure demeure privée et à l'initiative
et aux frais des personnes concernées, il n'en reste pas moins que
lorsque celles-ci n'ont pas les moyens de payer ces tests ADN
coûteux, elles s'adressent inévitablement aux CPAS, compte tenu de
leur situation précaire.

Je précise qu'entre la réponse du ministre, le 24 mars, et aujourd'hui,
j'ai pu examiner de manière plus approfondie les éléments du dossier.
J'ai ainsi constaté que des lettres signées au nom du ministre de
l'Intérieur par des fonctionnaires de l'Office des étrangers réclamaient
bel et bien officiellement le test ADN. Ce n'est donc pas un "conseil"
comme le disait le ministre de l'Intérieur, c'est une exigence de sa
part, via l'Office des étrangers. Vous n'ignorez pas qu'un test ADN
coûte 200 dans les bons hôpitaux. Ce montant est à multiplier par
deux puisqu'il y a deux personnes. Cela fait donc 400 à charge des
CPAS ou du ministère de l'Intégration sociale, peu importe, mais c'est
notre argent commun. Cela me paraît quand même cher payé pour
un problème administratif, que je ne minimise pas mais qui devrait
trouver d'autres voies de solution que cette coûteuse mesure d'ordre
médical et scientifique.

Ma question est évidemment de savoir si, dans ces conditions, le
ministère de l'Intégration sociale est disposé à rembourser les CPAS
qui sont confrontés à ces demandes.

05.01 Yvan Mayeur (PS): Als

mensen, vaak uit kansarme
milieus, die legaal in ons land
verblijven, een gezinshereniging
aanvragen, krijgen de OCMW's
ermee te maken wanneer er een
DNA-test gevraagd, voorgesteld of
zelfs aangeraden wordt door de
Dienst Vreemdelingenzaken om
de verwantschap na te gaan als de
betrokkenen niet of niet meer over
documenten van de burgerlijke
stand beschikken.

Die procedure roept ethische
vragen op, en berust duidelijk ook
op geen enkele wettelijke
grondslag. Daarenboven is er ook
de kwestie van de kosten van
dergelijke tests.

Ik heb kunnen vaststellen dat er
namens de minister van
Binnenlandse Zaken door
ambtenaren van de Dienst
Vreemdelingenzaken
ondertekende brieven wel degelijk
officieel een DNA-test geëist
wordt. De minister van
Binnenlandse Zaken "raadt" zo'n
test dus niet "aan", maar eist
gewoonweg een DNA-test. De
kosten voor zo'n DNA-test worden
geraamd op 400 euro in een goed
ziekenhuis, en dat bedrag is voor
rekening van het OCMW of de
minister van Maatschappelijke
Integratie. Er moet dus naar
andere oplossingen gezocht
worden, ter vervanging van deze

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dure medische en
wetenschappelijke operatie.

Is de minister van
Maatschappelijke Integratie bereid
de OCMW's die met dergelijke
aanvragen geconfronteerd
worden, te vergoeden?

05.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur Mayeur, dans le cadre

du regroupement familial, l'Office des étrangers exige en effet que les
personnes puissent apporter la preuve du lien de parenté qui les unit
par le biais d'un acte de l'état civil, conformément à la circulaire du
ministère de la Justice du 17 février 1993. Comme vous le savez,
seules les personnes qui ont un titre de séjour valable en Belgique ont
la possibilité d'introduire une demande de regroupement familial; les
illégaux ne sont donc absolument pas concernés. De plus, le test
ADN n'est qu'un mode de preuve subsidiaire proposé par l'Office des
étrangers pour pallier l'absence d'un acte d'état civil.

Conscient du problème rencontré par les CPAS, j'ai moi aussi
interpellé le ministre de l'Intérieur afin de connaître sa position sur un
mode alternatif de preuve tel l'acte de notoriété.

Le ministre de l'Intérieur a étudié la question. Il ressort de cet examen
que le remplacement de l'acte de naissance par un acte de notoriété
ne peut se faire que lorsque la loi l'autorise expressément, c'est-à-dire
non pas dans le cadre - hélas, pour la question qui nous occupe - du
regroupement familial mais dans le cadre de la constitution d'un
dossier de mariage, en cas d'impossibilité pour un futur époux de
produire un acte de naissance, et dans celui des procédures
d'obtention de la nationalité belge.

Rien de tel n'est malheureusement prévu pour les procédures en
matière d'asile. Un acte de notoriété ne peut donc pas, dans l'état
présent de la loi, suppléer à l'acte de naissance. Je vous rappelle que
les frais liés à ce test, avancés le cas échéant par les CPAS, sont
remboursés par l'Etat fédéral en fonction de la nomenclature de
l'INAMI, comme pour tout autre frais médical.

Telle est la réponse que je peux apporter à votre question dans l'état
actuel de la législation.

05.02 Minister Christian Dupont:

Alleen wie geldig in België verblijft,
kan een aanvraag tot
gezinshereniging doen. Illegalen
kunnen dat in geen geval.
Bovendien is de DNA-test maar
een aanvullend bewijsmiddel, dat
de Dienst Vreemdelingenzaken
voorstelt bij ontstentenis van akten
van de burgerlijke stand.

De minister van Binnenlandse
Zaken heeft bevestigd dat de
geboorteakte alleen door een akte
van bekendheid mag worden
vervangen als de wet dit
uitdrukkelijk toestaat, namelijk
voor het samenstellen van een
huwelijksdossier, wanneer een
toekomstige echtgenoot geen
geboorteakte kan voorleggen en
bij procedures voor het verkrijgen
van de Belgische nationaliteit.
Dit geldt jammer genoeg niet voor
procedures inzake asiel.
De kosten van die test worden in
voorkomend geval door de
OCMW's voorgeschoten en door
de federale staat volgens de
nomenclatuur van het RIZIV
terugbetaald.

05.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le ministre, cela signifie que le

remboursement ne relève pas du département de l'Intégration sociale
mais de celui de la Santé publique pour un acte qui serait référencé
dans la nomenclature INAMI. Je vais vérifier exactement ce qu'il en
est. A mon avis et compte tenu des dossiers auxquels j'ai été
confronté dans mon CPAS, ce n'est pas aussi évident que cela! De
plus, le montant n'est probablement pas intégralement pris en charge,
ce qui voudrait dire que c'est l'Intégration sociale qui devrait
compenser ou non; dans ce dernier cas, ce serait aux CPAS à le faire
sur fonds propres, ce qui serait quelque peu aberrant. Je prends acte
de votre réponse.

En ce qui concerne l'acte de notoriété, j'avais personnellement
suggéré cette formule au ministre de l'Intérieur. En effet, ayant
présidé la commission des Naturalisations, je connaissais la

05.03 Yvan Mayeur (PS): Het

departement Volksgezondheid zou
dus de kosten moeten
terugbetalen van een handeling
die in de nomenclatuur van het
RIZIV is opgenomen. Ik zal die
informatie natrekken. Bovendien
wordt het bedrag waarschijnlijk
niet helemaal terugbetaald, wat
betekent dat het departement
maatschappelijke integratie de
overige kosten al dan niet moet
bijpassen.

Wij zullen binnenkort een

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

procédure pour la naturalisation et je trouvais cette formule adéquate.
Effectivement, elle n'est pas autorisée légalement. C'est pourquoi
nous déposerons prochainement une proposition de loi dans ce sens,
bien que cela ne va pas résoudre le problème.

Je poserai à nouveau la question car vous indiquez dans votre
réponse que c'est l'INAMI qui intervient, ce que je vais vérifier.

wetsvoorstel over de akte van
bekendheid indienen.

Ik zal de vraag opnieuw stellen,
want u antwoordt dat het RIZIV
tegemoetkomt, wat ik zal
natrekken.

05.04 Christian Dupont, ministre: Comme pour tout autre frais

médical, il y a une intervention de l'INAMI.

05.04 Minister Christian Dupont:

Zoals voor alle andere medische
kosten, komt het RIZIV hierin ook
tussen.

05.05 Yvan Mayeur (PS): Oui, mais il faut que cela figure dans la

nomenclature et que ce soit remboursé intégralement. Je ne sais pas
si c'est le cas.

05.05 Yvan Mayeur (PS): Ja,

maar die handeling moet in de
nomenclatuur voorkomen en
helemaal worden terugbetaald.

05.06 Christian Dupont, ministre: Cela figure dans la nomenclature.

Quant au remboursement, je ne peux pas m'avancer.

05.06 Minister Christian Dupont:

Die handeling staat ook in de
nomenclatuur. Op de terugbetaling
kan ik echter niet verder ingaan.

05.07 Yvan Mayeur (PS): Je vérifierai ce qu'il en est du

remboursement.

05.07 Yvan Mayeur (PS): Ik zal

nagaan hoe het zit met de
terugbetaling.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Voorzitter: Guy Hove.
Président: Guy Hove.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het zakgeld voor rusthuisbewoners" (nr. 4054)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het zakgeld voor rusthuisbewoners bij overlijden"
(nr. 4120)

06 Questions jointes de

- Mme Magda De Meyer au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'argent de poche des pensionnaires des maisons
de repos" (n° 4054)
- Mme Magda De Meyer au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la destination de l'argent de poche des
pensionnaires des maisons de repos après leur décès" (n° 4120)

06.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag handelt inderdaad over het zakgeld dat ter
beschikking wordt gesteld aan behoeftige bejaarden in het rusthuis.

Sinds ongeveer een jaar is die wet van kracht, als gevolg van een
wetsvoorstel van mezelf. Daarom ben ik deze wet nogal genegen. Ze
ligt mij uiteraard na aan het hart. Met deze wet hadden we eindelijk
verkregen dat mensen met een klein pensioen, die niet voldoende
hebben om een rusthuisverblijf te betalen, toch nog recht hebben op
een bepaald aandeel van dat pensioen als zakgeld zodat ze toch nog
in staat zijn om kleine persoonlijke uitgaven te doen. Ik denk dat dit

06.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): La proposition de loi qui
prévoit l'octroi d'argent de poche
aux personnes âgées
nécessiteuses est entrée en
vigueur cette année. Hélas, les
arrêtés d'exécution donnent lieu à
des problèmes d'interprétation.

L'objectif de la proposition de loi
consistait à déduire d'abord

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toch wel belangrijk is in het kader van de autonomie van de
rusthuisbewoner.

Aan die wet waren een aantal uitvoeringsbesluiten verbonden, die
uiteindelijk voor de grote vakantie zijn gepubliceerd, in mei van dit
jaar, als ik mij niet vergis.

Nu rijzen toch nog een aantal interpretatiemoeilijkheden die ik graag
had uitgeklaard via deze parlementaire vraag. Een van die zaken is
het doorrekenen van dat zakgeld aan de onderhoudsplichtigen. Wat
was eigenlijk de filosofie van mijn wetsvoorstel? Ik ging ervan uit dat
een bejaarde bijvoorbeeld 1.000 euro pensioen heeft en dat het
OCMW-rusthuis of het rusthuis tout court 1.200 euro kost. Dat is een
tekort van 200 euro. De filosofie was dat het OCMW het pensioen van
1.000 euro van de betrokkene neemt, maar daarvan 75 euro aftrekt
om aan de betrokkene te geven. Dat is het zakgeld. Er is dan een
tekort van 275 euro om die maand te betalen. Dan wordt er gekeken
bij de onderhoudsplichtigen wat het aandeel van elk kind is om die
275 euro aan te zuiveren. Dat was de filosofie.

Wat gebeurt er nu? Ik zie rekeningen passeren van OCMW's die
zeggen dat het zo niet functioneert. Zij nemen gewoon het pensioen
van de bejaarde. Er blijft een bepaald bedrag over waarop ze het
kindsdeel berekenen. Vervolgens vermeerderen ze het kindsdeel met
75 euro zakgeld. Zo wordt nu gefactureerd aan de kinderen. Daarbij
krijgen de kinderen de perceptie dat zij dat zakgeld betalen. Dat was
niet het idee natuurlijk. Het idee was dat het zakgeld werd afgenomen
van het pensioen van de bejaarde en in zijn handen werd gegeven.
Dat is een totaal andere filosofie. Door het zo te verrekenen vanuit het
OCMW, doordat het gewoon op de factuur komt van de
onderhoudsplichtige, wordt die filosofie, naar mijn bescheiden
mening, een stuk tenietgedaan.

Ik heb daarover ook uw voorgangster, mevrouw Arena, al
ondervraagd.

Zij was ook van oordeel dat het eigenlijk niet kon dat het volledige
bedrag zomaar werd doorgeschoven naar de onderhoudsplichtige. In
haar antwoord had zij mij ook gezegd dat dit volgens haar geen juiste
praktijk was en dat het anders moest. Zij zou de problematiek
bekijken en eventueel in een circulaire aan de OCMW's gieten.
Ondertussen is dat nog niet gebeurd.

Wat is uw mening over de situatie? Sluit u zich aan bij de interpretatie
van uw voorgangster, die dat geen juiste manier van werken vond, of
hebt u een andere mening daarover?

Daarbij aansluitend is er ook de problematiek van de indexering van
het zakgeld. Normaal is deze indexering in de wet bepaald. Er wordt
mij gesignaleerd dat een aantal OCMW's de indexering, die normaal
in oktober had moeten zijn doorgevoerd, niet heeft doorgevoerd. Dat
zou niet overal zijn gebeurd. Dat zou enigszins onduidelijk zijn.

Ik heb nog een laatste vraag over het zakgeld. Wat gebeurt er bij het
overlijden? Dat is met name acuut bij het geval van dementerende
bejaarden, waar een bedrag van 75 euro per maand wordt opzijgezet
waarvan weinig of geen gebruik wordt gemaakt. Dat kan betekenen
dat, als een dementerende bijvoorbeeld nog vijf jaar in een rusthuis

l'argent de poche de la pension et
à calculer ensuite la part à charge
des enfants dans le cadre de
l'obligation alimentaire. A présent,
certains CPAS déterminent
d'abord la part à charge des
enfants et y ajoutent ensuite
l'argent de poche. Celui-ci est
donc tout simplement payé par les
enfants.

L'ancienne ministre Mme Arena
était d'accord avec mon analyse.
Elle s'était engagée à étudier la
situation et, le cas échéant, à
rédiger une circulaire à l'attention
des CPAS. Quel est l'avis du
nouveau ministre?

L'indexation légale donne
également lieu à des problèmes.
En théorie, le montant de l'argent
de poche devait être adapté en
fonction de l'index mais cela n'a
pas été le cas.

Qu'en est-il de l'excédent d'argent
de poche en cas de décès? Dans
la plupart des cas, les personnes
âgées frappées de sénilité n'en ont
même rien dépensé. Aux termes
de la loi, l'argent est versé aux
bénéficiaires s'il a été satisfait au
prescrit de l'article 100 de la loi sur
les CPAS. Qu'est-ce que cela
signifie? Le CPAS peut-il
purement et simplement exiger cet
argent ou celui-ci fait-il partie de
l'héritage des enfants qui ont
rempli leurs obligations
alimentaires? Quelques
incertitudes subsistent à ce sujet.

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verblijft, er een vrij aanzienlijk bedrag op de rekening staat, afkomstig
van het zakgeld, dat weinig of niet werd gebruikt. Wat gebeurt er met
die nalatenschap? De wet en het uitvoerend koninklijk besluit
stipuleren dat de nalatenschap naar de erfgenamen gaat, mits er
rekening wordt gehouden met artikel 100 van de fameuze OCMW-
wet. De vraag is dan wat artikel 100 van de fameuze OCMW-wet
betekent.

Er zijn twee mogelijke interpretaties. Ofwel is het OCMW van oordeel
dat het om een behoeftige bejaarde ging die sowieso niet voldoende
geld had om zijn verblijf te betalen en voor wie het OCMW in de loop
der jaren veel kosten heeft gemaakt. Volgens die redenering is al het
geld van de nalatenschap dat opzij stond "d'office" voor het OCMW.

Een andere redenering is dat het OCMW nagaat of de kinderen al
hun verplichtingen zijn nagekomen en of het kindsdeel als
onderhoudsplichtige altijd werd betaald. Zijn de begrafeniskosten
aangezuiverd? Staat er geen enkele rekening meer open? In dat
geval gaat de rest van de nalatenschap naar de kinderen.

Dat zijn twee verschillende redeneringen, waarover nogal wat
discussie is. In de bladen van ziekenfondsen verschijnen daarover
ook tegenstrijdige artikelen. Er heerst rond die problematiek dan ook
heel wat onduidelijkheid bij de betrokkenen. Het is dus belangrijk om
duidelijkheid te scheppen, wat ook de reden is voor mijn vraag aan u,
mijnheer de minister.

De voorzitter: Mijnheer de minister, wij zijn heel benieuwd naar uw antwoord.

06.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik zal

duidelijkheid proberen te scheppen.

Volgens artikel 98 van de wet van 1976 moet het bedoelde zakgeld
worden aanzien als een vorm van maatschappelijke dienstverlening.
Er kan dus momenteel niet anders dan worden geconcludeerd dat het
uitbetaalde zakgeld kan worden verhaald op de onderhoudsplichtigen,
overeenkomstig het bepaalde in het koninklijk besluit van 9 mei 1984.

Ik wil hierbij opmerken dat door het koninklijk besluit van 3 september
2004 tot wijziging van voornoemd koninklijk besluit van 9 mei 1984,
een betere bescherming van de onderhoudsplichtige werd ingebouwd.
Ik denk bijvoorbeeld aan de uniformisering van de
terugvorderingsschaal die voortaan door de minister wordt opgesteld
en geldt voor alle openbare centra en aan het optrekken van het
grensbedrag voor de kosten voor opname en huisvesting tot het
bedrag voor maatschappelijke dienstverlening.

Wat betreft de indexering van het zakgeld, kan ik u meedelen dat mijn
diensten een omzendbrief hebben klaargemaakt waarin aan de
OCMW's gemeld wordt dat vanaf 1 november 2004 het zakgeld
minstens 918 euro per jaar bedraagt. Aangezien de indexering van
het zakgeld gekoppeld is aan de wet van 1 maart 1977, en niet aan de
wet van augustus 1971, heeft de verhoging slechts uitwerking vanaf
de tweede maand die volgt op de maand waarin het indexcijfer de
hoogte bereikt die een wijziging rechtvaardigt. Dat is de reden
waarom het niet in september gebeurd is, maar in november.

Volgens het koninklijk besluit van 25 april 2004 wordt het eventueel

06.02 Christian Dupont, ministre:

L'argent de poche est considéré
comme une aide sociale et peut
être recouvré dans le cadre de
l'obligation alimentaire. Par l'arrêté
royal du 3 septembre 2004, nous
avons voulu protéger davantage
les débiteurs d'aliments en
augmentant le plafond des frais
d'hospitalisation et de logement et
en uniformisant le barème de
recouvrement.

L'indice étant lié à la loi de 1977,
l'indexation de l'argent de poche
ne prend cours qu'au deuxième
mois. Depuis le 1

novembre

2004, l'argent de poche s'élève
donc à 918 euros au moins par an,
comme le prévoit une circulaire
rédigée par mes services.

Conformément à l'article 100 de la
loi de 1976, l'argent de poche
restant fait partie de l'actif de la
succession grâce auquel le CPAS
récupère la dette, à savoir les frais
afférents au cinq dernières années
de vie de la personne âgée.

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

resterend deel van het zakgeld gerekend tot het actief van de
nalatenschap waarop het OCMW de kosten van de maatschappelijke
hulp verhaalt, binnen de grenzen en onder de voorwaarden bepaald
door artikel 100 van de organieke OCMW-wet van 1976. Uit de
verwijzing naar artikel 100 van de wet van 1976 moet zo begrepen
worden dat het resterend zakgeld in het actief van de nalatenschap
valt, waarop het OCMW de kosten kan verhalen die het gedurende de
laatste 5 jaar voor het overlijden van de rusthuisbewoner gemaakt
heeft. Ik kan mij niet uitspreken over eventuele andere voorrechten
waarop het OCMW zich eventueel zou kunnen beroepen om
terugbetaling te bekomen van onkosten van diverse aard.

06.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Dus als ik u goed begrijp, gaat

u ermee akkoord dat het OCMW volledig beslag legt op het
resterende zakgeld, op voorwaarde dat die bejaarde behoeftig was.

06.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Le ministre est donc
d'accord que le CPAS saisisse
l'argent de poche restant ?

06.04 Minister Christian Dupont: Het OCMW kan zoals u zegt

beslag leggen op het resterende zakgeld, om de kosten te betalen die
nodig waren voor de rusthuisbewoner, tot 5 jaar voor zijn overlijden.

06.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik wil even

terugkomen op het eerste gedeelte van uw antwoord. Als ik u goed
begrijp, bent u het ermee eens dat het zakgeld volledig wordt
doorgerekend aan de onderhoudsplichtigen.

06.05 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Est-il également favorable
au report de la totalité de l'argent
de poche sur les enfants est une
bonne chose? La ministre Mme
Arena estime que cela n'est pas
une bonne chose.

06.06 Minister Christian Dupont: Momenteel kan er geen andere

interpretatie aan de wet worden gegeven.

06.06 Christian Dupont, ministre:

C'est ce qui est prévu par la loi !

06.07 Magda De Meyer (sp.a-spirit): U wijkt af van wat uw

voorganger heeft gezegd.

06.08 Minister Christian Dupont: Ik heb dat persoonlijk niet gehoord,

dus...

06.09 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Ja, maar ik heb het hier zwart

op wit. Zij heeft mij dit vorige keer geantwoord op een parlementaire
vraag.

06.10 Minister Christian Dupont: Ik kan u wel zeggen dat wij dit

geverifieerd hebben en dat wij geprobeerd hebben een antwoord te
geven in de lijn van de wet. Er is vandaag geen ander antwoord
mogelijk.

06.11 Magda De Meyer (sp.a-spirit): La ministre Maria Arena me

disait qu'elle n'était absolument pas d'accord et qu'elle allait vérifier
comment la situation était interprétée par les CPAS. Dit is dus een
nieuwe interpretatie.

06.12 Minister Christian Dupont: Ik ben er niet om de wet te

interpreteren en de OCMW's ook niet.

06.13 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, u begrijpt

dat het een beetje een moeilijke situatie is. Het idee is dat iemand die

06.13 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Il me semble assez

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet toekomt met zijn pensioen om het OCMW te betalen, zakgeld ter
beschikking wordt gesteld, zoals in de psychiatrie, waar men 150 euro
zakgeld heeft. In een bejaardentehuis bedraagt dit maar 75 euro, dat
is de helft. Het idee is om hen toch iets geven, zodat zij wat geld in de
portemonnee hebben en een pintje kunnen drinken in de cafetaria,
maar achteraf vraagt men het eigenlijk terug aan de
onderhoudsplichtigen. Dat is toch een beetje bizar? Vindt u niet? Het
lijkt mij een eigenaardige redenering.

inhabituel de récupérer auprès des
enfants l'argent qu'on avait décidé
d'octroyer.

06.14 Minister Christian Dupont: Er moet toch iemand zijn die het

zakgeld betaalt? Wat is de andere oplossing, het OCMW zelf?

06.14 Christian Dupont, ministre:

Il faut bien que quelqu'un paie.

06.15 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijn interpretatie is dat men het

eerst afneemt van het pensioen van de gepensioneerde, daarna kijkt
hoeveel er overblijft om te betalen, en dan op de totaliteit het
kindsdeel berekent. Zij doen het andersom. Zij gaan uit van het
pensioen en het kindsdeel plus 75 euro. In feite laten zij het kindsdeel
niet spelen op de 75 euro. Begrijpt u het verschil? Ik weet niet of ik het
zo duidelijk maak. Men moet de totaliteit van de rekening maken.

06.15 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): C'est le calcul de la part
que représente l'enfant qui pose
problème. Les CPAS se fondent
en effet sur deux systèmes
différents.

06.16 Minister Christian Dupont: Ik ben er niet zeker van dat ik u

begrijp, maar ik zal enkele berekeningen maken om te zien of mijn
frank valt.

06.17 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Ik heb twee verschillende

soorten rekeningen. Ik kan ze u overhandigen. Ik heb twee
verschillende rekeningen van twee verschillende OCMW's. De ene
neemt het vooraf af en maakt dan de verrekening wat het kindsdeel
betreft. De andere voegt het op het einde toe en zegt dat men
"d'office" 75 euro moet betalen. Begrijpt u?

06.18 Minister Christian Dupont: Ja, dat is interessant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Magda De Meyer.
Présidente: Magda De Meyer.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy Hove aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het stookoliefonds" (nr. 4168)
- de heer Koen T'Sijen aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het stookoliefonds" (nr. 4273)

07 Questions jointes de

- M. Guy Hove au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes
villes et de l'Egalité des chances sur "le fonds mazout" (n° 4168)
- M. Koen T'Sijen au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le fonds mazout" (n° 4273)

07.01 Guy Hove (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister,

op het ogenblik dat ik mijn vraag indiende, bestonden er nog heel wat
onduidelijkheden terzake. Intussen zijn wij wat verder in de tijd en is er
op een deel van die onduidelijkheden al een antwoord gekomen.
Vandaar dat ik de vrijheid heb genomen mijn vraag enigszins te
actualiseren.

Op de Ministerraad van 15 oktober werd er beslist over te gaan tot de

07.01 Guy Hove (VLD): Le fonds

mazout a été créé parce que cette
année, le prix du mazout a
augmenté de 60 %. La majorité
des CPAS a déjà bénéficié d'une
prime de chauffage. Ce fonds
servira à financer au maximum
1000 litres par an, un plafond de

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oprichting van een Stookoliefonds. Wij kunnen begrijpen dat die
oprichting er is gekomen wegens de exorbitante stijging van de
huisbrandolieprijs met meer dan 60%. Die prijs weegt uiteraard het
zwaarst op het budget van de mensen met de laagste inkomens. Ik
kan er dus inkomen en ik steun die maatregel ten volle. Maar ik moet
eraan toevoegen dat de meeste OCMW's wel een systeem van
verwarmingstoelagen kennen, dat elk jaar opnieuw in werking treedt.

Ik las dat het fonds zou tussenkomen voor maximaal 1.000 liter per
jaar of maximaal 130 euro per gezin. De toelage zou toegekend
worden zodra de prijs 0,45 euro per liter overschrijdt. Daar het fonds
pas opgericht wordt op 1 januari 2005 werkt u voor de periode van
1 november tot 31 december 2004 eerst met een koninklijk besluit dat
gepubliceerd is in het Staatsblad op 22 oktober. Daarna wordt het
fonds effectief opgericht. Dat koninklijk besluit kunnen wij dus
beschouwen als een overgangsmaatregel om deze winter te
overbruggen. Het ontwerp van koninklijk besluit en ook de
rondzendbrief die er intussen is gekomen maken evenwel duidelijk dat
de OCMW's een hele procedure van sociaal onderzoek moeten
voeren om de aanvragen te onderzoeken. Dat betekent ook dat
sommige aanvragen uiteindelijk zullen verworpen worden. Per
goedgekeurd dossier zouden de OCMW's 10% ontvangen als
vergoeding voor hun werkingskosten. Quid met de afgekeurde
dossiers waarvoor precies hetzelfde werk is verricht? Elke beslissing
moet, zoals u weet, de aanvrager ter kennis worden gebracht via een
aangetekende zending. U weet wat dat kost, denk ik.

Artikel 12 van het ontwerp bepaalt dat een voorschot van 80% aan de
OCMW's zal worden uitgekeerd op basis van de bedragen van het
vorige jaar. Ik stel mij de vraag op welk jaar u zich voor dit
overgangsjaar zult baseren. Ik meen intussen begrepen te hebben dat
dit op de vorige toepassing van zo'n fonds slaat, zijnde het jaar 2000.

Ten slotte, stel ik ook vast dat er geen tegemoetkoming is voor
aardgas, noch voor propaangas of butaangas in flessen. Het zijn,
meen ik, precies de grootste sukkelaars, die zich daarmee moeten
behelpen. Daarom, mijnheer de minister, wil ik graag een antwoord op
de volgende vragen. Ten eerste, is de drempelprijs van 0,45 euro per
liter niet te hoog? Ik weet uit goede bron dat de VVSG voorstelt te
gaan naar 0,35 euro per liter.

Bent u bereid eventueel een verlaging te onderzoeken en in te
voeren? Ik neem aan dat uw wetsontwerp binnenkort ter bespreking
zal worden voorgelegd aan de Kamer.

Ten tweede, waarom is de tegemoetkoming beperkt tot stookolie en
geldt deze bijvoorbeeld niet voor aardgas, butaan en propaan in
flessen of voor elektrische verwarming?

Ten derde, een vergoeding van 10% voor de werkingskosten op het
totale bedrag van de uitgekeerde verwarmingstoelagen voor de
OCMW's houdt geen rekening met de dossiers waaraan evenveel
werd gewerkt maar waarop een negatief advies volgt. Bent u bereid
ook voor de negatieve dossiers tussen te komen in de
werkingskosten? Die zijn immers precies dezelfde als voor de
positieve dossiers.

Ten slotte heb ik nog een kleine opmerking. Ik vermoed dat de

130 euros étant prévu si le prix
excède 0,45 euro par litre.

Le ministre a déjà fait publier un
arrêté royal au Moniteur belge et
pris une circulaire. C'est aux
CPAS qu'il incombe d'examiner
les demandes et ils reçoivent, par
dossier approuvé, 10 % de la
couverture des frais de traitement.
Cela signifie-t-il qu'ils ne sont pas
indemnisés pour leur examen des
dossiers qu'ils décident in fine de
rejeter?

Une avance de 80 % est versée
aux CPAS sur la base des frais
généraux de l'année précédente.
Quelle base retiendra-t-on pour
2004? Pourquoi aucune
intervention n'est-elle prévue pour
le gaz propane et le gaz butane?
Le prix plancher de 0,45 euros au
litre n'est-il pas trop élevé?

En outre, la circulaire et l'arrêté
royal ne coïncident pas sur tous
les points. Ainsi, il est question
d'un revenu brut différent dans les
deux documents.

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volgende zaken eerder materiële vergissingen zijn die u misschien al
werden gesignaleerd. In artikel 3, § 1, 2° van het koninklijk besluit
wordt het bruto-inkomen verhoogd met het bedrag van 2.177,65 euro
voor een persoon ten laste, terwijl in de rondzendbrief een bedrag
wordt vermeld van 2.404,13 euro. Wat is nu precies het juiste
bedrag? Op bladzijde 8 van dezelfde rondzendbrief wordt in het
tweede voorbeeld 11 euro vermeld terwijl het vermoedelijk 110 of
100 euro moet zijn. Ik denk dat dit gewoon een tikfout is. Dit zijn
bijkomende vragen waarvan ik aanneem dat die vergissingen u al
werden gesignaleerd.

07.02 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vragen sluiten aan bij deze van mijn collega. Ik zal
daarom ook beginnen met het stellen van de meest concrete vragen,
omdat een aantal zaken mekaar overlapt.

Ik stel vragen over de haalbaarheid voor het OCMW om binnen de
dertig dagen een beslissing te nemen inzake de uitkering van de
stookoliepremie. Het kan immers langer duren alvorens alle
documenten binnen zijn van de betrokken cliënten. Ik vroeg mij
concreet af wat men in dat geval moet doen.

Een tweede element dat ook door mijn collega werd aangehaald,
betreft de werkingskosten. Wat gebeurt er in het geval van
geweigerde aanvragen? Zijn de vergoedingen voor de werkingskosten
wel voldoende voor de OCMW's om de bepalingen van dit beleid te
kunnen uitvoeren? Is men er zich wel voldoende van bewust dat men
de OCMW's ook een stuk laat prefinancieren? Tot zover mijn
concrete vragen die aansluiten bij deze van mijn collega.

Ik wens het debat ook open te trekken omdat ik bezorgd ben over de
sociale doelstellingen die worden beoogd met het stookoliefonds.

Ik steek niet onder stoelen of banken dat ik niet echt gelukkig ben dat
de bepalingen inzake het stookoliefonds in de programmawet zullen
worden opgenomen. Ik begrijp wel dat het de snelste manier is om
bepaalde zaken te realiseren.

Volgens mij draait het in deze problematiek rond meer dan een
cheque uitkeren. Men moet werk maken van een structureel beleid. In
de schriftelijke vragen formuleer ik een aantal suggesties. Kan
dergelijke financiële ondersteuning in de toekomst niet gekoppeld
worden aan budgetbeheer en begeleiding in een meer afgezwakte
vorm. Een tweede element dat ik graag aankaart, is de vraag in welke
mate het stookoliefonds samen met het bestaande fonds voor gas en
elektriciteit geïntegreerd kan worden in een energiefonds. We
moeten, mijns inziens, veeleer instrumenten ontwikkelen om mensen
met financiële moeilijkheden structureel te begeleiden in plaats van te
vervallen in een soort cheques-systeem.

Ik kom tot mijn concrete vragen.

Mijnheer de minister, wat is uw standpunt inzake het samensmelten
van het stookoliefonds en het fonds voor gas en elektriciteit in een
energiefonds? Bent u hier voorstander van? Welke argumentatie
ontwikkelt u terzake? Bent u het met me eens dat een financiële
ondersteuning via een dergelijk fonds - thans het stookoliefonds en
het fonds voor gas en elektriciteit - moet gekoppeld worden aan

07.02 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Les CPAS sont-ils en mesure de
prendre une décision dans les 30
jours? Que se passera-t-il si ce
délai est dépassé? Les frais de
fonctionnement seront-ils
remboursés pour les demandes
refusée? Les CPAS doivent en
partie préfinancer le montant.

L'insertion des dispositions du
Fonds mazout dans la loi-
programme ne me paraît pas
indiquée. La mise en oeuvre d'une
politique structurelle serait
préférable à l'attribution de
chèques. C'est possible si l'octroi
d'une indemnité est conditionnée
par une gestion ou une guidance
du budget. Le fonds devrait
également être intégré dans le
fonds pour le gaz et l'électricité.
Quelle est la position du Ministre à
ce sujet?

Ne faut-il pas préciser davantage
les catégories de personnes
concernées par cette cotisation?

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

budgetbegeleiding of beheer? Bent u bereid hiervoor in de nodige
ondersteuning te voorzien voor de OCMW's. Uit ervaring weet ik dat
op dit ogenblik onvoldoende mensen en middelen beschikbaar zijn
om in budgetbeheer en begeleiding te voorzien. Dit beleid zal verder
moeten ontwikkeld worden.

Mijn laatste vraag handelt over de categorieën die thans onder de
regeling vallen. Zijn dit wel steeds de meest hulpbehoevenden?
Moeten de categorieën niet beter gespecificeerd worden dan dit thans
het geval is?

07.03 Minister Christian Dupont: Mevrouw de voorzitter, collega's,

begin oktober bedroeg de prijs voor stookolie 0,4631 euro per liter,
wat een stijging met 60% betekent in vergelijking met de prijs van 1
januari 2004. Deze sterke prijsstijging noodzaakt ons tot een reactie.
De reactie is het Stookoliefonds waarvan sprake.

De drempel voor de toelage, van 125 tot maximum 130 , verschilt
lichtjes naargelang het soort product dat wordt gebruikt en ligt aan de
basis van een progressief systeem voor financiële toelage. De
financiële toelage staat in verhouding tot de gefactureerde prijs.

Dit staat in verhouding tot de gefactureerde prijs, 0,45 is zo een
drempel, 0,5 een andere, meer dan 0,5 is een derde drempel. Dit
systeem werd onderworpen aan verscheidene simulaties door het
ministerie van Economische Zaken. De evaluatie van het
mechanisme en de evaluatie van het hele systeem zal natuurlijk
gebeuren na een jaar functioneren. We hebben op een noodsituatie
gereageerd waarin de minderbedeelden het echt moeilijk hebben om
zich deze winter te verwarmen. Niemand zegt dat dit systeem perfect
is. Het KB van 20 oktober is verschenen op 22 oktober in het Belgisch
Staatsblad. Dit laat ons toe om concrete beslissingen te nemen voor
de winter van dit jaar.

De wet is, zoals mijnheer T'Sijen zei, opgenomen in de
programmawet. De tekst van de programmawet zal met u natuurlijk
besproken worden zoals u dat wenst. Ik zeg niet dat dit ideaal is, maar
het is een manier om op korte termijn te kunnen reageren. Het fonds
zal kunnen tussenkomen voor vier brandstoffen: niet alleen
huisbrandolie in bulk of aan de pomp, ook bulk propaangas en
verwarmingspetroleum. Wat gas en elektriciteit betreft herinner ik u
eraan dat er al een energiefonds bestaat voor deze twee vormen van
energie dat het mogelijk maakt de facturen van gas en elektriciteit ten
laste te nemen van mensen met betalingsmoeilijkheden. Op de
factuur voor elektriciteit en gas vindt u een speciale lijn waar u uw
bijdrage kunt lezen voor dit fonds.

Wat de andere vragen betreft: de problemen rond het gas- en
elektriciteitsfonds zijn natuurlijk van heel andere aard dan de
problemen rond het stookoliefonds.

Wat het gas- en elektriciteitsfonds betreft, zijn de regelmatige,
maandelijkse betalingen van de facturen belangrijk, omdat de niet-
betaling kan leiden tot een opschorting van de energievoorziening aan
de consument. Het is dus van groot belang de zwakste consumenten
te helpen bij het beheer van de regelmatige betalingen door middel
van een budgetbegeleiding.

07.03 Christian Dupont, ministre:

Début octobre, le prix du mazout
s'élevait à 0,4631 euro le litre, ce
qui représente une hausse de 60
pour cent par rapport au 1

janvier

2004. Le seuil fixé pour l'allocation
du Fonds mazout varie en fonction
du produit consommé et est
proportionnel au prix facturé. Le
système a été soumis à des tests
de simulation et sera évalué après
un an.

Le gouvernement a réagi
promptement à une situation
difficile pour les personnes
défavorisées. L'arrêté royal publié
en octobre permet que des
mesures concrètes soient prises
dès cet hiver. Le fonds sera inscrit
dans la loi-programme.

Le fonds fonctionne pour le gasoil
de chauffage en vrac ou à la
pompe, le pétrole de chauffage et
le propane en vrac. Il existe déjà
un fonds d'intervention pour les
factures de gaz et d'électricité, qui
constituent des frais mensuels.

Il appartient aux CPAS de
proposer aux moins nantis une
aide et un accompagnement
sociaux.

Les catégories de bénéficiaires ont
été clairement définies. Le premier
groupe comprend les personnes
bénéficiant d'une indemnité
majorée pour les soins de santé
qui sont contrôlées par les
mutualités. Les noms des
intéressés sont communiqués aux
CPAS. Environ 80% des
allocataires appartiennent à cette
catégorie.

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het probleem inzake het stookoliefonds draait om de grote stijging
van de marktprijzen, waarover ik reeds heb gesproken. Om die reden
heeft de regering geopteerd voor een financiële hulp die verbonden is
aan de gefactureerde prijs van de huisbrandolie. Overigens, het
OCMW behoudt natuurlijk de algemene taak om hulp en
maatschappelijke begeleiding aan te bieden aan iedereen die nood
heeft aan bijkomende hulp.

Er waren reeds, wat de beide fondsen betreft, tussenkomsten van de
OCMW's, zodat hulpbehoevenden zich konden verwarmen in de
winter. Dat is wat men in het Frans "secours chauffage" noemt, de
verwarmingstoelage. Met beide fondsen is het bestaande systeem
verbeterd.

Zoals ik reeds zei, zal er een evaluatie plaatsvinden van de maatregel
na de eerste verwarmingsperiode.

De categorieën van begunstigden zijn zeer duidelijk bepaald in de
reglementering. De eerste categorie omvat de personen die een
verhoogde toelage ontvangen in het kader van de verzekering voor
geneeskundige verzorging, de WIGW's. Zij werden reeds
gecontroleerd door de ziekenfondsen en zijn opgenomen in de
Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid, wat het heel makkelijk
maakt ze te identificeren. Wij hebben de OCMW's lijsten gestuurd
met de verschillende namen en adressen. Die dossiers zijn heel
gemakkelijk te behandelen, aangezien de OCMW's de namen van de
begunstigden krijgen. Wij denken dat die categorie ongeveer 80%
vertegenwoordigt van degenen die de maatregel zullen kunnen
genieten.

De tweede categorie betreft de gezinnen waarvan het
brutojaarinkomen niet hoger ligt dan 12.986 euro, verhoogd met
2.404,13 euro per persoon ten laste. Er was inderdaad een verschil
tussen de omzendbrief en het KB, zoals u terecht hebt opgemerkt. De
controle van die tweede categorie kan gebeuren op basis van het
aanslagbiljet of een loonfiche. De OCMW's doen dat voor elk soort
van hulp die zij moeten geven.

Op een bepaald ogenblik hebben ze geen andere vorm van bewijs
dan dit. Wij kennen in ieder geval geen andere.

In vele gevallen zullen de OCMW's natuurlijk geen dertig dagen nodig
hebben om de aanvraag te onderzoeken. Als men een lijst krijgt met
de mensen van de eerste categorie van de kruispuntbank heeft men
zeker geen dertig dagen nodig om te weten of de persoon op de lijst
staat of niet. Men laat een bepaalde termijn voor de moeilijke gevallen
maar niet voor de gemakkelijke gevallen. Men mag van deze termijn
niet profiteren om mensen die zonder twijfel rechthebbenden zijn te
laten wachten op de maatregel. Dat zou niet sociaal en
onaanvaardbaar zijn. Voor sommige bijzondere situaties is het
probleem natuurlijk moeilijker. Het zijn situaties die de OCMW's
kennen, situaties waarvoor niet zomaar direct bewijsstukken kunnen
worden geleverd. Dan neemt het OCMW een voorlopige beslissing
met de vaststelling dat het dossier niet volledig is, zoals dat ook voor
andere beslissingen gebeurt.

De reglementering bepaalt dat de OCMW's een vergoeding van 10%
ontvangen om hun administratieve kosten te dekken. Dat was niet het

La deuxième catégorie concerne
les ménages dont le revenu
annuel brut est inférieur à 12.986
euros, majoré d'un montant de
2.402 euros par personne à
charge. La circulaire et l'arrêté
royal différaient effectivement. Le
contrôle de cette deuxième
catégorie peut s'effectuer sur la
base de l'avertissement-extrait de
rôle ou d'une fiche de salaire.

La plupart des dossiers pourront
être évalués en moins de trente
jours par les CPAS, qui reçoivent
des informations de la Banque-
carrefour. Ce délai de trente jours
doit permettre de faire face aux
cas complexes et ne doit pas
servir à faire attendre les gens qui
ont incontestablement droit à une
intervention.

Les CPAS reçoivent, pour couvrir
leurs frais administratifs, une
indemnité correspondant à 10
pour cent des montants qu'ils ont
versés. Cette indemnité n'existait
pas en 2000. Par ailleurs, les
procédures administratives ont été
considérablement simplifiées.

Les avances seront préfinancées
grâce à un premier versement de
5 millions d'euros que le secteur
pétrolier effectuera à la mi-
novembre. Un deuxième
versement de 12 millions d'euros
est prévu à la mi-janvier. Il sera
procédé aux premiers paiements
au cours de la deuxième quinzaine
du mois de novembre.

En ce qui concerne
l'accompagnement budgétaire, les
CPAS ont déjà pu faire appel à du
personnel complémentaire dans le
cadre du Fonds de gaz et
d'électricité. Ce personnel peut
également être chargé de
l'accompagnement budgétaire du
`Fonds mazout'. Il faut également
aider la population à utiliser
l'énergie plus rationnellement.

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geval in 2000, toen kregen ze niets. Deze vergoeding zal worden
berekend op basis van de uitgaven die door het OCMW worden
gerechtvaardigd voor de verwarmingsperiode en ten laatste op 30 juni
2005. Dat het niet bestond in 2000 heb ik al gezegd.

Het feit dat het onderzoek voor de meeste aanvragers zal worden
vereenvoudigd omdat de OCMW's hun bestand ter beschikking
stellen van personen die deel uitmaken van de eerste categorie is een
herhaling. In de meeste situaties zal het werk van het sociaal
onderzoek dat moet worden uitgevoerd sterk vereenvoudigd zijn.

Wat de prefinanciering van de voorschotten betreft, zal de
petroleumsector midden november een eerste storting van 5 miljoen
euro verrichten en een tweede storting van 12 miljoen euro midden
januari.

De eerste betalingen zullen worden uitgevoerd in de tweede helft van
de maand november.

Ik kom tot de budgetbegeleiding. Op de vraag of het niet wijzer zou
zijn een samensmelting van de verschillende fondsen te organiseren,
antwoord ik bevestigen. Dat is zeker de toekomst. De OCMW's doen
dat al en moeten dat al doen met het Fonds voor Gas en Elektriciteit.
Zij hebben personeel kunnen aanwerven om dat soort van
begeleiding te kunnen doen. Niets belet om ook de mensen te
begeleiden die andere vormen van energie gebruiken dan elektriciteit
en gas. De OCMW's kunnen dat al doen, want er is personeel voor.
Sommige personen moeten ook op energiebesparing worden
gewezen, en dat doen zekere OCMW's al.

Dergelijke hoge prijzen, die volgens mij jammer genoeg lang zullen
aanhouden, nopen ons om dringend maatregelen te nemen om de
mensen te helpen beter hun energie te beheren, want hun
energiefactuur is enorm duur in vergelijking met hun inkomsten. Het
valt voor die mensen bijzonder moeilijk. Aan hen moet bij voorrang
worden geleerd om beter met energie om te gaan, waardoor zij
kunnen besparen. Begeleiding daarbij is natuurlijk nodig, maar
moeilijk.

07.04 Guy Hove (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister,

het is misschien even buiten de discussie, maar ik zou uw aandacht
toch willen vestigen op de systematiek die we telkenmale terugvinden.
Het is een vraag of een bezorgdheid van mensen die zich ook
bezighouden met lokaal bestuur. Dat geldt voor de gemeenten, maar
ook voor de OCMW's. Er worden op federaal vlak en ook op Vlaams
en Waals vlak maatregelen genomen waarbij bijkomende
verplichtingen worden opgelegd, maar waartegenover te weinig
financiering staat. Ik nuanceer onmiddellijk, want de 10% op hetgeen
men uitkeert is natuurlijk reeds een stap in de goede richting ten
opzichte van hetgeen men beslist heeft in 2000.

Ik wil echter toch wel bevestigen en beamen dat het in feite
ontoereikend is om de kosten te dekken. Ik blijf immers toch zeggen
dat het gaat om 10% op de verwarmingstoelage die wordt toegekend.
Dat zijn de dossiers die positief worden beslecht. Wat gebeurt er met
de dossiers die negatief worden beslecht? Ik weet dat we een lijst
krijgen, maar die lijst zal ook nog onvoldoende zijn. We zullen toch
een volledig onderzoek moeten doen, zoals we het voor alle andere

07.04 Guy Hove (VLD): On ne

peut pas charger les CPAS de
missions supplémentaires sans
leur octroyer les moyens financiers
nécessaires. La subvention à
concurrence de 10 % des
allocations payées constitue un
pas dans la bonne direction, mais
ne suffit pas. Ce pourcentage est
en effet calculé sur la seule base
du nombre de dossiers faisant
l'objet d'une décision favorable.

Il est exact que les CPAS ont
obtenu des moyens
supplémentaires leur permettant
d'engager du personnel pour la
guidance budgétaire. Le nombre
de personnes en difficultés

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanvragen moeten doen, maar die aanvragen komen toch bovenop
hetgeen er nu reeds is. Ik dring toch aan. Het is nuttig dat deze
opmerking bij de bespreking van de programmawet nog eens wordt
meegenomen.

Mijnheer de minister, ik kom aan de budgetbegeleiding. Het is
inderdaad zo dat er bijkomende middelen zijn verstrekt aan de
OCMW's om personeel aan te werven. Ik kan ook uit ervaring zeggen
dat het aantal gezinnen met betalingsmoeilijkheden een exponentiële
groei kent. Dat zijn niet altijd gezinnen met het laagste inkomen. Ik wil
dat nog even benadrukken. Dat zijn mensen die blijkbaar niet de
mogelijkheid of de discipline hebben om de inkomsten die zij hebben
te beheren. Die maatregel is dus ook een stap in de goede richting.
We zien echter dat door het aanbod van budgetbegeleiding te
verhogen de vraag ook enorm is gestegen.

Ten slotte wil ik hieraan toevoegen dat de budgetbegeleiding nog
steeds een vrijwillige budgetbegeleiding is. Wij hebben niet de
wettelijke middelen, tenzij men een beroep doet op het procédé van
de schuldbemiddeling via de rechtbank. Het is nog steeds vrijwillig.
Men kan goede afspraken maken, maar als vandaag een van de
aanvragers beslist om het stop te zetten, dan staan wij nergens met
de budgetbegeleiding en met alle inspanningen die we geleverd
hebben.

financières a cependant augmenté
de façon exceptionnelle et ce
problème ne touche pas toujours
les salaires les plus bas. Il est
regrettable que la guidance
budgétaire ne soit toujours
organisée que sur une base
volontaire.

07.05 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een aantal zeer positieve zaken gehoord, zeker omdat
u in de toekomst nog wil praten over de fusie van die fondsen.

Mijn bezorgdheid is, buiten de financiële bezorgdheid die reeds werd
aangehaald, om structureel een oplossing te bieden. Vanuit mijn
persoonlijke ervaringen merk ik dat heel de problematiek van
budgetbegeleiding en budgetbeheer de problematiek van de toekomst
is. Dat gaat sterk omhoog en het gaat inderdaad niet alleen meer om
mensen met een laag inkomen. In de praktijk stellen we vast dat,
eens we mensen op dat vlak kunnen helpen, we hen ook echt
structureel kunnen helpen. Anders vervallen we in een vorm van
paternalisme, waarbij we mensen op korte termijn financieel wel
helpen, maar structureel eigenlijk niet. Die strikte sociale begeleiding
is dus ook noodzakelijk. Ik hoop alleszins dat met wat u heeft gezegd
over verder nadenken in de toekomst, er na de winter mogelijk ruimte
ontstaat om het debat ten gronde te voeren. De OCMW's en sociale
dienstverlening zouden zo gewaardeerd worden, in die zin dat die
mensen niet alleen federale maatregelen moeten uitvoeren zonder
beoordelingsruimte te hebben of zonder een beleid te kunnen
ontwikkelen. Die mensen zitten op het terrein, zitten er vlakbij. Ik ben
er absoluut van overtuigd dat zij met de middelen die federaal worden
aangereikt via die fondsen, ook echt een structureel sociaal beleid
kunnen voeren. Ik denk dat we daar ook echt uit moeten komen.

07.05 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Je prends acte du fait que le
ministre est disposé à poursuivre
la discussion sur une fusion des
fonds. La guidance budgétaire
constitue le problème principal
auquel nous serons confrontés à
l'avenir. Nous devons accorder
une aide structurelle aux citoyens
afin qu'ils puissent maîtriser leurs
coûts énergétiques. J'espère que
nous pourrons mener un débat
approfondi à ce sujet après l'hiver.
Il importe que les CPAS ne soient
pas seulement des instruments
permettant de mettre en oeuvre
les mesures fédérales mais qu'ils
puissent également développer
leur propre politique.

07.06 Minister Christian Dupont: Ik wil er nog aan toevoegen dat de

maatregel is voorbereid met de vereniging van OCMW's van beide
kanten van de taalgrens. De maatregel is niet perfect, dat weet ik. Wij
proberen met verschillende actoren, zoals de petroleumfederatie en
de verenigingen, zo goed mogelijk te werken. Men moet inderdaad
oppassen als men op federaal of gewestelijk niveau maatregelen
neemt, om budgettair zo neutraal mogelijk te blijven en geen kosten te
veroorzaken of anderen te doen betalen voor een politiek die men zelf

07.06 Christian Dupont, ministre:

Je rappelle que cette mesure a été
préparée en collaboration avec les
associations des CPAS des deux
parties du pays. Si la mesure n'est
pas parfaite, nous essayons de
collaborer au mieux avec les
différents acteurs. Nous ne

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet kan betalen. Hier denk ik eerlijk dat 10% toch niet slecht is. Het
komt toch maar uit dezelfde pot.

Ik kan ook 20% geven, maar dan blijft er 80% over voor de verbruiker.
De modale consument moet dan een hogere bijdrage betalen.

voulons pas que d'autres fassent
les frais d'une politique que nous
ne pouvons pas nous-même
financer. Le pourcentage de
l'indemnité pour les frais
administratifs ne me semble pas
insuffisant. Si nous l'augmentons,
soit il restera moins d'argent pour
les allocations, soit les
consommateurs devront payer une
cotisation plus élevée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de Mme Marie Nagy au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'hébergement des mineurs étrangers non
accompagnés (MENA)" (n° 4284)

08 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de huisvesting van niet-begeleide minderjarige
vreemdelingen (NBMV)" (nr. 4284)

08.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, il me revient

qu'une note a été adressée au Conseil des ministres du 19 mars
dernier par votre prédécesseur, Marie Arena, relative à "l'accord de
coopération sur l'accueil des mineurs non accompagnés".

Cette note prévoit le modèle d'accueil suivant:
- un accueil de tous les MENA qui se trouvent sur le territoire, sans
distinction sur la base du statut administratif;
- un accueil en deux phases: une première phase d'observation et
d'orientation, organisée par le fédéral, mais co-financée par les
Communautés; et une deuxième phase organisée par les
Communautés et le fédéral. Si le MENA est demandeur d'asile, le
fédéral est compétent pour l'hébergement. Dans les autres situations,
la compétence relève des Communautés.

En outre, la note prévoit qu'en ce qui concerne les mineurs non
accompagnés dont l'accès au territoire est refusé, ils seront accueillis
dans un centre sécurisé dont le statut est assimilé au lieu visé à
l'article 74-5, § 1

de la loi du 15 décembre 1985, pour une période

maximale de quatorze jours. Ce centre sera organisé par Fedasil.

La ministre Arena proposait de mettre en oeuvre sans délai cet accueil
et de finaliser avec les Communautés un accord de coopération.

Cette note se basait sur les éléments suivants: un accord de
gouvernement, l'article 495 inscrit dans la loi-programme du 22
décembre 2003 insérant un § 1bis à l'article 62 de la loi-programme
du 19 juillet 2001, prévoyant que la coordination des différents modes
d'accueil des MENA est déterminée par le Roi et que cette
coordination implique la conclusion d'un accord entre le fédéral et les
Communautés, et s'attache à régler les modalités d'organisation et de
financement des institutions et de l'accompagnement.

Depuis peu, Fedasil a réorganisé le centre d'accueil d'urgence de
Neder-over-Heembeek en un centre de premier accueil et de transit
pour tous les mineurs arrivant en Belgique, demandeurs d'asile ou

08.01 Marie Nagy (ECOLO): Een

nota van uw voorgangster,
mevrouw Arena, betreffende de
opvang van niet-begeleide
minderjarige vreemdelingen
(NBMV) voorziet enerzijds in de
huisvesting van alle NBMV op
grond van hun statuut en
anderzijds in de organisatie van
die opvang in twee fasen. De
eerste fase zou door de federale
staat worden georganiseerd en
door de Gemeenschappen mee
worden gefinancierd, terwijl de
tweede fase door de
Gemeenschappen in
samenwerking met de federale
staat zou worden georganiseerd.

De NBMV aan wie de toegang tot
het grondgebied is geweigerd
zouden gedurende een periode
van veertien dagen in een
beveiligd centrum worden
opgevangen. Dit centrum zou door
Fedasil worden georganiseerd.

Uw voorgangster was van plan dit
huisvestingssysteem in een
samenwerkingsakkoord met de
Gemeenschappen te gieten.

Sindsdien organiseert Fedasil de
eerste, voorlopige opvang van alle
NBMV in het noodopvangcentrum
van Neder-Over-Heembeek. Bij

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

non. Par contre, en l'absence d'accord entre le fédéral et les
Communautés, l'hébergement des MENA non demandeurs d'asile
n'est pas organisé pour la phase qui suit cet accueil d'urgence.

Le problème est plus crucial encore pour les mineurs qui ont fait
l'objet d'une ordonnance de placement par le juge de la jeunesse et
qui ont été libérés du centre d'Everberg, car Fedasil ne s'estime plus
compétent et n'accepte pas l'hébergement de ces jeunes au centre
de Neder-over-Heembeek, qui n'est absolument pas adapté pour les
accueillir.

C'est par conséquent le parcours du combattant pour le tuteur qui doit
chercher un logement pour ces jeunes. Chacun se renvoie la
responsabilité de l'hébergement en l'absence de dispositions claires.

Monsieur le ministre, avez-vous l'intention de poursuivre la mise en
oeuvre de cet accueil, tel que proposé par le ministre précédent et de
finaliser, avec les Communautés, un accord de coopération c'est
d'ailleurs le fond de ma question?

J'espère, monsieur le ministre, que vous aurez à coeur de répondre à
ces questions car cet imbroglio touche notamment les tuteurs. Ceux-
ci ne sont déjà pas nombreux et ils connaissent certaines difficultés.

gebrek aan een
samenwerkingsakkoord is er na
de fase van de noodopvang niet
voorzien in huisvesting van de
NBMV die geen asiel aanvragen.
De toestand wordt nog
problematischer als de
minderjarige door de jeugdrechter
werd geplaatst. Fedasil weigert
immers jongeren die uit het
centrum van Everberg werden
vrijgelaten in Neder-Over-
Heembeek te huisvesten.

Het gebrek aan wettelijke
bepalingen maakt het de
betrokken voogden van de
jongeren bijzonder moeilijk.

Bent u van plan de koers van
mevrouw Arena aan te houden en
een samenwerkingsakkoord met
de Gemeenschappen te sluiten?

08.02 Christian Dupont, ministre: Madame la présidente, madame

Nagy, j'ai envie de répondre oui à tout ce que vous m'avez demandé!

J'ai l'intention de mettre en oeuvre intégralement le modèle d'accueil
des mineurs non accompagnés, tel que proposé par la ministre
précédente, c'est-à-dire un accueil pour tous les MENA sans
distinction sur base de leur statut et un accueil en deux phases.

Je compte également poursuivre la mise en oeuvre de l'accord du
gouvernement en ce qu'il prévoit que les mineurs non accompagnés
ne seront plus accueillis dans des centres fermés à la frontière mais
dans des institutions sécurisées adaptées à leur âge. A cet effet,
l'hôpital militaire de Neder-over-Heembeek dispose depuis le 15 août
2004, comme vous l'avez indiqué, de 50 places d'accueil pour
mineurs non accompagnés. Ils y sont accueillis durant une première
phase d'accueil, de maximum 14 jours, renouvelable une fois dans
des cas exceptionnels. Cette première phase de 14 jours est donc
une phase d'accueil et d'observation visant à étudier l'institution la
mieux adaptée pour les prendre en charge par la suite.

Le Conseil des ministres a également prévu d'affecter deux centres
d'accueil à l'organisation d'un premier accueil, au cours duquel les
besoins des jeunes sont identifiés et analysés aux fins de les orienter
vers le type d'accueil qui correspond le mieux à leurs intérêts. Ces
centres seront mis en place dans le courant 2005.

Le comité de concertation du 5 novembre 2003 a créé un groupe de
travail composé de représentants du ministre de l'Intégration sociale
et de représentants des Communautés. Ce groupe de travail
examinera la question de l'organisation et du financement des
institutions d'hébergement, ainsi que de l'accompagnement du
mineur. Il élaborera les principes de l'accord de coopération, accord
nécessaire à la bonne coordination des modalités d'accueil. Les
premiers contacts avec les représentants concernés des

08.02 Minister Christian Dupont:

Ik ben van plan voor alle niet-
begeleide minderjarige
vreemdelingen, zonder
onderscheid naar statuut, de
opvang in twee fazen te
organiseren.

Daarnaast wil ik het regeerakkoord
uitvoeren en de niet-begeleide
minderjarige vreemdelingen
opvangen in veilige instellingen op
hun maat.

Het militair hospitaal van Neder-
over-Heembeek beschikt daartoe
sinds 15 augustus 2004 over vijftig
opvangplaatsen. Tijdens de eerste
opvangfase kunnen de jongeren er
voor maximum veertien dagen,
behoudens in uitzonderlijke
gevallen, terecht. Bedoeling is dat
in de loop van die eerste fase
wordt nagegaan welke instelling
het best aan de specifieke
toestand van de jongere
beantwoordt. De Ministerraad
besliste in de loop van 2005 nog
twee andere centra voor de
opvang van jongeren voor te
behouden.

Op 5 november 2003 richtte het
Overlegcomité een werkgroep op

CRIV 51

COM 385

09/11/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Communautés ont été pris et une première réunion du groupe de
travail est prévue pour la deuxième moitié du mois de novembre.

En attendant, les groupes techniques se réunissent pour préparer cet
accord de coopération. Il n'est pas nécessairement facile à mettre sur
pied car on sait bien comment on peut se renvoyer la balle. Il existe
une volonté politique de régler le problème qui date de 2003. Il faut
maintenant conclure.

S'il est vrai que la conclusion d'un accord de coopération avec les
Communautés facilitera le passage de la première phase d'accueil
organisée par Fedasil pour tous les mineurs non accompagnés vers
la deuxième phase d'accueil organisée par Fedasil pour les mineurs
non accompagnés demandeurs d'asile et par les Communautés pour
les autres, cela n'implique pas qu'à l'heure actuelle, en l'absence d'un
accord de coopération, l'hébergement des mineurs non accompagnés
en deuxième phase n'est pas organisé. Pour l'instant, ils restent dans
leur premier centre d'accueil s'il n'y a pas d'autre solution.

Je suis d'accord avec vous pour dire que le problème est encore plus
crucial pour les mineurs qui ont été libérés de Everberg. Toutefois,
l'hébergement de ces jeunes n'est plus de la compétence de Fedasil,
mais des Communautés. Ce point devra également être éclairci lors
des négociations de l'accord de coopération qui, comme je vous l'ai
déjà indiqué, débuteront très prochainement.

Bien entendu, un accueil en deux phases; bien entendu, un accord de
coopération permettant que les responsabilités des uns et des autres
soient garanties mais surtout que l'on voie bien quel est l'intérêt du
jeune et quelle est la meilleure structure d'accueil adaptée au cas
particulier qu'il pose, à ce qu'il a vécu, à ce qu'il est et à ce qu'il veut.

belast met het onderzoek van de
vragen met betrekking tot de
begeleiding van de minderjarige,
de organisatie en de financiering
van de verblijfsinstellingen.

De vertegenwoordigers van de
betrokken deelgebieden hebben
contact met elkaar opgenomen en
de werkgroep zal in de loop van
november bijeenkomen. Er is een
echte politieke wil aanwezig om
dat van 2003 daterend probleem
via een samenwerkingsakkoord te
regelen.

Door het sluiten van een
samenwerkingsakkoord met de
Gemeenschappen zal de
overgang van de eerste naar de
tweede opvangfase worden
vergemakkelijkt; in tegenstelling
tot wat u beweert, wordt de
opvang van niet-begeleide
minderjarigen niettemin geregeld.
Bij gebrek aan een akkoord
worden de betrokken
minderjarigen in het eerste
onthaalcentrum opgevangen.

Het klopt dat het probleem nog
crucialer is voor de minderjarigen
die uit de instelling in Everberg zijn
vrijgelaten. De opvang van die
jongeren valt echter onder de
bevoegdheid van de
Gemeenschappen en niet van
Fedasil.
De onderhandelingen aangaande
het samenwerkingsakkoord die
binnenkort aanvangen, zullen ter
zake eveneens meer klaarheid
scheppen.

08.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, merci pour votre

réponse. Je vois que la situation est complexe et que l'accord de
coopération avec les Communautés n'est pas évident à négocier.
Cependant, monsieur le ministre, je crois qu'il faudrait fixer un délai
car la difficulté existe aujourd'hui, les situations difficiles sont
rencontrées en ce moment. Si tout va bien, je pense que les choses
pourront s'arranger plus facilement, notamment en ce qui concerne le
tuteur. On a mis en place le système de tutelle mais un des
problèmes rencontrés est qu'il n'y a pas beaucoup de candidats
tuteurs. Si, en plus, ces personnes éprouvent des difficultés comme
celles-ci, le système ne tiendra pas très longtemps. Il faudrait peut-
être trouver des solutions intermédiaires ou d'urgence en attendant
que le système adopte une vitesse de croisière, et ce dans l'intérêt du
jeune qui est le souci de l'ensemble des institutions concernées.

08.03 Marie Nagy (ECOLO): Ik

geef toe dat het probleem complex
is en dat het sluiten van een
samenwerkingsakkoord de nodige
tijd vergt. Het feit dat er geen
tijdpad wordt vooropgesteld brengt
echter de voogdijregeling in het
gedrang.

09/11/2004

CRIV 51

COM 385

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'entends bien votre réponse. Je crois que vous allez réussir mais la
question des délais est problématique. Vous devriez la prendre en
considération et dégager des solutions d'urgence pour éviter des
situations de ce genre.

08.04 Christian Dupont, ministre: Je suis entièrement d'accord avec

vous. C'est un des premiers dossiers sur lesquels je me sois penché
au mois d'août. Nous avons transformé Neder-over-Heembeek en
catastrophe, non pour résoudre le problème mais pour répondre
rapidement à la situation. Pour l'instant, on travaille à l'accord de
coopération avec les Communautés. Ce matin même s'est tenue une
réunion de travail. En attendant, on essaie de répondre à toutes les
demandes. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas encore d'accord de
coopération qu'il n'y a pas une prise en charge, la meilleure possible.
Ici et là, des coopérations se mettent en place sur le terrain avec les
Communautés. Ce serait beaucoup mieux si c'était formalisé. Je serai
moi-même beaucoup plus tranquille quand ce sera le cas, sachant
qu'on est dans une politique extrêmement difficile à mener puisque la
plupart des MENA, en tout cas beaucoup d'entre eux, sont quelque
peu volatils et insaisissables.

Nous examinons actuellement cette problématique. Mais les MENA
ont parfois des durées d'hébergement extrêmement limitées. Ils
disparaissent, ensuite, assez vite dans la nature. Nous étudions les
trajectoires en collaboration avec Child Focus. Toujours est-il qu'il
s'agit d'un problème important. Vous aviez donc raison de
m'interroger à ce sujet et vous aurez raison d'y revenir à l'occasion.
Mais sachez que nous ne le négligeons pas, même s'il n'est pas
facile.

08.04 Minister Christian Dupont:

Ik vind dit een zeer belangrijk
dossier. We werken nu aan een
samenwerkingsakkoord met de
Gemeenschappen. Ook zonder
akkoord zal er evenwel voor de
betrokken minderjarigen een
oplossing gevonden worden. Ik zal
geruster zijn wanneer het akkoord
rond is.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.11 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.11 uur.