IC374_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 374

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Bruno Van Grootenbrulle au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le remboursement des soins aux
victimes de Ghislenghien" (n° 3592)

Vraag van de heer Bruno Van Grootenbrulle aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de terugbetaling van de
verzorging aan de slachtoffers van de ramp in
Gellingen" (nr. 3592)

Orateurs: Bruno Van Grootenbrulle, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Bruno Van Grootenbrulle, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le budget
d'assistance personnelle" (n° 3649)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
persoonlijk assistentiebudget" (nr. 3649)

- Mme Annemie Turtelboom au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
budget d'assistance personnelle" (n° 4163)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
persoonsgebonden assistentiebudget" (nr. 4163)

Orateurs:

Greta D'hondt, Annemie

Turtelboom, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers:

Greta D'hondt, Annemie

Turtelboom, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greet van Gool au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le système
de la reprise progressive du travail" (n° 3652)

- mevrouw Greet van Gool aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
stelsel van de progressieve tewerkstelling"
(nr. 3652)

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'activation de personnes en incapacité de travail"
(n° 4117)

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de activering van arbeidsongeschikte
personen" (nr. 4117)

Orateurs: Greet van Gool, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Liesbeth Van der Auwera

Sprekers: Greet van Gool, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Liesbeth Van der Auwera

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la fixation
d'un plafond en matière de jours de présence
dans les structures d'accueil extrascolaire des
enfants" (n°s 3694-3919)

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
vastlegging van een plafond inzake
aanwezigheidsdagen in de buitenschoolse
kinderopvang" (nrs. 3694-3919)

- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
économies réalisées au FESC" (n° 3730)

- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
besparingen in het FCUD" (nr. 3730)

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'accueil
extrascolaire des enfants" (n° 3733)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
buitenschoolse kinderopvang" (nr. 3733)

Orateurs: Mark Verhaegen, Karin Jiroflée,
Patrick De Groote, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Mark Verhaegen, Karin Jiroflée,
Patrick De Groote, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid

CRIV 51

COM 374

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

OCTOBRE

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2004

Voormiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 10.21 uur.
Voorzitter: de heer Hans Bonte.
Les questions et les interpellations commencent à 10.21 heures.
Président : M. Hans Bonte.

01 Question de M. Bruno Van Grootenbrulle au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "le remboursement des soins aux victimes de Ghislenghien" (n° 3592)

01 Vraag van de heer Bruno Van Grootenbrulle aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de terugbetaling van de verzorging aan de slachtoffers van de ramp in
Gellingen" (nr. 3592)

01.01 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, comme dans beaucoup de circonstances, la
confrontation à une situation particulière amène bien souvent une
réflexion plus profonde. Ainsi, pour avoir vécu de près la catastrophe
de Ghislenghien, y avoir côtoyé de nombreux blessés, dont de grands
brûlés, je me suis naturellement interrogé sur la question du
remboursement des soins accordés aux personnes se trouvant dans
cette situation.

Les produits utilisés dans le traitement des brûlures coûtent très cher
et ne sont pas toujours remboursés par l'INAMI. Nombre de
traitements remboursés par l'INAMI ne sont d'ailleurs plus utilisés
tandis que les patients paient le prix plein pour les techniques
récentes.

Si la marge maximum à facturer rembourse bien les frais médicaux
lorsque ceux-ci dépassent un certain montant, elle comprend des
exceptions qui ne s'appliquent notamment pas aux patients qui
passent plus de trois mois à l'hôpital. C'est pourtant le triste cas des
grands brûlés.

D'autres soins ne sont pas repris par le MAF. Des thérapies chez un
psychologue ne sont pas remboursées. Elles sont pourtant
indispensables pour les victimes de brûlures importantes. Pour la
kiné, le patient doit supporter lui-même un quart des frais. La facture
devient rapidement insupportable pour ceux qui doivent se faire traiter
quotidiennement.

En ce qui concerne le remboursement des médicaments, des
pommades, des onguents divers vitaux pour les grands brûlés, ils font
partie de la catégorie D et ne sont donc pas remboursés. Il faut aussi
mentionner le problème de la chirurgie reconstructrice, des greffes de
peau, du prix des compresses stériles, des bandages et des
vêtements compressifs.

01.01 Bruno Van Grootenbrulle

(PS): In enkele gevallen betaalt
het RIZIV de producten voor de
behandeling van zware
brandwonden niet terug. De
patiënten die langer dan drie
maanden in een ziekenhuis
verblijven vallen niet onder de
MAF-regeling. Hetzelfde geldt voor
de therapieën bij een psycholoog
die niet terugbetaald worden. De
patiënt moet ook een vierde van
de kosten verbonden aan
kinesitherapie voor eigen rekening
nemen. Daarnaast is er nog het
probleem van de reconstructieve
heelkunde, de huidtransplantaties,
de prijs van de steriele windsels,
verbanden en drukkledij. Welke
maatregelen zal u nemen om het
lot van de slachtoffers van
Gellingen en van de andere zwaar
verbranden te verzachten?

27/10/2004

CRIV 51

COM 374

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Face à ces nombreux problèmes et à la situation socialement
dramatique vécue par les victimes de Ghislenghien, mais aussi par
tous les grands brûlés d'hier et de demain, quelles mesures
envisagez-vous?

Monsieur le ministre, en terminant, je tiens encore à vous remercier
pour votre présence dans les heures qui ont suivi la catastrophe de
Ghislenghien ainsi que pour votre soutien et vos encouragements
dans les jours et les semaines qui ont suivi cette journée du 30 juillet.

01.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur le

député, permettez-moi de commencer par vous dire que la
problématique des grands brûlés, révélée par la catastrophe de
Ghislenghien, mais qui n'en reste pas moins une problématique
constante et malheureusement très aiguë pour ceux qui vivent ces
drames personnels et familiaux, fait l'objet d'une approche que je
veux structurer en plusieurs volets.

Le premier volet est la couverture des coûts liés à ces drames
occasionnés par les grandes brûlures. J'ai effectivement demandé
qu'on constitue un dossier technique, reprenant les différents thèmes
que vous venez vous-même de développer brièvement, par exemple
la question complexe mais combien importante de la prise en charge
d'un certain nombre de médicaments de classe D, les médicaments
non remboursés.

Il y a aussi la question de la prise en charge psychologique, dont je
vais vous parler dans un instant, qui n'est pas moins importante que
l'aspect curatif au sens médicamenteux du terme ou que la
kinésithérapie, dont nous pourrions également parler.

Je vais apporter une réponse sur la base d'une analyse de fond à
laquelle je travaille encore actuellement. J'ai d'ailleurs déjà commencé
à apporter une partie de réponse, vous l'avez peut-être déjà appris:
dans le cadre du débat budgétaire 2005, j'ai fait en sorte que des
crédits soient réservés à la question des psychologues
accompagnateurs des personnes atteintes de graves brûlures.

Je voudrais apporter quelques nuances à vos propos concernant
certaines substances médicamenteuses et la prise en charge des
coûts.

Il n'est pas exact de dire que les personnes ne sont couvertes par le
MAF que pendant trois mois lors de leur prise en charge dans un
hôpital. Nous avons élargi cette période à un an.

Le deuxième élément sur lequel je voudrais attirer votre attention
concerne la substance médicamenteuse Flammazine. Elle est
aujourd'hui remboursée.

Pour le reste, je terminerai, comme M. Van Grootenbrulle, par un mot
destiné à tous ceux qui ont souffert de la catastrophe de
Ghislenghien, mais aussi au personnel soignant. Pour m'être rendu
dans plusieurs hôpitaux, notamment à Gand où j'ai eu l'occasion de
discuter avec le personnel, je peux dire que ce travail est
extrêmement compliqué et lourd sur le plan humain. Ces hommes et
ces femmes font un travail remarquable. Je voulais le souligner.

01.02 Minister Rudy Demotte:

Wat de terugbetaling van de
kosten betreft, heb ik gevraagd dat
een technisch dossier met
betrekking tot de door u
genoemde punten

wordt

opgesteld. Er werd reeds een
aanzet tot oplossing gegeven. In
het kader van het begrotingsdebat
heb ik ervoor gepleit dat kredieten
voor de psychologische
begeleiding van zwaar verbrande
patiënten zouden worden
uitgetrokken.

Ik moet uw opmerkingen enigszins
nuanceren. De maximumfactuur
geldt nu voor een periode van één
jaar. Ik wil er voorts op wijzen dat
flammazine wordt terugbetaald.
Tot slot wil ik de aandacht vestigen
op de belangrijke rol van de
zorgverleners en op de kwalitatief
hoogstaande verzorging die ze de
brandwondenpatiënten bieden.

CRIV 51

COM 374

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.03 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le président, je

connais la volonté du ministre de trouver des solutions. Certaines ont
déjà été évoquées, d'autres seront certainement proposées dans les
semaines et les mois à venir. En tout cas, monsieur le ministre, j'ai
entièrement confiance en votre détermination à soumettre des
propositions.

01.03 Bruno Van Grootenbrulle

(PS): Ik ben er zeker van dat u op
dat vlak de nodige voorstellen zal
formuleren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het persoonlijk
assistentiebudget" (nr. 3649)
- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
persoonsgebonden assistentiebudget" (nr. 4163)

02 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le budget
d'assistance personnelle" (n° 3649)
- Mme Annemie Turtelboom au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le budget
d'assistance personnelle" (n° 4163)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, in het voorjaar

ontstond er heel wat beroering over het persoonlijke assistentiebudget
op het ogenblik dat bekend raakte dat de RSZ zware problemen had
wanneer de persoonlijke assistenten heel dichte familieleden waren.
De RSZ betoogde toen dat met de huidige stand van de wetgeving
het niet mogelijk was dat naaste verwanten betaald zouden worden
met dat budget, zich baserend op het feit dat het bewijs van gezag en
ondergeschiktheid eigenlijk niet kan gelden voor zeer naaste
familieleden.

Wij hebben daar toen grondig over kunnen discussiëren, mijnheer de
minister. U hebt toen toegezegd daarvoor een oplossing te willen
bereiken. Ik citeer uit uw antwoord op mijn vraag van 4 mei 2004,
waarin u zei dat het uw wil was om "op korte termijn dat probleem op
te lossen, rekening houdend met de huidige regelgeving en de
noodzaak om ze eventueel aan te passen." Op dit ogenblik, eind
oktober, is die oplossing er bij mijn weten nog altijd niet, tenzij zij de
jongste dagen tot stand gekomen is en nog niet publiek is. Natuurlijk
wil eind oktober zeggen dat 1 januari 2005 de datum die u
tegenover de RSZ gesteld hebt als de datum waarop er een oplossing
moet zijn met zeer rasse schreden nadert.

Om de bezorgdheid van de betrokkenen op het terrein nog eens te
onderstrepen, mijnheer de minister, wil ik hier nog een stukje
voorlezen uit een van de mails die ik zeer recent over dat probleem
gekregen heb. Zo heb ik er trouwens een heel aantal gekregen. Ik
neem er maar een stukje uit, zonder de persoonlijke zaken te
vermelden, maar als u die nodig hebt, kan ik u die geven. De man
schrijft: "Als mindervalide rolstoelgebruiker " hij zegt erbij dat hij de
spierziekte van Becker heeft "beschik ik over een persoonlijk
assistentiebudget sedert een goed jaar."

Mijn assistente is mijn echtgenote. We zijn 17 jaar gehuwd en zij kent
beter dan wie ook mijn fysieke en andere beperkingen. Zonder haar
dagdagelijkse noodzakelijke hulp zou mijn zelfstandigheid te
verwaarlozen zijn. De keuze om haar dan ook als assistente aan te

02.01 Greta D'hondt (CD&V): En

début d'année, l'ONSS annonçait
qu'à partir du 1

janvier 2005, le

budget d'assistance personnelle
ne pourrait plus être utilisé pour
prendre en service les membres
de la famille proches. L'ONSS a
en effet estimé qu'il ne s'agit plus,
dans un tel contexte, d'un contrat
de travail puisque celui-ci suppose
une relation d'autorité entre
travailleur et employeur. Cette
décision constitue un mécompte
grave pour de nombreux conjoints
notamment, qui ont la plupart du
temps renoncé à un emploi
rémunéré pour administrer les
soins que requiert leur partenaire
handicapé, grâce au budget
d'assistance.

Début mai, j'ai soumis le problème
au ministre, qui avait promis une
solution. Nous sommes fin octobre
et rien n'est réglé. Le ministre
envisage-t-il toujours d'apporter
une solution au problème?
Comment la réglementation va-t-
elle être adaptée?

27/10/2004

CRIV 51

COM 374

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werven, lag voor de hand. Zij moet daardoor ook minder gaan
werken. Voor het Vlaams Fonds was het dan ook geen probleem, tot
plots de RSZ op de proppen kwam met de wetgeving op de
arbeidsovereenkomst tussen zeer dichte familieleden. Voor mij zou
het een ramp en een sociaal drama zijn indien ik mijn echtgenote niet
als assistente zou mogen behouden". U kent het dossier en het
vervolg.

In naam van alle betrokkenen - zoals dit ene geval zijn er vele - hoop
ik dat u een oplossing klaar hebt, opdat het probleem vóór 1 januari
2005 op een humane en sociale manier opgelost is.

02.02 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, halfweg

2000 was er het Vlaamse decreet over het persoonsgebonden
assistentiebudget of PAB dat bepaalt dat personen met een handicap
zelf iemand voor de persoonlijke assistentie mogen aanstellen. De
bekostiging en organisatie daarvan zal gefinancierd worden met het
budget dat ze krijgen in de vorm van het PAB. Daarvoor sluiten ze
een overeenkomst met hun persoonlijke assistent. Bij de bespreking
in het Vlaams Parlement werd heel duidelijk gesteld dat ook
familieleden, bloed- en aanverwanten een beroep kunnen doen op de
Vlaamse wetgeving. Die overeenkomst kan volgens artikel 12 van het
besluit van de Vlaamse regering de vorm aannemen van een
arbeidsovereenkomst.

De RSZ aanvaardt dat vanaf 1 januari 2005 niet langer meer. Als
argumentatie geeft ze dat er voor een arbeidsovereenkomst een
werkgever moet zijn die gezag kan uitoefenen en dat er bij nauwe
verwanten geen sprake kan zijn van een werkgeversgezag. De
beslissing waartoe de RSZ is gekomen, is eigenlijk in strijd met een
recente uitspraak van het Hof van Cassatie. Ik refereer aan het arrest
van 23 december 2002 van het Hof van Cassatie. Dat arrest zegt dat
er niet langer moet worden gezocht naar de bouwstenen die, hetzij
een zelfstandig statuut, hetzij een werknemersstatuut, samenstellen.
Men dient te vertrekken van het door de partijen gekozen statuut en
dan moet men onderzoeken of er feitelijke elementen zijn die het
statuut tegenspreken. Het Hof van Cassatie neemt dus een
omgekeerde redenering aan. Er is dus een belangrijke tegenstelling in
dit dossier tussen de uitspraken van de RSZ en die van het Hof van
Cassatie.

Ook uit antwoorden op andere parlementaire vragen blijkt dat er in
principe geen juridische bezwaren zijn tegen arbeidsovereenkomsten
tussen echtgenoten. Dat werd bevestigd door toenmalig minister voor
Tewerkstelling Onkelinx in een antwoord op een parlementaire vraag
van mevrouw De Schamphelaere. Voor ik tot mijn vragen kom, wil ik
nog opmerken dat het om een paar honderd mensen gaat van de 900
personen die gebruikmaken van het PAB en waarvoor collega
D'Hondt zei het reeds de klok stilaan begint te tikken, twee
maanden voor 1 januari.

Daarom had ik nu graag een antwoord gekregen op een aantal
vragen.

Hebt u het probleem aangekaart bij de RSZ? Zo ja, wat was dan het
resultaat van het overleg?

De RSZ gaat nu eigenlijk in tegen de rechtspraak van Cassatie.

02.02 Annemie Turtelboom

(VLD): Conformément au décret
flamand du 17 juillet 2000, les
personnes handicapées peuvent
disposer d'un budget d'assistance
personnelle (BAP). Elles peuvent
se faire assister par un parent ou
un proche avec lequel elles
concluent un contrat. Le
gouvernement flamand estime que
cet accord peut être assimilé à un
contrat de travail.

L'ONSS estime à présent que la
relation d'autorité ne peut exister
entre personnes apparentées, et
n'acceptera dès lors plus ces
contrats à partir du 1

janvier

2005. Pourtant, aux termes d'un
arrêt de la Cour de cassation du
23 décembre 2002, il ne faut plus
rechercher les bases d'un statut
de travailleur salarié ou de
travailleur indépendant.

Le ministre s'est-il déjà concerté
avec l'ONSS et le ministre
communautaire compétent? Le
ministre adhère-t-il aux arguments
de l'ONSS? A-t-il déjà pris des
mesures?

CRIV 51

COM 374

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Aanvaardt u als minister die gang van zaken? Zo ja, op grond van
welke argumentatie? Zo neen, welke maatregelen hebt u dan al
genomen?

Tot slot, hebt u al overleg gepleegd met de bevoegde
gemeenschapsminister van Welzijn?

02.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, het aspect van

het dossier persoonlijk assistentiebudget waarop de vraag slaat, heeft
betrekking op de persoonlijke assistenten die nauw verwanten zijn
van de rechthebbenden van het hulpsysteem ingericht door Vlaamse
Parlement, alsook op mensen die met nauwe verwanten kunnen
worden gelijkgesteld, zoals bijvoorbeeld voogden. Ten aanzien van de
nauwe verwanten stelt zich het probleem van het bewijs van de
uitoefening van het gezag. De voogd van de rechthebbende op een
persoonlijk assistentiebudget kan geen arbeidsovereenkomst met de
rechthebbende sluiten.

De stand van zaken van het dossier persoonlijk assistentiebudget,
mevrouw D'Hondt, is de volgende.

Eerst en vooral heb ik mijn collega, de minister van Werk, een
voorstel tot oplossing voorgelegd, in het licht van een aanpassing van
het koninklijk besluit van 28 november 1969.

Ten tweede heb ik sinds enkele maanden de Vlaamse regering en
haar administratie ondervraagd omtrent het probleem van te weten
wie de hoedanigheid van werkgever ten aanzien van die persoonlijke
assistent zou bekleden. Ik herinner mij dat wij over dit probleem
enkele maanden geleden gesproken hebben in onze commissie.

Het lijkt mij inderdaad moeilijk de rechthebbende van de persoonlijke
assistentie als werkgever te beschouwen. Indien hij aangeduid wordt,
zal hij geconfronteerd worden met administratieve verplichtingen
waaraan hij het hoofd moeilijk kan bieden. Door de Directie-generaal
Sociaal Beleid van de FOD Sociale Zekerheid werd als oplossing
voorgesteld om de bedoelde persoonlijke assistent gelijk te stellen
aan werknemers in het kader van artikel 3 van het koninklijk besluit
van 28 november 1969. Bij gebrek aan een antwoord vanuit de
Vlaamse overheid, werd de FOD gedwongen te bepalen dat de
rechthebbende van het persoonlijk assistentiebudget als werkgever
beschouwd wordt.

02.03 Rudy Demotte, ministre:

Le problème que pose un contrat
avec un parent proche est
l'absence d'autorité patronale. Si
l'ayant droit a un tuteur, il ne peut
conclure aucun contrat de travail
avec ce dernier.

J'ai interrogé le gouvernement
flamand pour savoir qui fera
fonction d'employeur des
assistants personnels. S'il s'agit de
l'ayant droit, il sera confronté aux
tracasseries administratives. Ce
n'est pas l'idéal.

La direction générale de la
politique sociale du SPF Sécurité
sociale a préparé la solution
suivante: les assistants personnels
seront considérés sur le même
plan que les travailleurs dans le
cadre de l'arrêté royal du
28 novembre 1969. J'ai déjà
soumis à la ministre de l'Emploi
une proposition aux fins de
modification de cet arrêté. Si les
autorités flamandes me présentent
avant que le projet soit examiné
en Conseil des ministres, j'en
tiendrai compte également.

Indien de Vlaamse overheden mij een antwoord bezorgen alvorens
het ontwerp aan de Ministerraad wordt voorgelegd, zal daarmee in de
mate van het mogelijke rekening worden gehouden. Aangezien de
rechthebbende op een persoonlijk assistentiebudget het gezag niet
kan uitoefenen, is volgens de juridische analyse van mijn FOD de
oplossing van de terbeschikkingstelling onmogelijk.

De te volgen timing is dus de volgende: ten eerste, tegen medio
november zal ik met mijn collega, de minister van Werk, het ontwerp
koninklijk besluit aan de Ministerraad voorleggen. Ten tweede, het
advies van de Nationale Arbeidsraad zal binnen zo kort mogelijke
termijn worden aangevraagd. Ten derde, het advies van de Raad van
State zal dus ook zeer vlug worden aangevraagd en ten slotte zal de
wijziging op 1 januari 2005 in werking treden.

L'ayant droit ne pouvant pas
assurer l'exercice de l'autorité
dans le cadre du BAP, le service
juridique de mon SPF estime que
la solution de la mise à disposition
est impossible.

À la mi-novembre, l'arrêté royal
sera soumis au Conseil des
ministres. L'avis du CNT et du
Conseil d'État sera ensuite
demandé. La modification entrera
en vigueur le 1

janvier 2005.

L'ONSS et l'ONSS-APL en sont
déjà informés.

27/10/2004

CRIV 51

COM 374

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De RSZ en RSZPPO zullen op de hoogte zijn van mijn voornemen,
zodat zij de nodige schikkingen kunnen treffen. Mevrouw D'hondt, ik
kan u verzekeren dat ik dit dossier opvolg.

Geachte collega's, nu volgen enkele bijzonderheden inzake de
totnogtoe onbeantwoorde vragen van mevrouw Turtelboom. In
verband met de problematiek van de persoonlijke assistenten die
nauwe verwanten zijn van de rechthebbende, deel ik niet uw analyse
van het arrest van het Hof van Cassatie van 23 december 2002. Er
zijn inderdaad juridische obstakels tegen het bestaan van een
arbeidsovereenkomst in de omstandigheden die ik heb uitgelegd naar
aanleiding van de vorige vraag van mevrouw D'hondt. Een
hoofdelement van een arbeidsovereenkomst is afwezig, namelijk het
gezag.

Mevrouw Turtelboom, ik geef nu een antwoord op drie van uw vragen.
Ten eerste, een overleg heeft wel plaatsgevonden, niet enkel met de
RSZ, maar ook met de FOD Sociale Zekerheid Directie-generaal
Sociaal Beleid en mijn collega, mevrouw de minister van Werk. De
bedoeling van dat overleg was een pragmatische oplossing uit te
werken om het hoofd te bieden aan de toestand voortspruitend uit een
onvoldoend genuanceerd standpunt van het Vlaams Fonds.

Je ne souscris pas à l'analyse de
Mme Turtelboom en ce qui
concerne l'arrêt de la Cour de
cassation.

J'ai effectivement organisé une
concertation avec l'ONSS, le SPF
Affaires sociales et le ministre de
l'Emploi afin de dégager une
solution pragmatique. Nous avons
conclu que l'adaptation de l'arrêté
royal du 28 novembre 1969 est la
seule manière de remédier à cette
situation.

Ten tweede, een eenparig besluit van het overleg was dat de
arbeidsovereenkomst juridisch onmogelijk was tussen nauwe
verwanten. De piste van een (...) door een derde lost het probleem
niet op omdat het element gezag nog altijd afwezig is.

Ten derde, de enige oplossing bestaat erin het koninklijk besluit van
28 november 1996 betreffende de sociale zekerheid der werknemers
aan te passen. Via die wijziging zal de sociale zekerheid worden
toegepast ten gunste van de persoonlijke assistenten die nauw
verwant zijn aan de rechthebbenden. Dit zal geschieden op basis van
een gelijkstelling zoals die al geldt ten gunste van andere categorieën
van personen.

02.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb van bij

het begin van dit jaar in mijn eerste vraag gesteld dat ik heel wat
begrip kon opbrengen voor de houding van de RSZ. Men kan niet
zeggen dat deze dienst geen gelijk had. De kwestie is natuurlijk dat hij
daardoor menselijke drama's teweegbracht omdat het Vlaams Fonds
aan die mensen heel expliciet had laten weten dat zij wel werkgever
konden zijn.

Ik denk dat u met het gebruik van het instrument aanpassing van het
koninklijk besluit van 28 november 1969 een oplossing vond via de
sociale zekerheid en niet zozeer via de wet op de
arbeidsovereenkomst. Ik denk dat dit dus een goede pragmatische
oplossing is.

Ten gronde blijft het natuurlijk wel een probleem. Zonder er vandaag,
naar aanleiding van deze vraagstelling dieper op in te gaan, wil ik toch
zeggen dat ik persoonlijk heel wat vragen heb bij het geciteerde arrest
van het Hof van Cassatie. Zeer recentelijk is deze problematiek
opnieuw ter sprake gekomen in de keuze voor het
zelfstandigenstatuut of het werknemersstatuut, in de mate dat men
daar zomaar vrijelijk de wil van de partijen kan in aanduiden. Ik denk
dat we daar heel omzichtig mee moeten omspringen om te zeggen

02.04 Greta D'hondt (CD&V): Je

puis comprendre l'attitude de
l'ONSS mais elle conduit
naturellement à des drames
humains étant donné que le Fonds
flamand a déclaré qu'il était
possible d'intervenir en tant
qu'employeur.

Je me réjouis de la solution du
ministre, qui passe par la sécurité
sociale plutôt que par la loi sur les
contrats de travail. Le problème
demeure évidemment quant au
fond. Je me pose également des
questions à propos de l'arrêt de la
Cour de cassation, mais ceci est
un autre débat.

Le calendrier en fonction duquel
seront introduites les modifications
est très important pour les

CRIV 51

COM 374

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat de wil van de partijen eigenlijk de aard van de overeenkomst
bepaalt. Dat lijkt mij in een rechtsstaat best niet het geval te zijn. Dat
is een andere discussie die ik hier niet wil voeren.

Mijnheer de minister, ik ben blij in naam van de mensen dat we hier
een oplossing vinden. Ik hoop dat u de timing die u voorstelt zult en
kunt aanhouden zodat de mensen ruim voor 31 december weten dat
ze zich echt geen zorgen meer moeten maken. Wij nemen daardoor
de handicap van die mensen niet weg maar wel een groot stuk van
hun ongerustheid. Ik denk dat dit onder de kerstboom zeer welkom
zal zijn, mocht u dat tegen Kerstmis heel duidelijk aan die mensen
kunnen zeggen. Ik herhaal, we kunnen hun handicap niet wegnemen,
maar wel hun grote ongerustheid over de persoonlijke verzorging die
zij kunnen genieten en de betaalbaarheid daarvan.

personnes concernées et il
convient donc d'y prêter grande
attention.

02.05 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik ben in eerste instantie gewoon blij dat er een oplossing
zal zijn. Als er in zulke situaties een probleem is, zitten mensen met
het zwaard van Damocles boven hun hoofd. Zij vragen zich af of zij op
1 januari niemand meer kunnen betalen of in dienst nemen. In die zin
ben ik dus blij dat er een pragmatische oplossing is gekomen en dat
die oplossing er zal zijn vóór 1 januari 2005.

Ik hoop inderdaad dat u die timing kunt halen. Ik denk dat het zeer
belangrijk is dat de mensen dat merken. U hebt gezegd dat u half
november zult overleggen. Ook de timing van die tussenstappen zal
gerespecteerd moeten worden, zodat wij weten dat de datum van
1 januari 2005 op een goede manier zal worden gehaald.

In verband met het arrest van het Hof van Cassatie, wil ik het
volgende zeggen. Dat arrest is er gewoon. Wij kunnen daarmee al
dan niet omzichtig omgaan. Ik constateer alleen dat er vragen zijn
gesteld aan de minister van Justitie, die zei dat er geen enkel
probleem is omdat er een arrest is van het Hof van Cassatie dat een
andere mening heeft. Ik wil dat hier aanhalen omdat dat voor mij een
manier was om dat probleem op te lossen. U hebt dat echter op een
andere manier opgelost. Dat is voor mij in orde. Voor mij is het
allerbelangrijkste natuurlijk dat het opgelost is en dat er
rechtszekerheid is voor die mensen vanaf 1 januari, zodat zij zich
geen zorgen moeten maken.

02.05 Annemie Turtelboom

(VLD): L'arrêt de la Cour de
cassation existe, qu'on le veuille
ou non.

Le ministre a résolu la question
par le biais de la sécurité sociale. Il
faut veiller attentivement à
respecter le calendrier des étapes
intermédiaires pour que la
modification de la loi puisse entrer
en vigueur à partir du premier
janvier 2005.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greet van Gool aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het stelsel
van de progressieve tewerkstelling" (nr. 3652)
- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
activering van arbeidsongeschikte personen" (nr. 4117)

03 Questions jointes de

- Mme Greet van Gool au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le système de la
reprise progressive du travail" (n° 3652)
- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'activation de personnes en incapacité de travail" (n° 4117)

03.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het is geen nieuws dat deze regering werk wil maken van
het feit dat meer mensen aan het werk zijn en dat de mensen ook

03.01 Greet Van Gool (sp.a-

spirit): Le gouvernement souhaite
que davantage de personnes

27/10/2004

CRIV 51

COM 374

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

langer zouden werken. Tijdens de bespreking van het rapport van de
commissie Vergrijzing heb ik erop gewezen dat men ook de mensen
die een arbeidsongeschiktheidsuitkering krijgen maar wel willen of
kunnen werken, niet uit het oog mag verliezen. Zij worden nu vaak
geconfronteerd met problemen die het hen moeilijk maken om een
stap naar werk te zetten of die hen financieel nadeel berokkenen.

Zo bestaat momenteel het systeem van de progressieve
tewerkstelling, waar met ingang van 1 april 2002 een nieuwe regeling
werd uitgewerkt. Door die nieuwe regeling ondervinden heel wat
mensen financieel nadeel. Ik heb u daarover al meermaals vragen
gesteld, laatst nog in juli. Toen hebt u geantwoord dat het
beheerscomité van de uitkeringsverzekering voor werknemers
onderzoekt hoe de regeling aangepast kan of moet worden. Vermits
die nieuwe regeling uitwerking zal hebben op 1 januari 2005 en die
datum met rasse schreden dichterbij komt, had ik graag vernomen
wat de stand van zaken is.

Een ander probleem betreft het verlies van het WIGW-statuut. Het
combineren van een uitkering met loon kan er in een aantal gevallen
toe leiden dat men het WIGW-statuut verliest. Ook daarover heb ik al
meermaals vragen gesteld en ook daarover hebt u op mijn laatste
vraag in juli aangekondigd dat dit onderzocht wordt in het kader van
een meerjarenplan dat het beheerscomité van de
uitkeringsverzekering voor werknemers aan het uitwerken is. Ook dat
meerjarenplan zou in juli aan de minister worden voorgelegd. Graag
vernam ik wat de stand van zaken van het meerjarenplan is en of er
een oplossing in de maak is voor het specifieke probleem van het
WIGW-statuut.

travaillent plus longtemps, mais il
ne peut, à cet égard perdre de vue
les bénéficiaires d'une allocation
d'incapacité de travail. La nouvelle
réglementation du système de
mise au travail progressive, qui a
débuté le 1

avril 2002, est

financièrement désavantageuse
pour de nombreux travailleurs. En
juillet 2004, le ministre m'a
annoncé que le comité de gestion
de l'assurance indemnités des
travailleurs salariés examinait les
possibilités de modification de la
réglementation. Quel est l'état du
dossier?

Le travailleur qui cumule une
allocation avec une rémunération
risque de perdre le statut VIPO. Le
comité de gestion

devait

également examiner cette affaire
dans le cadre d'un plan
pluriannuel. Où en est ce plan?
Une solution est-elle en
préparation pour le statut VIPO?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw van

Gool, ik heb het Beheerscomité van de uitkeringsverzekering
inderdaad verzocht de problematiek van de sociaalprofessionele
herinschakeling te onderzoeken. Ik heb het Beheerscomité gevraagd
mij een aantal voorstellen voor te leggen, waarvan de uitvoering in de
tijd zou worden gespreid. Het Beheerscomité heeft mij een eerste
reeks voorstellen bezorgd.

Het eerste punt, dat ook het dringendste is, houdt verband met de
cumulatieregel voor het bepalen van het bedrag van de uitkering dat
moet worden uitbetaald naar gelang van de hoogte van het
beroepsinkomen, opgeleverd door de toegelaten arbeid. De
moeilijkheid heeft te maken met het feit dat de huidige regel, dus van
toepassing sedert 1 januari 2002, moet worden verbeterd, De regeling
wordt eenvormiger en billijker door de overgangsmaatregel af te
schaffen die van toepassing is op een reeks situaties die vóór 1 april
2004 waren ingegaan. Deze delicate regeling werd opgenomen in een
voorstel van het Beheerscomité en omgezet in een koninklijk besluit,
dat mij binnenkort zal worden voorgelegd.

Het tweede punt van de vraag gaat over de invloed van de toegelaten
arbeidshervatting op het WIGW, het voorkeurtarief voor terugbetaling
van geneeskundige verzorging. Het gaat om een deel van een ruimer
geheel van maatregelen die de sociaalprofessionele herinschakeling
van arbeidsongeschikte gerechtigden kunnen bevorderen. Deze
verschillende maatregelen worden thans onderzocht door mijn cel
Beleidsvoorbereiding. Ik zou trouwens willen aanstippen dat de
meeste van deze maatregelen verband houden met de verzekering

03.02 Rudy Demotte, ministre:

J'ai en effet demandé au comité
de gestion d'examiner les
problèmes relatifs à la réinsertion
et de formuler des propositions
pouvant être mises en oeuvre à
des moments différents. Le point
le plus urgent a trait à la règle de
cumul pour la détermination de
l'indemnité en fonction du montant
du revenu professionnel. La
suppression de la mesure
transitoire pour les situations qui
existaient déjà avant le 1

avril

2004 permet d'uniformiser la
réglementation et de la rendre plus
équitable. La proposition du comité
de gestion a été transformée en
un arrêté royal qui me sera soumis
d'ici peu.

Les questions relatives au statut
VIPO ont trait à un ensemble de
mesures relatives à la réinsertion
de personnes en incapacité de
travail, mesures que la cellule de
soutien logistique examine
actuellement. La plupart des

CRIV 51

COM 374

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor uitkeringen, al hebben sommige ervan betrekking op andere
sectoren van de sociale zekerheid of van een sociaal kader buiten dat
van de sociale zekerheid.

We mogen immers niet uit het oog verliezen dat de hervatting van een
beroepsactiviteit door een arbeidsongeschikte gerechtigde en de
daaruit voortvloeiende verhoging van zijn inkomsten een nadelige
invloed kan hebben op zijn statuut, maar ook op het statuut en de
inkomsten van de andere personen van zijn gezin. Ook de echtgenoot
kan het voorkeurstatuut, verbonden aan zijn statuut van persoon met
een handicap of ambtenaar in disponibiliteit verliezen.

Een ander voorbeeld: een kind dat recht geeft op verhoogde
kinderbijslag wegens zijn handicap kan deze bijslag verliezen, indien
het gezinsinkomen stijgt.

In deze verschillende situaties moeten passende maatregelen worden
genomen, zodat de inspanning van de werknemer uiteindelijk niet zou
uitdraaien op het verlies van een reeks sociale voordelen. De
complexiteit van de problematiek, die hiermee wordt aangetoond,
moet verder op een regelmatige en voortdurende manier worden
onderzocht, om samen met alle betrokken actoren en sectoren een
gefaseerd en samenhangend geheel van maatregelen te kunnen
treffen die betere voorwaarden voor sociaalprofessionele
herinschakeling in geval van arbeidsongeschiktheid op het oog
hebben.

mesures ont trait à l'assurance
indemnités, les autres mesures
ayant trait à d'autres secteurs de
la sécurité sociale. La reprise de
l'exercice d'une activité
professionnelle par un titulaire en
incapacité de travail, qui perçoit de
ce fait des revenus plus élevés,
peut avoir une incidence négative
sur son statut ainsi que sur celui
des membres de son ménage.

Les efforts consentis par un
travailleur ne doivent pas
déboucher sur une perte
d'avantages sociaux. Ce problème
est complexe et doit faire l'objet
d'un examen permanent. C'est
ainsi que l'on pourra élaborer un
ensemble de mesures cohérentes
et étalées dans le temps.

03.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het klopt dat dit inderdaad een nogal complex probleem
is, maar het is toch een belangrijke zaak. Als wij spreken over meer
mensen aan het werk krijgen, dan gaat het niet alleen over oudere
mensen of 50-plussers die langer moeten werken. Wij moeten ook
denken aan mensen die arbeidsongeschikt zijn, maar zeker nog de
stap naar werk willen zetten.

Ik heb toch nog een aantal vragen ter verduidelijking. Wat het
systeem van de progressieve tewerkstelling betreft, leid ik uit uw
antwoord af dat de gunstige regeling, dus de overgangsregeling die
nu bestaat, afgeschaft wordt vanaf 1 januari. Dit betekent dat de
toestand van de betrokkenen zou verslechteren. Met de nieuwe
regeling is een aantal mensen er momenteel slechter aan toe dan
voordien. Er zijn overgangsmaatregelen ingevoerd waardoor zij in het
oude systeem bleven. Die regeling zou nu wegvallen. Dat is mij niet
zo duidelijk. Er is toch een tegenspraak tussen het feit dat de huidige
regeling verbeterd moet worden en dat men tegelijkertijd die
overgangsmaatregel zou afschaffen?

U hebt ook gezegd dat dit deel uitmaakt van een globaal plan waarin
het progressieve tewerkstellingssysteem voorrang heeft. Ik zou ook
graag wat meer duidelijkheid krijgen over de timing van de andere
aspecten. Wat het WIGW-statuut betreft - dat is toch ook een vrij
dringende zaak -, hebt u zicht op de timing? Zit dit in het
meerjarenplan? Is er in de begroting een budget vrijgemaakt om werk
te maken van al die maatregelen?

03.03 Greet Van Gool (sp.a-

spirit): Le problème est en effet
complexe mais il est d'importance.
Les mesures en matière d'emploi
ne doivent pas être axées
uniquement sur les plus de 50
ans.

Si les mesures de transition en
matière de reprise progressive du
travail sont abrogées, la situation
se détériorera encore. Le discours
du ministre n'est-il pas quelque
peu contradictoire? Quel est le
calendrier prévu en ce qui
concerne l'ensemble des mesures
ainsi qu'en ce qui concerne le
statut VIPO? Des moyens ont-ils
été prévus au budget?

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik word erop gewezen dat een van de zeer recent binnengekomen
vragen precies hetzelfde onderwerp aansnijdt, met name de vraag van collega Van der Auwera.

27/10/2004

CRIV 51

COM 374

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Aangezien mevrouw van Gool nog een aantal bijkomende vragen heeft gesteld, stel ik voor dat mevrouw
Van der Auwera nu het woord neemt om haar vragen eraan toe te voegen.

03.04 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik kom net binnen. Ik hoor aan de repliek van
collega van Gool dat zij een vraag heeft gesteld die hetzelfde
onderwerp had als mijn vraag. Het gaat dus ook over de activering
van arbeidsongeschikte personen. Mijn vraag staat geagendeerd als
punt 21bis.

Ik heb u hierover enige tijd geleden reeds ondervraagd. Het betreft de
berekeningswijze die sinds 1 april zou zijn gewijzigd en minder gunstig
bleek dan verwacht. Uiteindelijk werd in een overgangsmaatregel
voorzien die eenmalig werd verlengd. Mijn concrete vraag is of die
overgangsmaatregel nogmaals zal worden verlengd of er een nieuw
systeem kan worden verwacht. Ik hoor net dat die
overgangsmaatregel inderdaad zal worden afgeschaft. Wat behelst
dan het nieuwe systeem?

Enige tijd geleden vroeg ik u ook of er een onderzoek aan de gang
was over het mogelijk verlies van andere voordelen voor een
verzekerde die zich de moeite getroost om tijdens zijn
arbeidsongeschiktheid een toegelaten activiteit uit te oefenen. Zijn er
ondertussen resultaten bekend van dit onderzoek? Zou het geen
zinvolle denkpiste zijn de koppeling aan het inkomen wat betreft die
voordelen te behouden maar tegelijkertijd de inkomensgrens
evenredig te verhogen met de cumulatieregel die nu binnen de ZIV-
wetgeving wordt toegepast?

03.04 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Les travailleurs malades
et invalides occupant un emploi à
temps partiel perçoivent une
allocation complémentaire de la
mutualité. Le mode de calcul
appliqué depuis le 1

avril 2002

s'avère cependant moins
avantageux que prévu. D'où une
mesure de transition qui a été
prolongée une seule fois.

Cette mesure de transition sera-t-
elle encore prolongée? Un
nouveau système sera-t-il mis sur
pied? Quand? A-t-on déjà
examinée la perte d'autres
avantages? Est-il judicieux de
maintenir la liaison au revenu mais
d'augmenter le plafond des
revenus proportionnellement à ce
qui est prévu dans le régime de
cumul dans le cadre de la
législation AMI?

03.05 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, voor de

antwoorden op deze vraag verwijs ik naar mijn vorige antwoorden die
ik reeds aan mevrouw van Gool heb gegeven. Een precies antwoord
over de technische aspecten en de bepalingen zal ik schriftelijk
bezorgen. Deze materie is immers te moeilijk om hierover te
improviseren.

Mevrouw van Gool, ik heb ook nog geen precieze antwoorden inzake
timing en de verschillende onderdelen van mijn voorstellen. De
technische experts die de materie hebben gevolgd, zijn ook nog bezig
om verschillende budgettaire maatregelen te bespreken. Daar kan ik
nu dus ook geen beroep op doen.

03.05 Rudy Demotte, ministre:

Je n'improviserai pas sur ces
aspects techniques, mais je
transmettrai une réponse écrite
aux auteurs des questions. Il m'est
également impossible de répondre
à présent aux questions de Mme
Van Gool sur le calendrier. Des
concertations sur le budget sont
en effet encore en cours.

03.06 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik zou die

antwoorden graag zo snel mogelijk krijgen. Een en ander gaat immers
al in op 1 januari 2005. Er blijft nog heel wat onduidelijkheid, wat voor
heel wat ongerustheid zorgt bij de betrokkenen. Daarom zou ik graag
snel het schriftelijk antwoord en de verduidelijkingen op mijn
bijkomende vragen krijgen.

03.06 Greet Van Gool (sp.a-

spirit): J'aimerais obtenir une
réponse au plus vite. L'ambiguïté
est parfois source d'inquiétude.

03.07 Minister Rudy Demotte: U zult mijn antwoord binnen 2 of 3

dagen krijgen.

03.07 Rudy Demotte, ministre:

Mme Van Gool recevra une
réponse dans les prochains jours.

03.08 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, ik

ben ook in blijde verwachting van het schriftelijk antwoord over de
technische aspecten van het onderwerp. Omdat de tijd dringt, zou ik
ook graag snel een antwoord op mijn vraag krijgen.

03.08 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): J'insiste également pour
que l'on agisse avec diligence.

CRIV 51

COM 374

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik bied de minister mijn verontschuldigingen aan voor het feit dat bepaalde vragen niet
werden samengevoegd. Dat heeft echter te maken met de laattijdige indiening van de vraag van mevrouw
Van der Auwera. Het is evenwel mijn schuld dat die vragen niet werden samengevoegd en dat er chaos
ontstond. Nogmaals mijn excuses daarvoor.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
vastlegging van een plafond inzake aanwezigheidsdagen in de buitenschoolse kinderopvang"
(nrs. 3694-3919)
- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de besparingen
in het FCUD" (nr. 3730)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
buitenschoolse kinderopvang" (nr. 3733)

04 Questions jointes de

- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la fixation d'un
plafond en matière de jours de présence dans les structures d'accueil extrascolaire des enfants"
(n°

3694-3919)

- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les économies
réalisées au FESC" (n° 3730)
- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'accueil
extrascolaire des enfants" (n° 3733)

04.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het doet altijd iets als men in het kielzog van een
vraag enkele collega's ziet nakomen. Ik zie dat als een soort
ondersteuning en het legt ook extra gewicht in de weegschaal. Het wil
zeggen dat de vraag die aan de orde is, zeer belangrijk is. Het gaat
over steun aan gezinnen om de combinatie tussen werken, opvoeding
en thuiszorg maximaal te verbeteren.

Vele gemeenten hebben de voorbije jaren hun verantwoordelijkheid
genomen om het hoofd te bieden aan een opkomend maatschappelijk
gezinsfenomeen van de tweeverdieners. Hierdoor moeten steeds
meer kinderen voor- en naschools worden opgevangen. Gemeenten
die die verantwoordelijkheid namen, hebben zich aanzienlijke
investeringen getroost om het de kinderen zo goed als mogelijk naar
hun zin te maken en om te voldoen aan een aantal voorschriften qua
omkadering en begeleiding van, in Vlaanderen, Kind en Gezin.

De afspraak was vanaf het begin duidelijk. De spelregels waren dat
de gemeente voor de infrastructuur moest zorgen en de federale
overheid zou via het Fonds voor Collectieve Uitrusting en Diensten of
FCUD voor een tussenkomst in de lonen van de begeleiders en
begeleidsters zorgen. Nu dreigen die goedmenende gemeenten het
slachtoffer te worden van hun eigen ijver en van het succes van hun
buitenschoolse kinderopvang. De Rijksdienst voor Kinderbijslag voor
werknemers heeft de gemeenten ervan in kennis gesteld dat er vanaf
deze maand, oktober, een plafond wordt ingebouwd voor de subsidies
voor de werkingskosten door het FCUD. Dat is noch minder, noch
meer een besparing op de kap van de gemeenten waarbij de
verhoogde werkingskosten ten gevolge van de capaciteitsuitbreiding
bijkomende begeleiders en begeleidsters voortaan volledig ten laste
van de gemeenten zullen komen. Met andere woorden, de goede
leerlingen betalen hier het gelag en dat is toch wel aberrant.

04.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Le nombre d'enfants qui doivent
être accueillis avant ou après les
heures de classe ne fait
qu'augmenter. Les communes ont
réalisé d'importants
investissements pour satisfaire les
besoins des enfants et pour se
conformer aux prescriptions de
Kind en Gezin. Elles risquent à
présent d'être les victimes de leur
diligence et de leur succès. En
effet, depuis le mois de
septembre, les subventions du
Fonds des équipements et des
services collectifs destinées aux
frais de fonctionnement sont
limitées.

Le ministre sait-il que le niveau
fédéral répercute les frais sur le
niveau local? Une concertation a-t-
elle été menée avec les
responsables communaux
représentatifs? Avec quel résultat?
Comment le ministre compte-il
résoudre le problème?

27/10/2004

CRIV 51

COM 374

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wens daarom een drietal vragen te stellen aan de minister. Ten
eerste, is de minister op de hoogte van deze kostenafwenteling van
het federale naar het lokale niveau? Ten tweede, zo ja, werd hierover
overleg

gepleegd met de representatieve gemeentelijke

gesprekspartners? Wat zijn daarvan de resultaten? Ten derde, welke
concrete initiatieven zal de minister nemen om het probleem te
kunnen verhelpen?

04.02 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de besparingen die door het Fonds voor Collectieve
Uitrustingen en Diensten in de sector van de buitenschoolse opvang
worden doorgevoerd, betekenen inderdaad een financiële aderlating
voor een groot aantal initiatieven buitenschoolse opvang. Ik sluit mij
volledig aan bij collega Verhaegen, zeggende dat het gaat om weer
een nieuwe financiële aderlating voor de zovele lokale besturen die
een IBO opstarten.

Het FCUD heeft blijkbaar een structureel tekort van 4,5 miljoen euro
op jaarbasis voor 2004. Vanaf 1 september 2004 wordt er dan ook
een moratorium ingesteld op het aantal aanwezigheidsdagen. Dat
betekent vanaf 1 september een plafond, gebaseerd op het aantal
aanwezigheidsdagen van 2003. Die plafonnering zal betrekking
hebben op de laatste vier maanden van 2004. Ook investeringen
zullen vanaf 1 september niet langer beschouwd worden als
werkingskosten van een project.

Nog drastischer echter zijn de maatregelen die ingaan vanaf 1 januari
2005. Meer dan 90% van alle organiserende besturen van IBO's
verliezen subsidies als gevolg van de afschaffing van de
cofinancieringvrijstelling. In het verleden konden besturen die
cofinanciering realiseerden, een verhoging krijgen van de
subsidieerbare kosten ten bedrage van maximaal 10%. Die
maatregel, die afschaffing, zou een besparing opleveren van 2,7
miljoen euro op jaarbasis in Vlaanderen, wat ongeveer 10% is van het
totale FCUD-budget voor Vlaanderen.

Bovendien worden er nog enkele andere, kleinere besparingen
doorgevoerd, onder andere de afschaffing van de verhoogde
subsidiëring voor huistaakbegeleiding.

Al die FCUD-besparingen, die werden goedgeurd door de sociale
partners die het fonds beheren, betekenen dus een drastisch
subsidieverlies voor de organisatoren van buitenschoolse opvang en
dus ook voor een groot aantal lokale besturen. Ik heb een aantal
cijfers bij. Voor mijn thuisstad Leuven wordt er zo maar eventjes in de
rapte 10.000 euro afgerond. Ik heb nog van een aantal andere
gemeenten in het arrondissement Leuven de cijfers, waar het gaat om
21,3% en om 24,4% van de subsidies, dat zomaar wordt
teruggeschroefd.

Nochtans werd in maart 2004 op de federale regeringstop in
Oostende voorzien in een bedrag van 15 miljoen euro voor het FCUD
in 2005.

Mijnheer de minister, wat zal er precies gebeuren met die 15 miljoen
euro? Is er nog een kans dat besparingen door die 15 miljoen euro
worden teruggedraaid?

04.02 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Le Fonds d'équipements et de
services collectifs (FESC) réalise
des économies dans le secteur
des garderies extrascolaires
depuis le 1

septembre 2004. Ces

mesures entraînent un manque à
gagner considérable pour de
nombreuses initiatives d'accueil et
constituent une nouvelle saignée
financière pour les administrations
locales qui organisent de telles
initiatives. Pour 2004, le FESC
affiche un déficit structurel de 4,5
millions d'euros. A partir du 1

janvier 2005, de nouvelles
économies sont prévues. Le
Conseil des Ministres de mars
2004 a cependant inscrit un
montant de 15 millions d'euros
pour le FESC en 2005. De quelle
manière ce montant sera-t-il
affecté? Les économies ont-elles
été annulées à la suite de cette
décision? Quelle est la position du
ministre à cet égard?

CRIV 51

COM 374

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat mij bijzonder interesseert, is hoe u zelf staat tegenover die
besparingsdrift.

04.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, zoals hiervoor reeds aangehaald is dit een
belangrijke vraag.

Kinderopvang neemt een belangrijke plaats in onze maatschappij in,
zeker op lokaal niveau. De gemeentebesturen waarop ik mij vooral
baseer, kregen op 13 juli 2004 een schrijven toegestuurd vanwege de
Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers, waaruit bleek dat de
kinderopvang door een aantal besparende maatregelen wel eens een
pak duurder zou kunnen worden. Het beheerscomité van de
Rijksdienst stelde vast dat er een structureel tekort was van 4,5
miljoen euro op jaarbasis. Men gaat nu besparen in het budget voor
de buitenschoolse opvang.

Als ik even kijk naar wat er allemaal in deze brief staat, betreft dat
voor het jaar 2004 onze collega heeft dat al even aangehaald het
moratorium op de aanwezigheidsdagen en de investeringen die geen
deel meer uitmaken van de werkingskosten. Dat is niet niks! Voor
2005 komt er nog een zwaar stuk bij. Ik denk aan het beëindigen van
de verhoogde subsidies voor de huistaakbegeleiding en de
afschaffing van de cofinancieringsvrijstelling. Dat zal ongetwijfeld een
grote weerslag hebben, misschien op het personeel, misschien op de
opvanguren, misschien op de kwaliteit van de opvang en zeker op de
prijs van de opvang.

Ik stel ook vast dat de buitenschoolse opvang veelal wordt
georganiseerd door onze gemeentebesturen en u weet even goed als
ik dat die vaak krap bij kas zitten. Die maatregelen betekenen
natuurlijk een aanzienlijke meerkost voor de gemeenten die,
veronderstel ik, uit noodzaak die verhoging zullen gaan doorrekenen
aan de ouders. Ik heb navraag gedaan en wat betreft de gemeente
Beernem gaat het over een totaalontvangst van 230.000 euro met
een ontvangstvermindering van 35.000 euro. Dat betekent een verlies
van 15%. Voor Oostkamp heeft men eveneens een verlies en wel van
27.000 euro. Ik zie dat die bedragen toch liggen in de lijn van de
vorige spreker, dus blijkbaar liggen die percentages toch allemaal in
dezelfde lijn. Ik denk dat de maatregelen voorzien voor 2004
misschien een kleinere invloed zullen hebben, maar de zwaarste
invloed en weerslag komen zeker van de maatregelen die in 2005
zullen aanvangen. Ik heb daar een aantal vragen over.

Wordt er zoals bij de Vlaamse overheid bij elke regeringsbeslissing
rekening gehouden met de administratieve en/of de financiële
weerslag op onze gemeenten? Is er overleg gepleegd met de
Gemeenschappen? Het FCUD spreekt van een evenwichtige
verdeling van de geldmiddelen over de Gemeenschappen. De vraag
is dan ook op welke manier die zijn vastgelegd en op welke basis
deze verdeling gebeurt. Welke zijn de cijfermatige verhoudingen
tussen de Gemeenschappen? Zullen er door de maatregelen die
ingaan op 1 september 2004 en januari 2005 hierin verschuivingen
optreden?

Ik wil ook even verwijzen naar de regeringsbeslissing, op de
buitengewone Ministerraad rond levenskwaliteit in Oostende
genomen, gedateerd op 21 maart 2004, waarin men aankondigt dat

04.03 Patrick De Groote (N-VA):

En juillet 2004, il s'est avéré que la
garde d'enfant coûtera plus cher à
l'avenir. Le FESC enregistre un
déficit de 4,5 millions d'euros.
C'est la raison pour laquelle on
procédera à des économies
substantielles. Les économies
actuelles et futures auront une
incidence sur le personnel, les
heures de garde, la qualité et
surtout le prix. La garde d'enfant
est souvent organisée par les
administrations communales, à qui
les moyens font défaut. Elles
répercuteront la hausse des prix
sur les parents. Ce sont
essentiellement les mesures
entrant en vigueur au début de
l'année 2005 qui causeront des
dégâts.

A-t-on tenu compte de l'incidence
financière et administrative sur les
communes? Y a-t-il une
concertation avec les
Communautés? Quel lien peut-on
établir avec les chiffres des
Communautés? Les mesures
mises en oeuvre modifient-elles
ces chiffres? Les économies ne
vont-elles pas à l'encontre de la
décision du Conseil des ministres
du mois de mars 2004? Il a
également été décidé que les
investissements ne pouvaient plus
faire partie des frais de
fonctionnement. S'agit-il d'un
scénario d'extinction ou les
mesures s'appliquent-elles déjà
aux programmes d'investissement
existants?

27/10/2004

CRIV 51

COM 374

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

men voorziet in een middelenverhoging voor FCUD van 30%, hetzij
een bedrag van 15 miljoen euro per jaar en vanaf 2005 met een
stijging van 10% per jaar tot in 2008.

Het FCUD spreekt in een brief aan de promotoren van de
buitenschoolse kinderopvang, over een structureel tekort van 4,5
miljoen euro op jaarbasis. Is die besparingsmaatregel niet in
tegenspraak met de regeringsbeslissing van destijds? Er wordt ook
bepaald dat de investeringen geen deel mogen uitmaken van de
werkingskosten. Heeft men het dan over een uitdovingscenario of
gaat het direct over het bestaande investeringsprogramma?

04.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, het Fonds voor

Collectieve Uitrustingen en Diensten wordt beheerd door het
beheerscomité van de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor
Werknemers. Het wordt gespijsd met de inkomsten uit patronale
bijdragen, namelijk 0,05% voor de kinderopvang. Ondanks de
ingestelde moratoria op Franstalige projecten in 1997 en voor de
Nederlandstalige projecten in 2000, volstaan deze inkomsten vanaf
2002 niet meer om deze uitgeven compleet te dekken. Ondanks de
moratoria kennen de uitgaven een fikse stijging ten gevolge van zowel
de toegenomen werkingskosten via het grotere aantal
aanwezigheidsdagen, als de toegenomen loonkosten door de
toepassing van de Copernicushervorming.

In 2002 en 2003 kon dit structureel jaarlijks tekort nog worden
opgevangen met de reserves uit het verleden. Vanaf 2004 dreigt
echter een structureel tekort. Het beheerscomité van de Rijksdienst
heeft zich met veel verantwoordelijkheidszin gebogen over een hele
reeks maatregelen die dit deficit moeten kunnen wegwerken en zulks
met het oog op de twee grote uitdagingen waarvoor het is geplaatst,
namelijk de aanpassing van zijn wijze van functioneren aan het arrest
van het Arbitragehof van 16 juni 2004 en aan de beslissing van de
Ministerraad van 21 maart 2004 in Oostende, die op mijn voorstel
besloot in 15 miljoen euro bijkomende middelen te voorzien.

Vanuit het besef dat deze maatregelen zowel vanwege de promotoren
zelf als vanwege de lagere overheden een aanpassing vraagt, heb ik
er bij het beheerscomité van de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor
Werknemers op aangedrongen om enkele maatregelen van kleinere
omvang te verschuiven naar 1 januari 2005. De sociale partners die
het FCUD beheren onderzoeken op dit moment de toepassing van de
verschillende besparingsmaatregelen.

Ik hoop dat wij snel een nieuw voorstel zullen kunnen voorleggen.

Mijnheer De Groote, voor het eerste deel van uw vraag verwijs ik naar
het antwoord dat ik heb gegeven op de vraag van de heer Verhaegen.

De verdeling van de geldmiddelen tussen de Gemeenschappen
gebeurt via de bepalingen van het bijzonder reglement van 2
september 1997. Dat reglement bevat een aantal bepalingen die
objectief op de Gemeenschappen worden toegepast. De recentst
bekende definitieve toestand van de verdeling over de
Gemeenschappen zijn de subsidies die voor het dienstjaar 2002
werden uitbetaald. Op een totaal van 45.697.000 euro aan uitgaven
werd 24.178.000 euro voor de Nederlandstalige promotoren
tegenover 21.519.000 euro voor de Franstalige promotoren.

04.04 Rudy Demotte, ministre:

Les ressources du FESC
proviennent des cotisations
patronales. En dépit des
moratoires relatifs aux projets, ces
ressources ne suffisent plus,
depuis 2002, à couvrir les
dépenses. Le nombre accru de
jours de présence ainsi que le coût
salarial plus important en raison
de la réforme Copernic ont fait
grimper les frais de
fonctionnement. En 2002 et en
2003, les déficits ont été
compensés par les réserves
constituées antérieurement. Le
déficit structurel menace à partir
de 2004. Le comité de gestion a
élaboré des mesures visant à
modifier sa façon de travailler
dans le respect de la décision du
Conseil des ministres du 15 mars
2004. Ces mesures requièrent une
adaptation de la part des
promoteurs et des pouvoirs
subordonnés. Voilà pourquoi j'ai
insisté auprès du comité pour
qu'une série de mesures soit
reportée au 1

janvier 2005. A

l'heure actuelle, les partenaires
sociaux gérant le FESC étudient
encore l'application des mesures
d'économie. J'attends avec
impatience leurs nouvelles
propositions.

La répartition des moyens
financiers entre les Communautés
est régie par les dispositions
objectives du règlement particulier
du 2 septembre 1997. La dernière
répartition définitive connue entre
les Communautés est celle des
subsides qui ont été payés en
2002: 24.178.000 euros ont été
attribués à des promoteurs

CRIV 51

COM 374

27/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor het dienstjaar 2003 kon nog niet voor alle dossiers een
definitieve subsidie worden vastgesteld. Pas na controle van elke
individuele promotor worden de definitieve subsidies bepaald, wat
voor 84% van de projecten al is gebeurd. In combinatie met de raming
voor de overblijvende 16% komt de administratie tot een bedrag van
25.601.000 euro voor de Nederlandstalige dossiers tegenover
21.721.000 euro voor de Franstalige dossiers. De recentst bekende
toestand van de verdeling over de Gemeenschappen in het huidige
subsidiesysteem is de raming die voor het dienstjaar 2004 werd
opgesteld aan de hand van de begroting van de promotoren. Op een
totaal van 51.668.000 euro aan uitgaven tegenover slechts
45.834.000 euro aan inkomsten werd 27.847.000 euro geraamd voor
de Nederlandstalige promotoren tegenover 23.821.000 euro voor de
Franstalige promotoren. Ondanks de moratoria stijgen de uitgaven
fiks ten gevolge van zowel de toegenomen werkingskosten via het
grotere aantal aanwezigheidsdagen als de toegenomen loonkosten
door de toepassing van de zogenaamde Copernicus-hervorming.

In 2002 en 2003 kon het jaarlijks tekort nog worden opgevangen door
de reserves, maar dat is niet langer het geval.

Ik kom dan bij de vragen van mevrouw Jiroflée. Verwijzend naar de
antwoorden die ik reeds heb gegeven, kan ik alleen maar herhalen
dat de vastgelegde extra middelen ten belope van 15 miljoen euro niet
toelaten de besparingen in het huidige subsidiesysteem van het
FCUD terug te draaien. De nieuwe middelen zijn namelijk direct
gekoppeld aan de invoering van een systeem van betoelaging per
prestatie. Het mag hoe dan ook duidelijk zijn dat het effect van de
besparingen pas zolang zal gelden als het oude subsidiesysteem van
het FCUD van toepassing blijft. Bij de invoering van een nieuw
subsidiesysteem kunnen de extra financiële middelen van de
Ministerraad van Oostende wel het huidige budget verhogen.

Tot zover mijn antwoord.

néerlandophones et 21.519 à des
promoteurs francophones. Nous
ne disposons pas encore de
chiffres définitifs pour 2003. 84%
des dossiers sont clôturés. Selon
une estimation provisoire,
25.601.000 euros seraient
attribués côté néerlandophone et
21.721.000 côté francophone. Le
budget 2004 prévoit 51.668.000
euros de dépenses et 45.834.000
euros de recettes. Selon certaines
estimations, 27.847.000 euros
seraient attribués aux promoteurs
néerlandophones et 23.821.000
aux promoteurs francophones.

Les 15 millions d'euros
supplémentaires envisagés ne
permettent pas de ramener les
économies dans le système de
subventions actuel du FESC car
celui-ci est lié à la subvention par
prestation. L'effet de l'économie se
fera sentir tant que le système de
subventions actuel existera. Un
nouveau système de subventions
permettra aux moyens
supplémentaires du Conseil des
ministres d'Ostende de venir
augmenter le budget actuel.

04.05 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, wij onthouden

dat de impact wordt onderzocht met de sociale partners. Ik hoop dat
ook de impact op de gemeentelijke financiën zal worden onderzocht,
omdat het een heel belangrijke materie is die heel zwaar kan wegen
op de gemeentelijke financiën en ook op de relatie van de federale
overheid met de lokale besturen.

Ik denk dat die relatie niet zo schitterend is. Ik lees in het hoofdartikel
van juni van Lokaal, het blad van de Vereniging van Vlaamse Steden
en Gemeenten, dat de penibele toestand van de gemeentelijke
financiën veel te maken heeft met de deloyale houding van de
federale overheid, die niet geïnteresseerd zou zijn in de lokale
besturen. Ik denk dat hier een uitdaging ligt om aan te tonen dat dat
niet het geval is en dat men zeker bekommerd is om het lot van de
penibele gemeentelijke financiën.

U zegt dat de FCUD fikse uitgaven moet doen door het succes van
die buitenschoolse kinderopvang. Dat geldt echter ook voor de
gemeenten, omdat zij evenzeer moeten volgen met hun
infrastructurele maatregelen. Ik vind dat het niet kan om tijdens de
voetbalmatch de spelregels te wijzigen. Als de maatregel gewoon
doorgaat, wordt hier een nieuwe buitenspelval gecreëerd, zodat ook

04.05 Mark Verhaegen (CD&V):

J'espère que l'incidence sur les
finances des communes sera
également étudiée. L'hypocrisie de
l'Etat fédéral envenime les
relations avec les communes. Les
dépenses importantes du FESC,
causées par la forte croissance de
la garde extrascolaire, pèsent sur
les finances des communes. Ces
dernières doivent en effet investir
dans l'infrastructure. On ne peut
pas changer les règles du jeu en
cours de match.

27/10/2004

CRIV 51

COM 374

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor scholen de buitenschoolse kinderopvang ernstig zou worden
belemmerd. Ik hoop nog altijd dat een en ander kan worden
rechtgezet.

Ik dank u in elk geval voor uw antwoord, mijnheer de minister.

04.06 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik was ook

niet in de illusie dat die 15 miljoen iets zou opleveren. Ik waardeer
echter de inspanningen die blijkbaar van uw kant geleverd worden,
maar ik dring er toch echt op aan die inspanningen te vergroten. Het
is op dit moment immers een onhoudbare situatie. Het is in de
kinderopvang in het algemeen al vreselijk moeilijk met al de
verschillende subsidiestromen. Het is werkelijk een chaotisch te
noemen sector, en de manier waarop mensen die aan kinderopvang
willen doen en daar mensen uit hun gemeente mee helpen, moeten
schipperen tussen al de verschillende subsidiestromen, vind ik echt
een aberrante situatie. Als die verschillende subsidieverstrekkers
onafhankelijk van elkaar hun subsidies dan ook nog eens gaan
terugschroeven zonder enig overleg, komen degenen die op het
terrein een aantal goede maatregelen nemen in een zeer moeilijke
situatie.

Ik ben dan nog eens zo vrij om aan te dringen op een betere
structurering van heel die kinderopvangsector. Ik heb dat in het
verleden als schepen al verschillende keren gedaan en ik doe het nu
van hier opnieuw. Er moeten stappen ondernomen worden zowel door
de Gemeenschappen als door de federale regering om die
regelgeving beter te stroomlijnen en om het stukken makkelijker te
maken voor de lokale overheden en privé-personen die kinderopvang
willen organiseren in de verschillende gemeenten. Ik wil er toch nog
eens op drukken dat ik het jammer blijf vinden dat hier weer de lokale
overheid, die iets goeds wil doen voor haar inwoners, gestraft wordt.

04.06 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Ces 15 millions d'euros
n'apporteront pas de solution. Je
salue les efforts du ministre mais
ils sont insuffisants. La situation
est intenable. En matière de garde
d'enfant, il faut sans cesse
louvoyer entre les différents
systèmes de subsides. Et ceux-ci
sont à présent réduits sans
aucune concertation préalable.
J'insiste pour que le
gouvernement fédéral et les
Communautés prennent des
initiatives afin d'améliorer la
réglementation et de mieux
structurer le secteur de la garde
d'enfant. Ce sont aujourd'hui les
autorités locales qui sont
sanctionnées pour leurs bonnes
initiatives.

04.07 Patrick De Groote (N-VA): Ik sluit me aan bij de collega's. Ik

zou u willen danken voor uw antwoord en vooral voor uw uitvoering
cijfermateriaal, mijnheer de minister. Ik kan me echter toch niet
ontdoen van de opmerking dat de besparingen van de federale
regering weerom de gemeenten treffen en de lokale overheden een
zware last opleggen. Ik denk dat vele gemeenten binnenkort bang
zullen zijn om nog initiatieven op te starten als de overheid hen dan
achteraf in de steek laat - zo zie ik het.

Ik vind kinderopvang een heel belangrijk dossier en uw voorstel om
de maatregel naar 2005 te verschuiven, is niet echt een oplossing.
We hebben bij de beleidsverklaring van de heer Verhofstadt ook
gehoord dat het uitstellen of verschuiven van maatregelen zich op
termijn toch wreekt. Toch alvast bedankt dat u wil luisteren en dat u
van plan bent om er alsnog iets aan te doen. Bedankt alvast voor de
inspanning.

04.07 Patrick De Groote (N-VA):

Je m'associe à ces propos. Les
économies du gouvernement
fédéral grèvent le budget des
administrations locales, qui se
garderont bien d'encore prendre
des initiatives si le fédéral se
dérobe. Le report des mesures à
2005 n'est pas une solution.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, de minister vraagt mij de vergadering gedurende een paar minuten te
onderbreken. Ik meen dat wij daarop kunnen ingaan. Laten wij afspreken dat wij tot 11.30 uur pauzeren.
Mijnheer de minister, dan hebt u 8 minuten. Ik zou wel duidelijk willen weten tot hoe laat u vanmiddag kunt
doorwerken.