IC375_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 375

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation et questions jointes de

Samengevoegde interpellatie en vragen van

- M. Gerolf Annemans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les relations avec le gouvernement flamand
en matière budgétaire" (n° 454)

- de heer Gerolf Annemans tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verhoudingen met de
Vlaamse regering inzake begroting" (nr. 454)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la conversion de la retenue sur le pécule de
vacances et certaines primes en une cotisation
individuelle pour la sécurité sociale et le Fonds
des pensions de survie" (n° 4006)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de omzetting van de inhouding op
vakantiegeld en premies in een individuele
bijdrage aan de sociale zekerheid en het Fonds
voor overlevingspensioenen" (nr. 4006)

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les efforts budgétaires demandés aux entités
fédérées" (n° 4028)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de budgettaire
inspanningen van de deelstaten" (nr. 4028)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Carl
Devlies, Hendrik Bogaert

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Carl
Devlies, Hendrik Bogaert

Motions

Moties

CRIV 51

COM 375

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

OCTOBRE

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 11.47 heures par M. André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 11.47 uur door de heer André Frédéric, voorzitter.

01 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Gerolf Annemans tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verhoudingen met de Vlaamse regering inzake begroting" (nr. 454)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de omzetting van de inhouding op vakantiegeld en premies in een individuele bijdrage aan de
sociale zekerheid en het Fonds voor overlevingspensioenen" (nr. 4006)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de budgettaire inspanningen van de deelstaten" (nr. 4028)

01 Interpellation et questions jointes de

- M. Gerolf Annemans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"les relations avec le gouvernement flamand en matière budgétaire" (n° 454)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "la
conversion de la retenue sur le pécule de vacances et certaines primes en une cotisation individuelle
pour la sécurité sociale et le Fonds des pensions de survie" (n° 4006)
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"les efforts budgétaires demandés aux entités fédérées" (n° 4028)

01.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de vice-eerste

minister, het is mij een waar genoegen met u eens te kunnen spreken
over de toch wel bijzondere stap in het schrijven van vrije tribunes van
uw collega alsook compagnon de route, de heer Frank
Vandenbroucke. Uzelf hebt afgehaakt, maar dat neemt niet weg dat
hij, nu in pole position, helemaal alleen, een man is die het beluisteren
waard is geweest.

Ik betreur dat het politieke debat zich onmiddellijk heeft
geconcentreerd op iets wat eigenlijk maar corollaria waren van zijn
open brief, te weten: de tripartite en de vraag wat de positie van Frank
Vandenbroucke is binnen de sp.a, enzovoort. Dat zijn zaken die ons
niet aangaan en bovendien weinig interessant zijn voor het geheel.
Het is dan ook niet enkel of slechts in geringe mate de sp.a'er Vande
Lanotte die ik nu ondervraag, maar wel de minister van Begroting.

Ik ondervraag u omdat het driesporenbeleid, als ik het zo mag
noemen, dat Frank Vandenbroucke destijds heeft ontwikkeld in zijn
eerste open brief, die hij nog samen met u schreef, nu door hem
helemaal bevestigd wordt. Hij neemt het als patroon, als schema, om
zijn analyse nu te maken. Maar natuurlijk, uitgaande van de zorg van
de sp.a voor de pensioenen voor de mensen, passeert hij in de eerste

01.01 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): La publication
de la lettre ouverte du ministre
flamand Frank Vandenbroucke
constitue une démarche pour le
moins extraordinaire. Je regrette
que le débat politique ait été
focalisé sur ses déclarations
relatives à la formation d'un
gouvernement tripartite et sur sa
position au sein du sp.a. M.
Vandenbroucke a répété ce qu'il
avait déjà dit dans sa première
lettre, à savoir que la politique doit
s'articuler autour de trois axes. Il a
affirmé que le Fonds de
vieillissement n'est qu'une coquille
vide, à moins que des excédents
budgétaires ne soient réalisés à
court terme. Le ministre Vande
Lanotte n'a pas réagi à ces propos
sur le fond. Selon lui, il ne faudra

27/10/2004

CRIV 51

COM 375

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plaats via het loket van de begrotingsopmaak en van de federale
begrotingsopmaak in het bijzonder. Dat is niet niks. U zult het wel
allemaal aandachtig gelezen hebben. Ik hoef hier dan ook niet alles te
herhalen. Dat is niet de bedoeling van een interpellatie. Hij herinnert
nog eens aan de noodzaak een overschot te realiseren. U hebt ook
gelezen dat hij een van de nefralgieke punten, het Zilverfonds, als een
lege doos omschrijft indien die overschotten niet veel sneller
gerealiseerd worden dan zij nu aangekondigd worden. U hebt daar
ik zal niet zeggen lacherig, maar toch relativerend wat te snel en te
oppervlakkig op gereageerd, naar ik meen, in het VTM-nieuws, of in
het VRT-nieuws, of in TerZake, of zoiets.

pas de boni avant 2011. M.
Vandenbroucke estime qu'il n'y a
pas encore d'équilibre durable et
affirme ne pas être au courant des
accords concernant le plan
pluriannuel.

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Het was in De Zevende Dag.

01.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): In De Zevende Dag?

Mijn excuses. Neen, ik bedoel: toen u tegenover Siegfried Bracke zat,
in de TerZake-studio?

01.04 Minister Johan Vande Lanotte: Het was in De Zevende Dag

met Luk Alloo.

01.05 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik kijk niet naar Luk

Alloo. Ik heb gekeken naar Vande Lanotte die geruststellende
woorden sprak over het realiseren van overschotten.

Mijnheer de minister, u zei dat die overschotten er zeker komen. U
relativeerde het een beetje. Ik denk dat het toch bij Bracke in TerZake
was.

01.06 Minister Johan Vande Lanotte: Voor de brief was ik in

TerZake bij de heer Bracke.

01.07 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Neen, het was na de

brief.

01.08 Minister Johan Vande Lanotte: Dat kan niet.

01.09 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Hebt u nooit iets gezegd

over de brief van Frank Vandenbroucke?

01.10 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, alleen bij Luk Alloo.

01.11 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Dan zat u vóór de brief

bij Bracke, maar na de begrotingsopmaak.

01.12 Minister Johan Vande Lanotte: Ja, dat was de dag van de

begroting.

01.13 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Dat is dus een nog beter

uitgangspunt. U had de begrotingsopmaak en daarna kwam de brief-
Vandenbroucke.

01.14 Minister Johan Vande Lanotte: Ja, natuurlijk, wist u dat niet?

01.15 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Het speelt geen rol.

Voor of na de brief-Vandenbroucke, u hebt in elk geval gezegd dat het

01.15 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): L'auteur de la
lettre ajoute que des mesures

CRIV 51

COM 375

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met die begrotingsoverschotten wel los zou lopen, dat het geen
probleem zou zijn. Vandenbroucke betwijfelt dat. Hij spreekt daar toch
wijze woorden. Hij heeft ze niet uitgesproken, maar hij heeft ze
geschreven. Ik heb vorige week ook tegen de eerste minister gezegd
dat men wel verbaasd kan zijn over een woord dat men loslippig of
improviserend uitspreekt, maar dat men moeilijk verbaasd kan zijn
over hetgeen men zelf op die manier heeft neergeschreven: hij heeft
de brief aan alle krantenredacties gegeven en als een primeur
gelanceerd. Als er iemand was die duidelijk wist wat hij deed, dan was
het wel Vandenbroucke.

Hij zegt over die begroting dat men niet mag zeggen dat er nu reeds
een duurzaam structureel evenwicht bereikt is. Hij zegt dan niet alleen
dat er een evenwicht bereikt is en dat de Kamer de
begrotingsverklaring van Verhofstadt en Vande Lanotte bij
meerderheid goedgekeurd heeft. Hij zegt dan ook dat er wel een
evenwicht is bereikt, maar dat het daarom nog geen structureel
evenwicht is. Dat is straffe kost.

Ik kom aan het meerjarenplan. Ik hoop dat u eens goed hebt
nagelezen wat hij daarover zegt. Hij zegt dat hij de afspraken in de
federale regering op dat punt niet kent. Zijn er afspraken over een
meerjarenplan en zo ja dewelke?

Over de begrotingsnormen voor de Gewesten zegt hij dat het overleg
daarover is stilgevallen vooraleer het goed begonnen was en dat men
intussen aan Franstalige zijde heeft laten weten dat men de strenge
normen niet haalbaar acht. Dat zijn scherpe woorden voor iemand die
nog steeds een grote verantwoordelijkheid draagt.

Hij heeft het ook over de eenzijdige maatregelen in verband met de
bijdrage op het vakantiegeld die u hebt opgelegd zonder overleg. Er is
ook het werkgelegenheidsbeleid. Daar gaat het over Freya en over de
zure en de zoete toestanden.

Over het derde, niet te verwaarlozen spoor, met name de
noodzakelijke aanpassing van de gezondheidszorg, kan ik kort zijn.
Van aanpassingen in de gezondheidszorg aangaande de prioriteiten
van de vergrijzing van de samenleving is weinig sprake. Budgettair
staan we voor een ontsporing.

Dan komt de coup de théâtre. Het zal waarschijnlijk daarop zijn dat ik
dacht dat u een reactie had gegeven. De coup de théâtre verschijnt in
De Morgen, die vervroegd uitpakt met de nota over de excessieve
ontsporing van de gezondheidszorg, die enkele dagen voordien was
voorspeld door de heer Vandenbroucke. Ik laat de wijze buiten
beschouwing waarop minister Demotte, tot gisteravond toe,
reageerde. Zelfs de heer Demotte moet toch beseffen dat dit op
Vlaanderen een heel scherpe indruk maakt. De wedergeboorte van
de communautaire thema's is volop aan de gang. De heer Demotte
reageerde op de heer Vandenbroucke met de woorden dat het
oneerlijk is en gaf als kritiek, toen hij in de studio zat voor een item
over het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg, dat de
heer Vandenbroucke beter een beetje nederigheid zou betonen.
Tijdens die uitzending kwamen ook bepaalde cijfers naar boven. Als
de Waalse PS-minister, van wie altijd is blijven hangen dat hij er ter
vervanging van de heer Vandenbroucke is gekomen op verzoek van
de PS zelf, die opnieuw het departement Sociale Zaken in handen

unilatérales ont été prises en ce
qui concerne le pécule de
vacances et qu'il faut revoir la
politique en matière d'emploi. Il
laisse clairement entendre qu'un
équilibre budgétaire n'est pas
nécessairement synonyme
d'équilibre budgétaire structurel.

Selon M. Vandenbroucke, nous
allons droit vers un déraillement du
budget des soins de santé, ce qui
est d'ailleurs également confirmé
dans la note publiée par le journal
"De Morgen". Le ministre Demotte
doit bien se rendre compte du fait
que cela a fortement marqué les
esprits en Flandre. Lui-même
déclare que les critiques de M.
Vandenbroucke sont injustes et
que la situation est loin d'être
aussi dramatique. Il ajoute encore
que le déficit est passé de 11,46%
à 8,58%. Après de nouveaux
calculs et l'indexation il ne serait
même plus que de 6,5%. Le
rythme de croissance avait été fixé
à une époque à 3% par les
ministres Vande Lanotte et
Vandenbroucke. Que pense le
ministre des affirmations de M.
Demotte?

Je me réjouis du fait qu'une
analyse socio-économique
rationnelle émanant d'une source
non suspecte puisse conduire à un
débat communautaire. M.
Vandenbroucke tire la sonnette
d'alarme

quant au contexte

fédéral. Les chiffres dont nous
disposons confirment ses
affirmations.

27/10/2004

CRIV 51

COM 375

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wou hebben, een dergelijke eerste reactie geeft, dan moet hij
beseffen dat dit langs Vlaamse kant heel diep gaat.

Ik hoorde de heer Demotte gisteravond verklaren dat het wel meevalt,
dat Vande Lanotte zich vergist wanneer hij zegt dat het tekort 300
miljoen euro bedraagt. Hij deelde op basis van een papiertje dat voor
hem lag, als primeur neem ik aan, aan mevrouw de Aguirre mee dat
hij net de cijfers had gekregen. Hij las het papiertje voor: nu bedroeg
de ontsporing 10,46 en de voorbije maand 8,58. Hij wou dan nog het
cijfer 7,5 voorlezen. Ik heb het juiste cijfer niet. Hij zei dat de
ontsporing aan het dalen was met zeven komma ...

01.16 Minister Johan Vande Lanotte: U kijkt een beetje teveel naar

televisie, denk ik.

01.17 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik kijk een beetje naar

televisie en vervolgens interpelleer ik de minister van Begroting om te
weten of het waar is dat hij het over 300 miljoen had, terwijl hij zich
vergist. Minister Demotte beschikt nu reeds over cijfers waarin de
fameuze 11,46% aan het dalen is naar 8,58%. Ik wil het niet van
televisie vernemen, maar van de minister van Begroting. Mevrouw de
Aguirre sprak over 4,5%. U antwoordde dat dat inclusief de indexatie
was. Inclusief indexatie is het 6,5%.

U en de heer Vandenbroucke bepaalden het groeipad op 3%. Ik heb
Vandenbroucke nog 3% horen noemen, horen aanbevelen, onder
andere in het debat over de regionalisering van de werkgelegenheid
vorige zomer. Hij zei het toen terzijde. Ik laat het in het midden, maar
men spreekt nu over 4,5%. Volgens minister Demotte is het 6,5% en
hij is volop bezig het te doen afzakken, want hij zit al op 7%.

Graag had ik daar meer inlichtingen over. Is het waar dat Demotte u
mag tegenspreken, al was het gisteren weliswaar maar in een
televisiedebat?

Ik wil besluiten met het volgende. Ik ben natuurlijk blij met het
opnieuw instellen van een communautair debat. U stak het in 1999
onder een glazen stolp: er werd gezellig samen koffie gedronken en
Patrick Dewael reed naar Namen om er samen met Van
Cauwenberghe te doen alsof er niks aan de hand was. Ik ben blij dat
langzaam chasser le naturel, il revient au galop maar zeker de
communautaire thema's terug aan de oppervlakte komen. Dat dat
gebeurt via de sp.a vind ik ook een goede zaak. Zo is meteen
duidelijk dat het niet meer gaat om een of ander geëxalteerd
flamingantisme, maar dat het gaat om een rationele sociaal-
economische analyse van mensen die vanuit die sociaal-
economische analyse toch tot een communautaire analyse komen.
Dat doet mij plezier.

Stevaert zei voor de verkiezingen niet met de fanfare op kop aan de
communautaire onderhandelingen te beginnen, er niets over te zullen
zeggen, en liever geen communautaire thema's aan bod te zien
komen in de verkiezingen. Die kwamen er ook niet. Toen kwam de
heer Vandenbroucke met zijn eerste uithaal inzake de regionalisering
van de werkloosheidsuitkeringen.

"J'ai dit trois choses en mon nom personnel." Dat was ook in "De
Zevende Dag". Hij kwam dat hier in de Kamer herhalen: "en mon nom

CRIV 51

COM 375

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personnel, pas en tant que ministre du gouvernement fédéral." Hij
was het nog op dat moment. "J'ai aussi annoncé que je participais
aux négociations pour la formation du gouvernement flamand et c'est
dans ce cadre que je me suis exprimé." Hij was dus nog federaal
premier. Ik heb hem daar trouwens hier over kunnen interpelleren. Hij
zei dat hij als Vlaamse premier sprak en hij kondigde toen de lijn al
aan die hij nu eigenlijk alleen maar verder zet. Het is dus geen zotte
bevlieging van Vandenbroucke. Vandenbroucke is met iets bezig. Als
u het mij vraagt, is hij bezig met de alarmklok te luiden ik ga
afronden, voorzitter niet binnen zijn eigen Vlaamse bevoegdheden,
hij luidt de alarmklok binnen de federale context. De cijfers die nu
naar voren komen zijn eigenlijk alleen maar bevestigingen van het feit
dat Vandenbroucke zeer goed wist waar hij mee bezig was, dat hij
zich niet heeft vergist, dat hij geen misslag heeft gedaan maar dat hij
in alle helderheid vertrokken is voor iets dat veel belangrijker is dan
het overeind houden van de regering Verhofstadt. .

01.18 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb de uiteenzetting van de vorige spreker beluisterd en
vastgesteld dat hij een onderscheid maakt tussen twee periodes, de
periode vóór Vandenbroucke en de periode na Vandenbroucke. Ik
heb hier een vraag. Voor de duidelijkheid van het debat signaleer ik u
dat deze vraag is geredigeerd in het tijdperk vóór Vandenbroucke,
voordat de open brief van Vandenbroucke is gepubliceerd.

Ik heb naar aanleiding van de open brief van de heer Vandenbroucke
wel een aantal elementen ten gronde bekeken en ik heb die naast de
besprekingen gelegd die wij vorig jaar in november in de commissies
voor de Begroting en de Financiën hebben gevoerd met betrekking tot
de begroting 2004. Ik heb vastgesteld dat veel van de zaken die door
de heer Bogaert en mezelf naar voren werden geschoven nu
inhoudelijk terugkomen in de nota van minister Vandenbroucke. Met
betrekking tot de technische begrotingselementen ben ik dan ook zo
vrij geweest om een interpellatieverzoek in te dienen, maar ik
veronderstel dat dit interpellatieverzoek bij de bespreking van de
begroting 2005 zal worden gevoegd. Ik ga over dit onderwerp nu niet
uitweiden, want in principe had ik hier maar een gewone vraag te
stellen.

Mijn vraag is geïnspireerd door de beleidsverklaring van de regering
en door de documenten in bijlage van de minister van Begroting over
de Belgische overheidsfinanciën voor het jaar 2005. Ik heb in de
plenaire vergadering een aantal bemerkingen kunnen maken, maar
meer gedetailleerde vragen waren daar natuurlijk moeilijk te stellen. Ik
heb nu een detailvraag voor de minister die betrekking heeft op de
werkgeversbijdrage op de vakantiepremies van de Gewesten en de
Gemeenschappen, die in de toekomst zullen worden doorgestort aan
de sociale zekerheid. Het gaat over het percentage van 13,07
procent. Ik heb daarover twee vragen.

In de nota van de minister stel ik vast dat de geraamde opbrengst
voor de sociale zekerheid 136 miljoen euro bedraagt. Nochtans heb ik
in andere documenten gelezen dat de Franse Gemeenschap haar
kostprijs raamt op 18 miljoen, het Waals Gewest op 2 miljoen en
Vlaanderen op 36 tot 39 miljoen euro. Ik kom dus absoluut niet aan
het cijfer van 136 miljoen euro. Van het Brusselse Gewest heb ik
geen cijfers kunnen noteren, maar zelfs indien men een bepaald
bedrag voor dit Gewest in rekening zou brengen, komt men nooit aan

01.18 Carl Devlies (CD&V): Je

développerai ultérieurement une
interpellation au sujet de la lettre
ouverte du ministre flamand, M.
Frank Vandenbroucke concernant
le budget, mais je vais me limiter
ici à une question précise.

Pour financer la sécurité sociale,
on veut convertir la retenue
budgétaire de 13,07% sur le
pécule de vacances et les primes
analogues en une cotisation
individuelle, à charge des
membres du personnel, qui serait
affectée à la sécurité sociale. Les
Communautés sont à présent
tenues de rétrocéder cette retenue
à l'Etat fédéral. Le produit estimé
s'élève, selon les pouvoirs publics
fédéraux, à 136 millions d'euros.
Selon la presse, ce montant sera
nettement moins élevé.

Combien cette mesure coûtera-t-
elle aux gouvernements des
entités fédérées? Pourquoi n'ont-
ils pas été consultés à ce sujet?
Une concertation est-elle encore
prévue?

27/10/2004

CRIV 51

COM 375

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die 136 miljoen euro die in de bijlage van de regeringsverklaring wordt
vermeld. Kan de minister mij verduidelijken over welke bedragen het
in feite gaat? Wat zullen deze maatregelen kosten aan de Vlaamse
overheid, het Waalse Gewest, de Franstalige Gemeenschap en het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest?

Een tweede vraag heeft betrekking op de procedure die werd gevolgd.
Waarom is deze beleidsmaatregel niet vooraf besproken met de
deelregeringen? Ik vind dit een eigenaardige procedure. Ik moet er
toch op wijzen dat de samenwerking tussen Gemeenschappen en
Gewesten ook bijzonder broos is. Wij stellen vast dat er heel wat
moeilijke dossiers op de tafel liggen: Brussel-Halle-Vilvoorde, de
problematiek van de vergrijzing en de afspraken over het budgettaire
evenwicht. Dit zijn allemaal zaken die moeten worden besproken met
de verschillende deelregeringen. Is het dan wel verstandig om
eenzijdig maatregelen af te kondigen vanuit de federale regering
zonder daar enig overleg over te organiseren? Ik begrijp wel dat de
federale regering aan de noodrem moet trekken omdat de
begrotingen 2004 en 2005 in de slechte richting evolueren maar als
men dit doet... Ik ga even mevrouw Milquet citeren die inzake
regionalisme een zeer gematigde positie inneemt. Mevrouw Milquet
zei dat hier een hold-up is gepleegd op de Gemeenschappen en
Gewesten.

Ik begrijp dat de federale regering in moeilijkheden zit. Ik verwijs ook
naar de cijfers die vandaag gepubliceerd werden door de Europese
Commissie, met betrekking tot het tekort dat verwacht kan worden
voor 2004 en de oplopende tekorten voor 2005 en 2006. Gelukkig
rekent men niet verder tot 2007 en 2008, want de evolutie op langere
termijn is nog veel negatiever. Ik begrijp dus wel dat de regering aan
de noodrem trekt, maar de manier waarop dit gebeurt, is toch weinig
verstandig, rekeninghoudend met de vele delicate dossiers die nog
moeten worden behandeld.

01.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had een vraag in verband met de budgettaire
inspanningen van de deelstaten tegenover de gezamenlijke overheid,
maar ik plaats die, zoals de vorige sprekers, in het teken van de vrije
tribune van Frank Vandenbroucke. Hij sluit zich namelijk op vier
cruciale punten bij ons aan. Hij onderschrijft volledig de kritiek die wij
al enkele jaren geven op het budgettaire beleid van de federale
overheid.

Ten eerste, hij zegt dat het Zilverfonds inderdaad een lege doos zal
blijven, indien er geen begrotingsoverschotten komen. Die kritiek
hebben wij verschillende keren in deze commissie gebracht. Om dit te
weerleggen werd zelfs schuttingtaal gebruikt. Het heeft hier tot heel
wat commotie geleid. Ik stel vast dat Vandenbroucke dit nu zelf zegt.

Ten tweede, hij zegt dat er absoluut geen structureel evenwicht is in
de begroting. Dat is een kritiek die wij ook al een tijd geven en die nu
onderschreven wordt door de minister. Het was ook opvallend dat de
eerste minister voor de eerste keer in naam van de regering heeft
toegegeven dat er wel degelijk een tekort is op de federale begroting,
inclusief de sociale zekerheid. Hij deed dit in de plenaire vergadering,
naar aanleiding van de bespreking van de beleidsverklaring.

Ten derde, Vandenbroucke zegt dat wij op het vlak van de

01.19 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je constate que, dans sa lettre
ouverte, M. Frank Vandenbroucke
se joint aux critiques de
l'opposition concernant la politique
budgétaire du gouvernement
violet. Il qualifie le Fonds de
vieillissement de boîte vide,
affirme que le budget n'est pas
structurellement en équilibre, attire
l'attention sur le dérapage
budgétaire en matière de sécurité
sociale et dénonce le taux
d'emploi beaucoup trop bas. Nous
ne pourrions faire de meilleure
analyse.

A la lumière de cette situation
budgétaire alarmante, les autorités
fédérales demandent aux entités
fédérées de faire un effort
budgétaire supplémentaire. Le
Conseil supérieur des Finances
(CSF) avertit que les moyens

CRIV 51

COM 375

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezondheidszorg voor een heel serieuze budgettaire ontsporing
staan. Hij ziet die komen, maar in feite is ze al bezig. De eerste zes
maanden was er een groei van 11%, terwijl er 4,5% reële groei plus
1,3%, in totaal 5,8% nominale groei, voorzien was.

We zitten met die 11% nominale groei daar nu een stuk boven voor
de eerste zes maanden. Wanneer men de cijfers van het RIZIV
doortrekt, spreken we over een budgettaire ontsporing van 840
miljoen euro, een cijfer dat Marc Justaert van de CM eerst lager dan
600 had ingeschat, maar dat nu toch in een officieel rapport van het
RIZIV bevestigd wordt als zijnde meer dan 800 miljoen euro.

Een vierde punt waarmee Frank Vandenbroucke zich aansluit bij de
oppositie is de werkgelegenheidsgraad. We hebben altijd de kritiek
gegeven dat men structureel onder de 60% blijft. Paars is begonnen
met 59,9% en heeft in de jaren erna moeten vaststellen dat er op dat
vlak absoluut niets gebeurd is en dat we nu nog verder zakken in het
moeras. De werkgelegenheidsgraad is gezakt naar 59,5%. Ook op
dat vlak sluit Vandenbroucke zich aan bij de oppositie. Ik zou zeggen,
beter laat dan nooit, maar het is toch wel een analyse die kan tellen.
De werkgelegenheidsgraad stijgt dus niet en de begroting klopt niet,
dit zijn zaken die belangrijk zijn om - ik zal me heel voorzichtig
uitdrukken - te noteren.

In dat kader heb ik een vraag aan de vice-eerste minister en minister
van Begroting, de heer Vande Lanotte, in verband met de budgettaire
inspanningen van de deelstaten. Dit werd niet onmiddellijk behandeld
in de vrije tribune van Vandenbroucke maar het past toch in het
globale kader. De Hoge Raad van Financiën heeft vastgesteld dat er
via Lambermont heel wat middelen overgaan naar de deelstaten en
schrijft voor dat er een quasi constante reële groei zou zijn van de
primaire uitgaven om te vermijden dat de deelstaten de extra's die ze
krijgen onmiddellijk uitgeven waardoor ze dan in de latere jaren voor
een probleem zouden komen te staan. Op het vlak van de uitgaven is
er dus die quasi constante reële groei; op het vlak van de ontvangsten
vraagt de Hoge Raad om de trendmatige reële groei in te schrijven
van 2% van het bni per jaar. Als men dit allemaal optelt moet men tot
de vaststelling komen dat de Hoge Raad van Financiën samengevat
zegt dat de deelstaten voorzichtig moeten zijn met het extra geld dat
ze binnenkrijgen en dat het niet de bedoeling is dat ze het allemaal
ineens uitgeven omdat ze dan de komende jaren in de problemen
zullen komen.

Mijnheer de minister, hoe staat u tegenover de uitlatingen van de
Waalse Gewestregering en ook van de Franstalige
Gemeenschapsregering, die beweren dat ze de door de Hoge Raad
van Financiën gevraagde inspanningen niet kunnen of willen
inwilligen, dit terwijl de Vlaamse deelstaat wel de HRF-norm zal
respecteren, weliswaar met een beroep op artikel 8 van de
overeenkomst van 15 december 2000? Globaal genomen zal de
Vlaamse deelstaat de norm respecteren. Wat is uw standpunt als
minister van federale begroting terzake?

Kunt u ook een overzicht geven van de doelstellingen in verband met
het vorderingensaldo in ESER-95-termen voor de verschillende
deelentiteiten?

supplémentaires du Lambermont
qui vont actuellement aux entités
fédérées ne peuvent être
dépensés. Les entités fédérées
doivent augmenter leurs dépenses
primaires avec prudence sous
peine de rencontrer des difficultés
ultérieurement. Le CSF conseille
également aux Communautés et
aux Régions d'évaluer la
croissance de 2005-2010 à deux
pour cent maximum du produit
national brut (PNB). Si la
croissance économique s'avère
supérieure, le bonus conjoncturel
devra être consacré
prioritairement à l'amélioration de
leurs soldes.

Que pense le ministre de l'attitude
du gouvernement de la Région
wallonne et du gouvernement de
la Communauté française qui
affirment dès à présent qu'ils
feront fi du conseil du CSF? Le
ministre peut-il donner un aperçu
des objectifs concernant le solde
de financement du système
européen des comptes nationaux
et régionaux (SEC95) pour les
différentes entités fédérées?

01.20 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, 01.20 Johan Vande Lanotte,

27/10/2004

CRIV 51

COM 375

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

collega's, ik zal proberen een aantal elementen van antwoord te
geven. Ik zal beginnen met de deelstaten, gezien dat blijkbaar een
belangrijk thema is. Ik heb blijkbaar een nogal andere lezing van de
situatie dan u.

De regering nodigt de deelstaten uit om de nieuwe norm van de Hoge
Raad van Financiën te respecteren. Dat betekent dat er een
beduidende vermindering is van hun doelstelling ten opzichte van
2004. Men heeft soms de indruk dat dit betekent dat de Gewesten nu
een grote inspanning zullen leveren en meer overschotten zullen
hebben dan in ze in 2004 hadden. Neen, de nieuwe norm van de
Hoge Raad van Financiën betekent dat ze 300 tot 400 miljoen euro
minder inspanningen leveren. Ze gaan langzaam aan hun overschot
afbouwen. Het betekent niet dat ze, zelfs met het respecteren van de
nieuwe norm, een extra inspanning doen. Neen, zij verminderen hun
inspanning. Zo is het. Dit is een eerste gegeven.

Vandaag de dag respecteert het Vlaams Gewest dat niet. Men zegt:
"Wij gaan dat doen, want de Hoge Raad van Financiën vraagt 95
miljoen extra, maar wij vragen een afwijking voor 100 miljoen". Dit
betekent dat zij 5 miljoen boven de oude norm zitten. Zij zitten niet op
de nieuwe norm, wel op de oude en dan nog 5 miljoen eronder. Het
Waalse Gewest houdt het op de oude norm. Geen van de twee
respecteert de norm momenteel.

De Hoge Raad voor Financiën heeft duidelijk gesteld dat zij die
nieuwe norm zo willen toepassen, zonder afwijking. Dat is nogal
evident, anders is er geen nieuwe norm. Wat Brussel betreft kregen
wij nog geen informatie, ook niet van de Franse Gemeenschap. De
voorbereidende werkgroepen zijn nu naar voor gebracht en in de loop
van de komende weken zal over die aangelegenheid worden gepraat,
ingevolge het verzoek van de federale regering ten opzichte van beide
regeringen.

Dat zijn de feiten op dit ogenblik. De Vlaamse regering heeft gezegd
dat ze dit principieel wil, maar dat het in de begroting nog niet
voorzien is. De Waalse regering heeft gezegd dat ze het niet wil en er
is dus evenmin in voorzien. Het enige verschil zit in hoe men het zegt,
maar niet in de feiten. Voor het resultaat is het dat.

Ten tweede, wat het bedrag van 13,07 euro betreft, het volgende. Wat
de opbrengst betreft, wordt er door sommigen veel en luid geroepen,
maar niet alleen de Gemeenschappen en de Gewesten vallen
daaronder, maar bijvoorbeeld ook De Post, Belgacom en de
spoorwegen. Wij hadden misschien beter moeten overleggen en ik
ben zelfs bereid om toe te geven dat wij het beter hadden moeten
uitleggen. Ik heb daarmee geen enkel probleem. Over de grond van
de zaak wil ik evenwel duidelijk zijn. Stel u voor dat aan een privé-
bedrijf wordt opgelegd om 100 euro vakantiegeld uit te betalen aan de
werknemer, maar dat deze laatste slechts 87 euro krijgt. Het verschil
van 13 euro wordt afgehouden van zijn wedde want dat is een
bijdrage voor de sociale zekerheid, maar het bedrijf houdt dat bedrag
voor zichzelf. Hoelang zou een privé-bedrijf dat volgens u mogen
doen alvorens er moord en brand wordt geroepen? Voor de
gemeenten geldt hetzelfde. Ook zij houden 13,07 euro af van het
vakantiegeld en storten dat bedrag in een fonds voor de pensioenen,
zoals het met een socialezekerheidsbijdrage ook hoort. Door een
aantal anomalieën in het verleden gaat men er nu blijkbaar van uit dat

ministre: Le gouvernement fédéral
souhaite que les entités fédérées
respectent la nouvelle norme du
Conseil supérieur des finances.
Ce dernier entend faire appliquer
la nouvelle norme sans
dérogation. La Communauté
flamande ne respecte pas la
norme et déroge également à
l'ancienne norme pour un montant
de cinq millions d'euros. Elle est
effectivement disposée à
respecter la norme, mais elle n'en
a pas tenu compte dans son
budget. Le gouvernement wallon
n'entend pas respecter la norme et
n'en a dès lors pas tenu compte
dans son budget. Je ne dispose
encore d'aucune donnée en ce qui
concerne la Région de Bruxelles-
Capitale et la Communauté
française.

La mesure visant à exiger la
retenue des 13,07 pour cent sur le
pécule de vacances s'applique
non seulement aux Communautés
et aux Régions, mais également
aux entreprises telles que la
SNCB, La Poste et Belgacom. Si
une entreprise privée paye un
pécule de vacances de 100 euros
bruts et que le travailleur n'en
reçoit que 87 euros, la différence
de 13 euros va à la sécurité
sociale. Maintenant, on part du
principe que les organismes
publics ne devraient pas payer de
cotisations sociales. J'estime qu'il
convient soit de rembourser la
cotisation au travailleur, soit de la
payer à la sécurité sociale. Le seul
reproche qui peut nous être fait est
de ne pas avoir pris cette mesure
plus tôt. Le Conseil d'État et la
Cour d'arbitrage souscrivent à
mon raisonnement.

M. Vandenbroucke approuve lui
aussi cette mesure. J'admets que
la concertation aurait pu être plus
poussée mais la mesure a été
annoncée lors du Comité de
concertation de septembre. La
même mesure devrait être prise
pour les primes de fin d'année. On
a estimé que la mesure
rapporterait 136 millions d'euros

CRIV 51

COM 375

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de sociale zekerheidsbijdragen niet moeten worden betaald als het
gaat om openbare bedrijven, Gemeenschappen of Gewesten.

Als men dat vindt, moet men ze aan de werknemers geven. Nu houdt
men een belasting in, men houdt een sociale bijdrage in, maar men
houdt ze voor zichzelf. Het is het een of het ander: ofwel geeft men ze
aan de mensen, ofwel gaat ze naar de sociale zekerheid, maar een
sociale bijdrage inhouden en ze voor zich houden, dat gaat niet. Dus
vind ik die maatregel meer dan terecht. Meer dan terecht! U kunt ons
alleen verwijten dat wij het eerder hadden moeten doen, dat is juist.
Maar in het verleden heeft niemand dat gedaan.

Ik heb ook niet gevraagd aan Belgacom of aan De Post of aan de
NMBS of zij daarmee akkoord gingen. Als wij een maatregel nemen in
de sociale zekerheid over lastenverhoging of lastenverlaging, of over
een verschuiving van lasten, gaan wij niet eerst aan een bedrijf
vragen of het ermee akkoord gaat. De Gewesten en
Gemeenschappen zijn in deze werkgevers en een werkgever wordt
geacht die bijdrage te betalen. Ik maak er u overigens attent op dat
precies het feit dat de bijdrage ingehouden wordt en niet doorgestort
wordt aan de sociale zekerheid ertoe geleid heeft dat zowel de Raad
van State als het Arbitragehof uitspraken hebben gedaan die zeggen
dat die maatregel niet coherent was. Dus meen ik dat de nieuwe
maatregel een goede maatregel is. Omdat u graag Frank
Vandenbroucke citeert, voeg ik daaraan toe dat hij zegt dat hij met die
maatregel akkoord gaat. Het is vrij logisch dat hij ermee akkoord gaat
omdat hijzelf altijd al gezegd heeft dat hij ermee akkoord ging. Het
enige punt is dat men dat eerder had kunnen zeggen. Dat is nooit
voordien gezegd.

aux autorités fédérales, la majeure
partie de la somme ne provenant
pas de la Communauté flamande.

M. Vandenbroucke n'a rien écrit
de neuf à propos du Fonds de
vieillissement. En réponse à une
interpellation, j'avais moi-même
annoncé que des surplus seraient
nécessaires à partir de 2007.
L'objectif est de passer d'un
surplus de 0,3 pour cent en 2007 à
1,5 pour cent, mais je ne suis pas
convaincu que la réalisation d'un
surplus de plus d'1,0 pour cent soit
une bonne solution. L'assise
sociale est insuffisante pour
maintenir un excédent budgétaire
de 1,5 pour cent pendant dix ans.

01.21 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, mag ik u

onderbreken op dat puntje. Over de grond van de zaak...

Le président: Je souhaite que le ministre puisse s'exprimer; vous réagirez, ensuite, comme le Règlement
le prévoit. Pour l'instant, c'est M. le ministre qui répond.

01.22 Minister Johan Vande Lanotte: Hadden we daar meer overleg

over kunnen houden? Dat kan wel zo geweest zijn, maar dergelijke
maatregelen komen in de werkgroep "Financiën en Begroting" en
komen ook in het Overlegcomité. Ze zijn overigens in de maand
september op het Overlegcomité aangemeld geweest. Men heeft toen
waarschijnlijk gedacht dat we het niet zouden doen, maar ze zijn in
september aangemeld geweest. We hebben toen gezegd dat we
daarmee zouden doorgaan. Men heeft er toen niet veel aandacht aan
besteed, maar goed: daar kan ik ook niets aan doen. Er komt nu een
nieuwe werkgroep en opnieuw het Overlegcomité. Wie echter zegt dat
hij de maatregel zelfs niet kende, vergist zich.

Ik vind dit een goede maatregel en ik zal meer zeggen maar ik zal
dat dan eerst overleggen als we iets moeten doen de volgende
jaren, moeten we hetzelfde doen met de eindejaarspremie. In elk
geval, een systeem waarbij men geld achterhoudt van de werknemer
en het niet aan de sociale zekerheid doorbetaalt, dat kan niet voor mij.
Het is zo simpel als dat.

De opbrengst is daarom verschillend, mijnheer Devlies, omdat u
ermee rekening moet houden dat er enerzijds de federale
ambtenaren zijn waarvoor nog een deel moet worden gedaan,

01.22 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'équilibre du budget
2005 est réalisable, puisque le
budget de 2004 était plus proche
que prévu de l'équilibre structurel.
En 2006, nous serons confrontés
aux effets de la réforme fiscale et
des efforts supplémentaires seront
nécessaires. Si le taux de
croissance nous est favorable, le
passage en 2007 à un surplus de
0,3 pour cent sera plus facile étant
donné qu'à ce moment-là, nous ne
ressentirons plus les effets de la
réforme fiscale.

Le plan pluriannuel dont parlait M.
Vandenbroucke concerne le
gouvernement flamand.
L'augmentation des dépenses de
la Communauté flamande
dépasse actuellement largement

27/10/2004

CRIV 51

COM 375

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

anderzijds heb je de overheidsbedrijven, de contractuelen, de
statutairen... Wij schatten de maatregel inderdaad op ongeveer 130
miljoen euro. Het is inderdaad juist dat daarvan niet het grootste
gedeelte of toch geen verschrikkelijk groot gedeelte door de Vlaamse
Gemeenschap wordt gedragen. Bovendien moet u weten dat dit een
maatregel is die in functie van de tijd anders zal verdeeld worden. Dat
is iets om over na te denken.

Ten tweede, op heel de begrotingsopmaak komen we uiteraard nog
terug bij de bespreking van de begroting zelf. De tekst die bij Frank
Vandenbroucke staat over het Zilverfonds is een tekst die mij heel
bekend is, want ik heb die zelf voor het eerst gezegd. In een
interpellatie heb ik gezegd dat het Zilverfonds een lege doos wordt als
we niet vanaf 2007 met overschotten kunnen werken. Hij heeft dat zo
geschreven en dat is ook juist. Ik heb bij mijnheer Bracke niet meer of
minder sussend gedaan.

Ik heb gezegd dat het de doelstelling is vanaf 2007 om 0,3 procent
overschot te hebben en geleidelijk aan naar 1,5 procent overschot te
gaan, hoewel ik er niet vast van overtuigd ben dat een overschot
boven 1 procent per jaar echt een goede optie is. Daarvan ben ik niet
overtuigd. Het is een aanbeveling van de Hoge Raad. We zijn er nog
niet. Ik meen dat een regering die tien jaar aan een stuk aan jonge
mensen moet uitleggen dat men 1,5 procent overhoudt op de
begroting om de pensioenen te betalen, een heel groot
maatschappelijk probleem zal krijgen. Dat is een debat ten gronde
waarover we nog lang kunnen praten, maar ik ben er niet vast van
overtuigd dat die 1,5 procent de beste beslissing is. We zijn evenwel
nog niet zover. Ik ben er wel van overtuigd dat we sowieso naar 1
procent moeten gaan. Men kan in deze kwestie ook een overschot
doen die maakt dat het maatschappelijk draagvlak voor het probleem
van de vergrijzing te klein wordt. Ik denk dat degenen die in 2015 voor
de vijfde keer moeten werken aan een overschot van 1,5 procent,
daarmee een groot probleem zullen hebben, niet om het te behalen,
maar wel om het te verantwoorden ten aanzien van de jongere
generaties. Dat baart mij zorgen, maar dat is een debat dat ik nu niet
moet voeren. Men moet sowieso naar 1 procent gaan, maar het cijfer
van 1,5 procent is de jongste jaren door de Hoge Raad toegevoegd.
Ik meen dat we daarover nog moeten nadenken.

Het was de bedoeling in 2005 een begroting in evenwicht te halen
zonder grote eenmalige ingrepen en ik denk dat die doelstelling ook
kan worden gerealiseerd met wat voorligt.

We gaan in 2004 naar een begroting in evenwicht die dichterbij het
structureel evenwicht ligt dan wij oorspronkelijk hadden gepland. Dat
is een gegeven. Dat zal nog geen structureel evenwicht zijn en we
hebben dat ook nooit gezegd, maar het zal er dichterbij liggen. In
2005 is dat wel mogelijk. Betekent dit dat er geen begrotingscontrole
meer zal zijn? Natuurlijk zal er nog een begrotingscontrole moeten
zijn. Er zullen er misschien twee moeten zijn om dat te bereiken. Dat
weet ik niet en dat is op zich ook geen probleem. Dat zal niet de
eerste keer zijn.

Betekent dit dat de begroting 2006 omdat de begroting 2005 in
evenwicht is onmiddellijk in orde is? Neen, want in 2006 komen de
grootste gevolgen van de fiscale hervorming, voor ongeveer 1 miljard
euro. Dat betekent dat het evenwicht in 2005, zonder dat we ons op

les 2 pour cent prévus.

Les informations sur l'assurance
maladie figurent dans les
différents tableaux chiffrés: les
estimations techniques de l'INAMI
d'une part et les T 20 d'autre part.
Ces derniers montants
correspondent aux dépenses
enregistrées. Il s'agit des montants
communiqués par les mutualités
qui sont généralement payés
entièrement ou partiellement un ou
deux mois plus tard. Les dépenses
inscrites correspondent aux
montants qui ont effectivement été
payés après deux mois. Les T 20
constituent en quelque sorte une
prévision de l'évolution des
dépenses. Actuellement, ils
annoncent une légère diminution
des taux de croissance, mais une
hirondelle ne fait pas le printemps.

Pour l'établissement du budget, le
gouvernement fédéral s'est fondé
sur un dépassement de 300
millions d'euros. Il s'avère
aujourd'hui qu'il s'agirait de 500
millions, dont 200 ont déjà été
comblés, ce qui nous ramène au
montant initial. Des mesures
s'imposent pour également
compenser ces 300 millions.

La valeur prévisionnelle des T 20
et des dépenses comptabilisées
est limitée. Le phénomène se
reproduit tous les 3 à 4 ans au
sein de l'INAMI. L'INAMI annonce
une augmentation spectaculaire
des dépenses et il s'ensuit une
série de mesures produisant leurs
effets environ trois ans plus tard.
L'effet des mesures diminue
ensuite peu à peu et la sonnette
d'alarme retentit à nouveau. De
nouvelles mesures sont alors
prises pour redresser la situation.
Nous nous trouvons à présent
dans une phase d'alerte. La
consommation médicale a "digéré"
les mesures de 2001 et il convient
à présent d'en prendre de
nouvelles pour réduire une
nouvelle fois cette consommation.

Les chiffres en matière d'emploi

CRIV 51

COM 375

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die eenmaligheid moeten beroepen, ook in 2006 nog een aantal
inspanningen zal vergen omdat we met die fiscale hervorming
doorgaan.

Het betekent wel dat in 2007 aangezien dan de impact van de
fiscale hervorming quasi volledig voorbij is de overgang naar 0,3
gemakkelijker zal gaan. Dat is toch onze voorspelling. Dat is natuurlijk
op voorwaarde dat de groei redelijk meevalt, wat uiteraard niet zo
gemakkelijk te voorspellen valt.

Op dit moment ben ik er dus van overtuigd. De meerjarenplanning
waarover de heer Vandenbroucke het heeft, gaat over de Vlaamse
regering en niet over de federale regering. Hij zegt dat zij hebben
afgesproken dat te doen, omdat ze er nog niet zijn doorgeraakt. Dat
zullen zij moeten bekijken. Zij zullen ook moeten bekijken hoe zij de
uitgavenstijging zullen opvangen. Op dit moment bedraagt de
uitgavenstijging van de Vlaamse Gemeenschap de heer Bogaert
vroeg daarnaar 4,25%. Dat cijfer zit ruim boven de genoemde 2%.
Daarom hebben zij bij de begrotingscontrole afgesproken dat zij een
lijn zullen moeten trekken in de manier waarop zij de stijging zullen
opvangen. Zij zullen dat immers niet ieder jaar kunnen doen. Dat lijkt
mij ook duidelijk.

U vroeg informatie over de ziekteverzekering. Er zijn inderdaad
verschillende cijfers. In de ziekteverzekering zijn er, enerzijds,
technische ramingen van het RIZIV en, anderzijds, de T20's, dat zijn
de vastgelegde bedragen. Dat zijn dus de bedragen die door de
verzekeringsinstanties, met name de mutualiteiten, worden
toegestuurd en dan meestal twee maand later geheel of gedeeltelijk
worden betaald. De T20 zijn dus de aangemelde uitgaven. Dan zijn er
nog de geboekte uitgaven en dat zijn die, na twee maand, die effectief
betaald zijn. De T20 voorspelt de evolutie van de uitgaven. In de T20
is er inderdaad op dit moment een zekere vermindering van het
stijgingspercentage te merken. Een zwaluw maakt echter de lente
niet. Dat is wat te vroeg gesproken.

Er was van uitgegaan dat er een overschrijding zou zijn van 300
miljoen euro. In september 2004 werd er een aantal maatregelen
voorgenomen om de overschrijding weg te werken. Aan de hand van
de huidige cijfers gaan wij ervan uit dat het over 500 miljoen euro
gaat, waarvan 200 miljoen euro al is weggewerkt.

Ik herhaal dus dat wij er op dit moment redelijkerwijze van moeten
uitgaan dat er, ten opzichte van wat wij hadden voorzien, een verschil
is van ongeveer 300 miljoen euro, wetende dat de voorspellingskracht
van de T20 en de geboekte uitgaven beperkt is.

In het verleden gebeurde het dat wij in oktober dachten dat het netjes
hetzelfde zou zijn, terwijl wij op 200 à 300 miljoen meer uitkwamen.
Het omgekeerde hebben wij ook meegemaakt. Ik heb overigens heel
duidelijk benadrukt dat wat wij nu meemaken, zich om de 3 à 4 jaar in
het RIZIV herhaalt. Dat was ook het geval in het jaar 2001. Toen was
er ook een stijging van 8, 9 of zelfs 10% van de uitgaven en begonnen
wij in juli een aantal maatregelen te nemen die ertoe geleid hebben
dat in 2002 de stijging duidelijk beperkt werd. Die maatregelen
hadden ook effect in 2003. Het effect deemstert geleidelijk weg in
2004. Nu zullen wij opnieuw maatregelen nemen en u zult zien dat die
in 2005 effect zullen hebben. Dat effect zal nog wat doorwerken in

n'évoluent pas et il est bien sûr
évident qu'il convient de mener un
débat approfondi sur le problème
des fins de carrière. Je ne suis
personnellement pas favorable à
des mesures drastiques qui
n'auraient pas d'assise sociale. Je
préfère atteindre l'objectif avec
60% des mesures envisagées,
mais qui ont l'appui des
partenaires sociaux qu'avec 100%
de mesures qui seraient imposées
mais non acceptées et dont
seulement 40% seraient
exécutées.

A l'époque, nous avions
résolument porté l'âge de la
prépension à 58 ans sans
concertation sociale préalable. De
ce fait, de nombreuses personnes
sont parties avant d'avoir atteint
l'âge de 58 ans. Une concertation
s'avère donc absolument
nécessaire. Si elle échoue, nous
devrons évidemment prendre
nous-mêmes des mesures
s'agissant de la problématique de
la fin de carrière. L'efficacité de
pareilles mesures est de loin
inférieure à celle de mesures
consensuelles.

27/10/2004

CRIV 51

COM 375

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2006. In 2007 zal men een hervatting krijgen.

De evolutie is duidelijk een gevolg van meerconsumptie. Ze is niet te
wijten aan nieuwe maatregelen. De impact van de nieuwe
maatregelen is negatief, in die zin dat de maatregelen die sinds juni
vorig jaar werden genomen, leidden tot een minderuitgave van
ongeveer 2 miljoen euro. Ze zijn dus budgettair neutraal. De
consumptie heeft zich doorgezet en "hersteld" - als ik het wat cynisch
mag uitdrukken - van de ingrepen die gebeurd zijn in 2001. Bovendien
komt het niet toevallig op een ogenblik dat er, na een zekere
economische recessie, opnieuw wat groei is. De consumptie haakt
zich daar onmiddellijk aan. Het is een heel typisch gegeven: in
periodes met minder economische groei is er een vermindering van
de consumptie. Die hervat echter vlug. Wij moeten daarvoor dus nu
een oplossing vinden.

Wat de tewerkstellingsgraad betreft, zijn de cijfers wat ze zijn. Dat is
ook de reden waarom de regering heeft voorgesteld om met de
partners een grondig debat te voeren over de eindeloopbaan. Ik zie bij
Frank Vandenbroucke weinig opmerkingen daarover, behalve dat hij
zegt dat wij moeten afwachten. Ten gronde ben ik het absoluut
oneens met degenen die zeggen dat de regering veel straffer had
moeten uitpakken. Ik herhaal hier wat ik al elders heb gezegd. Ik was
lid van een regering die heel krachtig heeft gezegd dat de
brugpensioenleeftijd op 58 jaar werd gebracht.

Het resultaat was dat er nog nooit zoveel mensen op brugpensioen
gingen voordat ze 58 jaar waren. De maatregel om het brugpensioen
op 58 jaar te brengen, was zeer krachtig, maar berustte niet op
overleg met de sociale partners en had geen effect.

De maatregelen inzake de eindeloopbaan die we niet overleggen met
de sociale partners, zullen nagenoeg geen effect hebben. We moeten
dus proberen om in dat overleg zoveel mogelijk effectief te realiseren.
Als het overleg niet slaagt, zullen we toch een aantal maatregelen
moeten nemen. Dat is evident. De efficiëntie van zulke maatregelen is
nauwelijks de helft van die van een overlegde maatregel, waarbij men
niet allerlei ontsnappingsroutes heeft omdat men het heeft
afgesproken. Ik heb dus liever 60% van de maatregelen die
afgesproken zijn, dan 100% die niet afgesproken zijn en die
misschien slechts voor 40% resultaat zullen opleveren.

01.23 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

ben blij, niet dat we een grondig debat hebben gevoerd - dat is hier
onmogelijk -, maar dat er ten minste een inhoudelijk debat is gevoerd,
dat men aan officiële zijde, in het Parlement, op een normale en
ordentelijke manier een aanzet van een debat gegeven heeft dat ten
minste inhoudelijk ingaat op hetgeen Vandenbroucke naar voren heeft
gebracht. Mijnheer de minister, ik dank u oprecht vanuit een parler
vrai voor het voeren van het debat. Ik ben het natuurlijk niet eens met
al uw analyses en ik zou daarop kunnen repliceren. Als ik meer dan
vijf minuten had, zou dat nog een interessant debat kunnen worden.

Ik neem akte van uw verklaring inzake de begrotingsinspanningen
van de Vlaamse regering. Eigenlijk vindt u de begroting van de
Vlaamse regering een tsjevenbegroting, vermits de Vlaamse regering
doet alsof 95 miljoen inderdaad de maximuminspanning moet zijn,
terwijl men aan Waalse zijde ten minste de waarheid zegt en openlijk

01.23 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Le Parlement a
finalement consacré un débat de
fond à l'analyse du ministre
Vandenbroucke. Bien entendu, je
ne suis pas d'accord avec
l'ensemble des analyses du
ministre Vande Lanotte. Je prends
acte de son explication relative
aux efforts budgétaires du
gouvernement flamand. Du côté
flamand, on fait comme si
95 millions était l'effort maximum à
fournir. Du côté wallon, on a au
moins le courage de reconnaître
qu'on n'a rien et qu'on ne donnera

CRIV 51

COM 375

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toegeeft dat men niets heeft en niets geeft. Dat is misschien
inderdaad beter.

Over de Vlaamse maatregel van het vakantiegeld herhaal ik en
onderstreep ik dat de grond van de maatregel niet betwist werd door
Vandenbroucke. Ik laat in het midden of hij dat al dan niet zou moeten
doen. Dat was niet zijn punt. Zijn punt was het gebrek aan overleg en
niet alleen het overleg. U komt hier vandaag bevestigen dat de
Vlaamse regering als een bedrijf is, als iemand die zijn sociale
zekerheid niet betaalt. De mentaliteit waarmee het federale niveau het
Vlaamse niveau bekijkt, is er nog steeds een van ondergeschiktheid.
Het is er nog steeds een van: "Hallo, Patrick, het is Guy hier. Wil je
dat eens onmiddellijk regelen" of nog: "Hallo Bartje, 't is Guy hier. Wil
je dat eens onmiddellijk regelen?"

Dat is nog steeds de mentaliteit in België. Dat het gaat om overheden
die op hun eigen strepen staan, hun eigen autonomie verdedigen en
op een respectvolle manier willen behandeld worden door het federale
niveau, is een nieuwe notie. Het is namelijk de eerste keer dat er een
Vlaamse regering is die niet helemaal, of automatisch, volgens de
partijhiërarchie onderhorig is aan het federale niveau. Dat heeft
Vandenbroucke willen onderstrepen. Hij heeft daarin niet alleen een
andere rol voor ogen, maar ook een andere perceptie, een ander
concept van wat die verhouding moet zijn.

Om af te ronden neem ik akte van de verklaring van de minister over
het Zilverfonds. Het is tenminste een open debat, een vorm van
eerlijkheid. Ik had steeds het gevoel dat de sp.a dat Zilverfonds als
een grote goudkoffer voorstelde waar geld werd ingestopt zodat het er
later kon worden uitgehaald. Nu blijkt de terminologie van mensen als
Stevaert, Vandenbroucke en Vande Lanotte gewijzigd: ze gebruiken
de voorwaardelijke wijs. "Er zou ooit eens geld kunnen zijn." Nu is dat
tenminste duidelijk en ik dank de minister dat hij dat nu ook erkent. Ik
bedank hem ook voor zijn `beschouwingen' meer valt er niet over
zeggen over het structureel begrotingsevenwicht. Ik stel vast dat hij
toch erkent dat er in 2005 geen structureel evenwicht is, maar dat het
`dichter bij' een structureel evenwicht...

rien.

S'agissant du pécule de vacances,
je souligne que le ministre
Vandenbroucke n'a pas contesté
le fond de l'affaire. Le ministre
Vande Lanotte confirme
aujourd'hui que le gouvernement
flamand agit comme une
entreprise qui ne paie pas sa
sécurité sociale. Au niveau fédéral,
on considère toujours le niveau
flamand comme subordonné.

Le fait qu'il s'agit d'autorités qui
défendent leur propre autonomie
est manifestement une notion
nouvelle. C'est surtout cela que le
ministre Vandenbroucke a voulu
souligner.

Le Sp.a a toujours présenté le
fonds de vieillissement comme un
coffre dans lequel on place de
l'argent pour pouvoir l'en retirer
ensuite. Par prudence, on emploie
à présent le conditionnel: il se
pourrait qu'il y ait de l'argent. Je
remercie le ministre de le
reconnaître.

Comme il reconnaît également
qu'il n'y a pas d'équilibre structurel
en 2005.

01.24 Minister Johan Vande Lanotte: 2004 zal dichter bij het

structureel evenwicht liggen dan we verwacht hadden, ik heb over
2005 niet gesproken.

01.24 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'année budgétaire 2004
sera plus proche de l'équilibre
structurel que prévu.

01.25 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): In 2005 is er dan wel een

structureel evenwicht? Vandenbroucke stelde vast dat dat niet het
geval is. Hij spreekt over de grote inspanningen die "zijn vriend Johan"
heeft gedaan, maar stelt dat men nog niet mag zeggen dat het nu al
duurzaam en structureel is.

Ik dank u voor uw antwoord, het stelt de zaken duidelijk. Minister
Vande Lanotte zegt dat 2004 dichter bij het structureel evenwicht was
en dat voor 2005 het structureel evenwicht bereikt wordt.
Vandenbroucke zegt dan weer dat er voor 2005 geen structureel
begrotingsevenwicht is. Ik neem er akte van, het is zeker en vast
verhelderend voor het debat.

Tot slot is er nog de kwestie van de ontsporingen in de
gezondheidszorg. Minister Vande Lanotte beweert dat het slechts een

01.25 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Y a-t-il un
équilibre structurel en 2005? Le
ministre Vandenbroucke a
constaté que ce n'était pas le cas.

M. Vande Lanotte affirme que les
cris d'alarme lancés dans le
domaine des soins de santé
constituent une donnée
conjoncturelle. Son collègue de
parti flamand parle bel et bien d'un
déraillement. Il entend également
par là que des mesures
structurelles sont nécessaires pour

27/10/2004

CRIV 51

COM 375

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

evolutie is, een conjunctureel gegeven, en dat we zoiets reeds gehad
hebben in 2001. Hij stelt dat die evolutie, mits de nodige maatregelen,
wel zal verbeteren en dat het geen ontsporing is. Vandenbroucke zegt
dan weer dat het wel een ontsporing is en dat hij dat ook wist.
Daarmee bedoelt hij niet enkel de cijfers die nu naar boven gekomen
zijn, maar wil hij zeggen dat er geen structurele maatregelen
genomen worden om de ontsporing te voorkomen.

Ik dank de minister voor het feit dat hij hier toch duidelijk heeft
gemaakt in welke mate hij het op het inhoudelijke vlak met de heer
Vandenbroucke fundamenteel oneens is. Ik denk dat het niet enkel
voor de sp.a, maar ook voor het federale model in de toekomst, een
zeer leerrijke oefening is geweest. Het blijkt niet alleen vandaag, maar
ook uit alles wat uit het inhoudelijke debat naar voren is gekomen na
de interpellatie van Vandenbroucke. Ik dank dus niet enkel Johan
Vande Lanotte, maar zeker ook Frank Vandenbroucke.

éviter ce déraillement mais
qu'elles ne sont pas prises.

Le ministre a clairement expliqué
dans quelle mesure il n'était pas
d'accord avec M. Vandenbroucke
quant au fond. Cet exercice a été
très enrichissant pour le sp.a et le
futur modèle fédéral.

01.26 Carl Devlies (CD&V): Ik stel vast dat de heer Annemans

buitengewoon positief is. Hij dankt een aantal mensen, maar hij maakt
ook geweldige complimenten aan het adres van de verschillende
regeringen. De federale regering werkt met een "tsjevenbegroting".
Dat beschouw ik als een compliment. Ook tegenover de Vlaamse
regering zegt hij dat die blijk geeft van onafhankelijkheid, dat ze er
blijk van geeft niet onderhorig te zijn. Ik denk dat dit positief is voor de
Vlaamse regering. Ik wil dat ook aan de minister-president
overmaken.

Wij zullen naar aanleiding van de begrotingsbespreking de
gelegenheid hebben om de begroting en de stellingen van de heer
Vandenbroucke uitgebreid te behandelen in de commissie voor de
Begroting.

Met betrekking tot mijn eigenlijke vraag stel ik vast dat ik op onderdeel
één, meer bepaald op de vraag over de kostprijs van de maatregel
voor de Vlaamse overheid, de Franse Gemeenschap, het Vlaamse
Gewest, het Waalse Gewest en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest
geen precies antwoord heb gekregen.

01.26 Carl Devlies (CD&V): M.

Annemans fait preuve d'un
positivisme extraordinaire et ne
tarit pas d'éloges sur les différents
gouvernements. J'informerai le
ministre-président du
gouvernement flamand que M.
Annemans le considère comme un
organe indépendant.

Nous aurons encore l'occasion, en
commission des Finances,
d'examiner en détail le budget et
les positions de M.
Vandenbroucke.

Combien la mesure relative au
pécule de vacances coûtera-t-elle
aux Communautés et aux
Régions?

01.27 Minister Johan Vande Lanotte: Voor de Vlaamse

Gemeenschap gaat het over 50 miljoen euro. Dat is omdat we, wat
betreft de contractuelen en de statutairen, voor de definitieve
vaststelling nog de juiste berekeningen moeten maken.

01.27 Johan Vande Lanotte,

ministre : Le coût pour la
Communauté flamande s'élève à
50 millions d'euros. Les comptes
doivent encore être mis au point.

01.28 Carl Devlies (CD&V): En de andere overheden?

01.29 Minister Johan Vande Lanotte: Ik denk dat het rond de 100 is

voor de Gemeenschappen en de Gewesten. De twee samen.

01.29 Johan Vande Lanotte,

ministre: Pour l'ensemble des
Communautés et des Régions, le
coût est d'environ 100 millions
d'euros.

01.30 Carl Devlies (CD&V): U kunt niet de cijfers geven voor het

Waalse Gewest en de Franse Gemeenschap?

01.31 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb ze niet omdat we de

contractuelen nog niet allemaal hebben. Dat moeten we nog bekijken.
Dat is bovendien een zeer evolutief gegeven.

CRIV 51

COM 375

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.32 Carl Devlies (CD&V): U hebt een uiteenzetting gegeven over

de grond van de zaak, maar ik had in feite geen vraag gesteld over de
grond van de zaak. Ik stel wel vast dat u spreekt over de NMBS, De
Post en de openbare bedrijven. U plaatst die op hetzelfde niveau als
de Vlaamse regering.

01.33 Minister Johan Vande Lanotte: Mag ik daar iets over zeggen?

Dat is autonomie, mijnheer Devlies. Wanneer de Vlaamse regering
beslist haar pensioenen te verhogen, wat zij gedaan heeft, betaalt de
federale overheid dat. Punt. Zij moet dat respecteren. Wanneer de
federale overheid zegt: er komt een heffing, moeten de
Gemeenschappen dat respecteren. Het is wederzijds. Wanneer de
Vlaamse regering bijvoorbeeld haar pensioenen verhoogt, is er geen
overleg maar betaalt de federale overheid omdat dat zo in de wet
staat. Wanneer de federale overheid de sociale bijdrage verhoogt, is
er in principe ook geen overleg en betaalt men die ook. Dat is
autonomie: dat elk voor zijn eigen stuk beslissingen kan nemen.

01.33 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il ne m'est pas possible
de vous donner les chiffres pour la
Région wallonne et la
Communauté française, vu que le
nombre de collaborateurs
contractuels ne m'est pas encore
connu.

01.34 Carl Devlies (CD&V): Ik zou het toch normaal vinden, vanuit

het oogpunt van de federale regering, dat wanneer zij een maatregel
gaat nemen met een kostprijs van 100 miljoen voor de collega's van
de Gewesten en de Gemeenschappen, er voorafgaand overleg
gepleegd wordt.

01.35 Minister Johan Vande Lanotte: Dat werd gemeld, meer niet.

01.36 Carl Devlies (CD&V): Ik vind toch dat men Gewesten en

Gemeenschappen niet kan gelijkstellen met De Post en de NMBS.
Dat is toch van een andere orde.

01.36 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre place la SNCB, La Poste
et les entreprises publiques au
même niveau que le
gouvernement flamand. Une
mesure qui coûte 100 millions
d'euros ne mérite-t-elle pas une
concertation plus étroite ?

01.37 Minister Johan Vande Lanotte: Voor het betalen van de

sociale bijdrage zijn zij gelijk, het spijt mij. Dat was inderdaad hun
theorie: iedereen moest betalen: de privé-sector moest betalen, de
gemeenten moesten betalen, maar de anderen niet. Maar voor het
betalen van de bijdrage zijn zij eigenlijk gelijk, dat is juist.

Het is overigens gemeld in september, mijnheer Devlies. Ik ga er niet
te veel over zeggen maar het is in de werkgroep besproken.

01.37 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il s'agit d'une question
d'autonomie. Si les autorités
fédérales instaurent un
prélèvement, les Communautés
sont tenues de le respecter. Si le
gouvernement flamand décide de
relever ses pensions, il incombera
au gouvernement fédéral de les
payer. Ce mécanisme n'est en
principe pas soumis à la
concertation. S'il s'agit du
paiement de cotisations sociales,
La Poste, la SNCB, les
Communautés et les Régions sont
traitées sur un pied d'égalité. Le
dossier avait d'ailleurs été
annoncé lors du Comité de
concertation de septembre.

01.38 Carl Devlies (CD&V): U bent natuurlijk voogdijminister van De

Post en van de NMBS. Ik kan dus begrijpen dat u daar op een

01.38 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre Vande Lanotte exerce la

27/10/2004

CRIV 51

COM 375

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bepaalde manier optreedt. Maar u bent toch geen voogdijminister van
de Gemeenschappen en de Gewesten.

tutelle sur La Poste et la SNCB
mais pas sur les Communautés et
les Régions.

01.39 Minister Johan Vande Lanotte: Dat heeft daar niets mee te

maken. Iedereen moet zijn belasting betalen.

01.39 Johan Vande Lanotte,

ministre: Cela n'a vraiment rien à
voir. Nul ne peut échapper aux
impôts auxquels il est tenu.

01.40 Carl Devlies (CD&V): Ik zou toch verwachten dat er op een

andere manier wordt gehandeld. Ik vind het essentieel dat de
verschillende regeringen elkaar behandelen met het nodige respect
en dat maatregelen die een impact hebben op een ander
beleidsniveau voorafgaandelijk worden besproken. Dat is ook de
stelling die wij steeds hanteren voor de gemeenten. Daar hebben wij
ook vastgesteld dat men regelmatig eenzijdige maatregelen neemt
zonder dat de gemeenten voorafgaandelijk worden gecontacteerd.

Ik moet wel zeggen dat men bijvoorbeeld inzake de problematiek van
de loopbaanonderbreking op het federale niveau achteraf toch
teruggekomen is op beslissingen en dat er achteraf toch
besprekingen zijn geweest met de gemeenten, op gelijkwaardige
basis. Blijkbaar ligt dat voor de Gemeenschappen en Gewesten
moeilijk. Ik vind dat eigenaardig vanuit de federale loyauteit.

01.40 Carl Devlies (CD&V): Les

gouvernements doivent se
comporter avec égard les uns
envers les autres et se concerter
sur les mesures qui ont un impact
pour un autre niveau de pouvoir.
En ce qui concerne l'interruption
de carrière, les autorités fédérales
ont d'ores et déjà changé d'avis
après concertation avec les
communes. Cette méthode devrait
être appliquée également pour les
Communautés et les Régions.

01.41 Minister Johan Vande Lanotte: Dat wordt nog besproken in

het Overlegcomité.

01.42 Carl Devlies (CD&V): Post factum natuurlijk.

01.43 Minister Johan Vande Lanotte: Merk wel op dat ik dat nog

allemaal moet goedkeuren. Dit zal aan het Overlegcomité worden
voorgelegd nog voor het in het Parlement wordt behandeld.

01.43 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le Comité de
concertation doit encore se
pencher sur cette mesure avant
qu'elle ne puisse être approuvée
par le Parlement.

01.44 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, eerst en

vooral neem ik afstand van het poeslieve wederwoord van de heer
Annemans.

Voorts geef ik toe dat moet ik toegeven dat het debat en de wel
belangrijke bekentenissen mij verheugen. Het feit is wel dat men deze
bekentenissen pas na de verkiezingen doet, zoals wij ook hadden
voorspeld voor de verkiezingen. Een aantal zaken waarover men het
eens is met de federale oppositie, worden dus pas na de verkiezingen
bekend. Er is inderdaad een federaal tekort inclusief sociale
zekerheid, maar daarvan heb ik nooit wat gemerkt in de
verkiezingspropaganda. Ik heb altijd gezien dat er een evenwicht was.
Nu staat ook in uw nota dat er inderdaad een tekort zal zijn op
federaal vlak, inclusies wat betreft de sociale zekerheid.

Ten tweede, ik noteer dat het Zilverfonds een lege doos is zonder
begrotingsoverschotten. Ik neem aan dat u dit in het verleden ooit al
eens hebt gezegd, maar in de verkiezingspropaganda, in alle
televisiedebatten en in de communicatie aan de publieke opinie heb ik
daar echter niets van gemerkt. Ik wil de volgende keer uw
persoonlijke verkiezingsfolder meebrengen. Ik stel vast dat men zegt

01.44 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je me distancie moi aussi de la
réplique mielleuse du chef de
groupe du Vlaams Blok. Par
contre, le débat et les aveux du
ministre me réjouissent. Il faut bien
évidemment souligner que
l'existence d'un déficit fédéral, y
compris dans la sécurité sociale,
n'a été reconnue qu'après les
élections.

Je prends note du fait que, sans
un surplus budgétaire, le Fonds de
vieillissement serait une coquille
vide. Etant donné que l'avenir
n'apportera pas davantage de
surplus, nous savons quelles
conclusions en tirer.

De par son attitude vis-à-vis des

CRIV 51

COM 375

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat het Zilverfonds een lege doos is als er geen
begrotingsoverschotten zijn. U hebt daarstraks gezegd dat u het niet
onmiddellijk ziet zitten om begrotingsoverschotten te hebben in de
komende jaren. Als ik die twee zaken combineer stel ik vast dat het
Zilverfonds...

entités fédérées, le ministre
semble vouloir traiter le ministre-
président flamand Yves Leterme
comme il traite Karel Vinck, en
provoquant de saines tensions
réciproques. Cette situation ne me
paraît pas idéale.

01.45 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Bogaert, citeer mij

juist.

01.46 Hendrik Bogaert (CD&V): Laat mij even uitspreken. Mijnheer

de minister, u beweert dat het Zilverfonds een lege doos is geweest
omdat er geen begrotingsoverschotten waren. Ook in de toekomst
zullen er wellicht geen overschotten zijn. Als ik deze zaken
combineer, ik zal het niet uitspreken, dan weet u ook welke conclusie
men daaruit kan trekken.

Ten derde, uw houding tegenover de deelstaten. Mijnheer de minister,
neemt u het mij niet kwalijk, maar ik heb de indruk dat u Yves
Leterme wilt behandelen zoals Karel Vinck, met een soort gezonde
wederzijdse spanning, zoals u dat laatst genoemd hebt. Bent u zo'n
relatie aan het zoeken? Ik denk niet dat dat goed is, voor geen van
beide partijen.

Ik heb de indruk dat u de splinter zoekt in het oog van de Vlaamse
regering en dat u de balk in het federale oog helemaal niet ziet. U
spreekt over 5 miljoen euro die de deelstaat Vlaanderen misschien
overschreden zou hebben. Vlaanderen zit voor 5 miljoen euro niet op
het objectief. Dat kunnen we technisch uitzoeken. Maar ocharme, dat
gaat over 5 miljoen euro, terwijl de balk in uw eigen federale oog 1
miljard euro bedraagt die van Belgacom via de NMBS nog altijd in uw
eigen begroting steekt, 300 miljoen euro effectisering van
belastingschulden - wat ook een eenmalige operatie is -, het feitelijk
federaal tekort van 800 miljoen euro, en dan nog eens 100 miljoen
euro professionele diesel die naar het volgende jaar verschoven is.
Daarmee noem ik er maar een aantal. Ik denk dat dat allemaal samen
een serieuze balk is in het federale budgettaire oog en dat het echt
niet gepast is dat u de splinter zoekt bij Leterme, die voor 5 miljoen
euro buiten de doelstelling is gegaan.

Ten slotte wil ik de volgende suggestie doen. Ik denk dat u wel een
terecht punt aanbrengt in verband met het begrotingsoverschot. Het is
in politiek België inderdaad niet gemakkelijk om een overschot te
hebben. Er zijn massa's sociale noden. Vorig jaar hebben wij echter
een voorstel ingediend dat daaraan tegemoetkomt, waarbij het de
bedoeling is om in het begin van het jaar al een provisie aan te
leggen, bijvoorbeeld van 1 miljard euro per jaar dat u apart houdt voor
de pensioenen. Dan begint u aan de begrotingsopmaak. Aan de
bevolking legt u uit wat u zult doen en u werkt dat technisch uit. Eerst
komt dus de provisie voor de pensioenen, en daarna volgt de
begroting. Technisch gezien komt dat op hetzelfde neer, maar voor de
communicatie maakt dat een groot verschil. Dan maakt u de
begroting op, waarbij u streeft naar een evenwicht. In het bedrijfsleven
wordt dat ook zo gedaan. Ik denk dat dat een goede techniek is om
het communicatieprobleem waarmee u zit in geval van overschotten,
aan te pakken. Dat is een heel terecht punt. Volgens mij wordt dat
ondervangen door ons voorstel.

01.46 Hendrik Bogaert (CD&V):

La Flandre a peut-être dépassé le
budget de cinq millions d'euros -
nous pouvons faire vérifier cela
d'un point de vue technique - mais
ce n'est rien par rapport aux
déficits fédéraux qui se montent
facilement à des centaines de
millions.

Il n'est effectivement pas simple
d'avoir un excédent budgétaire
dans notre pays compte tenu de
l'importance des besoins sociaux.
Nous avons dès lors proposé
l'année dernière de constituer une
provision en début d'année. On
pourrait par exemple d'abord
mettre 1 milliard de côté par an
pour les pensions et entamer
ensuite la confection du budget.
Cela fait une grande différence, ne
fût-ce qu'au niveau de la
communication avec la population.

27/10/2004

CRIV 51

COM 375

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, wij zijn dus over verschillende zaken zeer
kritisch. Aan het einde van mijn uiteenzetting wilde ik toch
opbouwende kritiek formuleren.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Gerolf Annemans et Mme Nancy Caslo et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Gerolf Annemans
et la réponse du vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques,
recommande au gouvernement
de s'atteler sans délai à la politique en trois axes comme proposé par le ministre Frank Vandenbroucke
dans sa lettre ouverte du 19 octobre."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Gerolf Annemans en mevrouw Nancy Caslo en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Gerolf Annemans
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven,
beveelt de regering aan
onverwijld werk te maken van het drie-sporenbeleid zoals voorgesteld door Frank Vandenbroucke in zijn
open brief van 19 oktober."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Jacqueline Galant et par MM. Filip Anthuenis, Patrick
Lansens, Jean-Claude Maene et Jan Peeters.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Jacqueline Galant en door de heren Filip Anthuenis,
Patrick Lansens, Jean-Claude Maene en Jan Peeters.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.43 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.43 heures.