IC378_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BELANG

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation de M. Karel Pinxten au ministre de
la Défense sur "l'enquête sur une fraude
présumée au sein des Forces armées belges"
(n° 404)

Interpellatie van de heer Karel Pinxten tot de
minister van Landsverdediging over "het
onderzoek naar vermeende fraude binnen de
Belgische Krijgsmacht" (nr. 404)

Orateurs: Karel Pinxten, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Karel Pinxten, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question et interpellations jointes de:

Samengevoegde vraag en interpellaties van:

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la situation à l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 3762)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de toestand in het militair
hospitaal van Neder-over-Heembeek" (nr. 3762)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la bataille procédurale relative au chef de service
du Centre des grands brûlés de Neder-over-
Heembeek" (n° 434)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de juridische
procedureslag met betrekking tot het diensthoofd
van het Brandwondencentrum te Neder-over-
Heembeek" (nr. 434)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la bataille procédurale relative au chef de service
du Centre des grands brûlés de Neder-over-
Heembeek" (n° 456)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de juridische
procedureslag rond het diensthoofd van het
Brandwondencentrum Neder-over-Heembeek"
(nr. 456)

Orateurs: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Motions

Moties

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"la disparition d'un certain nombre de militaires
congolais" (n° 3883)

- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de verdwijning van een
aantal Congolese militairen" (nr. 3883)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la disparition d'officiers congolais pendant leur
formation en Belgique" (n° 3930)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "het verdwijnen van
Congolese officieren tijdens hun opleiding in
België" (nr. 3930)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la disparition d'officiers congolais pendant leur
formation à Elsenborn" (n° 4039

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de verdwijning van
Congolese officieren tijdens hun opleiding in
Elsenborn" (nr. 4039)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "la disparition d'un certain nombre de
militaires congolais" (n° 4146)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "de verdwijning van een
aantal Congolese militairen" (nr. 4146)

Orateurs: David Geerts, Theo Kelchtermans,
Luc Sevenhans, André Flahaut, ministre de
la Défense, Brigitte Wiaux

Sprekers:

David Geerts, Theo

Kelchtermans, Luc Sevenhans, André
Flahaut, minister van Landsverdediging,
Brigitte Wiaux

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense
sur "les achats militaires prévus" (n° 445)

- de heer Theo Kelchtermans tot de minister van
Landsverdediging over "de voorziene
legeraankopen" (nr. 445)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les achats militaires prévus" (n° 455)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de voorziene
legeraankopen" (nr. 455)

Orateurs:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, ministre de la Défense, Luc
Sevenhans

Sprekers:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, minister van Landsverdediging, Luc
Sevenhans

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marleen Govaerts au ministre de la 29

- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van 29

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Défense sur "l'aéroport de Brustem" (n° 3972)

Landsverdediging over "het vliegveld van
Brustem" (nr. 3972)

- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense
sur "l'aérodrome de Brustem" (n° 4142)

- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van
Landsverdediging over "het vliegveld van
Brustem" (nr. 4142)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Theo

Kelchtermans, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers:

Marleen Govaerts, Theo

Kelchtermans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Roel Deseyn au ministre de la
Défense sur "la création d'une agence nationale
pour la sécurité de l'information" (n° 4123)

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
van Landsverdediging over "de oprichting van een
nationaal agentschap voor de
informatieveiligheid" (nr. 4123)

Orateurs: Roel Deseyn, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Roel Deseyn, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Défense sur "le recrutement d'un
chef de musique de la Musique royale des
Guides" (n° 4164)

Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Landsverdediging over "de
werving van een kapelmeester voor de Koninklijke
Muziekkapel van de Gidsen" (nr. 4164)

Orateurs: Marie-Christine Marghem, André
Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Marie-Christine Marghem, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "les retards dans le paiement de
factures par le département de la Défense"
(n° 4169)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de te late
betaling van facturen door het departement
Defensie" (nr. 4169)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

OCTOBRE

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.17 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Interpellatie van de heer Karel Pinxten tot de minister van Landsverdediging over "het onderzoek

naar vermeende fraude binnen de Belgische Krijgsmacht" (nr. 404)

01 Interpellation de M. Karel Pinxten au ministre de la Défense sur "l'enquête sur une fraude présumée

au sein des Forces armées belges" (n° 404)

01.01 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil mij eerst verontschuldigen voor het feit dat ik deze
interpellatie vorige week niet kon houden. Dit had uitsluitend te maken
met agendaproblemen.

Ik zou willen beginnen met te zeggen dat ik deze interpellatie houd
vanuit een grote bezorgdheid over de schandaalsfeer die heerst in de
Nederlandstalige pers over alles wat te maken heeft met de
vermeende fraude binnen het Belgisch leger. Enerzijds heeft de pers
de voorbije weken en maanden heel druk gespeculeerd over een
aantal dingen. Anderzijds moeten we vaststellen dat het gerecht het
toch nodig heeft geacht om een aantal onderzoeken in te stellen en
een aantal huiszoekingen uit te voeren.

Eigenlijk wil ik deze interpellatie houden omwille van een drietal
redenen. Ik wil eerst en vooral een duidelijk beeld krijgen van de
situatie. Ten tweede wil ik ook de vraag stellen welke maatregelen in
het verleden werden genomen. Ten slotte wil ik vernemen hoe dit
probleem, dat al een aantal jaren aanzwelt, op een degelijke manier
kan worden aangepakt en opgelost.

Als we het budget van de krijgsmacht bekijken, dreigen wij met een
grand écart te maken te krijgen tussen aan de ene kant het budget en
de evolutie van het budget en aan de andere kant de engagementen
in binnen- en buitenland.

De cijfers zijn bekend: volgend jaar een besparing van 83 miljoen
euro, aankoop fregatten uitgesteld, verhoging van het budget met
0,5% ook geschrapt en dan een versterking van - ik citeer - "goed
pragmatisch beheer", wat gaat over optimalisatie van verkoop van
overtollig materieel en van infrastructuur.

Ik denk dat, vertrekkend van deze krappe budgettaire situatie - die
niet dateert van vandaag, maar van gisteren en eergisteren - het des
te belangrijker is dat de aanwezige budgettaire middelen zo goed
mogelijk worden beheerd.

01.01 Karel Pinxten (VLD): Au

cours des derniers mois, la presse
néerlandophone s'est régulière-
ment fait l'écho de scandales au
sein des Forces armées. En
particulier, plusieurs cas de fraude
ont retenu l'attention. Quelles que
puissent être les spéculations, il a
incontestablement été procédé à
des devoirs d'instruction et à des
perquisitions.

Depuis plusieurs années, l'armée
belge est à la recherche d'un
équilibre entre son budget à la
baisse et les missions qu'elle est
amenée à effectuer de plus en
plus fréquemment à l'étranger. Il
est dès lors essentiel qu'elle utilise
le plus efficacement possible les
maigres moyens dont elle
dispose. Toute forme d'abus, de
gaspillage ou de mauvaise gestion
devra dès lors être éradiquée. Il
appartient avant tout à la section
de Contrôle financier de l'état-
major, mais évidemment aussi au
Parlement, d'y veiller.

La liste des scandales qui
secouent l'armée depuis plusieurs
années est impressionnante. Je
cite entre autres: les dossiers
Agusta et Dassault, les magouilles
au sein de la musique des Guides,
des factures de téléphone

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daarvoor is de sectie financiële controle bij de Generale Staf
opgericht en ik denk dat het van belang is dat men vooral van daaruit
uiterst secuur te werk gaat.

Meer in het algemeen denk ik dat het precies de taak is van het
Parlement om toe te zien op de uitgaven van de
gemeenschapsgelden. Als ik de waslijst persartikelen bekijk, kan ik
mij niet van de indruk ontdoen dat een aantal feiten uit het recent
verleden nog altijd geen aanleiding heeft gegeven tot een zorgvuldig
beheer van de budgettaire middelen op het departement
Landsverdediging.

Mijnheer de minister, ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat
vandaag binnen Defensie onvoldoende effectieve, resultaatgerichte
controlemechanismen zijn ingebouwd om een aantal vergrijpen aan te
pakken - vooral op vlak van aankopen en financieel beheer -
waarover de media melding maken.

Ik wil niet de hele historiek geven, maar deze verwijst toch al naar een
hele geschiedenis, ook van voor uw tijd.

Er waren de te grote aankoopdossiers in het begin van de jaren
negentig en de zaken Agusta en Dassault, die heel veel stof deden
opwaaien. Normaal zouden wij verwachten dat u, en ook uw
voorgangers, daaruit heel wat lessen zouden hebben getrokken.

Er was het onderzoek naar de vermeende fraude rond de
zogenaamde zwarte kassen met betrekking tot de gekende
vriendenkringen, bars en tabagies. Dat werd onder de loep genomen
en er werden ook vragen over gesteld in het Parlement in de
commissie door de heren Goris en Lahaye. Dat gebeurde tijdens de
vorige legislatuur in februari 2001.

Er was ook het dossier rond de gereputeerde Muziekkapel van de
Gidsen, dat enige tijd geleden het voorwerp heeft uitgemaakt van
diepgaand onderzoek naar mogelijk gesjoemel met financiële
middelen. Ook dat dossier werd tijdens de vorige legislatuur
aangekaart.

Er waren ook de hoge rekeningen van de mobiele telefoons en er was
vooral het privé-gebruik van die telefoons in het leger. Ook daarover
werden vroeger al vragen gesteld. De media maken melding van het
feit dat ik geef u de bronnen; ik kan ze u ook in detail geven, indien
u dat wenst de rekeningen voor het gebruik van mobiele telefoons
nog altijd buitenproportioneel stijgen.

Wij vernamen in de pers dat de boekhouding van de club Prins Albert
het voorwerp zou uitmaken ik druk mij voorzichtig uit van een
gerechtelijk onderzoek naar vermeende fraude.

Een krant maakte melding van 120 facturen die aan een Luiks
architect zonder problemen zouden uitbetaald zijn, zonder dat daar
ook maar de geringste prestatie zou tegenover staan. Kostprijs: 1
miljoen euro. De pers stelt dat de aangehouden architect in mei van
dit jaar volledige bekentenissen zou afgelegd hebben. Dat meldt
althans de krant De Standaard.

In maart van dit jaar blokletterde de krant De Morgen, ik citeer:

faramineuses pour appels privés
fréquents et la comptabilité du
Club Prince Albert. L'armée ne
semble pas tirer de leçons du
passé. Apparemment, les
mécanismes de contrôle ne
fonctionnent toujours pas assez
efficacement.

Une enquête relative à la fraude,
démarrée au printemps, ne cesse
de prendre de l'ampleur. Au
printemps, le parquet a déjà
procédé à plusieurs arrestations:
pas moins de 34 personnes
officiers, sous-officiers et citoyens
seraient suspectées
d'escroquerie, de détournements,
de corruption, de faux en écritures
et de constitution de bande.
L'accusation porte sur l'utilisation à
grande échelle de moyens de la
Défense pour le règlement
d'achats personnels. Il s'agirait
d'un montant de 11,5 millions
d'euros, qui pourrait bien être plus
élevé encore.

Le ministre est-il au courant de
ces faits graves? Depuis quand?
Peut-il confirmer les chiffres?
Quelles initiatives le département
de la Défense a-t-il prises
précédemment pour éviter que
surviennent de tels problèmes?
Ces mesures

seront-elles

renforcées? Que pense le ministre
d'un audit externe du service
central des achats de l'armée et
des services d'achats des
casernes?

L'armée a récemment créé un
service de l'Inspection et de la
Médiation chargé de l'examen de
plaintes diverses, concernant par
exemple le harcèlement. Que
pense le ministre de
l'élargissement éventuel des
compétences de ce service aux
dossiers de fraude?

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"Militairen kochten massaal spullen voor eigen gebruik met legergeld.
Dit is nog maar het topje van de ijsberg". Een van de conclusies in het
artikel was, ik citeer: "Controlesysteem op aankoopdiensten werkt niet
als mensen die moeten controleren, mee frauderen".

Een andere krant, Het Laatste Nieuws, blokletterde vorige maand, ik
citeer: "Fraudeur-traiteur heeft hoge legerofficieren als klant". In de
inleiding wordt verwezen naar een aantal mysterieuze voorvallen in de
luchtmachtkazerne van Gavere.

Begin september jongstleden viel ook in de Nederlandstalige pers te
vernemen dat het onderzoek naar vermeende fraude bij het Belgisch
leger alsmaar uitdijt. Ik citeer de persberichten. In het voorjaar - meldt
men - zouden een aantal aanhoudingen en huiszoekingen gebeurd
zijn door het parket. 34 personen waaronder hoge officieren, lage
officieren, onderofficieren en burgerpersoneel zouden worden
verdacht van oplichting, verduistering, corruptie, valsheid in geschrifte
en bendevorming. Defensiemiddelen meldt men zouden gediend
hebben om op grote schaal privé-aankopen te doen. In totaal zou het
gaan om 11,5 miljoen euro. Volgens ingewijden meldt men zou dit
bedrag nog kunnen oplopen.

Ik heb een aantal vragen dienaangaande voor de minister.

Ten eerste, is de minister op de hoogte van al deze feiten? Kan hij die
al dan niet bevestigen?

Ten tweede, sinds wanneer is de minister op de hoogte van deze
feiten?

En vooral ten derde, welke maatregelen werden genomen of zullen op
korte termijn genomen worden om dit soort misbruiken of vermeende
misbruiken te vermijden?

Ten vierde, welke maatregel zal de minister in de toekomst
desgevallend dienaangaande treffen?

Mijn vijfde vraag is tegelijkertijd een suggestie aan de minister en aan
deze commissie. Als we kijken naar de stroom berichten van de
voorbije maanden en jaren, zou het dan niet aangewezen zijn de
opdracht te geven om een grondige externe audit te laten uitvoeren
met betrekking tot het functioneren en de
besluitvormingsmechanismen binnen, meer specifiek, de
aankoopdienst van het leger, maar ook misschien binnen
vergelijkbare diensten op het niveau van de verschillende kazernes?
Zou het niet aangewezen zijn dat de minister daarover een grondige
externe audit laat uitvoeren om de problemen waarvan melding
gemaakt wordt in de media te vermijden?

Ten zesde, wat denkt de minister over de frequente en ook zogezegd
onverwachte controles die door de gevolmachtigde cel van de
Generale Staf gebeuren? Er bestaat sinds kort een
inspectiebemiddelaar, twee generaal-majoors en een tiental andere
militairen die bevoegd is om klachten te onderzoeken over allerhande
zaken zoals pesterijen. Zou het niet nuttig zijn om de opdrachten van
die inspectie uit te breiden in het licht van de feiten waarvan in de
media systematisch melding gemaakt wordt en de inspecties dus
meer specifiek te richten op een aantal, ik wil me voorzichtig

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitdrukken, vermeende wanpraktijken?

Om te besluiten, mijnheer de minister, indien al die zaken echt
ongegrond blijken te zijn, wat ik persoonlijk samen met alle collega's
wens, denk ik dat het ook goed is dat die geruchtenstroom de kop
wordt ingedrukt en dat er klaarheid in komt zodat deze nadelige
berichten ophouden. Deze berichten zijn ook schadelijk voor het
departement. Ik ben begonnen met te zeggen wat mijn bezorgdheid
was, ik wil daarmee ook mijn vragen afsluiten.

01.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, 11,6 miljoen

euro is actueel het maximale bedrag van de schade voor Defensie
omdat een deel van het materieel werkelijk werd geleverd en een
behoefte van Defensie dekt of nog zal kunnen worden gerecupereerd.

Ik werd op de hoogte gebracht door de onderzoeksrechter van
Doornik vanaf de start van het gerechtelijk onderzoek op 4 maart
2004. Met de nota 04-006392 van 1 april 2004 en aangevuld met de
nota 04-006450 van 2 april 2004 werd de chef Defensie opgedragen
een officier-generaal aan te duiden om een eerste audit uit te voeren
naar de disfuncties en een ontwerp van deontologische code voor de
aankoopofficier voor te leggen. Op 21 april van dit jaar werd de
parlementaire commissie voor de Landsverdediging gebrieft over de
resultaten van deze eerste audit en over de genomen en geplande
maatregelen.

Enkele van de genomen maatregelen zijn de vermindering van het
bedrag per aankoopfactuur van 5.500 naar 2.500 euro, een betere en
nominatieve identificatie van de personen die gemachtigd zijn
aankoopcontracten af te sluiten, verhoogde controle van alle
inkomende facturen, bijwerken van de inventaris van het materiaal,
het versneld invoeren van een applicatie voor automatische
betalingen van de facturen waarbij een reeks controles zijn
ingebouwd, controle ter plaatse van alle officieren met
aankoopbevoegdheid, enzovoort. Tevens heeft het departement zich
burgerlijke partij gesteld in deze fraudezaak.

Sinds mei 2004 werd een meer uitgebreide doorlichting opgestart van
de controlefunctie bij alle uitgavenprocessen van Defensie. De
resultaten van deze studie worden ook eerstdaags verwacht.

Er zijn actueel twee interne studies aan de gang in dat domein.

Er kan ook op gewezen worden dat de vermeende fraude waarvan
sprake in de pers, zich niet heeft voorgedaan bij de aankoopdienst
van Defensie, maar wel door gebruik of misbruik te maken van het
systeem voor gedecentraliseerde aankopen die bestaan voor de
korpscommandant en bepaalde divisie- en dienstchefs op de staf van
Defensie.

01.02 André Flahaut, ministre:

Le montant maximum des dégâts
causés à la Défense s'élève à 11,6
millions d'euros. Une partie du
matériel a en effet été livrée et
peut également être utilisée.

Dès le début de l'enquête
judiciaire, le 4 mai 2004, le juge
d'instruction de Tournai m'a
informé de la situation. Le SPF
Défense s'est constitué partie
civile dans cette affaire de fraude.

Au début du mois d'avril, le chef
de la Défense a été chargé de
désigner un officier général pour
l'organisation d'un audit sur le
dysfonctionnement et pour
l'élaboration d'un code d'achat
déontologique. Depuis le mois de
mai, les dépenses de la Défense
font l'objet d'un contrôle accru. Les
résultats devraient nous être
transmis d'ici peu. Deux études
internes sont également en cours.

Le 21 avril, cette commission a été
informée des mesures qui avaient
été prises, telles que la réduction
du montant de la facture d'achat
de 5.500 euros à 2.500 euros et le
renforcement du contrôle des
factures.

Du reste, la fraude ne se situe pas
au niveau du service d'achat de la
Défense mais à celui des
systèmes d'achat de l'état-major
de la Défense.

Pour le reste, l'ensemble des faits énoncés, dont on a déjà parlé à
plusieurs reprises dans cette commission, sont aujourd'hui traités
devant la justice civile puisqu'il n'y a plus de justice militaire. La
collaboration pleine et entière de tous les membres du département, à
commencer par celle du ministre, est acquise aux différents juges
d'instruction.

Die feiten worden nu voor
burgerlijke rechtbanken behandeld
omdat er geen militaire
rechtscolleges meer zijn. Er
bestaat voortaan nog slechts één
structuur waardoor de
verantwoordelijke personen beter

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Des mesures sont prises pour résoudre des problèmes de l'ancien
régime; il y a maintenant une structure unique avec une plus grande
centralisation; il n'y a plus une multitude de services d'achats séparés
mais un seul service "material resource" et une seule direction
générale pour le budget et les finances, ce qui permet de mieux
identifier les responsables du matériel, "sinds het begin van de
verkoop van het overtollige materiaal".

Des dispositions ont également été prises pour contrôler. Il est vrai
que beaucoup de choses apparaissent au travers d'articles de presse
dont certains auteurs siègent dans cette salle. Dès que nous avons
eu connaissance de certains faits, les fraudeurs ne se présentant pas
spontanément, nous avons pris les mesures qui s'imposaient.

Je rappelle que j'ai fait demander l'ensemble des statuts de toutes les
ASBL touchant de près ou de loin à la Défense ainsi que la liste des
membres de ces associations, le procès-verbal des dernières
assemblées générales, la situation des comptes et l'engagement de
chacune de ces ASBL à produire ces données annuellement.

Des contrôles sporadiques sont opérés dans ces ASBL de même que
dans les petites caisses décentralisées existant encore. En guise
d'exemple, le Club Prince Albert est aujourd'hui un service d'Etat à
gestion séparée, comme le Musée royal de l'armée, ce qui donne des
règles plus précises de contrôle et de fonctionnement.

Il se peut que certaines habitudes subsistent et soient découvertes à
un certain moment. La justice civile est alors saisie et les choses
suivent leur cours.

kunnen worden geïdentificeerd.

Er wordt heel wat bekend via de
pers. Ik heb de statuten laten
opvragen van alle vzw's die
betrekking hebben op Defensie.
Dat geldt ook voor hun
ledenlijsten, de processen-verbaal
van hun jongste algemene
vergaderingen en hun rekeningen.
Ik liet tevens natrekken of zij
bereid zijn die gegevens jaarlijks
over te leggen. Bij die vzw's en de
kleine nog bestaande
gedecentraliseerde kassen
worden sporadische controles
uitgevoerd. Indien nodig wordt het
gerecht ingeschakeld.

01.03 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb zelf doelbewust naar het
verleden verwezen, omdat ik weet dat het gaat over iets dat zich over
een heel lange tijd uitspreidt. Wat betreft die auteurs, mijnheer de
minister, ik wil voor alle duidelijk zeggen dat ik daar niet toe behoor.

Ik ben de mening toegedaan dat er beterschap is in het probleem van
de VZW's en de satellieten. Vandaag is het beter dan indertijd. Toen
zag men door de bomen het bos niet meer.

Wat mij wel nog altijd een probleem lijkt te zijn, zijn diensten en
werken die op het niveau van de kazernes uitgevoerd worden. Ik wil
daarover niets meer zeggen, maar ik meen dat er daar nog altijd
problemen zijn. Ik zal het supervoorzichtig uitdrukken, maar het risico
bestaat dat militairen, niet op het hoogste niveau, want die weten dat
niet, maar op een lager niveau, een loopje nemen met de wetgeving
op de overheidsopdrachten. Ik heb daarvan ook indicaties.

Het probleem waarmee een departement als Defensie, met een
belangrijk budget voor aankopen, te maken krijgt, is natuurlijk niet
alleen een probleem voor Defensie. Het is een probleem voor iedere
bureaucratie in de openbare sfeer, maar ook in de privé-sfeer. Ook
grote bedrijven hebben regels van externe en interne audit. De
aankoopdienst van een groot bedrijf werkt in wezen wel zonder het
wettelijk kader, maar voor het overige niet echt verschillend van de
aankoopdienst van een overheidsbureaucratie. Dit probleem is typisch
voor grote bureaucratieën. In de bedrijfswereld neemt men daarvoor
vaak een toevlucht tot een externe audit. Ik heb u die vraag ook

01.03 Karel Pinxten (VLD): Au

niveau des ASBL et des ASBL
satellites, on a en effet pu
constater une amélioration. Les
problèmes se situent plutôt au
niveau des services et des travaux
effectués dans les casernes. Je
dispose d'éléments indiquant que
des militaires subalternes
prennent régulièrement certaines
libertés par rapport à la loi sur les
marchés publics.

Le ministre a déclaré ne pas être
favorable à un audit externe.
Pourtant, compte tenu de la
structure hiérarchique typique de
la Défense, un audit externe me
semble nettement plus approprié
qu'un audit interne.

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gesteld. Ik begrijp uit uw antwoord dat u daarop niet wilt ingaan, maar
ik vind toch dat er vele argumenten zijn om op de ene of de andere
manier voor mijn part mag dat perfect op een discrete manier
gebeuren een externe audit te laten doen om het geheel door te
lichten.

Natuurlijk krijgt men in een departement als Defensie niet alleen
Defensie, ook in andere departementen te maken met zeer
belangrijke bedragen voor aankopen en verkopen. Er is echter wel
een stuk sclerose, er ontstaan patronen. Wat Defensie zeer specifiek
maakt, is een zeer sterk hiërarchische structuur.

Dat is eigen aan Defensie. Dat was destijds ook eigen aan de
rijkswacht. Men kent dat niet in andere departementen. Dat maakt dat
uw interne controle- en auditmechanismen omwille van die
hiërarchische structuur veel moeilijker werken. Mijnheer de minister,
er zijn argumenten om na te gaan of er geen grondige externe audit
kan gebeuren, gelet op het specifieke karakter van uw departement.

01.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, la réunion de

ce matin a encore permis de démontrer aux membres de la
commission et du Conseil supérieur de la Défense qui étaient
présents que les choses ont quand même fondamentalement changé
au sein du département de la Défense. Aujourd'hui, nous avons une
structure unique par rapport à l'organisation des défenses des pays
européens. Mais il est vrai qu'il y a un seul service des finances qui a
une vision complète sur l'ensemble du département.

De plus, nous avons instauré des audits internes, indépendamment
des contrôles internes qui existent déjà. J'ai beaucoup de respect -
c'est d'ailleurs la loi - pour les inspecteurs des Finances, pour le
ministre du Budget, qui est l'autorité de recours en cas de problème
avec un inspecteur des Finances. J'ai également beaucoup de
respect pour la Cour des comptes qui est présente aussi. Le
département de la Défense, peut-être plus que tous les autres
départements, est contrôlé par deux ou trois inspecteurs des
Finances et par la Cour des comptes.

Quant aux audits externes, vous savez qu'à une époque, on a placé
beaucoup d'espoir dans Copernic mais je ne suis pas sûr qu'on ait
obtenu le meilleur résultat. Dieu merci, j'ai préservé le département de
la Défense de Copernic et nous l'avons transformé aujourd'hui d'une
façon qui me paraît être dynamique, qui présente une organisation
plus transparente, plus transversale et, sans doute, dont la hiérarchie
a été un peu aplatie car nous en avons fait sortir les niveaux qui
n'apportaient pas une valeur ajoutée dans les processus de décision.
Si nous avons pu le faire, c'est sans doute parce que les
responsables administratifs et militaires ont changé et également
parce que la situation budgétaire est telle qu'elle nous impose de
réfléchir à toutes les possibilités d'améliorer l'efficacité et l'efficience
du département, elle nous impose de réaliser des économies, de
revoir les modes de fonctionnement et d'appliquer des méthodes de
management privé au sein d'un département ministériel. Et si tout
cela produit un résultat, c'est aussi grâce au fait que l'on a instauré,
au sein du département de la Défense comme dans toute entreprise
moderne, un réel dialogue social. Mais c'est un travail de longue
haleine.

01.04 Minister André Flahaut:

Het departement Lands-
verdediging is grondig hervormd,
maar het klopt dat er maar één
dienst Financiën is die een volledig
zicht heeft op het departement in
zijn geheel. Daarnaast laten we
naast en los van de reeds
bestaande interne controles
externe audits uitvoeren. Het
departement wordt gecontroleerd
door twee of drie inspecteurs van
Financiën en door het Rekenhof.
Wat de externe audits betreft, heb
ik het departement kunnen redden
van de Copernicushervorming.
Vandaag is het op een
doorzichtigere, meer transversale
manier georganiseerd. De
hiërarchie werd een beetje
afgetopt omdat we de niveaus die
niets aan het beslissingsproces
toevoegden, hebben afgeschaft.

We hebben dit ongetwijfeld
kunnen uitvoeren omdat de
militaire en administratieve
beleidsmensen een mentaliteits-
wijziging hebben ondergaan,
omdat de toestand van de
begroting ons ertoe dwingt de
efficiency en het rendement van
het departement te verbeteren en
nog omdat we binnen het
departement echt sociaal overleg
hebben opgestart. Maar het is een
werk van lange adem.

Omdat we de toestand thans

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ceux qui étaient présents ce matin peuvent attester du fait que sur le
plan budgétaire, sur le plan du personnel il y a eu la semaine
dernière une présentation complète de la gestion du personnel , sur
le plan des investissements ou sur le plan des opérations, la situation
est aujourd'hui sous contrôle pour nous permettre de nous inscrire
dans les perspectives de la déclaration gouvernementale, à savoir
une armée plus petite, plus flexible, inscrite pleinement dans le cadre
européen et transatlantique, et permettant d'accomplir les missions
que l'on attend d'elle dans un cadre extérieur. Il a été répété ce matin
devant témoins que nous pouvons effectivement rencontrer le niveau
des ambitions que nous nous sommes fixées et qui sont attendues de
notre part au niveau international.

onder controle hebben kunnen we
ons aansluiten bij de doelstellingen
die in de regeringsverklaring zijn
opgenomen, met name, een klein
en flexibeler leger dat opereert
binnen het

Europese en

transatlantische kader en dat de
opdrachten in het buitenland kan
uitvoeren die ervan verwacht
worden.

01.05 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik neem aan dat,

als men het niet vaak doet, men de tijd krijgt om te repliceren.

Mijnheer de minister, ik ben het niet met u eens als u zegt dat u zich
verzet tegen een externe audit. U weet heel goed dat tussen de
dossiers waarnaar ik verwezen heb en waarvan u ook in kennis bent
gesteld, uiterst gevoelige zaken zitten, ook voor de publieke opinie.
Dat is u ongetwijfeld bekend. Sommige zijn ook mij bekend. Ik mag u
dat gerust zeggen.

Het is beter om een externe audit te laten doen. U kan dat veel
rustiger en discreter doen, dan te wachten tot er morgen misschien
nog ergens iets openbarst en dan te eindigen met een grote
parlementaire onderzoekscommissie. Ik vind dat niet wenselijk voor
de krijgsmacht en voor de militairen. Ik vind dat internationaal
absoluut niet wenselijk. Dat schaadt alleen maar de reputatie van
onze krijgsmacht, van ons land en van ons allemaal. We hebben daar
geen baat bij. Het is beter om te anticiperen dan om te wachten tot er
opnieuw ergens een zweer openbarst en dan geconfronteerd te
worden met veel verdergaande initiatieven. Dat is mijn persoonlijke
opinie, met in het achterhoofd een aantal gegevens waarvan ik
vermoed dat ze u ook bekend zijn.

01.05 Karel Pinxten (VLD): Le

ministre sait comme moi que
certains dossiers sont très
sensibles. Un audit externe
permettrait de les étudier de
manière discrète et sereine. Il vaut
mieux prévoir certains problèmes
qu'attendre que l'abcès soit crevé
et que nous n'ayons plus d'autre
choix que de créer une
commission d'enquête
parlementaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vraag en interpellaties van:

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de toestand in het militair
hospitaal van Neder-over-Heembeek" (nr. 3762)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "de juridische procedureslag met
betrekking tot het diensthoofd van het Brandwondencentrum te Neder-over-Heembeek" (nr. 434)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de juridische procedureslag
rond het diensthoofd van het Brandwondencentrum Neder-over-Heembeek" (nr. 456)

02 Question et interpellations jointes de:

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la situation à l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 3762)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la bataille procédurale relative au chef de service du
Centre des grands brûlés de Neder-over-Heembeek" (n° 434)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la bataille procédurale relative au chef de service
du Centre des grands brûlés de Neder-over-Heembeek" (n° 456)

02.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

besef dat u wellicht ongelukkig zal zijn dat we het opnieuw over
Neder-over-Heembeek zullen hebben. Het moet zowat de zevende of
achtste keer zijn dat dit dossier in deze commissie belandt. De

02.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Ce n'est pas le fait de
l'opposition que le dossier de
Neder-over-Heembeek figure une

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oorzaak ligt echter niet bij de oppositie, denk ik.

Tijdens onze vorige commissievergadering op 15 september kwam de
minister een plan voorstellen om de kliniek te reorganiseren. Hij werd
zelfs vergezeld van de `chief of defense' kolonel Villet. Men had
blijkbaar het ei van Columbus gevonden. Ondertussen weet iedereen
hoe het is afgelopen. In feite is het nog niet afgelopen, de toestand is
nog steeds even erg. In ieder geval kwamen we in een volgende fase:
de Raad van State verwees het hele plan van de minister naar de
vuilbak. Als ik het arrest lees stelt men dat het plan slechts een
rookgordijn was waarbij men enkele diensten van naam veranderde
en dat het eigenlijk de bedoeling was om via dit plan kolonel Pirson te
muteren.

Op zichzelf kon dat misschien nog een goed bedoeld idee zijn,
iedereen weet dat er een probleem is tussen mensen in het militair
hospitaal. Ik deel ook de bevinding, die in bijna elke audit werd
aangetoond, dat er duidelijk een probleem is tussen een groep van
personen enerzijds en kolonel Pirson anderzijds, waarvoor geen
enkele oplossing kan gevonden worden. Ik kan me dus wel
terugvinden in de bedoeling, maar wil er aan toevoegen dat ik ik
speel de bal, niet de persoon met dokter Pirson nooit een probleem
had, met kolonel Pirson daarentegen wel.

Het arrest leert ons toch een paar interessante dingen. Het arrest
verwijst duidelijk naar iets wat bij Defensie nooit werd toegepast,
namelijk dat een mutatie moet gemotiveerd worden. Dat is reeds
langer bekend bij Defensie. Als ik me niet vergis werd het in het begin
van de jaren '90 bij wet beslist. Men heeft het echter nooit toegepast
omdar het in de praktijk eigenlijk niet toe te passen is.

Mijns inziens zit Defensie door deze ganse onverkwikkelijke saga van
Neder-over-Heembeek met een reuzengroot probleem. Mijn eerste
reactie was: als een militair zomaar een mutatie kan aanvechten, wat
zal er dan gebeuren met de duizenden mutaties per jaar? Ik denk dat
het aantal mutaties ongeveer in die orde van grootte is, toch in
bepaalde jaren. Ik heb me eens geïnformeerd en nu blijkt dat in
principe elke militair die gemuteerd wordt die mutatie kan aanvechten
als ze hem niet zint. Mijnheer de minister, in dat geval heeft u een
ernstig probleem. U zal het wellicht niet gewild hebben, maar u ligt wel
aan de basis van dit probleem.

De uitspraak van de Raad van State is wat ze is. Als goede
democraten horen wij ons daarbij neer te leggen. De bedoeling van
mijn interpellatie is echter om te bekijken wat precies de volgende
stap is. Ik kan me moeilijk inbeelden dat alles nu opnieuw in orde is in
het militair hospitaal. Ik heb wel begrepen dat de vier chirurgen
waarover oorspronkelijk sprake was nu op een andere dienst zitten.
Het probleem zal echter op termijn wellicht terugkomen. Ik vermoed
dat u van plan was enkele nog steeds noodzakelijke
reorganisaties door te voeren.

Concreet, mijnheer de minister, door het feit dat het al 27 oktober is,
zijn er al een aantal zaken duidelijk besproken in andere media. Zeer
specifiek zou ik van u willen weten hoe uw defensie nu reageert op
het arrest van de Raad van State dat vanaf nu elke mutatie
gemotiveerd moet worden. Kan u daarop ingaan ja of neen? Of gaat u
gewoon het risico lopen dat u nog van deze uitspraken krijgt over

fois de plus à l'ordre du jour de la
commission. Le 15 septembre
dernier, le ministre avait proposé
une réorganisation de l'hôpital. Ce
plan, qui se limiterait au
changement de quelques noms de
départements, a toutefois été mis
au panier par le Conseil d'Etat.

Le problème au sein de l'hôpital
résidant dans les relations inter-
personnelles, je puis comprendre
que l'on ait tenté de muter
M. Pirson par le biais de ce plan.
Or, cette mutation n'a pas été
motivée. L'obligation de
motivation, instaurée par une loi
au début des années nonante, n'a
jamais été mise en oeuvre faute
d'être applicable. Si le colonel
conteste sa mutation, des milliers
d'autres mutations pourront
également être contestées. Le
ministre serait ainsi responsable
d'un problème majeur.

Un bon démocrate se doit de
s'incliner devant l'arrêt du Conseil
d'Etat. Les quatre chirurgiens
concernés travailleraient déjà dans
un autre service, mais cela ne
règle pas le problème.

Quelle est la réaction de la
Défense face à la thèse du
Conseil d'Etat selon laquelle toute
décision doit être motivée?
Quelles mesures le ministre peut-il
encore prendre s'agissant du
dossier de Neder-over-
Heembeek?

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gelijkaardige dossiers?

Specifiek naar het geval van Neder-Over-Heembeek toe, neem ik aan
dat u het hier niet bij kan laten. Welke stappen kan u daar nog in
nemen? Zijn er gewoon geen mogelijkheden meer? Ik denk toch dat
het ook uw bezorgdheid moet zijn om het blazoen en de reputatie van
Neder-Over-Heembeek voor eens en voor altijd op te poetsen.

02.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, ik wilde

vandaag graag namens onze fractie duidelijkheid krijgen over dit
besluit en over uw geloofwaardigheid als minister van
Landsverdediging. Want ik wil de publieke aankondiging in
herinnering brengen, zoals we al een paar keer gedaan hebben en
collega Sevenhans verwees er ook naar, die in deze commissie
bekend gemaakt werd. Het was weliswaar kort voor de verkiezingen,
maar u heeft toen eigenlijk drie belangrijke mededelingen gedaan.

Ten eerste was er de mededeling dat de verantwoordelijke van het
brandwondencentrum zich zou terugtrekken, ten tweede dat de
mutatieaanvragen geschorst zouden worden en ten slotte dat de
adjunct van de geneesheer luitenant-kolonel Pirson zijn functie
tussentijds zou waarnemen en alles in het werk zou stellen om de
continuïteit van de openbare dienst en de kwaliteit van de aan de
patiënten verstrekte zorgen te verzekeren. Dat was onze vaststelling
in april.

Wat is er ondertussen gebeurd? Op 4 mei werd een overeenkomst
gesloten tussen de minister en de artsen waarin een tweeledige
consensus bereikt werd.

Ten eerste was er de formele bevestiging dat de medische
deontologie zoals deze geldt in niet-militaire ziekenhuizen ook geldt in
het militaire ziekenhuis van Neder-Over-Heembeek.

Ten tweede werd er formeel bevestigd dat luitenant-kolonel Pirson
onverkort teruggetrokken bleef in afwachting van de maatregelen en
beslissingen die getroffen zouden worden door een werkgroep binnen
de medische component. De Raad van State heeft op 28 mei die
beslissing geschorst in de mate waarin ze betrekking had op de
terugtrekking van luitenant-kolonel Pirson.

Wanneer op 1 juni dan werd vastgesteld dat een groot deel van het
medische corps van het militaire hospitaal zich deontologisch in de
onmogelijkheid bevond om op een correcte wijze met luitenant-
kolonel Pirson te werken, wordt er weer beslist hem tijdelijk ter
beschikking te stellen van de dienst human-resources.

De Raad van State heeft opnieuw haar werk gedaan en op 29 juni
deze beslissing geschorst en een dwangsom opgelegd.

Op 14 september bent u, mijnheer de minister, hier in de commissie
uw beslissingen terzake opnieuw komen toelichten op basis van een
audit waarvan de inhoud ons werd ontzegd. U kwam hier een nieuwe
structuur en werking voorstellen.

Op 20 september werd luitenant-kolonel Pirson gemuteerd en heeft u
beslist hem te vervangen door de heer Bruyns als hoofd van de
kritische zorgverstrekking.

02.02 Pieter De Crem (CD&V):

Je cherche à faire toute la lumière
sur les décisions et la crédibilité du
ministre. Je renvoie à l'annonce
qu'il a faite à l'époque devant le
Parlement. Les demandes de
mutation seraient suspendues et
l'adjoint de M. Pirson serait
désigné en qualité de chef de
service faisant fonction.

Le 10 mai, le ministre et les
médecins sont parvenus à un
accord. Il a été convenu que la
déontologie médicale des hôpitaux
civils

s'appliquait aussi aux

hôpitaux militaires. M. Pirson est
resté à l'écart en attendant la
décision d'un groupe de travail de
la composante médicale.

Le Conseil d'Etat a suspendu la
décision s'agissant de M. Pirson.
Lorsqu'il est apparu clairement
que le corps médical ne pouvait
plus travailler avec M. Pirson, ce
dernier a été mis à la disposition
du service des Ressources
humaines.

Le 15 septembre, le ministre a une
nouvelle fois exposé l'état de la
situation devant le Parlement, sur
la base d'un audit que nous
n'avons pas pu consulter. Il s'en
est suivi une nouvelle mutation,
que le Conseil d'Etat a encore une
fois suspendue le 21 septembre.

La déontologie médicale constitue
le fil conducteur de ce débat.

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op 24 september heeft de Raad van State andermaal de mutatie
geschorst, weer met instelling van een dwangsom. Wat was de reden
van die twee schorsingen: de Staat, vertegenwoordigd door de
Federale Overheidsdienst Defensie, werd steeds tegengeworpen dat
op het vlak van de medische deontologie geen enkele precisering
werd gegeven. Met andere woorden, het gaat hier noch min noch
meer om een gebrekkige motivering van de beslissing.

Ook de audit heeft op dit vlak geen enkele, maar dan ook geen
enkele duidelijkheid verschaft. De audit ging over een grondige
doorlichting van de globale werking van het militaire hospitaal en had
volstrekt niets te maken met het onderzoek naar de concrete feiten
die luitenant-kolonel Pirson ten laste worden gelegd. Met andere
woorden: het is de conclusie van het geheel. U slaagt er dus niet - in
afwachting van een uitspraak ten gronde - luitenant-kolonel Pirson
terug te trekken uit de functie als arts in het militair hospitaal. Dat is de
eerste vaststelling in dit dossier.

Mijnheer de minister, ik zou nog even verder willen ingaan op de
problematiek van de medische deontologie, vermits dit eigenlijk het
richtsnoer is van de hele discussie in deze zaak. In de consensus die
werd ondertekend door de minister, door de stafchef en de artsen is
het eerste punt zeer duidelijk. De medische deontologie die geldt in
niet-militaire ziekenhuizen is ook van toepassing in een militair
hospitaal. Dit wordt nogmaals bevestigd in uw document "De
optimalisatie van de medische component" dat u hier onlangs
voorstelde en waarvan de slides nog op ons netvlies staan gegrift. Op
pagina 11 verwees u immers zelf naar de instelling van een nieuwe
dienst, de "consultatieve medische commissie", naar het voorbeeld
van de medische raad in burgerhospitalen.

Wij zijn toen met u een eind weegs gegaan omdat u inging op de
suggestie van collega Kelchtermans voor het zomerreces met
betrekking tot het invoeren van een beheersplan voor het militair
hospitaal. Wat is nu het spanningsveld tussen intenties en de
werkelijkheid? De werkelijkheid is dat er reeds meer dan tien jaar een
medische raad werkzaam is in het militaire hospitaal en dat de
statuten ervan in formele kwartierorders zijn voorgeschreven.

U zal misschien reageren dat de ziekenhuizen van het ministerie van
Landsverdediging volgens artikel 1 van de gecoördineerde wet van 7
augustus 1987op de ziekenhuizen uitgesloten zijn van deze wet.
Welnu, mijnheer de minister, dan heeft u de Orde van Geneesheren
hierover nog niet gehoord. In zijn brief van 2 juni 2004 schrijft de
voorzitter van de Orde van Geneesheren van Brabant hierover, ik
citeer:

"Indépendamment de la suite disciplinaire qu'il sera amené à lui
donner, le Conseil des médecins du Brabant d'expression française,
en sa séance du 1er juin 2004, rappelle la valeur absolue des
principes d'éthique médicale et des règles reprises dans le code de
déontologie du Conseil national. Dans le cadre présent, les règles
suivantes du code de déontologie doivent être rappelées -article 170-:
Les médecins travaillant dans un établissement de soins doivent
veiller à ce que soit institué un conseil médical composé de praticiens
élus par et parmi ceux qui sont concernés par le fonctionnement de
l'établissement de soins."

Los van het tuchtrechtelijke gevolg
dat aan de zaak zal worden
gegeven, herinnerde de
Franstalige Raad van
Geneesheren van Brabant tijdens
zijn zitting van 1 juni 2004 aan de
absolute waarde van de
beginselen van medische ethiek
en van de regels uiteengezet in de
deontologische code van de
Nationale Raad. In de huidige

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

context moet artikel 170 van de
deontologische code in herinnering
worden gebracht, dat bepaalt dat
geneesheren die werkzaam zijn in
een verzorgingsinstelling, erop
moeten toezien dat een medische
raad wordt opgericht, die wordt
gekozen uit en door de
beoefenaars van de geneeskunde
die bij de werking van de instelling
zijn betrokken.

In zijn brief van 22 juli 2004 aan de voorzitter van de provinciale raad
van Brabant van de Orde van Geneesheren schrijft de voorzitter van
de nationale raad van de Orde van Geneesheren in verband met de
medische raad in het militair ziekenhuis het volgende: "Medische
raden zijn een wettelijke vereiste voor de erkenning van ziekenhuizen
maar ziekenhuizen beheerd door het ministerie van Landsverdediging
vallen niet onder de toepassing van de gecoördineerde wet op de
ziekenhuizen van 7 augustus 1987, artikel 1". Hij vervolgt:
"Niettegenstaande bepaalde diensten van militaire ziekenhuizen
overwegend om niet te zeggen uitsluitend aan burgers zorgen
verstrekken neemt dit niet weg dat militaire ziekenhuizen wettelijk niet
verplicht zijn een medische raad op te richten. De medische
deontologie stelt de oprichting van medische raden voor en dit niet
alleen voor ziekenhuizen maar ook voor alle verzorgingsinstellingen".

Het artikel 170 van de code van geneeskundige plichtenleer zegt: "De
geneesheren die werkzaam zijn in een verzorgingsinstelling moeten
ervoor waken dat een medische raad wordt opgericht die wordt
gekozen uit en door de beoefenaars van de geneeskunde die bij de
werking van deze instelling zijn betrokken". Deze bepaling werd reeds
in 1975 in de code opgenomen.

Er dient evenwel en dat weet u een onderscheid gemaakt te
worden tussen de medische raden die bedoeld worden in het artikel
170 van de code, zijnde een vertegenwoordigende instantie van de
geneesheren als instrument ter bevordering van de medische
deontologie in de verzorgingsinstellingen, en de medische raden van
de ziekenhuizen die dienen te voldoen aan alle bepalingen van de wet
op de ziekenhuizen. De nationale raad stelt met voldoening vast dat
de legerartsen in hun contacten met burgerpatiënten, zowel binnen
als buiten hun militaire ambt, dezelfde deontologische regels naleven.

Het ligt dan ook voor de hand en het is zonneklaar dat legerartsen ter
bevordering van de naleving van de medische deontologie een
medische raad binnen de ziekenhuizen wensen. Het is duidelijk dat
een medische raad binnen een militair ziekenhuis niet dient te
beantwoorden aan de wettelijke bepalingen die gelden voor medische
raden van de andere ziekenhuizen maar tot stand komt in overleg
onder geneesheren en tussen de geneesheren en de inrichtende
macht van het militaire ziekenhuis. Belangrijk is dus dat de
overeenkomst die uit het overleg resulteert bijdraagt tot de
bevordering van de continuïteit en de kwaliteit van de zorg, van de
samenwerking onder de artsen en met andere zorgverstrekkers en
van de naleving van de rechten van de patiënt. Het is dus
aangewezen dat burgerpatiënten die door legerartsen binnen hun
militair ambt worden onderzocht en behandeld dezelfde rechten

Afin de promouvoir le respect de la
déontologie médicale, les
médecins militaires souhaitent la
création d'un conseil médical dans
les hôpitaux. Les conseils
médicaux dans les hôpitaux
militaires ne doivent pas répondre
aux dispositions légales
applicables aux conseils médicaux
dans les autres hôpitaux mais
doivent être créés dans le cadre
d'une concertation entre les
médecins et le pouvoir
organisateur. L'accord doit
contribuer à la continuité et à la
qualité des soins. Les patients
civils traités par des médecins
militaires dans le cadre de leur
emploi militaire doivent bénéficier
des mêmes droits que les patients
traités par ces mêmes médecins
en dehors du cadre de leur emploi
militaire.

Le Conseil national peut souscrire
à l'utilité de conseils médicaux
dans les hôpitaux militaires. Les
conseils médicaux servent à
contrôler et à promouvoir la
déontologie médicale. Le conseil
médical fonctionne depuis 10 ans
déjà. Que le lieutenant colonel
Pirson conteste devant un tribunal
civil l'existence et la validité
juridique du conseil médical pour
obtenir un dédommagement est
quelque peu pervers. Nous ne
sommes pas plus avancés que
l'année dernière. Quelle solution le
ministre préconise-t-il?

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben als de patiënten die ze buiten hun militair ambt onderzoeken
en behandelen. Het is net mits naleving van deze doelstellingen dat
de nationale raad de wenselijkheid van medische raden in militaire
ziekenhuizen kan onderschrijven.

Het is dus niet omdat de wet op de ziekenhuizen niet van toepassing
zou zijn op het militair hospitaal dat de artsen die in deze
verzorgingsinstelling als arts fungeren niet onderworpen zouden zijn
aan de deontologie van de geneesheren die een absolute waarde
heeft en die deontologisch voorschrijft dat er dus ook in het militair
hospitaal een medische raad moet bestaan met als doelstelling
precies de bewaking en de bevordering van de medische deontologie.

Voorzitter, collega's, mijnheer de minister, deze raad functioneert al
meer dan tien jaar. Kolonel Vilet heeft er zelfs onlangs nog een
beroep op gedaan en niemand minder dan luitenant-kolonel Pirson
heeft gedurende al die tijd de statutaire voorschriften zelf nageleefd.

Het is toch echt wel pervers te moeten vaststellen dat luitenant-
kolonel Pirson nu voor de burgerlijke rechter schadevergoeding tracht
te bekomen door het rechtsgeldig bestaan en de rechtsgeldige
werking van die medische raad te betwisten. Die zaak is trouwens
gericht tegen de voorzitter en de secretaris van de medische raad.

Mijnheer de voorzitter, collega's, wij staan vandaag, eind oktober van
het jaar 2004, waar wij stonden in het begin van dit jaar.

Mijnheer de minister van Landsverdediging, ik vraag u welke
oplossing u hebt om een probleem dat levensgroot is, op te lossen. Ik
vraag namens onze fractie die vraag sluit aan bij een rechtmatige
en rechtvaardige vraag van vele mensen welke oplossing hier naar
voren wordt geschoven.

02.03 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, messieurs, je

voudrais tout d'abord dire qu'à l'intérieur du département, nous
motivons toujours les décisions. Le Conseil d'Etat a fait remarquer
qu'on avait motivé "insuffisamment", ce qui prouve bien qu'il y avait
une motivation. On me demande si ça pose un problème pour les
motivations futures. Je réponds qu'on motive toujours et qu'ici on me
fait remarquer que je n'ai pas motivé suffisamment. Donc, c'est la
preuve que j'ai motivé. C'est peut-être simple comme réponse mais
cela doit être facile à comprendre.

Deuxièmement, le Conseil d'Etat n'a certainement pas remis en
cause la restructuration telle qu'elle avait été présentée. Pour preuve,
cette restructuration fonctionne. Et moins de personnes en parlent et
s'en occupent, mieux ça vaut.

Troisièmement, il faut sans doute faire remarquer aussi que le
Conseil d'Etat a annulé, dans l'urgence, uniquement ce qui portait sur
Pirson. J'attends qu'il se prononce quant au fond. Vous conviendrez
qu'il serait imprudent et irresponsable de ma part de modifier quoi que
ce soit maintenant, au risque de devoir payer une astreinte journalière
de 10.000 euros, si je ne me trompe.

Autre élément, il est important de rappeler que Neder-over-Hembeek
n'est pas uniquement le département d'une médecine de crise, mais
c'est aussi un hôpital bien plus large, dont le centre de médecine

02.03 Minister André Flahaut: De

Raad van State heeft opgemerkt
dat men "onvoldoende" had
gemotiveerd, wat wel degelijk
bewijst dat er een motivering was.
Wij motiveren de beslissingen
altijd; de Raad van State heeft de
herstructurering zoals die was
voorgesteld zeker niet ter
discussie gesteld; hij heeft, bij
hoogdringendheid, enkel de
bepalingen met betrekking tot
Pirson vernietigd. Ik wacht tot
wanneer de Raad van State zich
over de grond van de zaak zal
hebben uitgesproken. Het zou
onverantwoord zijn nu ook maar
enige wijziging aan te brengen,
omdat wij dan het gevaar lopen
een dwangsom van 10.000 euro
per dag te moeten betalen.

Neder-over-Heembeek is niet
enkel een departement voor
crisisgeneeskunde. De patiënten

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

critique est un élément. Les patients sont aujourd'hui présents,
soignés, bien soignés, et conformément à ce qui avait été dit, ils ont
conservé leur médecin le temps qu'ils le souhaitaient. Si certains
d'entre eux avaient manifesté quelques inquiétudes au sujet des
réformes, aujourd'hui il n'y a plus eu d'expressions de ce style, au
contraire je reçois plus de courrier me disant leur satisfaction.

Les autres aspects de la réforme sont en place. Ceux qui avaient
demandé une mutation l'ont obtenue, l'adjoint avait demandé à
pouvoir le rester et à mi-temps, le code de déontologie est en
préparation par le nouveau directeur de l'hôpital, et le conseil médical
ad hoc se met actuellement en place. Sur les initiatives prises par M.
Pirson quant à son dédommagement vis-à-vis du secrétaire du
conseil médical et du président du conseil médical, ce sont des
initiatives que le Dr Pirson a le droit de prendre à titre individuel. Je
n'ai pas autorité pour lui dire de le faire ou de ne pas le faire. Je me
souviens qu'à une époque il a aussi été cité comme ayant commis
des fautes graves, il aurait été à la source de mort d'homme; il se
défend et je ne peux lui en vouloir de se défendre contre les attaques
dont il aurait été victime.

On explique toujours la motivation. La restructuration n'a pas été mise
en cause sur un seul point. Pour cet élément précis, j'attends que le
Conseil d'Etat se prononce sur le fond. Pour les autres aspects de la
réforme, comme prévu, annoncé et promis à toutes les catégories de
personnel, les choses avancent. Voilà l'état de la question aujourd'hui.

worden er vandaag goed verzorgd,
en overeenkomstig wat werd
gezegd, hebben zij hun arts
behouden zolang zij dat wensten.
De overige aspecten van de
hervorming zijn geregeld.

Wat de initiatieven van de heer
Pirson betreft, kan ik niet
verhinderen dat hij zich verdedigt
tegen de aanvallen op zijn persoon
en kan ik dat hem evenmin ten
kwade duiden.

02.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, wat

betreft de motivatie van de mutaties zijn er blijkbaar twee versies, de
ene bestemd voor u en de andere bestemd voor de parlementsleden.
Immers de mutaties worden misschien wel gemotiveerd, maar dan op
een militaire manier, als ik het zo mag uitdrukken. Met andere
woorden, er staat het strikte minimum op, maar het is geen motivatie
zoals de Raad van State dat ziet. Dat is duidelijk. Ik heb het gevraagd
aan verschillende militairen en eigenlijk kan men niet spreken van een
motivatie. Dat er wordt gesproken van een mutatiebrief of een
mutatienota - ik weet de exacte term niet - is allemaal een beetje een
woordspelletje. Wanneer de Raad van State zegt dat ze niet
voldoende gemotiveerd zijn, zal er wel een motivatie geweest zijn, dan
is dat ook een woordspelletje.

Het probleem is dat men nu zou moeten overgaan tot degelijk
gemotiveerde mutaties, anders gaat men nog meer problemen
creëren op andere diensten en terreinen want er is nu jurisprudentie.
Nu zit u echt met een probleem. U mag dat probleem wel een beetje
minimaliseren en het is uiteraard niet nodig om in de krant te laten
verschijnen dat er een probleem is. Ik neem evenwel aan dat het
voldoende tot u doordringt dat degenen die er dagelijks mee bezig zijn
wel degelijk beseffen dat er zich thans een ernstig probleem voordoet.

Wat de persoon betreft, ik heb het al enkele malen gezegd en zal het
nogmaals herhalen voor alle duidelijkheid, ik heb het nooit over dokter
Pirson gehad. Ik heb nooit bewijzen gezien van fouten die hij gemaakt
zou hebben dus zou ik ook niet weten waarom ik er verder op in
moest gaan. De fouten die kolonel Pirson beging zijn inmiddels echter
berucht geworden.

Vorige keer verklaarde u in deze commissie dat u een oplossing had

02.04 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): La motivation des muta-
tions fait l'objet de deux versions,
l'une destinée au ministre, l'autre
aux parlementaires. La motivation
est limitée au strict minimum et
diffère de ce que souhaiterait le
Conseil d'Etat. Les mutations
doivent être motivées, car la
jurisprudence se construit. Je n'ai
jamais parlé de la personne du
docteur Pirson mais des erreurs
retentissantes qu'il a commises.

Le ministre a déclaré lors de notre
dernière réunion que la solution
consisterait à affecter le colonel
chez B-Fast. Le colonel Pirson
n'agit certainement pas dans
l'intérêt de l'hôpital militaire. Une
astreinte de 10.000 euros est
totalement disproportionnée.
Pourtant, le Conseil d'Etat a
développé des arguments à
suffisance. Le ministre a estimé
qu'il convenait de muter le colonel
Pirson dans l'intérêt de l'hôpital
militaire. Quand bien même le
ministre présenterait les choses
autrement aujourd'hui, il s'agissait
bel et bien d'une sanction. Le

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gevonden voor luitenant-kolonel Pirson. U had voor hem nog ergens
een dienst, BE-FAST, wat mij toch een mooi alternatief schijnt te zijn.
Ik vind immers dat luitenant-kolonel Pirson zeker niet in het belang
van het militaire hospitaal handelt. De dwangsom die erbij komt is
uiteraard nogal ernstig, je kan er niet naast. 10.000 euro is een
bedrag dat volledig buiten proporties is. Ik denk echter dat dit
aantoont dat de Raad van State voldoende argumenten gevonden
heeft om deze som voorop te stellen.

Ik weet niet wie er aan de basis ligt van de mutatie van luitenant-
kolonel Pirson, maar aan de betrokkene moet u toch eens vertellen
dat het werk opnieuw gedaan moet worden. U kwam hier immers met
veel verve verdedigen dat u het de juiste beslissing vond om de
kolonel te muteren. Ik kan mij dus niet voorstellen dat u vandaag zou
komen zeggen dat hij toch goed was en dat u van mening veranderd
bent. Dan zou u immers zelf het bewijs leveren dat het vorige keer
louter om een sanctie ging, ingegeven door een aantal problemen op
dat moment.

Ik blijf dus aandringen, ik zal hieromtrent een motie indienen, dat u
doet wat u hier vorige keer verkondigde in het bijzijn van de chief of
defense en van kolonel Villet. U vond toen dat, in het belang van het
militair hospitaal, luitenant-kolonel Pirson naar een andere dienst zou
moeten overgeplaatst worden. Ik beschouw dat niet als een sanctie
naar de kolonel toe, een mutatie mag immers nooit als sanctie
gebruikt worden, maar als een maatregel in het kader van het goed
functioneren van een hospitaal.

Ik ben geen jurist, maar ik neem aan dat men bij defensie voldoende
capabele mensen in huis heeft om dit op een deftige en correcte
manier te regelen in het belang van betrokkenen.

Ik denk namelijk dat die problematiek al lang de persoonlijkheid heeft
overstegen, dat is allemaal veel te ver gegaan. Ik neem ook aan dat
wellicht zelfs kolonel Pirson niet heeft gewild dat het zo ver ging, maar
hij blijft het wel op de spits drijven. Het blijft mij verbazen dat het
advocatenkantoor door de kolonel aangesproken - meester
Uyttendaele is toch een zeer gereputeerd advocaat.- er een
honorarium op nahoudt dat volgens mij de financiële draagkracht van
een gewoon kolonel overschrijdt.

Met andere woorden, er is volgens mij iets meer aan de hand dan
louter het feit van zich tekortgedaan voelen. Die man is bijna een
investering aan het doen. Ik weet niet waarom hij dat doet. Heeft hij
nog grootse plannen in die functie? Binnenkort gaat hij werken om zijn
advocaat te betalen. Dat kan ook de bedoeling niet zijn.

Mijnheer de minister, ik wens u dus veel succes met de volgende
mutaties van andere personen. Ik blijf erop aandringen dat u, in het
belang van het hospitaal, kolonel Pirson muteert.

colonel Pirson ne fait
qu'envenimer la situation puisqu'il
a fait appel à un bureau d'avocats
dont les tarifs dépassent les
possibilités financières d'un
colonel. Je souhaite bonne chance
au ministre en ce qui concerne
d'autres mutations et je demande
qu'il procède à la mutation du
colonel Pirson dans l'intérêt de
l'hôpital.

Le président: Nous ne sommes pas là pour juger les profondes pensées de Me Uyttendaele; nous
n'entrons pas dans le problème judiciaire, bien entendu, le ministre l'a dit et je le répète bien entendu aussi.

02.05 Pieter De Crem (CD&V): Het is natuurlijk een bijzonder ernstig

dossier en de conclusie is natuurlijk de vraag waarom die mutatie van
de persoon waarover we het hebben in zijn functie niet is doorgegaan
of niet kan doorgaan. U zegt dan "au moins, j'ai motivé". Ik weet niet

02.05 Pieter De Crem (CD&V): Il

s'agit d'un dossier d'une gravité
extrême. A présent que la
mutation n'est plus possible, le

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

of u ooit burgemeester geweest bent dan wel of u dat ooit zult worden
maar de motiveringsplicht Theo Kelchtermans als gewezen minister
van Binnenlandse Aangelegenheden is een fundamenteel gegeven.
Het feit dat men zegt "au moins, j'ai motivé, ik heb tenminste
gemotiveerd" is natuurlijk geen argument. Er zijn vele beslissingen,
benoemingen en aanstellingen die niet alleen geschorst zijn maar ook
vernietigd omdat ze onvoldoende gemotiveerd waren. Ik verdenk u er
zelfs een beetje perfide van dat dit de bedoeling was om de zaak nog
verder op de lange baan te schuiven. U hebt natuurlijk geen
hiërarchische overste, tenzij dit de eerste minister is, maar wanneer
een burgemeester dit zou doen, dan zou hij toch wel onmiddellijk door
de gouverneur en nadien ook door zijn voogdijminister op de vingers
worden getikt.

U zegt dat de Raad van State uw hervorming niet in vraag stelt. Het is
natuurlijk ook de bevoegdheid van de Raad van State niet om een
hervorming in vraag te stellen. Wat is de bevoegdheid van de Raad
van State? De afdeling wetgeving moet het wetgevende werk
controleren en daar waar nodig bijsturen. De afdeling geschillen of
contentieux moet zien of de administratieve plichtplegingen effectief
goed zijn gebeurd.

Eén zaak is zeker, de medische deontologie geldt niet alleen voor het
brandwondencentrum maar ook voor het volledige militaire hospitaal.
De problematiek is en blijft dat als u een mutatie aankondigt wij ervan
overtuigd zijn dat ze moet gebeuren. Ik herinner nog eens in deze
commissie dat niet alleen wij - mevrouw Vautmans is er niet meer
maar ik ging het ook zeggen wanneer ze er wel nog was - maar ook
mevrouw Vautmans en onze collega's van sp.a en alle andere
collega's op dat moment hebben gezegd dat hier een mutatie moest
gebeuren en dat ze direct moest gebeuren voor de goede werking van
de dienst. Die voltrekt zich natuurlijk niet.

Afgezien van de rechtsmiddelen waarvan iedereen zich voorziet, heb
ik ook een vraag over de lichtzinnigheid waarmee u naar de Raad van
State bent gestapt of het dossier bij de Raad van State hebt laten
verdedigen. Dat zijn groentjes, om het in legertermen te zeggen
"bleukes", die het moeten opnemen zoals andere collega's het
reeds hebben gezegd tegen de meest getalenteerde en
gereputeerde advocaten in dit land. Ik begrijp ook niet hoe dit ook
allemaal blijvend mogelijk is. Dat is toch wel een verwijzing naar het
bijzonder eigenaardige redeneringskader waarin we hier
terechtgekomen zijn.

U zei dat de oplossingen op basis van uw audit de beste zouden zijn.
Dat is natuurlijk ook niet het geval. Ik denk dat die audit niet meer
doet dan het diensthoofd over wie wij het hadden, in bescherming te
nemen. Het spanningsveld dat aan de basis lag, namelijk het niet
functioneren dat voortvloeide uit een veel groter spanningsveld tussen
de persoon in kwestie en de medische raad, wordt nu in stand
gehouden. Eigenlijk zullen er daardoor nooit meer medische of
deontologische kwalificaties worden doorgevoerd in het militair
hospitaal te Neder-over-Heembeek. Dat duidt volgens mij op een
falen van u en uw beleid. Eigenlijk is het toch wel schrijnend dat we
bijna een jaar nadat de bom is gebarsten ik citeer niet alleen
oppositietussenkomsten, maar ook tussenkomsten van andere leden
van andere partijen nog niet verder zijn gekomen. Dit is bijzonder,
maar dan ook bijzonder deerniswekkend.

ministre déclare qu'il a au moins
motivé la décision. Ce n'est pas un
argument valable, puisque
l'obligation de motivation constitue
un principe fondamental. Je vous
soupçonne d'avoir voulu reporter
indéfiniment ce dossier.

Si un bourgmestre tenait de tels
propos au sujet de l'obligation de
motivation, il serait rapidement
rappelé à l'ordre par son
gouverneur ou son ministre de
tutelle.

Il n'appartient pas au Conseil
d'État de remettre en cause une
réforme.

La déontologie médicale
s'applique à l'ensemble de l'hôpital
militaire, pas uniquement au
centre des grands brûlés. La
mutation qui a été annoncée par le
ministre et qui est nécessaire
tout le monde s'accorde à le dire
n'est pas opérée. Je m'interroge
sur la légèreté avec laquelle ce
dossier a été soumis au Conseil
d'État.

La solution proposée par le
ministre se fonderait sur l'audit. Je
doute que cette approche soit
idéale. L'audit n'a été organisé que
pour protéger le chef de service.
Dorénavant, les qualifications
médicales et déontologiques ne
feront plus jamais l'objet d'un
contrôle au sein de l'armée. Le fait
que ce dossier n'ait pas avancé en
un an est déplorable.

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neels et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de muter le lieutenant-colonel Pirson sur la base d'une décision dûment motivée afin de préserver l'image
de marque de l'hôpital."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Staf Neels en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
om in het belang van het imago van het militair hospitaal luitenant-kolonel Pirson via een correct
gemotiveerde beslissing te muteren."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Hilde Vautmans et par MM. Mohammed Boukourna et
David Geerts.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Hilde Vautmans en door de heren Mohammed
Boukourna en David Geerts.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

L'ordre du jour appelle les questions jointes sur la disparition de militaires congolais.
M. Kelchtermans remplacera M. De Crem.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de minister van Landsverdediging over "de verdwijning van een aantal
Congolese militairen" (nr. 3883)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "het verdwijnen van Congolese
officieren tijdens hun opleiding in België" (nr. 3930)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de verdwijning van Congolese
officieren tijdens hun opleiding in Elsenborn" (nr. 4039)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van Landsverdediging over "de verdwijning van een aantal
Congolese militairen" (nr. 4146)

03 Questions jointes de

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur "la disparition d'un certain nombre de militaires
congolais" (n° 3883)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la disparition d'officiers congolais pendant leur
formation en Belgique" (n° 3930)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la disparition d'officiers congolais pendant leur
formation à Elsenborn" (n° 4039
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense sur "la disparition d'un certain nombre de militaires
congolais" (n° 4146)

03.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal zeer kort een vraag stellen over het
opleidingsprogramma van de Congolese militairen.

03.01 David Geerts (sp.a-spirit):

Nous estimions que le stage de
formation suivi en Belgique par

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij vonden dit een zeer waardevol initiatief en denken dat dergelijke
initiatieven bijdragen tot een ondersteuning van het transitieproces.
Weliswaar is een zestiental mensen gedeserteerd wat deze operatie
in een slecht daglicht heeft gesteld.

Ik heb twee korte vragen. Ten eerste, op welke basis is de screening
gebeurd en door wie? Kloppen de verhalen die ik in de pers heb
gelezen over ngulu of smeergeld? In Telefacts heb ik een programma
gezien over de opleiding van die officieren. Soms kwam het eerlijk
gezegd vrij lachwekkend over dat deze mensen officieren waren. Ik
spreek wel over een aantal uitzonderingen en zeker niet over het
geheel van de mensen die de opleiding hebben gevolgd.

Ten tweede, wanneer in de toekomst een dergelijk initiatief wordt
voorbereid, met enerzijds een opleiding in Congo zelf en anderzijds
een vervolmakingscursus in België, zullen dan maatregelen worden
genomen om soortgelijke situaties te vermijden?

Tot zover mijn vragen, mijnheer de minister. Ik dank u op voorhand
voor uw antwoord.

des militaires congolais dans le
cadre du soutien au processus de
transition au Congo était une
initiative louable. Or, seize
militaires congolais ont déserté
pendant la formation, jetant le
discrédit sur l'ensemble du projet.

Sur la base de quels critères et
par qui a été effectuée la sélection
des militaires. Les rumeurs de
versement de pots de vin sont-
elles exactes? Dans l'émission
"Telefacts" de la chaîne VTM, c'est
une image un peu ridicule qui a
été donnée des officiers en
formation. Cherchera-t-on à éviter
de tels incidents à l'avenir?

03.02 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

combineer de vraag van Pieter De Crem met mijn vraag.

Ik sluit mij aan bij de inleiding die zopas werd gegeven. Het is mij er
ook niet om te doen om de profeet van het verleden te zijn en nu het
initiatief als dusdanig in vraag te stellen. Ik denk dat dit een positief
effect kon hebben ook al is dit achteraf niet gebleken. Ik denk dat er
met enige onzorgvuldigheid te werk is gegaan. Om die reden heb ik
een aantal vragen die hierop betrekking heeft.

Op wiens voorstel vond deze opleiding plaats? Dit lijkt mij essentieel.
Waarom werd Congo niet als opleidingsplaats voorgesteld? Werden
deze militairen op duidelijke criteria beoordeeld? Wie deed deze
beoordeling? Waren er Belgische militairen bij betrokken? Ik lees dat
een aantal van hen geen elementaire kennis van het Frans had.
Hoorde bij de criteria de taalbekwaamheid van de betrokken
militairen? Waren Belgen betrokken bij de beoordeling? Terzake kan
men ook verschillende meningen lezen.

Een andere vraag heeft betrekking op het overhaaste vertrek. Men
bleef stoïcijns volhouden dat de opleidingscyclus beëindigd was, ook
al vertrokken ze midden in de nacht. Ik kan mij moeilijk indenken dat
het de gewoonte is bij opleidingen om midden in de nacht te stoppen
en te vertrekken. Hoe moet het verder met die opleidingen, mijnheer
de minister? Het lijkt mij vanzelfsprekend dat men het kind niet met
het badwater moet weggooien. Ik denk dat men op een of andere
manier dit project moet voortzetten. U hebt aangekondigd dat u ze
niet in ons land zou belonen voor wat ze hebben gepresteerd met een
academische plechtigheid maar wel in Kinshasa zelf. U heeft het over
het overhandigen van een oorkonde. Is dit al gebeurd of moet dit nog
gebeuren?

Ten slotte is er ook gezocht naar de gevluchte militairen. Is er
daaromtrent enig resultaat?

Ik heb daarbij een bemerking. Als men communiceert over iets wat

03.02 Theo Kelchtermans

(CD&V): Je ne remets pas en
cause l'initiative en soi mais elle
n'a pas été préparée avec tout le
soin voulu. Qui a proposé
d'organiser cette formation en
Belgique? Sur la base de quels
critères ont été sélectionnés les
officiers concernés? A-t-on
contrôlé leur connaissance de la
langue? Des Belges étaient-ils
associés à cette sélection? Le
cycle de formation était-il terminé
lorsque les militaires restants sont
partis au beau milieu de la nuit?
Qu'en sera-t-il à présent de ces
formations? Quels sont les
résultats des recherches menées
pour retrouver les militaires en
fuite? La communication à ce sujet
avait tout du vaudeville.

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gevoelig ligt en aanleiding kan geven tot een ridiculisering van het
probleem, meen ik dat het de eerste vereiste van communicatie is dat
men van in het begin de waarheid zegt zoals ze is en dat men ze niet
tracht te verbloemen. Wat dat betreft had de communicatie een vrij
groot vaudevillegehalte, zeker toen we sommige generaals hoorden
beweren dat er niets aan de hand was en dat alles netjes volgens
schema was verlopen. Dat zal wel, maar niet volgens het schema van
de betrokken generaal.

03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal ook proberen kort te zijn.

Mijnheer de minister, ik heb zeker geen probleem met de opleiding
van de Congolese militairen. Ik heb een zeer goed voorbeeld gezien
in Kisangani, waar alles vlekkeloos is verlopen. Er is een beslissing
genomen wellicht door u om een volgende opleiding hier in België
te organiseren. Dat vond ik al heel wat minder. Van in het begin heb ik
dat geen goed idee gevonden. Naar het schijnt is het project louter
om financiële redenen naar hier gehaald.

Nochtans had men moeten weten dat dit kon gebeuren. Er was reeds
een voorbode geweest begin dit jaar met zes ontmijners, waarvan er
twee zijn gaan lopen. Dat is 33 procent. In die zin valt het deze keer
nog mee, maar wat er nu is gebeurd is uiteraard niet om te lachen.
Heel het imago van de zeer goedbedoelde inspanningen van
Landsverdediging voor Congo is nu te grabbel gegooid. Dat stoort mij
heel erg. U weet dat ik heel wat sympathie heb voor de militaire
inspanningen om Congo op de been te helpen. Dat weet u. Dit heeft
er zeker niet toe bijgedragen.

De reden dat ik daarover een vraag stelde is niet die hele aanleiding,
maar wel het interview dat op een bepaald moment door generaal
Van Dingenen werd gegeven. Generaal Van Dingenen is een zeer
intelligent man. Daarom stoorde het mij zo, mijnheer de minister, dat
ik die generaal op een bepaald moment op de televisie zag
verschijnen. Het herinnerde mij aan het beeld van die andere
generaal: "There are no Americans in Bagdad", terwijl de tanks achter
zijn rug reden. Uiteraard moest die militair iets komen zeggen dat hij
niet zelf geloofde. Dat straalde gewoon van hem af. Hij was daar in
bevolen opdracht, zoals men dat noemt. Ik vraag mij af wie daarmee
is gediend. Als er dan toch iemand de clown wilt komen uithangen,
dan moet de minister dat maar komen doen. Daar bent u voor. U mag
daar geen militair voor sturen, mijnheer de minister, want dat vind ik
helemaal niet correct van u. De vorige kolonel Doumont geloofde op
het einde zijn eigen verhaal ook niet meer.

03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je n'ai jamais adhéré à
l'idée de poursuivre en Belgique
une formation qui avait été
entamée au Congo. Au début de
l'année déjà, deux démineurs
congolais avaient disparu.
Aujourd'hui, la situation est plus
grave encore. Les efforts que nous
déployons sur le plan militaire à
l'égard du Congo sont louables
mais les désertions ont terni cette
image positive.

L'interview du général Van
Dingenen à propos de cette affaire
était grotesque au point d'en
devenir pénible. L'intéressé ne
croyait pas lui-même ce qu'il disait.
Pourquoi le ministre n'a-t-il pas
conté lui-même ce récit à la
télévision? Il n'a pas à s'abriter
derrière les militaires dans ce
dossier.

03.04 Minister André Flahaut: (...)

03.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): U hebt toch ook die

beelden gezien dat generaal Van Dingenen daar de clown stond uit te
hangen. U hebt heel de goedbedoelde operatie schade toegebracht
en dat was nu echt het kroonstuk. Toen heb ik besloten om daarover
een vraag te stellen, want dit kan niet meer anno 2004. Ik vind het
spijtig. U mag militairen daarvoor niet misbruiken.

03.06 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans le cadre d'un accord de coopération signé entre le
Congo et la Belgique, un cycle de formation au maintien de la paix a

03.06 Brigitte Wiaux (cdH): De

organisatie van de opleiding van
Congolese legerofficieren bood

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

été entrepris par l'armée belge en faveur des instructeurs congolais.

Pareilles initiatives sont constructives mais il est difficile de bien
comprendre leur articulation avec les récentes déclarations du
ministre des Affaires étrangères qui ont, entre autres, suscité des
réactions du ministre de la Coopération au Développement puisque
celui-ci a estimé devoir remettre certaines choses au point concernant
son département.

Tout cela atteste d'une certaine confusion au sein du gouvernement
qui risque de laisser des traces dans les esprits et dans les actions
pour la population congolaise mais aussi en Belgique, au sein de
l'Union européenne et de la communauté internationale alors que,
justement, la Belgique est observée par la communauté internationale
quant à ses positions par rapport au Congo.

Pour en venir à l'objet plus précis de ma question, monsieur le
ministre, il semblerait que l'absence de garanties a peut-être
caractérisé l'organisation de cette formation et que différents
éléments pouvaient laisser présager les désertions que nous avons
connues, cette possibilité ayant été envisagée puisque le chef de la
délégation congolaise aurait pris soin de garder les passeports des
militaires congolais en formation.

Il y a l'hypothèse, dit-on, d'une opération "Ngulu" que certains
journaux rapportent. De plus, le journal en ligne "Congo indépendant"
préciserait que, selon certaines informations, des officiers candidats
Ngulu auraient versé une certaine somme d'argent afin de figurer sur
la liste des stagiaires.

Encore plus inquiétante est la situation de l'armée congolaise qui
connaît des difficultés de paiement pour les soldats congolais et de
recrutement d'officiers.

Monsieur le ministre, les risques d'une telle opération de formation
ont-ils été appréhendés? Lors de prochaines collaborations entre
l'armée congolaise et l'armée belge, envisagez-vous une autre
manière, avec plus de garanties et de conditions, de mettre en oeuvre
ces collaborations?

Par ailleurs, si l'on suit les récentes déclarations du ministre des
Affaires étrangères la semaine dernière en commission et celles du
ministre de la Coopération au Développement hier en commission à
propos de la question des armements, démobilisations et
réintégrations, vous deviez rencontrer le ministre des Affaires
étrangères et vous auriez vu le ministre de la Coopération au
Développement concernant la mise en oeuvre d'une armée bien
organisée au Congo. Le ministre des Affaires étrangères précisait que
l'opération était particulièrement difficile et que le plan adopté et
soutenu par la communauté internationale était logique sur papier
mais il s'interrogeait pour savoir s'il était réalisable. Par contre, le plan
ou l'option pragmatique et plus simple proposé par l'Afrique du Sud
gagnerait en crédit.

Je sais que je déborde de la question ponctuelle relative à la
disparition d'un certain nombre de militaires congolais mais il est
difficile de faire abstraction de l'évolution de certaines situations et
déclarations très récentes. Aussi, j'espère que nous pourrons débattre

wellicht te weinig garanties. Dat
het risico op desertie reëel was,
bleek onder andere uit het feit dat
het hoofd van de Congolese
delegatie de paspoorten van de
militairen in opleiding bij zich had
gehouden. Sommige media
berichten over een "operatie
Ngulu", waarbij officieren die uit
Congo weg willen, een som geld
zouden hebben betaald om op de
lijst van stagiairs te kunnen staan.

De toestand bij het Congolese
leger, dat het moeilijk heeft om
rekruten aan te trekken en zijn
soldaten uit te betalen, is nog
onrustwekkender.

Werden de risico's op desertie bij
een dergelijke opleiding juist
ingeschat? Denkt u de
samenwerking tussen het
Congolese en het Belgische leger
in de toekomst anders aan te
pakken?

Wat de moeilijkheid om een goed
georganiseerd leger in Congo op
de been te brengen betreft,
verklaarde de minister van
Buitenlandse Zaken dat de
pragmatische en eenvoudiger
oplossing die door Zuid-Afrika
wordt voorgesteld, steeds meer
aanhangers vindt.

Ik hoop dat wij al deze vragen
zullen kunnen bespreken.

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de ces questions, si ce n'est aujourd'hui, à un autre moment.

Le président: (...) en ne débordant pas sur la politique internationale du gouvernement, cela sera l'objet
d'un autre débat sinon nous n'arriverons jamais au bout.

03.07 André Flahaut, ministre: Je voudrais faire remarquer que je

n'ai fait aucun commentaire sur les déclarations des uns et des
autres, considérant, pour connaître un peu le Congo, qu'il vaut mieux
poser des actes plutôt que faire des déclarations.

Nous sommes engagés dans un partenariat militaire qui va se
poursuivre, c'est un des objectifs de ma visite qui débute demain
après-midi. Nous allons essayer d'avancer le plus concrètement
possible sur les différents aspects.

Je voudrais simplement dire que cela devient risible: si vous faites
quelque chose, vous êtes critiqué et si vous ne faites rien, vous êtes
critiqué aussi. Depuis le temps que je viens dans ce parlement, je
crois que c'est la règle. Je préfère donc faire quelque chose et être
critiqué que de ne rien faire et être critiqué quand même.

Dans ce pays, on s'intéresse beaucoup à DHL, à BHV, à une série de
choses qui sont des discussions de "luxueux". Quand on voit la
pauvreté ou le prix du mazout, on se dit que les gens ont d'autres
préoccupations aujourd'hui mais on s'amuse avec ce qu'on peut.
C'est un pays aussi où les trains arrivent à l'heure, où les téléphones
fonctionnent, où l'enseignement n'est pas si mauvais, où les gens
sont en bonne santé mais on parlera chaque fois du train qui arrive en
retard, on parlera du poteau d'éclairage qui ne fonctionne pas dans la
commune, on parlera de l'égout bouché. C'est comme cela chez
nous! Ici, il y a 280 types qui viennent en Belgique, il y en a 16 qui
s'enfuient, mais on savait qu'on courrait ce risque. Que fait-on alors?
On parle des 16 et on ne s'occupe pas des 264 qui restent et qui ont
réussi leur formation! Ils étaient intelligents, ils ont été bien
sélectionnés et c'est une des raisons pour lesquelles on a d'ailleurs
pu accélérer la formation.

Mon voyage au Congo n'était pas initialement prévu mais je vais y
aller pour essayer de faire apparaître ce que représentent ces 264
hommes par rapport aux 280. Je me demande même si je ne vais
pas faire mettre 16 silhouettes pour montrer ce que représentent 16
hommes par rapport aux 264 pour lesquels on a réussi l'opération.

C'est ridicule! Si on met cela en avant pour essayer de me
décourager, c'est raté! Je suis même déterminé à proposer une
deuxième session de formation de 284 hommes en Belgique! Nous
verrons alors si on fait mieux ou si on fait moins bien.

Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on a fait mieux qu'à l'époque
de Mobutu, que sous d'autres responsables politiques ou d'autres
gouvernements, car, à cette époque, et certains participants aux
formations vous le diront, pour 50 Zaïrois qui venaient en Belgique, 3
seulement repartaient!

Les proportions sont encore pires qu'au démineur.

Cela étant dit, en ce qui concerne l'opération, il s'agit d'une
proposition discutée dans le cadre du partenariat, avec Kabila lui-

03.07 Minister André Flahaut:

Wij maken deel uit van een militair
partnership dat zal worden
voortgezet.

Het wordt lachwekkend: als men
iets doet, dan wordt men
bekritiseerd, doet men niets, dan
krijgt men ook kritiek. Ik geef er de
voorkeur aan wel iets te doen en
kritiek te krijgen dan niets te doen
en toch te worden bekritiseerd.

In ons land, waar de treinen
doorgaans op tijd aankomen, heeft
men het enkel over de trein die
met vertraging aankomt.

Hier ontsnappen er 16 mensen,
maar houdt men zich niet bezig
met de 264 anderen die blijven en
hun opleiding tot een goed einde
brengen!

Mijn reis naar Congo was
aanvankelijk niet gepland, maar ik
ga daar naartoe om te trachten de
zaken tot hun ware proporties
terug te brengen.

Als men dat aanhaalt in de hoop
mij te ontmoedigen, dan zal dat
niet lukken! Ik ben zelfs
vastbesloten een tweede
opleidingscyclus in België voor te
stellen! Wij hebben in elk geval
beter werk geleverd dan ten tijde
van Mobutu en onder andere
politieke bewindslieden, want
indertijd keerden er maar 3 van de
50 naar België gekomen Zaïrezen
naar hun land terug.

De operatie was een voorstel dat
in het kader van het partnerschap
met president Kabila zelf werd
besproken.

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

même. Dans le cadre de ce partenariat, je le répète, l'école militaire a
été rouverte pour les cours normaux et pour les divisions
préparatoires, la brigade Avenir a été formée. M. Sevenhans a vu de
quoi il s'agissait sur le terrain ...

03.08 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): ...

03.09 André Flahaut, ministre: Mais on ne sait pas faire cela pour

toutes les brigades! On ne peut pas mettre 200 personnes en Afrique
pour former une brigade intégrée de 3.500 hommes; il est impossible
de former les 10 ou les 22 brigades africaines, budgétairement,
financièrement et techniquement parlant! A un certain moment, il a
fallu imaginer une solution qui consistait à former les formateurs. Cela
nous permettait d'accélérer le mouvement puisque ces formateurs en
formeront eux-mêmes d'autres dans les brigades qu'ils mettront sur
pied, qu'elles suivent le modèle belge elles le suivront sans doute
ou, à l'initiative de Sud-Africains, d'Angolais ou d'autres, un autre
modèle. En tout cas, ces formateurs seront utilisés ainsi.

Dire qu'un risque existait? Oui, il y avait un risque. Le président Kabila
lui-même avait dit qu'il faudrait essayer de lui ramener tout le monde.
Cela signifiait qu'il avait conscience qu'un risque existait. D'ailleurs, si
nous avons gardé les passeports à un certain moment, c'est parce
que nous étions conscients du risque. Si nous avons décidé de payer
les gens à la fin du séjour et non de façon journalière, c'est que nous
savions que nous prenions un risque! Mais, objectivement, on n'avait
pas amené 280 Congolais pour les mettre dans le Guantanamo
belge! Ils étaient au camp d'Elsenborn pour suivre une formation.
Nous avions prévu certaines visites et activités culturelles mais, étant
donné la tournure des événements, nous avons décidé purement et
simplement de réduire ce type d'activités pour gagner du temps et
limiter ainsi la période de formation. Je rassure donc toutes les
personnes présentes: la formation a été dispensée complètement et
réussie intégralement par les 264 Congolais qui sont retournés au
Congo. En ce qui concerne les deux qui seront dans l'avion demain, il
ne s'agit pas de deux qui ont été retrouvés mais d'une personne
souffrante et d'un blessé d'une fracture de la cheville.

Pour répondre à la question: pourquoi ici et pas à Kinshasa? Comme
je l'ai déjà dit à la presse, la première raison est une raison
budgétaire: cela coûte moins cher de former les gens ici que là-bas; il
aurait fallu envoyer beaucoup de gens pour les former sur place.
Deuxièmement, c'est parce que c'était plus rapide; cela a même été
beaucoup plus rapide que prévu. La troisième raison est sécuritaire.
Vous ne m'en voudrez pas mais quand j'envoie des gens dans ces
pays ou partout ailleurs, je m'entoure toujours des avis sécuritaires.
Or, à cette époque, on connaissait les événements dans l'est du
Congo: Ruberwa était reparti à Goma, une grande incertitude régnait.
L'avis des services de sécurité était négatif.

Nous nous trouvions devant une alternative. Ou je décidais de
postposer la formation - mais je rappelle que les élections au Congo
sont prévues pour l'année prochaine au mois de juin - ou je décidais
d'organiser la formation ici, ce que j'ai fait - et c'est mon pragmatisme
qui a parlé - pour trois raisons: le budget, le temps et la sécurité qui a
apporté un élément supplémentaire.

La sélection a été réalisée par les Congolais. Elle a été bien faite,

03.09 Minister André Flahaut:

Voor alle brigades kan echter niet
hetzelfde worden gedaan en er
moest naar een oplossing worden
gezocht voor de opleiding van de
instructeurs. Dat biedt ons de
mogelijkheid naar een hogere
versnelling over te schakelen
vermits die instructeurs op hun
beurt instructeurs zullen opleiden
in de brigades die zij zullen
samenstellen.

President Kabila zei zelf dat we
erop moesten toezien dat iedereen
terugkeerde. Maar het was niet
onze bedoeling die 280
Congolezen in een Belgisch
Guantanamo onder te brengen!
We waren ons bewust van het
risico en hebben daarom de
identiteitspapieren ingehouden en
de betrokkenen op het einde van
de opleiding uitbetaald. Geplande
culturele activiteiten werden
afgeschaft om de opleidingsduur
te verkorten.

Waarom werden zij hier en niet in
Kinshasa opgeleid? Om
budgettaire redenen, het kostte
minder ter plaatse; omwille van de
vereiste spoed, het ging zelfs
sneller dan verwacht; en uit
veiligheidsoverwegingen, wegens
de gebeurtenissen in het oosten
brachten de veiligheidsdiensten
een negatief advies uit.

Ofwel besliste ik de opleiding uit te
stellen, maar de verkiezingen in
Congo zijn gepland voor juni
volgend jaar, ofwel besliste ik de
opleiding in ons land te
organiseren, wat ik dan ook heb
gedaan.

De Congolezen stonden zelf in
voor de selectie. Het was een
goede selectie, aangezien het
team erin geslaagd is zich aan te

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

puisque l'équipe a pu s'adapter. Ngulu y figurait-il? Je ne peux pas le
vérifier; les enquêtes sont en cours. C'est un risque qui existe. Si on
lance une deuxième phase, on veillera à renforcer les critères de
formation. Mais il faut bien prendre en considération le fait que les
Congolais forment un peuple souverain. Nous sommes en
partenariat, et non plus dans la coopération technique belge comme
elle existait auparavant. Nous ne sommes pas dans une néo-
colonisation. Ce n'est pas à nous de dire aux Congolais: "Il faut
prendre un tel ou un tel." Ce sont encore eux qui décident. Certes,
nous pouvons donner des indications sur le plan technique, sur le
plan de la connaissance des langues. Il fallait qu'ils connaissent, à
tout le moins, le français. Nous avons aussi effectué des contrôles
médicaux. C'est un partage, c'est un partenariat.

En ce qui concerne les mesures qui ont été prises, je puis vous dire
qu'on a monté la garde à l'hôpital militaire dans le couloir pour éviter
de nouveaux départs puisque les quatre premiers sont partis de cet
endroit. Ensuite, on a fait renforcer les patrouilles à l'intérieur du camp
d'Elsenborn. On a installé un système de contrôle électronique -
Extrel - balayant un champ très large sur 360° et servant à voir par
rayons infrarouges si des gens s'en vont. On a également fait
contrôler par les Congolais eux-mêmes, de façon ponctuelle, si les
militaires étaient présents dans les chambrées. On a multiplié les
appels.

Effectivement, plusieurs mesures ont été prises. Mais, je le rappelle,
ces personnes ne sont pas venues en prison; elles sont venues de
leur plein gré pour suivre une formation qui, je l'espère, leur servira
dans un avenir tout proche. Dans les heures qui viennent, cela fera
partie des discussions pour connaître les étapes suivantes du
partenariat militaire. Tout le monde s'accorde à dire que le Congo doit
pouvoir se réorganiser, que pour avoir des élections il faut une armée,
mais moins importante qu'aujourd'hui 300.000 hommes
actuellement-, qu'elle doit être brassée et unifiée, qu'il faut une
démobilisation, des reconversions, et que tout cela doit être entrepris
avant les élections. Il n'y a donc pas de temps à perdre.

Les Congolais disent souvent que nous sommes les seuls aujourd'hui
à avoir réalisé des choses concrètes. Nous ne devons pas perdre cet
acquis. Je pense que, pour accélérer le processus, nous devons
arriver - avec d'autres, notamment les Sud-Africains - à un accord de
synthèse sur le plan politique, avec les Congolais eux-mêmes, car
rien ne peut être fait sans eux. Et c'est possible, à condition de sortir
des cénacles de techniciens. Dans cette accélération, notre brigade
intégrée servira, de même que les instructeurs et instructeurs
supplémentaires. D'autres types de formations, tel le management, se
mettront peut-être en place à Kinshasa. Beaucoup de choses doivent
être entreprises.

Je vais m'y employer pendant les jours prochains, en voyant le
président Kabila, le ministre Ondekane, le vice-président Ruberwa et
les responsables de la Chambre et du Sénat. J'aurai l'occasion de
m'entretenir de beaucoup de questions avec beaucoup de personnes,
avec toujours le souci d'être pragmatique, concret et d'avancer sur un
calendrier précis.

passen. Maakte Ngulu daar deel
van uit? Het onderzoek is aan de
gang. Als wij een tweede fase
opstarten, zullen wij erop toezien
dat de opleidingscriteria worden
aangescherpt, maar de
Congolezen zijn een soeverein
volk en dit is geen neokolonialisme
maar een partnership.

Er werden maatregelen getroffen,
de bewaking en de controles
werden opgevoerd, maar die
mensen zijn niet naar hier
gekomen om te worden
opgesloten!

Iedereen is het erover eens dat als
men verkiezingen wil organiseren,
men over een gemengd,
eengemaakt en kleiner leger moet
beschikken dan het huidige. Er is
dus geen tijd te verliezen. Om een
en ander te bespoedigen, moeten
wij tot een politiek synthese-
akkoord komen. Onze
geïntegreerde brigade en de
instructeurs en bijkomende
instructeurs zullen daarbij van
groot nut zijn. Andere soorten
opleidingen zullen misschien in
Kinshasa worden georganiseerd.

Ik zal daar in de komende dagen
werk van maken.

03.10 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

ben begonnen met te zeggen dat ik begrip heb voor het plan met de

03.10 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je respecte pleinement le

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Congolese militairen. Ik vind het zeer goed dat Defensie die
inspanningen doet, maar het imago is danig geschaad. Als u vandaag
uitdrukkelijk zegt dat u was verwittigd, begrijp ik niet goed dat men dit
niet heeft kunnen verhinderen.

principe qui sous-tend ces
formations, mais la disparition des
militaires congolais a indéniable-
ment jeté une ombre sur
l'ensemble du projet et terni
l'image de notre armée.

Il est inouï que le ministre admette
que les forces armées belges
présumaient que certains
Congolais prendraient la clef des
champs, voire avaient été
prévenues de cette possibilité.

03.11 André Flahaut, ministre: Je vous rappelle que, malgré toutes

les mesures prises en matière de sécurité routière, il y a des
accidents de la route!

03.11 Minister André Flahaut

Ondanks alle maatregelen ter
bevordering van de
verkeersveiligheid, doen zich toch
nog verkeersongevallen voor!

03.12 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Inderdaad, mijnheer de

minister. Het werden er echter iets te veel en de timing was misschien
niet goed.

Aanvankelijk wou ik evenwel geen vraag stellen omdat ik de zaken
niet erger wou maken. Het is eigenlijk al erg genoeg. Men mag
bovendien niet op ziekenwagens schieten. Het was al gebeurd.

Nogmaals, mijnheer de minister, op een bepaald moment liet u een
generaal een soort politieke propaganda opvoeren voor de televisie
en dat vond ik ongepast. Daarmee maakte u alles nog erger. Ik neem
aan dat u er soms de Nederlandstalige pers op naleest. Welnu, de
publieke opinie lag plat van het lachen! Ik zuig dat niet uit mijn duim.
U kunt dat nog eens nalezen. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat het
imago van onze defensie daarmee was gediend. Dat vond ik bijzonder
jammer.

03.12 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Le moment de la
formation était plutôt mal choisi. La
propagande télévisée au sujet des
désertions d'officiers congolais
était vraiment exagérée. Je
suppose que le ministre ne se
rend pas compte de l'impact
comique que les acteurs de ces
événements ont involontairement
produit dans l'opinion publique
flamande.

Le président: Il y a-t-il d'autres intervenants? (Non)

Je vous remercie. Vous avez été très sages pour une fois.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Theo Kelchtermans tot de minister van Landsverdediging over "de voorziene
legeraankopen" (nr. 445)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de voorziene legeraankopen"
(nr. 455)

04 Interpellations jointes de

- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense sur "les achats militaires prévus" (n° 445)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "les achats militaires prévus" (n° 455)

C'est un peu dommage car nous avons longuement débattu ce matin de tous ces problèmes au Conseil
supérieur de la Défense mais vous avez parfaitement le droit de poser des questions à ce sujet. Je vous
donne la parole

04.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer 04.01 Theo Kelchtermans

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de minister, ik zal het kort houden. Ik denk dat dit eerder een
aangelegenheid is die best opnieuw in de commissie voor de
Legeraankopen aan bod zou komen maar bij mijn weten heeft die
commissie al enige tijd niet meer vergaderd. In die zin is dit ook een
dringend verzoek opdat die commissie een aantal dossiers die wij
anders hier ter sprake moeten brengen, zou behandelen en er advies
of commentaar zou bij verstrekken.

Mijn interpellatie handelt over het dossier van de MPPV, de voertuigen
die aangekocht zijn en geleverd in een eerste vaste schijf van 220
voertuigen, en die in bijkomende schijven van telkens 66 voertuigen
nog geleverd zullen worden. Dat laatste gebeurt dan met opties; het
eerste is zeker. Ik neem aan dat wie nu de hoofdopdracht heeft
vanzelfsprekend ook een streepje voor heeft voor de tweede en de
derde schijf. Heb ik het bij het rechte eind? Immers, indien men niet
binnen hetzelfde gamma blijft, zal men toch een aantal regels
bruuskeren inzake de uniformiteit van de wisselstukken, enzovoort.

Wat de selectiecriteria betreft werd in De Tijd, die er nogal wat
aandacht aan besteed heeft aan Vlaamse kant ook aan Waalse
kant is het dossier in de media even aan bod gekomen
medegedeeld dat de selectiecriteriadrempel voor de financiële en dus
ook voor de economische draagkracht van de eventuele leverancier,
zeer hoog was gezet: 50 miljoen euro. Dat is een enorm bedrag.
Onder andere daaromtrent zijn er nu binnen Landsverdediging
bewegingen om de selectiedrempel inzake de financiële en
economische draagkracht te verlagen. Kan men anderen ook in
aanmerking laten komen? Er wordt immers gesuggereerd ik zeg
maar wat ik lees, mijnheer de minister, want op dat vlak wordt er
anders misschien te vlug iets gesuggereerd, zeker wanneer het in de
omgeving van de minister zelf gebeurt dat het Waals-Brabantse
SABIEX in feite ook in de running moet kunnen komen.

(CD&V): Il serait plus opportun de
poser cette question au sein de la
commission Achats militaires,
mais celle-ci ne s'est plus réunie
depuis longtemps.

Le gouvernement a acheté une
première tranche fixe de 220
MPPV. Les deux tranches
suivantes de 66 pièces chacune
se déroulent sur la base d'options.
Le fournisseur qui a obtenu le
marché principal a-t-il une
longueur d'avance sur les autres
candidats pour les deuxième et
troisième tranches?

Le seuil de la capacité financière
du fournisseur est très élevé,
puisqu'il a été fixé à 50 millions
d'euros. J'ai toutefois lu dans "De
Tijd" que les critères de sélection
seront revus à la baisse pour
permettre à certaines entreprises
de se porter candidates. Quelle
est la portée exacte de cette
information?

04.02 André Flahaut, ministre: Objectivement, ce mode de pensée

est malsain! Mais si, monsieur Kelchtermans! Si vous aviez participé
à la réunion de ce matin, vous auriez appris que sur les MPPV, la
procédure n'était pas encore terminée et que les firmes que vous
citez n'y figurent même plus!

04.02 Minister André Flahaut:

Het is niet gezond op die manier te
redeneren! Mijnheer
Kelchtermans, mocht u aan de
vergadering van vanochtend
hebben deelgenomen, dan had u
vernomen dat de procedure nog
niet afgerond is en dat de door u
geciteerde firma's niet meer in de
running zijn!

04.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Een antwoord is een antwoord.

Een vraag is een vraag. Ik zeg uitdrukkelijk dat ik het niet suggereer.
Ik lees dat en ik stel daarover een vraag. Ik zeg er ook nog bij dat er
op dat vlak nogal snel gesuggereerd wordt, zeker wanneer er wordt
verondersteld dat het belang zich in de omgeving van de minister
situeert.

04.03 Theo Kelchtermans

(CD&V): Je n'ai fait que lire la
presse.

04.04 André Flahaut, ministre: Il faut bien que j'habite quelque part!

04.05 Theo Kelchtermans (CD&V): Het bedrijf kan ook

gebruikmaken van zijn opportuniteit. Ik lees dat er daaromtrent vragen
gesteld zijn.

04.06 André Flahaut, ministre: Ou alors, désignez-moi un désert

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

économique où je peux aller m'installer! Sur la base de Kleine Brogel
peut-être? Je serai au centre ainsi... N'est-ce pas votre commune?

04.07 Theo Kelchtermans (CD&V): Er moet dan wel een betere

omheining komen. U geraakt er zonder moeite binnen. U moet er wel
voor zorgen dat de omheining beter is, want binnenkort komt er
bezoek en dan zal dat opnieuw blijken.

Ik heb trouwens gelezen dat er in Elsenborn recent een nieuwe
omheining van 1 miljoen euro geplaatst werd. Dat heeft niet belet dat
men massaal naar buitenging. Ik dacht dat men op sommige
basissen gemakkelijk binnengeraakte. Ik heb nu vastgesteld dat men
ook gemakkelijk kan uitbreken.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen.

04.08 André Flahaut, ministre: La prochaine fois, j'installerai les

Congolais à Kleine Brogel...

04.09 Theo Kelchtermans (CD&V): Dat zal het streektoerisme

enorm bevorderen.

Ten eerste, ik kan u in de commissie Legeraankopen niet vragen naar
de stand de van zaken van de procedure voor de aankopen. Kunt u
die hier even geven?

Ten tweede, wat zijn de selectiecriteria die bepalend zijn voor de
keuze van de onderneming?

Ten derde, is er iemand van het kabinet betrokken bij het bepalen van
de selectiecriteria? Is het juist dat men zou streven naar een verlaging
van de financiële draagkracht van de bedrijven die zich inschrijven?

Ten vierde, waarom werden er door de regering aanvankelijk geen
economische compensaties gevraagd? Ik ben een voorstander van
economische compensaties. Ik heb u dat in het verleden reeds
gezegd. Waarom werd er dan plots teruggekomen op die beslissing
en werden er uiteindelijk toch compensaties gevraagd? Ik heb
begrepen dat collega Luc Sevenans nog meer specifiek zal ingaan op
dat onderwerp.

04.09 Theo Kelchtermans

(CD&V): Quelle procédure a été
suivie pour cette acquisition? Sur
la

base de quels critères

sélectionne-t-on les entreprises?
Le cabinet de la Défense est-il
associé à la détermination de ces
critères? Est-il exact que l'assise
financière exigée des
soumissionnaires a été réduite?
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il
initialement pas demandé de
compensations économiques pour
les achats avant d'en demander
quand même?

Le président: Je signale que la commission Achats militaires devrait se réunir après les vacances de
Toussaint; vous aurez ainsi l'occasion de poser toutes ces questions techniques.

04.10 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

inderdaad, een aantal van mijn vragen werd vanmorgen reeds
beantwoord tijdens de vergadering van de Hoge Raad voor de
Defensie. Ik kan dus kort zijn. Ik zou mij alleen willen toespitsen op de
nijverheidscompensaties.

Toen de twee dossiers, het MPPV-dossier en het dossier van de
jeeps, in juli op de Ministerraad werden besproken, vernam ik tot mijn
verbazing dat voor de jeeps wel economische compensaties werden
gevraagd maar niet voor het belangrijkere MPPV-dossier. Ik heb niet
kunnen achterhalen waarom dit niet is gebeurd. Twee weken later
vernam ik echter dat dit werd rechtgezet en dat voor beide dossiers
compensaties werden gevraagd. Het verhaal gaat dat beide dossiers
op de Ministerraad werden verwisseld. Dat is mogelijk, ministers zijn

04.10 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Le Conseil supérieur de la
Défense a déjà répondu à ma
question sur les frégates lors de
sa réunion de ce matin.

En juillet, le Conseil des ministres
a décidé d'acquérir des MPPV et
des jeeps. Aucune compensation
économique n'a été demandée
pour l'achat des MPPV mais bien
pour celui des jeeps. Deux
semaines plus tard, des
compensations étaient

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook maar mensen. Sommige ministers kunnen zich al eens
vergissen.

Mijnheer de minister, ik had deze vraag onmiddellijk na de
Ministerraad aan de eerste minister gesteld omdat hij ook een
voorstander van economische compensaties was. De eerste minister
zit hier met een serieus probleem want hij moet binnen dit en drie jaar
nog 200.000 jobs creëren. Ik vroeg mij af waarom men dit dossier liet
gaan omdat wij in eigen land iets zouden kunnen presteren met het
dossier van de MPPV's.

Ik heb nog altijd niet kunnen achterhalen wat er precies is misgelopen
en wat de oorspronkelijke reden was om geen compensatie te vragen
voor het MPPV-dossier. Die reden zou ik willen kennen, mijnheer de
minister. Ik weet dat u een uitgesproken mening hebt over
economische compensaties en dat de regering daar een iets andere
visie op nahoudt. Uw naam is in dit dossier niet echt gevallen, maar
die van de heer Vande Lanotte wel. Hij zou aan de basis hebben
gelegen om het dossier tijdelijk te blokkeren. Dat is wel belangrijk,
vooral in het licht van enkele verdachtmakingen in de pers enkele
maanden. U weet dat ik mij daar niet mee bezighoud. Mijn vraag is
dus waarom oorspronkelijk geen economische compensaties werden
gevraagd.

Het tweede deel van mijn vraag werd vanmorgen behandeld. Die
vraag zal ik dus niet meer stellen.

demandées pour les MPPV
également. Je ne m'explique
toujours pas ce revirement.
S'agissait-il initialement d'un
simple oubli, d'une erreur, comme
on le prétend? A l'époque, j'ai été
surpris qu'un premier ministre qui
s'était engagé à créer 200.000
emplois laisse passer une telle
opportunité. Que s'est-il
effectivement passé à l'époque?
Quelles étaient les intentions du
gouvernement?

04.11 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, il y a plusieurs

questions auxquelles il a déjà été répondu ce matin. Je regrette
vraiment de telles initiatives. Je me demande s'il est encore utile d'en
prendre. Je suis vraiment désolé!

Cela dit, il y a au moins une différence. La procédure d'achat
d'application pour le marché des 200 véhicules blindés à roue MPPV
est l'appel d'offres général (art. 13, 14 et 16 de la loi du 24 décembre
1993). Comment se déroule le dossier? Après la présentation en
commission des Achats militaires, en mai 2004, le dossier a été
approuvé en Conseil des ministres, le 9 juillet 2004, sans
compensations industrielles. C'est une décision du Conseil des
ministres. Le ministre de la Défense présente le dossier, le ministre
des Affaires économiques fait une suggestion, le gouvernement suit
la suggestion. Soit il y a compensations, soit il n'y en a pas. C'est ainsi
que nous avons décidé de travailler. Tel est le protocole entre les
Affaires économiques et la Défense.

Lors du Conseil des ministres du 20 juillet, il a été décidé d'introduire
des compensations industrielles dans ce dossier. La publication a eu
lieu le 20 août. C'est aussi le droit du Conseil de revoir un dossier.
Quelles sont les raisons pour lesquelles on le réexamine? Je suppose
que des téléphones et des fax fonctionnent. Personnellement, je fais
ce que l'on me dit.

Le 14 septembre, une réunion d'information a été tenue. Pour les
soumissionnaires, l'ouverture des offres a eu lieu le 13 octobre 2004.
Monsieur Kelchtermans, je dis et je répète que je ne suis pas
intervenu, contrairement a ce qui a été publié dans la presse - ni
avant le lancement du dossier, ni pendant les procédures
information selon laquelle j'intervenais en faveur de SABIEX, alors

04.11 Minister André Flahaut: Op

tal van vragen werd reeds
vanmorgen een antwoord
gegeven. Ik vraag me af of het nog
de moeite loont initiatieven te
nemen!

Voor de aankoop van de 200
MPPV's werd gebruik gemaakt
van de procedure van de
algemene offerteaanvraag
(artikelen 13, 14 en 16 van de wet
van 24 december 1993). Het
dossier werd in mei 2004 aan de
commissie Legeraankopen
voorgelegd en op de Ministerraad
van 9 juli 2004 goedgekeurd. Er
was op dat ogenblik geen sprake
van industriële compensaties. Op
de Ministerraad van 20 juli werd
beslist toch voor industriële
compensaties te zorgen. Ik
veronderstel dat er kan worden
getelefoneerd en gefaxt. Op 14
september werd een
informatievergadering gehouden.
Op 13 oktober werden offertes
geopend.

Mijnheer Kelchtermans, ik herhaal
dat, in tegenstelling tot wat in de

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que SABIEX n'était même pas soumissionnaire. A nouveau, je suis
inquiet de constater l'intoxication ou la pollution des dossiers au
travers de certaines informations, de certaines déclarations.

Quels sont les critères de sélection déterminants pour le choix de la
firme? En application de l'article 42 de l'arrêté royal du 8 janvier 1996,
"le pouvoir adjudicateur procédera à une sélection qualitative des
soumissionnaires, préalable à l'attribution sur la base des
renseignements suivants (...)".

L'un des cas d'exclusion est prévu à l'article 43 de l'arrêté royal du 8
janvier 1996: il faut la preuve que le soumissionnaire est en règle en
matière de cotisations de sécurité sociale. (art. 43bis de l'arrêté royal
du 8 janvier 1996).

Il faut également produire le document prouvant la capacité financière
et économique du fournisseur (art. 44 de l'arrêté royal du 8 janvier
1996); les documents démontrant la capacité technique du
fournisseur (art. 45.1 de l'arrêté royal); le soumissionnaire doit
démontrer qu'il a produit un véhicule protégé contre les mines les plus
courantes, mines jusqu'à un équivalent de 6 kilos TNT sous la coque
et jusqu'à un équivalent de 8 kilos TNT sous les roues.

Vous me demandez dans quelle mesure mon cabinet a été concerné
lors de la détermination des critères de sélection et s'il est exact que
j'aurais recherché une diminution de la capacité financière. Sur
proposition de l'administration, les critères de sélection doivent
notamment permettre une concurrence maximale et un seuil de
fiabilité lors de l'exécution du marché. Ils ont été fournis à l'inspection
des Finances qui en a contrôlé l'opportunité et la régularité.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas demandé de compensation
économique au début et pourquoi est-il revenu sur cette décision?
Pour les marchés ressortissant à l'application de l'article 296 du traité
instituant la Communauté européenne, la décision de prévoir des
compensations industrielles est prise par le Conseil des ministres sur
base de l'avis du ministre de l'Économie. Il s'agit de l'arrêté royal du 6
février 1997 adapté par l'arrêté royal du 6 décembre 2001. La
présente question doit être posée à mon collègue en charge de
l'Économie mais je suis persuadé qu'il répondra la même chose que
moi.

pers wordt beweerd, ik niet ben
tussenbeide gekomen voor
SABIEX dat zelfs geen inschrijver
was.

De selectiecriteria die de doorslag
geven bij de aanwijzing van de
firma zijn opgenomen in het
koninklijk besluit van 8 januari
1996. De inschrijver diende aan te
tonen dat hij een voertuig had
ontworpen dat bestand is tegen de
meest voorkomende mijnen.

Voor de contracten die onder de
toepassing van artikel 296 van het
Verdrag tot oprichting van de
Europese Gemeenschap vallen,
wordt de beslissing tot toekenning
van industriële compensaties
genomen door de Ministerraad, op
grond van het advies van de
minister van Economie. U moet
zich met uw vraag tot de minister
van Economie wenden, maar ik
ben ervan overtuigd dat hij u
hetzelfde zal antwoorden als ik.

04.12 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal die vraag zeker stellen aan de minister
van Economie. Ik zou niet durven zeggen dat hij hetzelfde antwoord
zal geven als u. Hij geeft soms wel een antwoord. U hebt vandaag
simpelweg gezegd dat u het niet weet. Dat is een misschien een
eerlijk antwoord.

We hebben het in deze commissie al verschillende keren gehad over
het feit dat aan economische compensaties bij militaire bestellingen
nog altijd een geurtje hangt. Ik heb het daarover ook al gehad met de
minister van Economie. Ik vind dat heel spijtig. Die argwaan werd al
een keer versterkt. Wanneer er eerst werd beslist geen economische
compensatie toe te kennen en er enkele weken later na
telefoongesprekken en faxen in alle stilte toch een economische
compensatie wordt toegekend, betekent dit dat er werd gelobbyd.

04.12 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je vais adresser ma
question au ministre de
l'Economie. C'est tout à l'honneur
du ministre d'admettre qu'il ignore
pourquoi les compensations
n'avaient pas été demandées
d'emblée. Les compensations
économiques en cas d'achats
militaires sont suspectes par
nature. En changeant de cap au
bout de deux semaines, on
confirme bien évidemment le
sentiment qu'il y a eu du lobbying.

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ofwel is een dossier van bij het begin af aan rijp voor economische
compensatie ofwel niet en dat wordt het ook niet na twee weken
telefoongesprekken heen en weer. Ik denk dat we dan de verkeerde
kant opgaan en dat mag de bedoeling niet zijn.

Ik heb in deze commissie en in de commissie voor Bedrijfsleven
steeds gepleit voor een toepassing van economische compensaties.
Ik heb daarmee geen probleem maar men moet ermee opletten. Dit is
een spijtige uitschuiver geweest en ik hoop in die optiek dat dit
inderdaad een vergissing is geweest. Anders betekent dit immers dat
er weer werd gelobbyd en dat is niet goed te praten, toch niet op die
manier.

04.13 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het betrokken artikel dateert van augustus. Ik geef toe dat
dit al enige tijd geleden is. De titel ervan was "Inspectie van Financiën
remt de legeraankopen af".

De minister antwoordt dat alles volgens plan verloopt. Ik vraag mij na
zijn antwoord af of het zo is dat er min of meer systematisch verzet is
van de Inspectie van Financiën tegen legeraankopen. Normaliter is
het zo dat een begroting budgetten voorziet en wanneer er geen
problemen zijn wat het budget en de gevolgde procedure betreft moet
de Inspectie van Financiën binnen deze budgetten zijn goedkeuring
geven.

04.13 Theo Kelchtermans

(CD&V): J'ai lu dans un journal
que l'Inspection des Finances met
un frein aux achats militaires parce
que le département de la Défense
ne respecte pas ses obligations
financières et risque même d'être
confrontée à des problèmes
d'argent.

04.14 André Flahaut, ministre: Ce n'est pas aussi simple que cela!

04.15 Theo Kelchtermans (CD&V): Zij zouden zich normaliter niet

moeten bezighouden met de opportuniteit van de aankopen, maar wel
met de vragen met betrekking tot de procedure enzovoort.

Mijnheer de minister, ik heb liever dat u het volgende ontkent of zegt
dat het niet juist is. Men schrijft letterlijk, en ik relativeer dat ook, dat
"de Inspectie van Financiën waarschuwt bij zowat elk aanzienlijk
aankoopprogramma dat Defensie zijn financiële verplichtingen dreigt
niet meer te kunnen nakomen of de komende jaren over geen
middelen meer zal beschikken om nog te investeren". Wanneer ik dat
lees, schrik ik toch.

04.15 Theo Kelchtermans

(CD&V): Est-il exact que
l'Inspection des Finances
s'oppose systématiquement aux
achats militaires?

04.16 André Flahaut, ministre: C'est une des questions qui ont été

posées ce matin et pour laquelle il a été clairement répondu que le
budget, tel qu'il est arrêté aujourd'hui, permet le respect de l'accord
sectoriel, permet le respect de l'équilibre du plan de modernisation,
notamment en ce qui concerne les investissements, et garantit aussi
le respect de nos engagements sur le plan international. Cela a été dit
et répété par le chef de la Défense, par moi-même, par les
responsables des opérations, par le responsable du matériel.

J'ai été moi-même collaborateur parlementaire pendant des années,
j'ai été directeur d'un centre d'études, j'ai rédigé beaucoup de choses
pour des parlementaires et des présidents de partis mais, de grâce,
faites un effort d'information avant de dire des choses qui ne sont pas
correctes!

04.16 Minister André Flahaut: Er

werd vanochtend geantwoord dat
de begroting voldoende ruimte laat
voor de naleving van het sectoraal
akkoord en voor een evenwichtig
moderniseringsplan; zij biedt
tevens de garantie dat wij onze
internationale verbintenissen
zullen kunnen nakomen.

Mag ik u alstublieft verzoeken
geen onjuiste dingen te
verkondigen en eerst de nodige
informatie in te winnen!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van Landsverdediging over "het vliegveld van Brustem"
(nr. 3972)
- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van Landsverdediging over "het vliegveld van Brustem"
(nr. 4142)

05 Questions jointes de

- Mme Marleen Govaerts au ministre de la Défense sur "l'aéroport de Brustem" (n° 3972)
- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense sur "l'aérodrome de Brustem" (n° 4142)

05.01 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, dit is een streekdossier. Ik had die vraag vorige
week al willen stellen, maar ik heb ze uitgesteld omdat er een
uitspraak in kortgeding werd verwacht, oorspronkelijk donderdag,
maar deze is uitgesteld. Er is nog steeds geen uitspraak. De
burgemeester van Sint-Truiden heeft zich eigenaardig genoeg niet
gehouden aan de uitspraak en ging onmiddellijk tot actie over.

De reden van mijn vraag is dat BVBA Vliegveld Sint-Truiden de stad
Sint-Truiden had gedagvaard omdat deze een vliegverbod had
opgelegd aan de BVBA. De BVBA heeft die vliegactiviteit nodig, want
anders kan ze haar economische activiteit niet ontwikkelen. De
burgemeester had een verbod opgelegd en daarom werd het
kortgeding aangespannen.

De burgemeester heeft de uitspraak niet afgewacht. Naar verluidt zou
hij onmiddellijk met de minister contact hebben gezocht. De tekst van
mijn vraag wijkt dus lichtjes af van die van vorige week, aangezien wij
nu meer weten. In de kranten werd geschreven dat de concessie is
opgezegd. De BVBA Vliegveld Sint-Truiden mag dus niet meer
vliegen.

Ik herhaal dat mijn vragen lichtjes zijn aangepast.

Kunt u mij zeggen, mijnheer de minister, wanneer de burgemeester
contact met u heeft gezocht? Kan ik een kopie krijgen van de brief of
het faxbericht dienaangaande? Kunt u ons laten weten hoe lang die
concessie is opgeschort? Het zou tijdelijk zijn volgens de kranten.
Hoe tijdelijk of voor hoelang? Kan ik daarvan ook een kopie krijgen
voor de inwoners van Sint-Truiden? Kan ik als dat mogelijk is een
kopie krijgen van de oorspronkelijke concessie? Oorspronkelijk zou
een toestemming van twintig jaar zijn gegeven aan de BVBA Vliegveld
Sint-Truiden om te vliegen.

Ik had ook graag van u vernomen, mijnheer de minister, wie juist de
vragende partij is voor de opzeg of opschorting. Was u op de hoogte
van de lopende gerechtelijke procedure? Hoe staat u er tegenover dat
de burgemeester de uitspraak van de rechtbank niet heeft afgewacht.
Ik dacht dat België een rechtstaat was en dat wij moesten rekening
houden met de uitspraak van de rechter.

Ten slotte wou ik nog weten of alle betrokken partijen terzake werden
gehoord.

05.01 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Les autorités
militaires ont accordé une
concession de vingt ans à la SPRL
Vliegveld Sint-Truiden. Un permis
d'environnement a également été
délivré. Malgré tout, le
bourgmestre de Saint-Trond a
imposé une interdiction de vol à la
SPRL qui a ensuite engagé une
procédure en référé. Le jugement
était attendu jeudi dernier, mais il
n'a toujours pas été rendu.

Il me revient que le bourgmestre
de Saint-Trond a contacté le
ministre. Quand l'a-t-il fait?
Pourrais-je recevoir copie de la
concession initiale? Qui demande
une suspension? Le ministre est-il
au courant de la procédure
judiciaire? Le bourgmestre ne doit-
il pas attendre le jugement?
Toutes les parties ont-elles été
entendues?

05.02 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik sluit

mij aan bij de vraag die door mevrouw Govaerts werd gesteld. Ik wil
niet te veel in detail gaan. Ik vermoed dat dit averechts zou inwerken
op de gemoedsgesteldheid van de minister. Ik heb hem in het
verleden al gezegd dat ik niet begreep waarom hij zich liet gebruiken

05.02 Theo Kelchtermans

(CD&V): J'ai également assisté
avec un étonnement croissant au
vaudeville dont l'aérodrome de
Brustem est l'objet. Toutes les

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in een dossier dat een normale procedure kent via enerzijds de
vergunningen en anderzijds via de concessie. U hebt daarin een
beslissing genomen maar met wat ik nu verneem, meen ik dat het
dossier Congolese trekjes begint te krijgen. Ik denk onder meer aan
de manier waarop lokaal alles verloopt en het feit dat men opnieuw
hulp zoekt bij de minister van Landsverdediging. Het zou volgens mij
meer opportuun zijn geweest om zich afstandelijk op te stellen en de
gesloten overeenkomsten te respecteren. Mijn vragen gaan in
dezelfde richting.

Heeft de minister de concessieovereenkomst met de BVBA Vliegveld
Sint-Truiden tijdelijk opgeheven? Op wiens verzoek gebeurde dit?
Was de minister op de hoogte van de aangevatte juridische
procedure bij de kortgedingrechter? Waarom wordt de concessie
tijdelijk opgeheven nadat het kortgeding is ingeleid, dus tijdens een
lopende procedure? Heeft de minister contact gehad met beide
partijen? Ik denk dat de minister altijd moet proberen om de partijen
even rond de tafel te brengen en te zien of een andere oplossing
mogelijk is. Heeft men geprobeerd om tot een vergelijk te komen? Is
er enkel contact geweest met een partij?

Ik heb met stijgende verwondering de vaudeville, die rond dat
vliegveld is ontstaan, waargenomen. Ik begrijp niet waarom men dit
niet op een meer rationele manier kon aanpakken.

autorisations ont été délivrées, la
concession a été accordées mais
une interdiction de vol a été
décrétée. Le ministre a-t-il
temporairement suspendu la
convention avec la SPRL Vliegveld
Sint-Truiden? A la demande de
qui? Que faut-il précisément
entendre par "temporairement"?
Le ministre est-il au courant de la
procédure judiciaire? Pourquoi la
concession a-t-elle été suspendue
après l'ouverture de la procédure
en référé? Le ministre est-il en
contact avec toutes les parties?

Je ne comprends pas qu'aucune
solution rationnelle ne puisse être
trouvée dans ce dossier.

05.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de

burgemeester van Sint-Truiden heeft mij op 15 oktober 2004 een brief
gestuurd in verband met deze problematiek. Hij heeft mij ook een
reeks persuittreksels terzake overgemaakt. In deze teksten las ik dat
er een juridische procedure was aangevat.

Zoals u weet is de concessie afhankelijk van een
exploitatievergunning afgeleverd door de minister van Mobiliteit. Ik
heb heden geen enkele aanwijzing als zou deze exploitatievergunning
ingetrokken zijn. De autoriteiten van de stad Sint-Truiden - niet alleen
de burgemeester - hebben het nodig geacht na de bedrijvendag van 5
september laatstleden om een vliegverbod uit te vaardigen tegen de
BVBA op basis van artikel 135 van de nieuwe gemeentewet om
veiligheidsreden en voor de rust voor de plaatselijke bevolking. Deze
beslissing werd door de BVBA aangevochten bij de rechtbank en er
zou nu donderdag reeds een uitspraak volgen.

Desalniettemin heb ik als verantwoordelijke voor Defensie, bij wijze
van bewarende maatregel voorlopig de concessie opgeschort, gezien
de burgemeester zijn beslissing tot vliegverbod steunt op
veiligheidsredenen. Tevens heb ik aan de FOD Mobiliteit en Transport
een herbevestiging gevraagd van de machtiging tot exploitatie van dit
vliegveld, verleend aan de BVBA.

Het is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de stad Sint-
Truiden en de BVBA om een onderling vergelijk te zoeken. Defensie
kwam, zoals eerder gezegd, enkel tussen om veiligheidsredenen met
een bewarende maatregel.

05.03 André Flahaut, ministre:

Le 15 octobre, le bourgmestre de
Saint-Trond m'a adressé un
courrier concernant le problème,
auquel il avait joint quelques
articles de presse. J'ai pu y lire
qu'une procédure juridique avait
été ouverte.

A ma connaissance, le permis
d'exploitation délivré par le
ministre de la Mobilité, dont
dépend la concession, n'a pas été
suspendu.

Les autorités de Saint-Trond, et
pas seulement le bourgmestre, ont
imposé une interdiction de survol
après la journée des entreprises
du 5 septembre 2004. Ils l'ont fait
pour des raisons de sécurité et
pour assurer la quiétude de la
population locale. Toutefois, la
SPRL a contesté cette décision.
Un jugement devrait être rendu
jeudi.

A titre conservatoire, j'ai suspendu
provisoirement la concession. Le
bourgmestre a en effet évoqué
des raisons de sécurité. J'ai
demandé au SPF Mobilité une
nouvelle confirmation du permis

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'exploitation.

Il appartient à la ville de Saint-
Trond et à la SPRL de trouver un
accord. Le ministère de la Défense
n'est intervenu que pour des
raisons de sécurité.

05.04 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

spreekt over een exploitatievergunning. Een ondernemer kan zijn
bedrijf er niet vestigen indien hij niet mag vliegen. Het gaat over een
onderneming met vliegactiviteit.

Wat uw argument van een vliegverbod om veiligheidsredenen betreft
wil ik het volgende zeggen. Op de interbedrijvendag op 5 september
werd aangekondigd dat er luchtdopen zouden zijn. Er waren dus
vliegactiviteiten gepland. Er was toen een incident met een bus waarin
mensen zaten die te veel gedronken hadden. Zij zouden op de
verkeerde baan terechtgekomen zijn. Om die reden was er een
veiligheidsprobleem. Oorspronkelijk waren op de interbedrijvendag
vliegactiviteiten als luchtdopen en helikoptervluchten voorzien. Die
veiligheidsredenen kloppen dus niet helemaal. De oorzaak was
veeleer iemand die om een bepaalde reden op de verkeerde baan
terechtkwam.

Er was dus voldaan aan de veiligheidsvoorwaarden. De ondernemer
had zich de voorbije jaren ingespannen om aan alle voorwaarden en
milieuvereisten te voldoen. De milieuvergunning werd door de
provincie afgeleverd en ook de veiligheid werd goedgekeurd door het
Bestuur der Luchtvaart. De concessie werd door uw ministerie
afgeleverd. Aan de drie voorwaarden inzake veiligheid om een
vliegactiviteit te mogen uitvoeren was dus voldaan. Het is dus enkel
gebaseerd op die ene dag, de interbedrijvendag. Volgens wat er in
Sint-Truiden verteld wordt...

05.04 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): S'il n'est pas
autorisé à voler, l'entrepreneur ne
pourra établir sa société à Saint-
Trond. La province a délivré un
permis d'environnement et
l'administration de l'Aéronautique
a estimé que les conditions de
sécurité étaient remplies. Le
ministère a quant à lui octroyé la
concession.

L'argument de la sécurité n'est
pas tout à fait approprié car il avait
bien été dit que des vols seraient
effectués le jour de la journée
inter-entreprises. Il est exact qu'un
incident impliquant un bus s'est
produit. La décision de Saint-
Trond ne repose donc que sur une
seule journée présentant un
caractère exceptionnel.

05.05 Minister André Flahaut: Het gaat hier niet om de

gemeenteraad van Sint-Truiden, met alle respect voor de
burgemeester en de lokale overheden. Ik ben alleen maar minister
van Defensie, sorry.

05.06 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Goed, maar ik ben

verwonderd dat één brief van u kan leiden tot de opzegging van de
concessie. Er gaan nu 150 jobs verloren, want die man is niet van
plan nog te investeren of grond te kopen in een industriegebied waar
het zo moeilijk is om te vliegen. Hij had een bedrijf met vliegactiviteit
voor ogen. De 150 jobs die er zouden bijkomen gaan nu verloren.
Waarschijnlijk gaat hij nu naar het buitenland, Maastricht ligt ook in de
buurt. Daar zal hij minder problemen ondervinden. Sint-Truiden en
heel Limburg lijden reeds onder zware werkloosheid. Wij hebben een
industrieterrein dat volledig leeg staat. Ik vraag de regering om actieve
en daadwerkelijke tewerkstelling. Het ministerie van Defensie heeft
daar door één brief, waar ik graag een kopie van gekregen had, een
stokje voor gestoken. Ik dacht dat ondernemers moesten worden
aangemoedigd, maar ze worden weggejaagd.

Kan ik die kopies krijgen, mijnheer de minister?

05.06 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Je m'étonne
qu'un seul courrier puisse avoir
pour effet de rapporter l'octroi de
la concession et, partant, de
compromettre 150 emplois dont la
région a bien besoin puisque
l'entrepreneur va sans doute
décider de s'établir à l'étranger.
Maastricht est proche. Le zoning
industriel de Saint-Trond reste
entre-temps inoccupé. Les
entreprises ne sont pas
encouragées mais chassées.

Recevrai-je

les copies

demandées?

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.07 André Flahaut, ministre: Je n'ai pas à donner copie de

courrier confidentiel. Adressez-vous à la commune de Saint-Trond.
S'ils veulent vous donner les dossiers, c'est leur problème. Vous avez
des conseillers communaux...

05.07 Minister André Flahaut:

Het komt mij niet toe u een kopie
van een vertrouwelijke brief te
geven. U moet zich daarvoor tot
de gemeente Sint-Truiden
wenden.

05.08 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

ben volksvertegenwoordiger, geen gemeenteraadslid.

Le président: C'est celui qui envoie la lettre qui doit en donner copie.
Ce n'est pas celui qui la reçoit. En général, le courrier, on ne le confie
pas à n'importe qui.

De voorzitter: Het is niet
gebruikelijk kennis te geven van
documenten die personen
onderling tot elkaar richten. U
moet zich wenden tot de persoon
die de brief heeft verstuurd.

05.09 André Flahaut, ministre: Vous avez des conseillers

communaux là-bas, la publicité des documents administratifs, de
Raad van State, enzovoort. Wij hebben geen tijd om dat te doen.

05.10 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

ben volksvertegenwoordiger en ik vind dit een lichtzinnige beslissing.

05.10 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): J'estime en tant
que députée que le ministre a pris
une décision à la légère.

Le président: Il n'y a pas d'usage de donner communication de documents qui ne sont pas officiels mais
qui sont des communications de personne à personne. Adressez-vous à la personne qui a envoyé la lettre
à M. le ministre. Vous verrez cela avec lui par la suite. Pour l'instant, je dois continuer: il faut que les autres
aient leur réponse.

05.11 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Ik neem er nota van dat

ik de brief niet krijg.

05.11 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Je prends
également acte du fait que je ne
reçois pas de copie.

05.12 Theo Kelchtermans (CD&V): Ik behoor niet tot de stadsraad

van Sint-Truiden, maar ik moet toch vaststellen, mijnheer de minister,
dat niet de stad het probleem in deze commissie brengt. U hebt dat in
deze commissie gebracht door het feit dat u die concessie...

05.12 Theo Kelchtermans

(CD&V): Ce n'est pas le conseil
communal de Saint-Trond mais le
ministre qui a amené le problème
devant la commission.

05.13 André Flahaut, ministre: Si vous me dites un jour en tant que

bourgmestre de Kleine Brogel ou de Peer qu'il y a un problème de
sécurité et que les avions ne peuvent plus voler, j'examinerai avec
toute l'attention requise ce dont vous me faites part. Je suis très
respectueux des autorités locales. Je n'ai rien fait d'autre ici. Si je ne
le faisais pas et qu'un F-16 perdait un boulon dans un jardin, on dirait
que c'est ma responsabilité. Il faut être un peu sérieux dans la vie.
Cela devient surréaliste! On va finir par croire qu'on est vraiment dans
une commission du Parlement congolais ici.

05.13 Minister André Flahaut:

Als u me op een dag zegt dat er
met de vliegtuigen problemen
zullen zijn, zal ik hetgeen u zegt
aandachtig onderzoeken. Ik heb
veel respect voor de plaatselijke
autoriteiten. Ik heb hier niets
anders gedaan.

05.14 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp

de context niet. Het ging hier om een lokaal belang waar de
burgemeester vond dat hij om veiligheidsredenen een beslissing moet
nemen. Die beslissing was uitvoerbaar. Dit was een feit. Die
beslissing gebeurde natuurlijk door de instantie waarop ze betrekking
had. Er was geen enkele reden om de concessie daarbij te betrekken.

05.14 Theo Kelchtermans

(CD&V): Il aurait été préférable
que le ministre ne se mêle pas à la
dispute qui a une portée purement
locale. Le bourgmestre a pris une
décision pour raisons de sécurité

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zie niet in waarom de concessie plots moet binnendringen in een
procedure en een dispuut. Als ik u was, was ik daar wijselijk buiten
gebleven. Het enige wat ik u altijd heb geadviseerd is om wat lokaal is
lokaal te laten. Ik neem aan dat u deze beslissing te goeder trouw
hebt genomen en dat u daarin consequent bent. Ik ben daar gerust in.
Wat er ook gebeurt, ik kan op u rekenen als er terzake dringende
maatregelen moeten worden genomen. Er zijn echter twee brieven
geschreven door de burgemeester naar de betrokken instanties die
de concessie hadden. In geen enkele van deze brieven heeft de
betrokken burgemeester zijn beslissing gemotiveerd. Hij heeft in zijn
laatste brief zelfs veel argumenten aangehaald, maar geen enkel
argument van openbare veiligheid. Ik voorspel u veel plezier met de
beslissingen die opnieuw genomen zijn. Bij de Raad van State krijgt u
nul op het rekest, als de kortgedingrechter het al niet doet.

mais pourquoi n'a-t-il pas évoqué
la question des concessions? Il a
écrit deux lettres aux instances
disposant de la concession mais il
n'a pas motivé sa décision dans
ces lettres. Dans la dernière lettre,
il n'a même avancé aucun
argument ayant trait à la sécurité
publique. Cette affaire n'est
certainement pas terminée. Si le
juge en référé ne donne déjà pas
tort plus tôt au bourgmestre, le
Conseil d'Etat apposera
certainement une fin de non-
recevoir.

05.15 André Flahaut, ministre: Comment voulez-vous faire si la

personne en charge de la sécurité de sa commune, en l'occurrence
son bourgmestre, invoque auprès d'une autre autorité des problèmes
de sécurité et un article de la loi communale? Ma décision est
temporaire. Attendons la réponse de la justice. Ne me demandez pas
de faire semblant de rien alors que l'on a attiré mon attention sur un
problème de sécurité et que l'on m'a demandé de retirer
provisoirement la concession.

05.15 Minister André Flahaut:

Laten we het antwoord van Justitie
afwachten. Vraag mij niet te doen
alsof er niets aan de hand is,
terwijl mijn aandacht werd
gevestigd op een
veiligheidsprobleem en mij
gevraagd werd de concessie
voorlopig in te trekken.

Het is niet alleen de burgemeester, het zijn de burgemeester en de
schepenen van de stad Sint-Truiden.

Le bourgmestre n'est pas le seul
concerné, les échevins de Saint-
Trond le sont également.

Le président: Nous aurons certainement l'occasion de reparler de ce problème.

05.16 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog

even repliceren.

Het Bestuur der Luchtvaart is de meest aangewezen autoriteit om aan
te kondigen dat een situatie eventueel onveilig is en om maatregelen
te nemen. Dat doet het echter niet. De meest geëigende instantie
doet het niet en u mengt zich daar eenzijdig in. We kunnen toch
veronderstellen dat dat enige achterdocht wekt.

05.16 Theo Kelchtermans

(CD&V): L'administration de
l'Aéronautique est l'instance la
plus à même de juger de la
sécurité ou de l'absence de
sécurité. Si elle estime qu'il n'y a
pas lieu de prendre des mesures
et si le ministre intervient
unilatéralement, la suspicion se
fait jour.

Le président: Chers collègues, je voudrais maintenant mettre fin à ce
débat. Vous avez eu l'occasion de vous exprimer suffisamment
longtemps. De toute façon, l'avis du Conseil d'Etat sera sans doute
encore demandé. Et puis, on demandera le sentiment du ministre sur
l'avis rendu par ce dernier.

voorzitter: Men zal

ongetwijfeld nog het advies van de
Raad van State vragen. We zullen
de minister daarna vragen wat hij
van dit advies vindt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister van Landsverdediging over "de oprichting van een

nationaal agentschap voor de informatieveiligheid" (nr. 4123)

06 Question de M. Roel Deseyn au ministre de la Défense sur "la création d'une agence nationale pour

la sécurité de l'information" (n° 4123)

06.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 06.01 Roel Deseyn (CD&V): Un

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, reeds vijf jaar werkt onder uw verantwoordelijkheid een
werkgroep die zich bezighoudt met het oprichten van een nationaal
agentschap voor informatieveiligheid.

In het verleden heb ik mij al verschillende keren tot u gewend om wat
meer informatie over het dossier te krijgen. Ik ben nogal bezorgd om
de thematiek van informatie- en informaticaveiligheid. U hebt
geantwoord dat de werkgroep al vijf jaar bezig is met het uitdenken
van mogelijke taken voor dat eigen agentschap, voor de eigen dienst.
Dit jaar was er echter goede moed. U kondigde immers aan dat in
september een speciale Ministerraad aan het thema zou worden
gewijd.

Wat is de output van die Ministerraad?

Wanneer zal er sprake zijn van een nationaal agentschap voor
informatieveiligheid?

Is er trouwens enig compromis over het thema in de federale
regering? Minister Moerman heeft een tijdje geleden, toen zij nog
federaal minister was, immers verklaard dat er haar inziens
momenteel niet echt een acute nood was aan de oprichting van een
afzonderlijk agentschap. Onlangs verklaarde u opnieuw dat de
Ministerraad in september 2004 een beslissing zou nemen over het
agentschap.

Onder welke minister zal de bevoegdheid voor het agentschap vallen?

Wat zullen de mogelijke taken van het agentschap zijn?

Hoeveel personeelsleden zullen ervoor nodig zijn?

Hoe zal de oprichting concreet geschieden? Wat is daarvoor de
fasering en het geraamde, benodigde budget op jaarbasis?

Heel belangrijk: hoe zal het agentschap zich verhouden tot de Federal
Computer Crime Unit en tot de veiligheids- en inlichtingendiensten
van het leger?

De werkgroep heeft het dossier nu vijf jaar bestudeerd. Het werd nu
voldoende aangekondigd in het voorjaar dat het dossier opnieuw zou
worden behandeld in de Ministerraad in september 2004. Ik ben dan
ook benieuwd om vanmiddag meer daarover van u te vernemen.

groupe de travail prépare depuis
cinq ans la création d'une Agence
nationale pour la sécurité de
l'information. Fin septembre, un
Conseil des ministres devait
décider des missions qui lui
seraient confiées. Quelles
décisions ont été prises en
l'occurrence? Quel ministre est
responsable pour l'agence?
Quelles sont les missions de cette
dernière? De quels effectifs et de
quels moyens l'agence disposera-
t-elle? Où se situera-t-elle par
rapport à la Federal Computer
Crime Unit et aux services de
sécurité et de renseignements de
l'armée?

06.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, j'ai une

question à poser à M. Deseyn.

Monsieur Deseyn, votre question a été introduite hier. J'ai ici une
réponse qui m'indique que le groupe de travail est placé sous la
direction du premier ministre. On n'a pas eu le temps matériel de
regrouper les réponses à toutes les questions que vous posez. Par
conséquent, puis-je vous demander de postposer votre question?

06.02 Minister André Flahaut:

Mijnheer Deseyn, mag ik u
verzoeken uw vraag uit te stellen?

06.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil daar graag

later op terugkomen maar u was toch aanwezig, veronderstel ik, op
die Ministerraad in september?

06.03 Roel Deseyn (CD&V): Le

ministre était tout de même
présent à ce Conseil des
ministres. Il doit pouvoir nous

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Naar het schijnt was dat zelfs een speciale Ministerraad, althans dat
blijkt uit uw communicatie van enkele maanden geleden. Dan zou het
toch niet te veel gevraagd zijn enige output te communiceren rond die
speciale Ministerraad. U verwijst herhaalde keren naar de werkgroep
onder het voorzitterschap van de eerste minister, maar ik kan me toch
niet voorstellen dat er op die speciale Ministerraad geen beslissingen
zijn genomen. Of heeft die misschien niet plaatsgevonden in
september?

informer sur la décision qui a été
prise.

06.04 André Flahaut, ministre: Je suis positif. Je suis constructif. Je

vous réponds: "de werkgroep die onder leiding van de premier belast
is met deze kwestie, heeft zijn taak nog niet gefinaliseerd".

06.04 André Flahaut, ministre:

Le groupe de travail dirigé par le
premier ministre n'a pas encore
finalisé ses travaux.

06.05 Roel Deseyn (CD&V): Waarvan akte. Punt.

Le président: Dont acte. Nous verrons plus tard quand d'aventure nous connaîtrons un événement
nouveau.

06.06 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je propose de

reprendre la question ultérieurement en attendant plus de détails mais
on me répond que cela ne convient pas!

Le président: Monsieur le ministre, puisqu'il n'y a pas de décision, tant pis! On reviendra plus tard sur le
sujet si une décision est prise. N'allongeons pas inutilement les débats.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la Défense sur "le recrutement d'un chef

de musique de la Musique royale des Guides" (n° 4164)

07 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan de minister van Landsverdediging over "de

werving van een kapelmeester voor de Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen" (nr. 4164)

07.01 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, depuis

octobre 2003, la "Musique royale des Guides" est privée de chef de
musique. En février 2004, vous avez désigné à sa tête un directeur
administratif et chef d'orchestre, ainsi qu'un chef d'orchestre adjoint.
Je pense qu'il y a une petite erreur: il s'agit d'un directeur musical et
chef d'orchestre, un directeur administratif et chef d'orchestre et un
chef d'orchestre adjoint.

Je vous en avais déjà touché un mot antérieurement, les fonctions de
direction de la musique ne correspondent malheureusement pas à
l'intitulé repris dans la loi du 27 mars 2003, qui concerne le
recrutement des militaires et le statut des musiciens militaires,
laquelle loi modifie celle du 1

mars 1958 qui est appliquée au statut

des musiciens militaires et dont nous verrons par la suite qu'elle est
apparemment toujours en vigueur.

Cette nouvelle loi du 27 mars 2003 vise en effet des chefs de
musique à partir du grade de lieutenant. Or les trois personnes dont
j'ai parlé - directeur musical et chef d'orchestre, directeur administratif
et chef d'orchestre, et directeur adjoint - sont des sous-officiers. Leur
désignation dans leurs fonctions de chef d'orchestre et chef
d'orchestre adjoint s'est faite alors que le titre II de la loi 2003 n'était
pas en vigueur.

07.01 Marie-Christine Marghem

(MR): In februari 2004 benoemde
u een

muziekdirecteur en

orkestleider, een administratief
directeur en orkestleider en een
adjunct-orkestleider bij de
Koninklijke Muziekkapel van de
Gidsen.

De leidinggevende functies bij de
muziekkapel zijn echter niet in de
titel van de wet van 27 maart
opgenomen. Die wet betreft de
werving van de militairen en het
statuut van de militaire muzikanten
en is van toepassing op de
kapelmeesters met ten minste de
graad van luitenant. De drie
personen die in dienst werden
genomen, zijn echter
onderofficieren. Dus werden ze
aangesteld terwijl de titel II van de
wet van 2003 niet in werking was.

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En réponse à la question de savoir pourquoi vous aviez procédé à ces
nominations hors cadre, vous m'aviez répondu que rien ne vous en
empêchait. Or, des recours en suspension et en annulation contre
ces désignations ont été introduits au Conseil d'Etat, notamment sur
la base de l'absence d'ouverture des candidatures. A l'audience du 13
septembre 2004, où cette affaire devait être plaidée dans le cadre du
recours en suspension, vos avocats ont déposé à la barre un
document, qui est une décision de votre part datant du 5 août 2004, si
je ne m'abuse, retirant les désignations critiquées. Cela rendait, à ce
moment-là, le recours en suspension sans objet.

Or, dans la pratique, les mêmes personnes continuent à "diriger" la
Musique royale des Guides en l'absence de toute base légale.

U antwoordde vroeger al dat het u
vrij stond tot benoemingen buiten
de personeelsformatie over te
gaan. Er werden echter beroepen
aangetekend bij de Raad van
State, onder meer omdat er geen
oproep aan de kandidaten
gebeurde. Tijdens de zitting van
13 september 2004 dienden uw
advocaten een document van 5
augustus 2004 in, waarin u de
gewraakte benoemingen intrekt,
zodat het beroep verviel.

In de praktijk wordt de Koninklijke
Muziekkapel van de Gidsen echter
nog door dezelfde personen
"geleid" terwijl de wettelijke
grondslag daarvoor ontbreekt.

07.02 André Flahaut, ministre: Cela fonctionne.

07.02 Minister André Flahaut: Het

werkt wel!

07.03 Marie-Christine Marghem (MR): Non, je ne le crois pas,

sinon je ne poserais pas de question.

J'illustre mon propos. Je constate qu'entre le travail fourni en 2003 et
en 2004, il existe une grosse différence. Au niveau des concerts, il y
en a eu 26 en 2003 contre 15 en 2004. En services formation, c'est-à-
dire les cérémonies militaires, il y a 55 services en 2003 et 35 en
2004. En services de musique de chambre, il y en a 17 en 2003 et 7
en 2004. Enfin, le nombre de jours d'enregistrement est de 13 en
2003 alors qu'il n'est que de 6 en 2004.

Monsieur le ministre, à ce jour, les dispositions qui définissent les
critères professionnels de sélection des musiciens militaires ne sont
toujours pas en vigueur. Ou alors pouvez-vous nous confirmer que
l'arrêté royal d'entrée en vigueur du titre II de la loi du 27 mars 2003 a
été pris?

Où en est la procédure de recrutement du chef de musique de la
Musigue royale des Guides et sur quelle loi devons-nous nous fonder
pour lancer l'appel à candidatures?

Je rappelle que le recours en annulation, qui est toujours pendant
devant le Conseil d'Etat et qui sera plaidé un jour, se fonde
notamment sur l'absence d'ouverture des candidatures dans le cadre
des désignations critiquées.

07.03 Marie-Christine Marghem

(MR): Volgens mij niet, ik zou
anders deze vraag niet stellen. Het
tussen 2003 en 2004
gepresteerde werkvolume is
aanzienlijk gedaald.

De bepalingen betreffende de
selectiecriteria voor de muzikanten
van de militaire kapellen zijn
vandaag nog steeds niet van
kracht. Of vergis ik mij en werd het
koninklijk besluit voor de
inwerkingtreding van titel II van de
wet van 27 maart 2003
uitgevaardigd?

Hoe ver is de wervingsprocedure
voor de kapelmeester van de
Koninklijke Muziekkapel van de
Gidsen gevorderd en op grond van
welke wet moet de oproep tot de
kandidaten gebeuren? Het beroep
tot nietigverklaring dat nog steeds
bij de Raad van State hangende
is, is onder meer ingegeven door
het niet vacant verklaren van die
post.

07.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, madame

Marghem, l'arrêté royal portant statut des musiciens militaires n'existe
pas encore. Un projet sera négocié avec les organisations syndicales
représentatives au sein du comité de négociation. Pour l'instant, il y a
d'autres priorités.

07.04 Minister André Flahaut:

Het koninklijk besluit houdende het
statuut van de muzikanten van de
militaire kapellen bestaat nog niet.
Met de representatieve
vakorganisaties zal over een

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Actuellement, le recrutement d'un officier externe, chef de musique,
n'est pas envisagé. Il faut d'abord explorer toutes les possibilités qui
existent au sein du département. Pour le reste, il faut, quand vous
citez des chiffres, les examiner dans leur globalité. En effet, ces
chiffres émanent du protocole et vous devez aussi parler des autres
musiques. On essaie de faire en sorte que toutes les musiques qui
participent sous des formes diverses à toute une série de prestations,
soient prise en considération: la musique des guides, celle de la
marine et celle de la force aérienne. Au total, il y a davantage de
représentations, puisqu'il y a déjà toutes les manifestations du 60

ème

anniversaire de la libération qui interviennent.

ontwerp worden onderhandeld. Er
zijn op dit ogenblik andere
prioriteiten.

De werving van een externe
officier wordt niet overwogen.
Eerst moeten alle mogelijkheden
in het departement zelf worden
onderzocht.

Wat het werkvolume betreft, houdt
u geen rekening met de overige
muziekkapellen. Alles samen zijn
er meer voorstellingen vermits alle
manifestaties naar aanleiding van
de 60

ste

verjaardag van de

bevrijding erbij komen.

07.05 Marie-Christine Marghem (MR): Je ne les ai pas incluses,

parce que c'est exceptionnel!

07.05 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik heb ze niet meegerekend
omdat het om uitzonderlijke
voorstellingen gaat!

07.06 André Flahaut, ministre: Vous ne les avez pas incluses, mais

il le faut! Toutes les musiques jouent. Je considère l'ensemble des
musiques militaires. Je constate, au regard de la totalité des activités
des musiques militaires sur cette année 2004, que les activités sont
beaucoup plus importantes qu'auparavant et que la fin de l'année l'est
encore plus. L'année 2005 le sera encore davantage dans la mesure
où elle fêtera la libération des camps. Par conséquent, les musiciens
jouent. L'important est qu'ils jouent juste. Pour l'instant, sans avoir fait
une révolution en désignant l'un ou l'autre, la Musique des Guides a
conservé sa réputation et elle est toujours aussi sollicitée et toujours
aussi présente en prestant des travaux de qualité. Certes, j'ai d'autres
priorités pour l'instant et si cela fonctionne, c'est tant mieux!

Je voudrais également attirer l'attention sur le fait suivant. Si la
Musique des Guides a connu une certaine diminution d'activité, c'est
peut-être parce que je suis un peu plus strict quant aux prestations
données pour des tiers. En effet, celles-ci sont à présent payantes,
alors que précédemment, elles étaient gratuites et données partout et
par habitude.

Aujourd'hui, un dossier est introduit systématiquement, et pour ce qui
concerne les communes, les autorités locales, les manifestions du
60

ème

anniversaire, on essaie d'accorder la gratuité la plus complète,

et si possible sans déborder sur le week-end ou sur le soir pour faire
des économies en termes d'indemnités, c'est vrai aussi.

Il y a cependant des choses que l'on refuse ou des choses qu'on ne
refuse même pas parce que les demandes ne sont plus introduites.
Auparavant, comme on dit en français ou en wallon, "quand c'est pour
rien, on se fait crever". Maintenant, comme il faut payer, les gens
réfléchissent un peu plus avant de faire des demandes. C'est peut-
être ça, aussi, la justification d'une réduction d'activité: c'est la réalité.

07.06 Minister André Flahaut: U

moet ze meerekenen! Het aantal
activiteiten in 2004 is veel hoger.
Op het einde van het jaar wordt
het drukker en in 2005 wordt het
nog drukker. Hoewel geen
revolutie werd doorgevoerd en
niemand werd aangewezen, is de
Muziekkapel van de Gidsen
vandaag nog steeds even actief en
levert ze werk van hoge kwaliteit.

Dat haar activiteit enigszins is
afgenomen kan wellicht worden
verklaard door het feit dat ik
strikter toezie op prestaties voor
derden die voortaan niet meer
gratis zijn.

Wat de optredens voor de
gemeenten, de plaatselijke
besturen en de vieringen van de
60

verjaardag betreft, proberen

we alles in de mate van het
mogelijke gratis aan te bieden. We
zullen ook trachten weekend- en
avonddiensten te voorkomen
zodat we kunnen besparen op de
vergoedingen.

07.07 Marie-Christine Marghem (MR): Je ne peux évidemment pas

être de votre avis, non par nature, ce qui n'est pas vérifié mais,

07.07 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik kan uw mening uiteraard

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

simplement, les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Je n'ai pas votre vision globale sur l'ensemble des musiques
militaires. Peut-être pourrais-je approfondir mes statistiques, mais
j'avais pris soin d'enlever les concerts que, par exemple, la Musique
des Guides organisait au Conservatoire. En 2003, il y en avait cinq
gratuits par an. Je les ai enlevés; normalement, j'arrive à 26 au lieu de
31, j'avais déjà pris cette précaution.

En outre, puisque vous me dites qu'on essaie d'éviter les
déplacements qui coûtent, je l'imagine, plus cher le week-end et en
dehors des heures, je constate qu'en 2003 il y a 15 jours de travail le
week-end et 18 en 2004.

niet delen. De cijfers spreken voor
zich.

Vermits u stelt dat men de
verplaatsingen tijdens de
weekends en buiten de diensturen
wil voorkomen moet ik u er
bovendien op wijzen dat in 2003
vijftien en in 2004 achttien dagen
tijdens het weekend werden
gewerkt.

07.08 André Flahaut, ministre: Ce que j'ai refusé également, par

exemple, c'est qu'ils aillent se produire en Suède cinq jours. J'ai
considéré que ça coûtait trop cher.

07.08 Minister André Flahaut:

Een optreden van vijf dagen in
Zweden heb ik geweigerd. Ik was
van oordeel dat het te veel kostte.

07.09 Marie-Christine Marghem (MR): Cela aurait peut-être pu

augmenter les statistiques de 2004. Nous n'allons pas nous battre sur
des statistiques qui, apparemment, ne sont pas complètes.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me préciser ce que vous
entendez lorsque vous déclarez: "Il n'est pas à l'ordre du jour de faire
du recrutement externe aux musiques militaires."

07.09 Marie-Christine Marghem

(MR): Wat bedoelt u als u
verklaart dat externe werving niet
aan de orde is?

07.10 André Flahaut, ministre: A un certain moment, d'aucuns ont

pensé qu'ils pourraient diriger la musique en venant de l'extérieur.

07.10 Minister André Flahaut:

Sommigen waren van mening dat
zij de Muziekkapel zonder militaire
achtergrond konden leiden.

07.11 Marie-Christine Marghem (MR): Vous voulez dire extérieurs

à l'armée?

07.12 André Flahaut, ministre: Oui.

07.13 Marie-Christine Marghem (MR): Je peux vous affirmer qu'au

sein de cet orchestre, il y a de jeunes recrues sous-officiers qui ont
passé tout récemment des examens d'harmonie, de direction
d'orchestre en dirigeant d'ailleurs l'orchestre des guides et qui sont en
mesure, sous réserve évidemment de passer dans la catégorie
officiers, de prendre la direction de cet orchestre. Il ne faut pas courir
à l'extérieur. Il y a des valeurs sûres au sein même de l'orchestre.

07.13 Marie-Christine Marghem

(MR): Men moet zijn toevlucht niet
tot buitenstaanders nemen.
Binnen het orkest zelf zijn er
genoeg gevestigde waarden.

07.14 André Flahaut, ministre: J'en suis le premier convaincu.

D'ailleurs, j'ai moi-même désigné un sous-officier.

07.14 Minister André Flahaut: Ik

ben de eerste om dat te
bevestigen. Ik heb trouwens zelf
een onderofficier aangesteld.

07.15 Marie-Christine Marghem (MR): Il n'avait pas le grade requis.

07.15 Marie-Christine Marghem

(MR): Hij had niet de vereiste
graad.

07.16 André Flahaut, ministre: Ce n'est quand même pas vous qui

allez me dire que le grade a de l'importance après la démonstration
que vous avez faite l'an dernier en disant que la Musique militaire des
Guides était avant tout composée de musiciens, d'artistes. A l'époque,

07.16 Minister André Flahaut: Nu

gaat u me toch niet vertellen dat
de graad van belang is, terwijl u
vorig jaar stelde dat de

CRIV 51

COM 378

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

je vous ai répondu en disant qu'il s'agissait de militaires et que
certaines règles devaient être respectées. Maintenant, vous me dites
le contraire.

Muziekkapel van de Gidsen in de
eerste plaats uit artiesten bestaat.
Toen antwoordde ik u dat het om
militairen gaat en dat bepaalde
regels moeten worden nageleefd.
Vandaag beweert u het
tegenovergestelde.

07.17 Marie-Christine Marghem (MR): Pas du tout! Vous jouez sur

les mots.

07.17 Marie-Christine Marghem

(MR): U goochelt met woorden.

07.18 André Flahaut, ministre: J'avais désigné quelqu'un qui était un

artiste.

07.18 Minister André Flahaut: Ik

had een artiest aangewezen.

07.19 Marie-Christine Marghem (MR): Selon vous, mais pas selon

l'orchestre. Des musiciens demandent leur mutation tant les choses
sont difficiles à vivre au quotidien.

07.19 Marie-Christine Marghem

(MR): Muzikanten vragen hun
overplaatsing aan omdat ze het in
hun werkomgeving zo moeilijk
hebben.

07.20 André Flahaut, ministre: Il a dirigé le concert du 21 juillet qui a

eu lieu devant des dizaines de milliers de personnes. La famille royale
au grand complet était présente.

07.21 Marie-Christine Marghem (MR): Il avait effectivement séduit.

07.22 André Flahaut, ministre: Quand quelqu'un me séduit, je le dis!

07.23 Marie-Christine Marghem (MR): Tant mieux. Je ne sais pas

pour qui c'est flatteur.

07.24 André Flahaut, ministre: C'est la preuve que je me place dans

votre logique. Je prends un artiste qui est militaire et qui, si possible, a
le grade.

07.24 Minister André Flahaut: Ik

volg uw logica: ik kies een artiest
die militair is en die indien mogelijk
over de juiste graad beschikt.

07.25 Marie-Christine Marghem (MR): Je dis simplement que vous

avez fait voter une loi en mars 2003, dans laquelle vous expliquez en
long et en large qu'il faut avoir le grade d'officier. Cette loi n'a pas été
modifiée. Or, la première chose que vous faites, après le vote de
cette loi, c'est de désigner des personnes qui ne sont pas des
officiers. Certes, elles vous ont séduit. Mais, finalement, vous avez
retiré les désignations sinon vous seriez tombé sous le coup d'une
condamnation du Conseil d'Etat. C'est évident.

07.25 Marie-Christine Marghem

(MR): U hebt een wet doen
goedkeuren waarin u lang en
breed uitlegt dat men minstens de
graad van officier moet hebben.
Het eerste wat u nadien doet, is
personen aanstellen die geen
officier zijn. Uiteindelijk heeft u de
benoemingen evenwel
ingetrokken, zoniet zou u zich een
veroordeling door de Raad van
State op de hals hebben gehaald.

Le président: Je pense que chacun a bien compris quelle était la situation. Nous allons maintenant passer
à la question suivante.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de te late betaling

van facturen door het departement Defensie" (nr. 4169)

27/10/2004

CRIV 51

COM 378

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "les retards dans le paiement de

factures par le département de la Défense" (n° 4169)

08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is niet mijn gewoonte te interpelleren op
basis van krantenartikels. Ik maak echter een uitzondering voor een
verklaring die ik dit weekend in de krant las. Die verklaring kwam van
iemand uit de meerderheid, met name van VLD-Defensiespecialist
Stef Goris. Hij verklaarde uit zeer goede bron te hebben vernomen
dat Defensie voor 25 miljoen euro aan achterstallige facturen heeft.
Het zou gaan over ongeveer 1.500 facturen. Er zijn uiteraard een
duizendtal kleine facturen bij, maar er zijn er toch enkele voor grote
bedragen. Die bedragen brengen de betrokken firma's in de
problemen. Dat was de teneur van het artikel.

Ik vind het vrij straf dat het zover kan komen. Ik had mijn vraag in de
voorwaardelijke wijs gesteld, maar ik vernam deze voormiddag dat
het inderdaad over 25 miljoen euro gaat. Ik wil van de minister graag
vernemen hoe het zo ver is kunnen komen. Ik heb in deze commissie
regelmatig gepleit voor het imago van het leger en de minister heeft
dat zelf ook gedaan. Dit schaadt opnieuw het imago van het leger en
ook hierbij is de minister volgens mij als politiek verantwoordelijke
betrokken. Indien u echt zo met het imago begaan bent, wil ik u
vragen welke oplossingen u in petto hebt om dit op te lossen. Dit kan
immers niet.

08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): La Défense doit encore
honorer 1.500 factures d'un
montant total de 25 millions
d'euros, ce qui pose des
problèmes aux entreprises
concernées. Quelle est la cause
de ce retard de paiement?
Comment ce problème sera-t-il
résolu?

08.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Sevenhans, de actuele situatie toont aan dat ongeveer 1.500 facturen
nog moeten worden betaald. Voor de helft hiervan werden de nodige
procedures gestart teneinde de betrokken facturen op zeer korte
termijn te betalen. Wat de overige facturen betreft, wordt de situatie
bestudeerd. Rekening houdend met de toepassing van het
ankerprincipe in functie van de resultaten op korte termijn van deze
studie, zullen de beslissingen die zich opdringen worden genomen.

08.02 André Flahaut, ministre: Il

y a effectivement 1.500 factures
en attente de paiement. La
procédure de paiement à court
terme a été enclenchée pour la
moitié de celles-ci. L'autre moitié
est à l'étude, compte tenu du
principe de l'ancre, après quoi les
mesures nécessaires seront
prises.

08.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw voorontwerp van antwoord.
Dit is immers geen antwoord. Ik heb vernomen dat het over
25 miljoen euro gaat wat betekent dat u dit wellicht niet zult kunnen
oplossen op twee weken. Ik durf erop aan te dringen dat u dit met iets
meer ernst zult doen dan de manier waarop u hebt geantwoord.

08.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Ceci n'est pas une
réponse mais un avant-projet de
réponse. Je demande le sérieux,
tant en ce qui concerne ces
paiements que pour les réponses
ministérielles.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.37 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.37 heures.