IC377_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BELANG

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Filip De Man au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"la montée de l'antisémitisme en Belgique"
(n° 3618)

- de heer Filip De Man aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
toegenomen antisemitisme in België" (nr. 3618)

- M. Claude Marinower au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"la politique fédérale en matière de lutte contre
l'antisémitisme" (n° 4097)

- de heer Claude Marinower aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
federale aanpak van het antisemitisme" (nr. 4097)

Orateurs: Claude Marinower, Filip De Man,
Christian Dupont, ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes, de l'Egalité des
chances

Sprekers: Claude Marinower, Filip De Man,
Christian Dupont, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "un oubli du Selor" (n° 3911)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "een onachtzaamheid van Selor" (nr. 3911)

Orateurs: Karine Lalieux, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Karine Lalieux, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "les indemnités de
déplacement des fonctionnaires fédéraux"
(n° 4050)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de reiskostenvergoeding van de federale
ambtenaren" (nr. 4050)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Jacqueline Galant au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'octroi de primes aux zones de police à la suite
des Conventions de Sécurité routière" (n° 3522)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de toekenning van premies aan de
politiezones na de invoering van de
Overeenkomsten inzake Verkeersveiligheid"
(nr. 3522)

Orateurs:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. André Perpète au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
suppression de la cellule 'éducation et prévention'
de la police" (n° 3658)

Vraag van de heer André Perpète aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de afschaffing van de cel 'educatie
en preventie' van de verkeerspolitie" (nr. 3658)

Orateurs: André Perpète, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: André Perpète, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "les déficits de
personnel et les dysfonctionnements dans
certaines zones de police" (n° 3770)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het personeelstekort en de disfuncties in
bepaalde politiezones" (nr. 3770)

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "le recrutement des
policiers" (n° 3771)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de werving van politiemensen" (nr. 3771)

Orateurs:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Interpellation de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la politique
belge en matière de détention et d'expulsion"
(n° 440)

Interpellatie van mevrouw Marie Nagy tot de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het Belgische detentie- en
uitzettingsbeleid" (nr. 440)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Interpellation de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la politique
belge en matière de droit des étrangers" (n° 441)

Interpellatie van mevrouw Marie Nagy tot de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het Belgische beleid inzake
vreemdelingenrecht" (nr. 441)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Martine Taelman au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
cellule patrouille et surveillance de la police de la
route" (n° 3860)

Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de cel patrouille en toezicht van de
wegpolitie" (nr. 3860)

Orateurs: Martine Taelman, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Martine Taelman, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Brigitte Wiaux au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "ses
déclarations sur l'inégalité des cultures" (n° 3914)

Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "zijn uitspraak dat niet alle culturen
gelijkwaardig zijn" (nr. 3914)

Orateurs: Brigitte Wiaux, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Brigitte Wiaux, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Patrick De Groote au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la criminalité
frontalière" (n° 4171)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de grenscriminaliteit" (nr. 4171)

Orateurs: Patrick De Groote, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Patrick De Groote, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Zoé Genot au ministre des Affaires
étrangères sur "la saisie des serveurs Indymedia
par le FBI" (n° 3948)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de inbeslagneming van
de Indymedia-servers door de FBI" (nr. 3948)

- M. Stijn Bex au ministre des Affaires étrangères
sur "la fermeture de sites d'Indymedia par le FBI"
(n° 3952)

- de heer Stijn Bex aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "de sluiting van websites
van Indymedia door de FBI" (nr. 3952)

Orateurs: Zoé Genot, Stijn Bex, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Zoé Genot, Stijn Bex, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le rapport d'évaluation
(rapport EVA 2003) concernant la formation des
policiers" (n° 451)

- de heer Dirk Claes tot de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "het
evaluatierapport (EVA 2003 rapport) met
betrekking tot de politieopleiding" (nr. 451)

- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la formation dispensée
aux membres des services de police" (n° 3989)

- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de opleiding van de leden van de politiediensten"
(nr. 3989)

- M. Willy Cortois au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la formation policière"
(n° 3991)

- de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
politieopleiding" (nr. 3991)

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la formation des
policiers" (n° 4172)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de opleiding van de politiemensen" (nr. 4172)

Orateurs: Dirk Claes, Joseph Arens, Willy
Cortois, Jacqueline Galant, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Joseph Arens, Willy
Cortois, Jacqueline Galant, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Motions

Moties

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
problèmes inhérents à l'introduction de la carte
d'identité électronique lors du contrôle des clients
dans les hôtels" (n° 3954)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de problemen bij de invoering van de
elektronische identiteitskaart met de controle op
reizigers in hotels" (nr. 3954)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
valorisation du diplôme de l'Ecole de criminologie
et de criminalistique" (n° 3957)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de valorisering van het diploma van de School
voor Criminologie en Criminalistiek" (nr. 3957)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Interpellation de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
problématique de la gestion des dossiers des
étrangers au Conseil d'Etat" (n° 450)

Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het vraagstuk van het beheer van de
vreemdelingendossiers bij de Raad van State"
(nr. 450)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
Filip De Man

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Filip De Man

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le Fonds des
amendes" (n° 3990)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het Boetefonds" (nr. 3990)

Orateurs: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joseph Arens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le suivi de
l'évaluation des redevances perçues sur les
appareils de radiologie et le financement de
l'AFCN" (n° 4051)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de verdere evaluatie van de heffing
geïnd op radiologische toestellen en de
financiering van het FANC" (nr. 4051)

Orateurs: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Interpellation de M. Filip De Man au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
statistiques relatives à la criminalité pour
l'année 2003" (n° 458)

Interpellatie van de heer Filip De Man tot de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de criminaliteitscijfers 2003" (nr. 458)

Orateurs: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur, Bart
Laeremans

Sprekers: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken, Bart Laeremans

Motions

Moties

Question de M. Patrick Lansens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'instauration
d'un système de rétribution uniforme pour les
missions exécutées par les services d'incendie"
(n° 4056)

Vraag van de heer Patrick Lansens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het invoeren van een eenvormig
retributiereglement voor taken uitgevoerd door de
brandweerdiensten" (nr. 4056)

Orateurs: Patrick Lansens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Patrick Lansens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"le contrôle exercé sur les entreprises de
gardiennage" (n° 4078)

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de controle op de
bewakingsondernemingen" (nr. 4078)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Roel Deseyn au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'ancienneté
des sapeurs-pompiers professionnels" (n° 4098)

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de anciënniteit van
beroepsbrandweermannen" (nr. 4098)

Orateurs: Roel Deseyn, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Roel Deseyn, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Bart Laeremans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le gaspillage
de millions d'euros pour un divertissement
nostalgique". (n° 4158)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de verspilling van miljoenen euro's
aan nostalgisch vermaak". (nr. 4158)

Orateurs: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

OCTOBRE

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.17 heures par M. André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer André Frédéric, voorzitter.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Claude Marinower aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de federale aanpak tegen racisme, antisemitisme en
xenofobie" (nr. 3579)
- de heer Filip De Man aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het toegenomen antisemitisme in België" (nr. 3618)
- de heer Claude Marinower aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de federale aanpak van het antisemitisme" (nr. 4097)

01 Questions jointes de

- M. Claude Marinower au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la lutte au niveau fédéral contre le racisme,
l'antisémitisme et la xénophobie" (n° 3579)
- M. Filip De Man au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la montée de l'antisémitisme en Belgique" (n° 3618)
- M. Claude Marinower au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la politique fédérale en matière de lutte contre
l'antisémitisme" (n° 4097)

01.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de minister, ik had op 7

september 2004 een vraag ingediend naar aanleiding van een artikel
in Le Soir van 6 september 2004. In dat artikel las ik tot mijn
verbazing het volgende antwoord van mevrouw Deproost, een
leidinggevende figuur bij het Centrum voor gelijkheid van kansen en
voor racismebestrijding. Ik citeer uit het artikel. De vraag luidde: "Les
expressions antisémites n'ont pas la virulence que l'on connaît en
France mais elles prennent aussi de l'ampleur". Het antwoord luidde:
"Les plaintes pour 2004 sont pratiquement de la même ampleur qu'en
2003 mais il est important de signaler que pas 10% d'entre elles ont
été commises par des personnes d'origine arabo-musulmane".

Nogmaals, ik was bijzonder verwonderd over het antwoord. Ten
eerste, ik betoon altijd bijzonder veel verwondering voor dergelijke
statistieken. Ik zal er straks op terugkomen bij mijn volgende vraag.

Het Federaal Plan werd nog onder uw voorgangster, mevrouw Arena,
uitgewerkt en werd eind juni, begin juli 2004 op de sporen gezet. Op
het concrete project zal ik nu niet terugkomen; we kennen de
projecten. Dan zegt mevrouw Deproost op 6 september 2004 echter

01.01 Claude Marinower (VLD):

J'ai pris connaissance dans "Le
Soir" du 6 septembre 2004 de la
déclaration étonnante de Mme
Deproost, du Centre pour l'égalité
des chances et la lutte contre le
racisme, qui a affirmé que le
nombre d'actes antisémites n'a
pas augmenté en 2004 par rapport
à 2003 et que moins de 10% de
ces actes ont été perpétrés par
des personnes d'origine arabe
musulmane. Sur quoi fonde-t-elle
sa déclaration? Possède-t-elle ses
propres statistiques?

La conférence interministérielle
pour l'Egalité des chances a-t-elle
déjà eu lieu? Quels en ont été les
résultats? Quels sont les plans

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat 10% het werk zou zijn van moslims. Als dat zo is, dan is dat zo. Ik
heb daar geen probleem mee. Alleen zou ik willen weten op welke
basis zij tot dergelijke uitspraken komt. Beschikt zij over cijfers
waarover blijkbaar niemand anders beschikt? Worden de statistieken
bij haar anders opgesteld voor personen die behoren tot een
bepaalde bevolkingsgroep of tot een bepaalde religieuze groep dan
voor eenieder van ons?

Mijnheer de minister, in het kader daarvan wou ik drie precieze
vragen aan u voorleggen.

Ten eerste, heeft de interministeriële conferentie voor Gelijke Kansen,
die ingeschreven was in het federaal plan, reeds plaatsgevonden? Ik
wil daarbij vanzelfsprekend rekening houden met de wissel van de
titularis van het departement intussen, alsook met het feit dat mijn
vraag in feite al dateert van enkele weken geleden.

Indien de conferentie heeft plaatsgevonden, wat zijn dan de
resultaten?

Ten tweede, welke concrete plannen, met uitvoering van het globaal
plan dat werd voorgelegd, hebt u op heel korte termijn klaar voor de
uitvoering van het federaal plan tegen racisme, antisemitisme en
xenofobie?

Ten derde, indien de uitspraak van mevrouw Deproost, onder het
voorbehoud dat ik daarstraks heb geformuleerd, nog altijd correct
blijft, wie is er dan verantwoordelijk voor de andere 90%? Waarop
baseert mevrouw Deproost zich voor die cijfers? De vraag rijst des te
meer daar ik, tussen de uitspraken van mevrouw Deproost van 6
september en vandaag, kan profiteren als u mij de uitdrukking
toestaat van twee bijkomende elementen.

Ten eerste, als ik mij niet vergis, zijn in de tussenliggende periode
twee leerlingen veroordeeld wegens antisemitische daden, maar ik
neem aan dat het over iets anders ging. Op 6 september was die
zaak al vastgesteld voor behandeling.

Dat zijn de vragen die ik had met betrekking tot de uitspraken van
mevrouw Deproost.

Mijn vraag over de federale aanpak van het antisemitisme houdt daar
heel veel verband mee.

In het federaal plan heeft de eerste minister gezegd dat er een plaats
is weggelegd voor geschiedenis en voor onderwijs en kennis van de
geschiedenis, zeker die van de 20

ste

eeuw. Ik heb in mijn vraag

uiteengezet dat antisemitisme bij jongeren vaak te wijten is aan een
manifest gebrek aan historische kennis en instandhouding van
incorrecte vooroordelen en dat het secundair onderwijs een cruciale
rol heeft te spelen om die vorm van haat tegen te gaan.

Ik had genoteerd dat er op 31 augustus of 1 september als ik het
goed voor heb een vrij ongewone ontmoeting was tussen de eerste
minister en de ministers van Onderwijs van de verschillende
Gemeenschappen. Daarbij is blijkbaar een aantal afspraken gemaakt.

Sindsdien zijn ook enkele initiatieven bekend geworden. Ik vraag

concrets du ministre à court terme
en ce qui concerne la mise en
oeuvre du Plan fédéral de lutte
contre le racisme, l'antisémitisme
et la xénophobie? Si la déclaration
de Mme Deproost est conforme à
la réalité, qui donc alors est
responsable de 90% des actes
antisémites?

Le ministre a déjà indiqué
précédemment que le plan fédéral
serait attentif à l'enseignement de
l'histoire, surtout du vingtième
siècle, et à la connaissance de
cette histoire. En effet,
l'antisémitisme est souvent dû à
des préjugés et à une
méconnaissance des événements
du passé. Le 31 août et le 1

septembre, le premier ministre et
les ministres communautaires de
l'Enseignement ont eu sur ce
thème une entrevue inhabituelle.
Un projet est en cours sur le sujet
à Amsterdam, avec des résultats
spectaculaires. L'enseignement de
l'histoire de la Seconde guerre
mondiale par des allochtones a
ainsi fait chuter le taux
d'antisémitisme de 32 à 11%. Cet
exemple ne mériterait-il pas d'être
suivi?

Où en est la radioscopie de
l'enseignement, à la lumière des
accords conclus entre le premier
ministre et les ministres commu-
nautaires de l'Enseignement? Que
pense le ministre de l'idée
d'accorder une attention
particulière, dans le programme
scolaire, à l'antisémitisme actuel?

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alleen maar uw aandacht voor een project in Amsterdam. Indien het u
niet bekend is, ben ik graag bereid u de toelichting toe te zenden. Wat
is daar gebeurd? Naar aanleiding van herdenkingsplechtigheden in
mei 2003 is een aantal van die plechtigheden verstoord door een
aantal jongeren van allochtone afkomst. Er is dan een aantal
projecten op het getouw gezet. Zo werden bijvoorbeeld lessen
geschiedenis over de Tweede Wereldoorlog door leden, studenten of
leraars uit de allochtone gemeenschap. Ten gevolge hiervan is de
graad van antisemitisme gedaald van 32 naar 11 procent. Dat zijn
toch vrij belangrijke gegevens. Misschien zouden gelijkaardige
projecten ook in ons land kunnen worden opgestart, gelet op de
ervaring die men ermee in Nederland heeft opgedaan.

Ik had aan u de volgende vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste, hoever staat het met de doorlichting van het onderwijs,
specifiek in het licht van hetgeen de regering in het plan in juli heeft
geponeerd en in het licht van de ontmoeting van de eerste minister
met de ministers van Onderwijs? Wat zijn de resultaten daarvan?

Ten tweede, wat is het standpunt van de minister in verband met het
pleidooi om extra aandacht in het leerplan voor hedendaagse
jodenhaat? Bent u bereid het idee voor te leggen aan de
gemeenschapsministers bevoegd voor onderwijs?

01.02 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, collega

Marinower stelt zeer terecht de vraag, wanneer mevrouw Deproost in
Le Soir verklaart: "Pas 10% d'entre elles ont été commises par des
personnes d'origine arabo-musulmane", wie dan de overige 90%
uitmaakt? Mijnheer de minister, dat is inderdaad een zeer belangrijke
vraag. Ik vrees een beetje dat in het geval van mevrouw Deproost de
politieke correctheid toeslaat en dat het precies die politieke
correctheid is die mevrouw Deproost enigszins verblindt voor de
realiteit.

Ik heb in april een vraag gesteld aan mevrouw Onkelinx die hier zeer
goed bij aansluit. Er was toen sprake van een rapport van het
Europees Observatorium in Wenen, waarin wordt onderstreept dat
twee groepen personen zich bezondigen aan antisemitische daden,
namelijk "de jeunes hommes blancs influencés par les idées
extrémistes, notamment des groupes de skinhead" en "des jeunes
musulmans, des personnes d'origine nord-africaine ou des immigrés".
Het rapport merkt ook op dat in een vijftal landen het aantal
antisemitische feiten de voorbije jaren toenam, onder meer in België.
Er is hier dus wel degelijk een probleem. Niemand betwist dat.

Mijnheer de minister, ik heb daarbij de volgende vragen.

Hoeveel daders van antisemitische daden werden in België
geïdentificeerd in de voorbije drie jaar?

Hoeveel van hen behoren tot de eerste groep zoals beschreven in het
rapport? Het gaat dan om die "jeunes hommes blancs skinhead".
Hoeveel behoren er tot de tweede groep, "des jeunes musulmans et
immigrés"?

Hoeveel daders werden er de voorbije drie jaar voor de rechter
gebracht voor dergelijke feiten? Hoeveel van hen behoren tot de

01.02 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Qui donc serait à l'origine
de 90% des actes antisémites, si
ce n'est des musulmans? Ou Mme
Deproost a-t-elle voulu sa déclara-
tion politiquement correcte,
perdant ainsi tout sens des
réalités? Il ressort d'un rapport de
l'Observatoire européen de Vienne
que l'antisémitisme croît égale-
ment en Belgique. Selon ce
rapport, deux types de personnes
se livreraient à des actes
antisémites: des blancs d'extrême-
droite et de jeunes immigrés
musulmans d'origine nord-
africaine.

Combien d'auteurs d'actes
antisémites a-t-on identifié en
Belgique au cours des dernières
années? Combien d'entre eux
appartenaient à l'un des groupes
définis par le rapport européen?
Combien d'auteurs de chaque
groupe ont été déférés devant le
juge? Le ministre peut-il demander
à l'Observatoire et à la Commis-
sion européenne s'il existe
effectivement une première
version du rapport et si ce rapport
a été adapté pour n'être présenté
au Parlement européen que dans

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eerste voormelde groep en hoeveel behoren er tot de tweede groep?

Ten slotte, kunt u bij het observatorium en de Europese Commissie -
want daarover is er nogal wat heibel geweest - navraag doen of er
een eerste versie van het rapport bestaat en of het rapport inderdaad
is aangepast en pas maanden later in de gewijzigde vorm is
voorgesteld aan het Europees Parlement?

sa version modifiée?

01.03 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst

antwoorden op de vragen van de heer Marinower en daarna op de
vragen van de heer De Man.

De eerste contacten met de betrokken ministers van de
Gemeenschappen en Gewesten zullen plaatsvinden begin december
in het kader van de interministeriële conferentie over de gelijkheid van
kansen. Er zullen per behandeld thema werkgroepen opgericht
worden. In het kader van deze conferentie zullen de ministers
bevoegd voor onderwijs verslag uitbrengen over de mate waarin in het
lessenprogramma aandacht besteed wordt aan de lessen uit het
verleden en aan de strijd tegen het racisme. Ze zijn nu dus bezig met
dat te verifiëren in alle programma's.

In datzelfde kader willen wij ook nagaan of het politiek en financieel
haalbaar is een cursusmodule in te richten over genocide, met
inbegrip van een bezoek aan een concentratiekamp. Ik zal u op de
hoogte houden van de vorderingen van de werkzaamheden. Het zou
ook interessant zijn om bijvoorbeeld de kinderen va

n de lagere

school een bezoek te laten brengen aan Breendonk en voor het
secundair onderwijs een bezoek aan een van de concentratiekampen
in Duitsland in te richten. Ik heb de cijfers geverifieerd. Voor het lager
onderwijs gaat het over 51.000 leerlingen en voor het secundair
onderwijs over 41.000 leerlingen. Ik vind dat idee interessant. Men
moet het nu concretiseren.

De federale regering heeft in het kader van het veiligheidsbeleid in de
interculturele dialoog de strijd tegen racisme en antisemitisme
verheven tot een van de voornaamste prioriteiten van deze
legislatuur. In juli werd geopteerd voor een algemeen plan ter
preventie en repressie van racistisch en antisemitisch geweld.

Tot nu toe gebeurde het volgende. Het Centrum voor gelijkheid van
kansen en voor racismebestrijding heeft reeds een cel voor het
toezicht en de opvolging van klachten over antisemitisch geweld in het
leven geroepen. Bij de parketten zijn referentiemagistraten aangesteld
voor zaken betreffende racisme, antisemitisme en
vreemdelingenhaat. De procureurs-generaal zullen periodieke
verslagen bezorgen over de opvolging en de analyse van de klachten
op basis van de werkzaamheden van die magistraten.

Het eerste verslag van de commissie voor de Interculturele Dialoog
zal ons bezorgd worden in de loop van de maand november. Het zal
de eerste maatregelen bevatten die genomen moeten worden met het
oog op de versterking van het burgerschap en het pluralisme in onze
samenleving.

Verscheidene ministers zijn in het kader van hun bevoegdheid
betrokken bij de uitvoering van het plan, dat volledig past binnen de
wettelijke opdrachten van het Centrum voor gelijkheid van kansen en

01.03

Christian Dupont,

ministre: Les premiers contacts
avec les ministres des
Communautés et des Régions
auront lieu début décembre, dans
le cadre de la Conférence
interministérielle de l'égalité des
chances. A cette occasion, les
ministres de l'Enseignement feront
rapport sur la place réservée dans
les programmes scolaires aux
enseignements à tirer du passé et
à la lutte contre le racisme.

Nous voulons déterminer si
l'organisation d'un module de
cours sur le génocide, comprenant
une visite à un camp de
concentration, est politiquement et
financièrement réalisable. Je
tiendrai le Parlement au courant
des avancées en la matière.

Le gouvernement fédéral a fait de
la lutte contre le racisme et
l'antisémitisme une des priorités
de son action. Il a opté en juillet
pour un plan général de prévention
et de répression de la violence
raciste et antisémite.

Le centre pour l'Egalité des
chances et la Lutte contre le
racisme s'est déjà doté d'une
cellule de suivi des plaintes pour
violence antisémite. Des
magistrats de référence ont été
désignés auprès des parquets et
les procureurs généraux feront
périodiquement rapport sur le suivi
et l'analyse des plaintes pour
actes antisémites.

Le premier rapport de la
commission du Dialogue
interculturel paraîtra en novembre
et comprendra des mesures
destinées à renforcer la
citoyenneté et le pluralisme dans
notre société.

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor racismebestrijding.

In het plan dat goedgekeurd werd door de Ministerraad, werd voorzien
in een interministeriële opvolgingsgroep.

Wat de cijfers betreft die vermeld zijn in een interview van mevrouw
Deproost, kan ik het volgende zeggen. Die cijfers zijn uitsluitend voor
rekening van het centrum. Zij zijn gebaseerd op de verklaringen die
de slachtoffers of de verenigingen rechtstreeks aan het centrum
bezorgen en hebben enkel betrekking op de feiten gepleegd door
identificeerbare daders.

Wij beschikken momenteel niet over een betrouwbaar statistisch
instrument om een ernstig en nauwkeurig profiel op te stellen van
vervolgde en veroordeelde plegers van antisemitische daden.

Zowel om technische als om ethische redenen kan men op basis van
de opstelling van een dergelijk profiel uiteraard niet overgaan tot de
bepaling van de religieuze overtuigingen van de betrokken personen.
Tot daar mijn antwoord voor de heer Marinower.

Aan de heer De Man antwoord ik het volgende. Het Europees
Observatorium voor Racistische Fenomenen hangt niet af van de
Belgische federale regering of van mijn bevoegdheden in het
bijzonder. De vaststellingen en de cijfers die in het verslag vermeld
worden, zijn uitsluitend voor rekening van dat orgaan.

Wat betreft de verdeling in groepen van de daders van antisemitische
handelingen die de voorbije drie jaar worden gepleegd alsook de
verdeling binnen die groepen van daders die in rechte gedagvaard
werden, deel ik u mee dat ik niet over een betrouwbaar statistisch
middel beschik om cijfers naar voren te schuiven volgens de
categorieën die hij aanhaalt. Ik leg er de nadruk op dat de etnische en
religieuze categorieën subjectief zijn en op zichzelf geen verklaring
geven voor de toename van het racistisch en antisemitisch geweld.
Op ethisch vlak stel ik vast dat we in Europa sedert een zestigtal jaren
gelukkig niet meer de gewoonte hebben om lijsten van mensen op te
stellen naar gelang van hun geloof of etnische oorsprong.

Het tweede verslag over het antisemitisme dat werd overhandigd door
het Observatorium, kan worden gedownloaded van de website van
het Observatorium.

Plusieurs ministres sont associés
à la mise en oeuvre de ce plan. Le
plan approuvé par le Conseil des
ministres prévoit également un
groupe de suivi interministériel.

Mme Deproost a fait sa
déclaration au nom du centre. Elle
tire ses chiffres des déclarations
des victimes et des associations.
Ces chiffres ne portent que sur les
faits perpétrés par des auteurs
identifiables. Nous ne disposons
pas d'un instrument statistique
fiable pour établir un profil
d'auteurs d'actes antisémites qui
font l'objet de poursuites.

L'Observatoire européen des
phénomènes racistes ne dépend
pas du gouvernement fédéral
belge et je ne suis donc nullement
responsable de ses déclarations
ou rapports. Comme je viens de le
dire, il n'existe pas d'instrument
fiable permettant de répartir les
auteurs d'actes antisémites en
différents groupes. L'établis-
sement de catégories ethniques et
religieuses est du reste totalement
subjectif et, fort heureusement, il
n'est plus question depuis les
années soixante de listes fondées
sur la religion ou sur l'origine
ethnique des personnes.

Le second rapport sur l'anti-
sémitisme peut être téléchargé sur
le site de l'Observatoire.

01.04 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb drie

opmerkingen.

Ten eerste, ik dank de minister voor het uitvoerig antwoord. Ik stel
vast en verheug er mij over dat hij een aantal data in het vooruitzicht
heeft gesteld. Het is duidelijk dat hij ook afspraken wil. Ik moet dan
niet blind vragen stellen en kan mij houden aan data die in zijn
antwoord zijn vermeld. Voor het eerste deel zegt hij dat er een eerste
ontmoeting met de ministers van Onderwijs is in december. Op dat
ogenblik zal er een evaluatie worden gemaakt. Wat het tweede
gedeelte betreft, zou er een verslag zijn in de maand november. Dat
geeft dan ook een aantal bedenkingen.

Wat mij veel meer in het antwoord van de minister stoort, is het
volgende. Mevrouw Deproost is directrice bij het Centrum voor

01.04 Claude Marinower (VLD):

De telles déclarations dans la
bouche d'une directrice du Centre
pour l'égalité des chances
témoignent d'un manque de
professionnalisme.

Je voudrais dire à M. De Man
qu'une troisième catégorie peut
être tenue responsable d'actes
antisémites, celle des personnes
qui, fin août 2004, ont rendu
hommage à l'un des plus grands
antisémites du pays et de la
région. Le président du Vlaams

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding. Sta mij toe haar
uitspraken dan te rangschikken bij de meest onprofessionele
uitspraken die men kan doen. De directeur van een dergelijke
instelling, waar iedereen nauwlettend naar kijkt, kan toch niet zulke
uitspraken doen, zonder over cijfermateriaal te beschikken, tenzij de
cijfers over de dossiers die al dan niet via het centrum zijn
gepasseerd? Zelf heb ik al weet van tientallen processen-verbaal die
in Antwerpen zijn opgesteld, waarvan niet het eerste naar het
Centrum voor Gelijke Kansen is gegaan. Een uitspraak doen over het
percentage vanuit de ivoren toren van het Centrum voor Gelijke
Kansen lijkt mij dan toch wel een beetje bevreemdend en hoogst
onprofessioneel.

Aan de heer De Man zou ik zeggen dat had hij niet anders
verwacht, neem ik aan dat er bij de twee door hem aangegeven
categorieën een derde categorie moet worden gevoegd: de categorie
van personen die eind augustus van dit jaar een van de grootste
antisemieten van ons land en onze regio in Steenstrate zijn gaan
eren. Daar was zijn partijvoorzitter, begeleid door de heer De Winter,
lachend bij. Als men dergelijk personage nog eert en laat huldigen
door jonge kinderen in 2004, moet men niet schrikken van een aantal
gegevens.

Blok, M. De Winter, y était.

01.05 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik ga

niet het proces van de heer Marinower en zijn partij opmaken, maar
antwoorden op wat de minister zegt. De minister zegt dat hij ethische
bezwaren heeft tegen het opstellen van lijsten. Dat klinkt lekker
griezelig. Het lijkt opnieuw de jaren '40. Ik stel vast dat mevrouw De
Proost dat wel doet. Zij zegt in de toch niet kleinste krant van
Franstalig België dat het gaat over des personnes d'origine arabo-
musulmane en ze plakt daar dan een cijfer op. Het is zelfs geen 10%.
Het budget van het centrum wordt door de regering betaald. De
regering is dus niet bereid om hieraan aandacht te besteden. U hebt
in het verleden al gezien dat pater Leman op het matje werd
geroepen. Deze keer doet men dat niet omdat het schuldcomplex dat
wij allemaal moeten cultiveren overeind moet blijven. Men mag in dit
land niet zeggen dat de Joodse medemens wordt belaagd, zelfs
fysiek, door een aantal moslims. Mijnheer Marinower, dat mag
blijkbaar niet meer gezegd worden. Het is een belangrijke les in dit
debat.

Ik stel vast dat men daar geen aandacht wil voor hebben, mijnheer
Dupont. U gaat wel een actieplan klaarstomen tegen extreem-rechts
en meer bepaald tegen het Vlaams Blok. Mijnheer Dupont, je pense
que vous êtes en retard d'une guerre. Dat is mijn vaste overtuiging. U
staart zich blind, mijnheer Marinower. Ik kan daar wel inkomen, maar
eigenlijk is dat het probleem niet meer. Het probleem is dat een deel
van de moslimbevolking in dit land zich bijzonder agressief opstelt,
nota bene ten opzichte van de Joodse bewoners van dit land.

01.05 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le ministre dit avoir des
objections quant à l'élaboration de
listes sur la base de l'origine
ethnique mais je constate que
Mme Deproost le fait bel et bien.
Le gouvernement paie le budget
du centre sans poser de questions
mais interdit dans le même temps
que l'on dise qu'un citoyen juif est
harcelé par des musulmans. Le
ministre élabore aussi par ailleurs
un plan d'action contre l'extrême-
droite et le Vlaams Blok. Il se
trompe de combat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "un oubli du Selor" (n° 3911)

02 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "een onachtzaamheid van Selor" (nr. 3911)

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 6 octobre je vous avais posé une question au sujet de
l'organisation par le Selor, le 9 octobre, d'une bourse à l'emploi grâce
à laquelle celui-ci désirait déterminer le profil des visiteurs qui s'y
présenteraient. Dans ce cadre, il avait mené une campagne via
différents médias en proposant de remplir un questionnaire.

Ce questionnaire comportait différents volets à compléter et
demandait également dans quelle province on résidait. Vous savez
que Bruxelles, la Région bruxelloise, n'appartient plus à aucune
province. Il y était donc mentionné l'ensemble des provinces de
Belgique ou "autre" ou "étranger". J'ai reçu énormément de mails de
Bruxellois qui ont été quelque peu choqués du fait de cet oubli du
Selor. Cela se passait, en effet, durant les affaires un peu difficiles qui
ont secoué le pays en octobre. Depuis lors, vous auriez rectifié cette
erreur. Mais j'ai promis de poser la question.

Monsieur le ministre, confirmez-vous cet oubli? Comment le Selor
s'est-il justifié par rapport à cet oubli? Comment va-t-il pouvoir
déterminer le profil des demandeurs d'emploi bruxellois, ceux-ci étant
renseignés dans la catégorie "autre".

02.01 Karine Lalieux (PS): Naar

aanleiding van de door Selor op 9
oktober georganiseerde jobbeurs
werd in de pers een vragenlijst
voor mogelijke bezoekers
gepubliceerd met de bedoeling
hun profiel te definiëren. In die
vragenlijst werd ook gevraagd de
provincie van herkomst op te
geven. Het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest kwam
echter niet voor op de lijst, wat bij
vele Brusselaars ergernis
opwekte. Hoe verklaart Selor deze
onachtzaamheid en hoe kon de
vragenlijst dan nog worden
gebruikt?

02.02 Christian Dupont, ministre: Madame Lalieux, je confirme qu'il

y a bien eu un oubli fâcheux de la part du Selor de la mention de
Bruxelles-Capitale pour identifier l'origine du visiteur sur le formulaire
que ce dernier était invité à remettre à l'entrée de la bourse de
l'emploi, du moins sur le formulaire qui a été publié dans la presse.

Afin d'y remédier, dès que le problème a été porté à ma
connaissance, j'ai pris contact avec le Selor afin que soit distribuée à
l'entrée du salon une nouvelle carte dans laquelle figuraient bien les
dix provinces belges. Cela nous permet de dire que tous les visiteurs
qui se sont présentés à la bourse d'emploi du Selor ont bien été
identifiés. Il y en a eu près de 10.000. Nous pouvons affirmer que
28% d'entre eux étaient d'origine bruxelloise, ce qui semble indiquer
que l'information avait quand même bien circulé parmi les
demandeurs d'emploi ou ceux qui voulaient, à Bruxelles, postuler
dans la fonction publique.

Je confirme également regretter cet incident, mais il a pu être corrigé
à temps. Partout ailleurs, et au Selor aussi, on a appris qu'il fallait
désormais tenir compte des dix provinces.

02.02 Minister Christian Dupont:

Er is inderdaad een fout geslopen
in de vragenlijst die Selor in de
pers heeft gepubliceerd. Maar aan
de ingang van de beurs werd de
bezoekers een verbeterde vragen-
lijst aangeboden. Wij hebben dan
vastgesteld dat 28% van de
10.000 bezoekers Brusselaars
waren. Ik betreur dit incident dat
gelukkig op tijd werd rechtgezet.

02.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

d'avoir rectifié cet oubli en temps et heure, nous permettant ainsi de
disposer de statistiques sur les demandeurs d'emploi bruxellois.

02.03 Karine Lalieux (PS): Ik

dank u dat u deze vergetelheid
ongedaan hebt gemaakt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de reiskostenvergoeding van de federale
ambtenaren" (nr. 4050)

03 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,

de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les indemnités de déplacement des
fonctionnaires fédéraux" (n° 4050)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, 03.01 Servais Verherstraeten

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijnheer de minister, elk jaar opnieuw wordt in uitvoering van
artikel 13, vierde lid, van het koninklijk besluit van 18 januari 1965
houdende algemene regeling inzake reiskosten, het bedrag
vastgelegd dat de ambtenaren ontvangen als kilometervergoeding.

Dit blijkt dit jaar wat problemen op te leveren. De vorige rondzendbrief
dateert van 9 juli 2003 en was opgesteld door de toenmalige minister
van Ambtenarenzaken, de heer Luc Van den Bossche. Deze had een
regeling uitgewerkt die gold tot 30 juni 2004. Dit betekent dat de
federale ambtenaren vanaf 1 juli 2004 geen vergoeding meer kunnen
ontvangen voor hun reiskosten.

Wij vernamen via de pers dat de nieuwe rondzendbrief die er uiterlijk
begin juli moest komen, uitbleef omwille van discussies met de
minister van Begroting. Ik heb daarom de volgende vragen. Wat is nu
de stand van zaken? Wanneer mogen wij een hernieuwing van het
bedrag van de kilometervergoeding verwachten? Wat is de reden
voor de niet-publicatie van die rondzendbrief? Ik meen dat er
binnenkort een rondzendbrief zal worden verzonden. Zal er
retroactiviteit zijn voor de periode tussen 1 juli en de datum van
publicatie? Werd het nieuwe bedrag ondertussen reeds vastgelegd en
hoeveel zal dit zijn?

(CD&V): L'indemnité kilométrique
pour les fonctionnaires est fixée
chaque année conformément aux
dispositions de l'arrêté royal du 18
janvier 1965. La précédente
circulaire contenait un règlement
valable jusqu'au 30 juin 2004. La
nouvelle circulaire n'a pas pu être
publiée en raison de discussions
avec le ministre du Budget. Les
frais de déplacement des
fonctionnaires ne sont dès lors
plus remboursés depuis le 1

juillet 2004.

Quand le nouveau montant de
l'indemnité kilométrique sera-t-il
connu? Pourquoi la circulaire n'a-t-
elle pas été diffusée en temps
opportun? Procédera-t-on à une
régularisation pour la période entre
le 1

juillet 2004 et la publication

de la circulaire? Quel sera le
montant de la nouvelle indemnité
kilométrique?

03.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, ik heb het genoegen u vandaag het nieuwe bedrag te
kunnen meedelen van de kilometervergoeding die sinds 1 juli 2004
van toepassing is.

Zoals u opmerkt, moet het bedrag van de kilometervergoeding
inderdaad jaarlijks worden vastgelegd door middel van rondzendbrief,
met ingang van 1 juli, en dit krachtens het koninklijk besluit van
18 januari 1965 houdende algemene regeling inzake reiskosten.

Hoewel ik net als u betreur dat het zolang heeft geduurd om de
procedures af te ronden, zijn deze nu eindelijk beëindigd. Ik zal door
middel van de rondzendbrief nummer 548 die eerstdaags zal worden
gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad alle betrokken diensten op de
hoogte brengen van het feit dat het nieuwe bedrag van de
kilometervergoeding is vastgelegd op 0,2771 euro per kilometer.

Daar dat bedrag van kracht werd op 1 juli 2004 spreekt het uiteraard
voor zich dat de betrokken personeelsleden op basis van dat nieuwe
bedrag hun reiskosten terugbetaald zullen krijgen met terugwerkende
kracht vanaf die datum.

03.02

Christian Dupont,

ministre: Je regrette ce retard
mais les problèmes sont à présent
résolus. La circulaire n° 548 sera
publiée dans les prochains jours.
La nouvelle indemnité kilométrique
s'élève à 0,2771 euros par
kilomètre.

Il est évident que les frais de
déplacement seront remboursés
avec effet rétroactif au 1

juillet.

03.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord. Is het probleem dat blijkbaar rees bij de
afschaffing van het kijk- en luistergeld dixit de minister van
Begroting nu opgelost voor de toekomst zodat in de toekomst de
rondzendbrieven wel rond begin juli kunnen gepubliceerd worden? Of
blijft dat probleem bestaan en heeft men slechts een praktische
oplossing uitgewerkt?

03.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Sera-t-il à nouveau
possible à l'avenir de publier les
circulaires au début du mois de
juillet?

03.04 Minister Christian Dupont: Het probleem zal niet blijven

bestaan. Wij zullen een definitieve oplossing vinden. Voor dit jaar is

03.04

Christian Dupont,

ministre: Nous avons trouvé une

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die oplossing gevonden en ik vind het een goede oplossing.

solution pratique au problème pour
cette année mais nous continuons
à chercher une solution définitive.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Monsieur le ministre, nous avons épuisé l'ordre de jour en ce qui vous concerne. Je propose
de suspendre notre séance jusqu'à 15 heures, en attendant l'arrivée du vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur.

De vergadering wordt geschorst om 14.45 uur.
La séance est suspendue à 14.45 heures.

Ze wordt hervat om 15.07 uur.
Elle est reprise à 15.07 heures.

04 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'octroi

de primes aux zones de police à la suite des Conventions de Sécurité routière" (n° 3522)

04 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de toekenning van premies aan de politiezones na de invoering van de Overeenkomsten
inzake Verkeersveiligheid" (nr. 3522)

04.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en février 2002, les Etats généraux de la Sécurité routière
ont abouti à la formulation de plusieurs recommandations. Parmi les
mesures adoptées, une aide financière avait été prévue pour que les
zones de police puissent développer des actions supplémentaires en
matière de sécurité routière. Ces actions concernent la vitesse
excessive ou inadaptée, la conduite en état d'ivresse, la conduite
sous influence de drogues ou d'autres substances, le transport par
route de choses et de personnes, les ceintures et les équipements de
sécurité, le stationnement gênant ou dangereux ou encore le
comportement agressif dans la circulation.

Je m'étonne cependant que les zones de police n'aient pas reçu en
retour une partie de la somme récoltée à la suite des amendes
délivrées, alors que cela avait été convenu en son temps. Si je prends
l'exemple de ma zone, on aurait dû recevoir la somme de 117.000
euros. M. le ministre pourrait-il m'éclairer quant à l'affectation qui a été
donnée à ces deniers? Si cet argent revient bien aux zones de police,
quelle est l'échéance prévue?

04.01 Jacqueline Galant (MR):

Eén van de aanbevelingen die
tijdens de Staten-Generaal van de
Verkeersveiligheid in februari 2002
werd gedaan, betrof de
financiering van acties met
betrekking tot overdreven
snelheid, rijden onder invloed van
alcohol of drugs, vervoer van
goederen en personen, gevaarlijk
parkeren en agressief rijgedrag.

In tegenstelling tot wat
oorspronkelijk was gepland,
hebben de politiezones echter nog
geen gedeelte van de inkomsten
uit de opgelegde boetes
teruggekregen. Zo had de zone
"Sylle et Dendre" ongeveer
117.000 euro moeten krijgen. Kan
u ons de bestemming van die
inkomsten meedelen? Hebben de
politiezones er nog steeds recht
op? Zo ja, wanneer worden de
bedragen uitbetaald?

04.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, à la suite des Etats généraux, la loi du 7 février 2003 sur la
sécurité routière a créé un fonds permettant de ristourner une partie
des amendes pénales en matière de circulation routière. Sur la base
de cette loi a été adopté l'arrêté royal du 3 mai 2004 déterminant
notamment la clé de répartition à appliquer pour distribuer le montant
global entre les 196 zones. En exécution de cet arrêté royal, l'arrêté
ministériel du 9 juin 2004 fixe le montant auquel chaque zone peut
prétendre, moyennant la conclusion d'une convention. Celle-ci doit

04.02 Minister Patrick Dewael:

Ingevolge de Staten-Generaal
voorziet de wet van 7 februari
2003 in de oprichting van een
fonds voor de toewijzingen aan de
politiezones in het kader van de
verkeersveiligheid. Het koninklijk
besluit van 3 mei 2004, dat op
grond van die wet werd

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

répondre aux critères déterminés dans l'arrêté royal et dans la
circulaire du 28 mai 2004.

Si l'on prend votre exemple, la zone de police de Sylle et Dendre
pourrait recevoir la somme de 117.311 euros. Le projet de convention
déposé le 30 août dernier a déjà été signé par le ministre de la
Mobilité. Je crois que j'ai signé personnellement ce document hier ou
avant-hier.

goedgekeurd, bepaalt hoe het
totale bedrag over de 196 zones
wordt verdeeld.

In uitvoering van dat koninklijk
besluit bepaalt het ministerieel
besluit van 9 juni 2004 het
premiebedrag en voorziet het in
het afsluiten van een conventie
volgens de in het koninklijk besluit
en de circulaire van 28 mei 2004
vooropgestelde criteria.

Voor de politiezone "Sylle et
Dendre" voorziet het ontwerp van
conventie dat op 30 augustus
jongstleden werd ingediend, in een
premie van 117.311 euro. Het
ontwerp werd door de minister van
Mobiliteit en mezelf ondertekend.

De goedgekeurde en verdaagde
uitbetalingen zullen in de loop van
oktober aan de politiezones
worden meegedeeld.

04.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour cette bonne nouvelle.

04.03 Jacqueline Galant (MR):

Dat is goed nieuws.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. André Perpète au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la suppression

de la cellule 'éducation et prévention' de la police" (n° 3658)

05 Vraag van de heer André Perpète aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de afschaffing van de cel 'educatie en preventie' van de verkeerspolitie" (nr. 3658)

05.01 André Perpète (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il me revient qu'il entrerait dans vos intentions de supprimer
la cellule éducation et prévention de la police. Cette dernière, qui en
province de Luxembourg émane de la police de la route, a pour
mission principale d'éduquer les plus jeunes enfants, surtout ceux de
quatrième, cinquième et sixième primaires, aux dangers de la route.
Pour ce faire, la cellule éducation et prévention travaille en
collaboration étroite avec l'IBSR qui lui fournit tout le matériel pour
mener ses projets à bien: vélos, signaux routiers, go-karts, etc.

Son travail ne s'arrête cependant pas là puisque les policiers qui y
sont attachés participent à d'autres activités parmi lesquelles la
création d'ateliers de sécurité, la présence et la démonstration avec
une voiture tonneau, des colloques, la réalisation pour les élèves de
sixième primaire de circuits réels.

Comme vous pouvez le constater les tâches des personnes travaillant
pour cette cellule sont variées et ont pour but la sécurité des plus
jeunes sur la route. Il s'agit donc d'un travail essentiellement préventif.
Quand ont connaît l'importance que le gouvernement accorde à la
sécurité routière, on est amené à penser qu'une telle structure a sa

05.01 André Perpète (PS): Naar

ik vernomen heb zou u van plan
zijn de politiecel "educatie en
preventie" af te schaffen. De
voornaamste opdracht van deze
cel bestaat uit het verstrekken van
een verkeersopvoeding aan
kinderen. Van het BIVV ontvangt
ze de daartoe nodige uitrusting,
zoals verkeersborden en fietsen.

Daarnaast nemen de agenten van
deze cel eveneens deel aan de
organisatie van veiligheids-
workshops en colloquia. De
verkeersopvoeding die de cel aan
jonge kinderen verstrekt is
hoofdzakelijk preventief van aard.

Is de politiecel "educatie en
preventie" inderdaad gedoemd te

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

place au sein de notre police.

Dès lors, j'aurais voulu vous demander s'il est exact que cette cellule
éducation et prévention serait amenée à disparaître.

Dans ce cas, est-il vrai que la suppression de cette cellule toucherait
tout le personnel dans les provinces et qu'il resterait en tout et pour
tout 5 personnes qui seraient basées à Bruxelles?

Ne pensez-vous pas que cette cellule est importante pour les enfants
qui, bien souvent, n'ont pas eu d'autre formation à la sécurité routière
avant de se lancer sur les routes, notamment à vélo?

Qu'adviendra-t-il du personnel qui travaille actuellement à cette
cellule?

Pour la province de Luxembourg dont je suis un des élus, le
personnel serait-il repris au sein de la police de la route ou serait-il
amené à faire de la prévention dans un autre domaine?

verdwijnen? Zo ja, klopt het dat de
afschaffing van deze cel gevolgen
zal hebben voor al het personeel
dat uit de provincie afkomstig is?

Is deze cel niet het geschikte
instrument om kinderen verkeers-
educatie aan te bieden?

Wat zal er met het personeel van
de cel gebeuren?

Zal meer bepaald het personeel uit
de provincie Luxemburg bij de
verkeerspolitie worden onder-
gebracht of zal het zijn
preventietaken

elders kunnen

voortzetten?

05.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, comme je l'ai

dit en commission le 14 juillet dernier en réponse à une question de
M. Mark Verhaegen concernant les services locaux de la police
routière, je n'ai jamais envisagé la suppression de cette cellule
éducation et prévention de la police de la circulation routière.

Cette possibilité avait été évoquée par la police fédérale lors d'un
exercice théorique destiné à trouver les 700 membres du personnel
nécessaires à la création d'un corps d'intervention. Il est clair que
l'appui fédéral au volet préventif de la sécurité routière sera poursuivi
de la même façon et avec les mêmes moyens qu'auparavant.

05.02 Minister Patrick Dewael:

Tijdens de commissievergadering
van 14 juli jongstleden heb ik de
heer Verhaegen reeds geantwoord
dat er van de afschaffing van de
cel "educatie en preventie" nooit
sprake is geweest.

Deze mogelijkheid werd door de
federale politie even in overweging
genomen toen ze onderzocht met
welk personeel ze het nog op te
richten interventiekorps zou
kunnen bemannen.

De federale overheid blijft de
preventieve maatregelen inzake
de verkeersveiligheid met dezelfde
middelen als voorheen steunen.

05.03 André Perpète (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre. Il y a parfois des réponses dont on est amené à se satisfaire
en espérant que cela se passe bien après. Cette réponse me paraît
tout à fait claire et nette et je m'en réjouis.

05.03 André Perpète (PS): Ik

ben tevreden over dit klare
antwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les déficits de
personnel et les dysfonctionnements dans certaines zones de police" (n° 3770)
- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le recrutement des
policiers" (n° 3771)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het personeelstekort en de disfuncties in bepaalde politiezones" (nr. 3770)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de werving van politiemensen" (nr. 3771)

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, certaines données diffusées dans la presse sont parfois bien
loin de la réalité. Dernièrement, on parlait ainsi d'un engouement
certain pour le métier de policier ainsi que de la présence d'un policier
pour 275 habitants. Il me semble que les chiffres avancés sont assez
éloignés de la réalité.

Récemment, mon collègue bourgmestre Jean-Luc Crucke relatait ses
soucis concernant la zone de police des Collines, dont l'entité de
Frasnes-lez-Anvaing fait partie. Le problème majeur semble être celui
rencontré avec le président de la zone contre lequel une motion vient
d'ailleurs d'être signée à l'unanimité par le conseil communal. Outre
ce souci dont vous avez été informé par M. Crucke, et que je ne
souhaite pas exposer en public, d'autres concernent le manque de
personnel policier.

Ainsi, depuis l'entrée en fonction du chef de corps en septembre
2001, la norme minimale KUL de 76 agents n'a jamais été atteinte. En
outre, le déficit de personnel est aggravé par un absentéisme moyen
pour cause de maladie à concurrence de 11% de l'effectif réel. Les
heures supplémentaires doivent, de plus, être récupérées pour des
raisons budgétaires. La norme CALog est de 8%, en tenant compte
de deux techniciennes de surface, alors qu'elle devrait osciller entre
15 et 20%.

Il en va de même pour bon nombre d'autres zones. Je pourrais ainsi
également évoquer le cas de la mienne. Je puis vous assurer que
nous souffrons d'un réel manque d'effectifs à la base. Mais la
situation est encore plus difficile à gérer lorsque certains policiers sont
absents pour cause de maladie, sont en formation ou sont détachés.
Comme vous le savez, les procédures de remplacement sont
extrêmement longues.

Monsieur le ministre, comment faire pour remplir les cadres des
zones qui n'atteignent pas la norme KUL?
Avez-vous des solutions à proposer pour pallier les absences souvent
répétées du personnel en congé-maladie?
Pouvez-vous donner des chiffres quant au nombre exact de policiers
par habitant et au nombre de personnes qui se sont portées candidats
policiers, qui ont participé aux procédures de sélection et ont échoué,
réussi ou qui suivent une formation?
Comment se sont répartis au sein des zones de police les candidats
policiers qui ont fini leur formation?
En ce qui concerne le cas précis de Frasnes-lez-Anvaing, quelle
solution préconisez-vous pour rassurer tant la population que les
mandataires politiques qui vous ont adressé une motion à laquelle ils
attendent une réponse rapide?

Je vous remercie, monsieur le ministre.

06.01 Jacqueline Galant (MR):

In de pers werd recentelijk het
cijfer van één politieagent per 275
inwoners vermeld. In de praktijk
klopt dat cijfer van geen kanten.
Sinds het aantreden van de
korpschef van de politiezone "des
Collines" in september 2001 werd
de minimumnorm van 76 agenten
geen enkele keer bereikt. Het
personeelstekort doet zich boven-
dien nog sterker gevoelen door het
gemiddelde ziekteverzuim van
11% van het reële personeels-
bestand.

Daarnaast zou ik ook de
problemen in verband met het
opnemen van overuren en de
Calog-norm van 8% kunnen
aankaarten.

Met een personeelstekort aan de
basis hebben ook andere
politiezones te kampen. Door het
absenteïsme, de opleidingen van
de agenten en de duur van de
procedures voor vervangingen is
de situatie moeilijk te beheersen.

Hoe denkt u de vacante plaatsen
in de personeelsformatie in de
zones die de KUL-norm niet halen,
te vervullen? Hoe gaat u het
absenteïsme aanpakken?

Kan u cijfers meedelen in verband
met het aantal politieagenten per
inwoner, het aantal kandidaat-
politieagenten die aan de selectie-
procedure hebben deelgenomen,
en het slaagpercentage van die
kandidaten? Hoe zullen de
geselecteerde kandidaten over de
politiezones verdeeld worden?
Welke oplossing heeft u te bieden
om de bevolking van Frasnes-lez-
Anvaing en de politieke
mandatarissen die een motie
hebben ingediend, gerust te
stellen?

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, puisque les deux questions relèvent de la même
thématique, j'y répondrai conjointement.

Je voudrais tout d'abord préciser que la somme que vous évoquez

06.02 Minister Patrick Dewael: Ik

zal de twee vragen van mevrouw
Galant samen beantwoorden.

De lonen en opleidingskosten

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

correspond bel et bien aux salaires et au coût de la formation d'un
millier d'aspirants. Mais il s'agit de francs belges, et non d'euros. Les
rémunérations des policiers sont, certes, confortables mais pas
encore à ce point-là!

Les informations dont je dispose confirment une proportion de l'ordre
d'un policier pour 265 habitants. Cette moyenne ne reflète que de
façon imparfaite la diversité des réalités de terrain, propre à chaque
entité policière et à leur ressort. En 2005, nous recruterons 900
aspirants. Début octobre, les 500 aspirants dont vous avez parlé
seront recrutés et feront encore partie des 940 recrutements de 2004,
même s'ils ne termineront leur formation qu'en 2005.

La situation de la zone de police des Collines, évoquée dans votre
question et que je connais très bien, illustre clairement le problème. Il
n'est pas difficile de recruter, il faut essayer d'approcher les besoins
en recrutement. Il faut savoir que, en 2003, le conseil de police de
cette zone a ouvert 10 emplois à la mobilité, dont les titulaires étaient
désignés par ce même conseil le 31 décembre. En un seul semestre
on a réussi à résoudre un problème resté sans réponse pendant près
de deux années en faisant tout simplement appel, je le répète, à la
mobilité.

Vous m'interrogez sur ce que les zones doivent faire afin de remplir
leurs cadres. D'abord, je leur conseille de déclarer les emplois
vacants. Je ne renvoie pas aux zones de police qui sont confrontées
à un réel déficit en personnel qu'elles ne parviennent pas à combler,
même si elles font régulièrement appel à la mobilité, et pour
lesquelles des efforts spécifiques sont consentis par l'autorité
fédérale. Mais je constate souvent que les zones de police dont le
cadre n'est pas complet négligent d'ouvrir des emplois de mobilité dès
que l'effectif minimal est atteint. Une simple comparaison entre le
cadre et les policiers effectifs ne suffit pas pour déterminer les
besoins en personnel et le recrutement en conséquence si la volonté
de combler le cadre n'est pas présente.

De plus, je n'ai pas le droit d'obliger une zone de police à déclarer un
emploi vacant si elle atteint la norme minimale, ni de commander à un
membre du personnel de se porter candidat à tel ou tel emploi.

Je ne peux pas vous dire où iront les 1.000 aspirants inspecteurs de
police actuellement en formation. Tout dépend de la mobilité, de
l'ouverture effective des emplois et du choix posé ou non en matière
de mobilité par les candidats.

Cela ne signifie pas que l'autorité fédérale soit simple spectatrice à ce
sujet: des initiatives sont prises pour prendre en considération les
problèmes personnels rencontrés dans les zones de police. Il existe
dans un premier stade, et pour remédier aux besoins immédiats, la
solution du détachement contre remboursement de policiers fédéraux
pour les problèmes structurels. Bientôt, il y aura aussi le corps fédéral
d'intervention pour le renfort lors d'actions plus ponctuelles. Ensuite,
une réflexion d'ensemble aura lieu, au cours de laquelle
l'augmentation de "l'opérationnalité" policière ne passera pas
uniquement par des recrutements mais aussi par des mesures
adoptées lors du Conseil des ministres des 30 et 31 mars qui
portaient sur le fait de cataloguer la simplification administrative ainsi
que le contrôle médical.

worden uitgedrukt in oude
Belgische franken, niet in euro's.
Volgens mijn informatiebronnen is
de verhouding van 1 politieagent
per 265 inwoners algemeen
erkend, maar niet altijd geheel
afgestemd op diversiteit van de
dagelijkse praktijksituaties.

In 2005 zullen er 900 kandidaten
in dienst genomen worden. Begin
oktober komen er nog eens 500
kandidaten in dienst, in het kader
van de wervingen voor 2004.

De toestand in de politiezone des
Collines toont aan waar het
schoentje wringt. De werving zelf
vormt geen probleem, maar we
moeten proberen op de reële
noden in te spelen. We slaagden
erin het bestaande probleem in
zes maanden op te lossen via de
mobiliteit.

Ik raad de politiezones aan de
betrekkingen vacant te verklaren.
Het volstaat niet een vergelijking te
maken tussen de formatie en de
personeelsbezetting om te weten
hoeveel personeel nodig is en dus
in dienst moet worden genomen.
Men moet vooral blijk geven van
voluntarisme.

Ik kan een politiezone trouwens
niet verplichten een betrekking
vacant te verklaren wanneer ze de
minimumnorm haalt en ik kan een
personeelslid ook niet vragen zich
voor een of andere betrekking
kandidaat te stellen.

De toekomstige aanstelling van de
1000 aspirant-inspecteurs van
politie hangt zowel af van de
mobiliteit, van de daadwerkelijke
vacantverklaring van de betrek-
kingen als van de keuze die de
kandidaten maken om al of niet
een aanvraag met het oog op
mobiliteit in te dienen.

De federale overheid neemt dus
initiatieven om de personeels-
problemen waarmee de politie-
zones te kampen hebben, op te
lossen. Zo wordt federaal politie-

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personeel, tegen terugbetaling van
de kosten, aan de onderbemande
zones toegewezen om de
structurele problemen te
verhelpen. Binnenkort is ook het
federaal interventiekorps
operationeel, dat in het kader van
welbepaalde acties zal optreden.

Met het oog op een grotere
inzetbaarheid van de politie, wordt
voorts aan maatregelen inzake
administratieve vereenvoudiging
en in verband met het medisch
toezicht gedacht.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Interpellation de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la politique

belge en matière de détention et d'expulsion" (n° 440)

07 Interpellatie van mevrouw Marie Nagy tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het Belgische detentie- en uitzettingsbeleid" (nr. 440)

07.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, depuis le début de la législature, nous
assistons à un réel changement de politique en matière de détention
et d'expulsion des étrangers. En effet, nous sommes passés de ce
que le ministre Duquesne appelait "une politique humaine et ferme" à
une politique qui est simplement ferme, pour ne pas dire "pas
humaine". A plusieurs reprises j'ai interrogé le ministre sur les
conditions de détention et d'expulsion des étrangers ainsi que sur
l'avis du Comité des droits de l'homme des Nations unies qui a pointé
les conditions et procédures pratiquées en Belgique comme
problématiques au regard des conventions internationales en matière
de respect des droits de l'homme.

Ma première interpellation porte sur trois points. Le premier concerne
la manière dont s'exécutent les expulsions collectives. Ces expulsions
au départ de l'aéroport militaire de Melsbroek ont augmenté depuis
l'année 2004. Durant la législature précédente, on ne recourait aux
avions spéciaux, militaires ou privés, au départ de Melsbroek que
dans des cas assez graves: lorsque la personne à expulser constituait
un danger pour l'ordre public ou avait déjà fait état de comportements
violents en s'opposant à son rapatriement. Aujourd'hui, il semble que
l'Office des étrangers programme d'office l'expulsion par un vol
spécial, par avion militaire ou privé, pour y regrouper des
ressortissants de même nationalité, détenus en centres fermés. Il me
revient même que, lorsque le nombre de personnes à expulser n'est
pas suffisant pour remplir l'avion, on effectue des contrôles
spécifiques dans certains quartiers afin d'avoir un avion sans places
vides.

Par ailleurs, ces avions décollent de l'aéroport militaire de Melsbroek
où les collectifs, les associations, voire la presse n'ont pas accès.
Comme si on était un peu gêné de ces expulsions et qu'on ne pouvait
pas les effectuer à partir d'un aéroport plus accessible au public
comme celui de Zaventem.

07.01 Marie Nagy (ECOLO):

Sinds het begin van de
regeerperiode stellen wij een
koerswijziging in het beleid inzake
de opsluiting en de uitzetting van
vreemdelingen vast. Het Comité
voor de Mensenrechten van de
Verenigde Naties is met name van
oordeel dat de Belgische
voorwaarden en procedures
problemen doen rijzen in het licht
van de internationale overeen-
komsten inzake de eerbiediging
van de mensenrechten.

Het aantal collectieve uitzettingen
van op de militaire luchthaven van
Melsbroek is sinds 2004
toegenomen. De Dienst Vreemde-
lingenzaken zou de uitzettingen
automatisch via bijzondere
vluchten, met militaire of
privévliegtuigen, laten plaatsvinden
teneinde ingezetenen van dezelfde
nationaliteit die in gesloten centra
opgesloten zitten, te kunnen
groeperen. In bepaalde wijken
zouden zelfs specifieke controles
worden uitgevoerd om met volle
vliegtuigen te kunnen vertrekken.
Voorts stijgen de vliegtuigen op
van op de militaire luchthaven van
Melsbroek die niet voor het publiek
toegankelijk is. Wat zijn de

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, je voudrais connaître les raisons justifiant ce
changement radical par rapport aux pratiques de la législature
précédente.

Comme je le signalais, ce n'était que dans le cas de danger pour
l'ordre public ou dans celui d'expulsion avec comportement violent
que l'on avait recourt à ce type d'expulsion. C'était mon premier point.

Le deuxième point concerne les plaintes et les dénonciations que,
notamment, le CIRE a faites. En effet, il semblerait que, lors des
procédures d'expulsion, les choses se font d'une manière assez
musclée. Le comité P a reçu des dénonciations par rapport à ces
procédures. Le CIRE a récemment dénoncé lui-aussi le fait que, par
exemple, des femmes congolaises avaient fait l'objet de
maltraitances, forcées de rester une journée entière dans un local de
l'aéroport sans fenêtre, sur un banc en béton, une toilette dégageant
de fortes odeurs et n'ayant reçu ni à boire ni à manger.

Il semblerait que ces choses soient courantes. J'ai eu vent de la
situation d'une dame qui avait subi des coups, constatés par un
médecin. Une fois que vous êtes expulsé, il vous est évidemment
difficile de porter plainte ou de lui assurer un suivi légal. Le Comité
des droits de l'homme des Nations Unies a également fait état
d'allégations d'utilisation excessive de la force lors des expulsions. Le
problème semble récurrent et non résolu.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous préciser à quel moment le
rapport final de la commission Vermeersch sera déposé? Et cela, afin
d'espérer tirer les leçons de ce qui s'est passé il y a 5 ans avec
Sémira Adamu.

Troisième point: la question problématique des personnes qui arrivent
avec un visa délivré par les autorités belges et qui sont refoulées à la
frontière parce que l'Office des étrangers considère que le but de leur
séjour en Belgique est douteux. Ceux-ci sont soit renvoyés dans
l'avion qui les a amenés, soit détenus dans un centre fermé.

Un certain nombre a fait appel à la chambre du conseil, qui a
demandé qu'ils soient remis en liberté sur le territoire belge. L'Office
des étrangers a considéré que les libérer dans la zone de transit de
l'aéroport de Zaventem était suffisant pour répondre à la décision de
la chambre du conseil. Alors même que le tribunal de première
instance de Bruxelles a déclaré que, je cite: "cette pratique réduit la
procédure prévue devant la chambre du conseil à une mascarade",
jugement en référé du 14 février 2003.

Aujourd'hui, je lis encore dans le journal "Le Soir" un article
concernant la zone de transit et l'avis qui a été rendu par l'Office des
étrangers suite à une plainte déposée par la Ligue des droits de
l'homme.

Si je m'en réfère à l'article paru dans les journaux, les médiateurs
signalent que cette zone est un espace fermé, que les personnes qui
y sont transférées voient leur liberté limitée à l'espace de celle-ci, que
cet espace se situe sur le territoire belge et que, par conséquent, on
ne peut pas considérer ces personnes comme étant en liberté, étant
donné qu'elles ne peuvent ni en sortir ni y entrer en toute liberté. Dans

redenen van die radicale
koerswijziging in vergelijking met
het beleid dat terzake tijdens de
vorige regeerperiode werd
gevoerd?

Het comité P zou een aantal
aanklachten ontvangen hebben
met betrekking tot het "hard-
handige" verloop van bepaalde
uitzettingsprocedures.

Het CIRE (Coordination et
Initiatives pour Réfugiés et
Etrangers) protesteerde onlangs
tegen mishandelingen waarvan
Congolese vrouwen het slachtoffer
geweest zouden zijn. Het VN-
mensenrechtencomité maakte
eveneens gewag van
beschuldigingen van overdreven
gebruik van geweld bij
uitwijzigingen. Het probleem doet
zich steeds opnieuw voor, en raakt
kennelijk niet opgelost

Wanneer zal het eindverslag van
de commissie-Vermeersch
ingediend worden? Ook de situatie
van personen die met een door de
Belgische autoriteiten uitgereikt
visum in ons land aankomen en
aan de grens worden geweerd,
omdat de dienst Vreemdelingen-
zaken oordeelt dat het doel van
hun reis naar België dubieus is,
blijft voor problemen zorgen.

De dienst Vreemdelingenzaken
was van mening dat indien men
die mensen vrijliet in de
transitzone van de luchthaven van
Zaventem de beslissing van de
raadkamer werd gerespeceteerd,
ook al gaat men daarmee in tegen
de uitspraak van de rechtbank van
eerste aanleg van Brussel.

In zijn conclusies sluit het College
van ombudsmannen zich aan bij
de bekommernissen die op 30 juli
2004 door het Mensenrechten-
comité van de Verenigde Naties
werden geuit inzake de vrijheid
van personen die in deze gesloten
zone op Belgisch grondgebied
worden ondergebracht.

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ses conclusions, le Collège des médiateurs rejoint les préoccupations
exprimées, le 30 juillet 2004, par le Comité des droits de l'homme des
Nations Unies.

Celui-ci a déclaré que la détention des Congolais dans des conditions
sanitaires et sociales précaires s'apparente à une détention arbitraire.
Le Comité a d'ailleurs demandé à la Belgique de mettre fin à cette
pratique. Par ailleurs, les médiateurs estiment que l'Office des
étrangers a mal administré la situation.

Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître votre position sur cette
question. Continuez-vous à couvrir cette pratique, comme vous l'avez
déjà indiqué lors de réponses à d'autres questions que je vous ai
adressées? Ou alors, au vu d'éléments intéressants comme l'avis du
Comité des Nations Unies pour les droits de l'homme et celui des
médiateurs fédéraux, avez-vous une interprétation plus proche de la
légalité, telle que celle prononcée par le tribunal de première instance
de Bruxelles?

Monsieur le président, comme vous le constatez, un grand nombre de
questions se posent sur la politique que le gouvernement violet mène
en matière de détention et d'expulsion des détenus.

Het comité heeft België trouwens
verzocht aan de praktijk van
willekeurige opsluiting van
Congolezen in slechte
gezondheids- en maatschappelijke
omstandigheden een einde te
maken. De ombudsmannen
vinden tevens dat de Dienst
Vreemdelingenzaken de toestand
slecht heeft beheerd.

Wat is uw standpunt hierover?
Blijft u deze praktijk goedkeuren?
Of bent u tot een interpretatie
gekomen die dichter bij de
wetsbepalingen aanleunt, zoals
diegene die door de rechtbank van
eerste aanleg van Brussel werd
gegeven?

07.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, en ce qui concerne la détention et l'éloignement des
étrangers, je peux vous communiquer les éléments suivants.

Premièrement, pour ce qui est du recours à des vols sécurisés, la
pratique actuelle ne diffère pas de celle du gouvernement précédent.
Le fait que l'étranger qui doit être éloigné soit un délinquant ayant
commis des infractions graves ou s'étant opposé à son expulsion de
manière violente est un critère justifiant l'organisation d'un vol
sécurisé. En effet, le comportement agressif de la personne à
éloigner ne permet pas d'exécuter l'éloignement au moyen des lignes
commerciales régulières. Dans ce type de cas, en général, plusieurs
tentatives d'éloignement avec escorte ont échoué antérieurement.

Il est également fait recours à ce type de vol lorsque la destination
pose problème pour l'aviation civile commerciale, soit parce qu'il
n'existe pas de vol direct, soit parce que le ou les pays de transit
refusent le passage d'une escorte, soit parce que les places
disponibles dans l'avion sont limitées ou encore parce que le
commandant de bord refuse toute escorte ou tout rapatriement.

Pour votre information, le nombre de personnes éloignées par un vol
sur les Embraer de l'armée belge s'élève actuellement à huit.

Deuxièmement, le rapport final de la commission formée sera, en
principe, finalisé pour la fin de ce mois mais devra, ensuite, être
traduit en français.

Troisièmement, en ce qui concerne vos deux questions relatives au
maintien en zone de transit, il ressort de mes informations que le
Collège des médiateurs a classé la réclamation relative au candidat
étudiant concerné en invoquant la mauvaise administration de l'Office
des étrangers dans le traitement de ce dossier. Sur la base des
informations qui m'ont été communiquées, je ne partage pas cette
appréciation. En effet, des éléments comme l'incapacité de l'intéressé

07.02 Minister Patrick Dewael:

De huidige praktijk van beveiligde
vluchten verschilt niet van de
aanpak van de vorige regering.
Deze wordt toegepast voor daders
van ernstige feiten en voor
vreemdelingen die zich met
geweld tegen hun uitwijzing
verzetten.

Er wordt ook voor zulke vluchten
geopteerd wanneer de bestem-
ming moeilijk ligt voor de burger-
luchtvaart. Tot hiertoe werden acht
personen met een Embraer van
het Belgisch leger verwijderd.

In principe wordt het eindverslag
van de commissie Vermeersch
eind deze maand afgerond maar
dan moet het nog worden vertaald.

Dat de betrokkene in de
transitzone werd vastgehouden
heeft te maken met het feit dat
tijdens de ondervraging van de
student aan de grens is gebleken
dat de door de ambassade
verstrekte informatie, op grond
waarvan de Dienst het visum heeft
afgegeven, onvolledig was. Ik
denk niet dat men de Dienst
Vreemdelingenzaken dat
onderzoek in twee fasen kan
verwijten, zoals het College van de

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

à décrire ses études antérieures ainsi que celles qu'il envisageait de
suivre en Belgique me sont apparus lors de l'interrogatoire de
l'intéressé par les autorités chargées du contrôle aux frontières et par
l'Office des étrangers. Ce dernier qui, en l'absence de rapport de
l'ambassade relatif à ces éléments défavorables avait délivré de
bonne foi une autorisation de séjour à l'intéressé, a donc pris la
décision en bonne administration de refuser l'entrée sur le territoire
belge à l'intéressé, mettant ainsi fin à sa tentative d'abus de la
procédure d'autorisation de séjour. Cet examen en deux temps de la
requête de l'intéressé ne me semble toutefois pas devoir entraîner,
comme le Collège des médiateurs fédéraux l'estime, une absence de
motivation adéquate de la décision de refoulement, ni la violation du
principe général de confiance légitime.

Enfin, je rappelle que le Conseil d'Etat avait rejeté la demande de
suspension de la décision de refoulement de l'intéressé, considérant
que l'administration n'avait commis aucune erreur manifeste
d'appréciation dans ce dossier.

J'en profite également pour vous rappeler que la saisine du Collège
des médiateurs n'a aucunement pour effet la suspension de la
mesure d'éloignement projetée, comme vous semblez le sous-
entendre dans votre question.

Par ailleurs, je tiens à répéter ce que j'ai déjà dit à M. Boukourna en
ce qui concerne la recommandation du Comité des droits de l'homme
des Nations Unies. Ainsi, la mise en liberté par une chambre du
conseil n'ouvre aucun droit de séjour sur le territoire et ne porte pas
atteinte à la décision de refoulement toujours applicable.

Il est à noter qu'à l'avenir, les étrangers concernés pourront faire
l'objet d'une escorte en vue de leur refoulement effectif, ce qui limitera
la durée du séjour en zone de transit.

ombudsmannen dat doet. De
Raad van State heeft trouwens
geoordeeld dat de administratie
geen kennelijke beoordelingsfout
heeft begaan.

De saisine van het College van de
ombudsmannen schort de
verwijderingsmaatregel overigens
niet op. En de invrijheidsstelling
door een raadkamer doet geen
afbreuk aan de beslissing tot
terugdrijving.

07.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, si je vous ai bien

compris, 8 personnes auraient été expulsées par vol sécurisé. Cela
ne correspond pas à l'information dont je dispose et selon laquelle il y
aurait eu plusieurs vols.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me communiquer les dates des
vols en question? Peut-être préférez-vous que je vous interroge par
écrit sur ce point? Je voudrais vraiment obtenir des informations à ce
sujet. Je répète que vous parlez de 8 personnes, ce qui ne
correspond pas aux renseignements dont je dispose.

07.03 Marie Nagy (ECOLO): Het

cijfer van acht personen die per
beveiligde vlucht zouden zijn
verwijderd, beantwoordt niet aan
mijn informatie. Kan u mij de data
meedelen van de vluchten die u
bedoelt?

07.04 Patrick Dewael, ministre: Je vous communiquerai ces dates.

07.04 Minister Patrick Dewael:

Geen probleem.

07.05 Marie Nagy (ECOLO): A propos de la question relative au

rapport Vermeersch, j'espère qu'il sera effectivement déposé et que
nous aurons un suivi. J'attends, monsieur le ministre, et je vous
reposerai la question. Il s'agit là d'un travail important qui représente
une tentative d'objectivation de la question, ce qui me semble être
bon pour tout le monde, pour l'Office, pour les personnes chargées
des expulsions et pour les personnes éloignées.

Votre réponse à ma question sur la zone de transit est étonnante et
incomplète. Je ne vous interrogeais pas seulement sur la question

07.05 Marie Nagy (ECOLO): Ik

hoop dat het verslag-Vermeersch
daadwerkelijk ingediend zal
worden en dat er ook voor
opvolging zal worden gezorgd. Het
gaat immers om een belangrijke
poging om de situatie te
objectiveren, en dat is voor
iedereen interessant.

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'un refoulement mais aussi sur la notion de la zone de transit, sur les
décisions de justice qui disent qu'il s'agit là d'une façon détournée
d'appliquer le principe de la liberté de circulation. J'attendais que vous
m'expliquiez pourquoi des personnes peuvent recevoir des visas alors
qu'il s'avère par ailleurs, lorsqu'elles se trouvent sur le territoire de la
Belgique à tort ou à raison, de manière juste ou injuste, que ces visas
ont été délivrés sur des motifs non fondés. Je trouve cela étonnant. Si
cela arrive une fois, ce n'est pas problématique mais cela semble
arriver fréquemment.

Je m'interroge sur la manière dont les visas sont délivrés, d'autant
plus qu'on sait combien il est difficile d'obtenir un visa. Contrairement
à une légende qui circule, obtenir un visa de la part d'un consulat
belge est, pour beaucoup de personnes, extrêmement difficile et cela
peut prendre plusieurs mois. Je me demande ce que fait le ministre
pour éviter cette situation-là.

La réponse n'est pas le recours à une escorte pour expulser les gens
dès qu'ils entrent sur le territoire. Il s'agit de faire de la prévention et
d'éviter que des visas ne soient délivrés après avis favorable de
l'Office des étrangers alors qu'ils sont malgré tout contestables. Sur
ce point, votre réponse n'est pas satisfaisante. Vous ne répondez pas
très clairement aux objections du Comité des droits de l'homme ou au
rapport du médiateur. Je ne dis pas que la saisine du rapport du
médiateur est suspensive mais ce rapport vous rappelle que vous ne
pouvez pas faire semblant d'ignorer l'existence d'un problème
d'interprétation du droit lorsque vous n'appliquez pas une décision de
justice qui demande la libération de la personne.

Vous la mettez en contradiction avec le fait que cela ne donne pas un
droit au séjour mais le problème c'est que la personne a demandé un
visa et que ce visa lui a été accordé en bonne et due forme.

In verband met de transitzone
gingen mijn vragen niet alleen over
een bepaald geval waarin iemand
de toegang tot ons grondgebied
ontzegd werd, maar vooral over de
draagwijdte van de rechterlijke
beslissingen waarin sprake is van
een zijdelingse weigering om het
principe van het vrij verkeer toe te
passen. Hoe komt het dat mensen
überhaupt een visum krijgen, als
er klaarblijkelijk visa uitgereikt
worden zonder gegronde
redenen? Dat een visum makkelijk
te krijgen zou zijn, is trouwens een
mythe. Mensen die uiteindelijk het
land toch niet in mogen, zouden
om te beginnen al geen visum
mogen krijgen. Een persoon die
door het gerecht in vrijheid gesteld
wordt, weigert u vrij te laten. Op
mijn bezwaren hieromtrent geeft u
geen afdoende antwoord.

07.06 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog op

een punt ingaan, namelijk de uitreiking van een visum. Het kan
inderdaad zo zijn dat men strikter moet zijn bij het uitreiken van de
visa via de bemiddeling van de consulaten en de diensten van
Buitenlandse Zaken. Het is evenzeer juist dat het in bezit hebben van
een visum niet uitsluit dat men bij het uitvoeren van een grenscontrole
mag en moet nagaan of de reden die opgegeven wordt in het visum
effectief met de realiteit correspondeert.

Dat wil dus bijvoorbeeld zeggen dat als men aankomt met een visum
en men beweert dat men met de doelstelling toerisme naar hier komt
ik geef een zeer algemeen voorbeeld , men minimaal effectief
moet beantwoorden aan een aantal criteria die corresponderen met
hetgeen waaraan een toerist moet beantwoorden.

In een aantal gevallen blijkt dat bij de eerste controle de betrokkenen
door de mand vallen. Zij kunnen wel in het bezit zijn van wat financiële
middelen. In een geval ik zal het voorbeeld nog eens geven, ik heb
het al verschillende keren aangehaald had men ook de referenties
van een Belgische advocaat op zak en voor de rest bleek
overduidelijk dat de opgegeven reden niet correspondeert met de
realiteit. Het is dan de plicht van zij die de controle uitoefenen, onder
meer de diensten van DVZ, om geen toelating te geven om het
grondgebied te betreden.

07.06 Patrick Dewael, ministre:

La délivrance de visas par les
consulats et les services devrait
être plus attentive. De même, il
faut vérifier lors de contrôles aux
frontières si le visa est bien
conforme à la réalité. Dans bien
des cas, le fraudeur peut être
démasqué à ce stade. Il faut alors
lui refuser l'accès au territoire, le
cantonner à la zone de transit et
le renvoyer dans son pays
d'origine.

Si un juge estime qu'il n'est plus
question d'enfermement dans un
centre fermé, l'accès au territoire
n'en est pas pour autant
automatique. Ecolo et les
associations qui lui sont proches
auront beau insister, je ne céderai
en aucun cas.

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In dat geval heeft men geen enkele verplichting om te verblijven en
zich blijvend te posteren in de transitzone. Men is dus niet opgesloten
in die betekenis van het woord. Men heeft de mogelijkheid, zelfs meer
dan de mogelijkheid, om effectief terug te keren naar het land van
herkomst. Als men in de transitzone blijft, dan is dit alleen met de
bedoeling om toch de toegang tot het grondgebied te verkrijgen.

Ik heb in deze commissie ook al verschillende keren geantwoord op
het feit dat als er een uitspraak komt van de rechterlijke macht die
zegt dat men niet langer opgesloten kan blijven in een gesloten
centrum, zulks niet betekent dat men toelating verwerft om het
grondgebied te betreden. Dat is een deur die men probeert te openen.
Ecolo probeert dat en een aantal organisaties proberen dat. Het zou
het gewenste signaal zijn naar het buitenland om massaal van die
mogelijkheid gebruik te maken. Ik zal daaraan nooit toegeven.
Mevrouw Nagy mag mij nog 20 keer die vraag stellen. Ik zal 20 keer
hetzelfde antwoord geven. Mevrouw Nagy, u gelieve het te bezorgen
aan de betrokken organisaties.

07.07 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je considère que

votre point de vue est de toujours associer étranger et abus. Vous
pensez que les gens ne viennent pas en Belgique pour autre chose
que l'abus. Monsieur le ministre, le monde est bien plus complexe
que cela. Il y a effectivement des gens qui entrent dans le pays dans
le but d'y rester et vous ne pouvez pas faire de la Belgique ni de
l'Europe une forteresse imprenable. Mais il y a aussi des gens qui
demandent un visa de bonne foi pour étudier ou pour le tourisme. Il
serait assez juste de pouvoir le reconnaître.

S'il y a des abus de la part des avocats, combien ont été dénoncés à
l'Ordre des avocats pour des actions suspectes? L'Office des
étrangers fait-il ce travail-là? C'est une légende car je ne pense pas
qu'il y ait une adresse d'avocat dans la poche de chaque personne qui
arrive à Zaventem. C'est un lieu commun sans cesse répété.

J'ai posé la question au représentant de l'Office des étrangers pour
savoir s'il avait porté plainte auprès de l'Ordre des avocats dans le
cas d'une suspicion réelle et il m'a répondu non.

En ce qui concerne vos conclusions, vous contestez le rapport des
médiateurs fédéraux. Vous êtes donc dans une situation assez
difficile vis-à-vis du parlement puisque le médiateur fédéral est là pour
vérifier la juste application des décisions de loi.

07.07 Marie Nagy (ECOLO): U

ziet in elke vreemdeling iemand
die zijn boekje te buiten kan gaan.
Zo eenvoudig zit de wereld niet in
elkaar. Er zijn ook mensen die te
goeder trouw een visum
aanvragen. Men heeft het over de
misbruiken die de advocaten
begaan. Maar werden er
advocaten aangegeven bij de
Orde omwille van verdachte
feiten? Ik heb geen weet van
dergelijke klachten.

In feite betwist u het verslag van
de federale ombudsmannen. Die
positie lijkt me moeilijk vol te
houden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Interpellation de Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la politique

belge en matière de droit des étrangers" (n° 441)

08 Interpellatie van mevrouw Marie Nagy tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het Belgische beleid inzake vreemdelingenrecht" (nr. 441)

08.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, cette interpellation porte non pas sur la politique d'expulsion
mais sur la politique de gestion des demandeurs de séjour en
Belgique.

Monsieur le ministre, on a déjà fait état, à plusieurs reprises, de la

08.01 Marie Nagy (ECOLO): Men

heeft het al vaak gehad over het
feit dat de procedures bij de Dienst
Vreemdelingenzaken lang
aanslepen.

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lenteur dans le traitement des demandes adressées à l'Office des
étrangers. Le Collège des médiateurs fédéraux indique que 23% des
dossiers dont il est saisi concernent la problématique de l'accès, du
séjour et de l'établissement des étrangers. Pour information, la plus
grande partie concerne les questions relatives au contentieux fiscal
cela vous fera certainement plaisir. Ces statistiques nous permettent
de connaître les domaines dans lesquels les gens se plaignent.

Sur les 926 plaintes introduites en 2003 concernant le SPF Intérieur,
794 concernent l'Office des étrangers. En 2003, 61% de ces dossiers
étaient déclarés recevables et fondés. Il s'agit d'un pourcentage
nettement plus élevé que celui des autres dossiers traités par le
Collège. Une lecture attentive des éléments pointés par le Collège
permet de constater que la lenteur dans le traitement des demandes
d'autorisation et de prolongation de séjour par l'administration est une
question extrêmement problématique. Cette lenteur crée des
situations intenables du point de vue légal, de la bonne administration
et pose également des problèmes aux demandeurs. En 2003, l'Office
des étrangers connaissait un arriéré monsieur le ministre, vous
connaissez ces chiffres de 6.000 dossiers introduits sur la base de
l'article 9, alinéa 3 de la loi du 15 décembre 1980.

Le Collège des médiateurs met en cause la manière dont sont
traitées certaines demandes. Je voudrais connaître, de manière très
concrète, les dispositions que vous avez demandées à l'Office des
étrangers pour améliorer le délai de traitement des dossiers. Quels
sont, structurellement, les changements que l'Office compte mettre en
oeuvre pour répondre aux demandes dans des délais plus courts?

Je sais que la question de l'article 9, alinéa 3 est délicate. J'ai introduit
une proposition de loi visant à déterminer des critères objectifs selon
lesquels les demandes seront examinées et les conditions suivant
lesquelles une personne pourra bénéficier de cet article. C'est une
manière de tirer profit de nos opérations de régularisation et des
critères dégagés par les commissions de régularisation. Par ailleurs, il
s'agit d'une garantie pour l'administration de disposer d'une grille
d'analyse transparente.

Et pour les personnes qui sont demandeuses, de savoir si, oui ou
non, elles entrent dans ces critères.

Dès lors, je voudrais connaître le point de vue du ministre concernant
la détermination des critères objectifs et des garanties procédurales
du respect des droits de chacun qu'il compte envisager ou
éventuellement a déjà envisagé dans le traitement des demandes
auprès de l'Office des étrangers.

La question suivante est liée à l'élaboration d'un statut de protection
subsidiaire à la Convention de Genève que vous aviez annoncé
mettre en oeuvre dans votre déclaration du 12 octobre. Ce projet
revient régulièrement dans les déclarations gouvernementales. Dans
quel délai peut-on attendre un document? Une proposition a-t-elle
éventuellement déjà été discutée en Conseil des ministres?

En ce qui concerne votre approche de "l'étranglement" des
procédures en matière de traitement des dossiers des étrangers,
vous avez pointé la difficulté que connaît le Conseil d'Etat. Nombre
d'observateurs font remarquer que "l'embouteillage" des dossiers et

De laattijdige behandeling door de
administratie leidt tot onhoudbare
toestanden, zowel op het vlak van
de rechtsbedeling als van een
deugdelijk bestuur. Het College
van ombudsmannen klaagt de
manier aan waarop sommige
aanvragen worden behandeld.
Welke bepalingen zal u
doorvoeren teneinde de
behandeling van de dossiers te
optimaliseren?

Met betrekking tot het artikel 9,
derde lid, stelde ik voor objectieve
criteria in te voeren die zowel voor
de administratie als voor de
aanvragers als analyseschema
zouden kunnen dienen. Op die
manier zou men de regularisaties
ten volle kunnen benutten.

Bovendien merken talrijke
observatoren op dat de
achterstand bij de Raad van State
aan de handelwijze van de Dienst
Vreemdelingenzaken toe te
schrijven is.

Er werd voorgesteld de
procedures van eenvoudige
opschorting en bij hoogdringende
omstandigheden af te schaffen, en
een inschrijving bij de balie van
minstens tien jaar verplicht te
maken voor advocaten die voor de
Raad van State pleiten. Dit brengt
de toegang tot de rechtspraak en
de pro Deo rechtshulp in het
gedrang. Wat het beroep betreft,
moet België een antwoord bieden
op het arrest van het Europees
Hof te Straatsburg in de zaak
Conka. Bent u in uw voorstel om
de Raad van State te hervormen
van die twee problematische
bepalingen afgestapt?

Ik besef dat de achterstand bij de
Raad van State een probleem is.
Ik diende in dat verband een
wetsvoorstel in, dat zowel met het
recht van verdediging als met de
internationale rechtspraak
rekening houdt. Waarom zouden
we niet een gespecialiseerde
administratieve rechtbank
oprichten, belast met de

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des recours devant le Conseil d'Etat est lié en grande partie au
traitement des dossiers par l'Office des étrangers notamment.

Vous aviez annoncé, à l'issue d'un kern, des propositions assez
effrayantes du point de vue des droits de la défense. En effet, on
prévoyait de supprimer la procédure en suspension simple et en
extrême urgence, et d'exiger une expérience de dix ans d'inscription
au tableau de l'Ordre des avocats pour pouvoir plaider les recours
devant le Conseil d'Etat. Les barreaux et la Ligue des droits de
l'homme ont attiré l'attention sur la discrimination liée au choix d'un
avocat et surtout sur l'accès au pro deo pour des étrangers en
situation d'indigence. Sur la question du recours, je rappelle que la
Belgique doit encore répondre à l'arrêt que la Cour de Strasbourg a
rendu dans le cas dit Conka sur l'absence de réel recours en
suspension pouvant être mis en oeuvre.

Monsieur le ministre, je suis consciente du fait que l'arriéré des
dossiers devant le Conseil d'Etat est problématique. J'ai d'ailleurs
déposé une proposition de loi visant à répondre à la question du
traitement de ces dossiers, tout en respectant ce qui fait la valeur de
notre Etat de droit, à savoir les droits de la défense et la concordance
avec les jurisprudences internationales en matière de Convention des
droits de l'homme.

Pouvez-vous commenter l'idée de créer une juridiction administrative
qui puisse avoir un recours sur le fond à propos des décisions en
matière d'accès au territoire et de séjour? Je rappelle que le Comité
des droits de l'homme des Nations Unies a également pointé la
Belgique du doigt en raison de l'existence d'un problème dans la
procédure de recours que ce comité considère comme n'étant pas
tout à fait valable.

Monsieur le ministre, je souhaiterais savoir si, dans votre proposition
de réforme du Conseil d'Etat, vous avez abandonné les deux
dispositions problématiques et si vous avez un commentaire à faire à
propos de la création éventuelle d'une véritable juridiction
administrative pour traiter ce contentieux, ce qui permettrait de
répondre à votre souci.

beoordeling van de beroepen ten
gronde wat de toegang tot het
grondgebied betreft?

Het Mensenrechtencomité van de
Verenigde Naties, ten slotte, heeft
ons land omwille van zijn
gebrekkige beroepsprocedure op
de vingers getikt

08.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, madame

Nagy, en ce qui concerne le retard de traitement de certaines
catégories de dossiers à l'Office des étrangers, je vous informe que
des mesures ont été prises par l'Office des étrangers afin de diminuer
l'arriéré de traitement des demandes d'autorisation de séjour
introduites pour des raisons humanitaires sur la base de l'article 9,
alinéa 3 de la loi du 15 décembre 1980.

Ainsi, l'ensemble de ces dossiers est centralisé depuis février 2003 au
sein d'une même cellule. Une liste de priorités a été établie et le
principe "last in, first out" est appliqué dans ce cadre, principe qui est
d'application depuis la législature précédente.

Par ailleurs, un projet de réforme de la composition et du
fonctionnement de la Commission consultative des étrangers est
actuellement à l'examen afin de mettre fin à l'accroissement perpétuel
de l'arriéré relatif aux demandes en révision.

De manière plus générale, un projet informatique visant à permettre la

08.02 Minister Patrick Dewael:

De Dienst Vreemdelingenzaken
nam een aantal maatregelen om
de achterstand weg te werken. Er
werd een lijst met prioriteiten
opgesteld en het beginsel "last in
first out" wordt toegepast. In dat
verband wordt op dit ogenblik ook
nagegaan hoe de samenstelling
en de werking van de Commissie
van advies voor vreemdelingen
kunnen worden aangepast. Tot
slot wordt werk gemaakt van een
informaticaproject, aan de hand
waarvan een eerste selectie zou
kunnen worden gemaakt uit de
documenten die aan de Dienst
worden overgezonden en een
rangorde voor de behandeling van

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fixation de priorités dans le traitement des dossiers est à l'étude. Ce
projet consiste à effectuer un premier tri parmi l'ensemble des
documents envoyés à l'Office des étrangers afin de distinguer les
demandes par rapport à la masse des autres documents et, par
conséquent, d'en avoir une meilleure vision.

En ce qui concerne les demandes d'autorisation de séjour à titre
humanitaire, sur la base de l'article 9, alinéa 3, je ne partage pas votre
avis et j'estime que ces dossiers doivent être traités au cas par cas.

Il est tout à fait impossible de dresser une liste de critères sur la base
desquels les demandes seraient automatiquement traitées dans un
sens ou dans l'autre.

Je saisis l'occasion pour vous faire remarquer que l'augmentation des
demandes introduites sur cette base, tout comme l'accroissement de
l'arriéré qui en découle, est en partie explicable par le fait que l'accès
à ces demandes n'est soumis à aucune condition et que cette
disposition est utilisée à tort comme voie de recours contre une
décision négative ou une mesure d'éloignement, ce qui entrave la
bonne gestion des dossiers. Vous le savez très bien.

Troisièmement, la directive 2004/83 du Conseil de l'Union
européenne du 29 avril 2004, relative notamment au statut de
protection subsidiaire, doit être transposée dans le droit belge au plus
tard le 10 octobre 2006. Cela fait partie des priorités du
gouvernement, comme l'a rappelé le premier ministre dans sa
déclaration. Actuellement, mon administration réfléchit à la mise en
oeuvre des règles prévues dans le droit belge. On aura largement
l'occasion d'en discuter à l'avenir.

Quatrièmement, la note concernant la réforme du Conseil d'État
présentée au Conseil des ministres restreint contient entre autres un
résumé des points à discuter avec le Conseil d'État. Pendant ces
négociations, le Conseil d'État a proposé de supprimer la procédure
en suspension, créée ou non en cas d'extrême urgence, dans des
différends concernant des étrangers. Une alternative a été
immédiatement prévue pour garantir mieux encore que par le passé
les droits de défense et de recours.

Également sur proposition du Conseil d'État, un nombre de conditions
supplémentaires ont été élaborées concernant les avocats.
Contrairement à ce que vous suggérez, ces conditions seront non
seulement applicables aux avocats qui plaident les dossiers des
étrangers, mais aussi à tout avocat qui interjette appel. D'ailleurs,
cette problématique fera l'objet d'une discussion, d'une concertation
avec les barreaux, comme je viens de l'annoncer. Il y a eu des
réactions de la part des différents ordres des avocats. Nous entrerons
en concertation dès la semaine prochaine, si je ne me trompe pas.

Cinquièmement, quant à la création d'une juridiction administrative
spécialisée en droit des étrangers, je n'y vois aucun avantage. Outre
son caractère extrêmement coûteux pour le budget de l'État, la mise
en place d'une telle juridiction ne ferait qu'alourdir les procédures
existantes en y ajoutant un échelon supplémentaire. Par ailleurs, la
possibilité de suspension existant à l'heure actuelle ou son équivalent
prévu pour le futur dans le cadre de la procédure devant le Conseil
d'État répond globalement à l'exigence du recours effectif.

de dossiers zou kunnen worden
opgesteld.

Ik deel uw mening niet in verband
met de aanvragen voor een
verblijfsvergunning om humani-
taire redenen op grond van artikel
9 derde lid. Die dossiers moeten
volgens mij geval per geval
worden behandeld. Een lijst met
criteria opstellen zodat de
aanvragen automatisch kunnen
worden behandeld, is onmogelijk.
Het aantal aanvragen is
toegenomen en dat heeft tot een
achterstand geleid, omdat er geen
enkele voorwaarde wordt gesteld
en omdat die procedure ten
onrechte als middel van beroep
wordt aangewend.

De omzetting van de richtlijn van
de Raad van de Europese Unie
betreffende de subsidiaire
beschermingsstatus is voor België
prioritair.

Tijdens de bespreking over de
hervorming van de Raad van
State, heeft die laatste voorgesteld
de opschortingsprocedure voor
geschillen met betrekking tot
vreemdelingen af te schaffen. Er
werd voorzien in een alternatief
dat de rechten van de verdediging
en het recht op beroep nog beter
waarborgt. Voorts werden een
reeks extra voorwaarden
uitgewerkt met betrekking tot de
advocaten; die voorwaarden zullen
gelden voor alle advocaten die
beroep aantekenen. Dit probleem
wordt binnenkort met de balie
besproken.

Ik zie niet in waarom een
gespecialiseerd rechtscollege voor
vreemdelingenrecht zou moeten
worden opgericht. Een dergelijke
rechtbank zou duur zijn en zou de
huidige procedures enkel
omslachtiger maken.

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour vos réponses, bien que je ne partage pas du tout les
présupposés qui vous guident.

Le Conseil d'Etat vous a proposé de supprimer la procédure en
suspension. Pouvez-vous me dire quelle est l'alternative prévue?

Vous dites que la création d'une juridiction administrative propre serait
coûteuse et constituerait une entrave supplémentaire. J'attire votre
attention sur le fait qu'une jurisprudence pourrait se dégager de cette
juridiction qui permettrait, en amont, le traitement plus rapide des
dossiers par l'Office des étrangers et, en aval, un désengorgement du
Conseil d'Etat.

Vous faites à cette proposition un procès d'intention injustifié. Au
contraire, on pourrait travailler de façon plus efficiente et plus rapide.
Pour rappel, je crois que la problématique de la juridiction
administrative est en discussion depuis 6 ou 7 ans. Le Conseil d'Etat
est demandeur. Mais peut-être allez-vous me demander quelle
proposition du Conseil d'Etat correspond à cette demande? Selon
moi, il n'y a plus de fétichisme en la matière.

En ce qui concerne la fixation des critères pour le traitement des
demandes de séjour en fonction de l'article 9, alinéa 3, à mon avis, le
fait d'avoir des critères rend les choses plus claires et permet un
traitement administratif plus rapide. Monsieur le ministre, je vous
rappelle qu'une circulaire qui prévoyait des critères a été d'application
jusqu'au 15 décembre 1998. Il est donc relativement inexact de dire
qu'il est impossible de fixer des critères.

Il y a peut-être là une manière de clarifier le rapport entre l'application
de la loi et ceux qui en sont les demandeurs, voire ceux qui appliquent
la loi. Je souhaiterais que l'on puisse envisager cette question.

08.03 Marie Nagy (ECOLO):Ik

deel uw bekommernissen niet. De
Raad van State heeft voorgesteld
de procedure tot opschorting op te
schorten. Wat is het alternatief? U
zegt dat een nieuw rechtscollege
veel geld zou kosten. Maar op die
manier zou een jurisprudentie tot
stand komen die de behandeling
van de zaken in de toekomst veel
efficiënter zou maken. Ten slotte
zou het vaststelen van criteria om
tegemoet te komen aan de
aanvragen ingediend krachtens
artikel 9 lid 3 de beslissing
verduidelijken en versnellen.

08.04 Minister Patrick Dewael: Ten eerste, ik herhaal tot vervelens

toe het feit dat artikel 9, 3° de mogelijkheid opent een onderzoek toe
te laten op individuele basis. Als men het heeft over criteria die
zouden moeten worden voorzien, wordt opnieuw de weg naar
collectieve regularisaties geopend. Daarover kan ik duidelijk zeggen
dat ik daarvan geen voorstander ben. Het regeerakkoord voorziet
trouwens niet in die mogelijkheid. Die vraag kan mij herhaaldelijk
gesteld worden, maar ik zal daarop altijd hetzelfde antwoord geven.

Ten tweede, ik stel voor dat een principenota over de hervorming van
de Raad van State en de procedures die moeten worden aangepast
het voorwerp uitmaken van een discussie in de commissie. Wij
zouden bij die gelegenheid de korpsoverste van de Raad van State
kunnen horen. Ik denk dat dit interessant zou kunnen zijn. De
uiteenzetting van de korpsoverste van de Raad van State zou heel
wat opheldering kunnen geven bij een aantal pistes die hier worden
geopend en over de algemene problematiek van deze instelling. Niet
alleen het kernkabinet, maar ook de Ministerraad heeft mijn nota
goedgekeurd over de hervorming van de Raad van State. Ik zou
echter willen dat deze hervorming door een zeer ruime basis wordt
gedragen. Ik zou het goed vinden als hierover aan de hand van
hoorzittingen in de commissie zou kunnen worden gediscussieerd.

08.04 Patrick Dewael, ministre:

L'article 9, 3°, permet de procéder
à une enquête individuelle. Des
critères généraux ouvriraient une
fois encore la voie aux
régularisations collectives et je
n'en suis pas partisan,
conformément à l'accord de
gouvernement.

Le Conseil des ministres a
approuvé ma note relative à la
réforme du Conseil d'Etat, mais je
suis à la recherche d'une assise
bien plus large. Il serait dès lors
utile d'entendre au sein de cette
commission le chef de corps du
Conseil.

Mme Nagy plaide pour un
nouveau tribunal administratif pour
les étrangers. Mais nous avons
déjà l'Office des étrangers, le

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, over de advocaten heb ik eigenlijk al een antwoord
gegeven. Mevrouw Nagy had het over een nieuwe instantie, namelijk
een soort van administratieve rechtbanken die zouden oordelen over
vreemdelingenzaken. Ik wil er nogmaals op wijzen dat wij in de
ontvankelijkheid de Dienst Vreemdelingenzaken hebben, in het
beroep zetelt het commissariaat-generaal. Voor de grond van de zaak
is er het commissariaat-generaal voor de vluchtelingen. In beroep
hebben wij de Vaste Beroepscommissie en wij hebben een
toetsingsmogelijkheid bij de Raad van State.

Wat mevrouw Nagy voorstelt, is dat er na de Vaste
Beroepscommissie nog eens een bijkomende beroepsinstantie zou
zijn. Dat zou een toetsing bij de Raad van State echter nooit uitsluiten.
Men moet mij niet komen vertellen dat de zaken hierdoor zouden
worden vooruitgeholpen, integendeel. Uit ervaringen, ook uit het
buitenland, blijkt dat men zich dan hopeloos vastrijdt. Onze
procedures inzake asiel zijn onderzocht op een zeer kritische basis. Ik
heb in de voorbije periode de kans gehad om hierover van gedachten
te wisselen met de heer Lubbers namens de vluchtelingenorganisatie
van de Verenigde Naties. Zij lokken geen enkele kritiek uit. Ik zou
willen dat wij de bestaande procedures kunnen versnellen en
perfectioneren eerder dan nieuwe rechtsinstanties te creëren.

Commissariat général aux
réfugiés, la Commission
permanente de recours et le
Conseil d'Etat. Encore y ajouter un
nouvel organe ne ferait guère
avancer les choses. Nos
procédures en matière de droit
d'asile ne font jamais l'objet de
critiques sur le plan international.
Nous devons tout au plus les
accélérer et les affiner, ce qui est
bien plus utile que de créer une
instance juridique complémentaire.

08.05 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa proposition de rédiger une note et d'avoir une
discussion, c'est tout à fait positif.

Monsieur le ministre, je souhaiterais obtenir deux précisions. La
première concerne la confusion que vous semblez faire entre le fait
d'avoir des critères et le fait de considérer que les demandes ne sont
pas traitées individuellement et qu'il s'agit alors de décisions
collectives. Ce n'est pas du tout cela. Si vous avez des critères,
l'examen des demandes individuelles est fait en fonction de ces
critères qui sont connus de tous. La décision est donc objectivée et il
ne s'agit évidemment pas d'une proposition de traitement collectif. Il
faut rester dans des critères rigoureux si l'on veut comprendre de quoi
il s'agit.

Deuxièmement, je ne me suis peut-être pas exprimée clairement
mais, en matière de droit de séjour des étrangers, il n'existe pas de
voie de recours. On ne parle pas ici de l'asile, domaine pour lequel
une procédure existe. Mais en matière de droit de séjour, sur le fond,
il n'y a pas de voie de recours aujourd'hui en Belgique. C'est cela qui
est problématique.

Le Conseil d'Etat se prononce sur la motivation et non pas sur le fond,
et c'est la que réside la difficulté. Je ne vise pas du tout à alourdir le
système mais, au contraire, j'essaie de trouver une solution
permettant non seulement d'être efficace, car il n'est pas bon d'avoir
des procédures trop longues, mais aussi de respecter les droits et la
possibilité d'un recours sur le fond. Comme certaines instances l'ont
indiqué, cela me paraît assez élémentaire pour notre pays.

08.05 Marie Nagy (ECOLO): U

haalt het beschikken over criteria
en een collectieve behandeling
van de aanvragen door elkaar. Als
er criteria zijn, volgt er een
objectieve beslissing.

Met betrekking tot het
verblijfsrecht van vreemdelingen is
er geen beroep mogelijk.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de cel patrouille en toezicht van de wegpolitie" (nr. 3860)

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09 Question de Mme Martine Taelman au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la cellule

patrouille et surveillance de la police de la route" (n° 3860)

09.01 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, in september 2002 werd de wegpolitie, afgekort
WPR, versterkt met manschappen die de gerechtelijke feiten die zich
op de autosnelwegen voordoen, dienden aan te pakken en die de
wegpolitie op dat vlak dienden te ontlasten. In totaal zou die cel voor
heel het grondgebied bestaan uit 70 politiemensen. In de provincies
Antwerpen en Limburg samen zouden dat 14 manschappen zijn.

Die CPTWPR's in de marge zou u aan de federale politie eens
kunnen vragen om wat begrijpelijkere afkortingen of geen afkortingen
meer te gebruiken, want dit is wel echt de moeite zijn nu enkele
jaren werkzaam. Het blijkt dat momenteel in geen enkele provincie
het kader volledig ingevuld is. In de provincie Antwerpen werken een
negental mensen in die cel en niet drie zoals in mijn schriftelijke
voorbereiding stond, wat volgens mij een vergissing is.

Mijnheer de minister, ik heb een heel aantal vragen over de cijfers
enerzijds en een vraag over het niet invullen van de kaders
anderzijds.

De vragen zijn de volgende.

Ten eerste, hebt u cijfers over het aantal aanvankelijke en navolgende
processen-verbaal die door die daar ben ik weer CPTWPR's
werden opgemaakt?

Ten tweede, welk was het aantal aanhoudingen, zowel gerechtelijk als
bestuurlijk, bijvoorbeeld illegale vreemdelingen?

Ten derde, hoeveel procent maken die pv's naar aanleiding van
gerechtelijke feiten uit van het totaal van door de WPR opgemaakte
processen-verbaal?

Ten vierde, hoeveel pv's van gerechtelijke feiten werden er door de
WPR opgemaakt vóór de oprichting van die eenheden?

Ten vijfde, met welk type van feiten worden die cellen het meeste
geconfronteerd?

Ten zesde, welke zijn de cijfers, uitgesplitst per provincie?

09.01 Martine Taelman (VLD):

Dans le cadre de la lutte contre les
faits judiciaires commis sur les
autoroutes, les effectifs de la
police de la route ont été renforcés
en septembre 2002. La cellule
patrouille et surveillance
compterait septante hommes pour
l'ensemble du territoire. Elle est
opérationnelle depuis quelques
années.

Le ministre dispose-t-il de chiffres
sur le nombre de procès-verbaux
établis immédiatement et
postérieurement aux faits par cette
cellule spéciale? Combien
d'arrestations ont-elles

été

effectuées? Quel est le
pourcentage de procès-verbaux
établis par cette cellule sur
l'ensemble des PV de la police de
la route? Combien de PV ont-ils
été établis par la police de la route
avant la création de la cellule? A
quel type de faits cette cellule est-
elle le plus souvent confrontée? Le
ministre dispose-t-il également de
chiffres ventilés par province?
Pourquoi le cadre n'est-il pas
complet?

09.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, eerst

en vooral de cijfers over het aantal aanvankelijke processen-verbaal
die door deze cellen werden opgemaakt.

De cellen Patrouille en Toezicht hebben hun activiteit in de praktijk
aangevat in december 2002. Het is niet mogelijk afzonderlijke cijfers
te geven voor deze cellen. Deze zitten vervat in het totaal aantal
gerechtelijke processen-verbaal per provinciale eenheid van de
wegpolitie. In december 2002 werden door de wegpolitie 659
gerechtelijke pv's opgesteld. In 2003 waren dat in totaal 7.514
gerechtelijke pv's.

De tweede luidde: wat was het aantal aanhoudingen, zowel
gerechtelijk als bestuurlijk? In totaal gebeurden er in december 2002

09.02 Patrick Dewael, ministre:

En ce qui concerne le nombre de
procès-verbaux, je ne suis pas en
mesure de vous donner des
chiffres distincts pour les cellules
Patrouille et Contrôle. Ces procès-
verbaux sont inclus dans le
nombre total de procès-verbaux
judiciaires établis par chaque unité
provinciale de la police de la route.
Les cellules ont entamé leurs
activités en décembre 2002, mois
au cours duquel la police de la
route a dressé 659 procès-

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

door de wegpolitie 81 bestuurlijke en 16 gerechtelijke aanhoudingen,
waarvan er respectievelijk 45 en 8 werden uitgevoerd door deze
cellen. De gegevens van de wegpolitie voor 2003 bedragen 747
bestuurlijke en 124 gerechtelijke aanhoudingen, waarvan
respectievelijk 580 en 102 door deze cellen.

Op de derde vraag, te weten hoeveel procent deze pv's naar
aanleiding van gerechtelijke feiten, uitmaken van het totaal aan
opgemaakte pv's, kan ik het volgende antwoorden. De verhouding
gerechtelijke pv's ten overstaan van het totaal aantal pv's, dus
verkeer en gerechtelijk, bedraagt 1,9% voor december 2002 en 1,3%
voor 2003. Het overgrote aantal verkeerspv's wordt opgesteld voor
snelheidsovertredingen door middel van radars en automatische
camera's.

Uw vierde vraag. Hoeveel pv's van gerechtelijke feiten werden
opgesteld na het oprichten van deze eenheden? In 2001 werden er in
totaal 6.828 gerechtelijke pv's opgesteld. In de periode januari-
november 2002, meer bepaald de periode voor de oprichting van de
cellen, werden er 7.385 gerechtelijke pv's opgesteld.

Ten vijfde. Met welke types van feiten werden deze eenheden het
meest geconfronteerd? Zij werden met veel verschillende feiten
geconfronteerd, die u kunt terugvinden in de bijlage die ik u heb
overgemaakt of die zal worden verspreid via het
commissiesecretariaat. De top vijf van feiten betreft in dalende
volgorde van belangrijkheid: afzetterij, gewone diefstal, zware diefstal,
illegalenproblematiek en drugsbezit.

Voor de uitsplitsing per provincie zal ik u gemakkelijkheidshalve
verwijzen naar de tabellen, die ik u zal overhandigen.

Uw laatste vraag was wat de reden is voor het niet invullen van de
kaders. De totale beschikbare capaciteit binnen de federale politie laat
op dit ogenblik niet toe alle bedieningen in te vullen. De Calog-isering
is trouwens op dit ogenblik nog altijd aan de gang.

verbaux, contre quelque 7.500 en
2003.

En décembre 2002, la police de la
route a procédé à 81 arrestations
administratives et à 16 arresta-
tions judiciaires, dont respective-
ment 45 et 8 ont été effectuées
par les cellules. En 2003, la police
de la route a procédé à 747
arrestations administratives et à
124 arrestations judiciaires, dont
respectivement 580 et 102 ont été
effectuées par les cellules.

Les procès-verbaux judiciaires
représentaient 1,9% du nombre
total de PV en décembre 2002,
contre 1,3% en 2003.

En 2001, 6.828 PV judiciaires ont
été dressés au total. Pour la
période allant de janvier à
novembre 2002, le nombre de PV
était de 7.385.

Je vous fournirai un aperçu écrit
des faits auxquels ces cellules ont
été confrontées. Les cinq premiers
délits, par ordre décroissant
d'importance, sont les suivants:
escroqueries, vols ordinaires, vols
qualifiés, problématique des
illégaux et détention de drogue.

Pour le détail par province, je vous
renvoie aux tableaux que je vous
ferai parvenir.

La capacité disponible pour la
police fédérale ne permet pas,
pour le moment, de remplir le
cadre à cent pour cent. Le
système du CALOG est toujours
en cours.

09.03 Martine Taelman (VLD): Ik dank de minister voor het

uitgebreid en concreet antwoord. Ik zal de cijfers uiteraard grondiger
bestuderen zodra ik beschik over de tabellen.

Ik heb nog een bijkomende vraag. Wordt er getracht de problematiek
inzake de verhoging van de capaciteit van de cellen te verhelpen of is
dat voorlopig niet aan de orde?

09.03 Martine Taelman (VLD):

J'examinerai les chiffres avec une
attention redoublée. S'efforcera-t-
on d'augmenter la capacité des
cellules?

09.04 Minister Patrick Dewael: Dat maakt het voorwerp uit van een

onderzoek.

09.04 Patrick Dewael, ministre:

Ce point est à l'étude.

Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

10 Question de Mme Brigitte Wiaux au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "ses

déclarations sur l'inégalité des cultures" (n° 3914)

10 Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "zijn uitspraak dat niet alle culturen gelijkwaardig zijn" (nr. 3914)

10.01 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le ministre, la presse s'est fait

l'écho d'un certain nombre de propos que vous auriez tenus sur
l'infériorisation de la femme qui serait propre à certaines cultures.
Vous avez mis en cause le port de vêtements couvrant le corps
féminin ou encore le fait que certaines femmes soient confinées à la
maison. Il va sans dire que j'attache la plus haute importance au
respect de l'égalité hommes-femmes, et il me paraît tout à fait
incorrect de faire l'amalgame entre la question de l'inégalité résultant
de certaines pratiques et la supposée inégalité des civilisations. Vous
avez posé le constat d'une inégalité des cultures et dit craindre "de
rabaisser le niveau de notre civilisation si nous tolérions ces
pratiques" (c'est "Le Soir" du 5 octobre qui le cite). Ce type de propos
a de quoi interloquer et même scandaliser.

On se souvient du tollé provoqué par les mots de Silvio Berlusconi
entre autres sur la supériorité de la civilisation occidentale. En 2001,
suite aux propos du président du Conseil italien, les autorités
européennes avaient éprouvé les pires difficultés sur le plan
international alors qu'elles tentaient de convaincre les chefs d'État
arabes que la lutte menée contre le terrorisme ne se confondait en
aucune façon avec une guerre des civilisations menée contre l'islam.
Les reproches avaient d'ailleurs fusé de la part du secrétaire général
de la Ligue arabe et, de façon générale, les analystes avaient
diagnostiqué un isolement diplomatique désastreux pour l'Italie.

Dans le contexte politique belge, ce type de discours a également de
quoi susciter beaucoup de craintes, celles de dérapages xénophobes
de plus en plus fréquents, et vos propos, monsieur le ministre,
sembleraient indiquer une option de surenchère à cet égard. Dans le
contexte actuel belge et international, et sans évoquer la sensibilité du
sujet sur le plan européen, l'affirmation d'une inégalité des cultures
annonce une dérive des plus inquiétantes et fait certainement le jeu
des extrémistes de tous bords. La stigmatisation n'alimente que le
rejet et l'incompréhension mutuelle. Ce sont le droit et les principes
démocratiques qui doivent être affirmés face aux pratiques pouvant
être jugées contraires aux droits et libertés individuelles, et non pas la
supériorité d'une civilisation sur une autre.

Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous m'éclairiez sur les
points suivants. Une telle déclaration était-elle réellement utile? Dans
la foulée de vos propos, entendez-vous faire adopter des initiatives
précises?

10.01 Brigitte Wiaux (cdH): In de

pers verklaarde u dat u een
ongelijkheid tussen de culturen
vaststelt en dat u vreest dat het
niveau van onze samenleving er
op achteruitgaat indien wij
bepaalde praktijken ten aanzien
van vrouwen dulden. Het lijkt ons
verkeerd die twee aspecten,
enerzijds de ongelijkheid die uit
bepaalde praktijken voortvloeit en
anderzijds de veronderstelde
ongelijkheid in het beschavings-
niveau, op een hoopje te gooien.

Als men in de huidige nationale en
internationale politieke context van
een ongelijkheid tussen de
culturen uitgaat, in plaats van het
recht en de democratische
beginselen voorop te stellen,
begeeft men zich toch wel op glad
ijs en speelt men in de kaart van
allerlei extremisten.

Was een dergelijke verklaring
nuttig? Bent u van plan concrete
initiatieven te nemen?

10.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je suis d'avis

que la déclaration dans les médias de la semaine dernière était
nécessaire et je continue de croire en l'égalité des hommes, mais pas
en l'égalité des civilisations. Les cultures où la femme est considérée
comme inférieure à l'homme sont elles-mêmes inférieures aux
cultures où l'égalité entre l'homme et la femme existe. Et je m'oppose
aux cultures qui s'opposent à la Constitution et à la Déclaration
universelle des droits de l'homme.

10.02 Minister Patrick Dewael:

Een persverklaring was nodig. Ik
geloof in de gelijkheid van
mensen, niet in de gelijkheid van
culturen. Ik vind dat culturen die de
gelijkheid van man en vrouw niet
erkennen, minderwaardig zijn ten
opzichte van culturen waarin man

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mais attention, je tiens à y apporter une nuance importante. Mes
déclarations ne sont pas dirigées contre l'islam. Je n'ai pas dit cela,
puisque celui-ci, en tant que tel, n'existe pas. Je vise surtout les
groupes extrémistes au sein de l'islam qui sont en faveur d'une
interprétation mot à mot des textes du Coran. A cela s'ajoute encore
le fait que pour ces derniers le Coran est beaucoup plus important
que nos lois constitutionnelles occidentales. Mon jugement a donc
tout aussi bien trait aux chrétiens extrémistes qu'aux juifs qui
interprètent littéralement les dogmes chrétiens ou juifs.

Cependant, ce sont les mouvements extrémistes dans l'islam qui
gagnent de plus en plus d'influence et de force et qui sont à la base
de tant de mécontentement. L'un des exemples de cette montée
d'influence est le port du foulard. Il y a une quinzaine d'années, on ne
voyait nulle part dans la rue des foulards. Aujourd'hui, on les aperçoit
de plus en plus. On doit même constater que certaines filles voilées
refusent de participer aux cours de gymnastique, de natation ou
encore de biologie. S'opposent heureusement à cela les
développements positifs dans les pays islamiques comme la Turquie
où l'adultère n'a pas été inscrit dans le droit pénal ou encore au Maroc
où l'on a modifié le droit de la famille en faveur des femmes, ce dont
je me réjouis. Il ressort d'ailleurs du reportage qu'au Maroc on a des
idées souvent plus modernes, je dirais même plus progressistes, que
la communauté marocaine en Belgique.

Une des conséquences dangereuses dans la montée du mouvement
extrémiste au sein de l'islam est qu'il nourrit l'extrême droite et
inversement. Leurs points communs sont d'ailleurs remarquables.
Tous deux s'opposent à l'avortement, plaident en faveur de la peine
de mort, sont antisémites et hostiles à la démocratie. Le point
commun principal entre les deux est le racisme des islamistes et
l'opposition de l'extrême droite aux étrangers ainsi que le refus de
l'homosexualité et des droits de la femme. L'islam extrémiste et
l'extrême droite ne recherchent pas un renforcement de la liberté
individuelle ni de l'égalité entre les hommes et les femmes ou encore
de la liberté de parole, mais veulent soumettre les autres à leurs
valeurs et traditions douteuses. Les autres, ce ne sont pas seulement
les étrangers mais tous ceux qui ont des opinions divergentes: les
athées mais aussi et surtout les femmes.

Je m'oppose à toute idée laissant la femme dans une position
d'infériorité envers l'homme ayant pour conséquence le port
obligatoire du voile, le mariage forcé et la répudiation.

Ces phénomènes ne sont d'ailleurs pas isolés. A Gand, 10 à 15% des
mariages sont des mariages forcés ou arrangés. A Lokeren, 90% des
jeunes d'origine allochtone se marient avec des personnes du pays
d'origine. A Anvers, la cellule "mariages simulés" a dû être renforcée
et est passée de deux à 5 personnes. La plus grande difficulté réside
dans le fait que compte tenu de cela, nous assistons à un afflux
continu d'une première génération d'allochtones, des personnes qui
ne connaissent ni notre langue, ni nos coutumes.

Le gouvernement reconnaît cette problématique et, comme cela a été
inscrit dans la note de politique fédérale, nous intensifions notre lutte
contre les mariages simulés et la fraude en matière de regroupement
familial.

en vrouw wél gelijk zijn.

Culturen die de Grondwet en de
Universele Verklaring van de
rechten van de mens verwerpen,
zullen nooit mijn goedkeuring
wegdragen, maar met mijn
uitspraken val ik niet de islam als
zodanig aan, maar wel de
extremistische groeperingen,
ongeacht hun gezindte. Toch
moeten we vaststellen dat funda-
mentalistische islambewegingen
steeds invloedrijker worden. Het
dragen van de hoofddoek is
daarvan een sprekend voorbeeld,
al zijn er gelukkig progressievere
bewegingen die tegen die tendens
in gaan. Ik denk meer bepaald aan
de evolutie in Turkije en Marokko.

De opkomst van het
islamfundamentalisme is een
voedingsbodem voor extreem
rechts, en vice versa. Beide
extremen huldigen trouwens een
aantal gemeenschappelijke
standpunten (racisme, het
verwerpen van homoseksualiteit
en abortus, en een afkeer voor de
democratie).

Ik verzet mij tegen iedere poging
om vrouwen te vernederen. Ik ben
dan ook gekant tegen de
verplichting om een hoofddoek te
dragen, het gedwongen huwelijk
en de verstoting. Die praktijken
zijn wijdverbreid en worden nog
bemoeilijkt door de aanhoudende
toevloed van allochtonen van de
eerste generatie.

De strijd tegen gedwongen
huwelijken en de fraude bij de
gezinshereniging zijn in de fede-
rale beleidsverklaring opgenomen.
De controlemiddelen en -termijnen
zullen dan ook worden uitgebreid,
de onrechtmatig bekomen
verblijfsvergunningen zullen
worden geweigerd en de
gedwongen huwelijken zullen
strafrechtelijk worden vervolgd.

Het geheel van die maatregelen
strekt ertoe een samenleving te
creëren waarbinnen de

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

A cette fin, nous améliorerons les moyens de contrôle, notamment en
matière de délais pour opérer le contrôle et ainsi avoir la possibilité de
refuser définitivement le droit de séjour aux personnes ayant obtenu
leur permis de séjour frauduleusement.

Nous allons créer un contrôle sans faille en recourant à des données
biométriques pour les demandes de visa et nous poursuivrons
pénalement les mariages simulés.

Ces mesures ne sont pas contradictoires mais cadrent bel et bien
avec mon plaidoyer visant à la création d'une société au sein de
laquelle des personnes de culture et de religion différentes peuvent
vivre harmonieusement. Cela ne peut arriver que lorsque chacun
accepte les conditions fondamentales de notre démocratie libérale et
lorsque l'on bloque les abus. C'est aussi la raison pour laquelle je
plaide pour un humanisme cosmopolite selon lequel nous faisons non
seulement partie d'un peuple, d'un certain groupe ou d'une religion
spécifique, mais aussi et surtout d'une communauté mondiale.

Dans ce type de société, il y a de la place pour la diversité, mais il
existe aussi des limites quant aux conditions fondamentales.

verschillende culturen en
godsdiensten harmonieus naast
elkaar kunnen bestaan. Ik pleit
voor een kosmopolitisch
humanisme waarbinnen wij allen
van een wereldgemeenschap deel
uitmaken.

10.03 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, je tiens à

remercier le ministre pour ses réponses.

Monsieur le ministre, je prends acte des précisions que vous m'avez
apportées.

10.03 Brigitte Wiaux (cdH): Ik

neem nota van de nadere uitleg
van de minister.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de grenscriminaliteit" (nr. 4171)

11 Question de M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

criminalité frontalière" (n° 4171)

11.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, al meer dan 10 jaar zijn de verschillende
grensgemeenten het slachtoffer van criminele feiten. Ik weet dat
daarover in het verleden heel wat vragen gesteld zijn, maar ik kreeg
begin oktober een mail van iemand in de streek van Watou die -
houdt u vast, -voor de zesde maal het slachtoffer geworden is van
een diefstal met inbraak waarvan het reeds de vierde maal dit jaar is
met ramkraak. Ik stel alleen vast dat de inbraken erger en steeds
gewelddadiger worden. Zo heeft deze mijnheer het in de brief ook nog
over het feit dat er slechts drie nachtploegen zijn die bovendien nog
45 minuten (...) De handelszaken in de buurt zijn genoodzaakt grote
investeringen te doen, zoals in alarminstallaties en
beveiligingscamera's en het plaatsen van een ijzeren gordijn dat al
vlug 12.500 euro kost. Ik vraag me samen met de inwoners van deze
streek af wie dat allemaal zal blijven betalen? Sommige handelaars
zien het na vijf of zes inbraken echt niet meer zitten, u zou voor
minder. Daarom had ik een vraag aan de minister.

Heeft u recente cijfers van de grenscriminaliteit en/of grensgebonden
criminaliteit opgesplitst voor West-Vlaanderen, Henegouwen en
Luxemburg? Zoals u weet kwam er in 2003 op verzoek van de

11.01 Patrick De Groote (N-VA):

La criminalité frontalière s'amplifie
à la frontière entre la France et la
Flandre occidentale. Les habitants
investissent dans des systèmes
d'alarme et des caméras de
surveillance mais certains
commerçants, qui ont déjà été
victimes de cinq ou six
cambriolages, ne savent plus que
faire.

Le ministre dispose-t-il de
statistiques récentes relatives à la
criminalité frontalière en Flandre
occidentale, dans le Hainaut et au
Luxembourg? En 2003, le ministre
de l'Intérieur avait commandé une
étude sur le sujet mais celle-ci
s'est avérée être un coup d'épée
dans l'eau en raison d'une

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister van Binnenlandse Zaken een statistische studie uit met
betrekking tot de grenscriminaliteit. In die studie werd de vis
verdronken door de gegevens van de zware interne criminaliteit in
Wallonië te mengen met de lage interne criminaliteit in de Westhoek
en het zuiden van Vlaanderen in het algemeen. De studie werd dus
een maat voor niets.

Sommige personen, bijvoorbeeld in Watou, zijn in de loop der jaren
reeds zes keer het slachtoffer geworden van grenscriminaliteit. Ik
vraag mij dan ook of er kaarten worden gemaakt van zwarte punten
van grenscriminaliteit. Wordt op basis van die gegevens specifiek
rond die plaatsen gewerkt? Welke veiligheidsmaatregelen zijn
desgevallend al genomen?

In de akkoorden betreffende de grenscriminaliteit met het
Groothertogdom Luxemburg las ik dat er akkoorden zijn gesloten om
onze helikopter ter beschikking te stellen. Met Duitsland zijn er ook al
akkoorden gesloten om onze helikopters over Duitsland te laten
vliegen. Over hoeveel politiehelikopters beschikt of kan de provincie
Luxemburg beschikken en hoeveel keer heeft de politie van het
Groothertogdom daarvan al gebruikgemaakt? Gebeurt dit occasioneel
of op regelmatige basis? Hoeveel patrouilles en/of geslaagde
interventies heeft de politie van de provincie Luxemburg reeds gedaan
met de politiehelikopter? Ik vraag mij dan ook af of met Frankrijk
wordt onderhandeld om een dergelijke akkoord inzake luchtsteun te
sluiten, zoals men dat ook heeft gedaan met Luxemburg? Kan
Frankrijk bereid worden gevonden om luchtsteun te geven aan
België? Kan de mogelijkheid van interventies van Frankrijk in België in
het kader van het achtervolgen van criminelen wettelijk worden
geregeld en vice versa?

In een rapport van 18 juni 2003 van het Frans Parlement klaagt men
over het feit dat naast de 14 reeds toegewezen politieagenten en
douaniers aan het CCPD te Doornik nog een 10-tal personen dienden
te worden toegewezen volgens engagementen die reeds een jaar
eerder waren genomen. Zijn die engagementen reeds nagekomen?
Zijn er nog altijd problemen met de radioverbindingen en de informatie
tussen de Franse en de Belgische politie? Heeft de minister reeds
overwogen om permanent federale politieagenten ter beschikking te
stellen voor de grensproblematiek in West-Vlaanderen? Ik heb het
dan specifiek over de patrouilles.

méthode erronée.

Les points noirs en matière de
criminalité frontalière sont-ils
répertoriés? Quelles mesures de
sécurité a-t-on déjà prises?

Des accords ont été conclus avec
le Luxembourg et l'Allemagne à
propos de l'engagement
transfrontalier d'hélicoptères de
police. De combien d'hélicoptères
la province du Luxembourg
dispose-t-elle et à combien de
reprises la police du Grand-Duché
y a-t-elle eu recours? Le recours à
ces hélicoptères est-il occasionnel
ou régulier? Combien de
patrouilles en hélicoptère la
province du Luxembourg a-t-elle
déjà effectuées? Un accord
d'appui aérien peut-il être conclu
avec la France? L'intervention
policière transfrontalière peut-elle
être réglée avec la France?

Un rapport du 18 juin 2003 du
Parlement français dénonce le fait
que 14 agents de police
seulement ont été affectés à ce
jour au CCPD de Tournai. Une
dizaine de personnes devraient
encore venir renforcer cette
équipe. Cet engagement a-t-il été
mis en oeuvre dans l'intervalle?
Des problèmes de communication
se posent-ils encore entre les
polices belge et française? Le
ministre est-il disposé à recourir à
des patrouilles permanentes dans
la région frontalière?

11.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst

opmerken dat dit oorspronkelijk een interpellatieverzoek was dat werd
omgezet in een vraag. Gezien de gedetailleerde vragen kan ik
onmogelijk antwoorden binnen de in het Reglement voorziene
tijdsspanne. Ik zal antwoorden op alle vragen, wat misschien de
kritiek kan opleveren dat ik te gedetailleerd ben. Ik kan echter niet
anders. Ofwel kan ik niet antwoorden op de vraagstelling, ofwel zal u
zeggen dat ik te uitvoerig antwoord. Dit zijn onvoorstelbaar
detaillistische vragen, waarop ik nu zal ingaan.

Ten eerste, beschik ik over recente cijfers van grenscriminaliteit of
grensgebonden criminaliteit, opgesplitst voor West-Vlaanderen,
Henegouwen en Luxemburg? Het is zelden mogelijk om een crimineel
feit toe te wijzen aan de nabijheid van de grens. Om feiten eenduidig
te kunnen identificeren als grenscriminaliteit zijn elementen nodig die
een duidelijk verband leggen met het buurland. Dit zijn onder andere

11.02 Patrick Dewael, ministre:

Pour que des faits puissent être
qualifiés de manière univoque
comme des faits de criminalité
transfrontalière, des éléments
(auteurs, véhicules utilisés, circuits
de recel ou entretiens
téléphoniques) établissant claire-
ment un lien avec le pays voisin
doivent être identifiés. La crimina-
lité transfrontalière concernant
surtout des affaires de vol, les
caractéristiques indispensables
pour établir un lien avec un pays
voisin ne sont pas connues.

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gegevens over daders, over gebruikte voertuigen en andere meer
specifieke sporen zoals telefoongesprekken, helercircuits, enzovoort.
Het merendeel van wat onder grensgebonden criminaliteit wordt
verstaan zijn allerlei vormen van diefstal. Bij diefstallen zijn de
noodzakelijke kenmerken die een verband leggen met het buurland
niet gekend.

Een lokale stijging van de criminaliteit kan dus niet zomaar in verband
worden gebracht met de nabijheid van de grens. Uit de studie van
2003 blijkt dat slechts voor een minderheid van de geregistreerde
gegevens de link met Frankrijk kon worden gelegd, precies wegens
die ontbrekende indicatoren. Daarentegen bleken evenwel heel wat
feiten door andere nationaliteiten te zijn gepleegd. Ik verwijs naar
Belgen, naar Oost-Europeanen. De internationalisering van de
criminaliteit moet dus op een veel bredere geografische schaal
worden gelegd. Nu, het criminaliteitsbeeld langsheen onze volledige
landsgrens vertoont bovendien heel duidelijke regionale verschillen
naargelang de sociaal-economische en omgevingskenmerken van de
regio. Zo zijn in landelijke gebieden geen problemen merkbaar. Ik
verwijs naar de grensstreek rond de Ardennen of Zeeland.
Grensstreken die deel uitmaken van sterk verstedelijkte zones of
regio's met sociaal-economische problemen vertonen hogere
criminaliteitscijfers, bijvoorbeeld de grote agglomeraties van Lille,
Roubaix, Tourcoing, Valenciennes.

Ten tweede, de criminaliteitscijfers van de West-Vlaamse politiezones
en de gemeenten worden nauw gevolgd door de strategische
analisten van de federale politie in de verschillende
arrondissementen. Deze analisten bekomen hun informatie uit de
algemene nationale gegevensbank. Ze analyseren continu de
belangrijkste problemen in hun arrondissement. Deze analyses
worden ter beschikking gesteld van de politiezones. Daarnaast
koppelen nog eens de AIK's, de analyse van de politiële informatie,
terug aan de verschillende politieverantwoordelijken zodat die de
gepaste maatregelen kunnen treffen.

Wat de derde vraag aangaat, namelijk over hoeveel politiehelikopters
de provincie Luxemburg beschikt of kan beschikken. Nu, de provincie
Luxemburg, collega's, kan over de ganse vloot van de federale politie
beschikken. De politie van het Groothertogdom beschikt over één
ingehuurde heli en zit in de aankoopprocedure voor één helikopter
van hetzelfde type als die van de Belgische politie. Via een protocol
gesloten tussen de twee ministers van Binnenlandse Zaken kan
wederzijds bijstand worden geleverd. Dat is nogal evident.

Wat dan de tweede subvraag aangaat, namelijk hoeveel keer de
politie van het Groothertogdom Luxemburg daar al gebruik van heeft
gemaakt, kan ik meedelen dat bijstand aan het Groothertogdom
Luxemburg zeer occasioneel gevraagd en geleverd wordt. Ik verwijs
bijvoorbeeld naar de Ronde van Frankrijk in 2003 en Europese
topvergaderingen. De Luxemburgse helikopter komt sporadisch over
de landsgrens in het kader van achtervolgingen vanuit het
Groothertogdom naar België. Er is actueel een vraag van de
Luxemburgse politie voor steun in het kader van de opleiding van
luchtwaarnemers en piloten. In 2003 werden zeven helivluchten voor
een totaal van twintig vlieguren geleverd in de provincie Luxemburg.
In 2004 bedroeg dit vijftien vluchten voor een totaal van vijfenveertig
vlieguren, hoofdzakelijk bestemd voor steun aan de lokale politie. De

L'augmentation locale de la
criminalité ne peut pas être mise
automatiquement en corrélation
avec la proximité de la frontière.
Selon une étude réalisée en 2003,
on ne peut établir de lien avec la
France que pour une minorité de
faits, en raison précisément de
l'absence de tels indicateurs. De
nombreux faits semblent avoir été
commis par des ressortissants
étrangers.

La criminalité frontalière présente
des différences régionales. Les
chiffres de la criminalité sont plus
élevés dans les régions
frontalières fortement urbanisées.

Les analystes de la police fédérale
étudient en permanence les
problèmes qui surviennent dans
les différents arrondissements, sur
la base des statistiques de la
banque de données nationale. Ces
analyses sont transmises aux
zones de police. Les CIA assurent
également le feed-back des
analyses pour les besoins des
différents responsables de la
police, qui pourront dès lors
prendre les mesures appropriées.

La province de Luxembourg peut
disposer de toute la flotte des
hélicoptères de la police. Le
Grand-Duché loue un appareil.
Une procédure d'achat d'un
hélicoptère du même type que
celui des appareils de la police
belge est en cours. L'assistance
mutuelle est réglée dans le cadre
d'un protocole.

L'assistance du Grand-Duché,
pour les Sommets européens par
exemple, n'est demandée et
accordée que très occasionnelle-
ment. Il arrive que l'hélicoptère
luxembourgeois survole notre
territoire, au-delà de la frontière
donc, dans le cadre de poursuites.
La police luxembourgeoise a
sollicité notre aide en vue de la
formation d'observateurs aériens
et de pilotes. En 2004, il s'est agi
de quinze missions et de 45
heures de vol.

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gespecialiseerde ondersteuning met politiehelikopters is bedoeld om
de interventies op het terrein meer kans op succes te bieden door het
ter beschikking stellen van informatie bekomen via observatie vanuit
de lucht. De operationele interventies zelf gebeuren door de ploegen
op het terrein.

Er is dan een tweede subvraag bij de derde vraag. Wordt er met
Frankrijk onderhandeld om een dergelijk akkoord betreffende
luchtsteun zoals met Luxemburg te sluiten? Kan Frankrijk bereid
worden gevonden om luchtsteun te geven aan België?

Wel, het antwoord is het volgende. Er wordt niet op een
gestructureerde manier onderhandeld met Frankrijk of met Duitsland.
Er zijn uiteraard punctuele en vriendschappelijke contacten tussen de
verschillende vliegdiensten.

Wat de grensoverschrijdende achtervolgingen aangaat, moet er
worden op gewezen dat het Schengen-akkoord achtervolgingen
toelaat door een voertuig, maar dat door een strikte interpretatie van
het federale parket een luchtvaartuig niet als een voertuig wordt
beschouwd. Een voertuig achtervolgd door een luchtvaartuig zonder
dat er een grondploeg mee is, is dus niet mogelijk tenzij expliciete
toelating van het federale parket.

De vierde vraag, zijn alle engagementen nagekomen? Welnu, de
totale capaciteit die aanvankelijk door Frankrijk werd gepland bedroeg
24 fulltime equivalenten of 5 fulltime equivalenten meer dan de
huidige 19 die aanwezig zijn. Die vooropgestelde capaciteit was
gebaseerd op het bestaan van verschillende diensten met
politiebevoegdheid die bij de werking van het gemeenschappelijk
politiecommissariaat zijn betrokken. Op dit ogenblik zijn 18
operationele personeelsleden en 1 administratief personeelslid
aanwezig. De resterende capaciteit zou in januari 2005 worden
aangevuld.

Ik kom tot de vijfde vraag. Zijn er nog problemen met de
radioverbindingen, de Schengen-informatica en dergelijke tussen de
Franse en de Belgische politie? In het verleden, tussen 1995 en 2000,
zijn verschillende initiatieven genomen om de radiocommunicatie
tussen de Belgische en de Franse politiediensten in de grensstreek te
optimaliseren, zoals het uitwisselen van radioposten van de Franse
gendarmerie in de communicatiecentra bij de Dirco's. Een grondige
verbetering van de toestand is pas mogelijk met de komst van de
nieuwe digitale communicatienetwerken, ASTRID in België en
TETRAPOL in Frankrijk. Frankrijk heeft voor een andere
technologische oplossing gekozen. Alle Schengen-landen kozen voor
de nieuwe Europese standaard TETRA, uitgezonderd Frankrijk, dat
reeds een eigen systeem in gebruik nam. Een ad hoc werkgroep werd
opgericht om in samenwerking met de NV ASTRID op termijn te
komen tot een interface van het Belgische en het Franse netwerk.
Deze interface werd getest op 1 juli 2004 in het gemeenschappelijk
commissariaat van Doornik. De tests waren positief. Het is dus
mogelijk om de radiocommunicatie tussen beide landen afdoende te
structureren.

Het eindresultaat, mijnheer de voorzitter, collega's, is voorgesteld aan
de Europese Unie. De bedoeling is om deze oplossing verder uit te
bouwen op het terrein, maar hiervoor zullen eerst budgetten moeten

Si des négociations ne sont pas
organisées de manière structurée
avec la France ou l'Allemagne, il
existe des contacts entre les
différents services aériens.

L'Accord de Schengen n'autorise
les poursuites transfrontalières
qu'au moyen d'un véhicule
automobile. La poursuite d'un
véhicule au moyen d'un aéronef
sans la coopération d'une équipe
terrestre requiert l'autorisation
expresse du parquet fédéral.

En ce qui concerne les
engagements pris à l'égard de la
France, 19 des 24 agents promis
sont actuellement présents. Les
autres agents seront mobilisés en
janvier 2005.

Un grand nombre d'initiatives ont
été prises pour optimiser les
radiocommunications entre les
services de police belges et
français. Seuls les nouveaux
réseaux de communication
numériques ASTRID et
TETRAPOL permettraient de les
améliorer considérablement. À
l'exception de la France, tous les
États membres de l'espace
Schengen ont opté pour le
nouveau standard européen
TETRA. Un groupe de travail
examine la possibilité d'améliorer
les radiocommunications entre la
France et la Belgique. Les tests
étaient positifs. Dans l'attente de la
création d'une interface entre les
réseaux belge et français et de
l'obtention de nouveaux budgets,
la solution transitoire de l'échange
de postes radio reste d'application.

La lutte contre la criminalité
frontalière relève de la
responsabilité des autorités
locales, la police fédérale pouvant
toutefois apporter une aide
ponctuelle dans le cadre d'actions
policières ciblées. La création du
corps d'intervention fédéral
favorisera cette aide.

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden gevonden. Ondertussen blijft de overgangsoplossing met de
uitwisseling van radioposten in gebruik.

De achtbare collega heeft nog een zesde vraag gesteld. Heeft de
minister reeds overwogen om permanent federale politieagenten ter
beschikking te stellen voor de grensproblematiek in West-
Vlaanderen? De verantwoordelijkheid, collega, voor het aanpakken
van deze problematiek berust bij de lokale overheid. De federale
politie kan wel punctueel bijstand verlenen bij gerichte politieacties,
maar de oprichting van het interventiekorps zal deze steun kunnen
bevorderen.

Tot daar mijn uitgebreid antwoord, mijnheer de voorzitter. Ik zie mij
daartoe genoodzaakt gelet op de gedetailleerde vraagstelling.

11.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb daar

niets aan toe te voegen. Ik dank de minister voor zijn uitgebreid
antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot au ministre des Affaires étrangères sur "la saisie des serveurs Indymedia par le FBI"
(n° 3948)
- M. Stijn Bex au ministre des Affaires étrangères sur "la fermeture de sites d'Indymedia par le FBI"
(n° 3952)

12 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de inbeslagneming van de
Indymedia-servers door de FBI" (nr. 3948)
- de heer Stijn Bex aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de sluiting van websites van
Indymedia door de FBI" (nr. 3952)

12.01 Zoé Genot (ECOLO): Je ne sais pas s'il y a lieu de vous

présenter Indymedia, créé dans la mouvance altermondialiste et à
l'occasion de la résistance au sommet de Seattle. C'est un réseau
d'information indépendante actif à travers le monde, présent sur plus
de 140 sites allant de la Tchéquie à l'Uruguay en passant par le
Massachusetts. Ce réseau d'information internet se veut la voix de la
société civile et des mouvements sociaux. C'est un réseau important
puisqu'il représente une consultation de 18 millions de pages par
mois. C'est donc un acteur de poids dans l'information alternative.

Si je vous parle de ce réseau, c'est parce que le 7 octobre, une partie
de ce réseau a été chassée de la toile, notamment quatre sites
belges. Il s'agit des sites "West-Vlaanderen" et "Oost-Vlaanderen",
"Antwerpen", et "Liège". Il semblerait que Rackspace, une firme
américaine qui hébergeait le site, ait retiré dans son bureau de
Londres le disque dur sur lequel se trouvaient les quatre cites
nommés tout comme d'autres sites, notamment celui d'Indymedia-
Londres. Plus de vingt sites Indymedia ont été désactivés. On peut se
demander quelles sont les raisons de cette mise hors service.

Quand on se penche sur la cause de cette mise hors service d'une
partie de la toile Indymedia, on peut lire une dépêche de l'AFP en date
du 8 octobre et en provenance de Washington qui nous apprend que
le FBI aurait agi à la demande de pays tiers dans le cadre d'un traité
international d'assistance mutuelle. "Selon le porte-parole du FBI, Joe

12.01 Zoé Genot (ECOLO):

Indymedia is een onafhankelijk
informatienetwerk dat binnen de
andersglobaliseringsbeweging
werd opgericht om in te gaan
tegen de top van Seattle.
Bovendien wil het de stem zijn van
het maatschappelijke middenveld
en van de sociale bewegingen. Op
7 oktober werd een deel van dit
netwerk, waaronder vier Belgische
sites, op het internet platgelegd
nadat het FBI een inval had
gedaan in de lokalen van de
Amerikaanse firma Rackspace die
de server beheerde. Men kan zich
terecht afvragen waarom dit
gebeurde.

Op 8 oktober verklaarde het FBI
dat het gehandeld had op verzoek
van derde landen in uitvoering van
een internationale overeenkomst
inzake wederzijdse bijstand.
Enkele dagen later verklaart het

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Parris, l'opération contre le serveur du site contestataire Indymedia a
été réalisé par des responsables du ministère américain de la Justice
à la demande de l'Italie et de la Suisse". C'est ce qu'on pouvait lire le
8 octobre.

Quelques jours plus tard, le FBI revient sur ses déclarations et affirme
qu'il n'a rien à voir avec cela et qu'il s'agit d'un problème de la firme
Rackspace. La firme Rackspace se réfugie derrière le secret
professionnel et ne fait aucun commentaire. Le ministre de l'Intérieur
britannique, interrogé au Parlement, affirme que son pays n'a rien à
voir dans cette histoire.

Cette mise hors réseau d'une partie d'un des plus grands médias
indépendants à quelques jours du Forum social de Londres est assez
inquiétante et témoigne une fois de plus des tentatives de
déstabilisation de ces médias indépendants qui peuvent avoir lieu à
certains moments. On avait pu constater lors du sommet de Gênes la
violence dont le centre d'information alternative avait fait l'objet à cette
occasion.

Ces faits ont suscité beaucoup d'inquiétudes. Par exemple, la
Fédération internationale des journalistes a réagi le 9 octobre et
dénonce "une opération internationale de police intolérable". Elle
demande l'ouverture d'une enquête. "La Fédération internationale des
journalistes a demandé une enquête sur l'opération menée contre le
site contestataire et altermondialiste Indymedia, estimant que la
méthode employée ressemblait à une tentative d'intimidation." On le
voit, le fait de toucher à la liberté d'expression inquiète beaucoup de
gens. En tant que libéral, vous devez être vous aussi attaché
viscéralement à ce droit fondamental sur lequel reposent nos
démocraties. Il est donc important de pouvoir éclaircir les
circonstances de la mise hors d'état d'une partie de cette liberté
d'expression en Belgique.

Je remercie déjà le ministre de bien vouloir me répondre car, avant
lui, j'avais posé ma question au ministre des Affaires étrangères qui
s'est déclaré incompétent, qui m'a renvoyée chez sa collègue la
ministre de la Justice qui à son tour a refusé de répondre. Je remercie
donc le ministre de l'Intérieur d'accepter enfin de répondre. En effet, il
faut éclaircir la situation, il faut que nous ayons des explications, qu'on
en demande à la firme, à Londres, aux Etats-Unis, jusqu'à ce qu'on
sache exactement ce qui s'est passé et pourquoi quatre sites
d'information ont été désactivés pendant plusieurs jours.

Ces faits ont clairement eu des conséquences pour la Belgique: c'est
tout de même invraisemblable que nous ne soyons ni informés ni
consultés dans le cadre de semblables opérations.

dat het probleem bij de firma
Rackspace ligt. Deze laatste
weigert echter ook maar enige
uitleg te verstrekken en verschuilt
zich achter het beroepsgeheim.
De Britse Home Secretary
bevestigt van zijn kant dat zijn land
niets met deze zaak te maken
heeft.

Het is onrustwekkend dat een deel
van een van de grootste
onafhankelijke media enkele
dagen vóór het Sociaal Forum te
Londen uitgeschakeld wordt. Het
bewijst eens te meer dat men
deze onafhankelijke media op
bepaalde ogenblikken tracht te
destabiliseren.

De Internationale Federatie van
Journalisten heeft onder meer
gereageerd tegen wat erg lijkt op
een inbreuk op de vrije
meningsuiting. Als liberaal moet dit
fundamentele recht waarop onze
democratieën berusten u na aan
het hart liggen. Er dient dus licht
geworpen te worden op de
omstandigheden waarin deze vrije
meningsuiting in België
gedeeltelijk de mond werd
gesnoerd.

12.02 Stijn Bex (sp.a-spirit): Ik sluit me aan bij de vraag van collega

Genot. Ik zal trachten niet te veel in herhaling te vallen en nog enkele
bijkomende elementen aan deze bijzonder belangrijke vraagstelling
toevoegen.

Een eerste vaststelling is dat het een ongewoon dossier is, een
dossier waarmee we niet gewend zijn om te gaan. Het is een
voorbeeld van onze veranderende samenleving en van de
veranderende media in een geglobaliseerde wereld. In dat opzicht is
het misschien een beetje normaal dat inzake deze vraag de hete

12.02 Stijn Bex (sp.a-spirit): Ce

dossier illustre parfaitement
l'évolution des médias dans un
monde globalisé. Il est impensable
que des services de sécurité
étrangers puissent empêcher un
journaliste belge de faire son
travail. Notre pays ne l'admettrait
jamais. Mais internet est
manifestement régi par d'autres

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aardappel werd doorgeschoven. Ik kreeg verschillende telefoontjes:
eerst zou men het in de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen behandelen, dan zou de vraag aan bod komen in deze
commissie. Het belangrijkste is echter dat vandaag opheldering wordt
verschaft in een dossier dat heel wat belangrijke vragen doet rijzen.

Het internet is misschien als medium nog niet zo vertrouwd als
televisie of kranten, maar stel u eens voor en het is best
vergelijkbaar dat de verslaggeving van een VRT-journalist als Rudi
Vranckx zou worden belet door acties van buitenlandse
veiligheidsdiensten. In zo'n geval zouden wij in ons land willen weten
wat de oorzaak daarvoor is en of dat op een wettige manier is
gebeurd. Kortom, het zou niet zomaar, zonder enige duidelijkheid,
gepikt worden.

Ik denk dat het dossier ook een voorbeeld is van hoe de wereldwijde
strijd tegen het terrorisme met als bedoeling onze vrijheden te
verzekeren, waarachter men zich verschuilt, er soms toe leidt dat
onze vrijheden ten zeerste beperkt worden. Dat is volgens mij een
reden te meer om vandaag nog opheldering te vragen in deze zaak.
In dit ongewone geval zou een Italiaanse rechter aan een
Amerikaanse overheidsdienst gevraagd hebben om in Londen de
harde schijven op te pikken bij de Britse afdeling van een Amerikaans
bedrijf. Het is een ingewikkelde zaak, maar de Belgische sites en de
belanghebbenden in België hebben toch het recht te weten waarom
hun journalistennetwerk van het internet wordt gehaald.

Ik heb mijn vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken gericht,
omdat het me nuttig leek om via diplomatieke weg informatie in te
winnen. Wie zit er achter deze actie? Wat is de reden van de actie?
Waarom werden de sites van het internet gehaald?

Mijn laatste vraag is zeer belangrijk, want we moeten waakzaam
blijven, willen we de vrije meningsuiting wereldwijd blijven garanderen:
is de actie wettelijk en welke zijn de juridische gronden waarop ze
plaatsvond?

lois. Ce dossier illustre également
comment la lutte mondiale contre
le terrorisme peut entraver les
libertés.

Qui est le responsable de cette
action? Pourquoi les sites ont-ils
été fermés? Cette action est-elle
légale et sur quel fondement
juridique repose-t-elle?

12.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, noch

de DJP terrorisme, de afdeling Misdrijven tegen Personen van de
gerechtelijke pijler die zich bezighoudt met terrorisme, noch de
Computer Crime Unit was op de hoogte van het FBI-onderzoek. Het
punt kwam nooit op de agenda van de wekelijkse
opvolgingsvergaderingen die worden georganiseerd door de federale
procureur en die worden bijgewoond door de afgevaardigden van de
gerechtelijke dienst arrondissement Brussel.

Wat uw tweede deelvraag betreft kan ik u melden dat ik geen contact
heb genomen met mijn Italiaanse, Amerikaanse en Zwitserse
collega's, aangezien ik niet op de hoogte was van de operatie.

Ik wil trouwens opmerken dat wij niet betrokken waren bij de operatie,
de Verenigde Staten en Groot-Brittannië wel. Ik kan dan ook heel kort
zijn voor uw derde vraag, want daar wij niet bij het onderzoek
betrokken waren, kan ik u uiteraard geen stand van zaken geven van
het onderzoek. Onze enige informatie werd gepuurd uit wat in de pers
daarover is verschenen.

Wat uw vierde vraag betreft, de inbeslagnames werden in het

12.03 Patrick Dewael, ministre:

Ni l'ESI Terrorisme, ni la Computer
Crime Unit étaient au courant de
l'enquête du FBI. Le point n'a
jamais figuré à l'ordre du jour des
réunions hebdomadaires de suivi.
Etant donné que je n'étais pas au
courant de l'action, je n'ai pas pris
contact avec mes collègues italien,
américain et suisse.

Etant donné que nous n'étions pas
associés à l'opération, je ne peux
pas vous donner d'informations
sur l'état d'avancement de
l'enquête. Les saisies ont été
effectuées à l'étranger et ne
concernaient que des sites locaux
présents sur les serveurs visés par
le FBI. Le site de Indymedia
Belgium n'était pas concerné.

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

buitenland uitgevoerd en houden slechts verband met bepaalde lokale
sites op de servers die door het FBI-onderzoek werden geviseerd. Er
moet op gewezen worden dat de site van Indymedia Belgium nooit bij
die inbeslagnames betrokken was.

Wat de vijfde vraag betreft, daar wij niet op de hoogte gesteld zijn van
het onderzoek in kwestie kunnen wij ons ook niet uitspreken over de
proportionaliteit van de actie.

En ce qui concerne la cinquième
question, je puis seulement vous
dire que nous n'étions pas au
courant de l'enquête et que nous
ne pouvons pas nous prononcer
sur le caractère disproportionné ou
non de l'action.

Pour le surplus, madame Genot, je demanderai à mon collègue des
Affaires étrangères de se renseigner auprès des autorités
américaines sur cette affaire au sujet de laquelle nous ne disposons,
pour l'instant, que d'informations de source journalistique.

Voor het overige, mevrouw Genot,
zal ik mijn collega van
Buitenlandse Zaken vragen bij de
Amerikaanse autoriteiten
inlichtingen in te winnen.

12.04 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je regrette de ne

pas entendre une prise de position de principe plus forte qui
déplorerait la façon dont cela s'est produit et l'atteinte à la liberté
d'expression commise dans notre pays.

Je regrette également qu'on ne puisse pas encore poser un certain
nombre de balises pour éviter que cela ne se reproduise.

Par ailleurs, même si le ministre affirme qu'on ne sait rien en
Belgique, je relève la volonté de se renseigner. Je prends bonne note
que le ministre des Affaires étrangères se renseigne c'était d'ailleurs
notre première demande. J'espère que nous pourrons obtenir, dans le
courant du mois, des nouvelles de votre part et de celle du ministre
des Affaires étrangères. Cela nous permettra de comprendre l'histoire
et de pouvoir ensuite poser des balises pour que cela ne se produise
plus. J'estime que ce dernier élément est déterminant.

12.04 Zoé Genot (ECOLO): Ik

betreur dat de inbreuk op de
vrijheden in ons land niet feller
worden aangeklaagd. Ik neem er
nota van dat het voornemen
bestaat via het ministerie van
Buitenlandse Zaken inlichtingen in
te winnen. We hopen in de loop
van de maand nieuws van u te
krijgen en drukken de wens uit dat
bakens worden uitgezet om
dergelijke feiten voortaan
onmogelijk te maken.

12.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is de gewoonte om de minister te danken voor zijn
antwoord. Dat wil ik bij deze ook doen. Meestal echter kan ik,
wanneer ik u een vraag stel, daaraan toevoegen dat ik ook vrede
neem met uw antwoord. Ik moet helaas zeggen dat ik dat vandaag
niet kan doen.

Ik ben een beetje ontgoocheld. Immers, de vrije meningsuiting - de
collega van het Vlaams Blok, dat de vrije meningsuiting heel hoog in
het vaandel draagt, draait zich net om - is een heel belangrijke
kerntaak van een overheid in een globaliserende wereld. Ze moet
deze beklemtonen en ervoor zorgen dat ze ook wordt gevrijwaard.

Wanneer u vandaag slechts kan zeggen dat u geen informatie heeft,
dan versterkt dat alleen maar mijn overtuiging dat we bij de minister
van Buitenlandse Zaken - ik heb begrepen dat hij de
verantwoordelijkheid op zich zou moeten nemen - moeten blijven
aandringen om contact op te nemen, wellicht niet alleen met zijn
Amerikaanse collega's, maar ook met de Italiaanse, Zwitserse en
Britse collega's, om opheldering te krijgen over de kwestie. De zaak
dreigt immers echt een precedent te scheppen, waarbij er, zonder dat
iemand ergens van weet of de betrokkenen in kennis worden gesteld
van de reden van de actie die tegen hen wordt ondernomen,
juridische stappen tegen hen kunnen worden gezet die de vrije
meningsuiting beknotten.

12.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): La

réponse du ministre ne me
satisfait pas. La sauvegarde de la
liberté d'expression est l'une des
missions principales des pouvoirs
publics. Nous devrons donc
insister auprès du ministre des
Affaires étrangères pour que celui-
ci demande des éclaircissements
auprès de ces collègues,
américain notamment. La Belgique
doit continuer à jouer un rôle de
pionnier dans ce domaine sur la
scène internationale.

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Met België moeten wij op internationaal vlak een voortrekkersrol
spelen om te vermijden dat zulke zaken ongestraft kunnen gebeuren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Dirk Claes tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
evaluatierapport (EVA 2003 rapport) met betrekking tot de politieopleiding" (nr. 451)
- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
opleiding van de leden van de politiediensten" (nr. 3989)
- de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
politieopleiding" (nr. 3991)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de opleiding van de politiemensen" (nr. 4172)

13 Interpellations et questions jointes de

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le rapport d'évaluation (rapport
EVA 2003) concernant la formation des policiers" (n° 451)
- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la formation dispensée aux
membres des services de police" (n° 3989)
- M. Willy Cortois au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la formation policière"
(n° 3991)
- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la formation des
policiers" (n° 4172)

De voorzitter: Interpellatie nr. 449 van de heer Tant is ingetrokken.

13.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, gezien het aantal collega's dat zich hierbij aangesloten heeft,
is het toch wel een belangrijke interpellatie. Ze gaat over het
evaluatierapport met betrekking tot de politieopleiding, waar toch wel
heel wat fout loopt. In de pers is er het een en ander verschenen over
de gebrekkige kwaliteit van de politieopleidingen. Er zijn niet minder
dan 119 punten waarop de opleiding dringend zou moeten worden
verbeterd. Ook de veiligheidsadviseur van de eerste minister,
professor De Ruyver, stelt onomwonden vast dat hij dit had voelen
aankomen.

Het probleem is dat pas afgestudeerde politieagenten niet beschikken
over de basisvaardigheden om naar behoren te functioneren. Dat is
toch wel een zware en krasse vaststelling. Het betekent ook dat er op
dit moment agenten worden aangesteld die het eigenlijk niet waard
zijn om politieagent te zijn. Het totale niveau van het korps zal er ook
onder lijden. Dat is niet toelaatbaar. Het zou ook een blamage
betekenen voor de vele duizenden agenten die zich prima inzetten en
die zich elke dag prima van hun taak kwijten. Zij gaan mee naar af
met hun collega's die onvoldoende zijn opgeleid.

Het loopt reeds mis bij de selectie van de opleiding. Men laat veel te
gemakkelijk agenten binnen in de scholen. Dat is ook normaal, want
de scholen krijgen subsidies naargelang het aantal agenten dat men
in opleiding neemt.

Het hele proces van de opleidingen zou dan ook moeten herbekeken
worden. Er zijn een aantal kleine zaken. Er zijn er ook aantal grotere.
Ik zal er een aantal opsommen.

- Op het vlak van verkeer is er bijvoorbeeld een onvoldoende kennis

13.01 Dirk Claes (CD&V):

Quantité de problèmes sont mis
en évidence dans le rapport
d'évaluation concernant la
formation des policiers. Celle-ci
devrait être améliorée sur pas
moins de 119 points. Brice De
Ruyver, le conseiller du premier
ministre en matière de sécurité, a
reconnu que ces chiffres ne
l'étonnaient même pas.

Les jeunes diplômés ne
présentent pas les aptitudes
requises pour travailler comme il
se doit. A l'heure actuelle, certains
agents sont engagés alors qu'en
réalité ils ne sont pas à la hauteur.
Ce constat est inquiétant,
notamment pour les milliers
d'excellents agents de police qui
font du bon travail mais qui doivent
accompagner en mission des
collègues mal formés.

Les écoles de police reçoivent des
subventions au prorata du nombre
d'agents en formation. La
sélection est dès lors trop
superficielle et l'on se trompe de
piste dès le départ.

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de wegcode.
- De wetgeving rond de verplichte verzekering is onvoldoende
gekend. Als er nu nog niet genoeg personenwagens rondrijden die
niet verzekerd zijn, dan zal het in de toekomst zeker niet verbeteren.
- Men kent onvoldoende de wetgeving op het zwaar en gevaarlijk
vervoer.
- Zelfs het besturen van een voertuig, toch wel een essentiële taak,
zou een probleem betekenen.
- Men is ook onvoldoende geoefend in het afnemen van verhoren.
- Ook de radiobediening kent men onvoldoende.
- Iets wat ook niet gebeurt in de politiescholen zelf is het onderhoud
van de wapens waarmee zou moeten worden geoefend. Natuurlijk is
het dan ook zo dat wapenbeheersing tekortschiet bij de opgeleide
agenten. Dat kan bijna niet anders.
- Ook in de gevechtstechnieken, en zeker de zelfverdediging, schiet
men tekort.
- Wat ook belangrijk is, en eigenlijk reeds bij aanvang zou kunnen
vastgesteld worden, is de lamentabele toestand van de moedertaal.
Dat is toch wel een zeer groot gebrek. We mogen dat toch wel eisen
van onze politieagenten.

Als we dan verder kijken, dan kunnen we zeggen dat het ook op het
gerechtelijke luik desastreuze gevolgen kan hebben en dat het
rapport hier ook niet mals is. Integendeel, het is zelfs vernietigend.
Men meldde ons een gebrek aan theoretische basiskennis. De
aspirant-agent slaagt er niet in om de samenstellende delen van een
inbreuk te onderscheiden die nodig zijn voor de uitvoering van een
gerechtelijk onderzoek en die nodig zijn voor het opstellen van een
proces-verbaal. Men beheerst evenmin de gerechtelijke documentatie
daarover.

Er is ook een gebrek aan beheersing van het ISLP-systeem, het
computersysteem dat men moet gebruiken, zowel praktisch als
theoretisch. Men kan zeggen dat het enorm belangrijk is bij de
politiehervorming voor de informatiedoorstroming van de zones naar
de AIK's en zo naar de nationale gegevensbank.

Het rapport stelt, wat volgens mij toch zeer sterk is, dat de
meerderheid van de bevraagde personen ongerust is over de
afwezigheid van een systematisch moraliteitsonderzoek voor degenen
die aan de opleiding beginnen. Sommige ondervraagden zijn zelfs
verbaasd om onder de aspiranten in de politiediensten bekende
personen terug te vinden en andere met een totaal onaangepast
gedrag. Dat is toch wel zeer kras, denk ik.

Het gebrek aan kennis van de basismateries zoals de moedertaal,
heb ik al vernoemd.

Ook het onderwijzend personeel en begeleiders vinden dat veel
mensen in de opleiding terechtkomen zonder over het vereiste niveau
op slagen te beschikken.

Ik denk dat dat alles toch wel zeer verontrustende zaken zijn, waarbij
ik de volgende vragen heb.

Mijnheer de minister, eerst en vooral, betreft dat een recent
document? Van wanneer dateert dat document? Sinds wanneer is het
in uw bezit?

Les points noirs de la formation
sont les suivants, entre autres:
connaissance insuffisante du
Code de la route, faibles aptitudes
à conduire un véhicule de police,
préparation insuffisante aux
techniques d'interrogatoire,
connaissance insuffisante des
techniques radio et de
communication, manque de
connaissance et de pratique des
armes à feu, faible maîtrise des
techniques de combat. Le rapport
est franchement accablant en ce
qui concerne les connaissances
juridiques des aspirants agents.
Les connaissances de base,
aussi, font cruellement défaut. Et
pour couronner le tout, la
connaissance du système
informatique est médiocre.

Par ailleurs, les personnes inter-
rogées se déclarent également
mécontentes de l'absence d'une
enquête de moralité systématique
des candidats-agents de police.

Le personnel enseignant des
écoles de police est également
d'avis que les candidats atteignent
à peine le niveau requis.

De quand date ce rapport? Depuis
quand est-il en possession du
ministre? M. De Ruyver a-t-il fait
part de ses inquiétudes au
ministre de l'Intérieur? Quelles
initiatives le ministre envisage-t-il
de prendre en vue de
l'amélioration de la formation des
policiers? Le ministre admet-il que
les tensions entre les écoles de
police provinciales qui forment les
agents de police locaux et la
direction Formations, qui ressortit
à la police fédérale, constituent le
noeud du problème?

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Heeft de veiligheidsadviseur van de premier u vroeger reeds op de
hoogte gebracht van de problemen in verband met die gebrekkige
opleiding?

Welke initiatieven hebt u in het verleden reeds genomen of zult u nog
nemen in verband met die politieopleiding?

Kunt u de verklaring van de veiligheidsadviseur beamen dat het
probleem ten gronde voornamelijk te vinden is in de
spanningsverhouding tussen enerzijds de provinciale politiescholen
die de opleiding aanbieden voor lokale agenten en anderzijds het
hogere niveau, de directie van de opleidingen, dat ressorteert onder
de federale politie?

13.02 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le journal "Métro" de ce 14 octobre 2004 se faisait l'écho
d'un rapport d'évaluation EVA 2003, sur la formation de policiers-
inspecteurs.

Le 17 décembre 2003, j'avais eu l'occasion, devant cette commission,
de vous interroger sur les problèmes qui se posaient en matière de
formation des fonctionnaires de police. La question qui se posait alors
était celle de l'uniformisation des formations et de l'élaboration de
critères d'évaluation communs à l'ensemble des écoles de police. A
l'époque, j'ai pris acte de votre réponse qui rappelait que la direction
générale des ressources humaines de la police fédérale comprend
une direction de la formation chargée de la coordination et de la
formation. Vous n'estimiez pas pertinent de revenir sur le statut des
écoles de police. Vous vous vouliez rassurant quant au contenu et à
la qualité des formations dispensées. Vous annonciez cependant
qu'une évaluation était en cours. Je suppose qu'il s'agit du rapport
d'évaluation qui nous a été soumis récemment et qui s'appelle EVA.

Ce rapport fait état d'importantes lacunes dans la formation,
notamment dans la rédaction d'un procès-verbal, dans la
connaissance approfondie du code de la route ou dans la maîtrise de
la langue maternelle. D'autres échos me sont parvenus qui font état
d'un manque de professionnalisme des formateurs, d'une formation
par trop théorique, d'un taux d'absentéisme élevé parmi les
formateurs. Les critères de sélection de ces formateurs n'ont guère
de lien avec les compétences acquises.

En bref, la qualité de la formation donnée à nos policiers laisse plus
qu'à désirer. Une telle situation est pour le moins inquiétante lorsqu'on
sait que ces femmes et ces hommes, frais émoulus de nos écoles de
police, sont chargés d'assurer sur le terrain, dans des conditions
souvent difficiles, la sécurité des citoyens.

Monsieur le ministre, je regrette de constater que les rumeurs
alarmistes dont je vous faisais déjà état il y a près d'un an ne vous
aient pas incité à une évaluation plus rapide de la situation. Nombre
de fonctionnaires de police sont depuis lors sortis des écoles de
police après une formation qui, manifestement, laisse à désirer.

Voilà mes questions.

1. Avez-vous l'intention de soumettre le rapport d'évaluation EVA

13.02 Joseph Arens (cdH): Naar

aanleiding van mijn vorige vraag
inzake de uniformering van de
opleidingen en het opstellen van
gemeenschappelijke evaluatie-
criteria voor het geheel van de
politiescholen, stelde u mij gerust
over de inhoud en de kwaliteit van
de verstrekte opleidingen. U
antwoordde dat een beoordeling
aan de gang was, "EVA 2003"
genaamd. De resultaten ervan
werden onlangs bekendgemaakt.
Dit verslag maakt, evenals andere
bronnen, gewag van ernstige
gebreken in de opleiding van het
politiepersoneel. Ik betreur dat de
alarmerende geruchten waarop ik
u één jaar geleden reeds wees, u
er niet hebben toe aangezet de
toestand sneller te laten
beoordelen.

Bent u van plan het
beoordelingsverslag aan de
commissie voor te leggen, zodat
zij het kan bespreken? Welke
maatregelen denkt u te nemen, en
op welke termijn? Bent u van plan
in een aanvullende opleiding te
voorzien voor personen die
onvoldoende zijn opgeleid, en zal
u de kosten van die opleiding ten
laste nemen? Zal u de
politiescholen hervormen en de rol
van de algemene directie
personeel van de federale politie
en haar directie opleiding herzien?

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2003 en votre possession à la discussion au sein de notre
commission?

2. Pouvez-vous nous indiquer quelles sont les mesures que vous
envisagez et dans quel délai elles seront prises afin de redresser
cette situation?

3. Envisagez-vous de donner une formation complémentaire aux
personnes qui n'auront pas bénéficié d'une formation suffisante?
Dans l'affirmative, prendrez-vous en charge le coût de ces
formations?

4. Envisagez-vous une restructuration des écoles de police et la mise
en place d'un réel contrôle efficace des formations prodiguées? Je
me suis laissé dire qu'il existait des écoles de police dans chaque
province, sauf dans la province de Luxembourg. Cela veut dire qu'on
pourrait peut-être provoquer une autre restructuration de ces écoles
de police.

5. Envisagez-vous de revoir le rôle de la direction générale des
ressources humaines à la police fédérale et de sa direction de la
formation chargée de la coordination et de la formation?

13.03 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb uiteraard met aandacht geluisterd naar de
bedenkingen van de collega's en die ongetwijfeld terecht zijn. Er
worden in dit rapport inderdaad een hele reeks tekortkomingen en
gebreken gemeld waaraan dringend verholpen moet worden. In ieder
bedrijf, vandaag nog veel meer dan vroeger, hecht men zeer veel
belang aan de opleiding. Ik weet dat de politiehervorming nu pas op
kruissnelheid komt, maar uit het EVA-rapport blijkt dat u aan dit
aspect dringend iets moet doen of laten doen.

Ik zal niet ingaan op de gebreken die men heeft gemeld en die
ongetwijfeld allemaal juist zijn. Om het kort te houden, mijnheer de
voorzitter, zal ik het bij drie bedenkingen houden.

Ten eerste, het is duidelijk, mijnheer de minister, dat men iets moet
doen aan de financieringsmodaliteiten. De provinciale politiescholen
mikken nu veeleer op de kwantiteit dan op de kwaliteit van de
opleiding. Ik weet niet op welke manier u dit moet doen. Ik heb er ook
niet direct een idee van hoe men dit op universiteiten en andere
hogescholen doet, maar het is duidelijk dat hoe meer leerlingen er
zijn, hoe beter het is. Wat ook de kwaliteit is van de opleiding die de
leerlingen krijgen, dat speelt in de huidige financieringsmechanismen
blijkbaar geen rol.

Ten tweede, dit is ook belangrijk, door de mobiliteit die nu heerst
iedereen kan overal kandideren zijn er nogal wat mensen die niet
naar hun eigen provincie gaan, maar naar omliggende gemeenten. Ik
hoor van de korpschefs, niet alleen in de regio waar ik leef, woon en
werk, maar ook in andere regio's, dat er een duidelijk niveauverschil is
naargelang de agent komt van de ene of de andere politieschool.
Blijkbaar halen ze niet allemaal hetzelfde niveau. Ik zal niet zeggen
wie beter en wie slechter is, maar er schort toch iets. Er zou een soort
van standaardisatie moeten komen, waardoor de programma's van
die scholen gelijklopend worden. Er zou dan ook nog enige controle
op moeten zijn, om na te gaan of de kwaliteit die zij leveren inderdaad

13.03 Willy Cortois (VLD): La

réforme des polices commence
seulement à atteindre sa vitesse
de croisière, mais le rapport EVA
révèle que la formation doit très
rapidement être améliorée.

Premièrement, le nombre d'élèves
ne doit pas être le seul critère de
financement des écoles de police.
Deuxièmement, la qualité de la
formation doit être égale dans
toutes les écoles. Il convient
d'uniformiser les programmes et le
mode d'évaluation de la qualité de
la formation. Troisièmement, il faut
garantir une stabilité du corps
enseignant. À l'heure actuelle, un
grand nombre de policiers vont
donner quelques heures de cours
à l'école de police. Il n'est pas
même vérifié s'ils disposent des
compétences pédagogiques
nécessaires.

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goed is. Chefs op het terrein zeggen mij dat er manifest een groot
verschil is naargelang men komt van politieschool X of politieschool Z.
Ook de opmerkingen die men maakt inzake taalgebruik zijn bijna
ongelofelijk, als ik tenminste wat mij werd ij verteld, moet geloven.
Daaraan zou dus iets moeten gebeuren. Men zou toch op een
objectieve wijze moeten kunnen meten of iedereen ongeveer
hetzelfde niveau haalt.

Ten derde, dit is ook een zwak punt waarover men misschien zou
moeten nadenken, mijnheer de minister. Men zegt mij dat in de
meeste van de provinciale politiescholen de lessen worden gegeven
door zeer deeltijdse docenten-leraars.

De selectie van die leraars gebeurt bovendien op een empirische
manier: "Ken jij niemand die dit of dat kan geven?" Het is blijkbaar de
gewoonte dat veel van de docenten slechts twee of drie uren per
week komen bijverdienen. De aanwerving gebeurt dus op een
empirische manier, zonder rekening te houden met de vraag of die
mensen over een minimale pedagogische opleiding beschikken. Voor
iemand die les geeft, lijkt mij dit toch niet onbelangrijk. Dit gebeurt
allemaal op een niet erg georganiseerde manier. Er schijnen daarvoor
geen criteria te bestaan. Men werft aan al naargelang men iemand
vindt of iemand kent. Ik heb al gehoord dat sommige chefs zeer
verbaasd zijn als ze vaststellen dat een van de leden van hun korps
nu ook al leraar is geworden, hoewel hij op het terrein niet altijd
volledige voldoening schenkt. Ook op dat vlak is er manifest een
probleem. Als men geen goede leraars heeft, kan men ook geen
goede kwaliteit afleveren.

Mijnheer de minister, de vraag rijst of men er niet voor moet opteren
dat men voor een aantal vakken mensen heeft die voltijds of bijna
voltijds als docent aan dergelijke provinciale scholen kunnen
fungeren. In de praktijk zouden zij misschien voor een stuk nog
moeten teruggaan naar hun korps, maar niet het omgekeerde. Nu
gaat men twee uurtjes bijverdienen en de kous is daarmee af. Dit
komt ongetwijfeld het niveau niet ten goede.

Tot daar een aantal algemene bedenkingen, opmerkingen en vragen
die ik u wou stellen, mijnheer de minister.

Le président: Merci, monsieur Cortois. M. de Donnea n'étant pas présent et sa question (n° 4058) étant
jointe, je me vois dans l'obligation de la supprimer et de donner la parole à Mme Galant.

13.04 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, comme l'ont

précisé mes collègues, l'étude EVA 2003 a mis en évidence des
lacunes énormes en termes de connaissances de base des policiers
sortis de nos écoles de formation. Si cette étude visait juste à mettre
en évidence les lacunes et à en discuter afin d'améliorer la situation,
je crois qu'il est urgent de s'inquiéter des programmes de formation
de ceux qui sont chargés d'assurer notre sécurité.

Cette étude démontre en effet un manque flagrant de connaissances
théoriques de base en ce qui concerne notamment les infractions au
Code de la route, mais aussi les infractions à l'assurance, à
l'immatriculation ou encore en matière de transport des produits
dangereux. L'étude révèle aussi que les jeunes policiers semblent
avoir quelques difficultés à jongler avec le droit et tout ce qui
concerne les procédures pénales et les perquisitions notamment. La

13.04 Jacqueline Galant (MR):

De studie EVA 2003 heeft
overduidelijk aangetoond dat de
basiskennis van de politiemensen
die in de opleidingsscholen
worden gevormd, enorme leemten
vertoont. Jonge politiemensen
schijnen eveneens onvoldoende
van het recht af te weten. Het
opmaken van een pv is blijkbaar
ook al moeilijk. De kennis van de
moedertaal en van tekst-
verwerking laat te wensen over.

De resultaten van deze studie zijn

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rédaction de PV par les jeunes diplômés semble également poser
problème. Les policiers ne maîtrisent apparemment pas le traitement
de texte ni leur langue maternelle.

Je crois que les résultats de cette étude sont inquiétants. Dès lors,
qu'envisagez-vous de faire pour redresser la barre? Le programme de
formation est-il en phase de modification? Les tests d'aptitude
permettant aux aspirants de rejoindre nos centres de formation sont-
ils suffisants? Quels moyens sont-ils mis en oeuvre pour éviter que
notre police ne soit plus encore montrée du doigt? Allez-vous
débloquer des budgets pour assurer tout cela? Je vous remercie.

verontrustend. Hoe zal u deze
situatie verhelpen? Wordt het
opleidingsprogramma gewijzigd?
Zijn de geschiktheidtests die
toegang verlenen tot onze
vormingscentra toereikend? Welke
middelen zullen worden
aangewend om te voorkomen dat
onze politie nog langer met de
vinger wordt gewezen? Zal u
kredieten vrijmaken?

13.05 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

onderzoek EVA 2003 werd in de loop van 2003 gevoerd door de
directie van de opleiding van de federale politie bij ongeveer 500
personen. Het gaat om aspiranten, opleiders, korpschefs en
directeurs van scholen. De analyse van de resultaten werd
opgenomen in verschillende rapporten, gepubliceerd in december
2003 en in januari en maart 2004.

Cela ne veut évidemment pas dire que j'ai attendu ce moment pour
m'intéresser à la formation policière et aux critiques formulées à son
encontre par le comité P.

Ik vroeg de begeleidingscommissie in januari van dit jaar om de
problematiek van de opleidingen te bespreken. Die bespreking leidde
op 1 juni 2004 tot een serie van aanbevelingen die door de
betrokkenen van de federale en van de lokale politie in consensus
konden worden onderschreven. Ook de hoofden van de politiescholen
werden betrokken bij de werkzaamheden van de commissie, evenals
de Nederlandse collega's die werden uitgenodigd om hun model te
komen toelichten.

Ik wil toch even preciseren dat de hele problematiek het voorwerp
heeft uitgemaakt van een grondige discussie in de
begeleidingscommissie. Ik vind de aanbevelingen en conclusies van
die commissie altijd zeer waardevol, omdat alle actoren die te maken
hebben met de politie, hoe dan ook daarbij betrokken zijn en dus rond
de tafel hun mening hebben kunnen ventileren.

Wat zijn nu de aanbevelingen van de begeleidingscommissie? In de
eerste plaats heeft de begeleidingscommissie onder andere een
grotere openheid van de politieopleiding aanbevolen. In die geest van
openheid heb ik gewild dat de evaluatie zou worden voortgezet aan
de hand van een aantal wetenschappelijk onderbouwde colloquia.
Hierdoor wordt aan de opleidingspartners de mogelijkheid geboden
om te vergaderen en de verschillende en diverse standpunten te
vergelijken. Wat mij betreft, maken de colloquia integraal deel uit van
de evaluatie. Daartoe gaan we dus over. Het wetenschappelijk
resultaat van de colloquia maakt voor mij een integrerend element uit
van de evaluatie.

Voor een grondige vernieuwing van de opleiding moeten we de
analyse van de colloquia afwachten. Ik heb aan DPF gevraagd om mij
tegen het einde van dit jaar een inventaris van de grieven te laten
geworden, alsook een actieplan met de verschillende initiatieven die
kunnen genomen worden om daaraan tegemoet te komen.

13.05 Patrick Dewael, ministre:

L'étude EVA 2003 a été menée
par la direction de la Formation de
la police fédérale auprès de 500
personnes. Les résultats ont été
publiés entre décembre 2003 et
mars 2004.

La commission d'accompagne-
ment a examiné les formations en
janvier et formulé quelques
recommandations, auxquelles les
polices fédérale et locale ont
adhéré. Les responsables des
écoles de police et des collègues
néerlandais ont collaboré au
projet. Une plus grande ouverture
de la formation des policiers
s'impose. Les différents
partenaires participant à la
formation pourront comparer leurs
points de vue à l'occasion de
colloques étayés scientifiquement
qui s'inscrivent dans le cadre de
l'évaluation.

La rénovation approfondie de la
formation doit être fondée sur
l'analyse de ces colloques. La
DGP/DPF me transmettra
l'inventaire des griefs et des
initiatives qui peuvent être prises à
cet égard. La commission
d'accompagnement estime que
les subventions des écoles ne
doivent pas dépendre
exclusivement du nombre d'élèves
inscrits. Les écoles de police
doivent bénéficier d'une allocation
fixe pour couvrir leurs frais de
fonctionnement et de subsides
complémentaires dépendant de
facteurs variables.

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een van de aanbevelingen van de begeleidingscommissie is alleszins
dat de subsidiëring van de scholen door het federale niveau niet
exclusief mag afhangen van het aantal leerlingen. Met andere
woorden, er zal een herverdeling van de bestaande middelen worden
voorgesteld, zodat elke politieschool een vast bedrag krijgt om de
werkingskosten te dekken. Ik heb zelf een bezoek gebracht aan de
politieschool in Genk. Daar was een van de hoofdbekommernissen
dat de subsidiëring effectief enkel en alleen afhankelijk was van het
aantal leerlingen. Dat leidt tot onrechtvaardigheden. Met andere
woorden, we moeten kunnen komen tot een systeem waarbij men
een soort van vast bedrag krijgt, een vast basisbedrag om de
werkingskosten te kunnen dekken, en dan een aanvullende
financiering volgens een aantal variabele factoren die kunnen
evolueren.

Het gaat dus om een soort aanvullende financiering pro rata, onder
meer in functie van het leerlingenaantal.

Mijnheer de voorzitter, een aantal klachten en grieven, zoals zij naar
voren werden gebracht, ook in EVA 2003, waren veel concreter. Zij
maakten een aantal onmiddellijke maatregelen mogelijk en
noodzakelijk. Ik geef een aantal voorbeelden: de uitwerking van een
tuchtreglement voor de aspiranten, het afschaffen van het tussentijds
examen of de vereenvoudiging van het administratief beheer van de
opleiding met de scholen.

Je peux encore citer la suppression de l'imposition d'un ordre
chronologique pour la dispense des modules de la formation
permettant d'assouplir l'organisation et qu'il soit davantage tenu
compte des particularités des groupes d'aspirants dans l'approche
pédagogique.

J'entends aussi certains tirer argument de ce rapport pour remettre en
question le statut et le rôle des écoles de police, voire de la direction
de la formation de la police fédérale. Ils se trompent de débat.

Dat betekent uiteraard niet dat ik
tot heden heb gewacht om mij
voor de opleiding van de politie en
de kritiek van het Comité te
intersseren.

Enkele klachten waren erg
concreet en vroegen om
onmiddellijke maatregelen. Zo
werd er een tuchtreglement voor
aspiranten uitgewerkt, werd het
tussentijds examen afgeschaft en
werd het administratief beheer van
de opleiding vereenvoudigd.

Sommigen gebruiken dit verslag
om het statuut en de rol van de
politiescholen en zelfs van de
Directie opleiding van de federale
politie ter discussie te stellen. Dat
is volgens mij niet de kern van de
zaak.

Ik wens geen simplistisch debat aan te gaan dat alle
verantwoordelijkheid zou leggen bij de ene of de andere partner van
de opleiding. Het gaat niet om de fouten die iemand zou hebben
begaan en die alles ineens zouden kunnen verklaren. Er is een reeks
van factoren dat wil ik benadrukken die ervoor zorgen dat het
opleidingsproces niet volmaakt is. Dat weet ik. Slechts door de
krachten te bundelen, kunnen verbeteringen worden bereikt.

Il serait simpliste d'imputer toute la
responsabilité à un seul des
partenaires. Un ensemble de
facteurs fait que la formation n'est
pas parfaite. En unissant les
forces, on pourra améliorer la
situation. La formation des
policiers est une entreprises

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De titel van het colloquium verduidelijkt de benaderingswijze, namelijk
dat de politieopleiding een collectief en een solidair werk is.

collective et solidaire.

Enfin, en ce qui concerne la question posée par M. De Donnea,
même si celui-ci est actuellement absent, je précise que durant la
formation de base, 140 heures sont consacrées à la maîtrise de la
violence dont 100 sont spécifiquement consacrées à la maîtrise et à
l'usage des armes mises à la disposition du policier.

Ten slotte, in antwoord op de
vraag die de heer de Donnea heeft
ingediend, en al heeft hij ze niet
gesteld, kan ik zeggen dat 140
uren tijdens de basisopleiding
gaan naar het beheersen van
geweld, waarvan 100 uren
specifiek betrekking hebben op het
omgaan met de wapens waarover
de politieman of -vrouw beschikt.

13.06 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, zal dat ook worden

vertaald in het betreffende koninklijk besluit over de opleidingen en
ook in de omzendbrief waarin onder andere de eindtermen worden
bepaald?

13.06 Dirk Claes (CD&V):Tout

cela se retrouvera-t-il dans l'arrêté
royal et dans la circulaire?

13.07 Minister Patrick Dewael: Ik kan bevestigen dat, als we ik

herhaal het op basis van het gehele dossier, dus incluis de
aanbevelingen uit de wetenschappelijke wereld, de conclusies kunnen
distilleren, deze uiteraard zullen worden vertaald in het desbetreffende
koninklijk besluit en ook in de omzendbrief.

13.07 Patrick Dewael, ministre:

Les conclusions et les
recommandations des milieux
scientifiques seront en effet
traduites dans l'arrêté royal et
dans la circulaire.

13.08 Dirk Claes (CD&V): We zullen een motie indienen, omdat wij

van oordeel zijn dat de toegang tot de politiescholen beter zou moeten
worden afgeschermd ten opzichte van kandidaten die de
politieopleiding niet waard zijn of niet aankunnen. Wij pleiten ook voor
meer professionalisme en voor meer uniforme opleidingen over de
provinciegrenzen heen, zoals ook mijn collega Willy Cortois heeft
bepleit.

13.08 Dirk Claes (CD&V): Nous

allons néanmoins déposer une
motion de recommandation: la
formation des policiers doit être
rendue moins aisément accessible
aux candidats inappropriés. Elle
doit dès lors être professionnalisée
et mieux définie.

13.09 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse tout en précisant quand même que, et j'en
avais déjà parlé en décembre 2003, l'uniformisation des formations
me semble vraiment un élément très important.

Il est vrai aussi que, d'après les échos qui me sont parvenus, le
manque de professionnalisme de certains formateurs, une formation
trop théorique, le taux d'absentéisme élevé parmi les formateurs dont
certains ont d'autres attributions très importantes qui leur prennent
beaucoup de temps sont, me semble-t-il, des éléments auxquels vous
devriez trouver une solution assez rapide.

Je parle aussi de la restructuration. Dans la province de Luxembourg,
il n'existe pas d'académie de police, donc il n'existe pas d'école de
police. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas restructurer
davantage pour arriver à une formation de meilleure qualité.

Dernière question: avez-vous l'intention de soumettre ce rapport EVA
au parlement afin que nous puissions en prendre connaissance dans
sa totalité?

13.09 Joseph Arens (cdH):

Eenvormige opleiding lijkt me
essentieel. Tevens is er een tekort
aan professionalisme bij sommige
mensen die opleiding geven. Zij
hebben trouwens andere taken. U
moet hiervoor snel een oplossing
vinden.

Ik vind dat men meer moet
herstructureren om tot een
degelijke opleiding te komen. Zal
het rapport Eva aan het Parlement
worden voorgelegd?

Motions
Moties

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Dirk Claes et Roel Deseyn et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Dirk Claes
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
- de se conformer aux recommandations du rapport EVA 2003;
- et, en particulier, de soumettre les candidats à une enquête de moralité préalable et d'organiser la
formation de manière telle que les aspirants assimilent une base théorique complète des compétences
requises. Au besoin, la durée de la formation doit être prolongée à cet effet."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Dirk Claes en Roel Deseyn en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Dirk Claes
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
- gevolg te geven aan de aanbevelingen die in het rapport EVA 2003 naar voor worden geschoven;
- inzonderheid wat betreft een voorafgaand moraliteitsonderzoek van de kandidaten door te voeren, en de
opleiding dusdanig te organiseren dat de aspiranten een volledige theoretische basis van de vaardigheden
te verwerken krijgen. Indien nodig moet hiervoor de opleidingstermijn worden verlengd."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Jacqueline Galant et par MM. Willy Cortois et Patrick
Lansens.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Jacqueline Galant en door de heren Willy Cortois en
Patrick Lansens.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

14 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de problemen bij de invoering van de elektronische identiteitskaart met de controle op reizigers in
hotels" (nr. 3954)

14 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les problèmes

inhérents à l'introduction de la carte d'identité électronique lors du contrôle des clients dans les
hôtels" (n° 3954)

14.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over

de problemen die kunnen rijzen bij de invoering van elektronische
identiteitskaarten voor de controle van reizigers in hotels, op
campings, enzovoort. De elektronische identiteitskaart kan enkel
gelezen worden door een speciale chipslezer. Het probleem is dat er
onvoldoende kaartlezers ter beschikking zijn en dat het daardoor voor
de hoteliers en de campinguitbaters onmogelijk is te voldoen aan de
wettelijke verplichting het adres van hun gasten te verifiëren aan de
hand van de identiteitskaart. Ik weet wel, men kan dat ook aan de
hand van andere documenten doen, maar zo wordt toch sneller
vervalsing of het opgeven van verkeerde adressen mogelijk gemaakt.

In verband daarmee kreeg ik graag een antwoord op de volgende
vragen. Klopt het dat op dit moment onvoldoende kaartlezers
voorhanden zijn en hoe groot is het tekort? Worden er bijvoorbeeld
speciale acties ondernomen voor de hotelsector om die dringend te
voorzien van kaartlezers? Want hoe meer burgers in België over de

14.01 Dirk Claes (CD&V): La

carte d'identité électronique peut
uniquement être lue par un lecteur
de cartes spécial. Ces appareils
étant toutefois disponibles en
nombre insuffisant, les hôteliers et
exploitants de camping sont dans
l'impossibilité de vérifier
immédiatement l'adresse de leurs
hôtes.

Cette information est-elle exacte?
Quelle est l'ampleur de la pénurie
d'appareils? Une action spéciale
sera-t-elle entreprise en faveur du
secteur hôtelier? Le contrôle
légalement obligatoire de la fiche

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

elektronische identiteitskaart zullen beschikken, hoe meer nood
daaraan is in de sector.

Hoeveel kaartlezers zullen naar schatting nodig zijn en wanneer zullen
zij wel in voldoende aantallen aanwezig zijn? Waarom heeft u het
tekort niet tijdig voorzien en bijvoorbeeld de hotelsector vooraf
kaartlezers bezorgd? Kunt u garanderen dat de controle van de
politiefiche op dit moment correct en efficiënt kan gebeuren in de
hotels en op de campings zonder dat de veiligheid in gedrang komt?
Zijn er al problemen gesignaleerd terzake? Zoniet, verwachten wij die
toch in de toekomst.

de police sera-t-il effectué? Des
problèmes de sécurité ont-ils déjà
été signalés?

14.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ten eerste wil

ik collega Claes herinneren aan de redenering die ertoe geleid heeft
het adres niet langer zichtbaar op de kaart te vermelden. Wij hebben
dat debat in deze commissie al gevoerd. De richtlijn van de Raad van
Europa van 1977 bepaalt dat het adres geen noodzakelijk
identificatiegegeven is, waarna beslist is het adres enkel elektronisch
op de nieuwe kaart aan te brengen om op die manier kosten, en
moeite voor de gemeenten maar vooral ook voor de burgers, te
besparen. Bij elke verhuis moet dan niet langer een nieuwe kaart
worden afgeleverd.

Ten tweede, om problemen die zich eventueel toch zouden
voortdoen, te verhelpen werd in het koninklijk besluit van 25 maart
2003 houdende de overgangsmaatregelen bepaald dat de houder van
een elektronische identiteitskaart met alle mogelijke middelen het
bewijs van zijn hoofdverblijfplaats kan aantonen ingeval hij die moet
bewijzen ten aanzien van een derde die niet over een kaartlezer
beschikt.

Ten derde en ten slotte, wil ik collega Claes verwijzen naar mijn
collega in de regering, de heer Vanvelthoven, de bevoegde
staatssecretaris voor de Informatisering van de Staat, inzake alle
vragen die specifiek verband houden met de kaartlezers. De
Ministerraad van 16 januari 2004 heeft mijn collega speciaal belast
met die problematiek.

14.02 Patrick Dewael, ministre:

Une directive européenne de 1977
dispose que l'adresse ne constitue
pas une donnée d'identification
nécessaire et, dans le cadre de la
simplification administrative, elle
est mentionnée de manière illisible
sur la carte d'identité électronique.
A cet égard, l'arrêté royal du 25
mars 2003 prévoit qu'un détenteur
de carte doit pouvoir prouver
l'exactitude de son adresse envers
des tiers également sans lecteur
de cartes. Enfin, je vous renvoie
pour l'ensemble des questions
relatives à cette matière à mon
collègue Vanvelthoven.

14.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, spijtig genoeg heb ik

geen antwoord gekregen op mijn vraag. Het is natuurlijk een goede
zaak dat het adres niet meer op de elektronische identiteitskaart staat.
Dat is handig bij een verhuis; dat lijdt geen twijfel. Maar mijn vraag
ging over het feit dat de politiefiche wat toch een bevoegdheid is van
Binnenlandse Zaken niet meer correct en efficiënt ingevuld en
gecontroleerd kan worden. Ik meen toch dat dit een belangrijke vraag
is. Het systeem bestaat nog altijd. Misschien is het systeem van de
politiefiche ook aan vervanging of aan vernieuwing toe. Ik zeg niet dat
wij het absoluut moeten houden. Maar op dit moment bestaat die
wetgeving nog. Mijn vraag was eigenlijk of daar dan geen problemen
dreigen te komen?

14.03 Dirk Claes (CD&V):

L'impossibilité de procéder à un
contrôle correct de la fiche de
police constitue le problème
essentiel et cette matière ressortit
à l'Intérieur. Peut-être le système
de la fiche devrait-il être
reconsidéré.

14.04 Minister Patrick Dewael: Voor vragen in verband met de

kaartlezers kan ik u enkel doorverwijzen naar mijn collega, de heer
Vanvelthoven, die u met nog meer deskundigheid een antwoord zal
kunnen geven.

14.04 Patrick Dewael, ministre:

Toutes les questions relatives au
lecteur de cartes doivent être
adressées au secrétaire d'Etat
Vanvelthoven.

14.05 Dirk Claes (CD&V): Ik stel vast dat ik geen antwoord krijg op 14.05 Dirk Claes (CD&V): C'est

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijn vraag, die wel gericht was aan de minister van Binnenlandse
Zaken.

pourtant au ministre de l'Intérieur
que ma question s'adressait.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de valorisering van het diploma van de School voor Criminologie en Criminalistiek" (nr. 3957)

15 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la valorisation du

diplôme de l'Ecole de criminologie et de criminalistique" (n° 3957)

15.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag heeft betrekking op de valorisering van het
diploma voor criminologie en criminalistiek. Er zijn inspecteurs en
hoofdinspecteurs van de vroegere gemeentepolitie die geen houder
zijn van het brevet OGP. Zij werden op 1 april 2001 opgenomen in het
middenkader en benoemd in de graad van hoofdinspecteur van
politie. Ze werden ingeschaald in de loonschaal M1.1 en worden daar
geblokkeerd zolang zij niet in het bezit zijn van het OGP-brevet.
Sommige van die personeelsleden behaalden reeds in het verleden
het diploma van de hogere graad aan de Hogeschool voor
Criminologie en Criminalistiek aan het ministerie van Justitie, nu de
Nationale Rechercheschool genoemd. Dit diploma mag zowel wat
duur als inhoud betreft gelijkwaardig worden geacht met het huidige
OGP-brevet. Niettegenstaande deze gelijkwaardigheid wordt het bezit
van dit diploma niet aanvaard als basis voor hun erkenning als houder
van een brevet OGP of hun inschaling in de schaal M2.

Is de minister bereid de houders van het diploma van de hogere
graad van de Hogeschool voor Criminologie en Criminalistiek te
erkennen als houders van een brevet OGP? Zal dit in het ontwerp tot
wijziging van het mammoetbesluit ingevolge het arrest van het
Arbitragehof worden opgenomen?

Ik signaleer nog dat hetzelfde probleem zich voordoet bij de ex-
gerechtelijke commissarissen van gerechtelijke opdrachten met
weddeschaal 1A en 1B. Zij stuurden u daaromtrent een brief op
10 september 2003.

15.01 Dirk Claes (CD&V): Par

cette question, je veux dénoncer
une discrimination qui est opérée
en matière de reconnaissance de
diplômes. Le diplôme du degré
supérieur de l'Ecole de crimino-
logie et de criminalistique,
l'actuelle école de recherche donc,
n'est pas équivalent au brevet
d'officier de la police judiciaire
(OPJ), ce qui est extrêmement
préjudiciable pour certains
inspecteurs et inspecteurs en chef
de l'ancienne police communale.
Le ministre envisage-t-il en
l'espèce d'accorder l'équivalence
et de traduire cette mesure dans la
loi Mammouth modifiée?

15.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Claes, de problematiek weergeven in de vraag heeft het voorwerp
uitgemaakt van een analyse die begin 2003 werd uitgevoerd door de
directie van de opleiding van de Algemene Directie Personeel van de
federale politie. De programma's van de opleiding verstrekt door de
Hogeschool voor Criminologie en Criminalistiek werden vergeleken
met de opleidingen die toegang geven tot het brevet van officier van
gerechtelijke politie OGP.

De conclusie van deze analyse is dat de opleiding verstrekt door deze
school niet voorziet in specifieke lessen in het domein van het
management en de specifieke bevoegdheden gekoppeld aan de
hoedanigheid van officier van gerechtelijke politie niet belicht. Een
gelijkschakeling is dus niet mogelijk en wordt op dit ogenblik trouwens
ook niet in overweging genomen.

15.02 Patrick Dewael, ministre:

La Direction générale Personnel
de la police fédérale s'est déjà
penchée sur ce dossier début
2003. Il ressort d'analyses
comparatives des formations et
des diplômes que l'école
supérieure en question ne
dispense pas de cours en
management. Les missions de
l'officier de la police judiciaire y
sont insuffisamment précisées.
L'équivalence ne peut dès lors être
accordée.

15.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, is het mogelijk om

die gelijkschakeling wel te bekomen door bijvoorbeeld het volgen van
bijscholingen? Indien er bepaalde facetten niet zouden belicht zijn in

15.03 Dirk Claes (CD&V): Ne

peut-on remédier à cette situation
par des recyclages?

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die school, kan men dan mits het volgen van een beperkte bijscholing
wel voldoen aan de voorwaarden voor OGP?

15.04 Minister Patrick Dewael: Ik zal dat laten onderzoeken. Dit is

immers een nieuwe vraag.

15.04 Patrick Dewael, ministre:

Je ferai examiner cette possibilité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Interpellation de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

problématique de la gestion des dossiers des étrangers au Conseil d'Etat" (n° 450)

16 Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het vraagstuk van het beheer van de vreemdelingendossiers bij de Raad van State"
(nr. 450)

16.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, le ministre a déjà

répondu partiellement à mon interpellation en répondant à la question
de Mme Nagy, tout à l'heure. Il est donc un peu dommage que l'on
n'ait pas joint la question de cette dernière à mon interpellation.

Cependant, M. Cortois, membre de la majorité, étant toujours présent,
je vais quand même développer mon interpellation car je souhaite
déposer une motion.

Monsieur le ministre, à l'occasion de la déclaration de rentrée de
politique fédérale, le premier ministre a annoncé une réforme du
Conseil d'Etat qui est actuellement confronté à un arriéré de deux ans
et demi pour les contentieux des étranges et presque de cinq ans
pour les autres dossiers: 41.066 affaires seraient pendantes devant le
Conseil d'Etat dont 27.957 recours en contentieux des étrangers.

Vous proposeriez, monsieur le ministre, de doter le Conseil d'Etat
d'une 3

ème

section, outre les sections administration et législation

chargées du contentieux des étrangers. Cette section recevrait, à
l'instar de la réforme des cours d'appel, 4 chambres provisoires.

En soi, il s'agit simplement de la création de chambres spécialisées.
Cette réforme n'a rien d'extraordinaire: la répartition actuelle des
affaires conduit quasiment à un tel fonctionnement.

La déclaration du premier ministre ne souffle mot des moyens qui
seront affectés à cette nouvelle section.

Elle ne souffle pas davantage mot d'une éventuelle concertation qui
aurait eu lieu avec le Conseil d'Etat. Or, les accords de gouvernement
de juillet 2003 prévoyaient la mise en place d'une réforme du Conseil
d'Etat en concertation avec ses membres.

J'ai constaté, par ailleurs, que la presse s'est fait l'écho de vives
critiques que suscite la réforme proposée, en évoquant d'autres
aspects que la déclaration gouvernementale a passé sous silence. Il
s'agit de la suppression du recours en suspension, de l'absence
d'examen du dossier par l'auditorat, de l'accès qui serait dorénavant
réservé aux avocats ayant dix années d'inscription au tableau de
l'Ordre des avocats.

Monsieur le ministre, je souhaiterais entendre vos réponses aux
questions suivantes.

16.01 Joseph Arens (cdH): In

het kader van de door de eerste
minister aangekondigde hervor-
ming van de Raad van State stelt
u blijkbaar voor een derde afdeling
met vier voorlopige kamers in het
leven te roepen.

Klopt het dat er met de Raad van
State zelf nooit echt overleg
gepleegd werd over die
hervorming? Gaat u het beroep tot
schorsing dat vreemdelingen bij de
Raad van State kunnen instellen
afschaffen, en tegelijk het
principiële recht op een effectieve
beroepsmogelijkheid vrijwaren?
Welke middelen krijgt de nieuwe
afdeling? Denkt u het onderzoek
van de dossiers door het
auditoraat af te schaffen? Hangt
de kwaliteit van de advocaten
volgens u uitsluitend af van hun
anciënniteit?

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Est-il exact, comme je me le suis laissé dire, qu'aucune réelle
concertation n'a eu lieu avec le Conseil d'Etat concernant votre projet
de réforme? J'entends bien entendu par "concertation" un réel
échange, une réelle négociation au sens du dictionnaire Larousse et,
pourquoi pas, du Petit Robert, et non pas une éventuelle simple
information unilatérale.

Est-il exact que vous entendez supprimer le recours en suspension
dans le contentieux des étrangers alors que notre Etat a déjà été
condamné par la Cour de Strasbourg, le 5 février 2002, pour n'avoir
pas respecté les dispositions de la Convention européenne des droits
de l'homme relatives au principe du respect du droit à un recours
effectif? Comment entendez-vous vous conformer au respect de ce
principe?

Quels sont les moyens en termes d'infrastructure et de personnel que
vous entendez affecter à la nouvelle section à créer? Avez-vous
l'intention d'augmenter le cadre du Conseil d'Etat?

Envisagez-vous de supprimer l'examen des dossiers par l'auditorat et,
dans cette hypothèse, quelles sont les raisons qui justifient cette
suppression?

Croyez-vous vraiment que la qualité des avocats dépend seulement
de leur ancienneté? Le contentieux des étrangers est, selon mes
informations, un contentieux particulièrement ingrat, qui nécessite des
connaissances spécifiques et une formation appropriée qui, la plupart
du temps, décourage les avocats plus anciens qui n'ont pas la volonté
ou l'énergie de s'investir dans ce type de matière, par ailleurs fort peu
rémunératrice, reconnaissons-le.

Monsieur le ministre, j'insiste sur cette réforme du Conseil d'Etat car
en tant que bourgmestre d'une commune je sais que vous l'êtes
aussi - j'ai des recours en annulation devant le Conseil d'Etat, ce
depuis déjà un certain nombre d'années. Par ailleurs, nous avons des
dossiers de développement économique qui échappent à nos
communes car l'arrêt du Conseil d'Etat met 4 ou 5 ans avant de
tomber. Cela a inévitablement pour conséquence de décourager les
investisseurs.

J'insiste sur cet aspect. C'est un des dossiers les plus importants de
cette législature.

16.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, c'est pour

moi aussi l'un des dossiers les plus importants. Je répète d'ailleurs
ma proposition d'avoir un échange d'idées au sein de votre
commission sur les grandes lignes de cette réforme.

Mais, collègue Arens, contrairement à ce que vous suggérez, je peux
vous faire savoir qu'au cours des mois de juin et juillet de cette année
quatre réunions ont été organisées avec une délégation du Conseil
d'Etat, composée notamment de son président et de l'actuel auditeur
général. Durant ces réunions, des propositions de textes ont été
échangées et examinées de manière très constructive. Ces réunions
ont abouti à des textes qui ont effectivement fait l'objet d'une
concertation avec le Conseil d'Etat. Dans sa déclaration de politique
fédérale, le premier ministre a commenté les grands principes de la

16.02 Minister Patrick Dewael:

Er werden vier vergaderingen
gehouden met een afvaardiging
van de Raad van State. Tijdens
deze vergaderingen werden een
aantal tekstvoorstellen besproken.
De krachtlijnen van de hervorming
zijn de oprichting van een derde
afdeling, de invoering van voor-
lopige kamers, de vereen-
voudiging van de procedures, het
beheer van de geschillen door de
korpschefs en de afdelings-
voorzitters en de invoering van

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

réforme. Ces principes sont les suivants:

1) la création d'une troisième section chargée du contentieux des
étrangers;
2) la mise en place de chambres provisoires;
3) la simplification des procédures;
4) l'introduction du principe selon lequel les chefs de corps et les
présidents de section doivent veiller à la gestion des contentieux et à
l'utilisation des moyens;
5) l'introduction de techniques de management.

Si vous êtes si bien informé, vous savez également que la proposition
de suppression de la procédure en référé dans les dossiers des
étrangers - qu'elle ait été introduite selon la procédure ordinaire ou en
extrême urgence a été formulée par le Conseil d'Etat lui-même.

Nous avons toutefois prévu une alternative qui garantit plus encore
que par le passé les droits de la défense et les droits à une voie de
recours effective. Nous pensons à une forme de suspension
automatique de l'exécution de la décision contestée, ce qui sera le
cas lorsque l'étranger accélère le recours en annulation qu'il a
introduit et que le président de chambre ou le conseiller d'Etat
désigné constate qu'un éloignement forcé est prévu.

J'estime qu'il n'est pas opportun d'entamer une discussion sur les
moyens en termes d'infrastructure et de personnel à mettre à la
disposition du Conseil d'Etat. Je souhaite d'abord mener une
discussion sur la réforme des structures, sur l'introduction des
techniques de management, sur la simplification des procédures
avant de vouloir m'engager dans un débat sur les moyens.

La proposition d'imposer aux avocats désireux de plaider devant le
Conseil d'Etat une condition d'ancienneté de dix ans d'expérience
émane également du Conseil d'Etat. Je l'ai dit à Mme Nagy. Cette
proposition a pour mérite d'avoir suscité une discussion sur la
manière de fonctionner des avocats dans les litiges devant le Conseil
d'Etat. Il a été convenu avec ma collègue de la Justice, qu'une
concertation sera prochainement lancée avec les barreaux. Elle aura
lieu la semaine prochaine.

Le double examen du dossier est une évidence que nous devons oser
remettre en cause et pour certains dossiers je ne vise pas
seulement les recours en matière d'étrangers - une telle procédure
est totalement inutile, obsolète même, et entraîne des pertes de
temps injustifiables. Il faut rechercher si le double examen ne peut
pas être réduit à un minimum. Ainsi qu'annoncé dans la déclaration
de politique fédérale, un projet de loi sera prochainement déposé au
parlement. Les grands principes de ce projet ont fait l'objet d'un
consensus au sein du gouvernement. A l'heure actuelle, nous
travaillons au niveau technique sur les textes proprement dits du
projet de loi.

managementtechnieken.

De voorstellen om de
rechtspleging in kort geding in
vreemdelingenzaken af te
schaffen en om van de advocaten
een anciënniteit van tien jaar te
vereisen komen van de Raad van
State zelf.

Het is nu niet het juiste ogenblik
om een debat over de middelen te
voeren.

We moeten de moed hebben het
tweevoudig onderzoek ter
discussie te stellen. We zullen
weldra een wetsontwerp bij het
Parlement indienen.

16.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour cette réponse. Je suis surpris de voir que vous refusez
complètement d'envisager la création d'une juridiction administrative
de premier degré en matière de contentieux des étrangers. Cela
pourrait, à mon avis, rendre le Conseil d'Etat plus disponible pour la
gestion d'autres dossiers plus importants et qui sont sa raison d'être.

16.03 Joseph Arens (cdH): Het

verbaast mij dat u weigert de
oprichting te overwegen van een
administratieve rechtbank van
eerste aanleg voor geschillen met
vreemdelingen. De Raad van

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne les communes, les dossiers qui embarrassent
énormément les bourgmestres sont les requêtes en matière
d'urbanisme introduites par des citoyens contre des permis de bâtir.
Dans certaines zones, nous freinons le développement économique à
cause d'une requête au Conseil d'Etat. A tel point que j'en suis arrivé
à dire que je considérais l'avis de l'auditeur comme étant rendu rien
que pour simplifier toute la procédure, même si cela déplaît aux
avocats. Nous ne pouvons pas continuer à bloquer des promoteurs, à
bloquer des gens qui veulent investir dans notre pays, à cause d'une
procédure tellement lourde et surtout tellement longue. Je plaide pour
que ce projet de loi arrive vite dans notre commission pour examen
afin de pouvoir modifier réellement le fonctionnement du Conseil
d'Etat.

State zou dan belangrijker
dossiers kunnen behandelen.

In bepaalde gemeenten wordt de
economische

ontwikkeling

belemmerd door de zware,
aanslepende procedures van de
Raad van State. Ik vraag dat dit
ontwerp eindelijk in de commissie
zou worden besproken zodat de
werking van de Raad van State
kan worden gewijzigd.

16.04 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik heb een vraag voor de minister. Eerst en vooral, ik denk
te weten dat de werklast bij de Raad van State voor twee derden te
maken heeft met vreemdelingenzaken, het grootste deel zijn de
asielzaken. Daarnaast is het ook zo dat er een beroepsmogelijkheid
bestaat bij het Commissariaat- Generaal. Ik vraag mij dus af wat ons
verplicht om dat ook nog eens in stand te houden bij de Raad van
State. Is er internationaalrechtelijk een verplichting om zowel beroep
bij de Raad van State in stand te houden als bij het Commissariaat-
Generaal?

16.04 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): La charge de travail au
Conseil d'Etat est constituée pour
les deux tiers de dossiers
d'étrangers. Puisqu'il existe un
recours devant le commissariat
général, pourquoi y en a-t-il un
autre devant le Conseil d'Etat?

16.05 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zou eerst aan de heer Arens willen antwoorden dat de maatregelen
die in het verleden werden genomen in verband met de Raad van
State, onder meer het benoemen van bijkomende staatsraden, nooit
hebben geleid tot het gewenste resultaat. Het is dus niet zo dat de
maatregelen die ik voorstel alleen een effect zouden kunnen hebben
op het contentieux inzake vreemdelingenzaken. Het
compartimenteren van de verschillende secties binnen de Raad van
State heeft net tot doel een beter management mogelijk te maken
zodat men weet dat de bijkomende middelen en mensen, ik bedoel de
staatsraden, ook effectief zullen worden benut voor het wegwerken
van de achterstand. Dit was in het verleden niet het geval.

Het gaat trouwens niet alleen om het compartimenteren. Er zijn
andere maatregelen. Ik stel echt voor, mijnheer de voorzitter, dat we
het debat zouden kunnen globaliseren en dat we alle verschillende
elementen van mijn voorstel tot hervorming zouden kunnen
overlopen. De bekommernis van de heer Arens is ook de mijne,
namelijk de lange wachttijd inzake procedures in verband met zaken
die niets met vreemdelingen te maken hebben is inderdaad een factor
van rechtsonzekerheid waarmee gemeentebesturen vaak af te
rekenen hebben. In het concrete geval van investeringen kan dat
leiden tot het uitstellen van beslissingen. Dat is dus vaak economisch
van grote betekenis. Ik deel zijn bekommernis, maar ik denk dat, mits
wij de hele hervorming kunnen doorvoeren, ook dat facet van de
problematiek ten volle zal kunnen worden opgelost.

Ik moet de heer De Man tegenspreken. Er is een mogelijkheid tot
beroep voorzien binnen de asielprocedure, een beroepsmogelijkheid
inzake de ontvankelijkheid van de Dienst vreemdelingenzaken,
uitgeoefend door het Commissariaat-Generaal voor de Vluchtelingen
zelf, maar wat de grond van de zaak betreft is een beslissing over de

16.05 Patrick Dewael, ministre:

Des mesures prises antérieure-
ment concernant le Conseil d'Etat
n'ont jamais donné le résultat
escompté. Les mesures que je
propose ne concernent pas que
les étrangers. Le compartimentage
vise à résorber l'arriéré. La
préoccupation de M. Arens est
justifiée dans la mesure où la
longueur des délais de procédure
génère l'insécurité juridique et est
économiquement néfaste.

La procédure d'asile est
susceptible de recours devant une
commission permanente mais il
doit toujours y avoir une possibilité
d'évaluation au niveau du Conseil
d'Etat. La décision de la commis-
sion de recours permanente peut
être mise en oeuvre en fonction de
ce qu'aura dit le Conseil d'Etat.

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grond van de zaak inzake een asielverzoek altijd vatbaar voor beroep
bij de vaste beroepscommissie. Het is dus eerste aanleg en beroep
dat mogelijk is. Maar zoals bij elke administratieve uitspraak is er altijd
een toetsingsmogelijkheid bij de Raad van State, die nooit kan
worden uitgesloten. Als je dat zou willen, dan kom je in moeilijkheden
met de internationale engagementen die ons land heeft aangegaan.
De toetsingsmogelijkheid moet dus altijd blijven bestaan.

Die toetsingsmogelijkheid sluit echter niet uit dat wil ik nog eens
benadrukken dat een beslissing die gewezen is door de vaste
beroepscommissie effectief ook vatbaar is voor uitvoering. Een
negatieve beslissing in verband met een asielberoep die door de
vaste beroepscommissie gewezen is, is uitvoerbaar, ongeacht en
onafhankelijk van de toetsingsmogelijkheid die altijd bestaat bij de
Raad van State. Het ene sluit het andere dus niet uit.

16.06 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je voudrais

signaler au ministre que Willy lui est toujours très fidèle, puisqu'il a
déposé la motion pure et simple, alors que je n'ai pas déposé de
motion de recommandation.

16.07 Patrick Dewael, ministre: Mais vous avez déposé la motion

pure et simple?

16.08 Joseph Arens (cdH): Je n'ai pas déposé de motion, monsieur

le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le Fonds des

amendes" (n° 3990)

17 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het Boetefonds" (nr. 3990)

17.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, le ministre a déjà

répondu partiellement à cette question. La déclaration de rentrée du
gouvernement contient une allusion au Fonds des amendes qui n'a
pas échappé à mon attention. Le premier ministre a rappelé que les
zones de police reçoivent directement une part financière pour leurs
actions et les résultats obtenus en matière de sécurité routière au sein
de leur zone. Il a annoncé que les règles d'affectation des montants
reçus par les zones de police seront assouplies.

Suite à cette déclaration, et c'est là l'élément important, les montants
reçus par les zones de police et les règles d'affectation de ces
montants seront assouplies. Je voudrais savoir quel est le montant
dont a bénéficié le Fonds des amendes depuis sa création. Quelle est
la clé de répartition appliquée? Quels sont les montants distribués par
zone de police? La question la plus importante: qu'entendez-vous par
"opérer un assouplissement des règles d'affectation"? Ma question
est encore plus précise sur ce point: est-ce qu'une association
s'occupant par exemple de prévention, comme l'association des
parents des jeunes accidentés de la route présidée par M. Solo, a
accès à des aides du Fonds des amendes pour organiser des
formations dans les écoles et auprès des jeunes qui utilisent des
véhicules et sont souvent victimes d'accidents le samedi soir?

17.01 Joseph Arens (cdH): In de

beleidsverklaring staat een
bepaling in verband met het
Boetefonds. De premier kondigde
aan dat de regels voor de
toewijzing van de bedragen aan de
politiezones met het oog op acties
inzake verkeersveiligheid, zouden
worden versoepeld.

Welk bedrag werd, sinds zijn
oprichting, in het Boetefonds
gestort? Welke verdeelsleutel
wordt op dit ogenblik gehanteerd
en welke bedragen worden aan de
politiezones toegekend? Kunnen,
in het raam van de versoepeling
van de toewijzingsregels, ook
verenigingen die actief zijn op het
vlak van de verkeersveiligheid en
meer bepaald van de preventie en
van de opleiding van jongeren, op
steunmaatregelen aanspraak

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, ma question.

maken?

17.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, les membres du personnel de la police locale doivent
toujours percevoir des arriérés ou le décompte officiel sur les avances
qu'ils ont reçues pour prestations de 2001...

17.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre ne répond pas à ma question. Je ne m'appelle pas Wathelet!

17.04 Patrick Dewael, ministre: Je me suis trompé, excusez-moi.

J'ai confondu M. Arens et M. Wathelet.

En ce qui concerne le Fonds des amendes, pour cette première
année d'application, le Fonds a bénéficié précisément de 41.000
euros. Cette somme globale est répartie entre les 136 zones de police
en vertu de la clé de répartition décrite à l'article 5 de l'arrêté royal du
3 mai 2004. Cela veut dire que 54% sont répartis sur la base d'une
catégorisation des zones de police en cinq groupes en fonction du
cadre organique policier, 37% sont répartis entre les 196 zones sur la
base du total annuel maximum du nombre de morts et de blessés
graves de la zone sur voirie relevant de la compétence de la police
locale, et 9% sont répartis entre les zones en fonction du kilométrage
de voirie locale et régionale de la zone.

La liste des montants maximums pour 2004 auxquels chaque zone
peut prétendre moyennant le dépôt et l'approbation d'un projet de
convention de sécurité routière a été publiée dans l'arrêté ministériel
du 9 juin 2004. Pour cette première année d'application, les actions et
achats pour lesquels l'argent des conventions pouvait servir ont été
définis de manière assez stricte et assez restrictive.

Nous envisageons, sur la base d'une évaluation approfondie,
d'assouplir et d'étendre ces conditions pour le prochain exercice.
J'attire aussi votre attention sur le fait que ce dossier relève aussi de
la compétence de mon collègue de la Mobilité et que le département
de l'Intérieur n'est pas concerné pour sauvegarder la cohérence des
actions de sécurité routière avec les plans de sécurité des zones
policières.

17.04 Minister Patrick Dewael:

De inkomsten van het Boetefonds
bedroegen, voor het eerste
werkingsjaar, 41.837.740 euro.
Dat bedrag werd volgens de
verdeelsleutel opgenomen in het
koninklijk besluit van 3 mei 2004,
tussen de 196 politiezones
verdeeld.

Zo wordt 54% verdeeld op basis
van een categorisering van de
politiezones in 5 groepen naar
gelang van het organiek
politiekader; 37% wordt verdeeld
onder de 196 zones op grond van
een berekening inzake het
jaartotaal van het aantal doden en
zwaar gewonden op de wegen die
tot de bevoegdheid van de
politiezone behoren en 9 % wordt
verdeeld onder de 196 zones op
grond van het aantal kilometer
gemeentelijke en gewestelijke
wegen binnen de zone.

De tabel met de
maximumbedragen voor 2004
werd in het ministerieel besluit van
9 juni 2004 gepubliceerd.

De middelen die in het raam van
de
verkeersveiligheidsovereenkomste
n worden toegekend, konden
tijdens het eerste jaar slechts voor
bepaalde acties worden
aangewend. Volgend jaar komt er
een versoepeling.

Ik wijs erop dat dit dossier onder
de bevoegdheid van de minister
van Mobiliteit valt.

17.05 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je voudrais quand

même une précision. Je pense toujours à cette association qui fait
énormément de prévention auprès des jeunes dans les écoles:
l'association des parents des jeunes victimes de la route. Peut-elle

17.05 Joseph Arens (cdH): Zal

de Vereniging van Ouders van
Verongelukte Kinderen kunnen
putten uit het Boetefonds?

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avoir accès à des subventions provenant de ce fonds?

17.06 Patrick Dewael, ministre: La réponse est négative.

17.06 Minister Patrick Dewael:

Neen.

17.07 Joseph Arens (cdH): J'en déduis qu'il faut interroger le

ministre de la Mobilité sur les mesures de sécurité routière. Très bien.

17.07 Joseph Arens (cdH): Ik

leid daaruit af dat de minister van
Mobiliteit over de maatregelen op
het gebied van de
verkeersveiligheid moet worden
bevraagd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n°4005 de M. Verhaegen, n°4023 de M. Wathelet et n°4033 de Mme
Avontroodt sont reportées.

18 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le suivi de

l'évaluation des redevances perçues sur les appareils de radiologie et le financement de l'AFCN"
(n° 4051)

18 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de verdere evaluatie van de heffing geïnd op radiologische toestellen en de financiering
van het FANC" (nr. 4051)

18.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, pour que la situation évolue, il convient bien entendu de
rester vigilant parce qu'il y a des tas de choses à faire. Et je sais que
les mois de septembre et octobre ont été particulièrement chargés en
actualité politique. Néanmoins, le 14 juillet, je vous interrogeais sur
l'évaluation des redevances perçues sur les appareils de radiologie
par l'Agence fédérale de contrôle nucléaire. L'étude ne vous donnait
pas de précisions relatives aux sous-secteurs comme les cabinets
dentaires, les cabinets médicaux, les hôpitaux, par exemple.

Etant donné le manque d'informations que vous aviez constaté et
dont vous nous aviez fait part dans votre réponse, vu l'importance de
ce mécanisme de financement et la nécessité de transparence, vous
nous aviez, à ce moment, confirmé que l'évaluation de l'utilisation des
redevances se poursuivait et qu'au mois de juillet, il était prématuré
de tirer des conclusions définitives de cette évaluation. Cependant,
vous nous assuriez vouloir revenir sur cette question au mois de
septembre et vous proposiez même que le président du conseil
d'administration et les responsables et fonctionnaires en charge de ce
dossier puissent venir fournir des explications devant cette
commission.

Etant donné que nous sommes maintenant quasiment au mois de
novembre, je voulais savoir si l'Agence vous avait fourni les
informations complémentaires qui avaient été demandées par votre
cabinet, si ces informations étaient consultables par les
parlementaires et si vous êtes à même de me dire comment vous
comptez effectuer les contrôles d'investigation nécessaires à la
transparence du financement de l'Agence fédérale de contrôle
nucléaire et l'agenda qui s'y rapportait.

18.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

In antwoord op mijn vraag van 14
juli betreffende de evaluatie van de
retributies op radiografische
apparatuur door het Federaal
Agentschap voor nucleaire
controle (FANC), verklaarde u dat
die evaluatie werd voortgezet. Bij
gebrek aan voldoende informatie,
stelde u echter voor de maand
september af te wachten om dit in
de commissie te bespreken.

Heeft u de door uw kabinet
gevraagde bijkomende inlichtingen
ondertussen ontvangen? Kunnen
de parlementsleden inzage
hebben van de door het FANC
verstrekte informatie? Hoe zullen
de voor de transparantie van de
financiering van het FANC vereiste
onderzoekscontroles worden
uitgevoerd? Welke agenda zal
daarbij worden gevolgd?

18.02 Patrick Dewael, ministre: Madame Gerkens, suite à la

discussion sur le financement de l'Agence qui a eu lieu au sein de

18.02 Minister Patrick Dewael:

De beleidslieden van het FANC,

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cette commission juste avant les vacances parlementaires, j'avais en
effet annoncé que je traiterais ce dossier dans le courant de
l'automne. Le 27 septembre, les responsables de la politique de
l'Agence se sont réunis à mon cabinet: il s'agissait du directeur
général, le président et le commissaire du gouvernement. Des
explications ont été données sur certains dossiers concrets,
notamment sur les redevances que le secteur médical doit verser à
l'Agence à la suite d'une décision du gouvernement précédent, une
décision contestée comme vous le savez. La réponse de l'Agence
n'était pas tout à fait satisfaisante à mes yeux. C'est pour cette raison
que je lui ai demandé de me faire parvenir un dossier supplémentaire.

Les rétributions sur les appareils radiologiques s'unissent dans le
domaine de la comptabilité sous un même facteur. L'Agence doit
améliorer la comptabilité analytique de manière à pouvoir préciser
davantage l'utilisation des rétributions. Cela permet de parvenir à une
transparence complète de chaque département du secteur médical.

Le conseil d'administration ainsi que le commissaire du gouvernement
ont été priés de me tenir au courant des développements et des
initiatives qui sont prises dans le dédoublement de la comptabilité
analytique. Par ce biais, on peut contrôler l'emploi des rétributions. Il
est certainement nécessaire d'employer ces rétributions en faveur des
différents secteurs médicaux. En ce qui concerne la première phase,
on songe déjà à l'élaboration d'une brochure qui contiendra entre
autres des conseils pour limiter l'emploi de la dose d'irradiation pour
les patients comme pour les utilisateurs. Je réitère la proposition que
j'avais avancée lors de la discussion en juillet. Celle-ci consiste à offrir
la possibilité aux responsables de l'Agence de venir expliquer et
défendre leurs activités devant cette commission. Il incombe
évidemment à la commission de fixer l'ordre du jour de ses activités.

die op 27 september jongstleden
op mijn kabinet genood waren,
hebben ons nadere toelichting
verschaft over de retributies die de
medische sector conform een
beslissing van de vorige regering
aan het FANC moet betalen.
Aangezien de uitleg van het FANC
niet helemaal bevredigend was,
heb ik het Agentschap gevraagd
mij een bijkomend dossier over te
leggen.

De retributies op radiologie-
toestellen worden boekhoudkundig
gezien in één rubriek samen-
gebracht. Het FANC moet de
analytische boekhouding
optimaliseren, teneinde nauw-
keuriger te kunnen aangeven hoe
die retributies worden aangewend.
Op die manier moet de situatie
voor elk departement van de
medische sector volledig
transparant worden.

Er zijn plannen voor een brochure,
waarin onder meer tips zullen
staan voor de beperking van de
stralingsdosissen, zowel voor de
patiënten als voor de gebruiker. Ik
herhaal mijn voorstel om de top
van het FANC de mogelijkheid te
geven hun activiteiten voor deze
commissie te komen toelichten en
verdedigen.

18.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous

remercie d'assurer le suivi de ce dossier. Il est clair que ce n'est que
lorsque les outils permettant d'évaluer de manière analytique les
contributions seront au point, qu'il sera intéressant de rencontrer les
responsables de l'Agence.

Le 27 septembre, vous avez demandé un complément et plus de
finesse dans l'outil. Vous êtes-vous fixé une échéance pour la
finalisation des données?

18.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

De instrumenten om op een
analytische wijze de retributies te
evalueren zullen inderdaad
volledig klaar moeten zijn
vooraleer we de beleidsmensen
van het agentschap ontmoeten.

18.04 Patrick Dewael, ministre: Le plus vite possible! Pour éviter

une nouvelle partie de ping-pong entre l'Agence et moi-même, dès
que les données supplémentaires sollicitées seront en ma
possession, je propose que nous fixions aussitôt une rencontre ici, au
sein de la commission. Si votre commission est d'accord, je peux en
discuter avec votre président.

18.04 Minister Patrick Dewael:

Wij hopen er zo vlug mogelijk over
te beschikken.

18.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, j'espère que

vous répondrez favorablement à cette proposition.

Le président: Il me faut tenir compte de cette remarque mais aussi des nombreux travaux qui nous

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

attendent et du nombre tout aussi important de visites et d'auditions qui sont demandées.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

19 Interpellatie van de heer Filip De Man tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de criminaliteitscijfers 2003" (nr. 458)

19 Interpellation de M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

statistiques relatives à la criminalité pour l'année 2003" (n° 458)

19.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de voorbije weken is er toch een verdacht
fenomeen opgedoken. Men zegt her en der dat er een daling op te
merken valt van de criminaliteit en de bevolking moet dat geloven,
maar de bewijzen voor die toch wel gedurfde stelling zijn niet bepaald
sluitend. Ik geef een paar voorbeelden.

De titel van het hoofdstuk veiligheid in de beleidsverklaring op pagina
28 luidde: `Veiligheid: De malaise voorbij'. Dat is de manier waarop de
eerste minister het hier in dit land ziet en ik kon mijn ogen niet
geloven, want eigenlijk zegt de regering dat het ergste voorbij is.
Mijnheer Verhofstadt zei dat er sprake is van een kentering. Wij
moeten dus geloven dat de criminaliteit, vandalisme, drugs en
dergelijke, afneemt. Om dat te bewijzen kwamen er in de
regeringsverklaring van mijnheer Verhofstadt cijfers van enkele
steden voor. Het waren oude cijfers van 2002 en statistieken over
enkele categorieën van misdrijven. Op basis van een toch beperkte
selectie data, zegt de heer Verhofstadt dat de criminaliteit daalt.

Wij kennen dat trucje al, hij heeft het een paar jaar geleden ook al
eens geprobeerd. Bij de bespreking van de begroting zei hij toen
plotseling dat hij beschikte over cijfers die een daling van 8%
aantoonden. Natuurlijk heeft hij, zoals we allemaal weten, achteraf
serieus bakzeil moeten halen. Het was zelfs zijn eigen minister van
Binnenlandse Zaken, de heer Duquesne, die er al meteen de huif af
deed en zei dat het eerder 4% daling was. Uiteindelijk heeft een
studie van vier professoren uitgewezen dat de premier cijfers en
statistieken had laten aantonen wat men er wetenschappelijk gezien
niet kon en mocht uithalen. Voor onze grote voluntarist is dat, zoals
bekend, geen beletsel. Hij wil dat de criminaliteit daalt, en dus daalt
ze. Dat is tussen haakjes geen voluntarisme; dat is zelfbegoocheling.

Het tweede voorbeeld zijn de krachtige koppen die vorige week in de
kranten verschenen zoals "Misdaad daalt met 20%" of "Spectaculaire
daling van het aantal overvallen". Bij nader inzien, als men de artikels
leest en de cijfers bekijkt, gaat het andermaal over zeer gedeeltelijke
gegevens, over enkele misdaadcategorieën. Men heeft het wel over
overvallen, maar de carjackings zijn daar niet bij gerekend. Als er iets
gevoelig ligt bij de mensen zijn het, denk ik, toch wel de carjackings.
Juist deze worden hier uitgesloten van de blijde boodschap, net zoals
de homejackings en zelfs de overvallen op straat. Dit zijn denk ik toch
drie categorieën waar de mensen, terecht, van wakker liggen.

De vraag is waarom men dan eigenlijk cijfers over overvallen naar
voren brengt als men er al meteen een aantal uitgegooit. Waarom
brengt men gegevens over een beperkt aantal steden? In die artikels
lees ik wel dat het in Antwerpen zus is en in Brussel zo, maar ook hier
gaat het alweer om een beperkt aantal steden terwijl bovendien elke

19.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Nous entendons dire de ci
de là que la criminalité est en
diminution. Le chapitre de la
déclaration de politique générale
consacré à la sécurité est ainsi
intitulé "Sécurité: au-delà du
malaise". Or, les preuves
manquent pour étayer ces
affirmations. Les chiffres avancés
ne concernent que quelques villes,
datent de 2002 et portent sur un
nombre limité de délits. Le premier
ministre est coutumier du fait. Il y a
quelques années déjà, il avait
affirmé que la criminalité avait
baissé de 8% alors qu'il est apparu
ultérieurement que la baisse n'était
que de 4%.

La semaine dernière, les journaux
consacraient également plusieurs
articles à la baisse de la
criminalité. Mais une nouvelle fois,
les articles ne portaient que sur un
nombre limité de délits. Il n'était
par exemple pas question des car-
et homejackings ni des agressions
en rue.

Pourquoi ces données ne sont-
elles pas prises en compte?
Pourquoi les chiffres se limitent-ils
à quelques villes alors que tous les
policiers savent que les criminels
déplacent leur terrain d'action vers
les communes de la périphérie?

Pour les catégories évoquées la
semaine dernière, un nombre total
de 1.500 faits a été avancé, alors
qu'un millions de faits criminels ont
été commis en tout dans notre
pays! Il s'agit là d'une
manipulation.

Les propos du conseiller en
sécurité du premier ministre sont

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

politieman tegenwoordig zeer goed weet dat er een fenomeen is
waarbij de criminelen hun werkterrein verleggen naar de gemeenten
buiten de steden omdat er in de steden meer wordt opgetreden.

Men probeert dus bij wijze van spreken zijn boterham te verdienen -
dat is hier een enigszins rare uitdrukking of aan de goederen te
komen in de gemeenten in de rand van de steden.

Ten derde, wat we vorige week hebben gezien, collega's, is helemaal
kras. Voor de categorieën die vorige week naar buiten werden
gebracht, gaat het in ons land in totaal over 1.500 feiten. Mijnheer de
voorzitter, het totaal aantal criminele feiten in ons land bedraagt om
en bij 1.000.000. Ook daar kunnen we ons de vraag stellen hoe de
regering durft zo een goed-nieuws-show in elkaar te flansen en die te
verkopen aan de media en aan de bevolking in het algemeen. Een
dergelijke handelswijze getuigt niet van veel ernst, maar veeleer van
manipulatie.

Dat wou ik zeggen over de statistieken. De regering heeft gegoocheld
met cijfers. Maar nog meer gegoochel is de duiding die werd verstrekt
door de veiligheidsadviseur van de eerste minister. Hij is nog altijd
veiligheidsadviseur van de heer Verhofstadt en blijkbaar dus niet van
de heer Dewael. Mijnheer Dewael, dat is een enigszins rare situatie.
Ik weet dat u spitsbroeder van de heer Verhofstadt bent. Eigenlijk zou
die man aan u moeten worden toegevoegd. U bent toch de eerste
betrokkene bij de veiligheidsproblemen in ons land.

plus graves encore que ces tours
de passe-passe avec les chiffres.

19.02 Minister Patrick Dewael: Moet de diplomatieke adviseur van de

eerste minister dan worden toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken? Het is goed geprobeerd.

19.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Als u daarmee kunt leven ...

Dat er tussen jullie tot nader order geen onenigheid kan worden
gezaaid, weet ik ook wel.

19.04 Minister Patrick Dewael: (...).

19.05 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Ik lees in De Morgen dat is

toch kras dat de veiligheidsadviseur van de eerste minister zegt dat
er twee problemen zijn, namelijk dat de perceptie niet mee wil en
vervolgens Charleroi.

Wat bedoelt de heer De Ruyver met de perceptie? Hij bedoelt
daarmee dat de bevolking weinig geloof hecht aan de daling van de
criminaliteit, zoals ze nu wordt voorgespiegeld. Hij meldt derhalve aan
de goegemeente dat, ik citeer: "Criminaliteit is inherent aan de
samenleving".

Hij heeft natuurlijk deels gelijk. De misdaad zal nooit helemaal kunnen
worden uitgeschakeld. Ik wil er echter aan toevoegen dat door het
lakse beleid van de voorbije jaren de criminaliteit steeds meer
inherent wordt aan de samenleving.

Ten tweede, wat Charleroi betreft, ziet de hooggeleerde professor
maar één oplossing. Hij zegt dat alles werd geprobeerd. Er kwamen
extra manschappen, het parket werkte mee, enzovoort. Alles wat
betreft de symptoombestrijding is volgens hem uitgeprobeerd, maar
het lukt niet in Charleroi. Ik citeer: "Omwille van de sociaal-

19.05 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Dans le journal "De
Morgen", il déclare que la
perception de l'opinion publique
n'évolue guère. Il entend par là
que la population n'est pas
suffisamment crédule. Il déclare
également que la criminalité est
inhérente à la société. Certes,
mais la politique laxiste renforce
cet état de fait. Au sujet de
Charleroi, il déclare que le Nord
comme le Sud du pays doivent
être solidaires, eu égard à la
situation économique et sociale de
cette ville. Cela dépasse tout
entendement!

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

economische problemen van Charleroi moeten het noorden en het
zuiden van het land solidair blijven."

Ik heb al veel gehoord inzake criminaliteitbestrijding, maar dat slaat
alles. De heer professor vereenzelvigt zich met het regime en met de
wet. Hij is dus zelf blijkbaar een soort belgicist geworden. Alleen als
het noorden dat moet ik uit zijn woorden begrijpen meebetaalt
voor het zuiden, kunnen we de misdadigheid in Charleroi bestrijden.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u klaar en duidelijk, en weer niet
ontwijkend, wil antwoorden op mijn vragen. Vorig jaar was de manier
waarop u de cijfers bracht immers niet fraai.

U hebt toen gezegd dat u de cijfers wel gaf, maar in feite betekenden
ze niets.

19.06 Minister Patrick Dewael: Als we de cijfers duiden is het niet

goed, en als we de cijfers geven zonder commentaar, is het ook niet
goed. Wat wilt u nu eigenlijk?

19.07 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Ik zal u dat straks zeggen, na

uw antwoord.

Ik wil in de eerste plaats sluitende bewijzen die onomstotelijk
aantonen dat de criminaliteit daalt, zoals de eerste minister in zijn
regeringsverklaring dat is toch niet niks, dat is toch een vrij
belangrijk document - stelt.

Ten tweede, is de politie klaar met de federale
criminaliteitsstatistieken van 2003? U zei vorig jaar wij hebben u
daarover al een paar keer ondervraagd dat die statistieken medio
oktober klaar zouden moeten zijn. Nu is het eind oktober.

Ten slotte, zijn er ook recentere gegevens over de
aangiftebereidheid? Ik neem aan dat er ergens een veiligheidsmonitor
2004 in de maak is. Misschien hebt u al een kijk op de inhoud ervan.

19.07 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): J'aurais souhaité obtenir
des preuves concluantes de la
diminution de la criminalité. La
police a-t-elle déjà réalisé les
statistiques fédérales en matière
de criminalité? Il avait été annoncé
qu'elles seraient disponibles vers
cette période. Y a-t-il des données
récentes en ce qui concerne la
disposition à porter plainte? Un
moniteur de sécurité pour 2004
est-il en cours d'élaboration?

19.08 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik zal

systematisch antwoorden op de vragen van de heer De Man.

De eerste vraag luidt of het verantwoord is om de bevolking te
informeren op basis van wat de heer De Man deelstatistieken noemt,
en of er cijfers van 2003 beschikbaar zijn. Het antwoord luidt dat de
globale cijfers dat weet de heer De Man trouwens zeer goed van
2003 beschikbaar zullen zijn, zoals verleden jaar trouwens, in de
tweede helft van november. Zij kunnen niet vroeger bekendgemaakt
worden, omdat voor de volledigheid en ook de vergelijkbaarheid van
het resultaat de gegevensinzameling uit de databanken op eenzelfde
afsluitingsmoment moet gebeuren als in de vorige jaren. Een
belangrijk aantal gegevens wordt inderdaad zeer laattijdig door de
zones in de ANG-databank geregistreerd.

Het meedelen van deelstatistieken, zoals u dat noemt, is inderdaad
verantwoord, aangezien de volledigheid van de gegevens sneller kan
worden bereikt voor fenomenen waarvoor specifieke actieplannen
worden opgezet.

Kunnen daaruit trends worden afgelezen ten opzichte van de vorige

19.08 Patrick Dewael, ministre:

Les statistiques globales pour
2003 seront disponibles à partir du
15 novembre. La divulgation de
statistiques partielles se justifie.
On dispose plus rapidement de
données complètes relatives à des
phénomènes qui font l'objet de
plans d'action.

Les premières tendances pourront
être dégagées dès que les chiffres
de 2003 seront connus. D'après le
moniteur de sécurité, l'évolution de
la propension à porter plainte varie
selon le type de délit. Il n'est guère
indiqué, statistiquement parlant,
d'exprimer en chiffres une
évolution générale. La taille du
groupe a été considérablement
élargie à l'intention du moniteur de

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jaren? Welnu, zodra de cijfers van 2003 bekend zijn, zal het mogelijk
zijn om de eerste tendensen vast te stellen.

De heer De Man vraagt naar de evolutie inzake de aangiftebereidheid.
Welnu, de evolutie van de aangiftebereidheid volgens de
veiligheidsmonitor verschilt naargelang het soort van misdrijf
waarover het gaat. Een algemene evolutie in cijfers weergeven is dan
ook statistisch gezien niet zo relevant. Wel kan op een aantal
deelaspecten worden ingegaan. Zo ligt bijvoorbeeld het
aangiftepercentage voor feiten op huishoudenniveau hoger. Het stijgt
zelfs voor misdrijven zoals diefstallen met braak, met name van
24,02% in 1998 naar 77,95% in 2002. Bovendien blijft de grotere
aangiftebereidheid voor die fenomenen vrij stabiel.

Voor de misdrijven tegen personen ligt de aangiftebereidheid lager,
hoewel dat percentage ook stijgt voor misdrijven zoals diefstallen met
geweld tegen personen, met name van 43,94% in 1998 naar 61,18%
in 2002. maar ik zeg nogmaals dat die cijfers met de nodige
voorzichtigheid moeten worden benaderd, omdat het gaat om een
steekproef met een klein aantal bevraagde personen.

Daarom werd voor de veiligheidsmonitor 2004 de grootte van de
groep aanzienlijk vergroot zodat het mogelijk zal zijn om hier meer
betrouwbare conclusies te trekken.

Tot daar het antwoord op de vier specifieke vragen die de heer De
Man mij heeft gesteld.

sécurité 2004, afin de lui permettre
de tirer des conclusions plus
fiables.

19.09 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, over

die deelstatistieken wordt mij hier nu gezegd dat het bij de
behandeling van een actieplan van de regering toch normaal is dat
men de desbetreffende statistieken geeft om te zien of men al dan
niet goed bezig is met zijn beleid. Ik wil wel, bijvoorbeeld voor de
geweldmisdrijven, maar het is natuurlijk wel kras zoals ik al zei dat
de carjackings, de homejackings en de overvallen op straat plotseling
niet meer in dat actieplan tegen geweldmisdrijven zitten. Men pakt de
cijfers die goed uitkomen en de andere zijn blijkbaar nog niet klaar.

Ik zou u willen vragen of de federale statistieken 2003, wetende dat
die in de tweede helft van november klaar zullen zijn, worden
vergezeld van de veiligheidsmonitor 2004. Moeten we daar nog een
aantal maanden op wachten? Is daar min of meer zicht op?

19.09 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Subitement, certains faits,
tels que les carjackings, ne
figurent plus dans le plan d'action.
On utilise les statistiques qui
servent au mieux la cause. Les
autres statistiques ne sont pas
connues. Quand recevrons-nous
les statistiques du moniteur de
sécurité?

19.10 Minister Patrick Dewael: Wat was uw vraag?

19.11 Filip De Man (VLAAMS BLOK): De laatste versie van de

veiligheidsmonitor is van 2002. Ik neem aan dat men twee jaar later
een volgende krijgt. Wanneer zal dat ongeveer, in uw
goedgunstigheid, aan de Kamer worden meegedeeld?

19.12 Minister Patrick Dewael: Ik ga mij niet op een datum

vastpinnen.

19.12 Patrick Dewael, ministre:

Je ne vais pas me focaliser sur
une date. Début 2005, de toute
façon.

19.13 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Is dat binnen enkele maanden

of enkele weken?

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

19.14 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Zit het in een eindfase?

19.15 Minister Patrick Dewael: Ik ga mij niet op een datum

vastpinnen, maar alleszins begin 2005.

19.16 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Goed, meer moet ik niet

weten.

Mijnheer de voorzitter, ik dien ook een motie in om de regering aan te
manen, als ze met cijfers uitpakt, dat te doen op een verantwoorde
wijze.

19.16 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Je dépose une motion
parce que le gouvernement doit
présenter les chiffres d'une
manière correcte.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Filip De Man et Bart Laeremans et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Filip De Man
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
demande au premier ministre et au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur
de ne plus recourir à des statistiques très partielles en matière de criminalité pour influencer `la perception'
de la population;

demande au gouvernement
de transmettre, avant les vacances parlementaires de Noël, les statistiques complètes en matière de
criminalité."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Filip De Man en Bart Laeremans en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Filip De Man
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de eerste minister en de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
niet langer zeer gedeeltelijke criminaliteitsstatistieken aan te wenden om `de perceptie' bij de bevolking te
beïnvloeden;
vraagt de regering
nog voor het winterreces de volledige misdaadstatistieken bekend te maken."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Willy Cortois et Patrick Lansens.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Willy Cortois en Patrick Lansens.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

20 Vraag van de heer Patrick Lansens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het invoeren van een eenvormig retributiereglement voor taken uitgevoerd door de
brandweerdiensten" (nr. 4056)

20 Question de M. Patrick Lansens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'instauration

d'un système de rétribution uniforme pour les missions exécutées par les services d'incendie"
(n° 4056)

20.01 Patrick Lansens (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb inderdaad een vraag over bepaalde taken die
worden uitgevoerd door de brandweerdiensten en die voor een

20.01 Patrick Lansens (sp.a-

spirit): Certaines missions
exécutées par les services

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

retributie in aanmerking komen. Wat dat betreft, is er een ministeriële
omzendbrief van 1972 die echter nogal wat ruimte laat voor
interpretatie. Het is zonneklaar dat een aantal taken gratis moeten
worden uitgevoerd door de brandweerdiensten. Een aantal andere
diensten komen voor retributie in aanmerking. Er zijn ook een aantal
taken die in een schemerzone zitten. Er zijn een aantal gemeenten
die dit maximalistisch invullen en daarvoor laten betalen en er zijn
andere gemeenten die helemaal niets laten betalen.

Ook in mijn gemeente zal men binnenkort het gemeentelijk
retributiereglement aan een herziening onderwerpen. Via het blad
Lokaal van de VVSG verneem ik dat de Federale Overheidsdienst
Binnenlandse Zaken binnenkort via KB zal bepalen welke taken in het
retributiereglement moeten worden opgenomen. Ik wou vanuit die
optiek gewoon weten of dit klopt. Komt er binnenkort een dergelijk
KB? Wat is de timing terzake? Welke richting zal dit uitgaan? Welke
taken zullen daarin verplicht moeten worden opgenomen?

d'incendie sont susceptibles d'être
rétribuées. Selon la VVSG,
l'association flamande des villes et
communes, le SPF Intérieur
prépare un arrêté royal
déterminant les missions qui
doivent figurer dans le règlement
relatif à la rétribution.

Quand cet arrêté royal sera-t-il
prêt? Quelles sont les missions à
inclure dans la rétribution?

20.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik ken het

probleem vrij goed en ik ben mij inderdaad bewust van de
onduidelijkheid die er bestaat inzake de verhaalbaarheid van
sommige interventies van de brandweer door het gebrek aan
regelgeving. Er bestaan ook grote verschillen in de
retributiereglementen tussen de verschillende gemeenten onderling.

In het huidige ontwerp van programmawet we zitten in de eindfase
van de redactie is bepaald dat de Koning de bevoegdheid krijgt om
te bepalen welke taken, die door de brandweer en de civiele
bescherming worden uitgeoefend, factureerbaar zijn en welke niet.
Daardoor wordt tegemoetgekomen aan de vraag van vele gemeenten
en brandweerkorpsen.

Nadat een legistieke basis zal worden gecreëerd in de programmawet
zal zeer snel een KB moeten volgen. Ik zou willen opmerken dat de
bepalingen van dit ontwerp van KB geen ommekeer in de gangbare
praktijken zullen veroorzaken. Met andere woorden, de opdrachten
die zullen kunnen worden verhaald, liggen in de lijn van hetgeen nu al
in de praktijk is opgenomen in de meeste gemeentelijke
retributiereglementen. U zal een grotere legistieke eenheid kennen
omdat die basis nu zal worden gecreëerd.

20.02 Patrick Dewael, ministre:

En l'absence de réglementation et
en raison de divergences entre les
règlements communaux, il règne
une certaine confusion règne en
effet en ce qui concerne la
rétribution de certaines
interventions des services
d'incendie. La rédaction du projet
de loi-programme est bientôt
terminée. Il appartient au Roi de
déterminer quelles missions les
services d'incendie et la protection
civile peuvent ou ne peuvent pas
facturer.

L'arrêté royal sera promulgué très
rapidement. Les pratiques
courantes ne seront pas
modifiées. Les missions
susceptibles d'être rétribuées
correspondent à la plupart de
celles qui figurent dans les
systèmes de rétribution
communaux.

20.03 Patrick Lansens (sp.a-spirit): Heb ik het goed begrepen dat

het wel degelijk de bedoeling is om dit door de gemeenten verplicht te
doen toepassen?

20.03 Patrick Lansens (sp.a-

spirit): Les communes devront-
elles appliquer cet arrêté?

20.04 Minister Patrick Dewael: Nee, het gaat om een faculteit. Ik zou

de gemeenten geen verplichting durven opleggen.

20.04 Patrick Dewael, ministre:

Pas obligatoirement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de controle op de bewakingsondernemingen" (nr. 4078)

21 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"le contrôle exercé sur les entreprises de gardiennage" (n° 4078)

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

21.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, ik

heb een vraag inzake de controle op de bewakingsondernemingen.
Zoals u weet, doen heel wat verenigingen, zoals jeugdbewegingen,
wanneer zij een fuif of een ander evenement organiseren, beroep op
een bewakingsonderneming. Onlangs stelden wij echter vast dat bij
die gebeurtenissen die bewakingsondernemingen met elkaar in de
clinch gingen en dat op een ongeoorloofde manier. U hebt dat ook
kunnen lezen, denk ik. In Noord-Limburg heeft dat de jongste tijd op
een aantal fuiven toch voor wat problemen gezorgd, met als gevolg
dat er een fuifverbod is gekomen in onder andere de gemeente Bree.
Dat zou te wijten zijn aan de oorlog die zou bestaan tussen de
verschillende bewakingsondernemingen.

Ik heb terzake een aantal vragen aan u omdat sinds de wet op de
bewakingsondernemingen de minister van Buitenlandse Zaken
vergunningen aflevert aan die ondernemingen. Ik vraag mij af hoe de
controle op die vergunningen nadien verloopt, hoeveel mensen zich
met die controle bezighouden, en hoeveel controles zij jaarlijks
ongeveer verrichten. Ook ik verwijs naar artikel 14 van de wet
inzake de privé-veiligheid moeten die bewakingsondernemingen
jaarlijks een activiteitenverslag uitbrengen bij u. Wij vragen ons af of
de meeste ondernemingen aan die verplichting voldoen.

Ik wil graag van deze gelegenheid gebruikmaken om u erop te wijzen
dat u eigenlijk verslag moet uitbrengen aan de Kamer. Bij nazicht
bleek dat dit geleden is van 1994. De vraag is dan ook of wij een
schriftelijk verslag mogen verwachten over de toepassing van de
betrokken wet.

21.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): De nombreuses
associations ont recours à une
entreprise de gardiennage
lorsqu'elles organisent l'un ou
l'autre événement. Or, pour l'heure
les différentes entreprises de
gardiennage se livreraient à une
véritable guerre. C'est le ministre
de l'Intérieur qui délivre les
autorisations pour ces entreprises.

Quel contrôle est exercé après
l'octroi des autorisations?
Combien de personnes procèdent
à ces contrôles et combien de
contrôles sont effectués
annuellement? Les entreprises de
gardiennage respectent-elles leurs
obligations en matière de dépôt
annuel d'un rapport d'activité?

Le ministre doit lui-même faire
rapport à la Chambre. Or, cela n'a
plus été le cas depuis 1994.
Quand sera-t-il à nouveau fait
rapport?

21.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van

der Auwera, in het afgelopen jaar zijn er tengevolge van de dienst
Private Veiligheid twee illegale bewakingsondernemingen ontdekt die
activiteiten hebben ontplooid in het zogenaamde evenementencircuit.
Tegen beide ondernemingen zijn administratieve sanctieprocedures
gestart. Tegen een van de ondernemingen loopt ook een
strafrechtelijk onderzoek door het parket.

Een vergelijking met de portiersoorlog van een aantal jaren geleden
gaat mijns inziens niet op. Op dit moment beschikken wij over
instrumenten die aanslepende malafide praktijken niet meer mogelijk
maken. Zo moeten de politiediensten aan de dienst Private Veiligheid
te rapporteren over elk incident. Dat is zo bepaald in de richtlijn MFO4
aan de politiediensten. Bovendien is de wetgeving zeer strikt
waardoor de privé-bewakingssector, en in het bijzonder het
portiersmilieu bijna volledig gesaneerd is.

U stelde vervolgens een aantal specifieke vragen. Ten eerste, de
reactieve controle op de sector van de privé-veiligheid gebeurt zowel
door de dienst Private Veiligheid als door de politie. Soms gebeurt dat
in samenwerking; soms treden zij ook afzonderlijk op. Om de
controles door de politie te optimaliseren is er sinds 2003 een
expertnetwerk uitgebouwd. Per lokale politiezone wordt één
politiefunctionaris opgeleid tot lokaal expert in de materie van de
privé-veiligheid.

Twee, de reactieve controles worden ondersteund door proactieve
controles uitgevoerd door de dienst private veiligheid. Die leiden dan

21.02 Patrick Dewael, ministre:

L'année dernière, deux entreprises
de gardiennage opérant
illégalement ont été découvertes.
Ces deux entreprises font l'objet
d'une procédure administrative de
sanction et l'une des entreprises
fait également l'objet d'une
enquête pénale. Il n'y a pas lieu de
comparer la présente situation à la
"guerre des portiers" que nous
avons connue il y a quelques
années. Nous disposons à présent
des instruments nécessaires pour
empêcher les pratiques illégales
persistantes.

Le contrôle réactif sur le secteur
de la sécurité privée est assuré
par le service Sécurité privée et
par la police. Parfois, les deux
instances collaborent. Un réseau
d'expertise à été mis sur pied
depuis 2003 pour optimaliser les
contrôles. Un fonctionnaire de
police par zone reçoit une
formation spéciale pour devenir
expert local.

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tot het weigeren of intrekken van identificatiekaarten of vergunningen.
Zo werden bijvoorbeeld in 2003 12,6% van de aangevraagde
vergunningen en 1,3% van de aangevraagde identificatiekaarten
geweigerd.

Drie, de dienst private veiligheid telt 14 gespecialiseerde
personeelsleden met controlebevoegdheden. Inbreuken worden
vastgesteld door middel van PV's en die worden dan omgezet in
administratieve sancties. De controleurs van die diensten stelden in
het voorbije jaar 473 processen-verbaal op. Samen met het werk van
de politiediensten leidden de controles tot 970 processen-verbaal in
het jaar 2003.

Ten vierde, volgens de wet op de private veiligheid moeten er
inderdaad jaarlijks activiteitenverslagen worden overgemaakt. Op
vandaag hebben 904 van de 974 bewakingsondernemingen dit voor
het jaar 2003 ook gedaan. Vanaf 1 september is de deadline
verstreken. Dat betekent dat aan 70 ondernemingen een
administratieve sanctie zal worden opgelegd.

Ten slotte zou ik u willen zeggen dat het niet klopt dat de wettelijke
verplichting door het jaarlijks neerleggen van een verslag aan de
Kamer sinds 1994 niet zou zijn nagekomen. Dat is altijd gebeurd,
hetzij onder de vorm van een afzonderlijk verslag, hetzij onder de
vorm van het jaarlijks activiteitenverslag van de algemene directie
Preventie en Veiligheid waaronder die dienst ressorteert. Het
schriftelijk verslag voor 2003 is dus in deze algemene vorm reeds aan
het Parlement overgemaakt.

Les contrôles réactifs sont
soutenus par des contrôles
proactifs du Service sécurité
privée et débouchent sur le refus
ou le retrait des cartes
d'identification ou des autorisa-
tions. Le service compte quatorze
agents spécialisés, dotés de
compétences de contrôle. Les
infractions sont consignées dans
des procès-verbaux qui donnent
lieu à des sanctions
administratives. Les contrôleurs de
ces services ont établi l'an dernier
473 procès-verbaux. Avec ceux de
la police, cela en fait 970 pour
2003.

Sur les 974 sociétés de
gardiennage, 904 ont établi leur
rapport d'activité pour 2003: 70
feront donc l'objet d'une sanction
administrative.

Il n'est pas exact que plus aucun
rapport n'a été déposé à la
Chambre depuis 1994. Ils l'ont
toutefois été sous la forme d'un
rapport distinct ou d'un rapport de
la Direction générale Prévention et
Sécurité. Le rapport écrit pour
2003 a déjà été transmis au
Parlement sous cette forme
générale.

21.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Dus het is eigenlijk, zoals

ik meen begrepen te hebben uit uw antwoord, de politie die naar
aanleiding van incidenten rapporteert? Wat betreft de incidenten die
wij in het Limburgse kennen op dit ogenblik zijn dan rapporten bekend
bij u neem ik aan. Ik neem ook aan dat dit daar dan verder wordt
afgehandeld.

21.04 Minister Patrick Dewael: Beide heb ik gezegd. Ik heb gezegd

de dienst in kwestie en de politie. Soms treden ze samen op, soms
doen ze dat separaat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 4091 de M. Van Parys est reportée.

22 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de anciënniteit van beroepsbrandweermannen" (nr. 4098)

22 Question de M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'ancienneté des

sapeurs-pompiers professionnels" (n° 4098)

22.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 22.01 Roel Deseyn (CD&V):

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, ik wil het nog even hebben over de problemen die
voortvloeien uit het koninklijk besluit van 20 maart 2002. Het probleem
is u ondertussen wel bekend, niet alleen door vroegere interpellaties,
ook aan de vorige minister, maar omdat dit koninklijk besluit toch heel
wat deining heeft veroorzaakt in de sector van de brandweerdiensten.

U weet dat het een discriminatie betreft. Bepaalde mensen, zij die
beroeps werden tussen 1999 en 2002, konden de jaren anciënniteit
als vrijwillige brandweer meenemen. Anderen konden dat niet meer
na de inwerkingtreding van het koninklijk besluit. Dit is niet zomaar
een kleine discriminatie. Berekeningen tonen aan dat het kan oplopen
tot 4.000 euro per jaar. Dat is niet onaanzienlijk. Misschien kan er
toch iets worden aangepast, of kan het koninklijk besluit worden
gewijzigd. Als er daarvoor niet voldoende middelen zouden zijn, zou
men misschien tot een tussenoplossing kunnen komen waarbij men
toch minstens een aantal jaren laat meetellen.

Ik breng vandaag deze problematiek opnieuw ter sprake omdat u
recentelijk gecommuniceerd hebt over de brandweer en de
budgetverhoging die daarvoor nodig is. Natuurlijk koestert de sector
toch enige hoop. De politiek moet die mensen toch perspectief bieden
of moet ten minste uitleg geven in dit debat of daarover helder
communiceren of zij die hoop mogen koesteren om alsnog tot een
meer rechtvaardige situatie binnen het korps te komen. U zegt dat er
in de begrotingsopmaak in een verhoogd budget voor de brandweer is
voorzien. Is er ook een stuk gereserveerd of vastgelegd om die
discriminatie weg te werken of toch enigszins te compenseren?

L'arrêté royal du 20 mars 2002
suscite un vif émoi dans les
services incendie. Les pompiers
volontaires devenus profession-
nels entre 1999 et 2002 pouvaient
faire valoir leurs années en tant
que volontaire pour le calcul de
leur ancienneté. Après l'entrée en
vigueur de l'arrêté royal, cette
possibilité leur est désormais
interdite. Cette discrimination peut
leur coûter jusqu'à 4.000 euros par
an. Après les déclarations
récentes du ministre à propos de
la nécessité d'augmenter le
budget des services incendie, le
secteur nourrit l'espoir d'en arriver
à une situation plus équitable au
sein du corps.

Le budget majoré réserve-t-il des
moyens en vue d'éliminer ou, à
tout le moins, de compenser
quelque peu cette discrimination?

22.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

ben uiteraard op de hoogte van de problematiek. De brandweerlieden,
die gemeentelijk personeel zijn, worden betaald door de gemeenten.
De federale overheid komt niet tussen in deze personeelskosten. Mijn
administratie is op dit ogenblik bezig met het uitwerken van een
oplossing voor het wegwerken van het verschil in berekening van de
geldelijke anciënniteit tussen de vrijwilligers die beroepsbrandweerlid
worden of werden, enerzijds voor en anderzijds na de
inwerkingtreding van het koninklijk besluit van 20 maart 2002.

Ik heb aan de administratie gevraagd om erover te waken dat de
oplossing geen verplichte meerkosten voor de gemeenten zal
veroorzaken. Voor het overige kent u het lijstje van maatregelen; we
zullen er op terugkomen in de begrotingsdiscussie. Het zijn
maatregelen die genomen werden in het kader van de
begrotingsopmaak om het financiële, maar ook het sociale statuut van
de brandweerlieden, inzonderheid de vrijwilligers, te verbeteren.

Inzake het sociaal statuut is er in het bijzonder alles wat te maken
heeft met de arbeidsongevallenverzekering. Wat het fiscaal statuut
betreft, is er de aftrekbaarheid of fiscale behandeling van de
vergoedingen die ze trekken. Voorts werden er nog een aantal
specifieke maatregelen genomen. Daar kunnen we nog op
terugkomen, ik denk echter afdoende te hebben geantwoord op uw
specifieke vraag.

22.02 Patrick Dewael, ministre:

Je suis évidemment au courant de
l'existence de ce problème. Les
sapeurs pompiers appartenant au
personnel communal sont
rémunérés par la commune, sans
aucune intervention des pouvoirs
fédéraux. Mon administration
planche actuellement sur
l'élimination de la différence de
traitement des pompiers volon-
taires devenus professionnels
avant ou après l'entrée en vigueur
de l'arrêté royal du 20 mars 2002.
A cet égard, il convient de veiller à
ce qu'aucun coût supplémentaire
ne soit mis à charge des
communes.

Quant à d'autres mesures en vue
d'améliorer le statut financier et
social des pompiers en particulier
volontaires, nous y reviendrons
dans le cadre des discussions
budgétaires. A cet égard, je songe
en particulier à une assurance
accidents du travail et à des
mesures fiscales.

22.03 Roel Deseyn (CD&V): Bedankt, mijnheer de minister. Ik 22.03 Roel Deseyn (CD&V): Il y a

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onthoud vooral uit uw antwoord dat er nog hoop is voor die categorie
mensen. U zegt dat de gemeenten het uiteraard zullen betalen, maar
zij hebben zich te schikken naar de federale wetgeving en de
koninklijke besluiten terzake.

U zei ook, en dat vraagt toch wat meer uitleg, dat er geen
meeruitgave mag zijn voor de gemeenten. Impliceert dat dan een
zeker engagement inzake de federale bijdrage om alle discriminaties
weg te werken? Uiteraard zou het wegwerken van deze discriminatie
meerkosten met zich brengen voor de gemeenten. Hoe interpreteer ik
dan uw woorden in deze?

donc encore de l'espoir pour les
personnes concernées. Les
communes paient mais doivent
respecter la législation fédérale. Le
ministre affirme qu'il ne peut y
avoir de coûts supplémentaires
pour les communes. Comment
faut-il interpréter cette déclaration?

22.04 Minister Patrick Dewael: U moet ze begrijpen zoals ik ze heb

uitgesproken: ik heb aan de administratie gevraagd om er over te
waken dat er geen - ik leg er de nadruk op - `verplichte' meerkosten
zullen zijn voor de gemeenten.

22.04 Patrick Dewael, ministre:

J'entends par là que l'adminis-
tration doit veiller à ce qu'il n'y ait
pas de coûts supplémentaires
obligatoires pour les communes.

22.05 Roel Deseyn (CD&V): Dank u, dat volstaat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: L'ordre du jour appelle les questions jointes de Mme Muylle et M. Laeremans. Mme Muylle
n'étant manifestement pas présente, sa question n° 4101 est supprimée.

23 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de verspilling van miljoenen euro's aan nostalgisch vermaak". (nr. 4158)

23 Question de M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le gaspillage

de millions d'euros pour un divertissement nostalgique". (n° 4158)

23.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, wij

hadden in de pers gelezen dat de eerste minister, dat de regering
allerlei activiteiten plant rond het nostalgische vermaak van 175 jaar
België. Ik was oorspronkelijk van plan hem te ondervragen, maar ik
zag dan tot mijn verbijstering dat de partij Christen-Democratisch &
Vlaams, met de nadruk op Vlaams, ineens vragende partij was om
ook de gemeentebesturen geld te laten ophoesten voor het
feestgedruis. Dus heb ik mij meteen aangesloten.

Mijnheer de minister, het jaar 1830 is een van de zwartste bladzijden
uit de geschiedenis van Vlaanderen. Het totstandkomen van het
kunstmatige Belgische koninkrijk was het begin van zwaar
economisch verval en luidde een periode van grote armoede in. Denk
maar aan Gent als textielstad. Destijds werd door 30.000 goed
betaalde arbeiders 7,5 miljoen kilo katoen verwerkt. Twee jaar na de
onafhankelijkheid was dat nog maar 2 miljoen kilo katoen en hadden
de arbeiders nog maar 30% van hun loon, tenminste diegenen die
niet werkloos waren geworden. De haven van Antwerpen daalde op
twee jaar tijd, van 1829 tot 1831, van 1.028 schepen tot 398. Het was
een economische ramp zonder voorgaande wat we toen hebben
meegemaakt. Tegelijkertijd werd een politiek gevoerd van
systematische verfransing. Pas honderd jaar later en na een lange
strijd kon de Vlaming opnieuw in het Nederlands naar de universiteit.
België heeft aan Vlaanderen niet alleen een groot aantal inwoners,
dorpen en steden onttrokken en ook Brussel grondig doen verfransen,
de instandhouding van deze artificiële Staat heeft de Vlamingen
bovendien immens veel geld gekost, mijnheer de minister, vandaag

23.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): J'ai appris par la presse
que le gouvernement prévoit des
activités teintées de nostalgie à
l'occasion des 175 ans de la
Belgique. Sachant que le CD&V
souhaite faire participer les
municipalités au financement de
ces festivités, j'ai décidé
d'adresser aussi au ministre de
l'Intérieur la question que je
destinais au premier ministre.

L'an 1830 constitue l'une des
pages les plus sombres de
l'histoire de la Flandre. La création
de l'artificiel royaume de Belgique
a marqué le début d'un profond
déclin économique et d'une noire
misère. Une catastrophe
économique sans précédent
frappa la cité textile gantoise et la
cité portuaire anversoise, sans
parler de la politique de
francisation systématique. Ce
n'est qu'au prix d'un long combat
que les Flamands purent à

27/10/2004

CRIV 51

COM 377

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog volgens recente studies meer dan 6 miljard euro per jaar zonder
de intrestlasten. In totaal gaat het om meer dan 11 miljard euro per
jaar die België Vlaanderen kost. Het zou dan ook getuigen, mijnheer
de minister, van een grenzeloos masochisme indien Vlaamse
politieke verantwoordelijken, ministers bijvoorbeeld zoals u, een
feestje zouden willen bouwen rond 175 jaar operetterevolutie.

Ik had dan ook graag geweten of het klopt dat de overheid geld en
energie zou willen steken in en verspillen aan de viering van die
operetterevolutie van 1830 en haar desastreuze gevolgen. Zo ja,
welke motieven liggen daar dan aan ten grondslag? Naar verluidt zou
er al een lijst circuleren, van 15 bladzijden alstublieft, met geplande
initiatieven. Kan een gedetailleerd en volledig overzicht worden
gegeven van al hetgeen gepland wordt? Kan voor ieder onderdeel het
kostenplaatje worden meegedeeld? Klopt het dat de federale overheid
bereid is hiervoor in totaal maar liefst 12,5 miljoen euro over de balk
te smijten? Kan dat verantwoord worden in deze budgettair benarde
tijden? Ik moet u dat laatste niet vertellen, mijnheer de minister, u
weet dat u de broeksriem niet al te breed kan laten hangen. Sinds de
laatste weken is dat toch voor iedereen duidelijk. Zou dat geld
trouwens niet veel beter gebruikt kunnen worden om eens te
bestuderen wat België aan Vlaanderen in die 175 jaar gekost heeft?

Worden er ook andere overheden bij die toestanden betrokken? Met
deze vraag sluit ik aan bij de vraag van mevrouw Muylle die werd
ingetrokken. Wie heeft inmiddels toegezegd? Gaat het om
gemeentebesturen, Gemeenschappen, Gewesten? Kunt u daarover
meer uitleg geven?

nouveau fréquenter une université
de langue néerlandaise.

Cet Etat artificiel a aussi coûté très
cher. Selon de récentes études, la
Belgique coûte plus de 11 millions
d'euros par an à la Flandre.
Célébrer une révolution d'opérette
serait de la part des responsables
politiques flamands un témoignage
de masochisme inconcevable.

Est-il exact que l'Etat veut gaspiller
du temps et de l'énergie pour cette
célébration? Dans l'affirmative,
pourquoi? Le ministre peut-il
fournir un inventaire détaillé et
complet des festivités et de leur
coût? Le chiffre de 12,5 millions
d'euros correspond-il à la réalité?
Cette dépense se justifie-t-elle en
ces temps de disette budgétaire?
Ne vaudrait-il pas mieux calculer
ce que la Belgique coûte à la
Flandre depuis 175 ans? D'autres
instances sont-elles concernées
par la célébration? Si oui,
lesquelles?

23.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen

positief op een negatief gestelde vraag te antwoorden.

Het is inderdaad zo dat de federale regering in overleg en in
samenwerking met de Gemeenschappen en Gewesten
feestelijkheden plant onder het motto "175 jaar België, 25 jaar
federalisme, tijd om elkaar te ontmoeten". Het is nooit te laat
misschien voor sommigen.

De filosofie gaat niet uit van een nostalgische benadering, zoals u het
omschrijft. Het gaat om het in herinnering brengen van momenten uit
onze geschiedenis, de staatsstructuur, de creativiteit van ons land en
haar inwoners, de sociale vooruitgang en dergelijke meer. Dat zijn
allemaal elementen waarop wij een toekomst kunnen bouwen. Alle
overheden, zowel federaal, de Gewesten, de Gemeenschappen, de
steden en gemeenten zullen uiteraard worden betrokken bij deze
organisatie van feestelijkheden. Dat sluit verdere lokale initiatieven
niet uit.

Het budget dat door alle overheden ik herhaal federaal, Gewesten,
Gemeenschappen,steden en gemeenten wordt vrijgemaakt is een
investering om het imago van ons land te versterken, ook op
internationaal niveau. Ik denk dat de campagne ook van essentieel
belang kan zijn om nieuwe investeerders aan te trekken. Het volledig
project wordt op ongeveer 11,6 miljoen euro geschat en ongeveer de
helft zal worden aangeleverd door de verschillende overheden. De
ander helft zou van andere kanalen komen. Ik denk aan
merchandising, partnership, sponsoring enzovoort. Het terugwineffect
kan op dit moment moeilijk worden berekend. Details over de

23.02 Patrick Dewael, ministre:

Le gouvernement fédéral prévoit
d'organiser avec les
Communautés et les Régions des
festivités sur le thème du 175

anniversaire de la Belgique et des
25 années de fédéralisme. Il ne
s'agit pas de verser dans la
nostalgie mais de remémorer des
étapes de notre histoire. Toutes
les autorités seront associées à
l'organisation, ce qui n'exclut pas
les initiatives locales.

Le projet investit dans l'image de
notre pays, également au plan
international. Je pense que nous
pourrons attirer de nouveaux
investisseurs. Le projet coûtera
quelque 11,6 millions d'euros. La
moitié sera à charge des pouvoirs
publics, le reste sera couvert par
le merchandising et les
parrainages. Il encore difficile
d'évaluer l'effet de retour. Les
détails du financement des
diverses initiatives ne sont pas
encore connus.

CRIV 51

COM 377

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

financiering van de initiatieven zijn nog niet bekend. Hiervoor zal men
de plechtige bekendmaking van het project verder moeten afwachten.
Het hele project wordt officieel bekendgemaakt op Koningsdag op 15
november tijdens de plechtigheid die in dit Parlement zal doorgaan.

Het beheer van dit project is niet in handen van Binnenlandse Zaken,
maar van een uitvoerend secretariaat, voorgezeten door de Algemene
Directie Externe Communicatie van de Kanselarij van onze eerste
minister.

Le projet fera l'objet d'une
présentation officielle lors d'une
cérémonie qui se tiendra au
Parlement le 15 novembre 2004.
La gestion du projet a été confiée
à un secrétariat exécutif présidé
par la direction générale de la
communication externe de la
Chancellerie du premier ministre.

23.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het

is dus toch waar. Ik moet dus vaststellen dat de man die de
feestelijkheden rond Vlaanderen-Europa 2002, die indertijd door Van
den Brande in een heel belangrijk perspectief werden geplaatst,
vakkundig versmachtte, hier komt vertellen dat de Vlamingen opnieuw
de masochist mogen uithangen en België in al zijn facetten
verheerlijken.

Mijnheer de minister, ik voel plaatsvervangende schaamte als ik dit
allemaal hoor. Er valt niets te vieren. Er valt hoegenaamd niets te
vieren, ook niet de staatshervorming, die uiteindelijk gebaseerd is op
een drieledigheid en op de minorisering van de Vlamingen in dit land.
Wij hebben recent nog mogen ondervinden, in het DHL-dossier, hoe
Brussel tegenover Vlaanderen staat en hoe rampzalig die
drieledigheid wel is.

Mijnheer de minister, gisteren heeft Charles Picqué nog de
mogelijkheid van de onafhankelijkheid van Vlaanderen vooropgesteld.
Ook Van Cauwenberghe houdt er wel degelijk rekening mee. Zij zien
België stilaan op zijn einde lopen. Wij moeten vaststellen dat Vlaamse
ministers het tegenovergestelde doen en nog altijd vendelzwaaien
met de Belgische vlag, of met de Belgische vod, zoals wij dat zeggen.

Mijnheer de minister, Vlaanderen mist ministers met visie, ministers
die het Vlaamse belang willen verdedigen en een beetje durven
vooruitkijken. Ik vind het bijzonder jammer. U zult de Vlaamse
beweging in al het feestgedruis zeker op uw weg vinden. Daar kan u
van op aan.

23.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Les rumeurs sont donc
vraies. Le ministre qui a
superbement torpillé le projet
"Vlaanderen-Europa 2002" estime
que les Flamands peuvent adopter
une attitude masochiste en
glorifiant la Belgique. Pourtant, il
n'y a rien à célébrer. Même la
réforme de l'Etat est basée sur
une structure à trois composantes
et sur une position minoritaire des
Flamands. J'en veux pour preuve
le dossier DHL.

MM. Picqué et Van Cauwenberghe
tiennent compte d'une Flandre qui
deviendra indépendante. Les
ministres flamands font l'inverse.
Ils brandissent le torchon belge. Il
est fort dommage que la Flandre
soit privée de ministres
visionnaires. Ils trouveront sur leur
route le mouvement flamand.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 4102 de M. Claes est renvoyée en commission de la Justice. Les questions
n° 4150 de M. Fournaux, n° 4153 de M. Verherstraeten et n° 4160 de Mme Caslo étant reportées et l'ordre
du jour étant ainsi épuisé, la séance est levée.

La réunion publique de commission est levée à 18.24 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.24 uur.