IC379_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BELANG

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Martine Taelman au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la simplification de la déclaration de maladie pour
les salariés" (n° 3706)

Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de vereenvoudiging van ziekteaangifte van
personeel" (nr. 3706)

Orateurs: Martine Taelman, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Martine Taelman, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de:

Samengevoegde vragen van:

- Mme Greet Van Gool à la ministre de l'Emploi
sur "les conséquences des travaux de
réaménagement des grands boulevards anversois
sur le paiement des cotisations ONSS" (n° 3822)

- mevrouw Greet Van Gool aan de minister van
Werk over "de gevolgen van de werken aan de
Antwerpse Leien voor de betaling van de RSZ-
bijdragen" (nr. 3822)

- Mme Nahima Lanjri au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la réduction
éventuelle des cotisations ONSS à la suite des
travaux de voirie à Anvers" (n° 4020)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
eventuele RSZ-vermindering in het raam van de
wegeniswerken te Antwerpen" (nr. 4020)

Orateurs: Greet van Gool, Nahima Lanjri,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Greet van Gool, Nahima Lanjri,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'augmentation des dépenses pour les malades
chroniques" (n° 3703)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
stijging van de uitgaven voor chronisch zieken"
(nr. 3703)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'amélioration du revenu des personnes
invalides" (n° 4010)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
verbetering van het inkomen voor invalide
personen" (nr. 4010)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'arrêté royal du 7 juin 2004 modifiant l'arrêté
royal du 16 avril 2002 fixant l'intervention
forfaitaire de l'assurance obligatoire soins de
santé et indemnités pour les coûts spécifiques
des services de soins infirmiers à domicile et les
conditions d'octroi de cette intervention" (n° 3700)

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het koninklijk besluit van 7 juni 2004 tot
wijziging van het koninklijk besluit van
16 april 2002 tot vaststelling van de forfaitaire
tegemoetkoming van de verplichte verzekering
voor geneeskundige verzorging en uitkeringen
voor de specifieke kosten van de diensten
thuisverpleging en van de voorwaarden voor het
toekennen van die tegemoetkoming" (nr. 3700)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les tarifs de kinésithérapie" (n° 3753)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de tarieven voor kinesitherapie" (nr. 3753)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "une
étude relative au budget de l'assurance-maladie
confiée à la Cour des comptes" (n° 3893)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
toevertrouwen aan het Rekenhof van een
onderzoek inzake het budget van de
ziekteverzekering" (nr. 3893)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
remise en cause de l'indexation promise aux
médecins généralistes" (n° 3894)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
in vraag stellen van de beloofde index aan de
huisartsen" (nr. 3894)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Frieda Van Themsche au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'intervention de l'INAMI dans les
honoraires des accoucheuses et des
gynécologues" (n° 3951)

Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "RIZIV-gelden voor
vroedvrouwen en gynaecologen" (nr. 3951)

Orateurs: Frieda Van Themsche, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Frieda Van Themsche, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
recours systématique aux médicaments les moins
chers" (n° 4013)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
consequent gebruik van de goedkoopste
medicatie" (nr. 4013)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
décision de justice concernant le litige de
27 millions d'euros entre l'Etat fédéral et la
province de Hainaut" (n° 4069)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gerechtelijke beslissing betreffende het geschil
ten belope van 27 miljoen euro tussen de federale
Staat en de provincie Henegouwen" (nr. 4069)

Orateurs: Olivier Chastel, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Olivier Chastel, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'assimilation des actes kinésithérapeutiques en
kinésithérapie et en physiothérapie" (n° 4137)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gelijkschakeling kine-acten in kinesitherapie en
fysiotherapie" (nr. 4137)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Alexandra Colen au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les allocations familiales pour l'enseignement à
domicile" (n° 4152)

Vraag van mevrouw Alexandra Colen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "kinderbijslag bij thuisonderwijs" (nr. 4152)

Orateurs: Alexandra Colen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Alexandra Colen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

OCTOBRE

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.03 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.03 heures par M. Hans Bonte, président.

De voorzitter: Ik geef het woord aan twee vraagstellers die aanwezig zijn. Mevrouw Taelman is ook
aanwezig.

Mevrouw Taelman, hebt u er bezwaar tegen dat collega's van Gool en Lanjri hun vraag vóór uw vraag
stellen?

Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik word verwacht in
de commissie voor de Justitie.

De voorzitter: Dan zal ik u het woord geven.

01 Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de vereenvoudiging van ziekteaangifte van personeel" (nr. 3706)

01 Question de Mme Martine Taelman au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

simplification de la déclaration de maladie pour les salariés" (n° 3706)

01.01 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

gaat over de ziekteaangifte van personeel.

Het is logisch dat, telkens een werknemer ziek wordt, een formulier
van de mutualiteit moet worden ingevuld, zodat de betrokken
werknemer uitkeringen kan bekomen na de periode van gewaarborgd
loon door de werkgever. Op dat formulier van de mutualiteit moet nog
altijd, telkens voor de afgelopen kwartalen, het aantal gewerkte
dagen, het arbeidsstelsel, de verlofdagen en de bruto bezoldigingen
worden doorgegeven. Dat zijn nochtans gegevens die bekend zijn bij
de Kruispuntbank.

Er werd al herhaaldelijk beloofd dat zou op dit moment ook al
geïmplementeerd moeten zijn dat deze ziekteaangifte zou worden
vereenvoudigd dankzij de elektronische DMFA-aangifte. De bedrijven
waren uiteraard erg blij met deze vereenvoudiging en kijken heel erg
uit naar de implementatie ervan, die, zoals gezegd, al gebeurd had
moeten zijn.

Daarom heb ik de volgende vragen voor de minister.

Is er een probleem opgedoken bij de implementatie van de
elektronische DMFA-aangfite? Indien ja, welk probleem is dat dan?

Wanneer mogen de bedrijven de uiteindelijke implementatie

01.01 Martine Taelman (VLD):

Chaque fois qu'un travailleur est
malade, il y a lieu de remplir un
formulaire destiné à la mutualité et
d'y mentionner un certain nombre
de données dont la banque-
carrefour dispose déjà.
L'engagement a été pris à
plusieurs reprises de simplifier
cette méthode par l'instauration de
la déclaration multifonctionnelle
(DMFA) qui devrait déjà être une
réalité.

La mise en oeuvre de la DMFA
pose-t-elle un problème? Dans
l'affirmative, lequel? Quand sera-t-
il procédé à cette mise en oeuvre?

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verwachten?

01.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, collega's,

vooraleer ik een concreet antwoord geef, moet ik u op iets wijzen. In
het kader van het e-government van de sociale zekerheid gebeurt de
ziekteaangifte van het personeel via de specifieke aangifte van
sociale risico's in de sector uitkeringen - de ASR-uitkeringen - en niet
via de multifunctionele aangifte, de zogenaamde DMFA waarnaar u
verwijst. Bijgevolg hebben de verschillende technische problemen in
verband met de DMFA geen enkele invloed op de ziekteaangifte van
het personeel via de ASR.

Dit gezegd zijnde klopt het dat er problemen zijn geweest bij de
invoering van ASR-uitkeringen waardoor de inwerkingtreding ervan
vertraging heeft opgelopen. Momenteel worden er tests gedaan
tussen de MVM, de VZW die instaat voor de informatica-
ondersteuning van de ASR en de verschillende betrokkenen. Dit zijn
in hoofdzaak de ziekenfondsen en de sociale secretariaten. Indien de
resultaten van de tests bevredigend zijn en voor zover de techniek het
toelaat, zullen de ASR-uitkeringen volgens het uitgestippelde scenario
ingang vinden.

Op 1 januari 2005 treedt de volgende aangifte in werking:
arbeidsongeschiktheid, moederschapsrust, werkverwijdering als
maatregel ter bescherming van het moederschap, vaderschapsverlof
en adoptieverlof en ten laatste werkhervatting.

Op 1 april 2005 zouden de volgende aangiften in werking moeten
treden: de maandelijkse aangifte in geval van hervatting van
aangepaste arbeid in de loop van een periode van
arbeidsongeschiktheid of in het kader van de bescherming van het
moederschap, en het attest met het oog op de vergoeding van de
borstvoedingspauzes. Tot slot zou op 1 september 2005 de aangifte
van de vakantiedagen van een bediende in werking moeten treden.

Hier zou ik nog willen aan toevoegen dat, zoals u weet, het e-
government in de sociale zekerheid steunt op drie pijlers, met name
de multifunctionele aangifte, de onmiddellijke aangifte van
tewerkstelling of de zogenaamde Dimona, en de aangifte van sociale
risico's of, met een acroniem, ASR voor de sectoren werkloosheid,
uitkeringen, beroepsziekten en arbeidsongevallen. De DMFA bevat
alle gegevens met betrekking tot het loon en de arbeidstijd, zodat alle
openbare instellingen van sociale zekerheid OISZ - er toegang toe
hebben via de kruispuntbank van de sociale zekerheid. Bijgevolg kan
bijkomende informatie die wordt gevraagd in de ASR-uitkeringen in
theorie geen betrekking hebben op het loon van de werknemer, noch
op zijn arbeidsregeling.

01.02 Rudy Demotte, ministre:

Dans le cadre de "l'e-government"
dans le domaine de la sécurité
sociale, la déclaration de maladie
s'effectue par la déclaration
spécifique des risques sociaux
dans le secteur des allocations
(allocations DRS) et non par le
biais de la DMFA.

L'instauration des allocations DRS
a posé des problèmes qui ont
retardé leur entrée en vigueur. Des
tests sont actuellement effectués.
Si ceux-ci se révèlent concluants,
les allocations DSR pourront
entrer progressivement en vigueur
à partir du 1

janvier 2005.

"L'e-government" dans le secteur
social repose sur trois piliers : la
DMFA, la déclaration DIMONA et
la déclaration des risques sociaux
(DRS) pour les secteurs du
chômage, des allocations, des
maladies professionnelles et des
accidents du travail. Toutes les
institutions publiques de la sécurité
sociale ont accès aux données
DMFA par le biais de la banque-
carrefour. Les demandes
d'informations complémentaires
dans le cadre des allocations DRS
ne peuvent donc, théoriquement,
porter sur le salaire ou
l'organisation du travail.

01.03 Martine Taelman (VLD): Ik dank de minister voor zijn concreet

antwoord, met het tijdspad voor de indienstname van het systeem. Ik
hoop dan ook dat het bewaarheid wordt en dat het tijdspad kan
gevolgd worden.

01.03 Martine Taelman (VLD):

J'espère que le calendrier prévu
sera respecté.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Dan volgde nu normaal gezien de vraag van de heer Bacquelaine en dan de heer Bultinck,
maar ik heb begrepen dat er een afspraak is waardoor mevrouw van Gool en mevrouw Lanjri kunnen

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorgaan.

02 Samengevoegde vragen van:

- mevrouw Greet Van Gool aan de minister van Werk over "de gevolgen van de werken aan de
Antwerpse Leien voor de betaling van de RSZ-bijdragen" (nr. 3822)
- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de eventuele
RSZ-vermindering in het raam van de wegeniswerken te Antwerpen" (nr. 4020)

02 Questions jointes de:

- Mme Greet Van Gool à la ministre de l'Emploi sur "les conséquences des travaux de réaménagement
des grands boulevards anversois sur le paiement des cotisations ONSS" (n° 3822)
- Mme Nahima Lanjri au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la réduction
éventuelle des cotisations ONSS à la suite des travaux de voirie à Anvers" (n° 4020)

02.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, twee jaar

geleden werd gestart met de heraanleg van de Leien in Antwerpen en
de ondernemers die daar in de onmiddellijke omgeving gevestigd zijn
ondervinden er heel wat hinder van. Velen lijden ook een werkelijk
inkomensverlies. Dat kan ook tot gevolg hebben dat zij moeite
ondervinden om de RSZ-bijdragen, die zij verschuldigd zijn voor de
werknemers die zij in dienst hebben, te betalen. Het is trouwens geen
alleenstaand geval, overal in België zijn er wel zelfstandigen en
ondernemers die hinder ondervinden van openbare werken. In het
verleden is het al voorgevallen dat, in specifieke, bijzondere
omstandigheden, uitstel van betaling van RSZ-bijdragen verleend
werd. Op de laattijdig betaalde bijdragen dienen dan geen boetes of
intresten betaald te worden.

Graag vernam ik van de minister of hij ook nu overweegt om aan
ondernemers die betalingsmoeilijkheden ondervinden ten gevolge van
werken aan de Leien, en bij uitbreiding van openbare werken in het
algemeen, uitstel van betaling van RSZ-bijdragen toe te staan.

02.01 Greet van Gool (sp.a-

spirit): De nombreuses entreprises
anversoises subissent des pertes
de revenus en raison des travaux
de réaménagement des
boulevards. De ce fait, elles
éprouvent parfois des difficultés à
verser dans les délais les
cotisations ONSS pour leurs
travailleurs. Il ne s'agit nullement
d'un cas isolé: partout en
Belgique, des entrepreneurs
subissent des nuisances à la suite
de travaux publics. Dans de tels
cas, des reports de paiement des
cotisations ONSS ont déjà été
octroyés. Le ministre envisage-t-il
de généraliser ce type de mesure?

02.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, op 28

september stelde ik mijn vraag over de problemen aan de Leien aan
uw collega, mevrouw Laruelle, maar zij heeft mij doorverwezen naar
u. Het enige wat zij kon antwoorden was dat de zaak werd
onderzocht. Ik heb haar gezegd dat er door de grote werkzaamheden
enorm veel hinder is, niet alleen voor de kleine zelfstandigen, maar
ook voor de grotere zelfstandigen die vaak personeel in dienst
hebben. De minister zei dat de piste van uitstel of kwijtschelding van
sociale zekerheidsbijdragen door de regering werd bestudeerd en dat
u de minister bent die daarvoor bevoegd is. Daarom stel ik mijn vraag
nu aan u.

U hebt trouwens de brief ontvangen van het stadsbestuur van
Antwerpen. Ik meen mij te herinneren dat dit op 3 september was.
Mijn vraag is concreet of u overweegt om de handelaars aan de
Leien, en eventueel ook anderen, uitstel of beter nog - want zij zeggen
dat een uitstel maar een uitstel is - een gedeeltelijke kwijtschelding
van de RSZ te verlenen, niet alleen voor de zelfstandigen zelf, maar
ook voor hun werknemers? Als er al een mogelijkheid bestaat voor de
zelfstandigen zelf, gaat mijn vraag nog verder. Ik vraag of de RSZ-
vermindering of het RSZ-uitstel dan ook voor hun werknemers zou
gelden?

02.02 Nahima Lanjri (CD&V):

J'ai déjà interrogé la ministre
Laruelle à propos des problème
des commerçants établis le long
des boulevards anversois
actuellement en chantier. Elle m'a
uniquement répondu que la
possibilité de report ou de remise
de paiement des cotisations de
sécurité sociale était examinée par
le gouvernement et que ces
questions relevaient de la
compétence du ministre des
Affaires sociales. Début
septembre, le ministre a d'ailleurs
reçu de l'administration
communale d'Anvers un courrier à
ce sujet.

Le ministre envisage-t-il
d'accorder un report ou une
remise de paiement des
cotisations ONSS aux
commerçants établis le long des
boulevards anversois? La
diminution ou le report des

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cotisations ONSS sont-ils
également applicables aux
travailleurs salariés?

02.03 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Lanjri en mevrouw van Gool,

ik denk dat de regels van het gemeen recht worden toegepast op de
situatie die in uw vragen werd beschreven. De aanvragen om uitstel
van betaling die uitgaan van werkgevers die niet gerechtelijk vervolgd
zijn, worden behandeld door de directie Inning van de Rijksdienst voor
Sociale Zekerheid. De maximumtermijnen van het uitstel bedragen in
beginsel vier en in uitzonderlijke gevallen zes maanden. De
afbetalingsmodaliteiten moeten betrekking hebben op het geheel van
de schuld: bijdragen, opslagen en intresten. Bovendien moet men
maandelijkse stortingen vaststellen.

Het toegestane uitstel van betalingen heeft geen invloed op de
eventuele toepassing van burgerlijke sancties, meer bepaald het
aanrekenen van bijdragen, opslagen en verwijlintresten wegens het
overschrijden van de wettelijke vervaldagen. De aanvraag om uitstel
heeft evenmin invloed op het inleiden van gerechtelijke vervolgingen
wanneer het uitstel betrekking zou hebben op bijdragen die dreigen te
verjaren of wanneer een jaar verstreken is, hetzij sinds de eisbaarheid
van de schulden, hetzij sinds de datum van de aangetekende brief
waarmee de verschuldigde bijdragen zijn meegedeeld of ambtshalve
vastgesteld.

Bijkomende inlichtingen in verband met het uitstel van betaling kunt u
krijgen bij de directie Inning. Een werkgever die vertraging heeft
opgelopen in het betalen van sociale zekerheidsbijdragen en die
burgerlijke sancties krijgt opgelegd, kan een vrijstelling vragen.

Deze vrijstelling is onderworpen aan de prealabele voorwaarde van de
hoofdsom, zijnde de bijdragen. Artikel 55 van het koninklijk besluit van
28 november 1969 bepaalt dat die vermindering tot 50% van de
bijdrage-opslag mag bedragen, maar dat ze op 100% kan worden
gebracht wanneer de werkgever bewijst dat hij niet in de mogelijkheid
was om zijn verplichtingen binnen de vastgestelde termijn na te
komen door behoorlijk verantwoorde overmacht.

Hetzelfde geldt wanneer het beheerscomité van de RSZ bij met
eenparigheid van stemmen getroffen gemotiveerde beslissing
aanvaardt dat zulke verminderingen wegens dwingende
billijkheidsredenen of wegens dwingende redenen van nationaal of
gewestelijk economisch belang bij wijze van uitzondering verantwoord
zijn.

Een vrijstelling van de verwijlintresten is slechts mogelijk ten bedrage
van 20%. De betrokken werkgevers kunnen hoofdzakelijk de
overmacht en bijkomend de gewestelijke economische interesse
inroepen.

02.03 Rudy Demotte, ministre:

Les règles générales sont
d'application. Les demandes de
report introduites par des
employeurs qui ne font pas l'objet
de poursuites judiciaires sont
traitées par la direction Perception
de l'ONSS. Les délais de report
maximaux sont de quatre mois en
principe et de six mois dans des
cas exceptionnels. Les modalités
d'acquittement doivent porter sur
l'ensemble de la créance,
majorations et intérêts compris.
De plus, les virements doivent être
mensuels.

Le fait qu'un report soit accordé
n'influe pas sur l'application
éventuelle de sanctions civiles en
cas de dépassement des
échéances légales. Une demande
de report ne produit pas d'effet sur
l'engagement de poursuites
judiciaires lorsqu'il s'agit de
montants pour lesquels il existe un
risque de prescription. La direction
Perception peut fournir des
informations complémentaires à
ce sujet.

Un employeur qui se voit infliger
des sanctions civiles peut
demander une exonération. La
réduction de la majoration des
cotisations peut atteindre les 100
pour cent si l'employeur peut faire
état d'un cas de force majeure
dûment justifié ou si le comité de
gestion de l'ONSS a décidé à
l'unanimité que de telles
réductions sont justifiées par des
raisons impérieuses d'équité ou
d'intérêt économique, national ou
régional. Une exonération des
intérêts de retards jusqu'à 20 pour
cent peut également être accordée
en cas de force majeure ou pour
des raisons d'intérêt régional.

02.04 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik moet

toch wel toegeven dat ik een beetje teleurgesteld ben in uw antwoord.
Wat u uitlegt zijn de regels van het gemeen recht die algemeen
aangevraagd kunnen worden.

02.04 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Les règles de droit commun
que nous explique le ministre
n'offrent guère de solution dans le

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het gaat hier toch wel om bijzondere omstandigheden, meer bepaald
werken die al twee jaar aan de gang zijn, die nog even zullen duren
en waarvan daadwerkelijk bewezen is dat er hinder is voor de
ondernemers, de zelfstandigen in de onmiddellijke omgeving. Dat zijn
toch wel bijzondere omstandigheden.

U herhaalt hier gewoon de regels van het gemeen recht. Eigenlijk
biedt dat weinig soelaas voor die specifieke omstandigheden. Het zijn
de gewone regels die worden toegepast, wat inderdaad een aantal
restricties of beperkingen inhoudt van wat allemaal mogelijk is.

Eigenlijk geeft u mij nu de boodschap dat zij gewoon hun bijdrage
moeten betalen. Zij kunnen uitstel krijgen en eventueel een
gedeeltelijke kwijtschelding van de intresten op de boetes. Eigenlijk
wil dat echter zeggen dat er niet echt rekening gehouden wordt met
de specifieke omstandigheden en dat hen niet de mogelijkheid wordt
geboden om bij wijze van algemene maatregel, zoals trouwens ook al
in het verleden gebeurd is, een algemeen uitstel te krijgen. Zeker in
tijden van economische crisis, met een beleid waarin alles op werk
toegespitst moet worden en waar het toch echt gaat om specifieke
omstandigheden waar men het risico loopt om - als die bepalingen zo
stringent zijn - werknemers te moeten ontslaan, zou ik er toch op
willen aandringen dat u onderzoekt of het niet mogelijk is om bij wijze
van algemene maatregel een uitstel van betaling met een
kwijtschelding van sancties en verwijlintresten toe te staan.

cas spécifique qui nous occupe.
Les règles habituelles sont
appliquées, ce qui signifie que les
commerçants doivent simplement
payer leurs cotisations, en
bénéficiant éventuellement d'un
report ou d'une remise partielle
des intérêts sur les amendes. Une
remise générale n'est
apparemment pas à l'ordre du
jour. Je continue toutefois de
plaider en ce sens pour éviter des
pertes d'emplois.

02.05 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik sluit mij aan

bij de opmerkingen van mevrouw van Gool om mijn repliek niet langer
dan nodig te maken. U verwijst voor meer inlichtingen naar de directie
Inning. Kijk, uw collega, minister Reynders, kon misschien niet veel
doen, maar hij heeft daar toch wel een beetje het voortouw genomen.
Hij heeft een richtlijn gestuurd naar de dienst Directe Belastingen en
gevraagd om de vragen van de handelaars met de nodige
welwillendheid te onderzoeken. Hij had dus echt wel oog voor de
specifieke situatie van die handelaars. Als ik denk aan alles wat men
vanuit de regering gedaan heeft en u behoort daar toch ook toe
om 200.000 jobs te creëren, dan zeg ik dat we alvast moeten
proberen om de jobs te behouden.

Elke dag gaan hier zaken failliet en staan er zoveel mensen op straat.
Ik moet u zeggen dat wat hier gevraagd wordt door een heleboel
handelaars eigenlijk al te min gevonden wordt. Zij zeggen: "Een
vrijstelling? Uiteindelijk moet ik toch betalen!" Dat is de reactie van
velen. Toch denk ik dat wij ze moeten proberen te overtuigen want
een vrijstelling is toch al iets, zeker als er geen verwijlintresten zouden
komen. Daarom ging mijn vraag ook verder. Mijn vraag, en eigenlijk
ook hun vraag, geldt niet alleen een vrijstelling maar echt een
tegemoetkoming, een kwijtschelding van die RSZ. Ik wil u toch vragen
dat u die zaak nog niet klasseert, maar dat u nog even bedenktijd
neemt om ze te onderzoeken, maar men moet ze ook niet te lang
onderzoeken want elke dag gaan er nog meer winkeliers failliet en
dreigen mensen hun job ter verliezen. Dat is trouwens niet alleen
slecht voor die mensen zelf, maar ook voor de buurt.

02.05 Nahima Lanjri (CD&V): Le

ministre Reynders a demandé au
service des Contributions directes
de traiter avec bienveillance les
dossiers des commerçants. Voilà
un pas dans la bonne direction. Si
la création de 200.000 emplois se
révélera difficile, commençons à
tout le moins par sauver les
emplois existants.

La plupart des commerçants
estiment qu'il ne suffit pas
d'accorder un délai de paiement et
demandent à être exonérés des
cotisations ONSS. Je demande
dès lors instamment au ministre
de poursuivre l'examen de cette
question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

stijging van de uitgaven voor chronisch zieken" (nr. 3703)

03 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'augmentation des dépenses pour les malades chroniques" (n° 3703)

03.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

meen dat voor u, als minister van Sociale Zaken, het moment van de
waarheid stilaan nadert. Twee grote items in de sector sociale
zekerheid op dit moment zijn, ten eerste, het dreigende tekort in uw
hele begroting sociale zekerheid en, ten tweede, de zeer recent
verschenen studie van uw Kenniscentrum, waardoor het
communautaire element opnieuw op de voorgrond kwam.

Met deze mondelinge vraag wil ik een detailelement eruit lichten,
namelijk de problematiek van de chronisch zieken. Als mijn
inlichtingen kloppen, dan is er ook bij de chronisch zieken een stijging
van de uitgaven. U weet zeer goed, mijnheer de minister, dat
chronisch zieken recht hebben op de uitbetaling van een zeer
specifiek zorgforfait. Nu bereiken er ons gegevens waaruit zou blijken
dat er ook daar een enorme uitgavenstijging is. De cijfers die ons
gesignaleerd worden, zijn de volgende. In 2002 konden ruim 128.000
zieken het zorgforfait genieten. In 2003 waren het er 195.000. Dat is
een stijging van bijna 50%. Ook voor de uitgaven in de
ziekteverzekering zou het een stijging betekenen, namelijk van 32
miljoen euro in 2002 naar ruim 50 miljoen euro in 2003.

Wat de criteria betreft, mijnheer de minister, zegt het RIZIV, met een
vrij algemene omschrijving, dat de criteria met betrekking tot de
zorgforfaits in de loop van de jaren enigszins werden versoepeld.
Anderzijds was er ook een bijkomende bekendmaking en er speelt
ook een gewenningseffect.

Een derde element in het dossier is dat de zorgforfaits automatisch
door de ziekenfondsen toegekend worden en dat daar misschien ook
wel enige bijsturing nodig is.

Ik kom tot het slotelement. U zult dit wellicht niet ontkennen, het is
bijna een omgekeerde situatie van het klassieke Noord-Zuidverhaal.
Ieder van ons weet dat de thuiszorg veel beter ontwikkeld is in het
Noorden van het land en veel minder in het Zuiden. Ook dat element
is wel degelijk gelinkt met de problematiek van de zorgforfaits.

Ik heb een aantal zeer concrete vragen, mijnheer de minister. Kunt u
de gegevens bevestigen die recent circuleerden en waaruit blijkt dat
er ook in de sector van de chronisch zieken een zeer sterke
uitgavenstijging is? Bevestigt u al dan niet de omschrijving en de
verantwoording die voorlopig door een aantal ambtenaren van het
RIZIV werd gegeven? Zou het niet nuttig zijn om te overwegen of er
geen strengere controle nodig is op de automatische uitbetaling via de
ziekenfondsen, die nu volgens een verregaand automatisme het
zorgforfait uitkeren?

Het zal u niet verwonderen dat ik nu, namens mijn fractie, tot een
aantal communautair getinte vragen kom. Ik zou graag van u een
aantal gegevens krijgen met betrekking tot de regionale spreiding van
de zorgforfaits.

Indien u bereid bent die gegevens vrij te geven - er doen immers

03.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Les grands problèmes qui
se posent en matière de sécurité
sociale sont, d'une part, la menace
d'un déficit budgétaire et, d'autre
part, les conséquences sur le plan
communautaire de l'étude réalisée
par le Centre d'expertise des soins
de santé. Quoi qu'il en soit, je
souhaite aborder maintenant la
question des malades chroniques
et du droit pour ceux-ci à un forfait
de soins spécifique. En 2002,
128.000 malades ont bénéficié de
ce forfait, alors qu'ils étaient
195.000 à en bénéficier en 2003.

Les dépenses sont passées de 32
millions d'euros en 2002 à quelque
50 millions d'euros en 2003. Selon
l'INAMI, les critères d'octroi ont été
assouplis, l'existence des forfaits
de soins est connue d'un plus
large public et peut-être l'octroi
automatique des forfaits de soins
par les mutualités doit-il être revu.
Enfin, les soins à domicile sont
beaucoup trop peu pratiqués dans
le sud du pays.

Le ministre peut-il confirmer
l'augmentation des dépenses?
Adhère-t-il aux

explications

fournies par l'INAMI? Un contrôle
plus strict est-il nécessaire pour
l'octroi automatique des forfaits de
soins par les mutualités?
Comment les forfaits de soins se
répartissent-ils entre les
différentes régions?

Comment cette répartition
régionale peut-elle s'expliquer?

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geruchten de ronde dat daarover moeilijk wordt gedaan - vraag ik u
ten slotte in welke mate die regionale spreiding kan worden
verantwoord.

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Bultinck, het forfaitair stelsel

voor chronische zieken werd ingevoerd door het koninklijk besluit van
2 juni 1998 tot uitvoering van artikel 37, § 16bis van de wet
betreffende de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging
en uitkeringen. Het doel is de financiële lasten van de noodzakelijke
verzorging van een chronische ziekte te verlichten door toekenning
van een jaarlijkse forfaitaire toelage van 248 euro.

Om aanspraak te kunnen maken op die toelage moet men voldoen
aan twee voorwaarden. De eerste voorwaarde is dat men gedurende
twee opeenvolgende jaren de lasten van het remgeld ten bedrage van
minstens 323 euro heeft moeten dragen. De tweede voorwaarde is
dat men erkend moet zijn door een adviserend geneesheer als
rechthebbende op bepaalde behandelingen, met name de forfaits
voor verpleegkundige verzorging van categorie B of C, kinesitherapie
met verminderd remgeld, of recht hebben op verhoogde kinderbijslag,
een integratietegemoetkoming, een tegemoetkoming voor hulp aan
bejaarden enzovoort, of opgenomen zijn in een ziekenhuis gedurende
120 dagen of minstens zes keer opgenomen zijn tijdens een bepaalde
referteperiode.

Zoals blijkt, rust de erkenning van het forfaitaire recht voor chronische
zieken op specifieke objectieve elementen die naar behoren worden
vastgesteld door verschillende partijen. Het is correct dat het aantal
forfaits voor de chronische zieken over de jaren aanzienlijk is
gestegen. We zijn van 54.000 forfaits in 1999 gegaan naar 137.000 in
2002 en 195.000 in 2003.

De groei is te verklaren door de uitbreiding van de
toelatingsvoorwaarden tot forfait en indirect ook door de uitbreiding
van de ziekten van lijst E, wat het recht op terugbetaling op een
onbeperkt aantal kinesitherapiebehandelingen mogelijk maakt. De
groei is ook te verklaren doordat men rekening is gaan houden met
de persoonlijke aandelen voor de geneesmiddelen van categorie A of
B. Dat leidt uiteraard tot een stijging in de toekenning van de forfaits,
maar dat past perfect binnen het kader van het vooropgesteld doel en
de doelgroep.

Aangezien de toekenning van het forfait niet automatisch gebeurt, lijkt
het me onnodig nog strengere controles in te voeren. Voorts werd het
plafond voor het remgeld ten laste van de patiënt opgetrokken van
248 euro naar 323 euro sinds 1 januari 2003, wat zou moeten
resulteren in een betere evolutiebeheersing van het aantal
terugbetaalde forfaits.

Ten slotte, inzake de regionale spreiding van de gegevens meldt het
RIZIV een technisch probleem waardoor de verwerking van een kwart
van de gegevens niet mogelijk is. Met uitzondering van dat kwart werd
vastgesteld dat het deel van de forfaits van 2000 tot 2002 voor
Vlaanderen is gestegen van 60% naar 65%, voor Wallonië gedaald
van 29% naar 25% en voor Brussel gedaald van 12% naar 10%. Ik
beschik niet over meer precieze informatie, bijvoorbeeld over de
aparte criteria op basis waarvan de forfaits zijn toegekend per regio.
Het is een mooie illustratie van transfers.

03.02 Rudy Demotte, ministre:

Le système forfaitaire appliqué
aux maladies chroniques a été
instauré par l'arrêté royal du 2 juin
1998. Le système prévoit l'octroi
d'une allocation annuelle de 248
euros aux malades chroniques qui
répondent à deux conditions. Ils
doivent avoir payé pendant deux
années consécutives plus de 323
euros en tickets modérateurs et
être reconnus par un médecin
comme requérant certains
traitements ou être attributaires
d'allocations familiales majorées
ou d'allocations d'intégration; ils
doivent également avoir séjourné
au moins 120 jours ou avoir été
admis au moins six fois dans un
hôpital au cours de la période de
référence. Il s'agit donc de critères
objectifs et vérifiables. Par ailleurs,
il est exact que le nombre de
forfaits a augmenté, passant de
54.000 en 1999 à 137.000 en
2002 et à 195.000 en 2003.

L'augmentation s'explique en
partie par l'extension des
conditions d'admission mais aussi
par l'augmentation du nombre de
personnes atteintes de maladie
grave qui ont droit à un nombre
illimité d'actes
kinésithérapeutiques, ainsi que par
le remboursement des
médicaments des catégories A et
B.

La mise en place d'un contrôle
plus strict ne me semble pas
nécessaire. Par ailleurs, le plafond
du ticket modérateur a été relevé
et est passé de 248 euros à 323
euros.

En ce qui concerne la ventilation
régionale des chiffres, l'INAMI ne
dispose pas, pour des raisons
d'ordre technique, d'un quart des
données. Sur la base des trois
quarts restants, les forfaits pour la
Flandre ont augmenté puisqu'ils
sont passés de 60 pour cent en

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2000 à 65 pour cent en 2002. En
revanche, pour la Wallonie et
Bruxelles, on observe une baisse,
puisque les forfaits y sont
respectivement passés, au cours
de la même période, de 29 à 25
pour cent et de 12 à 10 pour cent.

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

uiteraard dank ik u voor uw technisch zeer uitgebreid antwoord. Het
werpt een bijkomend licht op een aantal zaken.

Ik had hetzelfde vermoeden, aangezien het in de logica der dingen
zelf ligt. Thuiszorg is veel beter ontwikkeld in het Noorden van het
land. Dus is het vrij logisch dat Vlaanderen een ruim aandeel van de
zorgforfaits voor zich neemt.

Het is eens een uitzondering op de algemene regel, mijnheer de
minister. We zullen het dossier verder volgen en ik ga ervan uit dat
wij, naar aanleiding van de studie van het Kenniscentrum, nog de
gelegenheid zullen krijgen het debat uitgebreid te voeren. Ik zal mijn
vraag vandaag dus niet langer rekken dan nodig.

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Etant donné que les soins
à domicile sont plus développés
dans le Nord du pays, il est
logique qu'une grande partie des
forfaits de soins soit attribuée à la
Flandre. C'est une exception à la
règle.

De voorzitter: Het wordt vervolgd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

verbetering van het inkomen voor invalide personen" (nr. 4010)

04 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'amélioration du revenu des personnes invalides" (n° 4010)

04.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, de uitkeringen voor

werkonbekwame personen kunnen in drie categorieën worden
onderverdeeld. Gezinshoofden krijgen de hoogste uitkering, de
alleenstaanden de tweede hoogste uitkering en de samenwonenden
de kleinste uitkering. De categorie waarin men na één jaar volledige
werkonbekwaamheid terechtkomt, is dus afhankelijk van eventuele
andere inkomens in het gezin.

Dan komt nu de kat op de koord. Zodra de partner van een invalide
zelf een beroepsinkomen heeft dat per maand meer bedraagt dan
700 euro bruto, leidt dat onmiddellijk tot een vermindering van het
inkomen van een invalide. Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel heeft de
partner een inkomen tussen 700 en 1.100 euro. In dat geval zakt de
invalide naar de categorie van de alleenstaanden. Ofwel heeft de
partner een inkomen van meer dan 1.100 euro bruto per maand en
dan verliest de invalide nog meer. Ik herinner eraan dat 1.100 euro
per maand bruto in Belgische frank omgerekend, slechts een netto-
inkomen van 27.000 à 28.000 frank geeft. Dat is een klein inkomen.

Op zichzelf is het een bevreemdende regeling, die overigens al zeer
lang bestaat. Immers, als de partner van een invalide uit werken gaat
om bij te verdienen, omdat het gezin het nodig heeft, wordt de invalide
er zelf voor gestraft; hij ziet zijn inkomen serieus verminderen. Twee
gezonde en volledig werkbekwame mensen daarentegen mogen
allebei onbeperkt gaan werken hoe meer hoe liever en betalen

04.01 Luc Goutry (CD&V): Dès

l'instant où le partenaire d'un
invalide en incapacité de travail
perçoit un revenu professionnel de
plus de 700 euros bruts,
l'allocation d'invalidité est réduite.
Si le partenaire gagne entre 700 et
1.100 euros, l'invalide passera de
la catégorie "chef de famille" à la
catégorie "isolé". Si le partenaire
gagne plus de 1.100 euros,
l'invalide se retrouvera dans la
catégorie "cohabitant" et essuiera
des pertes plus importantes
encore. Un revenu de 1.100 euros
ne représente cependant pas
grand chose. Deux personnes en
bonne santé peuvent toutes deux
travailler sans limites alors qu'un
invalide dont le partenaire travaille,
et paie donc des cotisations
sociales et des impôts, perd une
part de ses revenus dès que le
salaire brut du partenaire dépasse
un montant ridiculement bas.

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

allebei sociale lasten en belastingen. Voor hen is er geen probleem.
Een invalide met een uitwerkende partner die ook sociale lasten en
belastingen betaalt, verliest de invalide, zodra het belachelijk lage
brutoloon overschreden wordt, een deel van zijn uitkering.

Vooral de Christelijke Mutualiteit, in het bijzonder de ziekenzorg, heeft
dat aan de kaak wordt gesteld. Vorig jaar kwam er een kleine
verbetering, mijnheer de minister, door de toevoeging van een nieuwe
categorie, die van 700 tot 1.100 euro. Die aanpassing blijft echter vrij
onbeduidend en helpt de betrokkenen niet veel vooruit. De enige
echte oplossing zou zijn dat de cumulatiegrens van het
partnerinkomen substantieel kan worden verhoogd, zodat de invalide
niet langer gestraft wordt wanneer zijn partner mee helpt verdienen
om de lasten en kosten van het gezin te verlichten.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen voor u.

Ten eerste, deelt u mijn stelling dat het in feite niet erg logisch is dat
een invalide wordt bestraft wanneer zijn partner inspanningen levert
om mee te helpen verdienen, legaal natuurlijk?

Ten tweede, bent u van oordeel dat de huidige kleine correctie aan
het systeem voldoende is om nu van een meer rechtvaardige regeling
te kunnen spreken?

Ten derde, overweegt u eventueel verdere aanpassingen aan dat
systeem of stelt u die in het vooruitzicht?

Ten vierde, liet u reeds berekeningen maken over eventuele
budgettaire gevolgen indien de cumulatie van het partnerinkomen
substantieel verhoogd zou worden?

L'instauration de la catégorie de
700 à 1.100 euros a marqué une
légère amélioration du système
mais ce geste reste insignifiant.
Un relèvement substantiel du
plafond du cumul constituerait la
seule solution.

Le ministre est-il d'accord avec
moi pour dire qu'il n'est pas
logique qu'un invalide soit puni
lorsque son partenaire perçoit un
revenu professionnel
complémentaire? Le ministre
estime-t-il suffisante la légère
correction apportée au système?
Envisage-t-il de procéder à
d'autres adaptations? A-t-il déjà
demandé une évaluation de
l'impact budgétaire d'un
relèvement du plafond du cumul?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, de cumulatieregel

tussen de uitkeringen van invalide personen en het beroepsinkomen
van de partner stelt u ter discussie. Het rekening houden met de
gezinsinkomens om het bedrag van de sociale uitkeringen vast te
leggen, kan inderdaad de partner van een invalide ontmoedigen om te
proberen werk en een inkomen te vinden. Een gezinshoofd ontvangt,
als hij erkend invalide is, een uitkering die overeenkomt met 65% van
zijn salaris. Als vóór 1 juli 2004 de echtgenoot of de partner van dat
invalide gezinshoofd meer dan 700,83 euro per maand verdiende met
werk, dan werd de categorie van de uitkering voor het invalide hoofd
teruggebracht op dat van een samenwonende, zijnde 40% van het
basissalaris.

Sinds 1 juli 2004 is er een wijziging die zowel gaat over het bedrag
van de toegelaten inkomens van de partner, die van 700,83 euro naar
1186,31 euro werden opgetrokken, en over het niveau van de
uitkeringen van het invalide hoofd, dat slechts op 45% van het
basissalaris wordt teruggebracht, de categorie voor alleenstaanden.

Uw eerste vraag gaat over de logica achter een straf die de invalide
ondergaat waarvan de partner zich inzet om een inkomen te vinden.
Ik denk dat er geen reden is om het principe van rekening houden
met gezinsinkomens bij de berekening van sociale uitkeringen
opnieuw ter discussie te stellen.

Met onze interventies gaan we veeleer op jacht naar bepalingen die

04.02 Rudy Demotte, ministre:

Le fait que les revenus du ménage
influencent le montant d'une
allocation d'invalidité peut parfois
décourager le partenaire de
l'invalide à exercer une activité
professionnelle. En effet, un chef
de ménage invalide reçoit une
allocation équivalant à 65
pour cent de son salaire.

Depuis le 1

juillet, le revenu

professionnel autorisé pour le
partenaire est passé de 700 à
1 186 euros et l'invalide doit se
contenter du minimum de 45
pour cent de son salaire.

Je ne pense pas qu'il y ait lieu de
remettre en question le principe
selon lequel on tient compte des
revenus du ménage pour le calcul
des prestations sociales. Mais
nous sommes disposés à modifier
certaines mesures pour
encourager les citoyens à

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de burgers kunnen ontmoedigen aan het werk te gaan. In die zin
daarmee antwoord ik ook op uw tweede punt komt de huidige
maatregel neer op een echte aanmoediging en betekent die een grote
vooruitgang voor gezinnen waarvan de echtgenoot al werkt of zal
gaan werken.

Het gaat hier niet om een kleine maatregel, want de last op het
uitkeringsbudget is geschat op ongeveer 13 miljoen euro per jaar.

U bevraagt mij eveneens over de toekomst van andere maatregelen
en aanpassingen aan het cumulatiesysteem. Er bestaat op dit
moment geen nieuw voorstel in die zin. De uitvoering van de
maatregelen zoals beslist op de Ministerraad in Oostende, moet
worden afgerond. Er is nog geen berekening gemaakt van de
begrotingsimpact die de aanpassingen van de categorie van de
toegelaten inkomens van de partner van een invalide zullen hebben.
U mag niet uit het oog verliezen dat het rekening houden met de
gezinsinkomens bij de berekening van de sociale uitkeringen, ook
wordt toegepast in andere sectoren zoals bijvoorbeeld werkloosheid,
en dat een overeenkomst tussen beide sectoren onontbeerlijk is
alvorens vooruitgang kan worden geboekt op dit terrein.

travailler. C'est précisément ce
que nous avons fait. Les coûts de
cette opération s'élèvent à
13 millions d'euros par an.

Il n'existe actuellement aucune
proposition de modification du
mode de calcul des allocations.
Les mesures prises lors du
Conseil des ministres d'Ostende
doivent être mises en oeuvre.
Toute modification du mode de
calcul des allocations serait
automatiquement étendu à de
nombreux autres secteurs.

04.03 Luc Goutry (CD&V): Ik heb een drietal opmerkingen in mijn

repliek.

Ik denk dat uw antwoord inderdaad de beleidslogica vertolkt waarin de
regering werkt. Ik wil u ook absoluut mijn waardering uitdrukken voor
de verbetering die werd aangebracht.

Ik heb het vooral over de principes en ik wil op dat vlak enig
baanbrekend werk verrichten. Het is ontmoedigend voor de
echtgenote om te gaan werken. Immers, hoe meer zij werkt en
verdient, hoe minder haar man krijgt. Dat werkt ontmoedigend. U zegt
dat u voorrang geeft aan het vermijden van valkuilen waardoor
mensen op de ziekteverzekering blijven. Ik geef een voorbeeld: een
MS-patiënt kan niet meer werken en hoe meer zijn vrouw wil werken
en hoe meer zij verdient, hoe minder die man krijgt. Dat is eigenlijk
onlogisch.

Het slaat volgens mij inderdaad een gat in de sociale zekerheid. U
zegt dat die uitbreiding over ongeveer 500 miljoen Belgische frank
heeft gekost. Er is echter ook sprake van een return, want hoe meer
die vrouw verdient, hoe meer sociale bijdragen zij betaalt die terug in
de kas van de sociale zekerheid komen. Ik begrijp uw opmerking als u
zich beperkt tot uw budget. Als u het echter bekijkt in het globaal
beheer van de sociale zekerheid, dan is daar toch sprake van een
duidelijk terugverdieneffect.

Eigenlijk kaderen mijn voorstellen in de individualisering van de
rechten. Er was de voorbije tien jaar een geweldige beweging van
individualisering van de sociale rechten: geen gezinspensioen maar
een pensioen voor de man en de vrouw apart. Er is een reflex
ontstaan om niet steeds uit te gaan van het gezinsinkomen. In feite
zou men dezelfde logica ook op dit vlak moeten doortrekken: wanneer
de man werkonbekwaam is en een ziektevergoeding ontvangt, dan
zou de vrouw onbeperkt moeten kunnen bijverdienen. Hetzelfde geldt
voor het weduwepensioen.

04.03 Luc Goutry (CD&V): Il n'en

demeure pas moins qu'en
travaillant, le partenaire d'une
personne invalide fait baisser
l'allocation de cette dernière, ce
qui est démotivant. En outre, celui
qui travaille cotise à la sécurité
sociale, ce qui constitue un effet
de retour.

Mes propositions s'inscrivent dans
le cadre de l'individualisation des
droits: ce n'est pas la famille mais
bien l'individu qui détient des
droits. Cet aspect est prioritaire à
mes yeux et j'y reviendrai donc
encore souvent.

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik zal geregeld op de zaak blijven terugkomen,
omdat ik de indruk heb dat ik hiervoor enig draagvlak bij u vind. Ik
weet dat niet alles van vandaag op morgen kan worden gerealiseerd,
maar ik vind dit een prioritair aandachtspunt, waardoor ik hierop
voortdurend terug wil blijven komen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'arrêté royal du 7 juin 2004 modifiant l'arrêté royal du 16 avril 2002 fixant l'intervention forfaitaire de
l'assurance obligatoire soins de santé et indemnités pour les coûts spécifiques des services de soins
infirmiers à domicile et les conditions d'octroi de cette intervention" (n° 3700)

05 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het koninklijk besluit van 7 juni 2004 tot wijziging van het koninklijk besluit van 16 april 2002 tot
vaststelling van de forfaitaire tegemoetkoming van de verplichte verzekering voor geneeskundige
verzorging en uitkeringen voor de specifieke kosten van de diensten thuisverpleging en van de
voorwaarden voor het toekennen van die tegemoetkoming" (nr. 3700)

05.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je ne suis

pas du tout en retard. J'étais là à l'heure précise où cette question
devait être posée ce matin. Et, si elle n'a pu être posée, c'est parce
que la préférence du ministre s'est tournée plus vers les caméras que
vers le travail de la commission. J'étais présent au moment voulu et je
vous demande d'en prendre acte, monsieur Goutry.

05.02 Luc Goutry (CD&V): (...) par les caméras?

05.03 Daniel Bacquelaine (MR): Non.

05.04 Luc Goutry (CD&V): Alors, j'ai mal compris.

05.05 Daniel Bacquelaine (MR): C'est une erreur.

Monsieur le ministre, en son arrêté du 11 juin, la Cour d'arbitrage a
annulé une disposition de l'article 34 de la loi relative à l'assurance
obligatoire soins de santé. Cette disposition permettait au Roi de fixer
notamment une intervention forfaitaire de l'assurance pour les coûts
spécifiques des services des soins infirmiers à domicile, et ce, pour
les seules organisations de pratique de l'art infirmier faisant appel
exclusivement à du personnel salarié ou statutaire.

Cet arrêt était donc extrêmement important pour les organisations
d'infirmiers indépendants. En effet, la loi modifiée en 2001 avait
introduit une discrimination injustifiable à l'égard du personnel infirmier
indépendant. Et cette discrimination a été expressément reconnue par
la Cour d'arbitrage.

Consécutivement à cette annulation, l'arrêté royal du 7 juin 2004 a été
publié au Moniteur belge. Il vise à modifier l'arrêté royal du 16 avril
2002 en ne faisant plus exclusivement référence à la notion de
personnel salarié ou statutaire. Il n'empêche que les exigences
techniques et administratives requises pour les groupements
d'infirmiers sont de nature, telles qu'elles sont rédigées, à maintenir
cette discrimination entre salariés et indépendants, attendu qu'elles
rendent quasiment impossible l'accès d'un groupe d'indépendants au
forfait visé.

05.05 Daniel Bacquelaine (MR):

Het Arbitragehof heeft een
bepaling van de wet beteffende de
verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging en
uitkeringen, die de Koning ertoe
machtigt enkel voor de
organisaties van verpleegkundigen
die uitsluitend een beroep doen op
loontrekkend of statutair personeel
een forfaitaire tegemoetkoming
vast te stellen, vernietigd omdat zij
een discriminatie ten aanzien van
de zelfstandige verpleegkundigen
zou inhouden.

Hoewel het koninklijk besluit van 7
juni 2004, dat ertoe strekt het
koninklijk besluit van 16 april 2002
te wijzigen, niet langer uitsluitend
verwijst naar loontrekkend of
statutair personeel, zijn de
technische en administratieve
vereisten die erin vervat zijn van
die aard dat zij die discriminatie in
stand houden.

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cela s'explique pour deux raisons.

D'abord, l'arrêté royal prévoit en son l'article 1

que pour prétendre à

l'intervention forfaitaire, les services de soins infirmiers à domicile
doivent être dirigés par des infirmiers responsables qui exercent une
autorité et un contrôle sur au moins sept infirmiers équivalents temps
plein. Or cette norme est, évidemment, difficilement applicable à la
pratique des groupements d'infirmiers indépendants. En effet, en
pratique, l'activité groupée la plus fréquente pour les infirmiers
indépendants atteint rarement ce chiffre de sept. Le groupe est le plus
souvent composé de trois ou quatre infirmiers.

Cette activité en petits groupes assure une prise en charge
personnalisée et individuelle, une continuité des soins, une
permanence de soins de qualité. Cette activité constitue aujourd'hui,
dans le monde des infirmiers indépendants, la pratique la plus
répandue. Elle répond d'ailleurs largement à une demande de la
population. Ce modèle majoritaire fonctionne bien partout. Par
ailleurs, il convient de garder à l'esprit que ces petits groupements de
trois ou quatre infirmiers peuvent couvrir des petites entités urbaines
et des régions rurales assez restreintes.

Deuxièmement, l'article 2 qui lui n'a pas été modifié précise que
l'intervention forfaitaire de l'assurance est d'un montant trimestriel de
11.151 euros pour 14 équivalents temps plein, praticiens de l'art
infirmier. Je comprends mal que l'on établisse le forfait pour 14
équivalents temps plein alors que l'article 1

prévoit que pour

prétendre à l'intervention forfaitaire, le service doit être composé d'un
minimum de 7 équivalents temps plein.

Accessoirement et s'agissant du texte nouveau, il importe de noter
que la forme nouvelle de l'article 1

, §3 qui remplace la disposition de

l'arrêté royal du 16 avril 2002, et qui est relatif à la justification du
personnel adéquat, comporte une inexactitude. En effet, il renvoie au
§2 dudit arrêté visant les infirmiers salariés et uniquement eux, alors
qu'il devrait être fait référence au §2a du nouvel arrêté citant des
infirmiers responsables. Cette confusion serait-elle l'expression d'une
certaine réminiscence par rapport à la disposition contestée par le
Conseil d'Etat? Il est en tout cas source d'erreur légistique.

Monsieur le ministre, il est normal que l'accès au forfait soit régi par
un ensemble d'exigences, de critères organiques et fonctionnels.
Mais ne serait-il pas plus équitable que ceci soit coordonné par des
contingences normales d'une pratique de groupe qui pourrait
regrouper un nombre d'infirmiers inférieur à sept? Ne serait-il pas
équitable que ces critères soient élaborés en concertation avec les
associations intéressées? Cela n'a pas toujours été le cas. Ces
critères et ces exigences ne doivent pas constituer une charge
administrative d'une complexité et d'une lourdeur telle qu'elle mobilise
en fait une bonne partie des moyens financiers et du forfait au
bénéfice de la gestion, plutôt qu'à la qualité des soins qui pourtant est
le critère le plus pertinent.

Monsieur le ministre, est-il envisageable de revoir ces critères dans
un objectif de simplification et de faisabilité en concertation avec les
intéressés, en particulier avec les représentants des infirmiers
indépendants?

Artikel 1 van het besluit bepaalt
immers dat om aanspraak te
kunnen maken op een forfaitaire
tegemoetkoming, de diensten voor
thuisverpleging moeten geleid
worden door verpleegkundigen die
gezag uitoefenen en toezicht
uitoefenen over minimum zeven
VTE verpleegkundigen.
Zelfstandige verpleegkundigen
werken vaak maar met z'n drieën
of vieren in groepsverband,
waardoor voor een individuele
aanpak kan worden gekozen en
kan worden ingespeeld op de
behoeften van de patiënten,
inzonderheid in kleine stedelijke
woonkernen of landelijke
gebieden.

Ten tweede, waarom wordt in
artikel 2 gepreciseerd dat de
forfaitaire tegemoetkoming van de
verzekering voor 14 equivalent
voltijdse betrekkingen van
verpleegkundigen 11.151 euro per
trimester bedraagt?

Bovendien verwijst de nieuwe
formulering van artikel 1,
paragraaf 3, die de bepaling van
het koninklijk besluit van 16 april
2002 vervangt, naar paragraaf 2
van genoemd koninklijk besluit dat
alleen betrekking heeft op de
loontrekkende verpleegkundigen
terwijl zou moeten worden
verwezen naar paragraaf 2a van
het nieuwe besluit waarin sprake is
van de verantwoordelijke
verpleegkundigen.

Zou het niet rechtvaardiger zijn dat
de criteria

- die geen

administratieve last ten nadele van
de kwaliteit van de zorgverlening
mogen zijn - voor het toekennen
van een tegemoetkoming rekening
houden met een groepspraktijk
van minder dan zeven
verpleegkundigen en dat die
criteria in samenspraak met de
betrokken verenigingen worden
herzien met de bedoeling te
vereenvoudigen en de
haalbaarheid te verbeteren.

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.06 Rudy Demotte, ministre: Vous me permettrez d'abord,

monsieur le président, de préciser les choses quant à l'incident de ce
matin. J'ai explicitement demandé à pouvoir quitter la séance. J'ai un
grand respect pour la commission et il m'est arrivé régulièrement de
faire montre de beaucoup de patience à l'endroit de députés qui
avaient de grands retards dans cette commission comme en matière
de santé publique, et je pense que ce respect doit aller dans les deux
sens. Mais je n'accepte pas la remarque qui est faite par M.
Bacquelaine sur ce ton particulièrement désobligeant, d'autant plus
que je suis sorti tout à l'heure pour répondre à une interpellation qui
émanait de quelqu'un de son groupe et dont j'ai dû, effectivement,
assumer la responsabilité.

Monsieur Bacquelaine, je commence à trouver votre comportement
singulièrement excessif. Si vous souhaitez que je vous respecte, la
réciproque est nécessaire. Je m'en tiens là.

En ce qui concerne maintenant la question que vous posez, dans
l'introduction de l'intervention forfaitaire, on a opté pour établir cette
intervention de 11.151 euros afin que les services de 14 équivalents
temps plein infirmiers puissent être constitués et pour éviter que les
services faisant appel à moins de 14 équivalents temps plein
infirmiers soient exclus. C'est dans cette optique qu'on a créé la
possibilité d'attribuer une intervention partielle à des services plus
petits. Il était nécessaire de prévoir un nombre minimum de praticiens
de l'art infirmier. Ce minimum a quant à lui été fixé à 7.

En ce qui concerne la remarque sur les références au §2, 1

, il s'agit

manifestement d'une erreur technique et je ne vois aucune autre
interprétation que celle-là.

Enfin, mon souhait est de respecter les valeurs des deux modèles de
soins infirmiers à domicile, à savoir des infirmiers indépendants et des
infirmiers salariés. Ces deux modèles suivent des modes
d'organisation différents que je veux respecter.

J'ai invité l'ensemble de l'association professionnelle à se concerter,
et je l'ai encore rencontrée la semaine dernière, pour faire des
propositions sur la mise en place des pratiques de soins infirmiers à
domicile. Ma volonté est de réaliser une analyse en profondeur des
soins infirmiers à domicile. Ce sera fait en collaboration avec les
services compétents de l'INAMI. Je souhaite concrétiser des
pratiques en soins infirmiers à domicile sur la base des projets locaux,
et il va de soi que la participation à un projet pilote sera associée à
des conditions qui visent la collaboration entre plusieurs praticiens de
l'art infirmier, l'interdisciplinarité et le développement de réseaux.

05.06 Minister Rudy Demotte:

De tegemoetkoming van 11.151
euro werd vastgesteld om de
oprichting van een dienst van 14
equivalent voltijdse betrekkingen
van verpleegkundigen mogelijk te
maken; er werd voorzien in een
mogelijkheid om een gedeeltelijke
tegemoetkoming toe te kennen
aan kleinere diensten van
minstens 7 zorgverleners.

De verwijzingen naar paragraaf 2,
1° zijn klaarblijkelijk het gevolg van
een technische fout.

Ik wil geen afbreuk doen aan de
waarde van beide modellen van
thuisverpleging, namelijk
zelfstandige verpleegkundigen en
loontrekkende verpleegkundigen.
Ik heb alle beroepsverenigingen
gevraagd overleg te plegen om
voorstellen te doen voor de
oprichting van praktijken voor
thuisverpleging.

Ik wil de sector van de
thuisverpleging in samenwerking
met het RIZIV grondig laten
analyseren. Ik wil de praktijken
voor thuisverpleging op grond van
plaatselijke projecten concreet
gestalte geven.

05.07 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je

comprends mal l'irritation du ministre.

05.08 Rudy Demotte, ministre: (...)

05.09 Daniel Bacquelaine (MR): Vous permettez que je m'exprime,

monsieur le ministre? Vous n'avez pas le monopole de la parole.

05.10 Rudy Demotte, ministre: Vous non plus.

05.11 Daniel Bacquelaine (MR): Non, mais moi, je ne vous

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

interromps pas.

05.12 Rudy Demotte, ministre: C'est mon plaisir de le faire: vous

parliez en mon absence tout à l'heure.

05.13 Daniel Bacquelaine (MR): Je parlais en votre absence?

05.14 Rudy Demotte, ministre: Oui, vous faisiez des commentaires

pendant que je n'étais pas là, alors je réagis maintenant.

05.15 Daniel Bacquelaine (MR): J'ai regretté tout à l'heure que vous

ayez quitté la commission pour une interview télévisée. Vous pouvez
interpréter les choses comme vous voulez mais, je suis désolé, ce
n'est pas l'usage de cette maison. D'ailleurs, nous pouvons en référer
à la présidence de notre assemblée pour savoir si cet usage est
commun ou pas.

Le président: C'est pour cela que nous sommes en réunion maintenant, parce que ce n'était pas prévu. Je
vous propose, monsieur Bacquelaine, de reprendre la parole pour une réplique.

05.16 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je fais la

réplique qu'il me semble bon de faire et je vous prie de bien vouloir
l'acter. J'estime que la présence en commission est évidemment
nécessaire pour les parlementaires comme pour les ministres, c'est
un usage classique. Je n'ai quant à moi jamais utilisé quelque artifice
que ce soit par rapport à la disponibilité du ministre à mes questions
ou interpellations.

05.17 Rudy Demotte, ministre: Tout à l'heure, vous n'étiez pas là

pour que je réponde à vos questions.

05.18 Daniel Bacquelaine (MR): Vous de même. Je dis simplement

que l'usage qui consiste pour un ministre à quitter une commission
pour une interview télévisée se généralise.

05.19 Rudy Demotte, ministre: Vous me connaissez depuis cinq

ans: est-ce dans mes habitudes?

05.20 Daniel Bacquelaine (MR): Non, justement. C'est bien pour

cela que je souhaite que cela ne le devienne pas. On a même dû
suspendre la commission. Je vous ferai remarquer qu'on nous a
donné rendez-vous à 11.30 heures mais que la commission n'a pas
repris. Ce n'est pas l'usage classique. Pour moi, l'incident est clos
mais je tenais à le faire remarquer.

Pour ce qui est du fond de la question et de la réponse du ministre, ce
qui m'importe, c'est qu'il n'y ait pas de discrimination. D'ailleurs, c'est
l'esprit de la Cour d'arbitrage et de son arrêt: qu'il n'y ait pas de
discrimination entre les infirmiers salariés et les infirmiers
indépendants. Je respecte les deux formes de pratique et je les
trouve utiles et complémentaires. Qu'il n'y ait pas d'ambiguïté à cet
égard.

Par contre, il m'apparaît que l'argent public doit servir à la qualité des
soins et que celle-ci peut être rendue par diverses formes
d'association. À partir du moment où des critères sont trop ciblés ou
"destinés", ils peuvent faire en sorte que les interventions publiques
en matière de couverture de l'assurance aillent préférentiellement

05.20 Daniel Bacquelaine (MR):

Voor mij is het belangrijk dat er
geen discriminatie is. Dat
beantwoordt trouwens aan de
geest van het arrest van het
Arbitragehof en ik zou niet willen
dat die wordt aangetast. Zodra
criteria te gericht zijn, kunnen ze
ertoe leiden dat de
overheidstegemoetkomingen bij
voorkeur naar een bepaald type
van organisatie gaan.

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vers un type d'organisation plutôt que vers un autre.

Je souhaiterais que la réponse donnée à la Cour d'arbitrage ne soit
pas une façon de trahir l'esprit qui procède à cette disposition mais
qu'on trouve les moyens de supprimer toute discrimination dans le
financement des pratiques, qu'elles soient le fait des infirmiers
indépendants ou des infirmiers salariés.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les tarifs de kinésithérapie" (n° 3753)

06 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de tarieven voor kinesitherapie" (nr. 3753)

06.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, d'un point de

vue purement budgétaire, la réforme de 2002 sur le remboursement
des soins de kinésithérapie a apporté des résultats puisque la kiné
représente actuellement 2,55% de l'enveloppe globale de la santé
contre 3,2% avant son entrée en vigueur.

Cependant, comme le souligne "Test-Santé" n° 62 d'août-septembre
2004, la composition des listes E et F fait l'objet de nombreuses
critiques. On cite, par exemple, le syndrome de Sudeck. Les patients
qui évoluent vers une limitation des mouvements, des raidissements,
n'ont droit qu'à 18 séances remboursées car leur mal est considéré
comme une affection courante. Cela est totalement insuffisant. Par
ailleurs, il semble que certains cas soient sujets à des interprétations;
des patients souffrants d'une même affection ne sont pas soumis au
même régime de remboursement selon la mutualité à laquelle ils sont
affiliés, voire le médecin-conseil qui s'est penché sur leur cas. Cela
est dommage.

Une autre critique porte sur le forfait de 18 séances remboursées
pour les affections courantes. Dans la pratique, les besoins semblent
s'établir autour de 24 séances. Dans 34% des cas, les patients
préfèrent poursuivre les séances au-delà de la 19

ème

, alors que ces

séances ne sont plus remboursées de la même façon. Evidemment,
pour faire ce choix, il faut en avoir les moyens.

Enfin, d'autres incohérences subsistent dans le système. La première
concerne la différence de durée des prestations. Selon qu'elles sont
prodiguées dans le cabinet du kinésithérapeute, à domicile ou en
institution, pour une même affection, chez le kiné ou à domicile, la
séance remboursée va durer 30 minutes, alors qu'en institution, cela
ne va durer que 20 minutes.

La seconde incohérence porte sur les tarifs B, stipulant que le droit à
l'intervention majorée prend fin dans les 3 mois à dater de la sortie de
l'hôpital après certaines opérations. Ce délai ne tient pas compte du
fait que, par exemple, le patient peut rester dans le plâtre 6 semaines
après sa sortie d'hôpital; six semaines durant lesquelles il ne peut
évidemment pas suivre des séances de kiné.

Pour terminer, pour savoir si elles doivent rembourser une prestation
au tarif A ou au tarif B, les mutualités ont besoin que le médecin en
inscrive le code sur la prescription. Cela n'est pas obligatoire et

06.01 Colette Burgeon (PS): In

Test-Gezondheid nr. 62 wordt erop
gewezen dat, ingevolge de
hervorming van de terugbetaling
voor kinesitherapie, de
samenstelling van de lijsten E en F
aan heel wat kritiek onderhevig is:
het syndroom van Sudeck wordt
als een courante aandoening
beschouwd, patiënten met
dezelfde aandoening vallen onder
verschillende stelsels naargelang
van hun ziekenfonds of hun
raadgevende geneesheer, de
terugbetaling van slechts 18
sessies is onvoldoende, de
duurtijd van de behandelingen
verschilt al naargelang ze in de
praktijk, thuis of in een
verzorgingsinstelling plaatsvinden.
Moet de samenstelling van die
lijsten dan ook niet regelmatig
worden herbekeken, zodat ze
beter op de werkelijkheid zijn
afgestemd? Moeten patiënten met
dezelfde aandoening niet op
dezelfde terugbetaling kunnen
rekenen? Ware het niet verkieslijk
de individuele noden van de
patiënten op grond van
wetenschappelijke criteria te
beoordelen, in plaats van de
behandeling willekeurig af te
breken na 18 sessies?

Zou men voor de B-tarieven de
termijn van drie maanden niet
gewoon kunnen laten beginnen
vanaf het ogenblik waarop de
patiënt daadwerkelijk kan worden
gemobiliseerd, en niet vanaf de
datum waarop hij na bepaalde

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

certains praticiens ne le font pas. Cela peut parfois aboutir à un
moindre remboursement pour le patient.

Mes questions seront les suivantes.

1) Ne trouvez-vous pas que la composition des listes E et F devrait
être réévaluée régulièrement afin de mieux correspondre à la réalité
que vivent certains patients?

2) Les patients souffrant d'une même affection ne devraient-ils pas
être soumis au même régime de remboursement quels que soient
leur mutualité et leur médecin-conseil?

3) Ne faudrait-il pas prévoir un système permettant une évaluation
individuelle des besoins de kiné fondée sur des critères scientifiques,
plutôt qu'un couperet valable pour tous et qui tombe
systématiquement après 18 séances?

4) En ce qui concerne les tarifs B, ceux-ci ne devraient-ils pas laisser
courir les trois mois à partir du moment où le patient peut être
effectivement mobilisé?

5) Et enfin, la mention du code appelé tarif A et tarif B ne devrait-elle
pas être obligatoire?

ingrepen het ziekenhuis mag
verlaten?

Moet de vermelding van de code
die naar een A- of B-tarief verwijst
niet voor alle artsen verplicht
worden gemaakt?

06.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame

Burgeon, d'abord, en ce qui concerne les listes E et F, elles sont
réévaluées en permanence par le collège national des médecins
directeurs et par le conseil technique de la kinésithérapie, dans le but
de répondre aux besoins des patients dans le cadre des moyens
budgétaires disponibles. Un prochain arrêté royal va compléter la liste
F, en y ajoutant certains points. Je pense notamment aux
polytraumatismes, pour lesquels 120 séances sont remboursées au
tarif le plus élevé, qui seront enfin pris en compte. Les situations
pathologiques en cas de lésion de la main, le syndrome douloureux
régional complexe et la dystonie cervicale primaire font également
partie de la liste. D'autres ajouts ou adaptations des listes E et F sont
actuellement encore au stade de l'étude, par exemple en ce qui
concerne le traitement des lymphoedèmes.

Ensuite, les règles d'intervention de l'assurance soins de santé sont
évidemment applicables à tous les patients, quels que soient leur
mutualité et leur médecin-conseil. Elles doivent être rigoureusement
appliquées et le contrôle du respect de la réglementation fait partie
des missions du service de contrôle administratif et du service
d'évaluation de contrôle médical de l'INAMI.

Enfin, il y a la création du groupe de travail Conseil technique de la
kiné qui est chargé de l'élaboration d'un nouveau concept de
nomenclature, pouvant mieux répondre aux besoins du traitement des
patients. J'ai d'ailleurs demandé qu'un soutien scientifique soit
accordé à ce groupe de travail. Ce soutien est actuellement à
l'examen au Centre fédéral d'expertise qui fait beaucoup parler de lui
ces derniers jours.

Les résultats de l'étude scientifique seront mis à disposition du groupe
de travail spécialisé du Conseil technique de la kiné et des moyens
seront ultérieurement encore prévus, conformément à l'article 56 de la

06.02 Minister Rudy Demotte:

De E en F-lijsten worden door het
Nationaal College van
geneesheren-directeurs en door
de Technische Raad voor
kinesitherapie in het kader van de
beschikbare begrotingsmiddelen
permanent geëvalueerd.
Binnenkort wordt een koninklijk
besluit gepubliceerd waarin de F-
lijst wordt aangevuld.

De regelgeving voor de
tegemoetkoming van de
ziekteverzekering geldt uiteraard
voor alle patiënten, ongeacht bij
welk ziekenfonds ze zijn
aangesloten en ongeacht wie hun
adviserend geneesheer is.

Een werkgroep van de Technische
Raad is belast met de uitwerking
van een nieuw, beter aan de
behoeften aangepast concept voor
de nomenclatuur. De testfase kan
heel binnenkort van start gaan.

Voor de A en B-tarieven
veronderstel ik dat u verwijst naar
de verminderde tarieven van de
persoonlijke tegemoetkomingen
van de rechthebbende gelet op
de voorwaarden waaraan de

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

loi relative à l'assurance-santé, dans le cadre d'une phase de tests de
ce nouveau concept qui pourra être mis en oeuvre très rapidement.

En ce qui concerne les tarifs A et B, je suppose que vous vous référez
aux tarifs réduits des interventions personnelles du bénéficiaire,
applicables durant trois mois à compter du jour où il reçoit un
traitement de réanimation ou du jour où il a subi une intervention
chirurgicale. Si tel est le cas, l'actuelle définition du début de la
période de trois mois reste, pour le moment, la meilleure solution
compte tenu des contraintes, notamment le caractère général, la
clarté, la faisabilité auxquels doit répondre la réglementation.

Je termine en disant qu'il n'est pas exclu que certains dispensateurs
omettent la mention des codes de la nomenclature de réanimation ou
des codes d'intervention chirurgicale qui ouvrent le droit à des taux
réduits des interventions personnelles du bénéficiaire. Le fait de
rendre leur mention obligatoire n'évitera pas ces oublis. On peut
toujours en tenir compte. On peut donc supposer que le dispensateur
reste attentif et soucieux de l'intérêt du patient en toute circonstance.

Voilà pour répondre à vos questions techniques, madame Burgeon.

regelgeving moet beantwoorden,
blijft de huidige definitie van het
begin van de periode van drie
maanden momenteel de beste
oplossing.

06.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, l'important est de

rester attentif à ce problème afin qu'une équité puisse subsister,
quelle que soit la région où l'on habite, la mutuelle à laquelle on
appartient et quel que soit le médecin-conseil dont on dépend. Sur ce
dernier point, je vous demanderai de veiller à ce qu'il existe une
certaine régularité, quel que soit le patient.

06.03 Colette Burgeon (PS): Als

we de patiënten op gelijke voet
willen behandelen, moeten we
blijvende aandacht aan het
probleem besteden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

toevertrouwen aan het Rekenhof van een onderzoek inzake het budget van de ziekteverzekering"
(nr. 3893)

07 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "une étude

relative au budget de l'assurance-maladie confiée à la Cour des comptes" (n° 3893)

07.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op uw persconferentie van 24 september heeft u in verband
met de begroting van de ziekteverzekering voor 2005 aangekondigd
dat er maatregelen zullen worden genomen met het oog op een
betere follow-up van de uitgaven. Zo zal de regering aan het
Rekenhof vragen om een onderzoek uit te voeren waarbij de
mechanismen op het vlak van de opmaak van de begroting, de
uitgavenbeheersing en de evaluatie van de genomen maatregelen
inzake de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging
zullen worden doorgelicht. Aan de controledienst van de
ziekenfondsen zal worden gevraagd om de deugdelijkheid van de
door de verzekeringsinstelling toegepaste controleprocedures te
onderzoeken.

Mijnheer de minister, ik heb hierover de volgende vragen. Ten eerste,
bent u er zich voldoende van bewust dat het Rekenhof in principe
alleen opdrachten van het Parlement kan ontvangen en niet van een
regeringslid en dat luidens het reglement van orde van deze
instelling?

07.01 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre a annoncé des mesures
tendant à contrôler les dépenses
de l'assurance maladie dans le
cadre du budget 2005. La Cour
des comptes analysera la
confection du budget, la maîtrise
des dépenses et l'évaluation des
mesures en matière d'assurance
obligatoire soins de santé. Les
mutualités étudieront les
procédures de contrôle appliquées
par les organismes assureurs.

Le ministre sait-il que la Cour des
comptes ne peut exercer d'autres
missions que celles que lui confie
le Parlement? Cette étude ne doit-
elle pas être menée par le
conseiller budgétaire et financier

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, behoort het verrichten van dergelijke onderzoeken
trouwens in eerste instantie niet tot de opdracht van de commissie
voor de Begrotingcontrole, ingesteld bij het RIZIV, of meer in het
bijzonder tot de opdracht van de adviseur inzake begroting en
financiën die door de minister van Sociale Zaken kan aangeduid
worden in het RIZIV op basis van artikel 90 van de wet van 1994?

Ten derde, hebben de studiediensten van het RIZIV of van de FOD
nog geen overzicht gemaakt van de studies die omtrent deze
problematiek werden gemaakt in de academische wereld, bij
hogescholen, universiteiten?

Ten vierde, denkt u dat een vergelijking met de buurlanden zinvol is,
gelet op de zeer verschillende financieringswijze en
uitgavenprocedures in de verschillende landen? Zal dit het onderzoek
niet te lang rekken?

Ten vijfde, indien het Rekenhof de opdracht zou aanvaarden, idem
voor de controledienst op de ziekenfondsen, binnen welke termijn
dienen deze onderzoeken dan afgerond te worden?

Ten zesde, wanneer zullen de resultaten van deze onderzoeken aan
het Parlement worden voorgelegd?

Ten zevende, zullen de verschillende actoren betrokken worden bij
deze studies, vermits zij de eerste betrokkenen zijn?

Mijnheer de minister, u voelt dat ik zeer precieze vragen heb naar
aanleiding van de beleidsverklaring en de verklaring van premier
Verhofstadt waarin stond dat het Rekenhof zich met deze zaak zal
bezighouden.

de l'INAMI? Dispose-t-on d'un
relevé des études déjà réalisées
sur le sujet par des professeurs
d'université? Est-il judicieux de
procéder à une comparaison avec
les pays limitrophes? Dans quels
délais terminera-t-on l'analyse et
quand les résultats seront-ils
soumis au Parlement? Les divers
acteurs seront-ils associés à
l'étude?

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, collega, bij de

opmaak van de globale doelstellingen voor 2005 heeft de regering
een reeks voorstellen gedaan met het oog op een betere follow-up
van de uitgaven. De volgende voorstellen werden geformuleerd.

Ten eerste, een kritische doorlichting van de mechanismen op het
vlak van de opmaak van de begroting, de uitgavenbeheersing en de
evaluatie van de genomen maatregelen inzake de verplichte
verzekering voor geneeskundige verzorging. Daarbij zal ook de
situatie in de ons omringende landen worden onderzocht. Ook een
crisisonderzoek van de deugdelijkheid van de door de
verzekeringsinstellingen toegepaste controleprocedures. Bij de beide
onderzoeken moet aandacht worden besteed aan voorstellen tot een
verbetering van het toezicht op de verantwoording van de
daadwerkelijke besteding van de betrokken financiële middelen.

Voor de eerste opdracht is de regering van mening dat ze best zou
worden toevertrouwd aan het Rekenhof. De nodige parlementaire
initiatieven zullen worden genomen opdat de opdracht kan worden
toevertrouwd aan het Rekenhof conform de bepalingen van artikel 5,
§1, van de wet van 29 oktober 1846 op de inrichting van het
Rekenhof.

De tweede opdracht zou best worden toevertrouwd aan de
controledienst van de ziekenfondsen. Ook hier zullen de vigerende
procedures worden toegepast opdat de opdracht kan worden

07.02 Rudy Demotte, ministre:

Le gouvernement a proposé, pour
pouvoir mieux surveiller les
dépenses, de soumettre à une
analyse les mécanismes de
confection du budget, de maîtrise
des dépenses et d'évaluation des
mesures en matière d'assurance
obligatoire soins de santé. La
situation dans les pays limitrophes
et l'efficacité des procédures de
contrôle des organismes
assureurs seront étudiés. On
s'intéresse à une meilleure
justification de l'affectation des
moyens.

Les initiatives parlementaires
nécessaires seront prises afin de
confier la première mission à la
Cour des comptes. La deuxième
mission sera confiée aux services
de contrôle des mutualités. En
2005, le Centre fédéral d'expertise
des soins de santé donnera la
priorité aux études relatives à

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toevertrouwd aan de controledienst van de ziekenfondsen.

Verder zal het Federaal Kenniscentrum in het kader van zijn
jaarprogramma 2005 voorrang geven aan studies betreffende de
juiste aanwending van de middelen. Bijzondere aandacht zal uitgaan
naar de vereiste initiatieven voor de follow-up van de besluiten van de
studies.

Ten tweede, de regering is van mening dat de eerste opdracht waarbij
de mechanismen op het vlak van de opmaak van de begroting, de
uitgavenbeheersing en de evaluatie van de genomen maatregelen
inzake de verplichte verzekering voor de geneeskundige verzorging
kritisch worden doorgelicht, best zo ruim mogelijk moet kunnen
worden uitgevoerd. Uiteraard kon de opdracht worden toevertrouwd
aan de commissie voor Begrotingscontrole en/of aan de begrotings-
en financieel adviseur van het RIZIV. De commissie voor
Begrotingscontrole speelt evenwel een belangrijke rol in het kader van
de vigerende begrotingsprocedure.

Door de opdracht toe te vertrouwen aan het Rekenhof, wordt de
mogelijkheid gegeven aan de commissie voor Begrotingscontrole en
aan haar voorzittende begrotings- en financieel adviseur om een
actieve rol te spelen in de onderzoeksopdracht en op een volledig
autonome wijze hun standpunt en ideeën te verkondigen. De opdracht
toevertrouwen aan de commissie voor Begrotingscontrole en/of de
begrotings- en financieel adviseur zou tot gevolg hebben dat ze niet
meer in volle vrijheid en in volle onafhankelijkheid hun analyse kunnen
maken.

Daarom heeft de regering geopteerd om het onderzoek toe te
vertrouwen aan een instantie die geen rechtstreeks betrokken partij is
in het begrotingsproces en financieel proces van de verzekering voor
geneeskundige verzorging. Bovendien garandeert deze procedure dat
het Parlement rechtstreeks bij de resultaten van het onderzoek wordt
betrokken.

Ten derde, de studiediensten van het RIZIV en van de FOD Sociale
Zekerheid hebben geen overzicht gemaakt van de studies die omtrent
de problematiek werden gemaakt in de academische wereld. Ik
spreek hier van universiteiten en hogescholen.

Het is trouwens een heel moeilijke opdracht om een dergelijke
inventaris op te bouwen. Voor zover dergelijke studies bestaan,
bestaat het risico dat de inhoud van deze analyses meer van
theoretische aard is en misschien minder bruikbaar in het dagelijks
budgettair beleid van de verzekering voor geneeskundige verzorging.
Niettemin kan de suggestie zeker worden gedaan aan het Rekenhof.

Ten vierde, de analyse van de situatie in de ons omringende landen
lijkt me toch heel waardevol te zijn. Hoewel de systemen van
ziektekostenverzekering inderdaad soms grondig verschillen van land
tot land, kunnen de problemen van de financiering, de beheersing van
de uitgaven en de vergrijzing van de samenleving in het algemeen
toch gemeenschappelijk worden behandeld en geanalyseerd.

Het zou een gemiste kans zijn om een dergelijke analyse niet uit te
voeren. Naar mijn inzicht zal de opdracht de behandelingstermijn van
het onderzoek niet onnodig rekken.

l'affectation appropriée des
moyens.

La première mission doit pouvoir
être exécutée le plus largement
possible. La commission de
Contrôle budgétaire et le conseiller
budgétaire et financier de l'INAMI
sont trop étroitement associés aux
procédures actuelles. Ils pourront
exprimer leur point de vue en toute
autonomie si la Cour des comptes
réalise l'étude. Le Parlement sera
dès lors directement associé à la
publication des résultats.

Les services d'étude de l'INAMI et
du SPF Sécurité sociale n'ont pas
dressé de liste des études
académiques réalisées à ce sujet.

Il est très difficile de réaliser un
inventaire. De telles études sont
probablement trop théoriques que
pour pouvoir être utilisées sur le
plan politique.

Bien que la situation belge diffère
de celle de l'étranger, une analyse
des problèmes communs, tels que
le vieillissement de la population et
la maîtrise des dépenses, pourrait
être riche d'enseignements. Cette
analyse ne retardera pas
vainement la mission.

Les instances concernées doivent
disposer de suffisamment de
temps pour réaliser ces études.
Les résultats devraient être
soumis au Parlement vers le 1er
juillet 2005. Les enquêteurs
contacteront tous les acteurs
associés au processus de décision
et à l'assurance maladie.

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In antwoord op uw vragen 5, 6 en 7 merk ik op dat, indien de
opdrachten worden aanvaard door het Rekenhof en de controledienst
voor de ziekenfondsen, er inderdaad een voldoende termijn moet
worden gegeven om het onderzoek op een succesvolle manier uit te
voeren en af te ronden.

Deze elementen van het dossier dienen uiteraard eerst te worden
onderhandeld met de betrokken instanties. Het lijkt me niettemin
redelijk om de resultaten van de onderzoeken beschikbaar te hebben
tegen 1 juli 2005. Op dat moment kan het Parlement worden ingelicht
over de resultaten van de studie die door het Rekenhof zal worden
uitgevoerd. Eventueel zal ik aandringen op de opmaak van
tussentijdse rapporten, zodat we een goed inzicht krijgen in de
vooruitgang van het onderzoek.

Het is uiteraard de verantwoordelijkheid van zij die de
onderzoeksopdracht krijgen en aanvaarden, op welke wijze zij het
onderzoek zullen aanpakken. Het lijkt me evident dat de
onderzoekers contact zullen opnemen met alle actoren die een
verantwoordelijkheid dragen in het beslissingsproces en in de
ziekteverzekeringen. Ik spreek hier van de sociale partners, de
verzekeringsinstellingen, de overheid, de vertegenwoordigers van de
verstrekkers, meer bepaald de individuele verstrekkers, en de
farmaceutische industrie.

07.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik moet uw antwoord uiteraard nog even nalezen, want het is
zeer uitgebreid. Ik onthoud uit uw antwoord het volgende.

Ten eerste, de opdracht moet wel degelijk nog gegeven worden aan
het Rekenhof. Daartoe zal de vereiste procedure gevolgd worden
zodat het Parlement daar zijn rol kan spelen aangezien de regering
zelf geen onderzoek kan vragen aan het Rekenhof.

Ten tweede, het is zo dat het toch wel iets zal moeten opleveren. Wij
hebben reeds zo veel studies gedaan. Ik hoor ook in uw manier van
antwoorden dat u verwacht dat er daar iets zal uitkomen.

Ten derde, we moeten opletten dat we geen wantrouwen scheppen
ten overstaan van onze administraties. U zegt dat de mensen van het
RIZIV dat niet in alle onafhankelijkheid kunnen doen. Dat zou eigenlijk
toch wel moeten, want dit is toch een staatsinstelling die de
verantwoordelijkheid heeft om het goede beheer van de
ziekteverzekering te doen. Die ambtenaren hebben allemaal de eed
afgelegd. Die zouden toch in staat moeten zijn om volledig
onafhankelijk en in volle vertrouwen die opdracht te kunnen uitvoeren.
In die zin vind ik het wel een beetje een raar argument.

Ik wacht op het initiatief dat de regering zal nemen om via het
Parlement die opdracht toe te vertrouwen aan het Rekenhof.

07.03 Luc Goutry (CD&V): Il

semble que le Parlement doive
encore charger la Cour des
comptes de cette mission. Le
ministre espère que cette étude
aboutira à des résultats concrets.
Il faut éviter de susciter un climat
de méfiance à l'égard de
l'administration de l'INAMI, car les
fonctionnaires devraient être en
mesure de mener des études en
toute indépendance.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het in

vraag stellen van de beloofde index aan de huisartsen" (nr. 3894)

08 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la remise

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en cause de l'indexation promise aux médecins généralistes" (n° 3894)

08.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, het voorstel dat

werd gelanceerd naar aanleiding van de begroting van de
ziekteverzekering voor 2005 voorziet erin dat er een afhouding zou
gebeuren op de geplande index van de artsen. Er volgde onmiddellijk
een furieuze reactie vanwege de huisartsensyndicaten, die zeggen
dat ze weer in de hoek liggen waar de slagen vallen. Misschien is het
ook begrijpelijk. Uiteindelijk is een dergelijk voorstel ook vroeger,
reeds in 2001, door uw voorganger, toenmalig minister
Vandenbroucke, gelanceerd, waarbij hij ook die index van de
huisartsen in vraag stelde.

Wij moeten opletten, want het zich niet houden aan de afspraken
omtrent de index zou natuurlijk tot gevolg kunnen hebben dat de
verhoudingen met de huisartsen minder goed worden. Ik meen,
mijnheer de minister - en ik weet dat u daarvan voorstander bent - dat
men nooit goed werk kan leveren als minister inzake budgetten en
begrotingen als men niet tot een nuttig overleg kan komen met alle
mogelijke groepen. Natuurlijk, als u een groep viseert en u pakt er de
huisartsen uit om aan hun index te gaan prutsen, zullen zij zich
terecht gepakt voelen en zullen ze daartegen protesteren. Ik vraag mij
ook af of dat nu precies de groep is die moet worden geviseerd, of
daar de grote ontsporingen in het budget van de ziekteverzekering
plaatsvinden.

Ik was ook een beetje verwonderd - ik zeg er dat in de marge even bij
- dat minister Vande Lanotte daarover uitspraken deed deze week. Ik
dacht dat het u toekwam om daarover uitspraken te doen. Ik vond het
nogal gevaarlijk dat een minister die eigenlijk niets met het
departement te maken heeft - hij is weliswaar de minister van
Begroting - nu plots zegt waar men de besparingen zal halen, onder
andere door de index van de huisartsen te proberen af te pitsen.

Hierna volgen mijn vragen.

Ten eerste, bevestigt de minister dat de indexering van de honoraria
van de artsen zal worden beperkt?

Ten tweede, werd daarover terdege met alle actoren overleg
gepleegd, of is dat zomaar een piste die wordt gelanceerd?

Ten derde, vreest de minister niet dat op die manier het traditioneel
overlegmodel voor het sluiten van tariefakkoorden op de helling zou
kunnen worden gezet, aangezien de huisartsen dreigen met
deconventionering indien zij de index niet zouden krijgen?

08.01 Luc Goutry (CD&V): La

proposition d'effectuer une retenue
en 2005 sur l'indexation promise
aux médecins généralistes a
provoqué une levée de boucliers
dans le secteur. Je pense que
cette protestation est justifiée, car
les graves erreurs commises dans
le budget de l'assurance maladie
ne sont pas à imputer à ce groupe.
J'ai également été très étonné
d'entendre le ministre
Vande Lanotte expliquer où il
fallait faire des économies.

Le ministre confirme-t-il la
réduction de l'indexation des
honoraires des médecins
généralistes? Y at-il eu une
concertation avec l'ensemble des
parties concernées? Le ministre a-
t-il conscience que le modèle de
concertation sera remis en cause
puisque les médecins généralistes
menacent de se déconventionner?

08.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal mij

natuurlijk niet uitspreken over de verklaringen van mijn collega's. Ik
zal u ten gronde antwoorden.

Wij vragen inderdaad een inspanning van 37,5 miljoen euro aan de
artsen. Dat bedrag gaat dus af van de zogenaamde indexmassa. Die
maatregel wordt natuurlijk behandeld met de verenigingen van artsen
gedurende de budgettaire gesprekken. Van dat bedrag is 17,5 miljoen
euro structureel, terwijl de overige 20 miljoen euro alleen een
inlevering voor het jaar 2005 zal betekenen indien in april een
significante trendbreuk wordt vastgesteld inzake het voorschrijfgedrag

08.02 Rudy Demotte, ministre:

Je ne me prononce pas sur les
déclarations de mes collègues.
Nous demandons en effet aux
médecins un effort de 37,5 millions
d'euros. Naturellement, cette
mesure sera débattue avec les
associations de médecins. Dans
cette somme, 17,5 millions sont
structurels. Quant aux 20 millions
restants, ils dépendront d'une

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van sommige antibiotica en bloeddrukverlagende geneesmiddelen.

De nationale commissie artsen-ziekenfondsen moet voor 15
december bepalen op welke wijze deze gevraagde inspanning wordt
gerealiseerd. Voorafgaand aan de beslissing heb ik overleg gepleegd
met de artsensyndicaten en de ziekenfondsen. De
vertegenwoordigers van de BVAS/ABSYM hebben zich bereid
verklaard het pakket maatregelen, waaronder de besparing, maar ook
een aantal positieve maatregelen, te verdedigen bij hun achterban.
Het traditioneel overlegmodel wordt helemaal niet op de helling gezet.
Het nationaal akkoord wordt immers gerespecteerd en uitgevoerd.

Dat sommige Vlaamse huisartsenorganisaties furieus reageren,
begrijp ik, eerlijk gezegd, niet. Het zijn dezelfde organisaties die het
nationaal akkoord hebben betwist, onder meer omdat er geen
maatregel inzat inzake differentiële terugbetaling. De in het akkoord
voorziene 20 tot 30 euro waren toen niet zo belangrijk voor hen. De
regering heeft op mijn voorstel beslist dat de differentiële
terugbetaling er komt op 1 juli 2005. Blijkbaar vinden de
huisartsenorganisaties dat niet belangrijk; zij geloven blijkbaar niet dat
ik dat ga uitvoeren. De 20 tot 30 euro die zij niet belangrijk vinden,
leveren meer op dan de index. Ik begrijp dat echt niet, om u dat eerlijk
te zeggen.

rupture de tendance significative
de la prescription de certains
antibiotiques et hypotenseurs.
L'évolution du comportement
prescripteur à cet égard sera
mesurée en avril 2005.

La Commission nationale médico-
mutualiste devra définir les
modalités de cet effort avant le 15
décembre. Les représentants de
l'Absym sont prêts à défendre ces
mesures ainsi que d'autres auprès
de leur base. Le modèle de
concertation est donc respecté. Je
ne comprends pas la grogne du
secteur. Le remboursement
différencié de 20 à 30 euros
entrera en vigueur le 1

juillet

2005 et sera beaucoup plus
avantageux que l'indexation.

08.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik spreek hier voor

mezelf, als parlementslid. Ik bekijk die situatie en spreek uit mezelf en
niet als huisarts, want dat ben ik ook niet. Uw conclusie in fine is een
beetje giftig en gaat zelfs een beetje tegen uw natuur in, in die zin dat
u zegt dat zij die 20 tot 30 euro blijkbaar niet belangrijk vinden. Zoals
ik het observeer, moeten wij ook opletten de zaken niet op hun kop te
zetten. Verleden jaar hebben zij geprotesteerd tegen wat zij toen
onethisch noemden, omdat zij het niet vonden kunnen dat hun
inkomen zo maar afhankelijk werd gemaakt van het
voorschrijfgedrag, waaraan men individueel weinig kon doen en wat
uiteindelijk een collectief gebeuren was. In de logica daarvan heeft
men altijd die stelling aangehouden.

Wat blijkt nu? U zegt te zullen moeten zien of er een trendbreuk is.
Gisteren werd ons een eerste rapport van het RIZIV toegezonden
inzake antibiotica en daaruit blijkt dat er wel een daling zou zijn. Dat is
het gevaar van dergelijke afspraken: een trendbreuk, hoe definieer je
dat? Wat is een trendbreuk? Als men dat nu relatief en niet voldoende
noemt, is dat koren op de molen van de andere partijen om te zeggen
dat ze met een kluitje in het riet werden gestuurd. U had immers
gezegd dat wel te zullen aanpassen als een trendbreuk werd
gerealiseerd, maar nu is er geen sprake van een trendbreuk.

08.03 Luc Goutry (CD&V):

L'année passée, les médecins ont
protesté contre la liaison de leurs
honoraires à leur comportement
prescripteur. Aujourd'hui, le
ministre indique qu'une rupture de
tendance est nécessaire, mais
comment la définit-il? Il y a une
diminution, mais on peut aisément
la considérer comme relative,
voire insuffisante.

08.04 Minister Rudy Demotte: Dat heb ik niet gezegd! Ik heb gezegd

dat we dat zeer duidelijk moeten analyseren. We zullen dat hier in de
commissie op een bepaald moment ten gronde kunnen bespreken.

08.04 Rudy Demotte, ministre:

J'ai dit qu'il y a lieu de procéder à
une analyse claire.

08.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik word misschien

een beetje profetisch, maar ik vrees dat de trendbreuk niet voldoende
zal zijn. Men zal inderdaad proberen om op die manier het niet-
structurele gedeelte van de index uit te stellen en zo, vind ik, de
artsen onrecht aandoen. Men kan daarover niet marchanderen. Als
men zegt dat er een groeinorm is van 4,5% en een index van 1,2 of
1,3%, dan moet die gelden voor iedereen. Men kan toch geen

08.05 Luc Goutry (CD&V): Je

crains qu'en agissant ainsi, le
ministre ne veuille reporter la
partie non-structurelle de l'index
que pour les médecins
généralistes, ce qui est
inacceptable.

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

selectieve index toepassen en de ene iets geven en de andere niet?
Ik denk dat ook andere groepen in de samenleving dit niet zouden
aanvaarden. Ik vind dat de artsen zich daarover terecht zorgen
maken.

Ik vrees, ik herhaal het, dat dit de overlegcultuur die nodig is om tot
goede akkoorden te komen, zou kunnen schenden. U zegt dat dit
vervolgd wordt en dat wij daarop terugkomen, maar in de huidige
stand van zaken lijkt mij dit in elk geval geen goed dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "RIZIV-gelden voor vroedvrouwen en gynaecologen" (nr. 3951)

09 Question de Mme Frieda Van Themsche au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "l'intervention de l'INAMI dans les honoraires des accoucheuses et des gynécologues" (n° 3951)

09.01 Frieda Van Themsche (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, het RIZIV betaalt het honorarium voor
100% terug als een vrouw naar een eerste prenatale, individuele
consultatie gaat. De volgende consultaties worden nog gedeeltelijk
terugbetaald. De eerste keer gaat het over een bedrag van 30,35
euro. De volgende elf keren gaat het over een bedrag van 21,68 euro.
Gaat men bij een gynaecoloog, dan betaalt men de eerste keer
slechts 18,26 euro terug en later 13,56 euro. Gaat men bij een
huisarts, dan bedraagt de terugbetaling 12 euro.

Ik wil eerst duidelijk zeggen dat ik er zeker geen voorstander van ben
om zwangere vrouwen alleen maar naar een dokter te sturen.
Vroedvrouwen zijn door hun veelvuldig meewerken ook zeer goed in
staat om gewone, gemakkelijke bevallingen te doen. De
vroedvrouwen werken echter heel dikwijls in loonverband. Het is dan
uiteraard het ziekenhuis dat het RIZIV-geld volledig ontvangt. Dat
betekent dus, dat als men op controle gaat bij een vroedvrouw het
RIZIV 18,35 euro meer betaalt dan wanneer men naar een
gynaecoloog gaat en 16,79 euro meer dan wanneer een huisarts dit
onderzoek zou doen.

Ik heb ook vernomen dat er zelfs ziekenhuizen zijn waar men de
dienst een beetje wil reorganiseren zodat er minder dokters aan bod
komen en men de patiënten veeleer naar een vroedvrouw zou sturen,
toch zeker bij een normale zwangerschap, zodat het ziekenhuis op die
manier meer geld kan binnenrijven. Daar kunnen dan natuurlijk nog
andere problemen bijkomen. Neem nu dat men aan vroedvrouwen
vraagt om alle bevallingen in een kliniek te doen en er ontstaat een
probleem, wie zal er dan in dat geval verantwoordelijk zijn?

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van deze praktijken? Waar
ligt het verschil in uitbetaling tussen dokter en vroedvrouw? Ik heb de
cijfers net genoemd. Weet u dat er een groot verschil is in
terugbetaling door het RIZIV? Hebt u enig idee hoe veel dit de
overheid de laatste vijf jaar heeft gekost?

Gaat u daarmee akkoord, want eigenlijk gebeuren deze praktijken
vooral in het Waalse en het Brusselse Gewest en veel minder in
Vlaanderen omdat men hier sneller naar een dokter of een
gynaecoloog gaat? Wij zien dit dus eigenlijk een klein beetje als een

09.01 Frieda Van Themsche

(VLAAMS BLOK): Les honoraires
pour une première consultation
prénatale sont intégralement
remboursés tandis que toutes les
consultations suivantes font l'objet
d'un remboursement partiel. Le
remboursement varie en fonction
de la personne consultée:
gynécologue, médecin de famille
ou accoucheuse. Les
accoucheuses travaillent le plus
souvent comme salariées dans un
hôpital, de telle sorte que l'argent
de l'INAMI revient intégralement à
l'hôpital. Certains hôpitaux confient
plutôt les consultations pour une
grossesse normale à des
accoucheuses de manière à
recevoir davantage d'argent. Un
problème se pose bien
évidemment lorsque les hôpitaux
font également pratiquer les
accouchements par des
accoucheuses. Qu'en est-il en cas
de complications médicales?

Que pense la ministre de cette
différence de remboursement
entre médecins et accoucheuses?
Est-elle au courant des pratiques
coûteuses de certains hôpitaux,
dont la majorité se situent en
Belgique francophone?

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

transfer. U weet dat wij daarop dikwijls terugkomen. Het is toch niet
de juiste manier voor een ziekenhuis om de gelden te innen die zij
waarschijnlijk nodig hebben om goed te kunnen werken.

09.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Van Themsche, ik heb geen aanwijzingen dat de praktijken die u
aanhaalt veelvuldig zouden plaatsvinden. Wat wel officieel werd
vastgesteld, is een opmerkelijke stijging van het aantal prenatale
raadplegingen geattesteerd door vroedvrouwen. De
tegemoetkomingen voor die raadplegingen zijn de laatste vijf jaar
evenwel niet gestegen behoudens de indexeringen. Een verklaring
voor dit fenomeen moet elders worden gezocht en dus niet in het
verschil met de tegemoetkomingen voor de raadplegingen van
geneesheren-specialisten.

Ten tweede, het betreft hier twee verschillende verstrekkingen
waardoor het moeilijk is de tegemoetkomingen te vergelijken. De
raadpleging bij een huisarts of gynaecoloog is een algemene
verstrekking die van toepassing is op alle aandoeningen en situaties
en waaraan weinig of geen voorwaarden verbonden zijn. De bedoelde
verstrekkingen bij vroedvrouwen kunnen alleen bij zwangere vrouwen,
zijn beperkt in aantal, hebben een specifieke inhoud en dekken de
reiskosten voor twee huisbezoeken.

Ten derde, ik ben uiteraard op de hoogte van de tegemoetkomingen
die in het kader van de verplichte ziekteverzekering zijn vastgesteld
voor de bedoelde verstrekkingen. Daarbij dient te worden opgemerkt
dat de verstrekking "eerste individuele verloskundige zitting" van
kracht is sinds 1 juli 1996 en niet meer werd geherwaardeerd sinds
1 juni 1998. Hetzelfde geldt voor de tweede verstrekking individuele
verloskundige zitting. Deze laatste verstrekking vertegenwoordigt
ongeveer 31% van de prenatale uitgaven en de voorbereidingen tot
de bevalling vertegenwoordigen ongeveer 44%. Het verschil tussen
de honoraria en de terugbetalingtarieven voor deze zittingen bieden
geen verklaring voor de recent vastgestelde evolutie aangezien de
verschillen reeds verscheidene jaren bestaan.

Ten vierde, ik heb een overzicht van de uitgaven voor verstrekkingen
verleend door vroedvrouwen over de laatste vijf jaar. Dat kan worden
opgenomen in het verslag.

Ten slotte, alvorens maatregelen te nemen, wens ik te weten wat de
echte oorzaak is van bepaalde fenomenen zodat er echte oplossingen
kunnen worden geboden. De beheersorganen van het RIZIV volgen
momenteel beide sectoren van dichtbij om een correcte verklaring te
vinden voor de opmerkelijke stijging van het aantal prenatale zittingen
bij vroedvrouwen en een eventueel verband met de verstrekkingen
aangerekend door gynaecologen.

09.02 Rudy Demotte, ministre:

Rien n'indique que les pratiques
auxquelles Mme Van Themsche
fait allusion se produisent souvent.
Une augmentation frappante du
nombre des consultations
prénatales auprès des
accoucheuses a toutefois été
constatée récemment. Ce
phénomène ne peut cependant
être expliqué par les écarts de
remboursements. Il s'agit de deux
prestations différentes: les
consultations chez le médecin de
famille ou le gynécologue sont des
prestations médicales d'ordre
général effectuées pour tous les
types d'affections alors que les
consultations auprès de
l'accoucheuse ne concernent bien
évidemment qu'aux femmes
enceintes et sont limitées en
nombre.

Les écarts de remboursements
existent depuis plusieurs années
déjà alors que la tendance à
l'augmentation du nombre de
consultations prénatales est un
phénomène constaté depuis peu.
L'INAMI suit cette évolution de
près et espère apporter
rapidement une explication à la
forte augmentation des
consultations prénatales auprès
des accoucheuses.

09.03 Frieda Van Themsche (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, ik wil nog even verduidelijken dat het hier niet gaat om
zelfstandige vroedvrouwen die huisbezoeken doen. Dat gebeurt
uiteraard ook in Vlaanderen, maar in zeer beperkte mate aangezien
maar weinig vrouwen thuis bevallen. Het gaat vooral om de praktijk
dat ziekenhuizen een vroedvrouw in loondienst nemen en dat zij de
patiënten bij die vroedvrouw trachten te laten gaan om op die manier
meer geld te innen. Ik heb u gisteren gehoord in uw interview in
TerZake waarin u hebt toegegeven dat er wel degelijk verschillen

09.03 Frieda Van Themsche

(VLAAMS BLOK): J'attire
l'attention sur le fait qu'il ne s'agit
pas de sage-femmes
indépendantes effectuant des
visites à domicile, mais de sage-
femmes employées par un hôpital.
Les hôpitaux concernés envoient
de préférence les femmes

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bestaan tussen Noord en Zuid, ook in de uitbetalingen en het innen
van de gelden in de ziekenhuizen. Ik ben ervan overtuigd dat u dit
verder zult onderzoeken om ervoor te zorgen dat er geen uitwassen
zijn of dat hiervan geen misbruik kan worden gemaakt.

enceintes à la consultation
prénatale auprès de ces sage-
femmes parce que cela leur
rapporte de l'argent.

Le ministre a admis récemment
lors de l'émission "Ter Zake" qu'il
existe en effet des différences
entre le nord et le sud du pays en
matière de versements aux
hôpitaux. Il est de son devoir
d'apporter des solutions à ce
problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

consequent gebruik van de goedkoopste medicatie" (nr. 4013)

10 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le recours

systématique aux médicaments les moins chers" (n° 4013)

10.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, naar verluidt blijkt het meermaals voor te komen dat
patiënten bij opname in een ziekenhuis hun medicatie grondig
hervormd zien. Uiteraard is het de volle bevoegdheid en
verantwoordelijkheid van de behandelende arts, ook in het ziekenhuis,
om binnen zijn therapeutische verantwoordelijkheid de volgens hem
best passende medicatie voor te schrijven.

Toch wekt het verwondering dat de generische thuismedicatie, om ze
zo te noemen, in nogal wat gevallen onmiddellijk wordt vervangen
door de originele specialiteiten die blijkbaar in het formularium van het
ziekenhuis worden opgenomen. Dit is natuurlijk een
kostenopslorpende operatie, waarbij het voor de patiënt op de duur
niet meer duidelijk is welke de beste medicatie is. Wanneer dit ter
sprake wordt gebracht bij de ziekenhuizen, blijkt dikwijls dat men zich
engageert om bij ontslag de medicatie terug om te zetten naar de
generische thuismedicatie. De vraag is echter of dit allemaal
gerechtvaardigde werkwijzen zijn en of dit past in een beleid van
evidence based medicine.

Mijnheer de minister, weet u af van het bestaan van dergelijke
praktijken, waarbij men onmiddellijk de thuismedicatie met goedkope
generische producten vervangt door duurdere specialiteiten? Hoe
staat de minister tegenover dit verschijnsel? Overweegt de minister
bepaalde maatregelen of ingrepen om een einde te kunnen maken
aan dit kostenopslorpend systeem en om aan te sturen op een meer
op evidence based medicine gesteunde aanpak?

10.01 Luc Goutry (CD&V): Il

semble qu'il soit fréquent que des
patients voient leurs médicaments
génériques remplacés par des
spécialités originales lorsqu'ils
sont hospitalisés. Cette pratique
entraîne des frais importants et le
patient ne

sait plus quels

médicaments sont les plus
appropriés.

Le ministre est-il informé de telles
pratiques ? S'inscrivent-elles dans
le cadre d'une politique axée sur
une "evidence based medecine"?

10.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, eerst en vooral wens ik te benadrukken dat mijn campagne
ter promotie van goedkopere geneesmiddelen betrekking heeft op
zowel de generische geneesmiddelen als de originele
geneesmiddelen die voldoende in prijs zijn gedaald. Er bestaan ook
zeer goedkope merkproducten. Er is dus op zich niets tegen het
gebruik van originele geneesmiddelen, tenzij er goedkopere
alternatieven bestaan.

10.02 Rudy Demotte, ministre:

Ma campagne vise à promouvoir
les médicaments les moins chers,
qu'il s'agisse de médicaments
génériques ou de spécialités
originales. Les médicaments
génériques ne sont assurément
pas exclus des formulaires des

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Volgens mijn informatie is het zeker niet zo dat generische
geneesmiddelen systematisch worden geweerd uit de formularia van
de ziekenhuizen. Het kan gebeuren om verschillende redenen, die ik
nu aan het bestuderen ben. Ik heb daar al enkele verklaringen voor.
Ze kopen bijvoorbeeld grote kwantiteiten van merkproducten en
krijgen zo een prijsvoordeel. Ten slotte is een formularium niet
absoluut bindend. Een arts kan dus, indien hij het nodig acht, een
bepaalde therapie die niet in het formularium is opgenomen,
ongewijzigd voortzetten.

Ten tweede, substitutie door de arts van een geneesmiddel door een
ander geneesmiddel met hetzelfde actieve bestanddeel, is niet
noodzakelijk in strijd met evidence based medicine. Ik ben het met u
eens dat er evenwel een probleem van compliance kan optreden bij
het voortzetten van de behandeling thuis. Daarom moedig ik de
artsen aan om bij het ontslag de patiënten terug om te schakelen naar
hun gebruikelijk product of hen voldoende te informeren over hun
behandeling.

hôpitaux.

Les hôpitaux bénéficient parfois de
réductions lorsqu'ils achètent des
lots importants d'un médicament
précis. Le fait qu'un médecin
remplace un médicament par un
autre n'est donc assurément pas
toujours en contradiction avec
"l'evidence based medecine".

Les médecins doivent évidemment
en discuter sérieusement avec le
patient et décider éventuellement
de leur faire reprendre leurs
anciens médicaments.

10.03 Luc Goutry (CD&V): Ik ben alleszins verheugd dat de minister

mijn bezorgdheid ook deelt en dat hij, wanneer er in bepaalde
gevallen problemen zouden zijn, zich daarmee bezig wil houden.

Ten tweede, u hebt natuurlijk volkomen gelijk dat er ook
merkproducten zijn die de beste koop kunnen zijn. Ik corrigeer mij,
want dat was wat ik bedoelde. Het is de afweging tussen de beste
koop en de duurdere geneesmiddelen, waarbij voor mij de maatstaf is
dat het goedkoopste het beste is. Hoe goedkoop ook, het kan nooit op
de markt zijn en ter gebruik worden aangeboden als het niet volledig
geverifieerd is en aan alle mogelijke bepalingen voldoet van onder
meer veiligheid.

Ten derde, u zegt dat ziekenhuizen misschien en vrac grotere
hoeveelheden opkopen. Natuurlijk, met het wetsontwerp dat volgende
week goedgekeurd zal worden over de bestrijding van de uitwassen
van promotie, leid ik af dat het gedaan zal zijn met zulke dingen. Men
zal in principe dus geen kortingen meer kunnen krijgen, aangezien
artikel 2 van de nieuwe wet bepaalt dat het op onrechtstreekse of
rechtstreekse wijze in geld of in natura verboden is ook maar enig
voordeel te ontvangen, ook bij degenen die de geneesmiddelen
moeten toedienen. Ik veronderstel dus dat dat fenomeen zich zeker
niet meer zal kunnen voordoen. Met andere woorden, het ziekenhuis
zal aan dezelfde prijs moeten inkopen als elke andere gebruiker.

De evidence based medecine is inderdaad de slagzin, denk ik. Dat
moet het parool worden: men moet uitgaan van de pathologie. Wat is
de beste aangewezen behandeling voor een bepaalde pathologie?
Daarover zou verder geen discussie meer mogen zijn.

10.03 Luc Goutry (CD&V): Bien

entendu, certains produits de
marque peuvent constituer l'achat
le plus avantageux. En ce qui
concerne les médicaments, le
produit le moins cher est ce qu'il y
a de mieux dès lors que tous les
produits ont été testés de manière
approfondie.

Les réductions importantes dont
bénéficient les hôpitaux
appartiendront bientôt au passé.
Le projet de loi relatif à la
suppression des promotions
tendra à faire en sorte qu'un
hôpital doive payer le même prix
que tous les autres
consommateurs.

Entre-temps, "l'evidence based
medicine" doit rester notre cheval
de bataille.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

décision de justice concernant le litige de 27 millions d'euros entre l'Etat fédéral et la province de
Hainaut" (n° 4069)

11 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

gerechtelijke beslissing betreffende het geschil ten belope van 27 miljoen euro tussen de federale

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Staat en de provincie Henegouwen" (nr. 4069)

11.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je veux poser

une question à M. le ministre concernant un litige entre l'État fédéral
et la province de Hainaut, encore que ma question n'a plus beaucoup
d'intérêt dans la mesure où une dépêche Belga de ce midi nous
donne la réponse du ministre. C'est donc simplement pour les
annales de la Chambre que je pose cette question, mais j'en connais
la réponse.

Ce litige porte, monsieur le ministre, sur 15.929.000 euros et
concerne les subventions de traitement dues par l'État fédéral et son
ancien département de l'Éducation nationale à la province de Hainaut.
Ce litige a amené la province de Hainaut à assigner l'État fédéral le
23 décembre 1994. Le 19 mars 1998, le tribunal de première instance
de Bruxelles a donné gain de cause à la province de Hainaut et l'État
fédéral a interjeté appel. Le 11 mars 2004, la cour d'appel de
Bruxelles a confirmé le jugement rendu en première instance. Le 11
septembre suivant, six mois après ce jugement, le délai pour se
pourvoir en cassation est écoulé. L'État n'a pas été en cassation et
les intérêts judiciaires à cette date s'élèvent à plus de 11 millions
d'euros, ce qui porte à plus de 27 millions d'euros la somme due par
l'État à la province de Hainaut.

M. le ministre peut-il nous expliquer pourquoi l'État fédéral n'a pas été
en cassation en la matière? Peut-il aussi nous indiquer l'attitude qu'il
compte prendre ou que le gouvernement compte prendre en
l'occurrence dans ce dossier, alors qu'on sait que tout jour
supplémentaire qui passe coûte 12.000 euros supplémentaires à
l'État belge pour la province de Hainaut, soit 15 millions d'anciens
francs par mois qui s'écoulerait entre le jugement, définitif maintenant,
et la décision du gouvernement? Je vous remercie.

11.01 Olivier Chastel (MR):

Hoewel de minister vanmiddag al
via het persagentschap Belga
heeft geantwoord, zal ik toch mijn
vraag stellen zodat ze in het
verslag van de Kamer kan worden
opgenomen.

Zoals u weet, bestaat er een
betwisting in verband met
loonsubsidies die de federale
overheid de provincie
Henegouwen verschuldigd is.
Laatstgenoemde heeft de federale
Staat gedagvaard; de federale
overheid is de provincie
Henegouwen vandaag 27 miljoen
euro verschuldigd.

Waarom heeft de Staat geen
cassatieberoep ingesteld? Wat zal
de regering doen? Elke dag die
voorbijgaat kost de Belgische
Staat 12.000 euro extra.

11.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Chastel vient aussi de faire

la démonstration que l'investissement le plus intéressant sur le plan
des taux d'intérêts pour le moment est l'investissement judiciaire.

Pour ce qui concerne le fond de la question, je voudrais pour les
membres de la commission rappeler de quoi il s'agit. C'est un
problème assez ancien et dont, finalement, dans notre génération, on
n'a plus connaissance puisque tout ça s'est passé il y a déjà quelque
temps.

En clair, nous parlons ici de la province de Hainaut qui organise des
établissements d'enseignement secondaire de plein exercice mais
aussi de promotion sociale. Avant la réforme de 1988, cet
enseignement était subventionné par l'État comme tout
l'enseignement. Suite à cette réforme, on va confier à la Communauté
française le paiement des subventions de traitement. La province va
réclamer des subventions de traitement à l'État belge, qui en était
encore à l'époque responsable. En effet, dès 1994, la province de
Hainaut disait déjà dans une citation: "vu que l'État belge est depuis
de nombreuses années redevable envers la province d'un important
arriéré".

En effet, il y avait des décalages très importants dans les arriérés de
subventions de traitements en vertu du Pacte scolaire.

11.02 Minister Rudy Demotte:

Vóór 1988 werden het middelbaar
onderwijs met volledig leerplan en
het onderwijs voor sociale
promotie door de Staat
gesubsidieerd, net als alle vormen
van onderwijs.

De Staat is de provincie
achterstallige loonsubsidies
verschuldigd voor een periode die
teruggaat tot 1975 voor het
provinciaal middelbaar onderwijs
en tot 1977 voor het onderwijs
voor sociale promotie.

De procedures hebben lang
aangesleept. De Staat, die op 19
maart 1998 in eerste aanleg en op
11 maart 2004 in beroep werd
veroordeeld, is tot de gedeeltelijke
betaling overgegaan en gaf op die
manier een schuchtere aanzet tot
erkenning van zijn
aansprakelijkheid ter zake.

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tout cela a duré un certain temps. Si je vais vous épargner les
détails, je vais néanmoins vous donner la chronologie afin que les
membres de la commission puissent mesurer le cheminement du
dossier.

En raison du manque chronique de personnel, l'Etat avait
effectivement pris l'habitude de ne verser à la province q'une partie
des subventions de traitements. Les arriérés de subventions de
traitements lui sont dus pour une période qui remonte à 1975 pour les
subventions ayant trait à l'enseignement secondaire provincial et, pour
une période allant de 1977 à 1988, pour les subventions ayant trait à
l'enseignement de promotion sociale de la province.

La dette de l'Etat envers la province prend fin à la date du 30
novembre 1988 en raison de la communautarisation.

Les procédures seront longues. Le 23 décembre 1994, la province
cite l'Etat belge et la Communauté française en paiement des
arriérés. Le jugement du tribunal de première instance de Bruxelles
du 19 mars 1998 déclare la demande fondée contre l'Etat et le
condamne à payer 11.025.916 d'euros à titre d'arriérés de
subventions de traitements pour l'enseignement secondaire depuis
1975 et 5.276.000 d'euros à titre d'arriérés de subventions de
traitements pour la promotion sociale depuis 1977. A ces montants
s'ajoutent des intérêts judiciaires extrêmement importants.

La cour d'appel de Bruxelles confirme ce premier jugement en date
du 11 mars 2004. D'une série de courriers, il ressort que les
paiements partiels qui ont eu lieu à la demande du ministre de
l'Education nationale jusqu'en 1989 témoignent d'un début de
présomption de reconnaissance de l'Etat de sa responsabilité dans le
paiement de ces subventions de traitements.

A la suite de cet arrêt, un avocat sera consulté afin de voir si l'on a
des chances d'aboutir en cassation, c'est-à-dire de remettre la
décision sur le tapis. Après consultation de maître Degryse, il apparaît
que les chances sont "minimes", terme très prudent en droit. Dès lors,
on décide de ne pas se pourvoir en cassation et l'avis du ministre du
Budget est demandé à cet égard par un courrier envoyé fin juillet
2004 et resté sans réponse.

Ensuite, nous allons encore entreprendre un certain nombre de
démarches, nous, c'est-à-dire les deux ministres compétents pour
tout ce qui est héritage en matière d'éducation nationale. En Belgique,
on joue toujours par deux; quand un néerlandophone est chargé des
charges du passé, on désigne aussi un francophone. M. Verwilghen a
cette compétence en tant que ministre de la Politique scientifique
ayant repris la charge du passé par rapport à l'enseignement et moi,
je suis en quelque sorte son équivalent francophone.

Nous avons écrit à deux reprises au ministre en charge du Budget
pour l'informer de la situation, pour lui dire que nous ne pouvions aller
plus loin dans les procédures et que les intérêts étaient en train de
courir. Auparavant, fin juillet, nous avions envoyé un courrier dans
lequel nous l'avertissions de notre décision de ne pas nous pourvoir
en cassation et en lui en donnant les raisons. Toujours est-il que nous
lui avons adressé une première lettre, le 15 septembre, et une
deuxième, le 19 octobre de cette année. Nous attendons encore la

De kans dat cassatie iets oplevert,
werd 'gering' geacht. De heer
Verwilghen en ikzelf hebben dat
aan de minister van Begroting
gemeld. Wij wachten op zijn
antwoord.

De Inspectie van Financiën pleit
ervoor dat de belangen van de
Schatkist optimaal worden
verdedigd. We mogen de intresten
niet te lang laten lopen.

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réponse.

Sur le fond, de quoi s'agit-il? Nous disposons de l'avis de l'inspecteur
des Finances que je vais vous lire pour vous montrer à quel point il
peut nous aider et nous éclairer dans nos choix. Je le cite:
"L'inspection des Finances prend note de la demande et plaide pour
que les intérêts du Trésor soient défendus de manière optimale."

La balle est maintenant dans le camp des arbitrages budgétaires
finaux. Mais ma position ainsi que celle de M. Verwilghen est de ne
pas laisser courir ces intérêts trop longtemps, en tout cas le moins
longtemps possible. Nous l'avons informé, en juillet, de
l'aboutissement des procédures. Nous ne pouvions pas aller plus loin.
Nous demandons maintenant que des mesures soient prises pour
que ces sommes soient versées le plus rapidement possible à qui de
droit.

11.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier le ministre pour la précision de sa réponse.

Monsieur le ministre, votre réponse est assez conforme aux
informations données par Belga dont j'ai pris connaissance ce midi. Si
je vous ai bien compris, vous demandez au ministre du Budget
d'inscrire ces montants dans le budget 2005.

11.03 Olivier Chastel (MR):

Vraagt u aan de minister van
Begroting om die bedragen in de
begroting van 2005 op te nemen?

11.04 Rudy Demotte, ministre: Je demande que le ministre du

Budget prévoie les voies et moyens. Je ne sais pas sous quelle forme
ou selon quelle technique budgétaire. Mais, comme je l'ai rappelé tout
à l'heure, il me semble évident que les intérêts qui courent sont au
détriment de l'Etat fédéral. Même si je ne suis pas ministre du Budget,
je suis soucieux des deniers de l'Etat fédéral et il me semble que
nous aurions intérêt à régler cette question au plus tôt.

11.04 Minister Rudy Demotte:

Dit probleem moet zo snel
mogelijk worden opgelost.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

gelijkschakeling kine-acten in kinesitherapie en fysiotherapie" (nr. 4137)

12 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'assimilation des actes kinésithérapeutiques en kinésithérapie et en physiothérapie" (n° 4137)

12.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral

wens ik u, de minister en de leden te danken voor de tijd die deze
namiddag werd uitgetrokken om de vragen, althans van de
aanwezigen, te behandelen. Hiermee werd meteen het ongemak van
vanmorgen tenietgedaan.

Mijnheer de minister, gelijkschakeling van kine-acten die verricht
worden binnen de kinesitherapie, enerzijds en binnen de
fysiotherapie, anderzijds, is het onderwerp van mijn vraag. Vroeger
bestond er een onderscheid in de nomenclatuur van kineprestaties
tussen wat men noemt de M-waarden, de kinesitherapie zelf, en de K-
waarden binnen de fysiotherapie. Bij de hervorming die minister
Vandenbroucke heeft doorgevoerd inzake de kinesitherapie werd dat
als erg onrechtvaardig aangevoeld, ook binnen de sector. Men zei dat
het ene beter betaalt dan het andere, terwijl er in feite op zich geen
verschil is. Het zijn dezelfde acten die in een andere setting worden
uitgevoerd, de ene monodisciplinair binnen de kinesitherapie en de

12.01 Luc Goutry (CD&V): Une

distinction est apparue
progressivement entre la
nomenclature pour les prestations
de kinésithérapie - les valeurs m -
et ces mêmes prestations dans le
cadre de la physiothérapie - les
valeurs k. Dans le cadre de sa
réforme, le ministre
Vandenbroucke n'a pas procédé à
un alignement des deux
nomenclatures, ce qui est ressenti
comme très injuste au sein du
secteur. L'actuel gouvernement a
toutefois annoncé une telle
harmonisation.

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

andere op een dienst fysiotherapie en uiteraard onder de leiding van
een dokter-specialist fysiotherapeut.

Graag ontving ik een inzicht in de mate waarin er ondertussen al
effectief een harmonisering is gebeurd tussen deze nomenclaturen
omdat dit toch duidelijk in het vooruitzicht gesteld is door de regering.
De regering heeft gezegd dat ze de K- en de M-waarden zou
gelijkschakelen. Minister Vandenbroucke was immers van mening dat
dit onderscheid geen zin had en onrechtvaardig was. Men zou daar
zeker een punt van maken. Concreet denk ik hierbij aan een
vergelijking bijvoorbeeld van de tegemoetkomingsvoorwaarden die
respectievelijk gelden in de fysiotherapie en in de kinesitherapie voor
een aantal strikt monodisciplinaire behandelingen, zoals bijvoorbeeld
wat men noemt de frozen shoulder, de vastzittende schouder, de
functiestoornissen wegens peesletsels, de incontinentie,
lymfeoedemen of aandoeningen van het centraal zenuwstelsel. Dat
zijn zeer specifieke zaken die eigenlijk monodisciplinaire
behandelingen vergen.

Mijnheer de minister, bestaan er nog verschillen inzake het tarief dat
de zorgverlener mag aanrekenen naargelang hij onder de sleutelletter
M dan wel onder de sleutelletter K attesteert? Ten tweede, verschillen
de persoonlijke aandelen voor de patiënt? Ten derde, verschillen de
toepassingsregels zoals de toegestane duur van de verstrekkingen,
het maximum aantal verstrekkingen dat per patiënt mag worden
aangerekend of het maximum aantal verstrekkingen dat de
zorgverlener per dag mag attesteren? Ten vierde en ten laatste,
moeten er andere voorschrijf-, aanvraag- en kennisgevingprocedures
worden nageleefd?

Dans quelle mesure cette
harmonisation a-t-elle déjà été
mise en oeuvre? Les traitements
monodisciplinaires sont-ils déjà
traités de la même manière sur le
plan des tarifs et des
remboursements? Les règles
d'application sont-elles
différentes? Convient-il de
respecter d'autres procédures en
matière de prescriptions, de
demandes et de connaissances?

12.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, wat de honoraria betreft, zijn de verschillen voor
kinesitherapie N24 en fysiotherapie K20 en K15 de volgende. Voor de
eerste 18 sessies bedragen de honoraria voor fysiotherapie 20,38
euro terwijl de honoraria voor kinesitherapie in een praktijk of thuis,
17,33 euro bedragen. Na 18 sessies bedragen de honoraria voor
fysiotherapie 15,29 euro, terwijl die voor kinesitherapie vrij zijn maar
geplafonneerd op 17,33 euro voor de geconventioneerde
zorgverleners.

Wat betreft de verschillen voor het persoonlijk aandeel van de patiënt,
is de situatie inzake kinesitherapie en fysiotherapie de volgende. Bij
wijze van voorbeeld: in het licht van een preferentiële terugbetaling
van een pathologie van lijst E bedraagt het terugbetalingniveau voor
kinesitherapiepatiënten WIGW respectievelijk 15,84 euro in een
praktijk en 15,60 euro bij thuisverzorging, terwijl voor fysiotherapie de
terugbetaling 18,63 euro bedraagt.

Voor de andere verzekerden zijn de bedragen voor kinesitherapie de
volgende: 13,56 euro in een praktijk, en 13 euro thuis, terwijl voor een
sessie fysiotherapie de terugbetaling 13,94 euro bedraagt. Die
bedragen gelden voor de 18 eerste sessies en wij kunnen zeggen dat
al bij al wat dat betreft de terugbetalingniveaus vergelijkbaar zijn.

Vanaf de 18

sessie zijn de verschillen tussen de twee categorieën

van zorgverstrekkers groter en zijn de terugbetalingen als volgt
aangepast. Voor de kinesitherapie bedraagt de terugbetaling voor
WIGW 7,72 euro in een praktijk en 7,60 euro thuis, terwijl voor

12.02 Rudy Demotte, ministre:

Des différences subsistent dans la
nomenclature entre les valeurs k
et les valeurs m. Les honoraires
des physiothérapeutes sont plus
élevés pour les 18 premières
sessions. Après 18 sessions, ils
s'élèvent à 15,29 euros pour la
physiothérapie et ils sont libres
pour la kinésithérapie, même si les
honoraires des kinésithérapeutes
conventionnés sont plafonnés.

Le patient bénéficie d'un
remboursement légèrement plus
élevé s'il se rend chez un
physiothérapeute mais la
différence n'est guère sensible. La
différence devient un peu plus
importante à partir de la dix-
huitième session.

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fysiotherapie de terugbetaling 13,98 euro bedraagt.

Voor de andere patiënten zijn de terugbetalingbedragen
respectievelijk 6,61 euro voor een therapie in een praktijk en 6,33
euro thuis en 11,96 euro voor fysiotherapie. Die bedragen moeten
natuurlijk in verband gebracht worden met de bedragen van de
honoraria die ik beschreven heb.

12.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt het

onderscheid gemaakt tussen minder en meer dan achtieen sessies
en dat onderscheid telkens goed uitgelegd.

Hoe dan ook stel ik vast, zoals u zelf zegt, dat het verschil tussen
minder dan en meer dan achttien prestaties zelfs het dubbele
bedraagt. Met andere woorden, tot op heden er nog steeds geen
harmonisering tussen de nomenclatuurwaarden van de K en de M,
hoewel men in de betrokken sector van oordeel is dat het een
normale zaak zou zijn. Het kan geen enkele ratio legis hebben om
terzake met verschillende tarieven te werken.

Straks komt er deel van het budget vrij dat als het ware werd verdiend
ingevolge de hervormingen inzake de kinesitherapie. Nu wordt er
nagedacht hoe dat budget, zoals destijds door minister
Vandenbroucke beloofd, uiteindelijk de sector ten goede zal komen.
Misschien mag ik suggereren dat bij voorrang die nomenclaturen
gelijk gemaakt zouden worden. Er kan namelijk geen enkele reden
aangegeven worden waarom er terzake geen gelijkschakeling
gebeurt.

Vandaar mijn bijkomende vraag. Overweegt u om een deel van de
terugverdiende gelden de gelden die overblijven en die terug naar
de sector moeten vloeien, te veel bespaard met andere woorden
zouden worden aangewend om tot de volledige harmonisering te
komen tussen de K- en de M-waarden?

12.03 Luc Goutry (CD&V): Il

n'est donc toujours pas question
d'une harmonisation même si le
secteur estime que la distinction
ne se justifie pas. Je propose
qu'une partie du produit des
économies du ministre
Vandenbroucke soit utilisée pour
aligner les nomenclatures. Le
ministre envisage-t-il cela?

12.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, ik kan zeggen dat

het een beetje voorbarig is om die vraag nu al te beantwoorden. Wij
zijn nu bezig met een groter werk. Wij besturen en herzien momenteel
het heel stelsel van de nomenclatuur. Ik spreek niet over een
persoonlijk werk, want veel werkgroepen zijn daarmee bezig. Indien
het nodig is, vind ik dat harmonisering altijd een meerwaarde brengt.

U vraagt echter of er nu al concrete voorstellen zijn of op mijn agenda
staan. Welnu, ik zou overdrijven mocht ik hierop bevestigend
antwoorden.

12.04 Rudy Demotte, minister:

L'ensemble du régime de la
nomenclature est actuellement en
cours de révision. L'harmonisation
constitue une valeur ajoutée mais
il n'existe pour l'heure aucun projet
concret en ce sens.

12.05 Luc Goutry (CD&V): Met die nuance misschien dat dit

duidelijk een regeringsbeslissing was van uw voorganger, waarbij
duidelijk gezegd werd dat die K- en M-waarden geharmoniseerd
zouden worden omdat er geen enkele reden bestond waarom dit niet
zou gebeuren; Daaraan wil ik toch blijven herinneren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Alexandra Colen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"kinderbijslag bij thuisonderwijs" (nr. 4152)

13 Question de Mme Alexandra Colen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"les allocations familiales pour l'enseignement à domicile" (n° 4152)

13.01 Alexandra Colen (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het

aantal ouders dat aan hun kinderen thuisonderwijs geeft, is in
stijgende lijn op het moment. Voor het secundair onderwijs in de
Vlaamse Gemeenschap bedroeg het aantal 111 leerlingen in het
schooljaar 2000-2001, en 255 leerlingen drie jaar later. Deze
scholieren kunnen allemaal een wettelijk diploma behalen via de
centrale examencommissies die nu per gemeenschap georganiseerd
worden. Het gegeven van thuisonderwijs is een grondwettelijk recht
en de redenen waarom gezinnen ervoor kiezen lopen uiteen.
Sommigen hebben geen vaste verblijfplaats, vaak is chronische ziekte
een reden en er zijn ook opvoedkundige redenen, filosofische
redenen en zo verder. Er is geen financiële ondersteuning voor
gezinnen die hiervoor opteren. Zij organiseren en bekostigen hun
onderwijs zelf, maar deze ouders hebben normaal gezien toch
dezelfde sociale rechten als andere ouders met studerende kinderen.
Men mag er dus ook vanuit gaan dat ze ook recht hebben op
kinderbijslag voor de studerende kinderen.

Men meldde mij echter recent een geval van een leerling met dyslexie
die, zoals velen ook in het gesubsidieerd onderwijs, er niet in slaagde
zijn diploma ASO te halen in het jaar dat hij 17 of 18 jaar oud werd. Hij
deed er wat langer over en uiteindelijk was hij 19 toen hij via de
centrale examencommissie zijn getuigschrift middelbaar onderwijs
behaalde. Voor de laatste 2 jaar van zijn studie ontvingen zijn ouders
echter geen kinderbijslag. Bij navraag bij de Rijksdienst voor
Kinderbijslag voor Werknemers werd hen meegedeeld dat zij geen
recht hadden omdat hun zoon niet in een school was ingeschreven.
Nochtans voldoen de ouders wel aan de wettelijke verplichtingen voor
thuisonderwijs, waarbij zij elk jaar aan het ministerie van Onderwijs
meedelen dat hun kind thuis onderwijs krijgt en ook bezoek
ontvangen van de inspectie.

Het feit dat de leerling een diploma behaalde via de centrale
examencommissie werd door de RKW niet als een bewijs beschouwd
van het feit dat de leerling thuis geleerd had. De Rijksdienst voor
Kinderbijslag gaat er blijkbaar vanuit dat een kind dat ten laste is van
zijn ouders, ouder dan de wettelijke leerplichtige leeftijd en thuis
studeert, geen recht heeft op kinderbijslag, zelfs als hij met een
officieel getuigschrift kan bewijzen dat hij wel geleerd heeft tijdens de
hele periode.

In dezelfde situatie bevinden zich trouwens vele jongeren die in hun
voorlaatste of laatste jaar middelbaar onderwijs met een B- of C-attest
van de school weggestuurd worden en alsnog via de centrale
examencommissie hun getuigschrift proberen te behalen. Mijnheer de
minister, kunt u me zeggen of de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor
Werknemers het bij het rechte eind heeft om in dit geval kinderbijslag
te weigeren? Als dit het geval is, waarom wordt het diploma van de
centrale examencommissie niet als een bewijs van studie aanvaard?

Per slot van rekening zitten er ook leerlingen die ouder zijn dan de
leerplichtige leeftijd en die geen getuigschrift behaalden wel vaak
ingeschreven in het erkend en gesubsidieerd onderwijs en die wel
kinderbijslag krijgen. Het zou hier kunnen gaan om een flagrant geval
van discriminatie, waarbij de ouders die van het grondwettelijk recht
op thuisscholen gebruik maken financieel gestraft worden door

13.01 Alexandra Colen

(VLAAMS BLOK): Le nombre de
parents qui prodiguent
l'enseignement à domicile à leurs
enfants est en augmentation. Ces
enfants peuvent obtenir leur
diplôme par le biais du jury central.
L'enseignement à domicile est un
droit constitutionnel, dont les
motivations sont variées: enfants
sans résidence fixe, enfants
atteints de maladies chroniques,
convictions philosophiques ou
pédagogiques des parents.

Les parents qui optent pour ce
type d'enseignement ne sont pas
aidés par les autorités mais
possèdent bien sûr en principe les
mêmes droits sociaux que les
parents dont les enfants vont à
l'école, y compris le droit à des
allocations familiales pour les
enfants qui étudient. Des enfants
obtiennent pourtant leur diplôme
de l'enseignement secondaire
après l'âge légal par la voie du jury
central en étudiant à la maison
mais dont

les parents ne

perçoivent pas d'allocations
familiales. Pour ces cas-là, l'Office
national d'allocations familiales
pour travailleurs salariés considère
que les allocations familiales ne
doivent pas être octroyées pour
ces enfants, même si toutes les
conditions légales de
l'enseignement à domicile sont
remplies.

L'interprétation de l'ONAFTS
est-elle la bonne?

CRIV 51

COM 379

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inhouding van de kinderbijslag ofwel is er ergens een misverstand bij
de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers. Misschien kunt u
mij daar meer informatie over geven.

13.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

kinderbijslag wordt onvoorwaardelijk toegekend tot 31 augustus van
het kalenderjaar in de loop waarvan het kind achttien jaar wordt. Dit is
artikel 62 paragraaf 1 van het koninklijk besluit. Vanaf achttien kan de
jongere student aanspraak maken op kinderbijslag tot de leeftijd van
25 jaar onder bepaalde voorwaarden. Zo dient de jongere onderwijs te
volgen in een onderwijsinrichting of een vormingscentrum. Dit is
artikel 1 van het koninklijk besluit van 30 december 1975 tot
vaststelling van de voorwaarden waaronder kinderbijslag wordt
verleend ten behoeve van het kind dat onderwijs volgt.

Voormeld koninklijk besluit bepaalt tevens nauwkeurig het aantal uren
dat minimaal per week dient te worden gevolgd, alsook de minimale
spreiding over de week. De onderwijsinrichtingen en vormingscentra
waarborgen als neutrale instantie via een bijzonder formulier dat de
jongere voldoet aan deze voorwaarden. Bij thuisonderwijs zijn
dergelijke waarborgen niet voorhanden. Er is geen vergelijkbaar
objectief criterium om de toekenning van de kinderbijslag tijdens de
periode van het thuisonderwijs te staven. De toekenning van de
kinderbijslag aan deze categorie jongeren zou betekenen dat voor
hen niet dezelfde strikte voorwaarden zouden gelden als voor de
jongeren die onderwijs volgen in een erkende onderwijsinrichting.
Beide categorieën zouden dan verschillend worden behandeld. Het
lijkt mij niet opportuun het recht op kinderbijslag voor alle jongeren in
de leeftijdscategorie van 18 tot 25 jaar in die zin te verruimen dat er
geen specifieke voorwaarden meer zouden gelden inzake het te
volgen onderwijs.

13.02 Rudy Demotte, ministre:

Les allocations familiales sont
accordées sans conditions
jusqu'au 31 août de l'année au
cours de laquelle le jeune atteint
l'âge de 18 ans. Ensuite, un
étudiant peut prétendre à des
allocations familiales jusqu'à l'âge
de 25 ans, si certaines conditions
sont remplies. C'est ainsi que le
jeune doit suivre un enseignement
dans un établissement
d'enseignement ou un centre de
formation. Cette matière est réglée
par l'arrêté royal du 30 décembre
1975.

Cet arrêté indique avec précision
combien d'heures d'enseignement
doivent être suivies au minimum
par semaine et fixe également la
répartition minimale de ces heures
sur la semaine. Les
établissements d'enseignement
délivrent une attestation à cet
effet. Cette procédure n'est pas
applicable en cas d'enseignement
à domicile. Il n'existe pas de
critère objectif pour justifier l'octroi
d'allocations familiales au cours de
la période d'enseignement à
domicile. Si les parents concernés
devaient néanmoins bénéficier
d'allocations familiales dans de
tels cas, il y aurait discrimination
vis-à-vis des jeunes qui suivent un
enseignement dans un
établissement reconnu.

13.03 Alexandra Colen (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het

lijkt me toch eigenaardig dat ervan wordt uitgegaan dat thuisonderwijs
aan geen enkele voorwaarde voldoet. In dit geval werd er een
getuigschrift behaald bij de Examencommissie waarbij we weten, als
we de programma's bekijken, dat de leerlingen voor elk examen de
stof van de twee laatste jaren van het middelbaar onderwijs moeten
beheersen. Er is inspectie en er is een meldingsplicht bij de Vlaamse
Gemeenschap en bij de Waalse Gemeenschap, zodat de overheid
uiteindelijk genoeg controlemethode heeft om na te gaan of de
leerling effectief leert.

Als ik dan vergelijk met gevallen zoals het recente geval in de
fameuze school in Brussel, waar een leerling van 23 jaar werd
aangetroffen in de tweede graad van het middelbaar onderwijs die er
duidelijk was ingeschreven maar niet leerde, dan is het uiteindelijk

13.03 Alexandra Colen

(VLAAMS BLOK): Il est quand-
même plutôt surprenant que les
autorités estiment que
l'enseignement à domicile ne
répond à aucune condition. Il y a
l'attestation de la commission
centrale d'examen, il y a une
inspection et il y a une obligation
de notification auprès des deux
Communautés. Les autorités
disposent donc d'instruments de
contrôle en suffisance.

Les parents dont les enfants

27/10/2004

CRIV 51

COM 379

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een kafkaiaanse situatie. Het gaat per slot van rekening om leerplicht
en niet om inschrijvingsplicht.

Bent u van plan om daar al dan niet wat aan te doen? Het gaat hier
immers wel degelijk om een discriminatie. Er is een grondwettelijk
recht op thuisonderwijs. Een van de woorden die wordt gehanteerd in
de wet op de leerplicht, is "melden indien men thuisonderwijs volgt".
Onder dat begrip vallen trouwens zelfs alle privé-scholen. Er is
controle en er zijn genoeg middelen om na te gaan of er inderdaad
onderwijs wordt gegeven. Er is bovendien de Examencommissie.

Natuurlijk kan geen enkele leerling worden verplicht te slagen in een
examen. Dat hangt van iemands capaciteiten af. In gevallen waar dat
duidelijk wel wordt gedaan, begrijp ik niet waarom dan wordt gesteld
dat er aan geen enkele voorwaarde is voldaan. Bovendien, als ervan
wordt uitgegaan dat de ouders in kwestie ongeveer 5.000 euro per
jaar besparen aan de overheid door hun onderwijs zelf te bekostigen
en in te richten en zij dan ook nog sociaal worden gestraft via de
kinderbijslag voor hun kinderen, is dat ofwel een lacune in de
wetgeving ofwel een flagrante discriminatie.

suivent un enseignement à
domicile font indiscutablement
l'objet d'une discrimination. Ils font
réaliser annuellement aux
pouvoirs publics une économie
moyenne de 5.000 euros, mais
sont financièrement et socialement
discriminés par ces mêmes
pouvoirs publics.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik had vraag nr. 4161 ingediend. Uit waardering voor het feit dat u zich
tot 16 uur heeft vrijgemaakt, stel ik voor ze om te zetten in een schriftelijke vraag.

Op die manier komen we de afspraak na die we bij het begin van de vergadering hebben gemaakt.

Op deze manier hebben we een groot deel van onze achterstand ingelopen. Vijf of zes vragen blijven over.
Na het reces kunnen we deze behandelen.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.00 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.00 heures.