IC371_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
concrétisation des décisions du Conseil des
ministres des 20 et 21 mars 2004 relatives aux
administrations fédérales" (n° 3875)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de concrete uitwerking van de
beslissingen van de Ministerraad van 20 en
21 maart 2004 inzake de federale
overheidsbesturen" (nr. 3875)

Orateurs: Muriel Gerkens, Els Van Weert

Sprekers: Muriel Gerkens, Els Van Weert

Question de Mme Marie-Claire Lambert au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les chèques contraception"
(n° 3689)

Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de anticonceptiecheques" (nr. 3689)

Orateurs:

Marie-Claire Lambert, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Marie-Claire Lambert, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Marie-Claire Lambert au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'interruption volontaire de
grossesse par procédure médicale non
chirurgicale" (n° 3815)

Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de vrijwillige zwangerschapsonderbreking
via een niet-chirurgische medische procedure"
(nr. 3815)

Orateurs:

Marie-Claire Lambert, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Marie-Claire Lambert, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annick Saudoyer au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la hausse du nombre d'avortements pratiqués
sur des adolescentes" (n° 3681)

Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de toename van het aantal abortussen bij
tieners" (nr. 3681)

Orateurs: Annick Saudoyer, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annick Saudoyer, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le formulaire d'enregistrement des cercles de
médecins généralistes" (n° 3748)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het registratieformulier van de
huisartsenkringen" (nr. 3748)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les critères d'agrément relatifs aux pratiques de
médecins généralistes" (n° 3935)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de erkenningscriteria inzake
huisartsenpraktijken" (nr. 3935)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Miguel Chevalier au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
écho-clips" (n° 3758)

Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "pret-echo's" (nr. 3758)

Orateurs: Miguel Chevalier, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Miguel Chevalier, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Miguel Chevalier au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'hépatite A" (n° 3973)

Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "hepatitis A" (nr. 3973)

Orateurs: Miguel Chevalier, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé

Sprekers: Miguel Chevalier, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

publique

Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Trees Pieters au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
financement de l'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire" (n° 4044)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van het Federaal agentschap voor de
veiligheid van de voedselketen" (nr. 4044)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
financement de l'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire" (n° 4067)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen" (nr. 4067)

Orateurs: Trees Pieters, Koen Bultinck,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Trees Pieters, Koen Bultinck,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Annelies Storms au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les projets-
pilote relatifs à l''activation' en matière de soins de
santé mentale" (n° 4055)

- mevrouw Annelies Storms aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
pilootprojecten rond 'activering' in de geestelijke
gezondheidszorg" (nr. 4055)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "l'existence de projets
pilotes dans le secteur des soins de santé
mentale en vue d'une activation des patients"
(n° 4099)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "het bestaan van
pilootprojecten in de geestelijke gezondheidszorg
met het oog op activering van de patiënten"
(nr. 4099)

Orateurs: Annelies Storms, Luc Goutry,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Annelies Storms, Luc Goutry,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Bart Tommelein au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
mises en garde adressées aux femmes enceintes
contre la consommation d'alcool" (n° 3897)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de waarschuwingen aan zwangere vrouwen
tegen alcoholgebruik" (nr. 3897)

Orateurs: Bart Tommelein, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Bart Tommelein, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Bart Tommelein au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
projet d'imposer des limites à la publicité pour les
boissons alcoolisées" (n° 3898)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het voornemen om reclame voor
alcoholische dranken aan banden te leggen"
(nr. 3898)

Orateurs: Bart Tommelein, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Bart Tommelein, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les pistes proposées pour
l'intervention dans le transport effectué par les
centres de soins de jour" (n° 3664)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de pistes die aangeboden
werden om het vervoer voor de
dagverzorgingscentra te ondersteunen" (nr. 3664)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Olivier Maingain au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
maladies orphelines" (n° 4100)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "weesziekten" (nr. 4100)

Orateurs: Olivier Maingain, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Olivier Maingain, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les centres
de jour en soins palliatifs" (n° 4082)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
dagcentra voor palliatieve zorg" (nr. 4082)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'évaluation
des soins palliatifs dans le cadre de l'assurance
maladie" (n° 4140)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
evaluatie van de palliatieve zorgen binnen de
ziekteverzekering" (nr. 4140)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "l'avenir des centres
de jour en soins palliatifs" (n° 4087)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "het verder
bestaan van de dagcentra voor palliatieve zorg"
(nr. 4087)

Orateurs: Benoît Drèze, Koen Bultinck, Luc
Goutry, Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Sprekers: Benoît Drèze, Koen Bultinck, Luc
Goutry, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Annick Saudoyer au ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
Chances sur "la problématique du coût de la
pratique d'un sport" (n° 3862)

Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de kosten van sportbeoefening" (nr. 3862)

Orateurs:

Annick Saudoyer, Christian

Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Annick Saudoyer, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Koen T'Sijen au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"la circulaire relative à l'accueil matériel des
demandeurs d'asile illégaux mineurs" (n° 4130)

- de heer Koen T'Sijen aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
omzendbrief betreffende de materiële opvang van
illegale minderjarige asielzoekers" (nr. 4130)

Orateurs: Nahima Lanjri, Koen T'Sijen,
Christian Dupont, ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes, de l'Egalité des
chances

Sprekers: Nahima Lanjri, Koen T'Sijen,
Christian Dupont, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"la politique d'accueil" (n° 4139)

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
opvangbeleid" (nr. 4139)

- M. Koen T'Sijen au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
scientifique et de l'Egalité des chances sur "les
recommandations du staff qualité de Fedasil
concernant les initiatives d'accueil locales"
(n° 4070)

- de heer Koen T'Sijen aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
aanbevelingen van de dienst kwaliteitszorg van
Fedasil met betrekking op de lokale
opvanginitiatieven" (nr. 4070)

Orateurs: Nahima Lanjri, Koen T'Sijen,
Christian Dupont, ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes, de l'Egalité des
chances

Sprekers: Nahima Lanjri, Koen T'Sijen,
Christian Dupont, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Interpellation de Mme Nancy Caslo au ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le centre d'accueil pour demandeurs

Interpellatie van mevrouw Nancy Caslo tot de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het asielcentrum te Broechem" (nr. 448)

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'asile de Broechem" (n° 448)

Orateurs: Nancy Caslo, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Nancy Caslo, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Motions

Moties

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "les travaux d'adaptation
et d'aménagement des centres d'asile ouverts"
(n° 3968)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de aanpassings- en inrichtingswerken aan
de open asielcentra" (nr. 3968)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Hilde Dierickx au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'argent de poche des pensionnaires
des maisons de repos" (n° 3997)

Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het zakgeld voor rusthuisbewoners"
(nr. 3997)

Orateurs: Hilde Dierickx, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Hilde Dierickx, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Zoé Genot au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'évaluation de la loi sur le droit à
l'intégration" (n° 4075)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de evaluatie van de wet betreffende het
recht op maatschappelijke integratie" (nr. 4075)

Orateurs: Zoé Genot, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Zoé Genot, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Stijn Bex au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le dialogue interculturel" (n° 4138)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
interculturele dialoog" (nr. 4138)

Orateurs: Stijn Bex, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Stijn Bex, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

OCTOBRE

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.04 heures par Mme Marie-Claire Lambert, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.04 uur door mevrouw Marie-Claire Lambert, voorzitter.

01 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "la

concrétisation des décisions du Conseil des ministres des 20 et 21 mars 2004 relatives aux
administrations fédérales" (n° 3875)

01 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "de concrete uitwerking van de beslissingen van de Ministerraad van 20 en 21 maart 2004 inzake
de federale overheidsbesturen" (nr. 3875)

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, madame la

ministre, le Conseil des ministres des 20 et 21 mars 2004 a décidé de
prendre des mesures concrètes visant à réduire les émissions de CO

dans le chef des administrations fédérales.

La ministre Van den Bossche, avec qui nous avons eu l'occasion de
discuter sur l'ensemble de ces mesures, m'a indiqué qu'un audit
serait mené dans chaque administration afin d'évaluer les habitudes
de consommation en énergie, eau, papier, etc. et de fixer des
objectifs de réduction. A cet effet, 18 cellules de développement
durable devaient être créées dès le 1

juillet 2004. Grâce à cela, le

système de gestion environnementale serait définitivement mis au
point fin 2005.

Par ailleurs, elle m'a également affirmé que les entreprises publiques
et les parastataux remplaceraient progressivement leur parc
automobile par des véhicules propres, la moitié des achats
concernant des véhicules de catégorie A, B ou C c'est-à-dire
émettant moins de 120 gr CO

/km et que les autres véhicules, par

exemple les monovolumes, devraient respecter les critères
environnementaux qui seraient fixés par circulaire en juillet 2004 au
plus tard.

Par conséquent, j'aurais voulu savoir où en était la concrétisation de
ces mesures dans les différentes administrations et services
parastataux. Cela étant dit, depuis le moment où j'ai déposé ma
question, je crois que les cellules de développement durable ont été
mises en place.

Je serais également heureuse de connaître le contenu de la circulaire
visant à fixer les critères environnementaux que doivent respecter les

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Minister Van den Bossche heeft
aangekondigd dat de maatregelen
voor een vermindering van de
CO

-uitstoot in elke administratie

zouden worden doorgelicht, dat er
18 cellen "duurzame ontwikkeling"
zouden worden opgericht, en dat
voor de geleidelijke vervanging
van het wagenpark van de
overheidsbedrijven en
parastatalen schone voertuigen
zouden worden aangekocht.

In hoeverre werden al die
maatregelen intussen in praktijk
gebracht?

Wat staat er precies in de
omzendbrief tot vaststelling van de
milieucriteria voor voertuigen?

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

véhicules autres que ceux des catégories A, B ou C.

01.02 Els Van Weert, secrétaire d'Etat: Les cellules de

développement durable ont été effectivement créées par l'arrêté royal
du 22 septembre 2004. L'arrêté royal prévoit que le conseiller en
gestion environnementale interne du service fait partie de la cellule.
Vu l'autonomie des services parastataux, le gouvernement n'a pas
créé de cellules de développement durable en leur sein.

Par le plan fédéral pour un développement durable, le gouvernement
a décidé que le système de gestion environnementale devrait être
certifié pour tous les SPF et les SPP. Le texte dans le plan est rédigé
comme suit.

Pour 2007, tous les SPF et SPP et parastataux fédéraux devront être
dotés d'un système certifié de gestion environnementale. Les
entreprises publiques autonomes seront incitées à adopter un tel
système. La mise en place effective d'un tel système est de la
responsabilité de tous les niveaux de pouvoir. Ceci peut être fait par
l'intégration de la gestion environnementale dans les plans de
management des responsables d'administrations. Le système de
certification sera basé sur les principes communs des systèmes de
gestion environnementale existants. Par exemple, la chartre
environnementale fédérale, le système régional de gestion
environnementale, le système international. Le système devra à
terme servir de passage vers un système international reconnu pour
les administrations fédérales. Par exemple, EMAS, ISO, etc. Ce
système de gestion environnementale sera progressivement
complété par des aspects économiques et sociaux.

Vu l'intérêt d'un système de gestion environnementale et le fait que
les SPF et SPP ont déjà développé une expérience en ce domaine, le
Conseil des ministres a pris l'option d'avancer la date de certification à
la fin 2005.

Le SPP Développement durable travaille actuellement dans ce sens.
L'audit à mener dans chaque administration est en fait une partie du
système de gestion environnementale. Quant à la certification, il est
prévu d'avoir un rapport des fonctionnaires en formation pour la fin de
l'année.

L'obligation pour les présidents de disposer d'un système certifié de
gestion environnementale relève de la compétence du ministre de la
Fonction publique. Mon administration a consulté le SPF P&O à ce
propos. Des contacts avancés ont eu lieu dans le cadre du nouvel
arrêté royal sur l'évaluation des titulaires de fonctions de
management.

Par ailleurs, il a été décidé à Ostende que, lors du renouvellement de
son parc automobile et dans les limites des crédits disponibles,
l'administration devra désormais acheter ou prendre en location
(leasing) au minimum 50% de véhicules plus respectueux de
l'environnement. Pour appliquer cette décision, il manquait un guide
méthodologique. Ce guide méthodologique "Achat véhicules
motorisés administration fédérale" a été adopté par le Conseil des
ministres, le 4 juin 2004.

De plus, par la circulaire 307quater "Acquisition de véhicules de

01.02 Staatssecretaris Els Van

Weert: De cellen duurzame
ontwikkeling werden bij koninklijk
besluit van 22 september 2004
opgericht. Tegen 2007 moeten alle
FOD's, POD's en parastatalen
over een gecertificeerd
milieubeheerssysteem beschikken
dat uitgaat van de
gemeenschappelijke beginselen
van de bestaande systemen en
dat op termijn de overstap naar
een internationaal systeem
mogelijk maakt.

De Ministerraad heeft besloten de
certificatiedatum te vervroegen en
vast te stellen op eind 2005.

De verplichting voor de voorzitters
om over een gecertificeerd
systeem te beschikken valt onder
de bevoegdheid van de minister
van Ambtenarenzaken.

Voor wat het wagenpark betreft
zullen 50% van de voertuigen
milieuvriendelijker moeten worden.

In omzendbrief 307quater stelt de
minister van Ambtenarenzaken dat
de verwijzingen naar milieucriteria
in de verschillende rubrieken van
de bestekken vermeld zullen
moeten worden. Het is nog te
vroeg om de toepassing van deze
bepaling te evalueren.

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personnes destinés aux services de l'Etat et aux organismes d'intérêt
public", le ministre de la Fonction publique a clairement expliqué le
contenu de cette décision. Désormais, des références aux
performances environnementales des véhicules devront être
mentionnées dans les rubriques des cahiers des charges.

La rubrique "Objet" est l'endroit où l'on spécifiera sur quoi porte l'appel
d'offres. On pourra ainsi mentionner, par exemple, "Achat de
véhicules, nouvelle technologie" ou "Achat de véhicules à faible
émission et à faible consommation en carburant" ou "Achat de
véhicules répondant, de manière anticipative, à la norme Euro 4 ou
Euro 5", etc.

La rubrique "Spécifications techniques" reprend les spécifications
techniques minimales qu'un véhicule devra remplir pour pouvoir
s'inscrire dans le cadre de l'appel d'offres. On pourra, par exemple,
imposer un niveau maximum d'émissions de grammes de CO

/km, un

niveau maximum de consommation de litres de carburant par 100 km,
que le véhicule réponde de manière anticipative à la norme Euro 4 ou
Euro 5, que le véhicule soit un véhicule hybride. Il est encore trop tôt
pour faire le bilan de son application.

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, je tiens à

remercier Mme la secrétaire d'Etat pour sa réponse.

Madame la secrétaire d'Etat, les indications que vous m'avez
données sur la manière de cibler et de permettre la fixation de critères
sont intéressantes.

"S'inscrire dans le cadre du marché", cela signifie que l'on peut
considérer cette rubrique comme une clause visant à répondre aux
appels d'offres.

Vous évoquez les limites budgétaires. Nous savons que ces véhicules
coûtent plus cher que les autres. Cela signifie-t-il que l'on renouvellera
moins de véhicules ou que l'on remplacera certains véhicules selon
lesdits critères et d'autres sans intégrer ces critères? Si je vous ai
bien comprise, vous ne pouvez pas encore me dire si de tels marchés
ont déjà été passés avec un renouvellement d'une partie du parc.
Lorsque vous évoquez la part budgétaire, voulez-vous dire par là
qu'elle est la même qu'avant ces dispositions?

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Houden de budgettaire
beperkingen in dat minder
voertuigen zullen worden
vervangen of dat sommige
voertuigen op grond van de
genoemde criteria zullen worden
vervangen en andere niet?

01.04 Els Van Weert, secrétaire d'Etat: Il m'est impossible

aujourd'hui de vous communiquer des résultats en la matière.
D'autres véhicules peuvent être choisis qui ne sont pas
nécessairement plus chers.

01.04 Staatssecretaris Els Van

Weert: Men zou wagens van een
ander type kunnen kiezen die niet
noodzakelijk duurder zijn.

01.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Pour savoir ce qu'il en est au

niveau du renouvellement du parc, quand pensez-vous pouvoir
disposer d'une évaluation?

01.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Wanneer zal u over een evaluatie
van de vernieuwing van het
wagenpark beschikken?

01.06 Els Van Weert, secrétaire d'Etat: Nous devons attendre les

résultats. Une première évaluation sera probablement disponible d'ici
le mois d'avril.

01.06 Staatssecretaris Els Van

Weert: Tegen april zullen we over
een eerste evaluatie beschikken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voorzitter: Magda De Meyer.
Présidente: Magda De Meyer.

02 Question de Mme Marie-Claire Lambert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "les chèques contraception" (n° 3689)

02 Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de anticonceptiecheques" (nr. 3689)

02.01 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le ministre, depuis le 1

mai 2004, le ministère offre la possibilité de distribuer aux adolescents
des chèques-contraception à raison d'un chèque mensuel de 3 euros.
Grâce à cette nouvelle mesure, la contraception pour les jeunes est
devenue réellement moins coûteuse. Ces chèques permettent
d'acquérir soit la pilule de deuxième génération soit des préservatifs.

Cette mesure concerne 730.000 jeunes, dont environ 357.000
femmes et 372.000 hommes et doit notamment faire diminuer les cas
de grossesse non désirée chez les jeunes. La distribution se fait via
les mutuelles et les centres de planning familial. Six mois se sont
écoulés depuis l'entrée en vigueur de cette disposition, et j'aurais
souhaité connaître les premiers résultats de l'application et savoir si
cette nouvelle possibilité pour les adolescents est utilisée en
suffisance.

02.01 Marie-Claire Lambert

(PS): Sinds 1 mei 2004 biedt de
minister de mogelijkheid
anticonceptiecheques uit te reiken
aan adolescenten, waarmee zij
zich ofwel de pil van de tweede
generatie, ofwel condooms
kunnen aanschaffen.

Die maatregel is nu al zes
maanden van kracht. Wat zijn de
eerste resultaten ervan? Maken de
adolescenten voldoende gebruik
van die mogelijkheid?

02.02 Rudy Demotte, ministre: Madame Lambert, avant de répondre

à votre question, je vais apporter quelques éléments correctifs. L'idée
initiale des chèques-contraception distribués aux jeunes a été
abandonnée au profit d'une réduction immédiate à la pharmacie (c'est
seulement une question de nomenclature) pour une valeur de 3 euros
par mois et sur l'achat d'un contraceptif du choix des jeunes.

La mesure n'étant en vigueur que depuis peu de temps, depuis le
mois de mai 2004, je ne dispose pas encore de données chiffrées
précises comme j'aurai l'occasion de le redire tout à l'heure en
répondant à une autre question.

L'évaluation d'une telle mesure doit tenir compte non seulement du
niveau de recours à la mesure mais doit également être mise en
perspective avec le taux d'avortement chez les jeunes. Il serait
intéressant de faire la corrélation entre l'évolution des taux
d'avortement et d'usage de cette mesure en espérant -- c'est un des
buts de la disposition -- qu'il y ait un impact visible.

Cette évaluation, si on veut lui donner un sens, ne peut évidemment
pas se faire après quelques mois mais nécessite au moins un an
complet de recul. Nous ne pouvons pas raisonnablement estimer
qu'avant juin 2005 nous disposerons de données parcellaires qui
soient exploitables, et même à ce moment-là, je pense qu'il serait plus
prudent d'attendre quelques mois supplémentaires pour avoir un
exercice complet afin que les données sur lesquelles nous nous
fonderions dès lors soient utilisables et non pas photographiques.

02.02 Minister Rudy Demotte:

Eerst werd aan
anticonceptiecheques voor
jongeren gedacht, maar
uiteindelijk werd voor een
onmiddellijke korting bij de
apotheker gekozen. De maatregel
ging pas in mei 2004 in en ik
beschik nog niet over precieze
cijfers. Het lijkt me bijzonder
onwaarschijnlijk dat we voor juni
2005 over bruikbare gegevens
zouden beschikken.

02.03 Marie-Claire Lambert (PS): Madame la présidente, je ne

manquerai pas de réinterroger M. le ministre dans six à neuf mois car
il me semble utile d'avoir une évaluation concernant l'information
donnée aux jeunes. J'ai eu le sentiment que l'information n'était pas
encore suffisamment connue des jeunes.

02.03 Marie-Claire Lambert

(PS): Ik zal de minister hierover
binnen zes of negen maanden
opnieuw aan de tand voelen. Het
lijkt me immers nuttig dat de

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

informatie aan de jongeren zou
worden geëvalueerd. Ik kreeg de
indruk dat de maatregelen niet
altijd voldoende bekend waren.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Marie-Claire Lambert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "l'interruption volontaire de grossesse par procédure médicale non chirurgicale" (n° 3815)

03 Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de vrijwillige zwangerschapsonderbreking via een niet-chirurgische medische procedure"
(nr. 3815)

03.01 Marie-Claire Lambert (PS): Madame la présidente, monsieur

le ministre, l'article 10 de la Constitution précise que tous les Belges
sont égaux devant la loi. Toutefois, permettez-moi d'évoquer un cas
où ce principe n'est pas du tout d'application, semble-t-il, pour les
patientes qui sont désireuses d'une interruption volontaire de
grossesse par une procédure médicale non chirurgicale, à savoir la
prescription de Mifégyne.

L'interruption volontaire de grossesse par cette procédure médicale
non chirurgicale est possible jusqu'à la fin de la septième semaine
d'aménorrhée. Elle implique la prescription de cette substance qui,
par arrêté ministériel, est réservée aux hôpitaux. L'arrêté stipule
également que les patientes doivent prendre ce comprimé devant le
médecin. On sait par ailleurs qu'il est judicieux d'accueillir ces
personnes durant une période de 6 à 8 heures en termes
d'encadrement tant physique que psychologique.

Or, que constate-t-on pour le moment? Dans le cadre et en vue
d'assurer la promotion des centres de planning familial, les arrêtés
d'application prévoient le remboursement de 400 euros par
intervention réalisée dans ces centres, ce qui permet à ces derniers
d'assurer un encadrement psychologique avec aussi un
accompagnement de repos dans de bonnes conditions.

Pour les mêmes patientes qui choisissent une procédure en milieu
hospitalier, aucun honoraire n'est prévu, ce qui ne permet d'ailleurs
pas aux hôpitaux de pouvoir assurer la prise en charge médicale et
psychologique de ces patientes, puisqu'il n'y a pas de possibilité
d'hospitalisation, ni même d'hospitalisation de jour.

Ces deux traitements s'avèrent inégaux, dans la mesure où la
patiente qui choisit de se faire traiter dans un hôpital ou qui y est
envoyée par des centres de planning familial ne bénéficie donc pas
du même traitement en termes de prise en charge.

J'aurais voulu savoir, monsieur le ministre, si vous envisagiez
éventuellement de restaurer l'équité à ce sujet et de prévoir un
remboursement éventuel lorsque cette intervention a lieu dans un
milieu hospitalier.

03.01 Marie-Claire Lambert

(PS): Volgens artikel 10 van de
Grondwet zijn alle Belgen gelijk
voor de wet. Indien een
zwangerschap vrijwillig wordt
onderbroken door inname van
Mifegyne wordt 400 euro
terugbetaald indien de ingreep in
een centrum voor gezinsplanning
wordt uitgevoerd. Voor
ziekenhuizen is echter niet in een
honorarium voorzien, waardoor
ziekenhuizen deze patiënten niet
medisch of psychologisch kunnen
begeleiden. Bent u van plan deze
onrechtvaardige situatie recht te
zetten?

03.02 Rudy Demotte, ministre: Madame Lambert, cette question a

été posée à l'identique par M. Bacquelaine la semaine dernière mais,
puisque cela ne prendra qu'une petite minute, je vais vous rappeler le
contenu de la réponse.

03.02 Minister Rudy Demotte:

Vorige week beantwoordde ik een
identieke vraag nr. 3668 die door
de heer Bacquelaine werd gesteld

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La prise en charge des femmes pour une grossesse non désirée se
fait, dans notre pays, en ambulatoire par les centres de planning
familial et en milieu hospitalier par les gynécologues.

Jusqu'en 2001, on peut dire qu'aucune intervention par l'assurance
obligatoire de soins de santé n'était prévue pour la prise en charge
par les centres ambulatoires alors que l'interruption volontaire de
grossesse par curetage ou aspiration était clairement prise en charge
dans le milieu hospitalier. Il y avait là une inégalité de traitement. C'est
vers cette époque que la Mifégyne a rendu possible l'interruption de
grossesse par des voies purement médicamenteuses. L'emploi de
Mifégyne en milieu hospitalier s'est développé de manière
hétérogène, certains hôpitaux l'utilisant et d'autres pas du tout; à
Liège et à Bruxelles, par exemple, les grands hôpitaux l'utilisent alors
que ce n'est pas nécessairement le cas dans d'autres centres
hospitaliers, notamment de plus petites dimensions.

Je ne peux évidemment prendre de décision dans ces matières sans
m'appuyer sur un certain nombre d'avis scientifiques. Aussi
j'envisage, dans les semaines qui viennent, de faire étudier la
problématique avec les prestataires concernés pour la faire adapter,
le cas échéant, en sorte que l'intervention de l'assurance obligatoire
de soins de santé tienne compte des meilleures modalités possibles
de prise en charge sur la base de la "best practice", la meilleure
pratique médicale observée, et en fonction de la demande formulée
par les patientes elles-mêmes et de l'organisation que notre pays est
capable de mettre en oeuvre sur le plan des soins de santé.

Trois paramètres vont donc intervenir dans la décision que je
prendrai. Le premier, c'est bien sûr la demande finale des patientes,
qui est importante pour moi. Le deuxième, excusez-moi du
néologisme, c'est le "réseautage" des structures de soins dans le
pays et, le dernier, c'est la référence à la meilleure pratique médicale
étant donné les inconvénients et avantages de chacune des
méthodes.

(zie "Beknopt Verslag van de
Kamer" nr. 364 van 20 oktober
2004, blz. 21 en 22). Ik wil echter
graag mijn antwoord herhalen.

De centra voor gezinsplanning
staan in voor de ambulante
behandeling van patiënten die
ongewenst zwanger zijn. In het
ziekenhuis kunnen zij bij
gynaecologen terecht. Tot 2001
kwam de ambulante behandeling
in zo'n centrum niet in aanmerking
voor een terugbetaling door de
verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging.
Bovendien gebeurde de vrijwillige
zwangerschapsafbreking door
curettage of aspiratie in het
ziekenhuis. Tot de abortuspil
Myfegine een medicamenteuze
afbreking mogelijk maakte. In de
komende weken zal het probleem
samen met de zorgverstrekkers
worden onderzocht, teneinde de
terugbetaling door de verplichte
verzekering voor geneeskundige
verzorging indien nodig aan te
passen.

Kortom, ik hou rekening met de
uiteindelijke vraag van de
patiënten, met het bestaan van
netwerken van zorgverstrekking in
ons land en met de beste
medische praktijk, waarbij ik de
voor- en nadelen van de
verschillende methodes tegen
elkaar afweeg.

03.03 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Puis-je toutefois vous demander, en
complément, dans quel délai vous pensez pouvoir apporter une
réponse et quand nous pourrons évoquer à nouveau le sujet dans
cette commission?

03.03 Marie-Claire Lambert

(PS): Wanneer denkt u die vraag
te kunnen beantwoorden?

03.04 Rudy Demotte, ministre: Je ne vais pas vous faire de réponse

chronométrée sur le temps nécessaire car je connais trop bien le
fonctionnement des instances. Si je vous dis un mois, ce sera
davantage; si je vous dis six mois, ce sera sans doute un peu moins.
Je vous invite à me reposer la question puisqu'elle a trait à des
matières semblables à votre première question dès lors que vous
viendrez à m'interroger sur l'évaluation des méthodes contraceptives
mises à la disposition des gens.

03.04 Minister Rudy Demotte:

Ongetwijfeld binnen minder dan
zes maanden. U mag die vraag
herhalen wanneer u me over de
evaluatie van de anticonceptie-
methodes ondervraagt.

03.05 Marie-Claire Lambert (PS): Monsieur le ministre, je vous

remercie vivement.

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Annick Saudoyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

hausse du nombre d'avortements pratiqués sur des adolescentes" (n° 3681)

04 Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de toename van het aantal abortussen bij tieners" (nr. 3681)

04.01 Annick Saudoyer (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, selon la commission nationale d'évaluation de la loi sur l'IVG,
le nombre d'avortements serait en augmentation en 2003 par rapport
à 2002. Sur 16.700 cas, 3.000 jeunes filles, âgées de 13 à 20 ans,
seraient concernées et la moitié d'entre elles n'aurait pas utilisé de
moyen contraceptif.

La législation sur l'IVG est sans conteste une avancée sociale et
humaine. Elle permet d'éviter la naissance d'enfants non désirés dans
un contexte familial souvent immature avec tous les risques
d'abandon, d'indifférence et même de maltraitance qui pourraient en
découler.

L'IVG permet à la femme, en toute liberté, en toute légalité, et en âme
et conscience, de choisir de donner ou non la vie. Pour toutes ces
raisons, il était urgent de donner un cadre légal et donc médical et
psychologique à une intervention pratiquée depuis de nombreuses
années.

Monsieur le ministre, vous avez le souci de démocratiser l'accès à
une contraception efficace. Permettez-moi de vous féliciter pour la
mesure que vous avez prise, qui permet aux jeunes femmes de
moins de 21 ans d'être remboursées de 3 euros par mois à l'achat du
contraceptif de leur choix. J'espère que cette mesure permettra
d'éviter que l'IVG ne soit considéré comme un moyen contraceptif.

Monsieur le ministre, voici mes questions.

Avez-vous les moyens de vérifier l'efficacité de cette mesure? Dans
l'affirmative, lesquels?
Disposez-vous de chiffres qui permettraient de faire le lien entre une
baisse importante du coût de la contraception et la diminution du
nombre d'avortement chez les jeunes filles?

04.01 Annick Saudoyer (PS): De

Nationale Commissie voor de
evaluatie van de wet van 3 april
1990 betreffende de
zwangerschapsafbreking stelt een
toename van het aantal
abortussen in 2003 vast. De wet
betreffende de
zwangerschapsafbreking biedt een
wettelijk kader voor deze
medische ingreep, en dat is op
sociaal en menselijk vlak
ontegensprekelijk een hele
vooruitgang.

Ik weet dat u efficiënte
contraceptiva binnen het bereik
van meer mensen wil brengen. De
terugbetaling van 3 euro per
maand bij de aankoop van een
anticonceptiemiddel aan jonge
vrouwen beneden de 21 jaar zou
het aantal abortussen bij jonge
meisjes mee moeten doen dalen.

Heeft u de nodige middelen om na
te gaan of die maatregel het
gewenste effect zal sorteren? Zo
ja, om welke middelen gaat het?

Beschikt u over statistieken
waarmee het bestaan van een
correlatie tussen goedkopere
contraceptiva en minder
abortussen bij jonge meisjes
bevestigd dan wel ontkracht
kunnen worden?

04.02 Rudy Demotte, ministre: Madame la présidente, madame la

députée, l'évaluation de la mesure qui a été proposée avait été
initialement prévue, je viens d'en parler avec Mme Lambert, dans
l'année de sa mise en oeuvre. Cela veut dire que c'est une mesure
étalée sur trois ans et qu'au bout de la première année, on aura déjà
un aperçu suffisant pour commencer à jauger ses effets concrets.

Une évaluation annuelle est prévue dans la convention qui a été
signée avec les mutuelles pour la mise en oeuvre de l'intervention de
3 euros par mois. Le premier rapport d'évaluation portera donc sur la
première année complète aux alentours de juin 2005. En tout cas, le
rapport devrait être disponible à ce moment-là puisqu'il se fondera lui-

04.02 Minister Rudy Demotte:

Die maatregel zal vanaf het eerste
jaar dat hij wordt toegepast
worden beoordeeld.

De overeenkomst met de
ziekenfondsen voorziet in een
jaarlijkse beoordeling. Het eerste
beoordelingsverslag zal in juni
2005 beschikbaar zijn, terwijl de
maatregel vanaf april 2004 voor
drie jaar wordt toegepast.

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

même sur la mise en oeuvre de la mesure qui, elle, démarre en avril
2004. On aura donc les résultats et le rapport d'évaluation en juin.

Ce rapport consiste en un aperçu complet du nombre de jeunes qui
ont bénéficié de l'intervention de 3 euros et du nombre de moyens
contraceptifs pour lesquels une intervention a été octroyée. Il va
contenir aussi un aperçu des accouchements et avortements pris en
charge auprès de femmes âgées de 20 ans ou moins. Les chiffres du
Comité consultatif de bioéthique et ceux qui sont issus des
conventions concernant l'accompagnement médical et psychosocial
en cas de grossesse non désirée seront notamment utilisés. Cela se
passe bien entendu dans le respect de l'anonymat, qui est une grande
préoccupation dans cette matière. Le premier rapport annuel
contiendra également des données des trois années précédant
l'intervention afin d'avoir également une base de comparaison dans le
temps.

En réponse à la deuxième question que vous avez posée, la mesure
n'étant en vigueur que depuis mai 2004, je ne pourrai évidemment
pas vous fournir de données plus précises pour la période et je ne
pense pas, en outre, qu'une quelconque conclusion pourra être tirée
avant la première année complète d'exécution. Je tiens le même
raisonnement que celui que j'ai tenu auparavant. L'évaluation sera
disponible dès juin 2005.

Dit verslag zal een volledig
overzicht bevatten van het aantal
jongeren dat voor terugbetaling in
aanmerking is gekomen evenals
een overzicht van het aantal
bevallingen en abortussen bij
vrouwen van twintig jaar en jonger.
Het eerste verslag zal ter
vergelijking ook nog de gegevens
van de drie vorige jaren bevatten.
De anonimiteit zal uiteraard
bewaard blijven.

Wat uw tweede vraag betreft,
beschik ik momenteel niet over
cijfermateriaal aangezien de
maatregel pas in mei 2004 van
kracht is geworden. De
beoordeling zal in juni 2005
beschikbaar zijn.

04.03 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le ministre, comme Mme

Lambert, j'attendrai de connaître les conséquences de vos mesures.
Si le nombre des avortements m'intéresse, c'est surtout à cause de la
manière dont est perçu l'avortement chez les jeunes filles comme
moyen contraceptif. Il y a là aussi un rôle de prévention à jouer pour
diminuer le nombre d'avortements quand c'est uniquement la non-
utilisation de contraceptifs qui amène la jeune fille à avorter.

04.03 Annick Saudoyer (PS):

Het is inderdaad interessant te
weten hoeveel abortussen er
worden gepleegd. Sommige jonge
meisjes beschouwen zwanger-
schapsonderbreking blijkbaar als
een voorbehoedsmiddel. We
moeten dus preventief optreden
om het aantal abortussen dat
uitsluitend het gevolg is van het
niet gebruiken van een voor-
behoedsmiddel, te verminderen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Ik wil de commissie meedelen dat de vragen nrs. 3517, 3518, 3519, 3523 en 3776 van
Jacqueline Galant zijn omgezet in schriftelijke vragen. We hebben dus vijf vragen minder op onze agenda.
Fantastisch. We kunnen voortgaan met de vragen van mevrouw De Block, de vragen nrs. 3748 en 3935.
Met akkoord van de commissie neem ik die vragen eerst zodat mevrouw De Block de commissie kan
verlaten.

05 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het registratieformulier van de huisartsenkringen" (nr. 3748)

05 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

formulaire d'enregistrement des cercles de médecins généralistes" (n° 3748)

05.01 Maggie De Block (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik sta versteld

van de efficiëntie bij de regeling van de werkzaamheden, want dat
ben ik niet gewoon. Wat mij betreft mag u altijd de commissie
voorzitten, want op dat vlak ben ik hier wat anders gewoon.

Mijnheer de minister, mijn vraag heeft betrekking op het

05.01 Maggie De Block (VLD):

En application de l'arrêté royal du
8 juillet 2004, les généralistes sont
tenus de compléter un nouveau et
très long

formulaire

d'enregistrement pendant leurs

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

registratieformulier dat de huisartsenkringen zullen moeten invullen
volgens het koninklijk besluit van 8 juli 2004. Daarbij wordt van de arts
een heleboel registratie verwacht: datumstempel, opmerkingen inzake
veiligheid, naam en adres van de patiënt, uur dat de oproep de arts
bereikte, uur van het onderzoek van de patiënt, plaats van het
onderzoek, de dringendheid van de oproep, de diagnose, de
behandeling, de technische onderzoeken, de doorverwijzing of
opname, de wijze van rapporteren aan de behandelende arts van de
patiënt het gaat om dokters van wacht de naam van de
behandelende arts, de telefonische contacten voor advies, enzovoort.
Bij conflictsituaties wordt de arts geacht nog een kort verslagje op te
maken voor zichzelf en voor de wachtverantwoordelijke.

De arts moet een kopie maken van het volledige registratieformulier
en het bij zich houden. Daarna wordt hij verondersteld, volgens het
lijntje aangegeven door de schaar, de linkertabel af te knippen en te
bewaren. De rechtertabel dient hij te bezorgen aan de
wachtdienstverantwoordelijke. Ik heb zo'n formulier meegebracht. Ik
ben dit weekend van wacht geweest in mijn gemeente en heb zondag
een twintigtal patiënten gezien van meerdere collega's. Soms krijgt
men terwijl men in de wagen zit, drie oproepen na elkaar. Ik zou niet
geweten hebben wanneer ik dat formulier had moeten invullen. Ik heb
om halftwaalf 's nachts nog naar mijn collega's doorgemaild welke
patiënten ik had gezien. Wij doen dat per e-mail.

Ik had deze vraag al eerder ingediend, omdat ik hierbij mijn twijfels
had. Ik heb nu zelf getracht het registratieformulier in te vullen, maar
ik heb een aantal praktische bezwaren.

Was het niet een doelstelling van de regering om de administratieve
overlast voor de artsen te beperken of een beetje in te dijken,
teneinde meer tijd vrij te kunnen maken voor de patiënten? Was dat
ook niet een van de belangrijke conclusies van uw
gezondheidsdialogen, waarbij werd gepleit voor een
kosten/batenanalyse van alle eventuele volgende reglementaire
verplichtingen op dat domein? Vindt u een dergelijke registratie die
bijzonder tijdrovend is, niet in strijd met bovengenoemd principe? Als
u dat formulier ziet, denkt u dan niet dat het onmogelijk is al die
gegevens in die kleine kolommetjes te krijgen? Als u dan weet hoe
artsen schrijven, dan kunt u zich voorstellen hoe het staat met de
leesbaarheid ervan voor het personeel van de provinciale
geneeskundige commissie.

Eigenlijk moet de arts hiermee als het ware secretariaatwerk vervullen
voor de overheid. Wordt daarvoor enigszins in een vergoeding
voorzien? Worden de gegevens verwerkt? Ik veronderstel van wel,
anders heeft het geen zin om ze in te zamelen. Wie zal de gegevens
verwerken tot werkbare gegevens? Zullen die resultaten bekend
worden gemaakt? Aan wie?

services de garde. Mon
expérience en la matière
m'autorise à affirmer qu'il est
impossible de satisfaire à cette
obligation administrative. Notre
objectif n'était-il pas de réduire la
charge de travail administratif des
généralistes pour leur permettre
de consacrer plus de temps à
leurs patients? A-t-on prévu de
rémunérer ce travail de secrétariat
supplémentaire? Les données
récoltées seront-elles traitées? A
qui les résultats seront-ils
communiqués?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, mevrouw De

Block, ik sta volledig achter het principe om de administratieve last
voor de artsen te beperken tot het hoogst noodzakelijke, zodat zij
meer tijd kunnen vrijmaken voor hun patiënten. Ik begrijp dus
volkomen wat u zegt.

Toch mag niet elke verzameling van gegevens beschouwd worden als
een administratieve taak zonder enig belang voor de patiënt of de

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Je pense également que les
obligations administratives des
médecins généralistes devraient
être allégées. Mais cela ne signifie
pas pour autant que toutes les
tâches administratives soient
inutiles. Par ailleurs, l'arrêté royal

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

arts.

Ten tweede, artikel 7 van het koninklijk besluit van 8 juli 2002 tot
vaststelling van de opdrachten verleend aan de huisartsenkringen
bepaalt het volgende, ik citeer: "Elke erkende huisartsenkring
organiseert een registratie omtrent volgende gegevens in relatie tot de
organisatie van de wachtdienst: epidemiologie, veiligheidsproblemen,
patiëntenklachten, klachten omtrent de dienstverlening. Hieromtrent
wordt gerapporteerd in het jaarverslag". De huisartsenkringen moeten
die gegevens verstrekken opdat men een idee zou hebben van de
werking van de kringen en in het bijzonder van de wachtdiensten. Hoe
de gegevens verzameld worden, wordt geheel aan de kringen
overgelaten. Tevens dienst te worden opgemerkt dat alleen de
bovengenoemde gegevens verzameld en aan de overheid bezorgd
moeten worden. Het koninklijk besluit van 8 juli 2002 voorziet niet in
de verstrekking van andere gegevens.

Ten derde, zoals zonet uitgelegd, staat het de kringen vrij om te
bepalen hoe zij de gegevens, vereist op grond van het koninklijk
besluit van 8 juli 2002, wensen te verzamelen. Bij de invoering van
een nieuw systeem is het normaal dat zich kleine problemen van die
aard voordoen. Uit de praktijk zal blijken om welke problemen het
gaat. Wanneer artsen met dergelijke problemen te maken krijgen, is
het belangrijk dat zij die melden aan de kring, zodanig dat die de zaak
kan bekijken en het systeem eventueel kan aanpassen.

Anderzijds wordt momenteel overwogen om een gemeenschappelijk
formulier uit te werken voor alle kringen. Dat formulier zal opgesteld
worden in samenwerking met die kringen. Daarbij zal rekening
gehouden worden met de opmerkingen die geformuleerd zouden zijn.

Ten vierde, eerst en vooral wens ik nog eens te herhalen dat de
gegevens waarvan sprake in de vraag, niet door de overheid
gevraagd worden.

Gegevens die gevraagd worden op basis van voornoemd koninklijk
besluit, dienen doorgegeven te worden in het belang van de arts en
van de patiënt. Daaruit besluiten dat de arts optreedt als secretaris
van de overheid, lijkt mij dus ongepast. Bovendien wordt elk jaar een
financiële vergoeding toegekend voor de werking van de kringen. Die
vergoeding bedraagt 0,20 euro per inwoner van de huisartsenkring.

Ten vijfde, de gegevens gevraagd op grond van het koninklijk besluit
van 8 juli 2002 zullen verwerkt en beheerd worden door het
directoraat-generaal Basisgezondheidszorg van de Federale
Overheidsdienst Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en
Leefmilieu.

Op die manier zal men een beeld krijgen van de werking van de
kringen en nieuwe maatregelen kunnen treffen mocht dit nodig
blijken. Als de kringen het hierboven genoemde gemeenschappelijk
formulier zullen gebruiken, zal de administratie de gegevens
gemakkelijker kunnen verwerken.

Voor uw zesde vraag verwijs ik naar het antwoord op vraag 5.

Ten zevende, er zijn nog geen plannen om de resultaten van deze
evaluatie bekend te maken. Niettemin zal ik alle vragen over de stand

du 8 juillet 2004 prévoit que
chaque cercle de généralistes doit
mettre en place un système
d'enregistrement lié à
l'organisation des services de
garde et doit faire rapport à ce
sujet aux autorités compétentes.

Les cercles sont libres d'organiser
l'enregistrement comme ils
l'entendent. Lorsque des
médecins généralistes rencontrent
des problèmes, ils peuvent
toujours en faire part aux cercles.
En ce sens, on planche déjà
actuellement sur un formulaire
d'enregistrement commun qui
tiendrait compte d'un certain
nombre de remarques. J'aimerais
aussi insister sur le fait que l'Etat
ne demande pas un nombre
exagéré de données. Seule une
indemnisation financière de
0,20 euro par habitant d'un cercle
de médecins généralistes pour le
fonctionnement desdits cercles est
prévue.

Les données seront traitées et
gérées par la direction des Soins
de santé de base du SPF Santé
publique.

Le traitement des données sera
encore plus facile lorsque les
cercles commenceront à utiliser le
formulaire commun.

Il n'est pas prévu de divulguer les
résultats de l'évaluation, mais je
répondrai à toutes les questions
concernant l'état d'avancement de
cette étude.

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van zaken van de verwerking en de conclusies van het onderzoek
beantwoorden.

Tot slot erken ik dat het om een zeer belangrijk onderwerp gaat.

05.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, wij hebben

altijd gepleit voor een erkenning en een financiering van de
huisartsenkringen en het is normaal dat daartegenover taken staan. Ik
heb alleen bedenkingen bij het formulier dat in mijn kring, met het
akkoord van de Orde, wordt gebruikt. In de praktijk blijkt het formulier
echter moeilijk in te vullen voor een arts van wacht. Het is toch nog
altijd belangrijker dat een arts van wacht op een correcte manier de
patiënten opvangt en helpt. Het gaat immers vaak om urgenties en
dus om panieksituaties In dat geval kan men de patiënten niet laten
wachten om de formulieren van de vorige patiënten nog in te vullen.

Als men gegevens registreert, dan moet dat correct gebeuren, maar
dan moet het ook zo eenvoudig mogelijk kunnen. Ik snap wel het
belang van het bepalen van de diagnose, de behandeling en de
eventuele doorverwijzing, maar ik snap niet het nut van het uur of de
duur van een oproep. Waarmee zijn wij dan bezig? Ik meen dat
hierover inderdaad nog verder moet worden gepraat.

Het verheugt mij dat er een uniform formulier zal worden gemaakt.
Dan zal er nog meer over worden gepraat en zal het nieuw formulier
hopelijk meer werkbaar en eenvoudiger worden. Dan zal mijn vraag
toch nog enig nut hebben gehad.

05.03 Maggie De Block (VLD):

Nous sommes partisans de
l'agrément et du financement de
cercles de médecins généralistes.
Certaines tâches peuvent être
mises en regard de cela.
Toutefois, je suis très sceptique
quant au formulaire utilisé dans
mon cercle. Je me réjouis
d'apprendre qu'on prépare un
nouveau formulaire qui, espérons-
le, sera plus simple.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de erkenningscriteria inzake huisartsenpraktijken" (nr. 3935)

06 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les critères d'agrément relatifs aux pratiques de médecins généralistes" (n° 3935)

06.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, het is een erg

korte vraag. Er zal nog wel een paar keer op worden teruggekomen.

Blijkbaar bestaat er een nieuw ontwerp van ministerieel besluit met
erkenningcriteria inzake de huisartsenpraktijken. Ik zeg "blijkbaar",
omdat ik die informatie ook uit allerhande persknipsels moet halen.
Het ontwerp werd voorgelegd aan de Hoge Raad van Geneesheer-
Specialisten en Huisartsen. Het stond op de agenda, maar het is niet
de eerste keer dat in de Raad veel op de agenda staat maar weinig
wordt besproken. Althans, het was de bedoeling om het ontwerp te
bespreken. Nog vóór de bespreking werd het ontwerp echter van de
agenda afgevoerd op verzoek van uw kabinet.

Het probleempunt blijkt de bewijsvoering van vijf jaar praktijk op
straffe van verlies van erkenning. Naar we vernemen, zou uw kabinet
nu zelf een initiatief nemen. Het is duidelijk dat het pijnpunt de
erkenning van de solopraktijk is.

Ik heb twee korte vragen.

Binnen welk tijdsbestek zou uw kabinet met een nieuw ontwerp van
besluit naar buiten komen?

06.01 Maggie De Block (VLD):

J'ai appris par la presse qu'il
existerait un nouveau projet
d'arrêté ministériel fixant les
critères d'agrément applicables
aux pratiques des médecins de
famille. La discussion de ce projet
d'arrêté était à l'ordre du jour du
Conseil supérieur des médecins
spécialistes et des médecins
généralistes, mais en a été rayée
à la demande du cabinet du
ministre.

Quand le cabinet présentera-t-il un
nouveau projet d'arrêté? Quelle
réglementation le ministre va-t-il
mettre au point pour la pratique
individuelle?

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Welke regeling wil u vastleggen voor de solopraktijk?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, ik zal ook kort

zijn.

Ten eerste, als de uitkomst van het overleg met de artsen het toelaat,
ben ik van plan een voorstel in te dienen bij de volgende Hoge Raad
van Geneesheer-Specialisten en Huisartsen, waarvan de datum
vastligt op 1 december 2004.

Ten tweede, het is duidelijk dat ik heb dat standpunt al vaak
verdedigd

de solohuisarts die voldoet aan de

erkenningvoorwaarden, op geen enkele wijze hoort te worden
bestraft.

06.02 Rudy Demotte, ministre:

J'ai l'intention de déposer une
proposition devant le prochain
Conseil supérieur des médecins
spécialistes et des médecins
généralistes qui se tiendra le 1

décembre 2004. A mes yeux, la
pratique individuelle qui satisfait
aux critères d'agrément ne doit en
aucun cas être pénalisée.

06.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, wat de timing

betreft hoop ik dat u er geraakt tegen december. Dat zou immers een
aantal onduidelijkheden verhelderen.

U stelt dat u al vaker hebt gezegd dat u geen problemen hebt met de
soloarts die voldoet aan de erkenningvoorwaarden. Het is echter de
vraag of een soloarts kan voldoen aan die erkenningvoorwaarden. Ik
bedoel dat deze voorwaarden wel zo moeten zijn opgesteld dat een
solopraktijk eraan kan voldoen.

We weten allemaal dat er in de toekomst steeds meer
groepspraktijken en samenwerkingsverbanden zullen komen. Ik weet
uit ervaring dat zij het leven van de arts enigszins aangenamer
maken. We weten echter ook dat er vandaag nog een groot aantal
soloartsen zijn. Ik zou vragen om hun rechten toch te willen vrijwaren.
Het is immers voor sommige artsen niet evident zij hebben het
nodige materiaal geïnstalleerd en hebben zich op een bepaalde plaats
gevestigd of mogelijk om naar een groepspraktijk over te stappen.
Ik ervaar dat iets oudere collega's, "voor de weinige jaren die zij nog
moeten werken", niet meer van plan zijn om nog hun huis te
verbouwen, er nog een collega-arts bij te nemen of andere zaken aan
te nemen. We weten dus dat er nog een heel groot aantal
solopraktijken zijn. Ik vind dat het initiatief om samen te werken of in
een groepspraktijk te stappen, van de arts uit moet komen. Het moet
niet van bovenaf worden opgelegd door een aantal erkenningcriteria
dat de artsen niet meer alleen kunnen functioneren.

06.03 Maggie De Block (VLD):

Un médecin qui pratique seul est-il
toutefois en mesure de respecter
les conditions d'agrément? Les
droits de la pratique individuelle
doivent être préservés. Des
accords de collaboration ne
peuvent être imposés par des
instances supérieures parce que
les critères d'agrément sont tels
que les médecins qui pratiquent
seuls ne peuvent y satisfaire.

06.04 Minister Rudy Demotte: Dat is niet mijn bedoeling. We moeten

evenwel naar een hogere kwaliteit streven. Dat vraagt toch enkele
normen. Mijn bedoeling is niet de soloartsen van het stelsel uit te
sluiten.

06.04 Rudy Demotte, ministre:

Nous visons uniquement
l'amélioration de la qualité, ce qui
implique la mise en place de
normes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"pret-echo's" (nr. 3758)

07 Question de M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

écho-clips" (n° 3758)

07.01 Miguel Chevalier (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik dank u en 07.01 Miguel Chevalier (VLD):

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de voorzitter van vorige week voor de inspanningen om mijn vraag
vandaag nog op de agenda te zetten. Ik dank ook u, mijnheer de
minister, omdat u hier vandaag bent.

Mijn vraag komt niets te vroeg. Ik vreesde zo'n beetje, vanochtend
toen ik La Dernière Heure las, dat hoe langer mijn vraag op de
agenda staat, want ze gaat over opnames in 3D en vandaag staat
er in La Dernière Heure een artikel over 4 dimensies hoe meer
dimensies er zouden bijkomen. Binnenkort hebben wij misschien het
probleem van opnamen met 5 dimensies!

Waar het eigenlijk om gaat, mijnheer de minister, is niet dat ik vind
dat men zich als politicus moet moeien met bepaalde trends in de
maatschappij of met bepaalde zaken die aangeboden worden aan
mensen die een kind verwachten, maar ik vind wel dat wij misschien
eens moeten nadenken, als overheid, wanneer bepaalde bedrijven op
basis van de emoties die op zo'n moment leven bij die mensen, een
commercieel product willen aanbieden dat zeer duur is maar waar
men eigenlijk op onverantwoorde manier omspringt met de
toepassing van wat voor mij toch een medische techniek is.

Ik wil een aantal zaken overlopen en ook een aantal van mijn
bezwaren doen opmerken. Blijkbaar is er binnen de gynaecologie een
nieuwe techniek waarbij men ter vervollediging van het onderzoek
tijdens het verloop van een zwangerschap, naast de klassieke
echografieën, nu ook een 3-dimensioneel beeld neemt van de foetus.
Ik stel vast dat bepaalde ziekenhuizen zoals het AZ Sint-Jan in
Brugge daar zeer spaarzaam mee omspringen omdat men vindt dat
het iets is met een toegevoegde waarde, maar niet echt met zo'n
waarde dat men het telkenmale opnieuw moet toepassen wanneer
een patiënte, of een aanstaande moeder, langskomt. Het is meestal
op het eind van de zwangerschap dat men zo'n beeld neemt. Maar ik
stel vast dat er bedrijven zijn die daar handig op inspelen en die die
diensten aanbieden, privé-firma's die zulke opnames laten maken of
zelf maken.

Ik vond het nogal gênant dat eerst in Vlaanderen en nu ook in
Wallonië de firma die zich daarmee bezighoudt gewoon een stand
huurde op een babybeurs. Naast het kopen van doopsuiker kon men
blijkbaar achter een gordijntje een opname laten maken van het
ongeboren kind, waarbij natuurlijk de vraag rijst van de kostprijs. Die
kostprijs varieert tussen de 80 en de 300 euro per opname. U weet
ook dat bij veelvuldig gebruik van ultrasone apparatuur de risico's nog
niet perfect ingeschat kunnen worden. De firma verzekert in haar
publiciteit dat wanneer de opname mislukt, men een gratis beurt krijgt.
De opname wordt dus overgedaan tot de foto gelukt is.

Nu, ik heb mij laten vertellen ik vind trouwens dat zoiets moet
gebeuren binnen de muren van een consultatieruimte van een
gynaecoloog of in de kliniek dat waar men oorspronkelijk zei dat het
vrij onschuldige beelden waren waarbij het maximumeffect dat men
kan bereiken het antwoord geeft op de vraag of hij of zij nu de neus
heeft van de moeder of de vader, nu blijkt dat 3-dimensionele beelden
een aantal zaken kunnen opsporen die niet detecteerbaar zijn met
een gewone echografie. Dan heb ik heb bijvoorbeeld over wat men
een gespleten verhemelte noemt, over bepaalde misvormingen aan
het kaaksbeen en bepaalde botmisvormingen die men niet kan zien
op een 2-dimensionele echografie. Hier rijst onmiddellijk de vraag

En plus de l'échographie de
grossesse ordinaire, il est
désormais possible d'obtenir du
foetus une image
tridimensionnelle. Certains
hôpitaux exploitent cependant
avec parcimonie cette technique
coûteuse, sa valeur ajoutée étant
négligeable.

Toutefois, certaines sociétés
privées offrent également ce
service. Présentes dans les salons
du bébé de Flandre et de
Wallonie, elles proposent aux
futurs parents de réaliser un cliché
tridimensionnel de leur bébé pour
un prix compris entre 80 et 300
euros.

Indépendamment du fait que selon
moi, ces photos devraient être
prises par un gynécologue ou
dans un hôpital, elles peuvent faire
apparaître des malformations
invisibles sur une échographie
ordinaire, comme la fente palatine.
Comment ces entreprises gèrent-
elles alors la situation? Flanders
Expo ne me semble pas être
l'endroit approprié pour
diagnostiquer les malformations
d'un foetus et encore moins pour
apporter un soutien aux parents.

Il me semble utile d'examiner dans
quelle mesure cette situation peut
être réglementée. Les parents
doivent également être bien
informés des dangers ainsi que
des tarifs et des conséquences.
Qu'en pense le ministre?

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

als men dan toch een vrij normaal beeld krijgt van een ongeboren
kind, met alles erop en eraan hoe men wanneer men zoiets
vaststelt, daarmee omgaat als bedrijfsleider, als commercieel agent
van die firma, en hoe als ouder? Want stel dat er effectief een
probleem is; dan moet dat opgevangen worden.

Een dergelijk probleem kan volgens mij niet kan worden opgevangen
in Flanders Expo in Gent waar een bedrijf op dat moment met
wachtlijsten werkt en waar men effectief achter een gordijntje moest
plaatsnemen voor een opname. Ik heb niet vlug de neiging om te
zeggen dat de beleidsvoerders moeten optreden, maar ik meen toch
dat moet worden nagegaan in hoeverre deze aangelegenheid kan
worden gereglementeerd of dat ten minste de ouders die een kind
verwachten voldoende op de hoogte moeten worden gebracht van de
gevaren, de tarieven en de eventuele consequenties van een opname
die niet het gewenste resultaat geeft.

07.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, het probleem

inzake de pret-echo's moet vanuit verschillende opzichten worden
bekeken.

Ten eerste, in termen van gezondheidszekerheid werd bij de mens
nog nooit een gevaar voor de vrouw of de foetus vastgesteld. Er
bestaat daarom geen aanbeveling tot beperking van het aantal echo's
tijdens de zwangerschap. Ik heb het hier wel over de huidige stand
van zaken.

Ten tweede, in termen van gezondheidsuitgaven is het aantal
zwangerschapsecho's dat wordt terugbetaald door de sociale
zekerheid, vastgesteld op drie voor een normale zwangerschap, één
per trimester. De eerste dient voor de precieze berekening van de
draagtijd en de opsporing van afwijkingen vanaf het begin van de
zwangerschap, de zogenaamde OB1.De tweede echografie is
bedoeld voor een precies morfologisch onderzoek van de foetus voor
het opsporen van mogelijke misvormingen, de zogenaamde OB2. De
derde dient voor de evaluatie van het gewicht van de foetus en de
opsporing van eventuele moeilijkheden die kunnen optreden bij de
bevalling; dit is de zogenaamde OB3.

De toepassing van pret-echo's mag dus geen gevolgen hebben voor
het budget van de RIZIV. De kansen op verwarring tussen dit
samenstellen van een familiealbum en de medische praktijken moet
uiteraard in beschouwing worden genomen. Het is de
verantwoordelijkheid van de arts die een vrouw volgt tijdens haar
zwangerschap om de zaken duidelijk te zien op dit vlak, vooral omdat
deze echo's in geen geval mogen dienen om de OB2 voor de
opsporing van misvormingen, te vervangen.

Ten slotte, ik schat de ontwikkeling van afbeeldingen buiten de
medische context nog niet positief in. In verbodsmaatregelen wordt
evenwel niet voorzien omdat dit geen extra kosten betekent voor de
sociale zekerheid.

07.02 Rudy Demotte, ministre:

Aucun danger pour la mère ou
pour l'enfant n'ayant jamais été
constaté lors d'échographies, il
n'existe aucune recommandation
visant à limiter le nombre
d'échographies.

En cas de grossesse normale,
trois échographies font l'objet d'un
remboursement. Les écho-clips ne
doivent pas avoir d'incidence sur
le budget de l'INAMI.

Il appartient au médecin de
contrôler le recours approprié aux
échographies. Les écho-clips ne
peuvent pas

remplacer les

échographies normales destinées
à déceler des malformations.

Si le recours à des échographies
en dehors du contexte médical
n'est pas, selon moi, un élément
positif, je ne prévois pas, pour le
moment, d'interdiction, dès lors
qu'il n'engendre aucun coût
supplémentaire pour la sécurité
sociale.

07.03 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de minister, het is niet

omdat het geen kosten met zich meebrengt voor de sociale zekerheid
dat men in een aantal zaken niet regelend kan optreden. Volgens mij
wordt hier op een onverantwoorde manier omgesprongen met de
emoties van koppels die een kind verwachten.

07.03 Miguel Chevalier (VLD):

Ce n'est pas parce que certaines
situations n'ont aucune incidence
financière qu'elles ne nécessitent
pas une intervention normative.

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik weet niet wat de exacte kostprijs is als zoiets binnen de muren van
een ziekenhuis of op consultatie gebeurt, maar ik stel wel vast dat er
exuberante tarieven worden gehanteerd buiten de muren van een
ziekenhuis. Dat is een zaak.

Een tweede zaak waar ik sterke negatieve gevoelens bij heb, is het
feit dat er een afwijking kan worden vastgesteld. Ik heb er nog altijd
vertrouwen in dat binnen de muren van het ziekenhuis de arts het
eerste aanspreekpunt is die het probleem kan opvangen en de ouders
kan begeleiden. Ik heb heel sterke bezwaren tegen een firma die
waarschijnlijk in functie van de commerciële activiteit ofwel het
verhaal niet zal meegeven en gewoon de foto of video-opname zal
meegeven waardoor het probleem later zal worden gedetecteerd,
ofwel terwijl het zo zichtbaar is er niet verder op zal ingaan. Op dat
moment zijn er een aantal aanstaande ouders met een duidelijk
probleem, voor wie er geen opvang is. Vandaar dat ik u wil verzoeken
het dossier verder op te volgen.

Les prix demandés sur le marché
privé sont exorbitants. Les firmes
qui proposent ce service ne sont
en outre pas aptes à assurer
l'accompagnement des parents
dont l'enfant semble être atteint
d'une malformation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"hepatitis A" (nr. 3973)

08 Question de M. Miguel Chevalier au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'hépatite A" (n° 3973)

08.01 Miguel Chevalier (VLD): Mevrouw de voorzitter, dit is een

korte vraag. Het is iets waar mijn collega's West-Vlamingen nogal
dikwijls mee geconfronteerd wordt. Er zijn veel instellingen in onze
regio die de problematiek kennen van hepatitis A. Jaarlijks worden
260 Vlamingen besmet met Hepatitis A. Vaak gaat het om
geïsoleerde besmettingen, maar wel binnen bepaalde instellingen van
Bijzondere Jeugdzorg. Een aantal weken geleden stak deze infectie
opnieuw de kop op in het home voor gehandicapten Sint-Jan in
Handzame. We stellen dus vast dat het probleem - ik spreek niet over
een epidemie - zich met de regelmaat van een klok voordoet.

Op dit moment - ik heb mij laten informeren door de mensen uit deze
instelling zelf - is de wettelijke verplichting tot veralgemeende
vaccinatie tegen hepatitis A nog altijd onbestaande is en behoort deze
niet tot het basispakket van vaccinaties. Men moet eigenlijk weten dat
vooral mensen die instaan voor de zorg - opvoeders, verplegend en
educatief personeel - een vrij kwetsbare groep vormen en dat dit bijna
een potentiële beroepsziekte is voor deze mensen, want de ziekte
wordt heel gemakkelijk doorgegeven van mens tot mens. Hierdoor is
de kans op het krijgen van de ziekte veel groter dan bij andere
virussen. Bovendien blijkt uit statistische gegevens dat de cyclus van
outbreak van het virus steeds korter wordt. Enkele jaren geleden werd
er elke twee jaar een piek bereikt. Nu bereikt men bijna elke winter en
elke zomer een piek.

Ik wil de minister vandaag niet lastig vallen over zaken die kosten aan
het RIZIV - ik weet dat dit heel dure inspuitingen zijn -, maar toch wil ik
aan de minister vragen om te onderzoeken in welke mate een
preventieve inenting kan worden verplicht in bepaalde
beroepssectoren, vooral voor mensen die vaak met patiënten of
potentiële dragers van dit virus omgaan. Indien de minister dit zou

08.01 Miguel Chevalier (VLD):

Chaque année, 260 Flamands
contractent l'hépatite A. Dans de
nombreux cas, il s'agit de cas
isolés d'infection observés dans
des institutions d'aide spéciale à la
jeunesse. Sans qu'il soit question
d'une épidémie, la survenance du
problème n'en est pas moins
régulière. La vaccination contre
l'hépatite A ne fait pas partie des
vaccinations courantes. L'hépatite
constitue une maladie du travail
potentielle pour le personnel
soignant. La maladie se transmet
facilement de personne à
personne et le cycle viral de
l'hépatite est de plus en plus court.

Le ministre envisage-t-il
d'instaurer la vaccination
obligatoire dans certains secteurs
professionnels?

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doen, in welke mate zou hij de inenting tot een aantal risicogroepen
beperken? Zo ja, de welke?

08.02 Minister Rudy Demotte: Ik moet me verontschuldigen, want

deze korte vraag zal een langer antwoord vereisen.

Ten eerste, bestaat er maar één verplicht vaccin in België, de
antipoliomyelitisvaccinatie. De andere vaccins zijn aanbevolen en,
zoals u weet, valt de aanbeveling aan de bevolking onder de
bevoegdheid van de Gemeenschappen.

Hepatitis A is de minst erge vorm van hepatitis omdat ze niet
evolueert naar een chronische vorm. Bij kinderen onder de vijf jaar
treden er in 50 tot 80% van de gevallen geen ziektetekens op. Bij
kinderen en jongeren ouder dan 5 jaar verloopt de ziekte in ongeveer
20% van de gevallen zonder ziektetekens. De aanwezigheid van
antilichamen van hepatitis A toont aan dat een deel van de Belgische
bevolking deze ziekte heeft opgelopen. Meer dan 80% van de
personen ouder dan 55 jaar hebben antilichamen volgens het
Nationaal Centrum voor Hepatitis van het WIV.

Niettemin verschillen de gevolgen van het hepatitis A-virus van
persoon tot persoon. In het algemeen stelt men vast dat hoe ouder de
patiënten zijn, hoe ernstiger de ziekte is. De symptomen blijven
gemiddeld 28 dagen duren. Dat wil zeggen dat de patiënt gedurende
een maand niet kan werken en dat het voor de werkgever een verlies
van minstens een maand betekent. Bij 20% van de patiënten kunnen
de symptomen opnieuw optreden en de ziekte kan soms tot 15
maanden duren. Er is geen risico van "chronisiteit", maar er bestaat
een zeer zeldzame acute bijwerking bij sommige patiënten, een
fulminante hepatitis die tot het overlijden kan leiden. Deze ziekte
wordt overgedragen door besmet voedsel of op onrechtstreekse
manier door besmette materies of handen. Informatie en eenvoudige
hygiënische maatregelen, zoals de handen regelmatig wassen en de
inenting tegen hepatitis A, zijn de beste preventie.

Op budgettair vlak - dit zijn Amerikaanse cijfers - kan het totaal van de
kosten voor ieder gehospitaliseerd geval oplopen tot 6.900 US dollars.
Indien men het verlies van het geld beschouwt, veroorzaakt door het
verlies van werkuren - een maand gemiddeld - en de kosten van de
behandeling, komen wij jaarlijks tot een totaal van 500 miljoen US
dollars voor 63.000 gevallen van acute hepatitis A. Dit is natuurlijk
moeilijk te vergelijken met de Belgische situatie. Er bestaan inderdaad
verschillen tussen onze twee landen op het vlak van het systeem van
gezondheidszorgen. Bovendien bestaat er geen specifieke
behandeling tegen hepatitis A. Het is immers een virus en geen
bacterie. Er bestaan wel antivirale geneesmiddelen, maar hun
doeltreffendheid is niet bewezen.

Wij moeten ook rekening houden met de geografische factoren. In
bepaalde geografische streken is het risico van een besmetting met
hepatitis A hoger dan in andere streken. Dit hangt natuurlijk ook af
van de hygiënische voorwaarden en het sanitaire niveau. Reizigers
moeten bewust worden gemaakt dat ze in sommige landen meer
risico's lopen en dat ze beter gevaccineerd zouden zijn. Het is
duidelijk dat we ons meer op de preventie moeten toespitsen. Het
gaat hier wel over dure vaccins die niet worden terugbetaald. Voor
een dosis tegen hepatitis A betaalt men 43,31 euro voor een

08.02 Rudy Demotte, ministre:

Seule la vaccination
antipoliomyélitique est obligatoire
en Belgique. Les autres vaccins
sont recommandés.

L'hépatite A est la forme la moins
grave de l'hépatite dans la mesure
où elle n'acquiert pas de caractère
chronique. Selon le Centre
national de l'Hépatite du CSS, 80
pour cent des personnes de plus
de 55 ans ont développé des
anticorps. La maladie survient
principalement chez les jeunes,
sans manifestation de symptômes.

Plus le patient est âgé, plus grave
sera le syndrome. En moyenne, la
maladie se manifeste pendant un
mois. Dans 20 pour cent des cas,
les symptômes réapparaissent.
Dans le pire des cas, l'état maladif
se prolonge jusqu'à quinze mois.
Et dans des cas exceptionnels,
des complications aiguës peuvent
entraîner la mort du patient.

La maladie se transmet par
l'ingérence d'aliments contaminés
ou au contact de mains
contaminées. L'hygiène et la
vaccination constituent dès lors la
meilleure des préventions.

Selon des calculs effectués aux
Etats-Unis, le coût de 63.000 cas
aigus d'hépatite A est de 500
millions de dollars américains. La
situation en Belgique est bien
évidemment tout autre. L'efficacité
des médicaments antiviraux - car il
faut rappeler que l'hépatite A est
provoquée par un virus n'a pas
encore été démontrée.

L'hépatite A a aussi une
composante géographique. Dans
certaines régions, le risque de
contamination est accru et les
voyageurs doivent en être
conscients. En l'espèce, la
prévention prime. Les vaccins sont
toutefois onéreux et ne sont
actuellement pas remboursés. Je

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volwassene met een rappel na 6 tot 12 maanden en 28,83 euro voor
het pediatrische vaccin. Er is heden ten dage geen sprake van om
een verplichte inenting op te leggen. Ik laat de verantwoordelijkheid
aan de Gemeenschappen om deze inenting aan te bevelen.

Ten tweede, de Wereldgezondheidsorganisatie heeft risicogroepen
bepaald. Het gaat over personen met seksuele contacten met
besmette personen, medisch en paramedisch personeel in
ziekenhuizen, internationale reizigers die van streken komen waar
hepatitis A endemisch is, personen die in endemische streken leven,
kinderen en het personeel in centra voor kinderzorg, inwoners en de
staf van instellingen voor zieke kinderen waar een kind of iemand van
de staf hepatitis A heeft opgelopen, inwoners en personeel in gesloten
gemeenschappen, personen die in voorlopige woningen leven in
tenten, bijvoorbeeld na een ramp actieve homoseksuele mannen,
drugsgebruikers met niet-steriele naalden, patiënten met
coagulatieproblemen, personen met chronische leverziekten, diensten
die voedselwaren manipuleren en restaurants en personen die met
niet-menselijke primaten apen werken. De WGO beveelt aan deze
risicogroepen in te enten tegen hepatitis A. U hebt begrepen dat het
moeilijk in te schatten is hoeveel personen zijn betrokken, maar het
gaat zeker om meer dan 100.000 personen, ten minste al 200.000
gezondheidsbeoefenaars.

Ik ben niet van plan inentingen tegen hepatitis A verplicht te maken. U
hebt zeker begrepen waarom niet. Het is mijn bevoegdheid niet en het
zou ook zeer duur zijn. Ik laat de verantwoordelijkheid aan de
Gemeenschappen om zulke maatregelen te nemen.

n'ai pas l'intention de rendre la
vaccination obligatoire. Il
appartient le cas échéant aux
Communautés de recommander
des vaccins.

L'Organisation Mondiale de la
Santé a défini une série de
groupes à risque pour lesquels la
vaccination contre l'hépatite A est
recommandée. Il s'agit
probablement de 200.000
professionnels de la santé. De là à
dire que j'ai l'intention de rendre
obligatoire la vaccination contre
l'hépatite A, il y a un pas. Il
incombe aux Communautés de
prendre leurs responsabilités.

08.03 Miguel Chevalier (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik heb van de

minister een zeer lang antwoord gekregen waaruit ik kan concluderen
dat het probleem is het geen epidemie dan toch een endemie toch
wel zwaar genoeg is om op te treden. Het is blijkbaar een enorme
kost voor de sociale zekerheid als iemand ziek wordt. Bij chronische
vormen is de ziekte allesbehalve aangenaam. Er lopen heel veel
risicopatiënten rond en er zijn heel veel risicoberoepen.

Ik heb ook van de minister begrepen dat het niet zijn bevoegdheid is.
Daarom zou ik hem willen aanbevelen om misschien in een brief aan
de Vlaamse regering te vragen dat zij werk maakt van een
preventieve vaccinatie voor een aantal risicogroepen. Ik meen dat het
in een aantal milieus waar men zorg draagt voor gehandicapten en
dergelijke echt een probleem is.

08.03 Miguel Chevalier (VLD):

S'il n'est pas question d'une
épidémie, le problème n'en est
pas moins sérieux. Le ministre ne
pourrait-il pas demander par
courrier au gouvernement flamand
d'assurer une vaccination
préventive pour certains groupes à
risque?

08.04 Minister Rudy Demotte: U weet dat er daar een gevaar

bestaat. Indien ik een brief van aanbeveling schrijf aan de
Gemeenschappen, zal er een neiging bestaan om dat te laten
financieren door de federale overheid.

08.04 Rudy Demotte, ministre:

Le risque est grand, si je rédige
une lettre de recommandation,
que les Communautés viennent
frapper à la porte du fédéral pour
financer la vaccination.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de financiering
van het Federaal agentschap voor de veiligheid van de voedselketen" (nr. 4044)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de financiering

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen" (nr. 4067)

09 Questions jointes de

- Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le financement de
l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire" (n° 4044)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le financement de
l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire" (n° 4067)

09.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, naar aanleiding van de beleidsverklaring van
12 oktober 2004 heb ik gelezen dat er in een bijzonder korte
formulering iets stond over de nieuwe financiering van het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. Op pagina 22
staat: de financiering zou op poten gezet worden via een door de
regering goed te keuren businessplan.

Zowel de Boerenbond als Unizo maken zich zorgen over die
financiering. Dat is niet van gisteren, dat is al geruime tijd zo. Heel
concreet vraagt de Boerenbond zich af of de afspraak die zij met u,
dus met de overheid, heeft gemaakt over de kosten van de BSE-test
en die pas na maandenlange of zelfs jarenlange discussie tot stand
kwam, behouden blijft. Dat houdt in concreto in dat er een afspraak
was met de landbouwsector om 20% van de uitgaven te financieren,
wat betekent dat 10,7 euro wordt betaald door de eigenaar van het te
testen dier. Wanneer ik het allemaal goed lees, moet ik concluderen
dat ik vandaag iets anders hoor, namelijk dat zowel de BSE-test als
de werking van het agentschap in één financiering zullen worden
gestopt.

In tweede instantie is Unizo bijzonder bezorgd over het doorschuiven
van de kosten voor het beheer van voedselcrisissen naar de
ondernemingen. Voornamelijk de kleinhandelsector, waarvan velen
niet in aanraking komen met vleesproducten, wil niet dat de BSE-tests
op hen worden verhaald. Wanneer ik de beleidsverklaring lees, vraag
ik mij af wat de term businessplan inhoudt.

Kunt u mij een stand van zaken geven en verduidelijken wat het
businessplan impliceert? Kunt u mij duidelijk aangeven wat de
gevolgen zijn van dat nieuwe financieringssysteem van het FAVV voor
zowel Boerenbond als Unizo in het kader van wat ik daarnet gezegd
heb?

09.01 Trees Pieters (CD&V): Aux

termes de la déclaration de
politique générale, l'Agence
fédérale pour la sécurité de la
chaîne alimentaire devrait être
financée dans le cadre d'un
"business plan" à approuver par le
gouvernement. Le Boerenbond et
Unizo s'inquiètent. Le Boerenbond
se demande si les accords
intervenus à propos des test ESB
restent d'actualité. La crainte
existe que les tests ESB et le
fonctionnement de l'agence
fassent l'objet d'un seul et même
financement. Unizo se préoccupe
de ce que le coût de la gestion des
crises alimentaires soit mis à
charge des entreprises.

Le ministre pourrait-il préciser les
implications du "business plan"?
Quelles seront les conséquences
du nouveau système de
financement pour le Boerenbond
et Unizo?

09.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, de invalshoek die ik kies, is ongeveer dezelfde
als die van collega Pieters. Mijn oog is gevallen op die federale
beleidsverklaring, waarin een zeer mysterieus, kort zinnetje staat
vermeld. Anderzijds, mijnheer de minister, zult u zich ongetwijfeld
herinneren dat wij vlak voor het zomerreces hier in de Kamer een
wetsontwerp hebben goedgekeurd dat de hele nieuwe financiering
voor het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen moest regelen. U hebt toen in antwoorden aan diverse
collega's altijd gesteld dat er nog zeer veel overleg met de betrokken
deelsectoren in de ganse voedselkolom nodig was. Daarom
veroorloof ik mij in eerste orde, mijnheer de minister, om te vragen
naar een stand van zaken.

Hoe ver staan we nu met het overleg? Voor wanneer zijn de
uitvoeringsbesluiten?

09.02 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le passage de la
déclaration de politique générale
concernant le financement de
l'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire recèle en
effet un mystère. Avant les
vacances d'été, la Chambre a
adopté un projet de loi réglant le
nouveau mode de financement de
l'Agence. Le ministre avait indiqué
alors que tous les acteurs du
secteur alimentaire devaient
encore être abondamment
consultés. Quel est l'état du
dossier? A quand les arrêtés
d'exécution?

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik verwijs heel graag naar de ettelijke interpellaties die in het voorjaar
door mijzelf en een aantal collega's werd gehouden met betrekking tot
de financiering van de BSE-tests, want anderzijds blijft er ook nog een
factor van onduidelijkheid. U zult zich herinneren dat er destijds zeer
specifiek over de financiering van de BSE-tests een koninklijk besluit
moest worden gepubliceerd vóór 1 juli 2004. Dat is uiteindelijk ook
niet gelukt tegen 1 augustus en bij mijn weten, eerlijk gezegd, is dit
koninklijk besluit nog altijd niet gepubliceerd. Daardoor ontstaat nu
uiteraard binnen de deelsectoren nieuwe verwarring en vreest men
ergens dat het wel eens terug in het globale pakket van het
wetsontwerp terecht zou kunnen komen, wat oorspronkelijk geenszins
de bedoeling was.

Vandaar drie concrete vragen.

Wat het wetsontwerp betreft, hoe ver staan we daarmee in het
overleg met de respectievelijke sectoren?

Tegen wanneer komt de praktische uitwerking en uitvoering van de
nieuwe financiering voor het Federaal Agentschap voor de Veiligheid
van de Voedselketen?

Voor het geval die er al dan niet nog komt, voor wanneer mogen wij
dan de publicatie verwachten van het fameuze koninklijk besluit met
betrekking tot de financiering van de BSE-tests, waarvoor u moest
wachten op goedkeuring door de EU?

Un arrêté royal aurait dû être
publié avant le 1

juillet 2004 en

vue du financement des tests
ESB. Il n'a toujours pas été
promulgué, ce qui génère la
confusion. Quand l'arrêté sera-t-il
publié?

09.03 Minister Rudy Demotte: Ik zal eerst een globaal antwoord

geven op de vragen die gesteld zijn door mevrouw Pieters en de heer
Bultinck om daarna meer precieze antwoorden te geven.

De discussie met betrekking tot de financiering van het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen werd meer dan
een jaar geleden opgestart binnen de betrokken administratie. De
bedoeling is om een nieuw financieringssysteem voor te bereiden dat
de bestaande financieringsmechanismen vervangt. De huidige
financieringsbronnen van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid
van de Voedselketen zijn mechanismen die vroeger bestonden bij het
Instituut voor Veterinaire Keuring, de Algemene Eetwareninspectie en
het departement Landbouw. Deze systemen zijn niet op elkaar
afgestemd en de lastenverdeling tussen de verschillende sectoren is
zeer ongelijk. Het nieuwe financieringssysteem zal in totaal ongeveer
hetzelfde bedrag opbrengen, maar zal de lasten op een meer billijke
manier spreiden.

De basisprincipes zijn dat prestaties op vraag van bedrijven
gefactureerd worden in de vorm van retributies. De niet factureerbare
prestaties worden geïnd via een heffingssysteem waaraan elke sector
een billijk aandeel bijdraagt en waarbij in een bonus-malussysteem
voor individuele bedrijven wordt voorzien naar gelang van de
aanwezigheid van autocontrolesystemen. In het nieuwe
financieringssysteem wordt ook de financiering van de BSE-tests
opgenomen. De afspraak omtrent de BSE-tests omvatte dat 10,7 euro
wordt betaald door de eigenaar van het dier. Het resterende bedrag
van de kostprijs van de BSE-tests wordt gefinancierd via de heffingen
van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen.

09.03 Rudy Demotte, ministre: Il

s'agit de revoir les modalités du
financement de l'AFSCA. Les
sources de financement actuelles
se situent dans le prolongement
des anciens mécanismes de
financement de l'Institut
d'Expertise vétérinaire, de
l'Inspection générale des denrées
alimentaires et du département de
l'Agriculture. Le nouveau système
de financement doit répartir les
charges plus équitablement que
ce n'est le cas actuellement. Tous
les secteurs concourront au
financement de l'agence.

Le principe de base veut que les
prestations soient facturées, à la
demande des entreprises, sous la
forme de rétributions. Les
prestations qui ne peuvent être
facturées seront financées par la
voie de prélèvements auxquels
particpera chacun des secteurs. Il
y aura un système de bonus-
malus pour les entreprises en
fonction de l'existence de
systèmes de contrôle. Le nouveau
système englobera également le
financement des tests ESB.

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Om een en ander in een meerjarenperspectief te plaatsen werd aan
het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen
gevraagd om een nieuw businessplan voor te leggen, dit ter
vervanging van het bestaande businessplan dat dateert van
november 2000. In dit businessplan zullen de strategische keuzes
voor de toekomstige evolutie van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen worden vastgelegd: implementatie
van een autocontrole, informatisering, bijsturing van processen van
het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. Dit
businessplan zal worden voorgelegd aan de regering en zal dus de
basis vormen van het nieuwe financieringssysteem.

Ik wens hierbij te benadrukken dat een meer billijke spreiding van het
ongewijzigde totaalpakket aan bijdragen impliceert dat in de toekomst
alle bedrijven in de voedselketen zullen bijdragen aan de financiering
van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen. Voor bepaalde sectoren zal het aandeel van de
financiering verminderen en andere sectoren zullen in de toekomst
meer moeten bijdragen.

Indien bepaalde sectororganisaties een vermindering van hun
bijdragen bepleiten, moet er rekening mee worden gehouden dat een
aantal andere sectoren een hogere bijdrage zal moeten betalen. Het
spreekt voor zich dat dergelijke voorstellen alleen in overleg met
andere sectoren kunnen worden besproken. Alle sectoren in de
voedselketen worden betrokken in het overleg betreffende de nieuwe
financieringsregeling. Op de overlegvergadering zijn meer dan 25
beroepsverenigingen van de sector dierenvoeders en
gewasbeschermingsmiddelen over de landbouw en de verwerking tot
de distributie, de horeca en het transport, vertegenwoordigd.

Op de preciezere vragen van de heer Bultinck kan ik antwoorden dat
de hervorming van de financiering van het voedselagentschap een
transparant en geharmoniseerd financieringsstelsel beoogt met een
billijke spreiding van de lasten over de bedrijven in de voedselketen.
Die doelstelling impliceert evenwel een grondige hervorming van de
bestaande financieringsmechanismen. Overleg met de verschillende
sectoren - ik herhaal het - is onontbeerlijk.

Binnen het voedselagentschap is het overleg hierover meer dan 1 jaar
bezig. Het overleg vindt plaats op verschillende niveaus: het
Raadgevend Comité van het voedselagentschap, een werkgroep
financiering die hiertoe specifiek werd opgericht, en diverse bilaterale
werkgroepen waarbij sectorspecifieke problemen worden behandeld.
In een eerste fase werden de besprekingen over het wetsontwerp
waarnaar u verwees, afgerond. Hiermee werd de wettelijke basis
gecreëerd voor de beoogde hervorming.

De praktische modaliteiten van het nieuwe financieringsstelsel
moeten evenwel nog worden vastgelegd in uitvoeringsbesluiten. De
besprekingen hierover bevinden zich momenteel in een eindfase. Aan
het Raadgevend Comité zullen op 27 oktober de twee belangrijkste
koninklijke besluiten voor advies worden voorgelegd. In het besluit
betreffende de retributies worden de tarieven vastgelegd voor de
prestaties van het agentschap die gebeuren op vraag van de
bedrijven. In het besluit betreffende de heffingen worden de globale
controleprogramma's van het agentschap gefinancierd. In het
koninklijk besluit worden de tarieven van de bijdragen van elk bedrijf

Il a été demandé à l'AFSCA
d'établir un "business plan"
pluriannuel qui doit servir de base
au nouveau financement.

La réduction des cotisations que
certains secteurs préconisent ne
pourra être réalisée qu'au
détriment d'autres secteurs. C'est
la raison pour laquelle des
représentants de tous les secteurs
assistaient à la réunion de
concertation.

La réforme a pour but de mettre
au point un régime de financement
transparent et harmonisé qui
assure une répartition équitable
des charges entre toutes les
composantes de la chaîne
alimentaire.

La concertation dure depuis plus
d'un an. Elle a lieu à différents
niveaux. La première phase -
l'examen du projet de loi sur lequel
la réforme est fondée - est close.
Les modalités pratiques doivent
encore être définies dans des
arrêtés d'exécution. Les
discussions sont entrées dans leur
phase finale.

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in de voedselketen vastgelegd, waarbij tevens rekening wordt
gehouden met de omvang van de bedrijven.

09.04 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt een vrij

uitgebreid antwoord gegeven op de door mij en door collega Bultinck
gestelde vragen, maar eerlijk gezegd, ik word er niet wijzer van.
Misschien is mijn verstand beperkt.

Het enige wat ik meen begrepen te hebben uit uw antwoord, is dat
voor de landbouwers de financiering, die overeenkwam met 10,7
euro, gehandhaafd blijft. Maar wat de distributiesector en de
voedselsector betreft, onthoud ik enkel dat u sprak over een billijker
spreiding, met een onbekend resultaat, terwijl mijn klacht eigenlijk
precies was dat de voedselsector die niets te maken heeft met
vleesproducten, ook "belast" zal worden. Laten wij dat tussen
aanhalingstekens zetten: die sector wordt eigenlijk belast!

Mijn klacht is dat die sector het absoluut niet gemakkelijk heeft en dat
hij geconfronteerd wordt met een bijkomende belasting. Op 27 of 28
oktober valt de beslissing van het Raadgevend Comité inzake de
distributies en de heffingen. Wanneer dat vandaag afgerond wordt,
lezen wij dat morgen misschien in de krant. Maar excuseer, mijnheer
de minister, over dat gedeelte van mijn vraag ben ik niet wijzer
geworden.

09.04 Trees Pieters (CD&V):

Voilà qui ne m'en apprend guère
plus. Par contre, je relève que les
agriculteurs devront continuer de
contribuer aux tests de dépistage
de l'ESB et qu'ils devront encore y
aller de leur poche même s'ils
n'ont rien à voir avec la production
de viande. Bref, un secteur en
détresse est lourdement taxé, une
fois de plus!

La décision relative aux
rétributions et aux taxes tombera
fin octobre, mais j'imagine qu'il
faudra l'apprendre en lisant les
journaux.

09.05 Minister Rudy Demotte: Ten eerste wil ik preciseren ik heb

dat trouwens al in de plenaire vergadering gedaan dat wij een
beslissing zullen nemen die natuurlijk in een billijke herverdeling van
het globale bedrag voorziet. Wij zullen verschillende parameters
gebruiken. Daarover heb ik al enkele woorden gezegd, maar ik
herhaal het. Wij zullen eerst degenen doen betalen die tot nu toe niets
betaalden voor voedselveiligheid, bijvoorbeeld de horecasector. Die
betaalde niets tot nu toe. Dat was onrechtvaardig. Iedereen
beschouwt het zo. Zelfs de sector kan dat aanvaarden. Dat wil
zeggen, die sector moet en dat is onze wil ook participeren in het
nieuwe stelsel.

Ten tweede zullen wij een vergelijking maken tussen de omzet en de
lonen. Dus, wij gaan de ratio na tussen de bedrijven die veel arbeiders
gebruiken en de andere die grote meerwaarden genereren. Met de
verschillende sectoren wordt dat dan besproken. Maar men mag nu al
aannemen dat het verschil tussen de sectoren wat de bijdragen
betreft altijd tot een nulsom moet komen. Dus, wanneer men een
globale bijdrage van 100 heeft, zal de herverdeling tussen de
verschillende sectoren altijd gebeuren ten voordele van de ene sector
en ten nadele van een andere. Dat moet men beseffen.

Wat men trachtte te doen tot nu toe, was tot een evenwicht te komen.
Natuurlijk, om tot een objectief evenwicht te komen moet er lang
worden onderhandeld. Die onderhandelingen binnen de verschillende
structuren duren nu al een heel jaar. Ik besef, mevrouw Pieters, dat er
altijd frustraties zullen zijn, maar onze wil is het stelsel te financieren
op een zeer billijke manier.

09.05 Rudy Demotte, ministre:

Nous nous fonderons sur divers
paramètres pour réaliser une
répartition équitable. Ceux qui
n'ont pas encore payé, comme le
secteur horeca, seront d'abord mis
à contribution.

Nous allons par ailleurs établir une
comparaison entre le chiffre
d'affaires et les salaires. Les
charges doivent être réparties
entre les secteurs de la manière la
plus juste possible. Si des
frustrations sont inévitables, des
négociations poussées doivent
cependant mener à un système
tendant à une équité maximale.

09.06 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, een

aantal elementen blijft voor mij, net als voor collega Pieters, op zijn
zachtst uitgedrukt onduidelijk.

09.06 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Où en est le financement
des tests ESB? L'arrêté royal
relatif à cette matière aurait déjà

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In eerste orde doe ik toch nog een poging door specifiek te vragen
naar het aangekondigde koninklijk besluit wat de financiering van de
BSE-testen betreft. Dat koninklijk besluit zou theoretisch vóór 1 juli
2004 gepubliceerd moeten zijn geworden. Heb ik correct opgevangen
dat u dat allemaal zult integreren in nieuwe koninklijke besluiten die u
op 27 oktober aanstaande voorlegt? Dat zou pas echt een nieuw
gegeven zijn. De koninklijke besluiten waarvan sprake, resulteren
uiteindelijk uit het akkoord van het voorjaar en moesten voor de
zomervakantie reeds in werking zijn getreden. U zat alleen nog te
wachten op de goedkeuring van de Europese Commissie.

dû entrer en vigueur avant les
vacances d'été.

09.07 Minister Rudy Demotte: Men spreekt hier van de koninklijke

besluiten die onze wet moeten uitvoeren. Zij moeten de verdeling of
de herverdeling tussen de verschillende sectoren organiseren. Dat zal
morgen voorgesteld worden aan het beheercomité.

09.08 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik doe

dan toch nog een poging. Wat is dan de stand van zaken in verband
met het koninklijk besluit dat reeds zo lang aangekondigd is, zeer
specifiek over de financiering van de BSE-testen, welk koninklijk
besluit uiteindelijk het concrete resultaat van een akkoord moest zijn?

09.09 Minister Rudy Demotte: Dat is inbegrepen in de globale tekst.

Ik begrijp uw vraag wel.

09.10 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Het oorspronkelijke plan

gaat dus niet meer door en alles wordt geïntegreerd in de nieuwe
koninklijke besluiten waarvan u sprak.

09.11 Minister Rudy Demotte: De BSE-testen zijn een deel van onze

globale financiering.

09.11 Rudy Demotte, ministre:

Les tests ESB relèvent désormais
du plan de financement général et
le plan initial ne sera donc pas mis
en oeuvre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
pilootprojecten rond 'activering' in de geestelijke gezondheidszorg" (nr. 4055)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het bestaan van
pilootprojecten in de geestelijke gezondheidszorg met het oog op activering van de patiënten"
(nr. 4099)

10 Questions jointes de

- Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les projets-pilote
relatifs à l''activation' en matière de soins de santé mentale" (n° 4055)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'existence de projets
pilotes dans le secteur des soins de santé mentale en vue d'une activation des patients" (n° 4099)

10.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, de pilootprojecten rond activering in de geestelijke
gezondheidszorg werden in december 2001 gestart onder een
voorganger van u. De oorspronkelijke bedoeling was dat ze twee jaar
zouden duren. Vorig jaar, in december 2003, verlengde u ze nog met
een jaar. Ik moet u dat niet vertellen. U weet dat uiteraard zelf wel.

Normaal gezien is er voorzien dat die zouden eindigen op 20

10.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Les projets expérimentaux
concernant l'activation des soins
de santé mentale étaient
initialement prévus pour deux ans
et le ministre les a prolongés d'un
an en décembre 2003. Il
conviendrait à présent de décider

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

december 2004. In een voorgaande schriftelijke vraag heeft u mij
laten weten dat uw administratie op basis van tussentijdse
activiteitsverslagen van de deelnemende projecten en op basis van
een rapport van twee aangestelde, onafhankelijke wetenschappelijke
equipes een evaluatie zou uitvoeren op basis waarvan zou beslist
worden of het pilootproject activering wordt voortgezet en, zo ja, met
welke deelnemers. Blijkbaar was er immers toch een aantal projecten
die niet echt voldeed aan de doelstellingen.

Ik hoor dat er daarover heel veel ongerustheid is binnen de sector. Ik
heb trouwens een paar dagen geleden vernomen dat er zou beslist
zijn om die projecten stop te zetten. Ik weet niet of dat correct is.

Ik heb mijn vraag opgesteld vooraleer ik dat vernomen had. Een
aantal punten in mijn vraagstelling kan toch nog van belang zijn. Het
gaat hier immers niet over een paar personen. Het gaat over 1.600
patiënten in de geestelijke gezondheidszorg die door een beslissing
rond die pilootprojecten worden getroffen. We hebben het dan nog
niet over hun families en over de personeelsleden die er zijn
tewerkgesteld. Dat gaat over twee fulltime equivalenten per project.
Als het effectief zo zou zijn dat die projecten worden stopgezet, dan
had ik graag vernomen waarom dat zo is en of dat bijvoorbeeld te
maken heeft met uw beoordeling van het zorgmodel dat hier door
middel van het pilootproject werd uitgetest. Erkent u de waarde van
die projecten niet? Kunt u zich niet terugvinden in het zorgmodel dat is
uitgetest en dat vooral bestond uit twee componenten, namelijk
arbeidstrajectbegeleiding en vormingstrajectbegeleiding? Deze vraag
geldt nog steeds.

Blijkbaar is de beslissing om die projecten te stoppen genomen
voordat er een definitieve evaluatie is geweest. Ik heb alleszins een
klacht gehoord uit de sector dat de pilootprojecten niet zouden
betrokken geweest zijn bij de eindevaluatie van de projecten. Ze
hebben wel hun cijfers en hun materiaal mogen aangeven, maar bij
de uiteindelijke evaluatie zijn ze niet meer betrokken geweest. Klopt
het commentaar van die projecten?

Er is dan ook nog het advies van de Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen. Dat advies dateert van 8 juli 2004. Er werd
daarin uitdrukkelijk gevraagd om die pilootprojectenactivering te
verlengen, te veralgemenen en uit te breiden tot 50 projecten. Daar is
blijkbaar geen rekening mee gehouden. Ook daar rijst de vraag
waarom er geen rekening is gehouden met die terechte vraag uit de
sector.

Mijn vierde vraag ging over de middelen op de begroting 2005. Als die
afgeschaft zijn, neem ik aan dat er uiteraard ook geen middelen meer
voorhanden zijn.

Zijn de beheerders van de projecten al individueel verwittigd van die
beslissing? Er deed ook een gerucht de ronde binnen de sector
waarbij werd aangevoeld dat die projecten afgeschaft zouden worden.
Mijnheer de minister, u weet ook dat er allerlei geruchten gonzen, als
zoiets in de lucht hangt. Een van die geruchten was dat de projecten
zouden worden afgeschaft, omdat er duidelijk een onevenwicht is
tussen de projecten in het Vlaamse en Waalse landsgedeelte. De
doelstellingen van beide projecten zijn wel dezelfde, maar van de 19
projecten bevinden er zich slechts 3 in Wallonië en 1 in Brussel. Alle

de poursuivre ou non les projets
sur la base des rapports d'activité
intérimaires des projets
participants et d'un rapport établi
par des équipes scientifiques
indépendantes. J'ai appris voici
quelques jours que le ministre a
d'ores et déjà décidé de mettre fin
aux projets. Etant donné que sont
concernés pas moins de 1.600
patients, leurs proches et un
personnel nombreux deux
équivalents temps plein par projet
la décision imminente ne
manque pas d'inquiéter le secteur.

Va-t-il être mis fin aux projets et
pourquoi? Le ministre n'adhère-t-il
pas au modèle de soins qui fait
l'objet de l'expérience? Il semble
que la décision d'arrêter les
projets ait été prise avant même
qu'il ait été procédé à une
évaluation finale. Le secteur se
plaint de ce que les projets eux-
mêmes n'ont pas été associés à
cette évaluation. Est-ce exact?

Le Conseil national des
établissements hospitaliers s'est
prononcé dans son avis en faveur
de la poursuite et de l'extension
des projets expérimentaux.
Pourquoi n'en a-t-il pas été tenu
compte? Des moyens ont-ils
encore été inscrits au budget de
2005? Les projets ont-ils été
informés individuellement de la
décision? La rumeur veut que les
projets seraient supprimés en
raison d'un déséquilibre entre la
Flandre et la Wallonie; sur 19
projets, trois se situent en effet en
Wallonie et un seul à Bruxelles.

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overige bevinden zich in Vlaanderen. Ik zou graag vernemen of er van
dat gerucht iets aan is.

10.02 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ere wie ere toekomt. Het is niet de eerste keer dat mevrouw
Storms over dit thema een vraag stelt. Zij heeft dit waakzaam
opgevolgd, ook de voorbije maanden. Dit is een zeer terechte
bezorgdheid. Ik herinner mij namelijk ook dat onder uw voorganger,
minister Frank Vandenbroucke, het idee ontstond om die
activeringsprojecten te starten. Wij hebben toen daarover ook in het
Parlement langdurig van gedachten gewisseld.

Vooral voor psychiatrische patiënten of mensen in de geestelijke
gezondheidszorg is het bijzonder moeilijk om terug in het reguliere
arbeidscircuit te geraken. Precies door het soms moeilijke verloop van
een geestelijke aandoening leidt dit meestal tot een grote instabiliteit.
Die mensen hebben wel ten volle de moed om opnieuw in een job te
stappen, maar zij houden dit dikwijls niet lang vol, worden door andere
moeilijkheden overmand, voldoen niet, enzovoort. Daarom is toen het
idee ontstaan om binnen goed georganiseerde settings specifiek te
proberen mensen te activeren, na te gaan wat hun mogelijkheden
zijn, op basis van een dagproject mensen te begeleiden, een betere
of een gepaste werkattitude aan te leren, teneinde hen toch een
slaagkans te geven in het reguliere circuit.

Bovendien weet iedereen dat arbeid voor mensen met geestelijke of
psychiatrische problemen zeer belangrijk is in het hele
resocialisatieproces. Veel mensen met psychiatrische aandoeningen
of psychische problemen geraken helemaal in de marginaliteit, omdat
zij niet meer de kans krijgen om nog in een werksituatie terecht te
komen.

U hebt aangekondigd dat er een evaluatie moet gebeuren. Ik zeg hier
hetzelfde als vorige week over ander projecten. Ik vind dat
experimenten geëvalueerd moeten worden. Dat is evident. Het gaat
over gemeenschapsgeld. Ik denk dat ook mijn collega daarmee geen
moeite heeft. Wanneer men nieuwe dingen probeert, dan is men niet
zeker dat men slaagt. Men vertrekt vanuit een bepaald concept,
vanuit een bepaald idee, maar hoe goed men het soms ook bedoelt,
men slaagt niet altijd.

Als er meer dan twintig projecten zijn, kan ik ook aannemen dat een
aantal projecten heel goed zal werken en dat andere projecten
misschien minder goed presteren. Daarover hebben we het niet. Ik
meen dat we allemaal objectief en beleidsbekommerd genoeg zijn om
dat te erkennen. Natuurlijk, als nu plots arbitrair de geldkraan van alle
projecten dreigt dichtgedraaid te worden, begrijp ik het ook niet goed.
Ik meen dat we dan misschien het kind met het badwater weggooien.
Mevrouw Storms zegt terecht dat het toch over 1.600 mensen gaat.
Dat is toch ook niet weinig. Ik neem aan dat is misschien ook het
ongeduld dat de resultaten tot nu toe niet zo spectaculair zijn. Dat
zeggen de mensen van de sector mij ook. Verwacht niet dat zij cijfers
kunnen geven van die 1.600 cliënten, dat al zoveel mensen terug naar
het regulier arbeidscircuit zijn gevloeid. Dat is niet waar.

Aan de andere kant, als men 1.600 mensen intens begeleidt en met
hen bezig is, kunnen we toch vermoeden dat het om 1.600 mensen
gaat die misschien uit de mallemolen van de psychiatrie geraken en

10.02 Luc Goutry (CD&V): Il est

difficile pour des patients
psychiatriques ou des patients en
soins de santé mentale de
réintégrer le circuit de travail
ordinaire. D'où les projets
d'activation spécifiques qui offrent
davantage de possibilités sur le
marché de l'emploi aux personnes
concernées pour qui le travail
constitue un facteur de
resociabilisation important. Je suis
d'accord pour dire que ces projets
doivent faire l'objet d'une
évaluation.

Il serait inacceptable d'interrompre
subitement le financement de
l'ensemble des projets de manière
arbitraire et sans discernement. Le
secteur lui-même reconnaît que
les résultats obtenus à ce jour ne
sont pas extraordinaires. Le
ministre ne peut toutefois ignorer
l'utilité indéniable de ces projets.

Les subventions seront-elles
suspendues pour l'ensemble des
projets? A quoi bon, dès lors,
procéder à une évaluation? Il est
impensable qu'aucun projet ne
donne satisfaction. L'évaluation
est-elle terminée? Le ministre
envisage-t-il des solutions de
remplacement?

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

soms in de draaideursystemen terechtkomen, van de ene instelling
naar de andere. Men probeert hier wat te doen met hen, men probeert
dat op een ander en dan komen ze terug enzovoort. In die zin moet
de zaak op zijn volle waarde en merites worden beoordeeld. Ik kan
mij toch niet voorstellen dat u dat niet zou wensen te doen.

Ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, hebt u inderdaad beslist om alle subsidies voor alle
projecten botweg stop te zetten? Dit staat natuurlijk haaks op een
evaluatie. Een evaluatie betekent dat wat goed is moet worden
voortgezet en dat wat niet goed is moet stoppen.

Ten tweede, wat is dan de reden van deze stopzetting?

Ten derde, is er eigenlijk al een goede evaluatie uitgevoerd voor al
deze projecten? Wat was dan het resultaat?

Ten vierde, zijn er alternatieven? Als het niet zou lukken met een
bepaalde formule, moeten wij op zijn minst andere dingen proberen te
doen.

Er was op een bepaald moment ook sprake van dat dit mogelijks
materie zou zijn voor de Gemeenschappen, maar dan zou ik toch
vragen om op interministerieel vlak goed te bekijken hoe we ervoor
kunnen zorgen dat de mensen niet de dupe worden van ons moeilijk
en ingewikkeld systeem van de staatsstructuur.

Tot daar mijn vragen, mevrouw de voorzitter.

10.03 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, ik zal in zeven

punten antwoorden.

Ten eerste, ik omschrijf de objectieven van de pilootprojecten rond
activering, die in de vorige legislatuur werden opgestart. Vorig jaar
heb ik mijn administratie de opdracht gegeven het gaat in dezelfde
richting van wat u nu zegt om de contracten onder dezelfde
voorwaarden te verlengen voor een duurtijd van één jaar, tot en met
20 december 2004. Het doel bestond erin voor psychiatrische
patiënten een begeleiding naar werk en vorming in een regulier kader
te creëren door gebruik te maken van een netwerk van partners in de
zorgverlening en daarbuiten.

Ten tweede, waar heb ik geoordeeld dat er een diepgaande evaluatie
diende te gebeuren zodat een einde werd gesteld aan experimenten
die niet aan de vooropgestelde doelen beantwoorden? De
pilootprojecten werden geïnformeerd dat de evaluatie door mijn
administratie zou gebeuren met inachtneming van het onderzoek door
twee onafhankelijke wetenschappelijke onderzoeksequipes en op
basis van de tussentijdse verslagen van de deelnemers aan het
project. Uit deze evaluatie en het wetenschappelijk onderzoek blijkt
dat de doelstelling van het pilootproject niet werd gerealiseerd. De
grote doelstelling van de projecten is het ondersteunen van de
deelnemers bij het zoeken naar een gepast werk of opleiding binnen
het reguliere circuit, dit met als doel de sociale reïntegratie te
bevorderen. Van de totale patiëntenpopulatie betrokken bij dit project
vond dan ook minder dan 8% werk in het reguliere arbeidscircuit.

10.03 Rudy Demotte, ministre:

L'an dernier, les contrats des
projets pilotes ont été prorogés
jusqu'au 20 décembre 2004 inclus.

L'évaluation est utile afin de
pouvoir mettre un terme aux
expériences qui ne répondent pas
aux objectifs. Les responsables
des projets pilotes ont été
informés du fait que l'évaluation
serait réalisée par mon
administration, compte tenu des
constatations faites par deux
équipes scientifiques
indépendantes et sur la base des
rapports intérimaires des
participants aux projets.

L'objectif des projets était
d'accompagner les participants
dans leur recherche d'un emploi
approprié dans le circuit régulier.
Cette démarche n'a été couronnée
de succès que pour moins de 8%
des participants.
L'accompagnement du parcours
de formation dans le circuit

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Uit de praktijk is echter gebleken dat de deelnemers vooral de nadruk
hebben gelegd op vrijetijdsbesteding. Mijn administratie heeft de
deelnemers er verschillende keren aan herinnerd dat hun deelname
aan het pilootproject Activering hen ertoe verplicht beide
componenten van de activeringsfunctie te realiseren. Vandaar ook dat
in de overeenkomst tot deelname aan dit project geen inclusie- en
exclusiecriteria werden meegegeven wat betreft de patiënten die voor
dit project in aanmerking komen. Dit geeft de deelnemers immers de
vrijheid zich te richten op die patiëntenpopulatie waarbij een reële
kans bestaat concrete resultaten te boeken. De deelnemers gaven
zelf aan dat ze aanzienlijk minder of geen werk hebben gemaakt van
vormingstrajectbegeleiding in het reguliere circuit. Als reden hiervan
geven ze aan dat dit veeleer op vraag is van de gebruikers, dat er te
weinig expertise voorhanden is en dat er niet zoveel mogelijkheden
zijn voor de doelgroep van patiënten waarop zij zich in de eerste
plaats hebben gericht, namelijk personen met ernstige en langdurige
psychische problemen.

Ten derde, het realiseren van de functieactivering in de geestelijke
gezondheidszorg zal echter net als de realisatie van zorgcircuits en
netwerken op de agenda blijven staan van de werkgroep van de
interministeriële conferentie waarin alle bevoegde federale,
gemeenschaps- en gewestoverheden zetelen.

Dan zal ook het advies van de Nationale Raad voor
Ziekenhuisvoorzieningen bezorgd worden.

Ten vierde, de financiering gereserveerd voor het pilootproject
Activering zal onder andere in de toekomst gebruikt worden voor de
opstarting van pilootprojecten betreffende de realisatie van
zorgcircuits en zorgnetwerken in de geestelijke gezondheidszorg.

Ten vijfde, de deelnemers aan de pilootprojecten zullen zo vlug
mogelijk door mijn administratie per e-mail en nadien met een officieel
schrijven op de hoogte worden gebracht van de beslissing.

Ten zesde, om de vragen te beantwoorden over de geruchten, kan ik
zeggen dat de geruchten niet correct zijn. Daarvoor verwijs ik naar
mijn antwoord op het tweede punt. Ik neem de evaluatie-
uitgangspunten die ook gebruikt worden door mijn administratie om
de overeenkomsten te kunnen evalueren.

régulier est quasiment resté lettre
morte. L'une des explications
avancées est que les possibilités
sont peu nombreuses sur le
marché du travail ordinaire pour ce
groupe cible spécifique des
patients confrontés à des
problèmes psychiques graves et
persistants.

La mise sur pied de circuits et
réseaux de soins et la mise en
oeuvre de l'activation des
fonctions dans le secteur des
soins de santé mentale resteront
inscrits à l'ordre du jour de la
conférence interministérielle.

Le Conseil National des
Etablissements Hospitaliers doit
encore émettre un avis, lui aussi.
Les moyens dégagés pour ces
projets seront affectés à d'autres
projets pilotes en matière de
réalisation de réseaux de soins
dans le cadre des soins de santé
mentale.

Les participants aux projets en
cours seront informés dans les
plus brefs délais.

10.04 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik ben wel

een beetje geschrokken door het resultaat, namelijk dat eigenlijk
minder dan 8% van de patiënten naar regulier werk geleid zou zijn,
vooral als men het advies van de Nationale Raad bekijkt. Ik vond dat
veeleer een positief advies. Het was mij wel opgevallen dat de
Nationale Raad ook belang hecht aan bijvoorbeeld begeleiding van
vrijwilligerswerk of arbeidszorg. Ik denk dat het ook al een stap vooruit
is voor de psychiatrische patiënten als zij in die circuits kunnen
terechtkomen. Ik kan wel begrijpen dat dat niet volledig voldoet aan
de vraag naar begeleiding naar regulier werk.

Ik kan moeilijk geloven dat alle projecten zulke slechte resultaten
hebben geboekt. Ik zal zelf de evaluatieverslagen nalezen.

10.04 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Je suis surprise par le
résultat des projets, qui est
franchement maigre. J'attends
avec intérêt les rapports
d'évaluation.

10.05 Minister Rudy Demotte: Ik zal misschien, om preciezere

inlichtingen te geven, die verslagen aan de commissie bezorgen.

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.06 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, dat zou

mij wel interesseren. Die projecten hebben uiteindelijk drie jaar
gelopen en zijn ook bijgestuurd in de loop van die drie jaar. Ik kan mij
moeilijk voorstellen dat daar niets interessants uit te halen valt om
verder te gebruiken.

De vraag naar werk voor psychiatrische patiënten blijft een nijpend
maatschappelijk probleem dat wij volgens mij niet zomaar opzij
mogen schuiven. Daarom ben ik wel blij te vernemen dat activering
geagendeerd blijft op de interministeriële conferentie. Ik hoop alleen
dat het geen agendering pro forma is, in de aard van "laat maar
waaien en we zien wel". De psychiatrische patiënten komen daarmee
geen stap vooruit.

Ook buiten die negentien projecten, zijn er projecten die tests doen of
zorgmodellen uitproberen met psychiatrische patiënten die geen
subsidie hebben gekregen, die op allerlei manieren subsidies
proberen te verkrijgen. Ik ben zo één project eens gaan bezoeken.

Ik vind het gaan naar andere maatschappelijk relevante rollen, als
vrijwilligerswerk en arbeidszorg, toch ook heel belangrijk. Ik hoop dat
ook dat punt nog wordt meegenomen naar die interministeriële
conferentie, om bijvoorbeeld te zien of dat in overleg met de
Gemeenschappen niet een aandachtspunt kan worden voor de
Gemeenschappen. Ik overweeg trouwens zelf een brief naar de
bevoegde Vlaamse minister te sturen daarover omdat ik dat een heel
belangrijk punt vind. Er wordt gewoon vastgesteld in de maatschappij
dat steeds meer mensen problemen krijgen met de geestelijke
gezondheid. Dat probleem zal in onze zeer snel evoluerende
maatschappij alleen maar erger en erger worden. Wij kunnen die
mensen echt niet laten vallen. Ik hoop dus, mijnheer de minister, dat u
uw engagement op die interministeriële conferentie heel ernstig
neemt en dat u weet dat in deze commissie een aantal mensen is dat
dit op de voet volgt. Over een paar maanden zullen zij hier nog eens
zitten om te vragen hoe het ermee staat. Ik vind gewoon dat ook die
mensen tot onze maatschappij behoren en dat zeker in een
modelmaatschappij als de onze daar voldoende aandacht aan moet
worden besteed.

Ik hoop ook dat die projecten zo snel mogelijk verwittigd zullen
worden. Er moet rekening gehouden worden met een opzegtermijn.
Als die mensen drie jaar tewerkgesteld zijn, is er, meen ik, een
opzegtermijn die tot drie maanden oploopt. Ik weet niet of er
eventueel in een overgangsperiode kan voorzien worden. Er is nu nog
te weinig tijd en te weinig geld om die opzegtermijn te betalen. Ik
meen dat dit nog een aantal sociale drama's met zich kan brengen.
Misschien kan de administratie eens kijken of er geen oplossing
gezocht kan worden voor die medewerkers.

Dan was er dat gerucht. Ik ben blij dat het ontkracht is. Ik vond het
toch belangrijk daarover iets te vragen om duidelijk te maken dat er
niets in die zin achter zit, ook voor de sector. Ik meen dat het
belangrijk is dat u de kans kreeg dat zelf in deze commissie te
verklaren.

10.06 Annelies Storms (sp.a-

spirit): La demande d'emplois pour
les patients psychiatriques reste
aiguë. Je me réjouis que le
problème demeure à l'ordre du
jour de la conférence
interministérielle.

J'espère que le personnel affecté
aux projets sera informé dans les
plus brefs délais. Une solution doit
de toute façon être recherchée
pour les collaborateurs.

10.07 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik houd het zeer kort want mevrouw Storms heeft

10.07 Luc Goutry (CD&V): Je

me réjouis du fait que les

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

al een heel pleidooi gehouden.

Mijnheer de minister, er is een klein beetje goed nieuws. U hebt
gezegd: de middelen zullen minstens aangewend worden voor de
zorgcircuits. Op zich vind ik dat zeer belangrijk want inderdaad, al
jaren...

moyens libérés seront destinés
aux circuits de soins.

10.08 Minister Rudy Demotte: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd

dat zij al gereserveerd waren. Dat wil zeggen dat zij bestaan. Zij zijn in
ons budget ingeschreven en dus kunnen wij ze gebruiken voor de
uitwerking van nieuwe of complementaire zorgcircuits of
zorgnetwerken.

10.09 Luc Goutry (CD&V): Wij zouden natuurlijk een discussie

moeten voeren over wat precies door die semantiek verborgen wordt.
...

10.10 Minister Rudy Demotte: Dat is geen semantiek.

10.11 Luc Goutry (CD&V): Mij gaat het erom dat wij geopteerd

hebben voor een nieuwe strekking in de psychiatrie waarbij men over
de muren heen een zorgcircuit probeert op te bouwen. De patiënt
staat centraal en iedereen levert zijn knowhow, los vanuit welke
setting de hulp komt. Dat bedoelen wij. Die sector, dat onderdeel van
het werk, heeft heel dringend behoefte aan een beetje ademnood en
aan financiële middelen om de tijdelijke samenwerkingsverbanden te
kunnen creëren. Dat, zou ik zeggen, is dus het goede nieuws.

Maar dan is er de dringende vraag om het ook structureel te maken,
opdat het niet bij een experimenteel gegeven blijft waarbij men elk
jaar opnieuw moet zitten wachten of men een toelage zal krijgen of
niet, want zo ontmoedigt men natuurlijk de sector. Dat, in acht
genomen dat er wel altijd evaluatie nodig is, natuurlijk. U zult mij er
altijd voorstander van vinden de uitgave van overheidsgeld minutieus
te beoordelen en te kijken of het wel effectief wordt aangewend.

Ten tweede, ik betreur dat de beslissing om projecten niet meer te
verlengen blijkbaar wordt genomen zonder dat de projecten zelf een
individuele evaluatie hebben gekregen. U zegt dat u ze allemaal per
e-mail zal verwittigen en later per brief. Dat is de wereld op zijn kop.
Het zou volgens mij veel beter zijn geweest dat men de
evaluatierapporten zelf had gekregen en van daaruit ook had gezien
dat in bepaalde gevallen met recht geen financiering meer mogelijk
zou zijn geweest.

Ten derde, we moeten inderdaad goed in de gaten houden dat wij de
doeltreffendheid van projecten met mensen uit de sector van de
geestelijke gezondheidszorg nooit mogen vergelijken met andere
sectoren uit de gezondheidszorg waar men mensen probeert te
reactiveren. Ik heb in het verleden zelf een dergelijk project bezocht in
Menen. Het gevaar is natuurlijk dat het "zwakke" mensen zijn die
bescherming nodig hebben en die een duwtje in de rug nodig hebben.
Het zijn mensen voor wie het al een overwinning is niet de hele dag in
bed te liggen, maar zich aan te bieden en opnieuw actief te worden,
laat staan dat ze al in staat zouden zijn opnieuw in die mate doelmatig
te functioneren dat een baas hen zou willen betalen. Ik heb gezien dat
die mensen in het project zelf wel actief bezig waren, maar niet de
stap konden zetten naar een betaalde tewerkstelling. Laten wij ons

10.11 Luc Goutry (CD&V):

J'espère que l'on en arrivera à une
solution structurelle. Des
expériences devant être
prolongées annuellement
constituent une trop grande source
d'inquiétude.

Je regrette qu'il soit mis fin aux
projets avant qu'ils n'aient fait
l'objet d'une évaluation
individuelle. Les personnes
concernées pourront-elles prendre
connaissance des rapports?

Je puis comprendre qu'un
employeur qui a le choix entre une
vingtaine de candidats pour un
emploi vacant n'opte pas
spontanément pour un candidat
ayant de graves problèmes
psychiques. J'insiste donc pour
que l'on relativise les résultats des
projets pilotes. Nous ne pouvons
nier le principe sur lequel reposent
les projets, mais un ancrage
différent s'impose.

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

trouwens geen illusies maken. Elke werkgever heeft voor elke
vacature twintig kandidaten. Men zal een werkgever moeilijk kunnen
overtuigen te kiezen voor de kwetsbaarste of de zwakste sollicitant.
Het is heel normaal dat hij altijd zal kiezen in functie van de sterkere.

Precies daarom moeten we die resultaten relativeren, maar ze
moeten aan een doelmatigheid beantwoorden. Ik blijf herhalen dat ik
het idee, het concept zou behouden en nagaan of we in een andere
inbedding in middelen zouden kunnen voorzien. Dit kan bijvoorbeeld
ook als onderdeel van een zorgcircuit. Dat zou dan misschien nog
beter gestructureerd zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

waarschuwingen aan zwangere vrouwen tegen alcoholgebruik" (nr. 3897)

11 Question de M. Bart Tommelein au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

mises en garde adressées aux femmes enceintes contre la consommation d'alcool" (n° 3897)

11.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, afgelopen

zomer hebt u een rondschrijven gericht aan alle artsen om hun er
attent op te maken dat zwangere vrouwen gewaarschuwd moeten
worden tegen de gevaren van alcoholgebruik tijdens de
zwangerschap. Er werd daarbij ook gezegd dat men in Frankrijk
waarschuwingen tegen alcoholgebruik tijdens de zwangerschap op
wijnflessen wil laten drukken. Ik vind dat zeer merkwaardig. Alcohol
drinken is niet de enige schadelijke eetgewoonte tijdens een
zwangerschap. Zo zijn bijvoorbeeld ook rauw vlees, zout en kazen
gemaakt van ongepasteuriseerde melk, ten zeerste af te raden tijdens
de zwangerschap.

Ik heb hierover twee concrete vragen.

Mijnheer de minister, ten eerste, overweegt u effectief om in België
verplichtingen op te leggen om op alcoholhoudende dranken een
waarschuwing te plaatsen voor zwangere vrouwen? Ik zou dat niet zo
graag zien. Zo ja, dan vraag ik mij toch ook af of dezelfde verplichting
ook zal worden ingevoerd voor alle andere producten die schadelijk
kunnen zijn tijdens de zwangerschap? De vraag is hier opnieuw waar
dat stopt.

Ten tweede, waarom acht u het als minister nodig om artsen specifiek
in te lichten dat alcoholhoudende dranken tijdens de zwangerschap
gevaarlijk kunnen zijn? Het spreekt toch voor zich dat een huisarts of
een gynaecoloog een zwangere patiënte zal inlichten over alle
mogelijke gezondheidsrisico's voor haarzelf en voor haar kind. Is hier
geen sprake van overacting?

11.01 Bart Tommelein (VLD):

L'été dernier, le ministre a adressé
un courrier à tous les médecins
pour leur rappeler les risques que
comporte la consommation
d'alcool chez les femmes
enceintes. Outre l'alcool, toutefois,
d'autres produits alimentaires
peuvent s'avérer nocifs pendant la
grossesse, comme la viande crue,
le sel et les fromages fabriqués à
base de lait non pasteurisé.

Le ministre envisage-t-il de faire
apposer sur les boissons
alcoolisées un avertissement à
l'intention des femmes enceintes?
Les médecins sont censés être
informés du problème. Le courrier
du ministre ne constitue-t-il pas un
cas de "overacting"?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Tommelein, wij moeten grote

inspanningen leveren om de zwangere vrouwen beter dan nu te
informeren over de gevaren van alcoholgebruik. Ik ben er inderdaad
van overtuigd dat de gevaren reëel en weinig bekend zijn, zowel bij de
burgers als bij de artsen, terwijl alle wetenschappelijke studies over
het onderwerp aantonen dat er een reëel gevaar bestaat vanaf een
heel gematigd gebruik. Ik zou niet willen dat in België gevallen
voorkomen zoals in Frankrijk waar een klacht werd ingediend tegen X
door een vereniging van de verdediging van ouders van kinderen die

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Je suis convaincu que les risques
liés à la consommation d'alcool
sont mal connus, des citoyens
comme des médecins. Toutes les
études scientifiques confirment
que même une consommation très
modérée comporte des dangers.
Je veux éviter qu'un défaut

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

slachtoffer zijn van het syndroom van foetaal alcoholisme.

Die aanklacht werd ingediend op grond van het feit dat er een gebrek
was aan informatie voor zwangere vrouwen over de gevaren van
alcoholverbruik voor de foetus. Daarmee gelijklopend is er een beroep
tot schadevergoeding aangetekend tegen de Staat voor het niet-
respecteren van de Franse wetgeving betreffende de etikettering van
producten en hun impact op de gezondheid.

Ik ben niet alleen bezorgd over het alcoholverbruik in termen van
volksgezondheid, maar het is ook logisch dat ik liever wil voorkomen,
dan dat ik onze artsen, producenten, alcoholverdelers of openbare
overheden vatbaar maak voor een risico op een beroep wegens
gebrek aan informatie.

Ik herinner er u tevens aan dat in bepaalde landen een
gezondheidswaarschuwing over alcoholverbruik tijdens de
zwangerschap op alle verpakkingen van alcoholhoudende dranken
wordt gepubliceerd. Op dit moment denk ik dus na over maatregelen
die toelaten zo goed mogelijk te vechten tegen het syndroom van
foetaal alcoholisme. Ik meen dat ik niet heb overgereageerd met de
rondzendbrief die ik van de zomer aan de artsen stuurde. Ik heb
daarentegen veel positieve antwoorden ontvangen van de artsen. Zij
zeggen mij: "Mijnheer de minister, wij verwachtten een signaal en wij
danken voor u voor dat signaal".

d'information soit à la base de
procédures intentées par des
associations pour défendre les
intérêts de parents d'enfants
victimes du syndrome de
l'alcoolisme foetal. Un cas a été
observé tout récemment en
France.

La consommation d'alcool est
mauvaise pour la santé publique
mais je veux prémunir les
médecins, les fabricants, les
distributeurs et les pouvoirs
publics contre un manque
d'information. J'envisage des
mesures pour prévenir le
syndrome de l'alcoolisme foetal.

Dans certains pays, une étiquette
mettant en garde contre la
consommation d'alcool au cours
de la grossesse est apposée sur
tous les emballages de boissons
alcoolisées.

11.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, u bevestigt wat

wij al wisten en wat ik ook gezegd heb, namelijk dat alcoholverbruik
tijdens de zwangerschap niet goed is, zeker wanneer het gaat over
overmatig gebruik. U beweert dat er een zeer grote lacune is en dat
zeer veel mensen dat niet weten. Ik betwijfel dat. Natuurlijk kan er bij
specifieke doelgroepen effectief nood zijn aan informatie. Ik heb toch
de indruk, tenzij ik in een andere wereld leef, dat de meeste mensen
weten ik praat ook veel met de mensen dat alcoholgebruik tijdens
de zwangerschap niet goed is voor de gezondheid.

11.03 Bart Tommelein (VLD): Si

certains groupes cibles
spécifiques ont peut-être besoin
d'être informés, c'est loin d'être le
cas de tous les citoyens. Je suis
convaincu que la plupart des
citoyens savent que la
consommation d'alcool au cours
de la grossesse nuit à la santé.

11.04 Minister Rudy Demotte: Zelfs alcoholgebruik in kleine mate

kan het zeer ernstig zijn. Dat weten de mensen niet.

11.04 Rudy Demotte, ministre:

Ce que les gens ne savent pas,
c'est que l'alcool peut être très
nocif même en petites quantités.

11.05 Bart Tommelein (VLD): Op mijn eerste vraag of u ook voor

waarschuwingen op de etiketten bent, hebt u bevestigend
geantwoord. Ik stel mij de vraag of de etiketten niet groter zullen
worden dan het product zelf.

11.05 Bart Tommelein (VLD): Si

un message d'avertissement est
apposé sur l'emballage, il doit être
clair et concis.

11.06 Minister Rudy Demotte: Is dat zo erg?

11.07 Bart Tommelein (VLD): Ja, ik heb problemen daarmee. U zult

zodanig overinformeren en zoveel op het etiket plaatsen, dat u
volgens mij het doel volledig zult missen.

11.07 Bart Tommelein (VLD):

Sinon il manquera son objectif.

11.08 Minister Rudy Demotte: Ik denk alleen aan de

volksgezondheid en niets anders.

11.09 Bart Tommelein (VLD): Ik heb communicatie gestudeerd,

mijnheer de minister, en ik weet dat, wanneer men te veel
boodschappen aan een bepaalde doelgroep wil overbrengen, ze niet

11.09 Bart Tommelein (VLD): Il

faut veiller à ce que la quantité
d'informations ne soit pas

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meer overkomen.

excessive.

11.10 Minister Rudy Demotte: En wanneer men te weinig

boodschappen overbrengt?

11.11 Bart Tommelein (VLD): Te weinig kan ook een probleem zijn,

maar ik heb niet te indruk dat u te weinig boodschappen wil
overbrengen.

11.12 Minister Rudy Demotte: Nu staat er niets op.

11.13 Bart Tommelein (VLD): Ik vroeg u ook of u dat ook voor

andere producten wil doen. Als u het doet voor alcohol, zult u het
immers ook moeten doen voor alle andere producten die schadelijk
kunnen zijn tijdens de zwangerschap.

11.13 Bart Tommelein (VLD):

Par ailleurs, il convient également
d'informer les citoyens de la
nocivité d'autres produits au cours
de la grossesse.

11.14 Minister Rudy Demotte: Bijvoorbeeld?

11.15 Bart Tommelein (VLD): Ik heb een paar voorbeelden

aangehaald: het gebruik van rauw vlees, het gebruik van te veel zout,
het gebruik van vette kazen die zijn gemaakt van ongepasteuriseerde
melk. Er zijn heel wat producten die gevaarlijk kunnen zijn tijdens de
zwangerschap. Mijnheer de minister, ik heb respect voor uw nobele
bedoelingen. Ik denk dat u gelijk hebt dat de mensen moeten worden
geïnformeerd, maar ik denk dat u inzake communicatie de kar
zodanig zult overladen, dat ze niet meer vooruit kan.

11.16 Minister Rudy Demotte: De enigen die tot nu toe zo hebben

gereageerd, zijn de brouwers.

11.17 Bart Tommelein (VLD): Ik ken de cafébazen, maar de

brouwers ken ik niet. Daar heb ik geen rechtstreeks contact mee.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het voornemen om reclame voor alcoholische dranken aan banden te leggen" (nr. 3898)

12 Question de M. Bart Tommelein au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

projet d'imposer des limites à la publicité pour les boissons alcoolisées" (n° 3898)

12.01 Bart Tommelein (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik vernam via de pers dat u werkt aan een koninklijk besluit
dat reclame voor alcoholische dranken aan banden wil leggen. Ik
twijfel opnieuw niet aan uw goede bedoelingen, maar kan toch niet
nalaten een aantal kritische vragen te stellen.

Een eerste deel van het koninklijk besluit zou reclame die zich richt tot
jongeren, aan banden leggen. Doet zich hier een probleem voor? Ik
weet dat de zoete alcoholische dranken in trek zijn bij jongeren. Dat is
trouwens een apart probleem dat hier in de commissie zal worden
behandeld, als ik de leden van mijn fractie mag geloven. Ik heb echter
geen kennis van specifieke reclame voor tieners wat dergelijke
dranken betreft. De verkoop van alcoholische dranken aan jongeren
beneden de zestien jaar is trouwens verboden. Als er dan al een
probleem is, vraag ik mij af waarom hiervoor een specifiek koninklijk

12.01 Bart Tommelein (VLD):

J'ai lu dans la presse que le
ministre prépare un arrêté royal
visant à limiter la publicité en
faveur des boissons alcooliques.
La première partie de cet arrêté
concerne les jeunes. Ceux-ci sont
friands de boissons légèrement
alcoolisées mais, que je sache, il
n'existe pas de messages
publicitaires qui leur soient
spécifiquement destinés. Du reste
la vente d'alcool à des personne
de moins de seize ans est
interdite. Une disposition générale

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

besluit nodig is. Kan een algemene bepaling in de wet op de
handelspraktijken niet volstaan, bijvoorbeeld door toevoeging van een
nieuw artikel dat luidt:"Verboden is elke reclame voor producten die
zich richten tot een specifieke doelgroep waaraan deze producten niet
mogen verkocht worden ingevolge wettelijke of reglementaire
bepalingen". Ik ben hiertoe desnoods bereid zelf een wetsvoorstel in
te dienen samen met andere commissieleden.

Het tweede luik van uw ontwerp koninklijk besluit is algemener van
aard. Zo zou reclame voor alcohol, die de indruk wekt dat het gebruik
van drank sociaal of seksueel succes bevordert of reclame die een
negatief beeld van niet-drinkers geeft, verboden moeten worden. Ik
had in eerste instantie graag vernomen of u kennis hebt van
gegevens die erop wijzen dat dergelijke reclame kan aanzetten tot
alcoholmisbruik. Ik vraag mij ook af of de associaties zeer expliciet
moeten zijn. Kunt u mij een voorbeeld geven van het soort reclame
dat u hierbij viseert?

Naar aanleiding van bestaande reclames wil ik zelf enkele concrete
voorbeelden toetsen. Kan voor u een reclame waarbij een bekende
sportfiguur wordt geassocieerd met een alcoholhoudende drank? Kan
een alcoholproducent optreden als hoofdsponsor van een
sportevenement, zoals tegenwoordig vaak gebeurt? Kan een reclame
waarbij het product wordt geassocieerd met een vriendschappelijke
sfeer van vrienden onder elkaar? Wanneer u kijkt naar reclame op
televisie ziet u dat meermaals passeren. Kan een reclame waarbij het
product zelf wordt geassocieerd met feesten? Mag er nog gefeest
worden? Kan een reclame waarbij zeer knappe vrouwen en mannen
worden getoond als gebruiker van het product? Kan een reclame
waarbij het product wordt geassocieerd met mannelijkheid?

Ten slotte vernam ik graag van u of u van plan bent op te treden
tegen niet-publicitaire zaken die alcohol promoten. Er zijn populaire
liedjes die volgens de achterliggende redenering van dit ontwerp
koninklijk besluit bijzonder schadelijk zijn voor de volksgezondheid.
Liedjes als "Drink rode wijn, dan vergeet je al je zorgen" zouden
volgens dit principe in de toekomst niet meer mogen gedraaid worden
en zeker niet op onze openbare radio. Er zijn mensen die hun
vrienden aanporren om tegen wil en dank een glaasje mee te drinken.
Moet dit ook allemaal verboden worden?

dans la loi sur les pratiques du
commerce ne suffit-elle pas? Je
suis disposé, au besoin, à déposer
moi-même une proposition de loi
en ce sens.

La seconde partie du projet
d'arrêté royal vise à interdire les
messages publicitaires où l'alcool
est synonyme de succès social ou
amoureux ou qui présentent les
abstinents sous un jour
défavorable. Le ministre est-il en
possession d'informations donnant
à penser que de tels messages
favorisent l'abus de boissons
alcoolisées? Dans quelle mesure
une telle association doit-elle être
explicite? Le ministre peut-il fournir
des exemples? La publicité
associant des vedettes sportives
et l'alcool sont-elles acceptables?
Un fabricant de boissons
alcooliques peut-il parrainer un
événement sportif? Un produit à
base d'alcool peut-il être associé à
une atmosphère de détente ou
festive ou encore avec la virilité?
Peut-on encore mettre en scène
des personnes au physique
avenant pour vanter les qualités
d'une boisson alcoolique? Le
ministre a-t-il également l'intention
de légiférer à l'égard d'initiatives
non publicitaires en faveur de
l'alcool? Pourra-t-on encore
écouter des chansons populaires
traitant de l'alcool? Des amis
seront-ils encore autorisés à se
proposer de boire un verre
ensemble?

12.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Tommelein, ik herinner u er

in de eerste plaats aan dat reclame voor alcohol vandaag helemaal
niet gereglementeerd is, in tegenstelling tot wat in de meeste van
onze buurlanden het geval is.

De wet van 24 januari 1977 gewijzigd in 1997, staat de Koning toe
beperkende of verbiedende maatregelen te treffen op reclame voor
alcohol. Vandaag zijn er verschillende argumenten die pleiten voor de
goedkeuring van een reglementaire tekst. Wanneer vandaag
bepaalde producentenfederaties zich gedragscodes hebben
aangemeten, dan is het belangrijk dat, om net te vermijden dat de
meest verantwoordelijke federaties worden benadeeld, bepaalde
regels worden opgelegd aan allen. De vraag naar een betere
bekendheid en een groter respect voor de regels betreffende
misleidende reclame, komt van de sector zelf.

12.02 Rudy Demotte, ministre:

Contrairement à ce qui est le cas
dans la majorité des pays voisins,
la publicité pour l'alcool n'est pas
réglementée dans notre pays.

Conformément à la loi du 24
janvier 1977, modifiée en 1997, le
Roi peut prendre certaines
mesures restrictives ou
d'interdiction en matière de
publicité pour l'alcool. Certaines
fédérations de producteurs
respectent déjà des codes de
conduite. Pour ne pas les
désavantager, certaines règles

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kan ook benadrukken dat er in het Parlement een voorstel van
resolutie van 7 april 2004 betreffende alcoholverbruik bij
minderjarigen werd ingediend. Die tekst gaat onder andere over
reclame voor alcohol.

Sinds enkele jaren buigen de Wereldgezondheidsorganisatie en de
bevoegde diensten van de Europese Commissie zich over het
alcoholverbruik, vooral bij jongeren, en de link tussen reclame en het
verbruik van die dranken. Tijdens een conferentie in 2001 over
jongeren en alcohol georganiseerd door de WGO, is duidelijk
bewezen dat reclame het alcoholverbruik verhoogt, vooral bij
jongeren. Studies hebben zo aangetoond dat een verhoging in
alcoholverbruik te merken viel bij jongeren die slechts vijf minuten
werden blootgesteld aan reclame voor alcohol op televisie. Bovendien
heeft de WGO statistieken voorgelegd waaruit blijkt dat een op vier
doden in Europa bij mannen tussen 15 en 29 jaar, en een op drie in
bepaalde landen, toe te schrijven was aan alcohol.

Mijnheer Tommelein, u zult zeker gehoord hebben dat de nieuwe
Europese commissaris van Volksgezondheid verklaard heeft dat het
gevecht tegen verslaving, en vooral alcoholverslaving, deel uitmaakte
van zijn prioritair werk. Ik verwijs ook naar de regeringsverklaring van
de eerste minister, waarin expliciet staat dat de regering moet
reageren. De kans om de problematiek aan te snijden als minister
bevoegd voor de volksgezondheid lijkt mij dus wel opportuun.

Wat de precies gestelde vragen betreft, verwijs ik u naar artikel 9 van
de ontwerptekst. Ik heb expliciet gewenst een complementariteit te
behouden tussen het algemeen reglementair kader, dat vastgesteld is
door de overheid en toestaat dat deze laatste reageert in geval van
misbruik, en de aanvullende gedragscode van de federatie. De codes
zullen dus op gepaste wijze kunnen bepalen hoe de principes,
vastgelegd door het koninklijk besluit, te betwisten. De concrete
beoordeling van heel precieze vragen zal, zoals nu het geval is,
beantwoord worden door de jury voor Ethische Praktijken inzake
reclame.

Ten slotte werd reclame in ruime zin geïnterpreteerd in het koninklijk
besluit. Zo zijn ook acties van het patronaat of gratis verdeling van
producten inbegrepen.

Ik ben ervan overtuigd, mijnheer Tommelein, dat het niet om
gezondheidsintegrisme gaat, maar wel om zeer noodzakelijke
maatregelen.

Overigens, ik herhaal dat alles wat ik hier naar voren breng, reeds in
een Europese richtlijn is ingeschreven. Ik zeg niets meer dan dat we
die bepalingen ook in ons recht moeten omzetten.

doivent être imposées à tous les
producteurs. Le secteur réclame
d'ailleurs lui-même une meilleure
notoriété et un plus grand respect
des règles en matière de publicité
mensongère. Le 7 avril 2004, une
résolution relative à la
consommation d'alcool chez les
mineurs a été déposée au
Parlement. La question de la
publicité y est également abordée.

Lors d'une conférence de
l'organisation mondiale de la santé
qui s'est déroulée en 2001, il a été
démontré que la publicité, même
si l'on y est exposé que durant
cinq minutes, entraîne une
augmentation de la consommation
d'alcool, surtout chez les jeunes.
Parmi les sujets européens
masculins âgés entre 15 et 29
ans, un décès sur quatre est dû à
l'alcool.

Le nouveau commissaire
européen à la santé publique
considère la lutte contre
l'alcoolisme comme une priorité. Il
en est également question dans la
déclaration de gouvernement
belge.

En ce qui concerne les questions
plus précises, je vous renvoie à
l'article 9 du projet de texte.

Le cadre réglementaire général et
le code de conduite de la
fédération doivent se compléter
mutuellement. Les codes
pourraient indiquer comment
contester les principes contenus
dans l'arrêté royal. Le Jury des
pratiques éthiques devra prendre
position en ce qui concerne les
questions très concrètes.

Dans l'arrêté royal, la publicité est
considérée au sens large. Cela
englobe aussi les actions du
patronat et la distribution gratuite
de produits. L'arrêté royal ne vise
pas à instaurer un régime
intégriste en matière de santé. Il
s'agit de prendre des mesures
indispensables. Tout ce dont je
parle ici figure déjà dans une

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

directive européenne.

12.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, ik ben er mij van

bewust dat er een hele moeilijke evenwichtsoefening is tussen
enerzijds het beogen van wat wij allemaal willen en waar ik ook achter
sta, zijnde het tegengaan van misbruik van bepaalde producten die
leiden tot verslaving en anderzijds, misleidende reclame. Ik denk dat
de jury voor Eerlijke Praktijken daar al heel lang mee bezig is.
Uiteraard is het een belangrijke stap.

De vraag is alleen of in verband met reclamevoering in de algemene
zin van het woord er geen bepalingen in de wet op de
handelspraktijken zouden kunnen worden ingeschreven waardoor u
sterker kunt optreden tegen overtredingen van die wet, zoals reclame
die zich richt tot een specifieke doelgroep waaraan het product niet
mag worden verkocht. Dan kunt u een producent van alcoholische
dranken zeer zwaar op de vinger tikken of zelfs aanklagen als hij
specifieke reclame maakt voor jongeren. Het gaat daarbij niet alleen
over alcohol.

U hebt destijds trouwens een wetsontwerp ingediend en dat werd ook
goedgekeurd, op grond waarvan er geen sigaretten meer aan
jongeren onder de 16 jaar mogen worden verkocht. Ik heb daar met u
een opbouwende discussie over gevoerd. Wij moeten inderdaad
kunnen optreden indien een producent specifieke reclame maakt voor
producten die niet mogen worden verkocht. Dat is meteen een
opbouwende suggestie van mijnentwege aan u, mijnheer de minister.

12.03 Bart Tommelein (VLD): Il

est difficile de trouver un bon
équilibre. Le Jury d'éthique
publicitaire se penche depuis
longtemps déjà sur cette question.
Je continue cependant à me
demander si l'on ne peut recourir à
la loi sur les pratiques du
commerce. Cette loi permet au
ministre de prendre des mesures
à l'encontre de producteurs qui
font auprès de groupes cibles de
la publicité pour des produits dont
la vente est en fait interdite aux
consommateurs appartenant à ces
groupes. Par ailleurs, dans ce cas,
le champ d'application ne se limite
pas aux boissons alcoolisées.
Lorsque le ministre a déposé le
projet de loi interdisant la vente de
cigarettes aux jeunes âgés de
moins de 16 ans, nous avons déjà
eu l'occasion de mener avec lui un
débat constructif.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de pistes die aangeboden werden om het vervoer voor de
dagverzorgingscentra te ondersteunen" (nr. 3664)

13 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "les pistes proposées pour l'intervention dans le transport effectué par les centres de soins de
jour" (n° 3664)

13.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag handelt inderdaad over het vervoer
naar de dagverzorgingscentra. Mobiliteit is immers een belangrijke
hefboom in het kader van de participatie van ouderen in onze
samenleving. De 65-plussers genieten nu het gratis vervoer dat werd
ingevoerd, maar dit beleid deed ook een nieuwe vorm van
discriminatie ontstaan ten aanzien van kwetsbare ouderen die door
hun behoefte aan aangepast vervoer geen gebruik kunnen maken
van het openbaar vervoer.

Deze ouderen kiezen ervoor om zolang mogelijk thuis te blijven
wonen, maar zij hebben vaak nood aan toezicht en begeleide activiteit
wat hen gelukkig in onze goede dagverzorgingscentra aangeboden
wordt. Daartoe moeten zij zich echter verplaatsen, wat hen vaak op
eigen krachten niet lukt waardoor zij aangewezen zijn op het vervoer
dat door het centrum wordt georganiseerd. Daar hangt natuurlijk een
prijskaartje aan vast van gemiddeld 14 euro per dag per gebruiker wat
voor de dagverzorgingscentra niet langer te dragen is.

In de maand juni verklaarde u in een antwoord aan mijn collega Greta

13.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): La gratuité des transports
en commun a créé une nouvelle
forme de discrimination à l'égard
de personnes âgées vulnérables
qui ne peuvent utiliser les
transports en commun dès lors
qu'elles ont besoin d'un transport
adapté. Ces personnes souhaitent
rester le plus longtemps possible
chez elles en faisant appel à des
formules d'encadrement et aux
activités accompagnées offertes
par des centres de soins de jour.
Elles en sont réduites à utiliser le
transport organisé par ces centres,
dont le coût, qui s'élève à 14 euros
par jour et par utilisateur, ne peut
toutefois être supporté par les
centres eux-mêmes. Lors de la

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

D'hondt dat op de interministeriële conferentie van 24 mei laatstleden
werd afgesproken om naar oplossingen te zoeken voor dit probleem.
Een werkgroep was daar in juni al mee bezig, maar het stond op dat
ogenblik nog niet vast in hoeverre de federale overheid zou bijdragen.
Wij zijn ondertussen eind oktober en ik kom op dit onderwerp terug,
mijnheer de minister met de volgende concrete vragen.

Hoever staat de werkgroep intussen met het onderzoek? Werd het
onderzoek al afgerond en zo ja, wat zijn de conclusies? Zo niet,
wanneer mogen wij de conclusies verwachten? Is de federale
overheid bereid om een bijdrage te leveren in de vervoerskosten van
en naar de dagverzorgingscentra? Zo nee, waarom niet? Zo ja,
hoeveel bedraagt de bijdrage, vanaf wanneer wordt ze geleverd en is
ze ingeschreven in de begroting?

conférence interministérielle du 24
mai 2004, il avait été convenu de
chercher des solutions à ce
problème. Quel est l'état
d'avancement de l'étude confiée à
ce propos à un groupe de travail?
L'autorité fédérale est-elle
disposée à contribuer au
financement de ces frais de
transport? Dans l'affirmative, pour
quel montant?

13.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw de voorzitter, ik zal trachten

kort te zijn.

Het klopt dat de organisatie en de kostprijs van het transport mensen
tegenhoudt om van dit soort structuur gebruik te maken. Er zal een
werkgroep van de interministeriële conferentie Volksgezondheid
worden opgericht om deze problematiek te analyseren. Ik wens dat
een stand van zaken wordt opgemaakt en dat de budgettaire
behoeften worden beoordeeld. Op die manier zou ik naar
financieringsmogelijkheden kunnen zoeken. Die werkgroep zal
bestaan uit deskundigen en vertegenwoordigers van de federale
overheid, de Gemeenschappen en de Gewesten. De werkzaamheden
van die groep gaan binnenkort van start. Pas op het einde van de
werkzaamheden van die groep kan een eventuele tegemoetkoming
van de federale overheid in de kosten van de organisatie van het
transport worden overwogen.

13.02 Rudy Demotte, ministre:

En effet, l'organisation et le coût
du transport constituent une
entrave pour certains. Il faut
dresser un bilan de la situation et
évaluer les besoins budgétaires.
Je pourrai ensuite rechercher des
possibilités de financement. Le
groupe de travail, composé
d'experts de l'autorité fédérale,
des Communautés et des
Régions, démarrera ses activités
sous peu. Ce n'est qu'à la fin de
ses travaux qu'une éventuelle
intervention de la part de l'autorité
fédérale pourra être envisagée.

13.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik

betreur een beetje dat er tussen juni en vandaag nog geen
vooruitgang is geboekt in dit dossier. Blijkbaar is dit geen prioriteit
voor de minister. Nochtans is het in het kader van de problematiek
van de vergrijzing zeer belangrijk dat oudere mensen zo lang mogelijk
thuis kunnen blijven wonen, met ondersteuning van
dagverzorgingscentra.

Mijnheer de minister, het is voor veel mensen dagdagelijks een
probleem om de kostprijs te kunnen financieren. Nochtans is de
kwaliteit van het leven belangrijk. Het is belangrijk dat ze zo lang
mogelijk thuis blijven. Ik dring er bij u op aan om dat probleem serieus
aan te pakken en niet enkel te verwijzen naar een werkgroep die naar
uw zeggen nog opgestart moet worden. In juni hebt u gezegd dat men
al bezig was. Ik vraag u dat probleem aan te pakken en er niet alleen
werkgroepen rond samen te roepen. Eigenlijk moet daar niet veel
onderzocht worden. Er is een kostprijs: is de federale overheid bereid
daarin tussen te komen? Zo eenvoudig is het.

13.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Je déplore que, depuis le
mois de juin, aucun progrès n'ait
été réalisé dans ce dossier qui ne
semble pas constituer une priorité
pour le ministre. Beaucoup de
personnes éprouvent chaque jour
des difficultés à payer leur
transport. Je demande au ministre
de ne pas se borner à convoquer
des groupes de travail. Il n'est pas
nécessaire de faire une étude
approfondie. La volonté de l'Etat
fédéral d'intervenir dans le coût de
ces transports est-elle bien réelle?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik kan niet beginnen aan de samengevoegde vragen over de palliatieve zorg, want de heer
Goutry is even naar de commissie voor de Justitie om daar ook enkele vragen te stellen. Ik stel voor dat de
heer Maingain eerst zijn vraag stelt aan de minister.

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14 Question de M. Olivier Maingain au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

maladies orphelines" (n° 4100)

14 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"weesziekten" (nr. 4100)

14.01 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, selon l'Organisation européenne pour les maladies
orphelines, Eurordis, ces maladies sont des pathologies qui touchent
moins de 5 personnes sur 10.000. On estime qu'il existe aujourd'hui
entre 5.000 et 8.000 maladies considérées comme rares et graves
dont 85% sont d'origine génétique. Cela concerne en Europe près de
25 millions de personnes. Cela constitue généralement des maladies
méconnues du corps médical et des administrations sanitaires et
sociales.

Presque toutes les personnes atteintes par ces maladies rencontrent
les mêmes difficultés: diagnostic de la maladie, information et
orientation vers des professionnels, accès à des soins de qualité,
prise en charge globale et médicale de la maladie, coordination des
soins hospitaliers à domicile, autonomie et insertion professionnelle,
citoyenne et vie affective.

Faute de connaissances scientifiques et médicales suffisantes, la
maladie rare n'est même pas diagnostiquée chez un grand nombre de
sujets. Au mieux, certains de leurs symptômes sont alors pris en
charge. Ces personnes vivent généralement difficilement leur
situation à cause de circonstances affectives, professionnelles et
médicales délicates. Les malades et leur famille décrivent un
parcours du combattant pour être écoutés, être informés, orientés
vers les équipes compétentes, lorsqu'elles existent, afin de poser le
bon diagnostic.

Du fait de la rareté de la maladie et des lieux de soins, les frais
engagés sont souvent supérieurs à ceux des autres maladies. Une
partie significative de ces frais est supportée financièrement par les
familles. J'ai lu encore récemment, dans le "Journal du mardi" qui
avait consacré en avril de cette année un reportage à cette question,
des témoignages poignants de familles qui disaient combien elles
étaient confrontées à un problème de prise en charge des soins
médicaux. Il y avait le témoignage du professeur-pédiatre Sokal de
l'UCL (Facultés universitaires Saint-Luc). "Les enfants n'ont pas
accès aux médicaments qui sont pourtant administrés aux adultes"
disait-il, car il n'y a pas eu d'étude pédiatrique. Notre commission de
remboursement fait d'une absence d'indication une contre-indication.
Dans tous les pays de l'Union, un médecin peut prescrire un
médicament à un enfant lorsque la situation l'exige. En Belgique, on
refuse de le faire alors que la vie de l'enfant en dépend. C'est un
scandale, je reprends les mots du docteur Sokal. Je me fie à l'avis
d'un médecin qui, avec sept de ses confrères, a veillé à créer un
centre de recherches spécialement affecté au diagnostic des
maladies rares.

En France, la prise en charge des maladies rares a été retenue
comme une priorité de santé, dans le cadre d'un projet de loi relatif à
la politique de santé publique et fait l'objet d'un plan national défini en
2004 pour les 5 ans à venir. On ne peut pas comparer la France à la
Belgique, ne serait-ce qu'au niveau de la population. Il existe pourtant
chez nous des expertises et du savoir-faire, des moyens qui peuvent

14.01 Olivier Maingain (MR):

Ziekten waaraan minder dan 5
personen op 10.000 lijden, worden
weesziekten genoemd. In Europa
worden bijna 25 miljoen mensen
door een dergelijke ziekte
getroffen. Die ziekten zijn vaak niet
of onvoldoende gekend door de
geneesheren en de diensten voor
de gezondheidszorg en de sociale
zekerheid, met alle problemen van
dien. Wegens de zeldzaamheid
van de ziekte en het gebrek aan
verzorgingsinstellingen lopen de
kosten vaak hoger op dan voor
andere ziekten. En in alle landen
van de Unie kan een geneesheer,
zelfs als er geen indicatie is, een
geneesmiddel voor een kind
voorschrijven als de situatie ertoe
noopt; in België wordt dit
geweigerd.

België beschikt over de
vakbekwaamheid, de
gespecialiseerde kennis en de
middelen die beter kunnen worden
aangewend. Daarbij moet ook
worden gestreefd naar
samenwerking met andere landen.

Hoeveel mensen leiden aan een
zeldzame en ernstige ziekte en tot
welke leeftijdscategorie behoren
die patiënten?

Welke maatregelen bent u van
plan te nemen om de organisatie
van de gezondheidssector, de
informatie aan de patiënten en de
zorgverstrekkers, het
therapeutisch onderzoek, de
opsporingsmethodes, het
epidemiologisch toezicht, de
sociale zekerheid, de begeleiding,
de toegang tot verzorging en
gezondheidsproducten te
verbeteren?

Wordt het niet tijd de oprichting
van een bijzonder fonds te
overwegen dat zou kunnen
tussenkomen in de kosten die

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

être mieux organisés et mieux valorisés. D'autre part, des
collaborations doivent être recherchées avec d'autres pays. Depuis
1999, l'Union européenne, notamment à la suite d'une résolution du
Parlement européen, a suscité une collaboration plus efficace entre
les pays membres. Sans doute à amplifier.

Monsieur le ministre peut-il me faire savoir quelles sont les dernières
données en sa possession concernant le nombre de personnes
atteintes d'une maladie rare et grave? Est-il possible de déterminer
les catégories d'âge dans le pays?

Quelles sont les mesures qu'il compte prendre pour améliorer
l'organisation de la filière de soin pour les maladies rares, la formation
et l'information des malades et des professionnels de la santé, la
recherche thérapeutique dans ce domaine, les pratiques de
dépistage, la surveillance épidémiologique, la prise en charge sociale,
l'accompagnement, l'accès aux soins de santé et aux produits de
santé pour les personnes atteintes de maladies orphelines?

N'est-il pas temps d'envisager la création d'un fonds spécifique qui
serait géré par l'INAMI sur avis de spécialistes?

Il pourrait intervenir dans la prise en charge des coûts souvent
exceptionnels mais très lourds des soins et des médicaments de
même que des nouveaux traitements éventuellement dispensés à
l'étranger au bénéfice des personnes atteintes de ces maladies rares.

vaak uitzonderlijk, maar heel
zwaar zijn?

14.02 Rudy Demotte, ministre: Madame la présidente, monsieur

Maingain, certes, je vais répondre à vos questions même si elles sont
très techniques et me demanderaient un développement de plusieurs
heures pour chacun des segments abordés. Je vous épargnerai à
tous cet exercice de torture!

Puisque vous me posez des questions à propos de la ventilation par
région, par tranche d'âge, etc., je vais prier le Conseil supérieur de
génétique humaine, organe scientifique institué au sein de mon
administration, de vous apporter une réponse circonstanciée. Ne
faisons pas, j'en suis d'ailleurs incapable, d'improvisation dans ce
domaine! Sitôt que je disposerai des éléments, je vous les
communiquerai ainsi qu'aux membres de la commission qui le
souhaiteraient. Je précise aussi qu'il existe une banque de données
des maladies orphelines (Orphanet) que l'on peut consulter sur
internet.

Quelles mesures vais-je prendre pour l'amélioration de l'organisation
de la filière, la formation et l'information, la recherche et l'innovation,
les pratiques de dépistage et la surveillance épidémiologique?

Un certain nombre de dispositions seront prises immédiatement en
relation avec les éléments de détection qui doivent être contenus,
d'une part, dans Orphanet et, d'autre part, dans la segmentation
territoriale et par tranche d'âge dont vous parlez.

Il est évident que je ne vais pas faire de l'improvisation maladroite sur
ce thème mais, par contre, je peux vous donner quelques éléments
supplémentaires qui portent notamment sur la prise en charge,
l'accompagnement, l'accès aux soins de santé et les produits car, le
coeur de votre question, c'est l'accessibilité pour tous ceux qui sont

14.02 Minister Rudy Demotte: Ik

zal de Hoge Raad voor de
Antropogenetica vragen uitgebreid
cijfermateriaal ter beschikking te
stellen. Ik wijs er voorts op dat er
een databank van zeldzame
ziekten bestaat, die op het internet
kan worden geraadpleegd.

Op dit ogenblik is in de
Wetenschappelijke Raad voor
chronische ziekten een evaluatie
van de toestand aan de gang.

De opleiding van de zorgverleners
met het oog op de begeleiding van
chronisch zieken en in het
bijzonder van patiënten die aan
een zeldzame ziekte lijden, laat
vandaag nog te wensen over.

De Wetenschappelijke Raad
formuleerde al vier voorstellen.
Vooreerst moet de nodige
aandacht worden geschonken aan
het informeren van de patiënten
en hun familie. Vervolgens moeten
mechanismen worden uitgewerkt
aan de hand waarvan de noden
van de patiënten onmiddellijk
kunnen worden vastgesteld. Een

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

touchés par ces problèmes de maladies orphelines.

A l'heure actuelle, nous procédons à une évaluation de la situation au
sein du Comité scientifique des maladies chroniques. Ce dernier s'est
engagé à rédiger une note qui fixe les contours de la problématique
des maladies chroniques dont font partie la plupart des maladies
orphelines.

On peut dire, sans prendre de risque, que la formation des
prestataires de soins dans ce domaine, et notamment dans le
domaine des maladies rares et des maladies chroniques, est encore
insuffisante aujourd'hui. En effet, si les prestataires de soins ont
parfaitement été formés pour des maladies aiguës, souvent ils ne
sont pas prêts à prendre en charge des maladies chroniques et,
singulièrement, celles que l'on regroupe sous le terme générique de
maladies orphelines.

Quelles sont les propositions d'actions qui ont déjà été avancées par
ledit comité? Elles sont au moins au nombre de quatre.

Premièrement, il s'agit de consacrer un chapitre important à
l'information des patients et de leur famille. Je connais moi-même des
situations individuelles où des personnes sont confrontées, dans leur
famille, à des maladies orphelines et où la désespérance face à
l'incapacité d'interpréter le concept même de maladie orpheline est
grande.

La deuxième action, c'est la mise sur pied de mécanismes qui
permettent de prévoir immédiatement les besoins des patients. Il
s'agit de toutes les demandes administratives, et elles sont
nombreuses dans le cas de ces maladies. Il s'agit aussi du coût des
traitements et de l'information relative à ces coûts pour qu'il y ait
transparence; il s'agit enfin de la reconnaissance typologique de la
maladie qui pose problème aujourd'hui.

Le troisième élément, c'est la question du rôle des organismes
assureurs dans la prise en charge et l'information des patients qui est
très importante et, j'ose le dire, sans risque de les heurter,
insuffisante.

La quatrième proposition, c'est la bonne information des médecins qui
eux-mêmes reçoivent une formation continue dans certains cas et
une accréditation dans la rubrique "éthique - économie"; il faut qu'ils
puissent informer, de manière correcte, les patients qui seraient
confrontés à de pareilles maladies.

En ce qui concerne la recherche et l'innovation thérapeutique, on doit
constater que peu est fait; cela s'explique par le fait qu'à l'inverse
d'autres maladies beaucoup plus générales il existe
vraisemblablement un désintérêt lié à l'économie d'échelle.

Je ne suis pas cynique en le disant mais, malheureusement, dans le
domaine de la recherche médicale, le quantitatif est un des éléments
faisant partie de l'économie de la santé. Si je parle maintenant de la
recherche médicale appliquée, singulièrement celle soutenue par un
certain nombre d'équipes on pourrait penser au secteur des
médicaments mais à d'autres aussi , l'aspect commercial n'est pas
non plus secondaire.

derde voorstel betreft de rol van de
verzekeringsinstellingen. Een
vierde voorstel heeft betrekking op
het correct informeren van de
artsen, zodat die, op hun beurt, de
patiënten kunnen informeren.

Op het gebied van onderzoek en
nieuwe behandelingen wordt maar
weinig vooruitgang geboekt.
Wellicht kan dat aan het ontbreken
van schaalvoordeel worden
toegeschreven.

Het wetenschappelijk onderzoek in
dit domein moet worden
bevorderd. Daartoe is een goede
verstandhouding met de
deelgebieden vereist.

De opsporing van ziektes is ook
een bevoegdheid van de
Gemeenschappen. In een
werkgroep wordt over de geboekte
vooruitgang van gedachten
gewisseld.

Er wordt een inventaris opgesteld
van de ziektes waarvan bewezen
is dat zij een impact hebben op de
volksgezondheid.

Het epidemiologisch toezicht door
het Wetenschappelijk Instituut
Volksgezondheid is perfect
mogelijk.

De maatschappelijke opvang en
begeleiding moeten in een
multidisciplinaire benadering
passen. Dit alles vergt tijd en veel
energie.

De oprichting van een specifiek
fonds lijkt mij niet opportuun.
Indien wij zo'n fonds in het leven
zouden roepen, zou dit voor elk
van de overige ziektes ook kunnen
worden gevraagd. Dit zou ons in
een onbeheersbare budgettaire
spiraal brengen.

Inzake de geneesmiddelen
waarvoor de indicaties bij kinderen
niet vaststaan, mag men
inderdaad alleen geneesmiddelen
voorschrijven voor de indicaties
waarvoor zij zijn erkend.

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je suis évidemment d'accord avec votre constat implicite et même
partiellement explicite , qu'il faut stimuler la recherche scientifique
dans ce domaine. Si les autorités publiques ne le font pas, qui le fera?
Mais comme en Belgique, rien n'est tout à fait simple, il s'agit d'un
domaine communautarisé. Par conséquent, il faudra un contact
harmonieux avec nos entités fédérées.

En ce qui concerne le dépistage, il s'agit également d'une
compétence communautaire. Un groupe de travail "médecine
préventive", essentiellement restreint au dépistage, tient des réunions,
plus précisément dans le cadre de la conférence interministérielle de
la Santé publique, pour échanger les points de vue sur les progrès
réalisés. Un inventaire des maladies pour lesquelles il est prouvé qu'il
y a un intérêt de santé publique notamment ce qu'on qualifie
aujourd'hui d'étude "cost/benefit" est en train d'être dressé.

En ce qui concerne la surveillance épidémiologique de ces maladies
par l'Institut scientifique de Santé publique, en collaboration avec les
centres de génétique humaine, on peut affirmer que cela peut être
envisagé sans difficulté.

Pour le sixième point que vous souleviez, j'y ai déjà partiellement
répondu avec l'ensemble des éléments que je viens de vous
commenter. Mais la prise en charge sociale et l'accompagnement
pour les personnes atteintes de maladie orpheline doivent être
envisagés dans le cadre d'une approche multidisciplinaire. Dans ce
cas, on ne peut avoir une approche segmentée par vocation
professionnelle. On sait que les maladies orphelines, davantage que
d'autres, font partie de circuits de soins complexes où interviennent
et j'en cite quelques-uns en dehors des prestataires de soins
classiques des psychologues pour les raisons évidentes que je
viens de rappeler, des assistants sociaux pour les démarches que je
rappelais antérieurement aussi. Tout cela demande du temps et
beaucoup d'énergie pour être mis en place.

Dans votre dernière question, vous voulez savoir si j'ai songé à la
mise sur pied d'un fonds spécifique qui serait géré par des
spécialistes et qui permettrait la prise en charge des coûts des soins,
des médicaments, de même que des nouveaux traitements
éventuellement dispensés à l'étranger. Pour avoir une idée précise du
nombre de maladies orphelines et du nombre global de malades que
cela représente en Belgique, nous avons encore un travail préalable
auquel je renvoie maintenant. Ensuite, l'idée d'un fonds spécifique ne
me paraît pas opportune. Ce serait un peu comme la boîte de
Pandore en matière de soins de santé. En effet, si nous mettions sur
pied un tel fonds, chacune des autres maladies demanderait des
fonds spécifiques pour des complications et des effets secondaires
chimiothérapiques, par exemple. Cela équivaudrait à alimenter une
spirale budgétaire incontrôlable.

En ce qui concerne l'usage des médicaments vous aviez abordé
cette question, notamment les médicaments pour lesquels les
indications relatives aux enfants n'étaient pas acquises , il est vrai
qu'il est recommandé, et même obligatoire du point de vue légal pour
les médecins de ne prescrire de médicaments que pour les
indications pour lesquelles ces médicaments sont reconnus.

Zowel in het buitenland als in
België zijn er geneesmiddelen
waarvoor de indicaties niet als
zodanig omzetbaar zijn voor
kinderen. Ofwel houden de artsen
zich aan de wet en schrijven ze die
producten niet voor, ofwel doen ze
dat wel en zijn zij persoonlijk
aansprakelijk voor de mogelijke
gevolgen.

De Europese autoriteiten zijn zich
bewust van dat probleem en
werken aan voorstellen ter zake.

Er zijn momenteel twee
mogelijkheden: ofwel dient een
firma een aanvraag in tot
erkenning van een geneesmiddel
in het land waar zij gevestigd is,
ofwel dient zij een aanvraag in op
Europees niveau, bij het
Geneesmiddelenagentschap in
Londen.

De Europese autoriteiten moeten
het onderzoek misschien meer op
de pediatrische indicaties van de
geneesmiddelen toespitsen. Ik zal
daar op toezien, inzonderheid wat
de weesziekten betreft.

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En d'autres termes, un médecin ne peut pas prescrire un médicament
sans qu'il y ait une indication. Il est vrai qu'aujourd'hui un certain
nombre de médicaments n'ont pas fait l'objet d'une démarche
spécifique à l'échelon européen pour en étudier les effets sur les
enfants. Or, un même médicament, une même molécule n'est pas
utilisable ipso facto pour les adultes et pour les enfants. Les effets de
la même molécule peuvent être déterminés par les tranches d'âge
auxquelles ils sont destinés.

À l'étranger, la situation est parfaitement identique à celle de la
Belgique. Il y a des médicaments pour lesquels les indications ne sont
pas transposables en tant que telles aux enfants. Que font alors les
médecins? Soit, ils respectent la loi et ne les prescrivent pas pour ne
pas courir de risques, soit, ils les prescrivent en assumant le risque à
titre personnel. On peut transposer en droit belge ce raisonnement qui
a cours à l'étranger et je peux me contenter de cette réponse.

Cependant, on peut aller plus loin aujourd'hui car l'Europe a
conscience de ce problème de reconnaissance des indications à
l'échelon européen. Des propositions vont suivre. Je suis moi-même
en attente de ce que l'Europe va proposer. Aujourd'hui, dans la
problématique des reconnaissances d'indications précises pour les
médicaments, deux méthodologies sont mises en place. La première
est la reconnaissance pour les médicaments dans le pays même où
nous vivons. On va introduire une procédure et sur la base d'éléments
scientifiques on va reconnaître tel médicament pour telle indication.
La deuxième méthode possible est l'introduction d'une demande à
l'échelon européen. On va donc à l'Agence du Médicament à
Londres, on donne l'indication pour laquelle on veut faire reconnaître
ce médicament et il reçoit automatiquement l'autorisation d'être utilisé
pour cette indication partout en Europe.

Cela résout déjà en partie le problème. Cela dit, il faut que l'Europe
donne des stimulants, oriente peut-être davantage la recherche sur
les indications pédiatriques des médicaments. Quand je vous disais
que je sais que des initiatives vont être prises, c'est qu'on en parle
régulièrement: les pédiatres et les autres médecins m'en parlent et, à
l'échelon européen, on ne peut pas rester sans réaction. Je serai
attentif comme je vous invite à l'être à ce qui se fera concrètement
dans ce domaine, dans les mois et les années qui viennent,
singulièrement pour les maladies orphelines.

14.03 Olivier Maingain (MR): Je remercie le ministre pour sa

réponse détaillée.

Voici des questions sur des aspects presque pratiques. Vous parliez
de l'information des patients et de leurs familles quant à leurs
besoins, les démarches administratives, la transparence en matière
de coût des interventions médicales, des médicaments. Y a-t-il au
sein du ministère de la Santé un service de premier contact, de
renseignement, d'orientation? Cela me semble nécessaire pour
répondre à des situations où les patients et les membres de leurs
familles vont de médecin en médecin et ne savent plus à qui
s'adresser, non pas pour avoir un conseil d'ordre médical mais pour
savoir à tout le moins vers quel centre spécialisé se diriger, vers
quelle unité de recherche s'orienter et réaliser une première
évaluation du coût du traitement médical.

14.03 Olivier Maingain (MR):

Beschikt het ministerie van
Volksgezondheid over een
informatiedienst die de
betrokkenen naar een
gespecialiseerd centrum kan
doorverwijzen? Dat lijkt mij
noodzakelijk.

De patiënten en hun gezinnen
kunnen de bijzonder hoge kosten
die met die ziekten gepaard gaan
niet altijd betalen.

Dit geldt zeker niet uitsluitend voor
zeldzame aandoeningen. Het

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ensuite, j'entends bien que vous ne puissiez pas dire sur l'aspect
budgétaire et financier qu'un mécanisme spécifique sera créé. Mais il
y a un problème réel, c'est que généralement le coût de traitement de
ces maladies rares est particulièrement élevé et que l'avance de
fonds pour les familles et les patients est considérable. Ils ne peuvent
pas toujours faire face à ces exigences.

Vous me direz que ce n'est pas spécifique aux maladies rares. C'est
vrai aussi pour d'autres traitements, sauf que le remboursement est
généralement pris en charge par l'INAMI, alors que pour les maladies
rares, son intervention est parfois tout à fait exceptionnelle voire
marginale. Là, il y a sans doute un mécanisme budgétaire palliatif, si
je puis dire, à envisager.

J'ai d'ailleurs eu connaissance du cas d'un petit Grégory, dont les
parents ont demandé à pouvoir suivre un traitement à l'étranger, pour
lequel vous aviez d'ailleurs prévu une intervention par un article
budgétaire afin de faire une avance dans des frais de voyage car à un
certain moment les familles ne peuvent plus assumer. N'y a-t-il pas là
aussi une information à donner quant à des mécanismes de première
intervention financière spécifiques à ces cas?

verschil is dat in dit laatste geval
het RIZIV soms hoogst
uitzonderlijk of zelfs op een
marginale wijze tussenkomt. We
moeten dus ongetwijfeld
overwegen een begrotings-
mechanisme in te voeren dat aan
deze noden beantwoordt.

Moet het publiek niet ingelicht
worden over de bestaande,
specifiek op dergelijke gevallen
gerichte financiële
noodtussenkomsten?

14.04 Rudy Demotte, ministre: Sur votre première question, car la

deuxième est plus compliquée à développer, il y a un point d'accès
pour ce type d'informations et je vais veiller à ce qu'on vous en donne
une communication précise de sorte que tous ceux qui demain
veulent y faire appel sachent qu'ils ont un guide de base. Cela ne veut
pas dire que toutes les réponses à toutes les questions vont être
données mais il y a au moins quelqu'un qui peut prendre en charge
les demandes primaires et les orienter.

14.04 Minister Rudy Demotte: Er

bestaat een contactpunt waar dit
soort informatie wordt
aangeboden. Ik zal ervoor zorgen
dat u hierover de nodige gegevens
krijgt zodat wie er een beroep wil
op doen weet dat hij daar terecht
kan voor de essentiële informatie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Questions jointes de

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les centres de jour en
soins palliatifs" (n° 4082)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'évaluation des soins
palliatifs dans le cadre de l'assurance maladie" (n° 4140)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'avenir des centres de
jour en soins palliatifs" (n° 4087)

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de dagcentra
voor palliatieve zorg" (nr. 4082)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de evaluatie van
de palliatieve zorgen binnen de ziekteverzekering" (nr. 4140)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het verder bestaan
van de dagcentra voor palliatieve zorg" (nr. 4087)

15.01 Benoît Drèze (cdH): Ma question sera brève, la réponse le

sera sans doute aussi.

Monsieur le ministre, vous connaissez mes préoccupations en
matière de centres de jour en soins palliatifs. J'ai été alerté par
quelques organismes qui ont appris de manière informelle, il y a
environ deux ou trois semaines, que l'INAMI aurait unilatéralement
décidé de supprimer, à partir du 1

janvier 2005, la subvention au

projet-pilote de ces centres de jour.

15.01 Benoît Drèze (cdH): Het

RIZIV zou hebben beslist de
subsidies voor het proefproject
betreffende de dagcentra voor
palliatieve zorgverlening vanaf 1
januari 2005 af te schaffen. Na de
eerste twee werkingsjaren, die nog
niet zijn verstreken, moest een
beoordeling plaatsvinden.

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pourtant, la loi qui a été adoptée à l'époque prévoit qu'une évaluation
doit avoir lieu au sein de la commission d'évaluation à l'issue des
deux premières années de fonctionnement. Ces deux années ne sont
pas encore totalement conclues. Il semble que le projet de rapport qui
ne vous avait alors pas encore été transmis, proposait la poursuite de
l'expérience.

Ma question est simple: est-il dans votre intention aujourd'hui de
maintenir un financement fédéral - je pense qu'il est important que
cela reste fédéral - de ces projets-pilotes, à tout le moins jusqu'au
terme de l'exercice d'évaluation?

Envisagez-vous ensuite l'instauration d'un financement structurel sur
la base des indications du rapport? Et, dans l'affirmative, selon quels
critères et quelles modalités?

S'il était aussi possible de disposer de ce rapport par la suite, nous en
serions fort heureux.

Bent u van plan die projecten te
blijven financieren met federale
steun? Overweegt u een
structurele financiering op poten te
zetten op grond van de
aanwijzingen van het rapport en
volgens welke criteria? Zullen wij
over dit rapport kunnen
beschikken?

15.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u zal

zich ongetwijfeld herinneren dat wij vorige week in de commissie voor
de Volksgezondheid de evaluatie van de euthanasiewet hebben
gemaakt. We hebben er toen een zeer ernstige bespreking aan
gewijd, maar het is ook zo dat de pendant van de euthanasiewet de
wet met betrekking tot de palliatieve zorg is. Naar aanleiding van een
aantal interpellaties heeft u maanden geleden reeds erkend dat er
voor een stuk een rem stond op het nemen van nieuwe initiatieven en
het geven van nieuwe financiële middelen aan de palliatieve zorg.

In eerste orde zou ik toch even willen polsen naar de stand van zaken
betreffende de evaluatie van die wet inzake palliatieve zorg. Hoever
staan we nu? Werd er al dan niet een evaluatie gemaakt? Net als
voor de euthanasiewetgeving diende er elke twee jaar een evaluatie
te worden gemaakt. Indien die evaluatie er is, kunnen wij dan, als
parlementsleden, kennis nemen van de resultaten ervan?

In tweede orde wil ik dezelfde bezorgdheid uitdrukken als collega
Drèze en Goutry. Het probleem heeft specifiek betrekking op de
dagcentra in de palliatieve zorg. Bij een aantal betrokkenen bestaat
de vrees dat daarvoor in de begroting 2005 geen nieuwe middelen
uitgetrokken zijn. Ook daarin kreeg ik graag enige duidelijkheid,
mijnheer de minister.

15.02 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le pendant de la loi sur
l'euthanasie est celle sur les soins
palliatifs. Où en est l'évaluation de
cette dernière? Existe-t-il déjà une
évaluation et le Parlement peut-il
en prendre connaissance?

Certains centres de jour craignent
que le budget 2005 ne leur réserve
pas de moyens. Pourriez-vous
apporter des précisions à ce
sujet?

15.03 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik dank jullie voor jullie vragen want het is een
belangrijke zaak. Zoals hier reeds werd gesteld moeten wij al het
mogelijke doen om, parallel aan de spitstechnologische
ontwikkelingen van de geneeskunde, de focus op de acute
geneeskunde en de geneesbare of behandelbare gevallen, evenveel
aandacht te besteden aan de palliatieve zorg. De hele ouderensector
verdient beter: oudere mensen zijn geen zieke mensen, maar mensen
aan wie comfort van leven moet geboden worden en die alle
mogelijke hulp moeten krijgen om zo menswaardig mogelijk, ook
moreel gezien, het levenseinde door te maken.

Vandaar dat onder uw voorganger het idee ontstond om dagcentra
voor palliatieve zorg op te richten. Na de experimentele fase zou het

15.03 Luc Goutry (CD&V): Il est

important que la fin de vie soit
digne. C'est la raison pour laquelle
les précédents ministres ont créé
les centres de jour de soins
palliatifs. Il faut à présent les
financer sur une base structurelle.
Or, les documents budgétaires qui
circulent ne comportent nulle trace
de moyens financiers pour ces
centres. Les

actes de

kinésithérapie palliative devraient
certes être remboursés davantage
mais ce n'est pas la même chose.

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nu eigenlijk tijd zijn om die zaak te consolideren en om te buigen in
een structurele financiering. Precies op dit ogenblik bespeur ik geen
middelen voor deze dagcentra in allerhande teksten over de begroting
die nu reeds circuleren. Naar verluidt zouden er wel middelen zijn om
kinesitherapeutische ingrepen in het kader van palliatieve zorg beter
te honoreren, maar dat kan toch nooit het equivalent zijn van de
dagcentra voor palliatieve zorg? In ieder geval zijn mijn vragen de
volgende.

Ten eerste, klopt het dat hiervoor niets zal vastgelegd worden in de
begroting voor volgend jaar? Dat zou toch hemeltergend zijn.

Ten tweede, gebeurde er reeds een evaluatie van de werking van
deze initiatieven? Dat lijkt me een absolute voorwaarde om te
beslissen of men er al dan niet mee doorgaat.

Ten derde, vindt de minister dat deze projecten moeten blijven
voortbestaan?

Le budget 2005 prévoit-il des
moyens en faveur des centres de
jour? Les projets ont-ils déjà été
évalués? Le ministre estime-t-il
qu'il faut poursuivre l'initiative?

15.04 Rudy Demotte, ministre: Messieurs, au début de cette année,

l'INAMI a édité un rapport d'évaluation des projets dans le secteur des
soins palliatifs, et ce rapport reprend projet par projet le groupe de
patients cible, la description du projet, les procédures d'inclusion,
l'évaluation budgétaire et globale, des réflexions d'acteurs sur le
terrain et les problèmes voire les suggestions d'organisation et de
politique au niveau du client.

Pour les projets "centres de jour", le rapport, se fondant sur les
données de 2002 et 2003, fait des constats et en tire les conclusions
suivantes.

Premièrement, le taux d'occupation moyen est de 17,3% en 2002, de
26,4% en 2003, là où un taux d'occupation de 80% est visé.

Deuxièmement, sur base de l'analyse des dossiers, il s'avère que la
problématique des patients se situe principalement dans la sphère
psychosociale et non dans le domaine des soins et traitements à
proprement parler, ce qui était pourtant l'objectif de départ et qui a
déterminé la composition de l'équipe qui assure la prise en charge.

15.04 Minister Rudy Demotte:

Begin dit jaar publiceerde het
RIZIV een verslag. Voor de
projecten in de dagcentra kwam
het RIZIV tot het besluit dat de
gemiddelde bezettingsgraad in
2002 17,3 procent bedroeg en in
2003 26,4 procent, terwijl de
doelstelling 80 procent is.
Anderzijds kampen de patiënten
vooral met psychosociale
problemen.

Ten derde, wij constateren eveneens een grote spreiding in de
afhankelijkheidsgraad van de patiënten, wat niet steeds overeenstemt
met een afhankelijkheid van thuiszorg. Dat betekent dat er nog een
hele weg af te leggen valt in de samenwerking met andere diensten
en structuren.

In haar aandachtspunten voor het beleid stelt het RIZIV de noodzaak
van deze dagcentra duidelijk in vraag en heeft de verantwoordelijken
van deze centra op de hoogte gebracht van het beëindigen van deze
experimenten. Het klopt dus dat voor deze centra in hun huidige vorm
geen budget meer is voorzien. Ik heb aan mijn medewerkers en
bevoegde diensten de opdracht gegeven zowel de opportuniteit als de
mogelijkheid van het opstarten van pilootprojecten onder een andere
vorm te onderzoeken.

Troisièmement, nous constatons
une grande diversité dans le degré
de dépendance des patients.

L'INAMI remet en question la
nécessité de maintenir les centres
de jour. Les responsables ont été
informés du fait qu'il sera mis fin à
cette expérience. Aucun budget
n'a donc été prévu en la matière.
J'ai cependant chargé mes
services d'examiner la mise sur
pied éventuelle d'autres projets
pilotes.

15.05 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je m'interroge sur

les données sur lesquelles l'INAMI s'est basée. Ne l'a-t-elle pas fait
trop tôt par rapport à la commission d'évaluation qui, apparemment,

15.05 Benoît Drèze (cdH): Ik

vraag me af van welke gegevens
het RIZIV is uitgegaan.

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

n'avait pas encore formellement rendu son rapport? On me rapporte
que, dans les conclusions de ce rapport, il serait question de
poursuivre l'expérience, peut-être avec certains ajustements. Je me
demande si l'INAMI a correctement tenu compte de ce rapport de la
commission.

15.06 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Drèze, mes informations

sont différentes. On me dit que les critères d'évaluation ont bien été
mis en exergue et montrent que le système présente un défaut
majeur dans sa forme actuelle. Je rappelle ce que je disais in fine
dans mon intervention. Nous avons, dans la forme actuelle, émis de
grandes réserves, mais nous n'excluons pas des formes différentes
pour poursuivre dans l'esprit de ces expériences qui visiblement
avaient dévié un peu ou ne correspondaient pas aux objectifs initiaux
que nous leur avions donnés. En effet, vous savez que c'est
essentiellement dans la sphère psychosociale que cette expérience
était menée, alors que nous devons travailler dans le domaine curatif.

15.06 Minister Rudy Demotte: Ik

beschik over andere informatie.
Men meldt mij dat het systeem in
zijn huidige vorm een ernstig
gebrek vertoont. Wij moeten aan
het curatieve aspect werken.

15.07 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, eerst

en vooral dank ik u voor uw antwoord dat toch enige verduidelijking
brengt met betrekking tot de sector van de palliatieve zorgen.

Als ik u dit mag suggereren, mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, meen ik dat het goed zou zijn dat het rapport, net als dat van
de euthanasiewerkgroep, aan de commissie wordt overgemaakt. Het
is eigenlijk een uitnodiging voor een studiedag van het RIZIV, met
betrekking tot deze problematiek die me bracht tot deze dringende
interventie. Met al het papierwerk dat wij krijgen ontgaat er ons
eerlijke gezegd af en toe wel iets. Het gaat hier over een zeer
belangrijke sector. Het is wel degelijk de pendant van de
euthanasiewetgeving geweest. We mogen niet lichtzinnig omheen het
onderwerp van de palliatieve zorgen gaan.

Voorts betreur ik het, mijnheer de minister, dat er formeel een einde
komt aan een belangrijk experiment, zijnde de dagcentra met
betrekking tot palliatieve zorgen. Ik ga ervan uit of ik hoop alvast dat
dit geen slecht voorteken zal zijn om de rest van de palliatieve sector
af te bouwen. Ik hoop dat wij het daarover eens zijn over alle
partijgrenzen heen. Het is noodzakelijk terzake veel meer middelen
aan te wenden. Dat zou immers als een groot deel het probleem rond
euthanasie wegnemen.

15.07 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le rapport pourrait-il être
communiqué à la commission?

Je déplore qu'il soit mis fin à
l'expérience des soins palliatifs de
jour. J'espère que ce ne sera pas
le prélude à un démantèlement
accru du secteur palliatif. J'estime
en effet qu'en dégageant
davantage de moyens en faveur
de ce secteur, on résoudrait dans
une large mesure les problèmes
liés à l'euthanasie.

15.08 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb twee korte

replieken.

Ik heb destijds nooit verborgen dat ik sceptisch was toen minister
Vandenbroucke die projecten aankondigde. Ik kan zeker nog
verslagen van besprekingen bovenhalen waarin staat dat ik twijfelde
aan de behoefte van dergelijke projecten, rekening houdend met de
structuur rond de palliatieve zorgen. Herhaaldelijk stelde ik de vraag
of men werkelijk vragende partij was voor dagcentra. De
bezettingsgraad liegt er niet om en, eerlijk gezegd, als er onvoldoende
bezettingsgraad is, dan moeten dergelijke projecten geen doorgang
vinden.

Voorts en dit is misschien het belangrijkste, mijnheer de minister
onthoud ik duidelijk zoals bij het vorige antwoord dat u zegt dat de
middelen geïnvesteerd blijven in de sector van de palliatieve zorgen.

15.08 Luc Goutry (CD&V): J'ai

toujours douté de l'utilité des
centres palliatifs de jour. Vu le
faible taux d'occupation, mieux
vaut mettre un terme à
l'expérience.

Je retiens que les moyens investis
dans le secteur palliatif le
resteront. Je demande que cet
argent ne soit pas consacré à des
initiatives de type périphériques
mais qu'il aille aux structures
palliatives qui existent dans les
hôpitaux où ils font défaut.

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als dit niet goed werkt, oké. Ik verzoek u evenwel met aandrang om
niet te investeren in wat ik randfenomenen zou noemen. Naar verluidt
zou men onderzoeken hoe men bepaalde kinesitherapeutische
prestaties met betrekking tot de thuisverzorging van palliatieve
patiënten, beter zou kunnen verlonen. Welnu, ik meen dat dit beter
wordt toegekend aan de reeds bestaande structuren voor palliatieve
zorgen. Er zou een tekort zijn van 20% in de netwerken, equipes,
ziekenhuizen, rusthuizen, thuiszorg en ondersteunende equipes.
Betrokkenen vragen middelen en die moeten meegroeien met de rest
van het budget. Dat zou tenminste niet verloren zijn en dan zouden de
experimenten op termijn toch nog een gunstig gevolg hebben.

15.09 Minister Rudy Demotte: Om duidelijker te zijn, ik had dus twee

teksten, een in het Frans en een in het Nederlands. Ik merk echter dat
de in het Frans opgestelde tekst niet precies dezelfde is als de in het
Nederlands opgestelde tekst. Volgens mij is de Franse tekst beter en
ik lees een passage voor.

15.09 Rudy Demotte, ministre:

La version française de ma
réponse est meilleure.

"En tant que ministre compétent, j'ai donné à mes collaborateurs et
les services compétents, la mission d'examiner l'opportunité et la
possibilité de réinitier des projets-pilote dans des centres de jour mais
sous une forme qui tient compte des remarques et conclusions des
rapports". Cela rejoint donc tout à fait vos propos. Les objectifs
initiaux n'étaient visiblement pas rencontrés.

"Ik heb mijn medewerkers
verzocht te onderzoeken of het
gepast en mogelijk is nieuwe
proefprojecten in dagcentra op te
startenwaarbij met de
opmerkingen en conclusies van
het verslag rekening wordt
gehouden."

Wij willen die middelen niet voor ons houden, mijnheer Bultinck, maar
wij willen ze beter aanwenden en laten beantwoorden aan onze
doelstellingen.

Nous cherchons à utiliser les
moyens plus efficacement.

15.10 Luc Goutry (CD&V): (...)

Er is in die sector reeds veel bewezen en er zijn initiatieven die goed
werken.

15.10 Luc Goutry (CD&V):

Certaines initiatives fonctionnent
de manière satisfaisante.

15.11 Minister Rudy Demotte: Het Franse woord "réinitier" betekent

volgens mij dat wij dezelfde operatoren zullen gebruiken. Zij hebben
immers reeds ervaring.

15.11 Rudy Demotte, minister:

Nous ferons donc appel aux
mêmes opérateurs.

15.12 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, pourra-t-on disposer

des rapports d'évaluation de l'INAMI et de la commission?

15.12 Benoît Drèze (cdH):

Kunnen wij over de verslagen
beschikken?

15.13 Rudy Demotte, ministre: Je n'avais pas répondu parce

qu'évidemment cela va de soi. Le rapport établi sur la base des
données de 2002 et de 2003 vous sera remis. Mais je n'ai pas encore
reçu le rapport de la commission d'évaluation dans sa forme
définitive. Je ne peux donc vous le transmettre.

15.13 Minister Rudy Demotte:

Ja, maar ik heb het definitief van
de evaluatiecommissie nog niet. Ik
kan het u bijgevolg niet bezorgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Voorzitter: Luc Goutry.
Président: Luc Goutry.

16 Question de Mme Annick Saudoyer au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de

la Politique des grandes villes et de l'Egalité des Chances sur "la problématique du coût de la pratique

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'un sport" (n° 3862)

16 Vraag van mevrouw Annick Saudoyer aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de kosten van sportbeoefening" (nr. 3862)

16.01 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, pour les jeunes du pays, la rentrée des classes est suivie de
la rentrée sportive. Dans les deux cas, les parents ont dû largement
desserrer les cordons de leur bourse car la pratique d'un sport
occasionne souvent des frais importants. On y additionne les frais
d'inscription, les frais d'assurance, la consultation médicale,
l'équipement sportif. Lorsque le jeune atteint un bon niveau s'y
ajoutent les frais de stage, de perfectionnement, de déplacement, etc.

Je suis convaincue que la pratique sportive développe de
nombreuses qualités chez les jeunes - le respect de l'autre, de la
règle, la camaraderie, l'entraide - et facilite leur intégration dans la
société. On peut dire que le sport est une véritable école de la vie.

Actuellement, des initiatives se multiplient dans les communes et les
quartiers. Si le sport de quartier rencontre un beau succès, et je m'en
félicite, bien des jeunes souhaitent aller plus loin dans leur discipline
et s'investir dans la compétition. Ils doivent donc s'inscrire dans un
club, ce qui implique des dépenses que je ne citerai plus.

Monsieur le ministre, nous connaissons votre souci de favoriser
l'intégration par le sport. Pouvez-vous nous faire connaître vos pistes
éventuelles pour rendre la pratique sportive accessible au plus grand
nombre?

16.01 Annick Saudoyer (PS):

Sport is vaak een dure
aangelegenheid, met name
wanneer het schooljaar herbegint
en de verenigingen hun activiteiten
hernemen. Ik ben ervan overtuigd
dat jongeren dankzij
sportbeoefening talrijke positieve
eigenschappen kunnen
ontwikkelen en dat zij zich
makkelijker in de samenleving
kunnen integreren. Eigenlijk is
sport een echte levensschool. Op
dit ogenblik kennen de initiatieven
in gemeenten en buurten een
sterke groei. Al kent de buurtsport
enig succes, toch wensen heel wat
jongeren in hun sporttak verder te
gaan. Daartoe moeten zij zich bij
een vereniging aansluiten, wat
uiteraard kosten meebrengt. Kan u
ons meedelen hoe u de
sportbeoefening voor een groter
publiek toegankelijk denkt te
maken?

16.02 Christian Dupont, ministre: Madame la députée, je vous

remercie de cette question. Comme vous le savez, je suis un partisan
fervent et convaincu de la pratique du sport. Le sport est aussi un vrai
facteur d'intégration. Lorsque l'on voit de quoi est composée
l'exclusion, on s'aperçoit qu'elle est composée aussi d'une absence
de participation à la vie sociale, culturelle ou sportive. Quand on
établit la proportion de jeunes exclus, on observe que 56% d'entre
eux participent peu ou jamais à une activité sociale, culturelle ou
sportive. Le rapport général sur la pauvreté de 1994 l'a démontré.

Quelles sont nos armes au fédéral pour aider ces pratiques culturelles
et sportives? L'arrêté royal du 23 août 2004 permet d'apporter 6,2
millions d'euros aux CPAS en vue de financer un certain nombre
d'activités sociales, sportives ou culturelles. Ce financement concerne
non seulement les frais d'inscription et de cotisation, mais également
les frais de matériel et d'équipement indispensables à la pratique d'un
sport. L'arrêté royal ne vise pas seulement les bénéficiaires du revenu
d'intégration, mais toute personne qui peut avoir droit à l'aide sociale.

Un certain nombre de CPAS ont pris, à cet égard, des initiatives
intéressantes. C'est, par exemple, le cas de ceux qui se sont
regroupés dans l'ASBL "Coup d'envoi", initiée par le CPAS de Liège.
Cette ASBL a construit des partenariats avec une dizaine de CPAS de
l'agglomération liégeoise. Chaque opérateur sportif adhérent s'est
engagé à accorder un tarif préférentiel pour ses activités et à soutenir
également l'ASBL"Coup d'envoi" dans toutes ses démarches visant à
favoriser l'insertion sportive des usagers envoyés par les CPAS.

16.02 Minister Christian

Dupont: Ik ben een overtuigd
voorstander van sportbeoefening.
Sport is voor mij ook een echte
factor van integratie. Dankzij het
koninklijk besluit van 23 augustus
2004 kan 6,2 miljoen euro worden
vrijgemaakt voor de OCMW's, die
er een reeks maatschappelijke,
sportieve en culturele activiteiten
mee kunnen financieren. Het
koninklijk besluit heeft niet alleen
betrekking op leefloners, maar op
eenieder die voor
maatschappelijke dienstverlening
in aanmerking komt.

Sommige OCMW's, zoals dat van
Luik, hebben interessante
initiatieven genomen. De vzw
"Coup d'envoi" kan model staan
voor de integratie via
sportbeoefening.

Op grond daarvan kwamen we tot
een ruimer project, met drie
doelstellingen: de sportbeoefening
door mensen met een beperkt

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ainsi, "Coup d'envoi" à Liège est une action particulière qui nous est
apparue comme modèle en matière d'intégration par le sport: non
seulement, on offre des tickets d'entrée, mais on gère aussi le
problème des cotisations pour les milieux les plus défavorisés.

Cela nous a amenés à réfléchir à un projet beaucoup plus global
répondant à trois objectifs:
1. favoriser la pratique du sport chez les personnes à faible revenu;
2. soutenir les organismes et associations qui s'engagent dans des
actions sportives en lien avec la lutte contre l'exclusion;
3. réfléchir à des projets d'insertion professionnelle par le sport.

Nous nous orientons actuellement vers le choix de trois opérateurs
régionaux chargés de développer ces missions et de négocier des
partenariats avec les opérateurs sportifs et les CPAS (un en Wallonie,
un en Flandre, un à Bruxelles). Ces opérateurs régionaux seront
notamment chargés de négocier des réductions de prix, de proposer
des packages d'activités, d'établir l'inventaire des ressources
existantes et d'en assurer la promotion auprès des utilisateurs et des
CPAS.

J'envisage également, en synergie avec mes compétences "grandes
villes", une journée d'étude sur l'insertion par le sport à l'intention des
CPAS, des gestionnaires de projets urbains et des initiatives de
quartier dont vous avez parlées. Les contacts sont d'ores et déjà
établis. Le projet est en cours et devrait être opérationnel d'ici la fin
2004.

Voilà quelques solutions et propositions tout à fait concrètes qui
devraient répondre à votre souci, qui est aussi le mien, d'une
meilleure intégration par le sport.

inkomen stimuleren; de
instellingen en verenigingen die in
het raam van de strijd tegen de
sociale uitsluiting sportieve
activiteiten organiseren, steunen;
nadenken over projecten rond
beroepsinschakeling via de sport.

Op dit ogenblik zijn we op zoek
naar drie gewestelijke instanties
om die opdrachten uit te voeren.

Voorts denk ik en die denkpiste
hangt samen met mijn
bevoegdheid inzake
Grootstedenbeleid aan een
studiedag over integratie via de
sport. Die zou zich richten tot de
OCMW's, de beheerders van
stadsprojecten en de
wijkinitiatieven waar u het al over
had. Dat project is aan de gang en
zou tegen eind 2004 rond moeten
zijn.

16.03 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, je tiens à

remercier le ministre pour sa réponse et je l'encourage à poursuivre
ses efforts.

16.03 Annick Saudoyer (PS): Ik

dank de minister voor zijn
antwoord en vraag hem op de
ingeslagen weg verder te gaan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het verlenen van materiële hulp aan begeleide
minderjarige asielzoekers" (nr. 3916)
- de heer Koen T'Sijen aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de omzendbrief betreffende de materiële opvang van
illegale minderjarige asielzoekers" (nr. 4130)

17 Questions jointes de

- Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'octroi d'une aide matérielle aux demandeurs d'asile
mineurs accompagnés" (n° 3916)
- M. Koen T'Sijen au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la circulaire relative à l'accueil matériel des demandeurs
d'asile illégaux mineurs" (n° 4130)

17.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, volgens de

programmawet die wij vorig jaar hier hebben besproken, kunnen
minderjarige asielzoekers materiële steun genieten als hun ouders

17.01 Nahima Lanjri (CD&V): La

loi-programme prévoit que les
demandeurs d'asile mineurs, dont

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hen niet meer kunnen onderhouden. Die hulp mag enkel verleend
worden in een federaal opvangcentrum. Dat is ook meegedeeld in
een omzendbrief gericht aan de OCMW-besturen en nog door u mee
ondertekend.

Mijnheer de minister, hoeveel aanvragen zijn er bij Fedasil
aangekomen voor die materiële opvang?

De ouders hebben in principe de mogelijkheid om het kind te
vergezellen. Wie gaat na of de ouders noodzakelijk zijn? Aan welke
criteria wordt dat afgetoetst?

Hoeveel ouders hebben effectief gevraagd om ook mee te komen met
hun kind en zijn dan ook toegelaten? Gaat het dan om beide ouders
of niet?

Op een voorstel tot huisvestiging van het OCMW zijn er drie
antwoorden: ofwel kan men het voorstel aanvaarden, ofwel kan men
het weigeren. Ik geef het voorbeeld van een asielzoeker die
gehuisvest is in Antwerpen en die zijn kind geplaatst wil zien. Dat kind
wordt niet in Antwerpen geplaatst maar heel ver, in Wallonië. De
ouder kan volgens de omzendbrief zijn voorkeur wel meedelen, maar
het is niet zeker dat het kind daar dan ook terechtkomt. Als de ouder
weigert, wat voor gevolgen heeft dat?

Staat er ook een tijdslimiet op binnen dewelke een ouder een voorstel
moet aanvaarden?

les parents ne sont plus en
mesure d'assurer l'entretien,
peuvent bénéficier de l'aide
matérielle dans un centre d'accueil
fédéral.

Combien de demandes en ce sens
ont-elles été introduites? Combien
de parents souhaitent-ils
accompagner leur enfant?
Comment détermine-t-on si la
présence des parents

est

indispensable? Quelles sont les
conséquences lorsque les parents
refusent que leur enfant soit
hébergé dans un endroit
déterminé? De quel temps de
réflexion les parents disposent-ils?

17.02 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, de inleiding is

al gegeven door mijn collega. Het gaat om de omzendbrief die bepaalt
dat minderjarige illegale asielzoekers kunnen worden opgevangen in
een federaal opvangcentrum. Er is een omzendbrief opgesteld om de
voorwaarden en de modaliteiten te bepalen. Wanneer ik de
omzendbrief doorneem, vraag ik me af of er ook rekening is
gehouden met de huidige opvangcapaciteit in de bestaande
opvangcentra. Als de asielcentra vol zitten, wat is dan het alternatief
voor die illegale minderjarigen? Waar zullen zij dan opgevangen
worden?

Een tweede bedenking bij de omzendbrief: is of het wel verstandig is
om die minderjarigen weg te halen uit hun vertrouwde omgeving, ver
weg van hun vriendjes en hun school? Zal die gedwongen verhuis
naar een federaal asielcentrum niet juist de ontwikkeling van het kind
benadelen? Dat is nochtans een van de voorwaarden om in een
federaal asielcentrum te kunnen worden opgevangen. Is het dan
bijgevolg niet vreemd dat, wanneer een akkoord tussen Fedasil, de
minderjarige en eventueel ook de ouders, is bereikt om die
minderjarige ergens op te vangen, er in laatste instantie nog beslist
kan worden om de minderjarige naar een ander federaal
opvangcentrum door te verwijzen?

Ook dat lijkt mij niet zinvol of niet gezond voor de minderjarige als
dusdanig.

Ik ben het echter wel eens met het beleid op zichzelf. Het
belangrijkste principe onderschrijven we allemaal, namelijk dat we de
minderjarige asielzoekers die hier illegaal verblijven, moeten
opvangen.

17.02 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Une circulaire fixe les conditions et
modalités en matière d'aide
matérielle aux demandeurs d'asile
mineurs.

A-t-on pris en compte la capacité
d'accueil actuelle? Qu'advient-il
lorsque tous les centres d'accueil
sont complets? Est-il raisonnable
de priver des enfants de leur
entourage familier? N'est-il pas
étrange que des enfants soient
envoyés dans un autre centre
d'accueil fédéral que celui à
propos duquel il y avait un accord
avec les parents?

Les mineurs d'âge demandeurs
d'asile doivent être accueillis, c'est
une évidence, mais cet accueil ne
pourrait-il être organisé au plan
local, de telle sorte que les enfants
puissent rester au même endroit?
Ne serait-il pas plus logique
d'attribuer d'emblée l'aide
matérielle en faveur de l'enfant
aux parents aussi, plutôt que de la
soumettre une nouvelle fois à des
conditions supplémentaires?

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn vraag is evenwel of het niet logisch is dat we de minderjarige
asielzoekers ook in het lokale opvanginitiatief zelf opvangen, zodat zij
in hun vertrouwde omgeving kunnen blijven en niet hoeven te
verhuizen naar een federaal opvangcentrum. Zou het niet logisch zijn
om daarover na te denken en de omzendbrief in die zin aan te passen
of aan te vullen?

Zou het ook niet logisch zijn dat, wanneer de beslissing is genomen
om een minderjarige op te vangen, de opvang ook automatisch aan
de ouders wordt toegekend in plaats van die nog eens te laten
afhangen van bijkomende voorwaarden, die mijns inziens toch soms
subjectief kunnen worden geïnterpreteerd?

17.03 Minister Christian Dupont: Ik zal proberen op uw vragen te

antwoorden.

Ik zou eerst willen beginnen met een opmerking van algemene aard in
verband met de door u beiden gehanteerde terminologie. U spreekt in
uw vraag over illegale, minderjarige asielzoekers en begeleide,
minderjarige asielzoekers, wat geen correcte benaming is voor de
doelgroep van de regeling die u in uw vragen viseert.

Ten gevolge van het arrest van het Arbitragehof van 2003 regelden
het koninklijk besluit van 2004 en de omzendbrief van 16 augustus
2004 het recht op materiële steun aan minderjarige kinderen die met
hun ouders illegaal op het grondgebied verblijven. De regeling geldt
zonder onderscheid voor alle minderjarige kinderen wier ouders
illegaal op het grondgebied verblijven en dus niet enkel voor
afgewezen asielzoekers.

Een groot aantal van de aanvragen zal inderdaad uitgaan van
voormalige asielzoekers wier aanvraag werd afgesloten door een
arrest van verwerping van de Raad van State, vaak na een nogal
langdurig verblijf. Dat is echter niet noodzakelijk het geval. Het recht
op materiële steun kan eveneens worden ingeroepen door kinderen
van ouders die illegaal op het grondgebied verblijven zonder dat ze
ooit een asielaanvraag hebben ingediend en die mogelijk zelfs pas
sinds kort in België verblijven.

Wat betreft de opvangcapaciteit in de federale opvangcentra,
natuurlijk zijn onze diensten steeds op de hoogte van de
opvangcapaciteit in de federale opvangcentra. Er werd geen
specifieke verdeelsleutel gehanteerd voor de opvang van illegale
minderjarigen en hun ouders. De opvang van die nieuwe categorie
werd echter ingeschreven in het algemeen beheer van het
opvangnetwerk. Zo worden asielzoekers sinds de inwerkingtreding
van de regeling prioritair doorverwezen naar andere
opvangstructuren, zoals Rode Kruis en Lokaal Opvanginitiatief, zodat
er in de federale opvangcentra plaatsen worden vrijgemaakt voor de
opvang van minderjarigen die met hun ouders illegaal op het
grondgebied verblijven.

Via een permanent systeem van monitoring blijf ik op de hoogte van
de bezettingsgraad in de federale opvangcentra. Wanneer we de
volledige bezettingsgraad naderen, zal ik maatregelen nemen die
ervoor zorgen dat asielzoekers die in een federaal opvangcentrum
verblijven, kunnen doorstromen naar andere opvangstructuren en in

17.03

Christian Dupont,

ministre: Les dispositions
s'appliquent sans distinction à tous
les enfants en séjour illégal et pas
seulement aux demandeurs
d'asile. La majorité des requêtes
émanent de demandeurs d'asile
déboutés après un séjour de
longue durée.

Nos services sont évidemment
toujours informés de la capacité
d'accueil des centres fédéraux.
Lorsqu'il s'agit de laisser la place à
des mineurs d'âge et à leurs
parents, d'autres demandeurs
d'asile sont orientés vers d'autres
structures d'accueil.

Un "monitoring" permanent me
permet de rester au fait du taux
d'occupation des centres d'asile
fédéraux. En cas de saturation
imminente, je veillerai au transfert
vers d'autres structures d'accueil
et notamment vers des initiatives
d'accueil locales.

La réglementation actuelle qui
s'applique aux mineurs cherche,
de manière équilibrée, à respecter
l'intérêt des mineurs sans inciter
les parents à un séjour illégal.

La possibilité pour les demandeurs
d'asile déboutés de solliciter une
aide matérielle s'étend également
à tout autre enfant dont les
parents séjournent illégalement
sur notre territoire, sans aucune
condition s'agissant de la durée du
séjour.

Les demandeurs d'asile déboutés

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het bijzonder naar lokale opvanginitiatieven.

U vraagt ook of het wel verstandig is de minderjarigen weg te halen uit
hun vertrouwde omgeving: buren, vriendjes en school. De optie voor
materiële steun in een federaal opvangcentrum en niet financiële
steun zoals u in uw vraag suggereert, ligt volledig in de lijn van de
principes van het arrest van het Arbitragehof van 22 juli 2003. De
huidige regeling streeft een zo goed mogelijk evenwicht na tussen het
respecteren van het belang van het kind en het niet aanzetten van de
ouders tot illegaal verblijf. Het belang om dat evenwicht te bewaren,
wordt uitdrukkelijk door het hof benadrukt. Ik citeer: "Het zou immers
niet redelijk zijn de vreemdelingen die zich niet hebben gedragen
overeenkomstig de bestaande verblijfsreglementering doordat ze
geen gevolg hebben gegeven aan het bevel het grondgebied te
verlaten, of geen verblijfsvergunning hebben verkregen, verschillend
te behandelen naargelang zij al dan niet door hun minderjarige
kinderen zijn vergezeld. Zelfs wanneer een dergelijke dienstverlening
wordt toegekend door enkel rekening te houden met de staat van de
behoeftigheid van het kind, zou zij indruisen tegen de doelstelling van
de wetgever die erin bestaat de vreemdeling die illegaal op het
grondgebied verblijft, ertoe aan te zetten in te gaan op het bevel tot
het verlaten ervan. De doelstellingen opgesomd in de artikelen 2, 3,
24 en 26 van het Kinderrechtenverdrag die uitsluitend betrekking
hebben op de kinderen, dienen dus te worden verzoend met de
doelstelling die erin bestaat volwassenen die illegaal op het
grondgebied verblijven, niet ertoe aan te zetten er te blijven".

Dat is niet zo'n gemakkelijke situatie. Bovendien wens ik nogmaals te
benadrukken, met navolging van mijn opmerking van algemene aard,
dat de bedoelde materiële steun niet enkel kan worden ingeroepen
door afgewezen asielzoekers, maar ook door elk ander kind wiens
ouders illegaal in België verblijven zonder enige voorwaarde over de
verblijfsduur. In dat geval is er dus geen sprake van enige band met
de omgeving.

Zoals ik hierboven reeds heb uitgelegd, ben ik het volledig eens met
het principe van opvang van kinderen wier ouders illegaal in het land
verblijven volgens de drie door het Arbitragehof gestelde
voorwaarden. Wanneer u echter spreekt over de continuïteit van de
steun in de toegewezen gemeente of het lokaal opvanginitiatief, doelt
u duidelijk enkel op afgewezen asielzoekers die op het ogenblik van
het ontvangen van het negatief arrest van de Raad van State hun
recht op steun wensen te verlengen. Die mensen zullen net als
anderen die op het ogenblik van de aanvraag geen materiële steun
genieten, een aanvraag kunnen indienen bij het OCMW van hun
verblijfplaats.

Ik wil in geen geval discriminatie creëren afhankelijk van het feit of
iemand al dan niet materiële opvang genoot op het ogenblik van de
aanvraag.

Ik ben het met u eens dat het geen ideale situatie is om kinderen door
te verwijzen naar een ander federaal opvangcentrum dan hetgeen is
vastgelegd in het akkoord. Dat gebeurt trouwens pas wanneer de
aanvankelijk gereserveerde plaatsen intussen bezet zijn. Willen we de
federale opvangcentra goed blijven beheren, dan is het niet mogelijk
dat opvangplaatsen gedurende enkele weken gereserveerd worden.
Vanaf het ogenblik van de betekening van de beslissing van het

qui souhaitent prolonger leur droit
à l'aide au moment de la réception
de l'arrêt négatif du Conseil d'Etat
pourront introduire une demande
en ce sens auprès du CPAS de
leur lieu de résidence, au même
titre q'une personne qui ne reçoit
aucune aide matérielle au moment
de sa demande.

Aucune discrimination ne peut
reposer sur le fait qu'au moment
de la demande, la personne
bénéficiait déjà d'une aide
matérielle ou non.

Les enfants ne sont dirigés vers
un autre centre d'accueil fédéral
que si toutes les places réservées
sont déjà occupées. Un système
de réservation pour plusieurs
semaines mettrait en péril une
saine gestion. La personne qui
sollicite une aide dispose de trente
jours après la décision du CPAS
pour se présenter à la Fedasil.

J'ai rappelé à la Fedasil que, dans
l'intérêt de l'enfant, il est impératif
d'accueillir celui-ci avec ses
parents. Toutefois, et
conformément à l'arrêt de la Cour
d'arbitrage, il est impossible
d'octroyer aux parents un droit
indépendant à une aide matérielle.

Le service de Dispatching de la
Fedasil formule, sur la base des
données recueillies par le CPAS,
une proposition d'accueil dans
l'intérêt de l'enfant. Le désir des
parents et de frères et soeurs
mineurs d'âge d'accompagner un
enfant, est respecté. Il n'est jamais
arrivé jusqu'ici que l'un des
parents soit exclu de l'accueil,
alors que 151 demandes ont été
introduites pour 642 personnes.
Seulement 52 personnes ont
accepté la proposition et
séjournent dans un centre
d'accueil.

Ma circulaire du 16 août 2004
dispose clairement que le CPAS
doit obtenir l'accord formel du
mineur. Celui-ci doit accepter la
proposition dans le délai où le

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

OCMW, beschikt de steunaanvrager over 30 dagen om zich bij de
dienst Dispatching van Fedasil aan te melden. Twee factoren spelen
dus een rol bij de toebedeling van de uiteindelijke plaatsen: de
voortvarendheid van het OCMW om een beslissing te nemen, alsook
die van de steunaanvrager zelf om zich na de betekening van de
beslissing bij de dienst Dispatching aan te melden.

Het is inderdaad logisch dat families niet worden gescheiden en dat
ouders bijgevolg samen met hun kinderen worden opgevangen. In
mijn interne instructies aan Fedasil heb ik dan ook duidelijk gesteld
dat het belang van het kind vereist dat de ouders mee worden
opgevangen. Toch meen ik dat er geen zelfstandig recht op materiële
opvang aan de ouders kan worden toegekend, in overeenstemming
met de principes van het arrest van het Arbitragehof zoals ik
hierboven heb uiteengezet.

De dienst Dispatching van Fedasil zal op grond van de gegevens die
door het OCMW werden gevoegd bij de vraag tot een voorstel tot
opvang, een voorstel tot opvang formuleren voor het kind en voor de
ouders, en dit in het belang van het kind. De wens van de ouders om
hun kinderen te vergezellen, zal worden gerespecteerd. Hetzelfde
geldt voor de andere minderjarige broers en zussen.

Tot op heden werden in alle gevallen de ouders mee opgevangen. In
geen geval wordt een van de twee ouders uitgesloten van de opvang.
Uiteraard zijn er soms eenoudergezinnen.

Tot nu toe werden 151 aanvragen ingediend voor materiële opvang
voor in totaal 642 personen. Hiervan aanvaardden slechts 52
personen het voorstel tot opvang en zij verblijven ook effectief in een
federaal opvangcentrum. Overeenkomstig artikel 6 van het koninklijk
besluit van 22 juni 2004 vervalt het voordeel van de materiële steun
pas indien de aanvrager zich niet bij de aangegeven onthaalstructuur
aangemeld heeft binnen de 30 dagen na de betekening van de
beslissing van het OCMW.

In mijn omzendbrief van 16 augustus 2004 aan de OCMW's heb ik
met het oog op een optimale informatie van de betrokkenen bepaald
dat de OCMW's het uitdrukkelijk akkoord dienen te bekomen van de
minderjarige met concreet geformuleerde voorstellen van materiële
steun in een welbepaald federaal opvangcentrum. In principe moet de
minderjarige het voorstel aanvaarden binnen de termijn binnen
dewelke het OCMW zijn beslissing moet nemen. Indien dit
uitdrukkelijk akkoord echter niet of niet tijdig wordt gegeven door de
minderjarige, blijft het recht op materiële steun bestaan. Ik denk dat
dit een compleet antwoord was op een moeilijk en complex juridisch
probleem dat het arrest van het Arbitragehof niet gemakkelijker heeft
gemaakt.

CPAS doit prendre sa décision. Si
le mineur ne s'exécute pas, le droit
à l'aide matérielle reste acquis.

De voorzitter: Of het antwoord compleet was, laat ik natuurlijk over aan de appreciatie van de
vraagstellers, mijnheer de minister. Het was echter in alle geval een omstandig antwoord.

17.04 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor uw

antwoord. Ik heb duidelijk gevraagd in hoeveel gevallen er twee
ouders worden opgevangen en of er soms ouders worden geweigerd.
Die vraag heb ik niet zomaar gesteld. Vanuit een bepaald OCMW uit
de regio Antwerpen is mij het signaal gegeven dat zij de vraag hadden
gedaan om een kind op te vangen met de ouders en dat er

17.04 Nahima Lanjri (CD&V):

Dans combien de cas accueille-t-
on deux parents? Arrive-t-il que
des parents soient refusés? Un
CPAS de la région anversoise a
signalé que, dans un cas donné,

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onmiddellijk, zelfs zonder onderzoek, gezegd is dat het niet voor beide
ouders kon. Slechts één van de ouders mocht meegaan. De vader
mocht dus niet meegaan. Dat strookt niet met de filosofie van de
omzendbrief, die zegt dat men, ten eerste, zal onderzoeken of de
aanwezigheid van de ouders vereist is. Dat onderzoek was nog niet
gebeurd, hoewel men van Fedasil al een njet had gekregen voor de
twee ouders. Ten tweede, op welke criteria baseert men zich? Kan
men zonder enig criterium ouders weigeren? U zei juist nog dat in alle
gevallen die aanvaard werden de ouders ook zijn meegekomen. Dat
lijkt mij positief, maar het blijkt op het terrein niet te kloppen.

Er zijn nog maar 52 personen aanvaard en dat op een totaal van 642
personen. Wat gebeurt er met die overige 600? Loopt hun procedure
nog? Staan die op een wachtlijst? Waarom zijn die er nog niet? Die
aanvragen zijn toch ook al binnen? Waar zijn die? Zijn die geweigerd?
Wat is daarmee gebeurd? Misschien zit het gezin dat ik voor ogen
heb in die groep, maar dat zijn er toch wel veel. Als er op 642
personen slechts 52 aanvaard zijn, dan roept dat opnieuw
vraagtekens bij mij op. Misschien kunt u daar een antwoord op
geven?

un seul des deux parents a été
accueilli. Aucune enquête n'avait
encore été effectuée lorsque
l'intéressé s'est vu signifier un
refus. Sur la base de quels critères
refuse-t-on des parents?

Sur un total de 642 personnes, 52
seulement ont été acceptées.
Qu'est-il advenu des autres
demandes?

17.05 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik heb respect

voor het feit dat u rekening moet houden met die juridische uitspraak.
Als mens ben ik daarmee minder tevreden. Ik heb het gevoel dat het
principe van de non-discriminatie toch boven het belang van het kind
wordt gesteld. Nu, ik weet niet of er tussenoplossingen zijn, maar ik
vind het doorverwijzen van asielzoekers naar opvangcentra, naar
lokale opvanginitiatieven om zo plaats te ruimen voor minderjarigen
eigenlijk naast de kwestie. We leren ook uit een verslag van Fedasil,
een bevraging waarover ik u straks ook nog een aantal vragen wens
te stellen, dat er ook een verschil is in opvang. We hebben de
zogenaamde gemeenschapshuizen waar grote gezinnen kunnen
opgevangen worden en we hebben de veeleer kleine huisvesting,
alleen voor alleenstaanden in de lokale opvanginitiatieven. Nu, we
leren dat er voor de gemeenschapshuizen een overaanbod is en dat
men bij de kleine huisvesting in lokale opvanginitiatieven een tekort
heeft. Ik blijf toch mijn pleidooi herhalen. Als minderjarigen moeten
opgevangen worden, moet er in zo groot mogelijke mate rekening
mee gehouden worden dat zij in hun buurt kunnen worden
opgevangen of dat daarvoor een beleid zou uitgestippeld worden
zodat zij niet onmiddellijk uit hun sociale leven gehaald worden door
verwezen te worden naar een federaal opvangcentrum, in het
slechtste geval aan de andere kant van het land.

Ik begrijp echter ook dat u gebonden bent aan het arrest en dat u ook
een oplossing zoekt. Ik begrijp tevens dat u niet in een ideale situatie
zit om beleid te voeren. Toch wil ik aandringen en vragen om te
zoeken naar oplossingen om die minderjarigen steeds in hun
leefomgeving op te vangen. Ik apprecieer wel uw antwoord op mijn
vragen.

17.05 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Je comprends que le ministre
doive tenir compte des décisions
judiciaires. Mais le principe de la
non-discrimination prime l'intérêt
de l'enfant. Le renvoi de
demandeurs d'asile vers des
centre d'accueil locaux pour faire
de la place aux mineurs est hors
de propos. L'offre de foyers
communautaires est actuellement
excédentaire alors qu'il y a pénurie
de petits logements pour
demandeurs d'asile. Les mineurs
doivent être accueillis dans le
quartier où ils vivent car un renvoi
vers un centre d'accueil les extrait
de leur contexte social.

Je comprends l'attitude du
ministre, mais j'insiste pour que
les mineurs soient accueillis dans
leur environnement social.

17.06 Minister Christian Dupont: Mijnheer T'Sijen, ik dank u voor die

reactie. Ik deel uw zorg, maar op dit ogenblik kan ik moeilijk meer
doen. Beter doen kan na een tijd.

Wat uw vraag betreft, ik weet eenvoudig niet waar die mensen zijn. Zij
zijn illegaal.

17.06

Christian Dupont,

ministre: Je ne sais pas où ces
personnes se trouvent. Elles sont
en situation illégale.

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17.07 Nahima Lanjri (CD&V): Neen, maar (...) niet "waar zijn ze",

want dat weten die OCMW's. Die zeshonderd mensen...

17.07 Nahima Lanjri (CD&V): Il

s'agit quand même de 600
personnes!

17.08 Minister Christian Dupont: Die mensen zijn geweigerd.

17.09 Nahima Lanjri (CD&V): Die zijn geweigerd?

17.10 Minister Christian Dupont: Zij hebben geweigerd.

17.11 Nahima Lanjri (CD&V): Hoezo? Zij hebben een aanvraag

ingediend, maar zij hebben alle zeshonderd geweigerd om op dat
initiatief in te gaan?

17.12 Minister Christian Dupont: Ja, zij hebben dat ofwel geweigerd,

ofwel hebben zij niet geantwoord.

17.12

Christian Dupont,

ministre: Elles ont introduit une
demande, mais ont refusé la
proposition qui leur a été faite ou
n'y ont donné aucune suite.

17.13 Nahima Lanjri (CD&V): Maar men heeft wel altijd aanvaard

dat beide ouders zouden aankomen?

17.14 Minister Christian Dupont: Ja, dat zijn de instructies die

gegeven worden.

17.15 Nahima Lanjri (CD&V): Dat zijn de instructies, maar ik zei al

dat ik dat op het terrein niet zo heb ervaren. Ik zal hen contact laten
opnemen met uw diensten.

17.15 Nahima Lanjri (CD&V): Le

ministre a affirmé que,
conformément aux instructions,
les deux parents sont accueillis au
même endroit que le mineur.
Force m'est de constater que, sur
le terrain, les choses ne se
passent pas toujours ainsi.

17.16 Minister Christian Dupont: Wat er op het terrein gebeurt, kan

ik moeilijk van hieruit controleren.

De voorzitter: Mijnheer de minister, daarvoor dienen volksvertegenwoordigers: om als vertegenwoordiger
van het volk dingen die zij horen naar het Parlement te brengen en aan de minister te vragen. Dat is hier in
alle openheid en goede orde gebeurd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Collega's, gezien de aard van de vragen stel ik voor de vraag van de heer T'Sijen, die eveneens handelt
over Fedasil, ook nu te behandelen. Alzo kan de minister in een trek zijn antwoord geven en kunnen wij
meteen overgaan tot de volgende vragen.

18 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het opvangbeleid" (nr. 4139)
- de heer Koen T'Sijen aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de aanbevelingen van de dienst kwaliteitszorg van Fedasil
met betrekking op de lokale opvanginitiatieven" (nr. 4070)

18 Questions jointes de

- Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la politique d'accueil" (n° 4139)
- M. Koen T'Sijen au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
scientifique et de l'Egalité des chances sur "les recommandations du staff qualité de Fedasil
concernant les initiatives d'accueil locales" (n° 4070)

18.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag inzake de LOI's sluit aan bij wat daarnet werd
gezegd. De gemeentebesturen kunnen een lokaal opvanginitiatief
oprichten, eventueel over de gemeentegrenzen heen, om
asielzoekers op te vangen.

In uw vorig antwoord, mijnheer de minister, zei u dat er nog meer
nood zal zijn aan LOI's omdat u meer capaciteit wil vrijhouden voor
die kinderen en hun ouders. Mijn vraag is via welke procedure die zal
gebeuren? Is het opnieuw mogelijk dat men als LOI erkend kan
worden? Ik heb gehoord op het terrein dat er een stop zou zijn. Kan
het opnieuw en zo ja, welke procedure moet dan worden gevolgd om
in aanmerking te komen, om een aanvraag te richten, om erkend te
worden? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is de volgende. Uw voorganger, minister Arena,
heeft een nieuwe berekeningswijze opgesteld voor het
spreidingsbeleid, waarbij men niet uitging van het cijfer van 5.000,
maar van 15.000. Ik vraag mij af wanneer die nieuwe
berekeningswijze van start is gegaan of zal gaan. Volgens de
gemeentebesturen is dat effect immers nog niet voelbaar. Hoe komt
dat? Is dat misschien omdat men nog niet is gestart met deze
berekeningswijze?

Ten slotte, heb ik nog een kleine vraag over de toewijzing, door
Fedasil, van personen aan de gemeentebesturen. Sommige van die
personen hebben psychiatrische problemen en zouden eigenlijk
moeten worden opgevangen in de psychiatrie. Er zijn ook invalide of
gehandicapte personen bij. Meent u niet dat Fedasil moet zorgen voor
de juiste begeleiding van personen met een psychiatrisch probleem?
Immers, niet elke gemeente heeft een psychiatrische instelling en er
worden evenmin in elke gemeente initiatieven genomen om
gehandicapte personen op te vangen. Eventueel kan Fedasil hen naar
gemeenten sturen waar er wel oplossingen zijn voor die mensen of
men kan betrokken minstens opvangen in de centra van het Rode
Kruis. Nu worden zij toegewezen aan de gemeentebesturen die er als
het ware hun plan moeten mee trekken. De gemeentebesturen weten
echter niet wat zij moeten doen met een psychiatrische patiënt. Zij
hebben geen opvanginitiatief en zitten met de problemen. Voor zulke
moeilijke gevallen, mijnheer de minister, verzoek ik u om naar
oplossingen te zoeken, eventueel binnen de federale opvangcentra
van het Rode Kruis.

18.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Les administrations communales
peuvent organiser une initiative
locale d'accueil (ILA) pour assurer
l'accompagnement des
demandeurs d'asile. Le ministre a
déclaré qu'il entendait accroître la
capacité existante. Quelle
procédure faut-il suivre pour être
agréé en tant qu'ILA?

La ministre Mme Arena a élaboré
un nouveau mode de calcul pour
la politique de répartition. Quand
a-t-il été introduit? Comment se
fait-il que les administrations
communales n'en ressentent pas
encore les effets?

Fedasil attribue des demandeurs
d'asile aux administrations
communales. Certains d'entre eux
souffrent de problèmes
psychiatriques ou d'un handicap
physique. Fedasil ne doit-elle pas
garantir un accompagnement
adéquat ou, du moins, veiller à ce
que ces personnes soient
orientées vers des communes qui
peuvent garantir un tel
accompagnement? Les centres
d'accueil fédéraux de la Croix
Rouge ne seraient-ils pas la
solution au problème?

18.02 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, Fedasil heeft een uitvoerig onderzoek gepubliceerd omtrent
een aantal aanbevelingen die de werking van de LOI's kkunnen
veranderen, wat een positieve invloed zou kunnen hebben op de
leefsituatie van de asielzoekers.

Ik zal er heel kort een paar opsommen. Het gaat over een betere
afstemming van vraag en aanbod inzake opvangplaatsen, over het
organiseren en systematiseren van meer regionaal overleg, over het
verspreiden van informatie omtrent bestaande personeelsopleidingen,

18.02 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Fedasil a publié une étude
circonstanciée sur des
recommandations qui peuvent
améliorer le fonctionnement des
ILA ainsi que les conditions de vie
des demandeurs d'asile.

Que pense le ministre de ce
rapport ? Va-t-il ou non suivre

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over de uitwerking van controlemechanismen bij de uitbetaling van
asielzoekers in de LOI het zogenaamde leefgeld of weekgeld. Het
gaat ook over het herschrijven van richtlijnen voor LOI's inzake de
opvang van asielzoekers, bijvoorbeeld een juridisch statuut voor LOI-
woningen, minimumnormen voor taal- en andere opleidingen. Het
gaat over het opstellen van een rondzendbrief inzake medische
begeleiding, enzovoort. Er is een hele resem aanbevelingen. Ik zou zo
nog een tijdje kunnen doorgaan. Ik heb er een aantal uitgekozen die
zeker niet de belangrijkste is. Er zijn er zeker belangrijkere.

Mijnheer de minister, u kent ongetwijfeld het rapport en ik had graag
uw appreciatie daaromtrent gekend.

Wenst u bepaalde aaanbevelingen al dan niet te volgen en waarom?
Zijn er ondertussen reeds maatregelen genomen door uw diensten
om het rapport van Fedasil op te volgen? Aan welke timing denkt u
om het rapport te implementeren in het beleid?

certaines recommandations? Pour
quelles raisons? Des mesures ont-
elles déjà été prises afin d'intégrer
les recommandations dans la
politique en la matière?

18.03 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, de

oprichting van een lokaal opvanginitiatief ligt vast in een
overeenkomst tussen de Belgische Staat, vertegenwoordigd door de
minister van Maatschappelijke Integratie, en de OCMW's. De
bestaande overeenkomsten met betrekking tot de oprichting van
lokale opvanginitiatieven laten toe om een lokaal opvanginitiatief op te
richten in samenwerking met een andere gemeente.

Artikel 1 van de huidige overeenkomst voorziet in de mogelijkheid om
een lokaal opvanginitiatief op te richten op het grondgebied van een
aangrenzende of nabijgelegen gemeente waarvoor de betrokken
OCMW's een samenwerkingsovereenkomst hebben gesloten. Een
exemplaar van deze samenwerkingsovereenkomst dient als bijlage te
worden toegevoegd aan de overeenkomt met betrekking tot de
oprichting van een lokaal opvanginitiatief. Op het moment dat de
OCMW's het eens zijn om samen een lokaal opvanginitiatief op te
richten en de nodige maatregelen hiervoor uit te werken in een
samenwerkingsakkoord, verschilt de procedure dus niet van deze
waarbij een OCMW individueel handelt.

Een OCMW dat een lokaal opvanginitiatief wil opstarten dient een
gemotiveerde aanvraag in bij Fedasil. Vervolgens zal Fedasil de
verschillende elementen van het voorstel, namelijk capaciteit, type
plaatsing, type woonst, aanwerving personeel, vorming personeel,
nabijheid van bepaalde diensten zoals ziekenhuizen en vormings- en
activiteitenaanbod, onderzoeken en besluiten of het voorstel al dan
niet kan worden goedgekeurd. Bij gunstig advies zal een
overeenkomst worden opgemaakt en ter ondertekening worden
voorgelegd aan de minister.

Momenteel geldt nog steeds een schorsing van oprichting van lokale
opvanginitiatieven, ingesteld door de rondzendbrief van 30 april 2003.
Alleen de overeenkomsten waarvoor reeds een akkoord bestond voor
30 april 2003 werden nog gesloten, alsook de overeenkomsten tot
oprichting van plaatsen voor niet-begeleide minderjarige asielzoekers.

Wat betreft het nieuwe spreidingsplan en de datum waarop het in
werking zal treden, kan ik het volgende zeggen. Binnenkort zal het
koninklijk besluit tot wijziging van het koninklijk besluit van 7 mei 1999
tot vaststelling van de criteria voor een harmonieuze verdeling van de

18.03

Christian Dupont,

ministre: La mise en oeuvre d'une
initiative d'accueil locale passe par
une convention entre l'Etat belge,
c'est-à-dire le ministre de
l'Intégration sociale, et un CPAS.
Cette convention permet de créer
l'initiative locale avec une autre
commune. Un exemplaire de la
convention de coopération doit
être joint en annexe à l'accord
portant sur la création.

La procédure dans le cadre d'une
convention de coopération ne
diffère en rien de la procédure où
un CPAS agit seul. Le CPAS qui
souhaite créer une initiative
d'accueil locale doit introduire une
demande motivée auprès de la
Fedasil. Si l'avis est favorable,
une convention est établie et
soumise à la signature du ministre.

Actuellement, la création de telles
initiatives a été suspendue en
vertu d'une circulaire du 30 avril
2003. Les conventions qui avaient
été acceptées avant cette date et
celles qui créent des places
d'accueil pour mineurs non
accompagnés seront encore
finalisées.

Un arrêté définissant les critères
d'une répartition harmonieuse des
étrangers entre les communes
sera soumis sous peu à la
signature royale. Il vise à faire
passer de 5.000 à 15.000 places

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vreemdelingen over de gemeenten, ter ondertekening worden
voorgelegd aan de Koning. Het koninklijk besluit heeft tot doel om het
huidige contingent van het spreidingsplan van 5.000 plaatsen te
verhogen tot 15.000. Momenteel wordt in overleg met de dienst
Vreemdelingzaken, bevoegd voor het beheer van het spreidingsplan,
nagegaan hoe en wanneer deze overgang het bestplaatsvindt.

De bedoeling is om het nieuwe spreidingsplan in werking te laten
treden bij afloop van het plan dat thans in uitvoering is. Daarom is het
niet mogelijk om nu reeds een precieze datum te geven. Het nieuwe
spreidingsplan zal in elk geval ten laatste begin volgend jaar
operationeel zijn. De effecten voor de gemeenten zullen onmiddellijk
voelbaar zijn bij de inwerkingtreding. Vanzelfsprekend zullen alle
OCMW's tijdig en bij rondzendbrief worden ingelicht over de aard van
de wijziging en de effecten van het nieuwe spreidingsplan.

U had ook een vraag die u niet vermeld had in uw schriftelijke vraag.
Deze vraag ging over een aantal kwetsbare groepen, waaronder
personen met psychiatrische problemen. In een eerste
acclimatisatiefase wordt de asielzoeker individueel begeleid door een
team van artsen, psychologen en sociaal assistenten. Zij verwijzen de
asielzoeker naar het meest geschikte opvangcentrum. Wij werken
momenteel aan een nieuwe wet over de kwaliteit van de opvang en
deze materie zal daarin worden opgenomen. Normaal zijn er in onze
federale opvangcentra geen psychiatrische gevallen.

le contingent actuel du plan de
répartition. Les modalités et le
moment de la transition sont
actuellement examinés avec le
service des Etrangers.

Le nouveau plan de répartition
entrera en vigueur au plus tard au
début de l'année prochaine. Les
CPAS seront informés en temps
opportun par circulaire du contenu
du plan.

Dans une première phase, le
demandeur d'asile bénéficie d'un
accompagnement individuel par
une équipe qui l'oriente vers le
centre d'accueil le plus approprié.
Nous oeuvrons à l'élaboration
d'une loi sur la qualité de l'accueil.
Il n'y a normalement pas de cas
psychiatriques dans les centres
d'accueil fédéraux.

18.04 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt

inderdaad toegegeven dat er op dit ogenblik nog een schorsing van
kracht is met betrekking tot de lokale opvanginitiatieven. Ik krijg van
gemeentebesturen de vraag vanaf wanneer zij een nieuwe aanvraag
kunnen indienen. Ik heb daarop van u nog geen antwoord gekregen.

Op mijn vraag over de psychiatrische patiënten antwoordde u dat zij
zich niet bevinden in de federale opvangcentra. Misschien zouden zij
zich daar nochtans wel beter bevinden. Het probleem is immers dat zij
tot op heden worden doorverwezen naar de gemeentebesturen die
geen blijf weten me deze personen. Kunnen de gemeentebesturen
waar dergelijke personen verblijven, aankloppen bij Fedasil en is men
daar bereid om de ene asielzoeker als het ware te ruilen - ik geef toe
dat dit een raar woord is in deze context - voor een andere? De
gemeentebesturen willen best hun verplichtingen nakomen, maar als
zij niet beschikken over een opvang voor psychiatrische patiënten,
wat moeten zij dan met die mensen? Zij hebben daar dus een
probleem. Fedasil moet toch rekening houden met de aanwezigheid
van bepaalde diensten. Het gaat hier om een menselijk probleem,
zowel voor de asielzoeker als voor zichzelf.

Als u daaraan wilt werken en misschien een richtlijn aan Fedasil kunt
geven, zodat gemeentebesturen die nu problemen hebben toch nog
terug kunnen gaan en dit probleem overleggen met Fedasil, dan denk
ik dat wij al een stapje verder zijn.

18.04 Nahima Lanjri (CD&V): Le

ministre a admis que les initiatives
locales d'accueil étaient pour
l'heure suspendues. Je ne sais
toujours pas quand les
administrations communales
pourront introduire une nouvelle
demande.

Le ministre affirme aussi qu'il n'y a
pas de patients psychiatriques
dans les centres d'accueil
fédéraux. Il serait peut-être
préférable qu'ils s'y trouvent. Les
administrations communales qui
sont confrontées à de tels patients
peuvent-elles s'adresser à
Fedasil?

Il serait bon que le ministre donne
des directives à Fedasil.

18.05 Minister Christian Dupont: Wat wij proberen te doen is de

volgende instructies aan Fedasil te geven. In de mate van het
mogelijke moeten deze mensen doorverwezen worden naar centra en
instituten die gespecialiseerd zijn in de opvang van mensen met
psychische problemen, licht mentaal gehandicapten of blinden.

18.05

Christian Dupont,

ministre: Nous demandons à
Fedasil d'orienter dans toute la
mesure du possible les personnes
en question vers des institutions
spécialisées.

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

18.06 Nahima Lanjri (CD&V): Vanaf wanneer is er schorsing?

18.07 Minister Christian Dupont: Vanaf het ogenblik dat wij niet

meer over genoeg plaatsen beschikken. Momenteel beschikken wij
over ongeveer 15.500 plaatsen. Er is nog een normaal aantal
plaatsen vrij. Er is dus geen reden om nieuwe initiatieven te nemen.
Er is een soort van budgettaire schorsing, maar in de federale
beleidsverklaring zult u gelezen hebben dat vanaf het ogenblik dat er
een echte nood is, de schorsing kan worden afgeschaft.

Het interessante onderzoek waarover u het had, is inderdaad een
studie die momenteel door de dienst kwaliteitszorg van Fedasil wordt
uitgevoerd bij de lokale opvanginitiatieven. Vier jaar na de invoering
van deze opvangformule leek een evaluatie, zowel op kwantitatief als
op kwalitatief vlak, onontbeerlijk. In oktober 2003 werden bijgevolg de
verschillende OCMW's uitgenodigd om een vragenlijst in te vullen met
betrekking tot de opvang van asielzoekers in de lokale
opvanginitiatieven. In de loop van september 2004, een maand
geleden, werden de eerste resultaten van deze studie voorgesteld.

De verschillende vaststellingen en suggesties die u gemaakt hebt,
staan inderdaad in de conclusies van dit onderzoek. Ze zijn nu
voorgesteld aan de maatschappelijke assistenten die werkzaam zijn
in de betrokken lokale opvanginitiatieven. Dit gebeurde tijdens
regionale informatiesessies waar de deelnemers de gelegenheid
kregen om de resultaten en de voorlopige aanbevelingen te
bespreken. De aanbevelingen, zoals ze werden geformuleerd in de
eerste resultaten van de studie, zullen nu door Fedasil herwerkt
worden, rekening houdend met de opmerkingen die gemaakt werden
tijdens de informatiesessies met de mensen op het terrein.

Ik wacht op de definitieve resultaten van Fedasil. Nadat ik ze heb
bestudeerd, zal ik maatregelen nemen met het oog op de verbetering
van de gelijke behandeling van asielzoekers en met het oog op de
realisatie van een coherent opvangnetwerk van lokale
opvanginitiatieven. Dat lijkt mij inderdaad een noodzaak.

Ten slotte wordt er nog een overleg gepland met de verschillende
betrokken partijen, de voorzitters en secretarissen van de OCMW's,
Fedasil en de verenigingen van OCMW's in beide landsgedeelten.

18.07

Christian Dupont,

ministre: Il n'y a pas encore de
problèmes de place pour l'heure.
En cas de véritable urgence, les
restrictions budgétaires peuvent
être levées.

Le service de gestion de la qualité
de Fedasil mène une enquête
auprès des initiatives locales
d'accueil. Il était indispensable de
procéder à une évaluation. Les
premiers résultats de l'enquête ont
été présentés en septembre. Les
différentes constatations et
suggestions faites aujourd'hui
figurent dans les conclusions de
l'enquête. Les recommandations
seront retravaillées par Fedasil,
compte tenu des observations
faites au cours des sessions
d'information. J'attends les
résultats définitifs avant de
prendre des mesures visant à
garantir une plus grande égalité de
traitement des demandeurs
d'asile.

Une concertation sera organisée
avec toutes les parties
concernées: les présidents et
secrétaires des CPAS, Fedasil et
les associations de CPAS.

18.08 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, mag ik hieruit

besluiten dat u, wanneer Fedasil die resultaten heeft herwerkt na die
regionale ontmoetingen, die resultaten zult bestuderen en mogelijks
op basis daarvan het asielbeleid zult bijsturen met betrekking tot de
lokale opvanginitiatieven? Op dit moment hebt u daaraan op basis
van het huidig onderzoek nog niet onmiddellijk een appreciatie
verbonden.

18.08 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Le ministre envisage-t-il d'adapter
éventuellement la politique d'asile
en ce qui concerne les initiatives
locales d'accueil?

18.09 Minister Christian Dupont: We zullen dat bekijken met het oog

op de kwaliteit van de opvang en een coherent antwoord voor alle
lokale opvanginitiatieven.

18.09

Christian Dupont,

ministre: J'examinerai cette
question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Interpellatie van mevrouw Nancy Caslo tot de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het asielcentrum te Broechem" (nr. 448)

19 Interpellation de Mme Nancy Caslo au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de

la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le centre d'accueil pour demandeurs
d'asile de Broechem" (n° 448)

19.01 Nancy Caslo (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, wanneer

wij de nieuwsberichten over asielcentra in ons land bekijken, betreft
het meestal klachten over stijgende buurtcriminaliteit, overlast en
rondhanggedrag van asielzoekers. Ondanks de minimalisering van
deze problematiek door de regering verscheen onlangs het zoveelste
artikel over de wantoestand in het asielcentrum van Broechem. De
directie wordt onbekwaam genoemd door het huidige en het
voormalige personeel, het werkritme ligt te hoog en het Ranstse
gemeentebestuur vraagt meer financiële middelen om de
moeilijkheden en de overlast beter op te vangen.

Uit goede bron vernam ik informatie die het daglicht niet mocht zien.
Met de groei van het centrum stegen de problemen, zoals drank- en
druggebruik, moslimfundamentalisme, geweld en prostitutie in en om
het centrum. Deze problemen en rapporten werden echter onder tafel
geveegd en bewust doodgezwegen. Als het personeel nachtelijke
gevaarlijke situaties rapporteerde werd die tijdens de vergadering de
volgende dag gewoon weggelachen. Bent u op de hoogte van deze
feiten en wat gaat u ondernemen?

Ook de medische begeleiding verloopt allesbehalve vlekkeloos. Zo
blijkt een ouderpaar HIV-positief en besmet met tuberculose, dat bij
een van hen zelfs in een vergevorderd stadium is. Ze werden echter
gewoon gehuisvest in het centrum. De kinderen liepen school en het
personeel werd niet ingelicht. Het eventueel besmettingsgevaar voor
de inwoners van het centrum, de school en de Ranstenaars werd
genegeerd. Waarom worden zulke zaken verzwegen en waar is de
verantwoordelijkheidszin van de directie? En wat met onze
volksgezondheid?

Sinds de opening van het asielcentrum steeg het aantal opgevangen
personen gestadig. Onder de inwoners bevonden zich meestal zware
probleemgevallen, mensen met psychische stoornissen,
drugsproblemen, een licht mentale handicap, een voorgeschiedenis
van agressie en geweld, blinden, enzovoort. Kortom, personen die
niet thuishoren in een open asielcentrum. Zult u op korte termijn
zorgen voor opvang van deze probleemgevallen in gesloten centra?

Op ATV beweerde de Ranstse burgemeester dat hij nieuwe
asielzoekers zal weigeren. Ten eerste, omdat men de toegezegde
steun van de federale overheid nog steeds niet heeft ontvangen. Klopt
dit? Ten tweede, omdat men de grens van 264 asielzoekers heeft
bereikt, het maximum aantal dat de gemeente Ranst dragen kan. Is
het ondertussen niet zo dat er al meer dan 300 asielzoekers
verblijven? Zo ja, gaat u iets doen aan dit overtal? Ten tijde van de
opening was er sprake dat het centrum was uitgerust voor een
duizendtal asielzoekers. Is dit centrum inzake infrastructuur geschikt
voor de opvang van een dergelijke groep? Is het bericht juist dat het
Klein Kasteeltje zijn deuren zou sluiten en dat de aldaar gevestigde
asielzoekers naar Broechem zouden verhuizen?

Wat is de jaarlijkse kostprijs van dit centrum? Ik denk aan de
accommodatie, personeel, voeding, medische zorg, enzovoort. Bij de

19.01 Nancy Caslo (VLAAMS

BLOK): Un article récent est
consacré à la situation intolérable
au centre de Broechem. La
direction est qualifiée
d'incompétente, la cadence de
travail est jugée est trop élevée et
la commune demande des
moyens supplémentaires afin de
maîtriser les nuisances. On
observe des problèmes liés à
l'alcool, à la drogue, à l'intégrisme
musulman et à la prostitution, mais
les rapports à ce sujet sont passés
sous silence. Le ministre est-il au
courant de ces faits et quelles
initiatives compte-t-il prendre à cet
égard?

L'assistance médicale n'est pas
sans défaut, car certaines
personnes atteintes du virus HIV
et de la tuberculose ont été
hébergées. Pourquoi l'a-t-on
caché?

Depuis l'ouverture du centre
d'asile, de plus en plus de
personnes y ont été admises bien
qu'elles ne viennent pas d'un
centre d'asile ouvert. Le ministre
compte-t-il accueillir ces
personnes dans des centres
fermés? Le bourgmestre de Ranst
a annoncé qui refuserait de
nouveaux demandeurs d'asile
parce que le soutien promis par
l'Etat fédéral n'est pas encore
arrivé et que la limite des 264
demandeurs d'asile a été atteinte.
N'y a-t-il pas déjà plus de 300
demandeurs d'asile? Le centre
d'asile est-il apte à accueillir 1.000
demandeurs d'asile si le Petit
Château ferme ses portes?

Combien le centre coûte-t-il par
an? L'argument des effets positifs
de la présence du centre sur
l'emploi dans la commune n'était-il
qu'une ruse? Procède-t-on à des
contrôles suffisants? La direction
jouit-elle d'une protection

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inplanting probeerde men de Ranstenaars te sussen door lokale
werkgelegenheid te beloven. Nu blijkt dat van de werknemers nog 1
of 2 personen in Ranst wonen. De anderen werden ontslagen of
namen ontslag. Was de gunstige voorstelling van werkgelegenheid
dan niet meer dan een list?

Na de opsomming van al die feiten, rijst één grote vraag. Hoe kan dat
alles gebeuren? Worden er wel voldoende controles uitgeoefend?
Door wie worden die uitgeoefend? Geniet de directie misschien enige
politieke bescherming? Hoe zult u de onvrede van het personeel en
van de bevolking oplossen?

In hoeverre en binnen welke termijnen worden de door de gemeente
en het OCMW gemaakte kosten vergoed door de federale overheid?

politique? Comment le ministre
compte-t-il remédier au
mécontentement du personnel et
de la population? Dans quelle
mesure les coûts exposés par la
commune et le CPAS seront-ils
remboursés par l'Etat fédéral?

19.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, zoals elk

ander centrum, kent het centrum van Broechem een
incidentenprocedure waarbij de hoofdzetel (...)

(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)

(...) van mogelijke problemen. Uit het overzicht van die
incidentenmelding komt het centrum van Broechem niet als
uitzonderlijk naar voren.

Uiteraard ontstaan er in een leefgemeenschap van 250 bewoners van
een asielcentrum regelmatig spanningen. Die worden in Broechem
uitstekend opgevangen, onder meer door middel van een dagelijkse
briefing met alle dienstverantwoordelijken. Die vergaderingen worden
niet georganiseerd om problemen weg te lachen, maar wel om ze op
te lossen.

Wat de medische begeleiding betreft: het centrum van Broechem
heeft twee halftijdse geneesheren in dienst die alle medische
problemen, zowel curatief als preventief, volgen en oplossen. Bij de
eerste aanmelding bij de dienst Dispatching Fedasil moet elke
asielzoeker een tbc-test ondergaan. Personen die positief worden
bevonden, worden in het ziekenhuis behandeld en pas in het centrum
opgenomen als het besmettingsgevaar is geweken. Ook bij later
opgelopen besmetting wordt de besmette persoon gehospitaliseerd
en pas opnieuw in het centrum opgenomen bij genezing.

Ik ontken ten stelligste dat dergelijke zaken bewust geheim zouden
worden gehouden. Medische problemen worden systematisch
professioneel behandeld en de volksgezondheid komt op geen enkel
ogenblik in gevaar door de aanwezigheid van een asielcentrum in de
gemeente.

Over de stijging van het aantal opgevangen personen en de
probleemgevallen, kan ik het volgende zeggen. De meeste van de
groepen die u in uw vraag vermeldt, zoals mensen met psychische
problemen en licht mentaal gehandicapten, komen in geen geval in
aanmerking voor opsluiting in een gesloten centrum.

In de mate van het mogelijke worden zij doorverwezen naar centra en
instituten die gespecialiseerd zijn in de opvang van deze mensen.

19.02 Christian Dupont,

ministre: Si l'on examine le bilan
des incidents survenus à
Broechem, la situation du centre
d'accueil pour demandeurs d'asile
ne s'avère pas exceptionnelle. Les
tensions naissantes sont résolues
très efficacement. Le briefing
organisé quotidiennement avec les
responsables des services permet
de résoudre les problèmes qui se
posent. Le centre d'accueil pour
demandeurs d'asile de Broechem
emploie deux médecins à mi-
temps qui assurent un suivi de
tous les problèmes d'ordre
médical. Lorsqu'ils se présentent
au centre pour la première fois,
tous les demandeurs d'asile
doivent se soumettre à un contrôle
anti-tuberculose. Les personnes
contaminées sont hospitalisées et
ne sont admises au centre que
lorsque le danger est écarté. Les
incidents ne sont pas étouffés et
les problèmes médicaux sont
traités avec professionnalisme.

Les personnes souffrant de
troubles psychiques et les
handicapés mentaux légers ne
peuvent séjourner dans un centre
fermé et sont orientées vers des
institutions spécialisées. Les
demandeurs d'asile qui
commettent des délits
ressortissent à la compétence de
la police et du pouvoir judiciaire.
L'Office des étrangers peut
également ordonner
l'enfermement de personnes dans
un centre fermé.

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Asielzoekers die criminele feiten begaan, vallen onder de normale
bevoegdheid van politie en rechterlijke macht en kunnen op grond van
een rechterlijke

beslissing worden veroordeeld tot een

gevangenisstraf, net als iedere andere burger.

Ook de dienst Vreemdelingenzaken kan in geval van schending van
de openbare orde overgaan tot een beslissing tot opsluiting in een
gesloten centrum.

Wat betreft de steun aan de gemeente Ranst, heeft de Ministerraad
van december 2000 beslist tot het openen van een opvangcapaciteit
in Broechem van 300 bedden. Gemiddeld verbleven er de voorbije
maanden 264 bewoners in het centrum. Op geen enkel moment
waren er meer dan 300 asielzoekers aanwezig. Dat is praktisch
gezien ook onmogelijk.

Op de steun kom ik later terug.

Met betrekking tot het opvangcentrum in Broechem is er nooit sprake
geweest van een opvangcapaciteit van 1.000 plaatsen. Ook is er geen
sprake van een sluitingsscenario voor het Klein Kasteeltje, en dus ook
niet van een mogelijke verhuis van de daar verblijvende asielzoekers
naar het opvangcentrum van Broechem.

De totale kostprijs van het opvangcentrum bedroeg in 2003 1.690.000
euro.

Wat het personeel en het aantal inwoners van Ranst betreft, geef ik
het volgende antwoord. Het personeelskader van het opvangcentrum
in Broechem telt 42 eenheden, waaronder 4 inwoners van Ranst. De
wervingsprocedure van personeel voor opvangcentra wordt geregeld
bij koninklijk besluit van 22 oktober 2001. De centrumdirectie is
gebonden door objectieve selectiecriteria, die elke overheid moet
respecteren.

Alle controles op de werking van het opvangcentrum worden door het
hoofdbestuur uitgevoerd. Er is geen sprake van politieke bescherming
van de directie. Ze is ook niet nodig. Voor klachten van het personeel
staan de klassieke wegen van het syndicaal overleg open. Tevens
tracht de directie door middel van functioneringsgesprekken mogelijke
conflicten met het personeel op te lossen.

Ik kom tot de beloofde steun. De toekenning van een financiële
tegemoetkoming voor 2002 aan de gemeenten met een open
opvangcentrum voor asielzoekers op hun grondgebied wordt bij
koninklijk besluit van 10 februari 2003 geregeld.

Deze subsidies aan de gemeenten worden binnen de best mogelijke
termijnen terugbetaald. De terugbetaling van kosten aan de OCMW's
wordt geregeld door de wet van 2 april 1965. Het OCMW van Ranst
dient echter niet tussen te komen voor de inwoners van het
opvangcentrum te Ranst, die enkel materiële steun genieten.

Ik heb op alle vragen geantwoord, denk ik.

Le centre d'asile de Broechem a
une capacité d'accueil de 300
demandeurs d'asile et accueille en
moyenne 264 personnes. Il n'a
jamais été question d'une capacité
d'accueil de 1.000 places. Le Petit
Château ne fermera pas ses
portes.

Le coût total du centre s'élevait en
2003 à 1.690.000 euros. Le centre
d'asile occupe 42 personnes, dont
quatre habitants de Ranst. La
direction doit observer des critères
de sélection objectifs. Tous les
contrôles relatifs au
fonctionnement du centre sont
effectués par l'administration
centrale. La direction n'a pas
besoin d'une protection politique.
Des plaintes du personnel peuvent
être traitées par le biais de la
concertation syndicale.

Les subventions aux communes
sont payées dans les meilleurs
délais. Le CPAS de Ranst n'est
pas tenu de contribuer aux frais
afférents au centre d'accueil.

19.03 Nancy Caslo (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik dank

u voor uw antwoord. Toch ben ik er niet van overtuigd dat u beseft dat
in het asielcentrum wel degelijk ernstige problemen bestaan.

19.03 Nancy Caslo (VLAAMS

BLOK): Plusieurs sources
confirment que des problèmes se

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De feiten die ik aankaartte, heb ik vernomen uit verschillende bronnen
die telkens hetzelfde verhaal hebben gestaafd. Als u die problemen,
bijvoorbeeld inzake drankmisbruik, moslimfundamentalisme en
dergelijke, minimaliseert of ontkent, zegt u eigenlijk dat het gewezen
en het huidige personeel liegt, wat in tegenspraak is met de goede
evaluatierapporten van betrokkenen, om nog maar te zwijgen van het
geweld waarmee ze dagelijks worden geconfronteerd.

Volgens de woordvoerster van Fedasil vergt zo'n centrum discipline
en respect van personeel en bewoners. In de realiteit lijkt dit echter
eenrichtingsverkeer. Het personeel fungeert meer als kanonnenvlees
en staat weerloos. Op steun van de directie moet het ook al niet
rekenen. Dat het personeel wel degelijk niet wordt ingelicht, is een
feit, als bepaalde inwoners besmet zijn met HIV of tbc. Dit is ronduit
schandalig. Als deze personen dan gewoon gehuisvest blijven of
school blijven lopen in het lokale onderwijs tergt dit elke verbeelding.
Het handelt hier om besmettelijke en gevaarlijke ziekten die zomaar
losgelaten worden tussen de Ranstenaars. Zulke onverantwoordelijke
houding dient direct te worden aangepakt.

Nochtans staat er duidelijk op de website van Fedasil, onder
Medische begeleiding, dat asielzoekers die besmettelijk zijn en een
risico vormen voor de volksgezondheid niet naar een opvangcentrum
mogen en onmiddellijk naar een ziekenhuis moeten worden
overgebracht. Dit gebeurt echter niet. Door de groei van het centrum
dienen er zich steeds meer probleemgevallen aan. Het gaat dan om
personen die niet in een dergelijk asielcentrum thuishoren, want zij
krijgen niet de nodige voorzieningen en begeleiding. Ik sta met deze
vaststelling niet alleen, want ook het Rode Kruis vraagt aandacht voor
deze problematiek. Het pleit al lang voor onder andere opvang in een
gespecialiseerd centrum dat echter niet bestaat.

Wat het aantal asielzoekers betreft, heeft u een aantal genoemd. Het
asielcentrum geeft andere cijfers. Op het college horen we nog
andere cijfers. Ik vraag mij af hoe betrouwbaar die cijfers zijn.

Ik hoop voor de inwoners van Ranst dat het gerucht over het Klein
Kasteeltje niet bewaarheid wordt. De draagkracht van deze gemeente
zou totaal ondermijnd worden. Bovendien weten we dat de federale
overheid de naam van slechte betaler heeft. Financieel betekent zulk
centrum een nachtmerrie voor het lokale bestuur. Wie betaalt
uiteindelijk het immense kostenplaatje voor de asielcentra en het
gevoerde wanbeleid? De belastingbetaler!

In afwachting van een degelijk asielbeleid op nationaal, maar ook op
Europees vlak, dring ik erop aan om de klachten van het gewezen en
het huidige personeel ernstig te nemen, de werking van de diverse
centra door te lichten en daadwerkelijk op te treden tegen elk
gewelddadig feit dat zich voordoet.

posent au centre d'asile. Le
personnel comme les résidents
doivent faire preuve de respect
mais, à l'heure actuelle, le
personnel n'est pas en mesure
d'intervenir. Les membres du
personnel ne sont pas informés
que des habitants du centre sont
contaminés et souffrent d'une
maladie grave. La Fedasil estime
que ces demandeurs d'asile
constituent un risque pour la santé
publique et doivent être
immédiatement hospitalisés. La
Croix Rouge considère également
qu'un établissement ouvert ne
convient pas pour l'accueil de
demandeurs d'asile gravement
malades.

Le centre d'asile et l'administration
communale fournissent des
chiffres divergents sur le nombre
de demandeurs d'asile hébergés.
J'espère que la rumeur à propos
de la fermeture du Petit Château
ne sera pas confirmée. Du point
de vue financier, ce centre est un
véritable cauchemar pour
l'administration locale. Je
demande avec insistance que les
plaintes du personnel soient prises
au sérieux, que le fonctionnement
des centres fasse l'objet d'une
radioscopie et que l'on intervienne
contre tout acte de violence.

19.04 Minister Christian Dupont: Ik heb reeds gezegd dat het in een

leefgemeenschap van 250 personen normaal is dat er af en toe
spanningen zijn. Naar wat wij weten, lijkt het ons in Broechem niet
erger te zijn dan elders. Wij hebben een brief van één lid van het
personeel gekregen en daarop geantwoord. We gaan verifiëren of de
aantijgingen uit de brief correct zijn of niet. Ik zal niet zeggen dat de
situatie normaal is. Wij weten wel dat de situatie af en toe tot

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

spanningen leidt in onze opvangcentra. Dat gebeurt ook in scholen en
soms ook in gevangenissen. Dat gebeurt overal waar er mensen zijn,
zelfs in het Parlement.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Nancy Caslo et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Nancy Caslo
et la réponse du ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes
et de l'Egalité des chances,
recommande au gouvernement
d'affermir l'ensemble de sa politique d'asile, de soumettre à un examen approfondi le fonctionnement des
divers centres d'asile et de prendre des mesures en ce qui concerne le manque de personnel, l'aptitude de
la direction, la préservation de la santé publique et l'intervention énergique contre toute forme de violence
dans les centres."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Nancy Caslo en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Nancy Caslo
en het antwoord van de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en
Gelijke Kansen,
beveelt de regering aan
het asielbeleid in zijn geheel te verscherpen, de werking van de diverse asielcentra door te lichten en
maatregelen te nemen inzake het personeelstekort, de bekwaamheid van de directie, het veiligstellen van
de volksgezondheid en het daadkrachtig optreden tegen elke vorm van geweld binnen de centra."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Hilde Dierickx et Annick Saudoyer et par MM. Stijn Bex
et Koen T'Sijen.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Hilde Dierickx en Annick Saudoyer en door de heren
Stijn Bex en Koen T'Sijen.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

20 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de aanpassings- en inrichtingswerken aan de
open asielcentra" (nr. 3968)

20 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,

de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les travaux d'adaptation et
d'aménagement des centres d'asile ouverts" (n° 3968)

20.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb

mij bij de opstelling van deze vraag gebaseerd op de notificatie van de
Ministerraad van 9 juli 2004. Ik citeer het eerste punt van punt 37 van
de agenda van de Ministerraad: "De kredieten nodig voor de
aanpassings- en dringende inrichtingswerken voor open
opvangcentra voor asielzoekers voor het jaar 2005, begroot op 9,2
miljoen euro, zullen worden opgevangen binnen de enveloppe Justitie
van het meerjarenbudget van 300 miljoen voor Justitie en
Binnenlandse Zaken zoals beslist door de raad van 30 maart 2004".
Er wordt verwezen naar de notificatie aldaar.

20.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Selon la notification du
Conseil des ministres du 9 juillet
2004, les crédits nécessaires aux
travaux urgents d'adaptation et
d'aménagement des centres
d'accueil ouverts pour
demandeurs d'asile ont été
estimés à 9,2 millions d'euros.
Quelle est la répartition des crédits
entre les départements de la

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik denk dat die aanpassings- en inrichtingswerkzaamheden in die
open opvangcentra noodzakelijk en dringend voorkomen, mijnheer de
minister. Mijn vraag is dan ook een beetje naar de stand van zaken
hieromtrent. Hoe zullen de genoemde kredieten concreet worden
opgevangen? Welk deel ten laste van Justitie? Welk deel ten laste
van Binnenlandse Zaken? Welke kredieten binnen Justitie en
Binnenlandse Zaken worden aangesproken? Wat is de timing met
betrekking tot dit dossier?

Justice et de l'Intérieur? Quels
crédits concernent les deux
départements? Quel est le
calendrier pour le traitement de ce
dossier?

20.02 Minister Christian Dupont: De Ministerraad van 30 maart 2003

besliste een aantal beveiligingswerken te laten uitvoeren aan de
gebouwen die onder de bevoegdheid vallen van Justitie,
Binnenlandse Zaken en Maatschappelijke Integratie. Met het oog op
deze werkzaamheden werd een budget van 300 miljoen euro
vrijgemaakt. Dan begonnen de onderhandelingen tussen
Binnenlandse Zaken en Justitie en werd beslist over een eerste
verdeelsleutel. Vervolgens werden de vragen van Maatschappelijke
Integratie in rekening gebracht. Op dat punt was een herziening
nodig. Op 9 juni jongstleden werd door de Ministerraad beslist dat de
noodzakelijke kredieten voor de dringende aanpassings- en
inrichtingswerkzaamheden aan de open opvangcentra, die begroot
werden op 9 miljoen euro, werden toegewezen aan de enveloppe van
Justitie. Deze beslissing mag dus niet gezien worden als een
budgetoverdracht van Justitie of van Binnenlandse Zaken naar
Maatschappelijke Integratie, maar als een correctie op de aanwending
van de budgettaire enveloppe die bestemd is voor de
beveiligingswerken in de openbare gebouwen conform de beslissing
van de Ministerraad van 30 maart 2003.

20.02

Christian Dupont,

ministre: Le Conseil des ministres
du 30 mars 2003 a décidé de faire
exécuter certains travaux de
sécurisation. Il s'agit de bâtiments
relevant de la compétence des
départements de la Justice, de
l'Intérieur et de l'Intégration
sociale. Un budget de 300 millions
d'euros a été dégagé à cet effet.
Une décision concernant une
première clé de répartition a été
prise lors des négociations entre
les départements de l'Intérieur et
de la Justice. Il a ensuite été tenu
compte des demandes du
département de l'Intégration
sociale. Une révision était
nécessaire. Le Conseil des
ministres du 9 juin 2004 a décidé
d'attribuer au département de la
Justice les crédits indispensables
aux travaux urgents d'adaptation
et de réaménagement des centres
d'accueil ouverts, estimés à 9
millions d'euros. Ces moyens
doivent être considérés comme
une correction de l'affectation des
moyens budgétaires destinés aux
travaux de sécurisation des
bâtiments publics.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het zakgeld voor rusthuisbewoners" (nr. 3997)

21 Question de Mme Hilde Dierickx au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'argent de poche des pensionnaires des
maisons de repos" (n° 3997)

21.01 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, sinds 25 april 2004 is er meer duidelijkheid over het zakgeld
voor rusthuisbewoners. Zoals bekend kan een opname in een
rusthuis voor een bewoner zeer duur uitvallen. Dikwijls moeten de
onderhoudsplichtigen eraan te pas komen, of het OCMW zelf. Er is
dan bepaald hoeveel het OCMW juist moet betalen, natuurlijk volgens
de inkomsten van de betrokkenen.

21.01 Hilde Dierickx (VLD):

L'arrêté royal du 25 avril 2004 a
précisé la question de l'argent de
poche des pensionnaires de
maisons de repos. Les frais de
séjour sont souvent à charge du
débiteur d'aliments ou du CPAS.
La loi organique du 8 juillet 1976

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De organieke wet van 8 juli 1976 regelt onder andere het zakgeld voor
de rusthuisbewoners, dat vastgesteld is op 75 euro per maand. Er is
in het verleden al veel discussie geweest over wat juist moet
aangerekend worden bij het zakgeld en wat niet. Het koninklijk besluit
van 25 april 2004 heeft wel meer duidelijkheid gebracht nadat er een
lijst aan werd toegevoegd waarin stond wat niet tot de kosten van het
zakgeld gerekend wordt. Toch zijn er nog enkele interpretaties
mogelijk van de bepalingen van dit koninklijk besluit. Zo worden onder
andere de geneesmiddelen die afgeleverd worden op voorschrift van
de geneesheer meegerekend.

Mijn vraag is nu of nicotinepleisters of andere middelen die dienen om
rookverslaving tegen te gaan, en die voorgeschreven worden door de
geneesheer, ook bij het zakgeld mogen aangerekend worden.
Hetzelfde geldt voor eetlustremmers en andere dieetproducten,
voorgeschreven door de arts. Het is in de praktijk niet duidelijk of het
OCMW die kosten bij het zakgeld moet rekenen of niet.

prévoit un montant de 75 euros
par mois pour l'argent de poche
des pensionnaires de maisons de
repos. Par le passé, la question de
savoir quelles dépenses doivent
être considérées ou non comme
argent de poche a déjà fait l'objet
de nombreuses discussions.

Malgré le nouvel arrêté royal, des
problèmes d'interprétation,
concernant notamment les
prescriptions médicales,
subsistent. Les dépenses relatives
à des dispositifs transdermiques
ou à d'autres méthodes de
traitement de la dépendance à la
nicotine peuvent-elles être
considérées comme devant être
couvertes par l'argent de poche?
Les CPAS se posent la même
question concernant les coupe-
faim et autres produits diététiques.

21.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, bij koninklijk

besluit van 25 april 2004 werd een reeks van uitgaven vastgelegd die
niet op het zakgeld van de rusthuisbewoners mogen worden
aangerekend. Hieronder vallen inderdaad ook de geneesmiddelen in
de zin van de wet van 25 maart 1964 op de geneesmiddelen, op
voorwaarde dat ze zijn voorgeschreven door een geneesheer, zoals u
zei. Het komt aan de minister van Volksgezondheid toe om uit te
maken of een product al dan niet als geneesmiddel kan worden
beschouwd. In haar ministeriële omzendbrief van 1987 heeft de
toenmalige minister van Volksgezondheid onder meer verduidelijkt dat
eetlustremmers en producten bestemd voor tabaksontwenning indien
ze nicotine of een substituut ervan bevatten, ondubbelzinnig door de
definitie van geneesmiddel, zoals vervat in artikel 1 van de wet van
1964, worden beoogd.

Samengevat kan ik dus op beide vragen ontkennend antwoorden.

21.02

Christian Dupont,

ministre: L'arrêté royal établit une
liste de postes de frais qui ne
peuvent être imputés sur l'argent
de poche des résidents des
maisons de repos. Elle comprend,
entre autres, les médicaments au
sens de la loi du 25 mars 1964. Le
ministre de la Santé publique
précise ce qu'il convient
d'entendre par médicament. Sur la
base d'une circulaire ministérielle
de 1987, je dois répondre par la
négative aux deux questions.

21.03 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'évaluation de la loi sur le droit à
l'intégration" (n° 4075)

22 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de evaluatie van de wet betreffende het recht op
maatschappelijke integratie" (nr. 4075)

22.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, j'avais eu

l'occasion de poser une question à votre prédécesseur sur
l'évaluation de la loi minimex. A cette occasion, elle m'avait fait part
de sa volonté de travailler rapidement. Elle voulait faire une évaluation

22.01 Zoé Genot (ECOLO): Uw

voorganger had aangekondigd dat
hij de wet op het
bestaansminimum zou laten

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en 5 mois jugeant important de vérifier au plus vite que la loi était
appliquée de manière homogène sur l'ensemble du territoire et aussi
de constater la plus-value pour le public ciblé.

Elle annonçait que le rapport serait présenté lors des journées
d'information prévues en juin 2004 et elle disait: "En effet, si
dysfonctionnements il y a, ce serait dommage de réaliser une étude
pendant un an ou plus pendant que le mal court". Nous sommes fin
octobre. Le Centre pour l'Egalité des chances lui a déjà rendu une
partie de son évaluation faite avec l'aide de partenaires. Il serait
intéressant de voir où en est à présent cette fameuse évaluation de la
loi minimex réalisée par Ernst & Young.

Le rapport vous a-t-il déjà été remis? Quand allons-nous pouvoir en
prendre connaissance? Quelles en sont les grandes conclusions? Le
cahier des charges sur lequel vous vous étiez mis d'accord avec eux
a-t-il été respecté? Possédez-vous les données brutes? Sera-t-il
possible d'y accéder? De plus, un colloque avait été annoncé sur
l'évaluation de cette loi. Qu'en est-il de ce dernier? Quels en seront
les invités?

evalueren en dat die evaluatie
binnen vijf maanden afgerond zou
zijn. Hij had eveneens verklaard
dat tegen juni 2004 een verslag ter
zake zou worden ingediend.

Wij zijn intussen eind oktober en ik
zou willen weten hoe het zit met de
door Ernst & Young uitgevoerde
evaluatie.

Heeft u het verslag ontvangen?
Wanneer zullen wij daar kennis
van kunnen nemen? Wat zijn de
conclusies van dat verslag? Heeft
men zich aan het bestek
gehouden? Is het mogelijk
toegang te krijgen tot de ruwe
gegevens? Hoe zit het met het in
het vooruitzicht gestelde
colloquium over de evaluatie van
die wet? Wie zal daarop worden
uitgenodigd?

22.02 Christian Dupont, ministre: L'évaluation de la loi sur le droit à

l'intégration sociale avait été prévue dès l'adoption de la loi, ce n'est
donc pas Mme Arena qui en avait décidé seule. Cette évaluation a été
attribuée à l'entreprise Ernst & Young.

Le cahier des charges définissait le but de l'étude comme étant une
comparaison entre la nouvelle loi concernant le droit à l'intégration
sociale et l'ancienne loi sur le minimex, une mise en perspective
concrète sur ce que signifie cette nouvelle loi pour ses bénéficiaires
ainsi que la formulation de propositions d'améliorations pour
solutionner les problèmes.

Les résultats de l'enquête devaient être déposés fin juin. Le comité de
pilotage a néanmoins décidé de prolonger la mission de quelques
mois, compte tenu des retards constatés dans la fourniture des
données par les CPAS, par ailleurs fort sollicités par les diverses
enquêtes en cours. Il semble qu'il a été assez difficile de réunir un
échantillon représentatif dans les délais fixés.

Cette étude s'est finalement effectuée sur la base d'un échantillon
représentatif de 81 CPAS. Y ont participé 150 présidents, secrétaires,
assistants sociaux et conseillers de CPAS et 120 personnes
bénéficiaires du droit à l'intégration sociale. Les travaux d'évaluation
consistaient en une étude quantitative, qualitative et budgétaire.

L'étude quantitative a analysé l'évolution du nombre et des profils des
bénéficiaires de l'intégration sociale, mesurée en septembre 2002 et
septembre 2003. L'étude qualitative a porté sur la manière dont les
CPAS interprètent et appliquent la loi dans leurs pratiques
quotidiennes. L'étude des effets budgétaires a permis d'identifier les
coûts réels résultant de la mise en oeuvre du droit à l'intégration
sociale.

Je ne suis pas encore en possession des résultats définitifs. Il y a un

22.02 Minister Christian Dupont:

De evaluatie van de wet inzake het
recht op maatschappelijke
integratie werd toevertrouwd aan
Ernst & Young.

Het doel van die studie bestond
erin een vergelijking te maken
tussen de nieuwe wet inzake het
recht op maatschappelijke
integratie en de oude wet op het
bestaansminimum, concreet in te
schatten welke betekenis de
nieuwe wet voor de
rechthebbenden heeft en
voorstellen tot verbetering te
formuleren.

De resultaten moesten eind juni
worden ingediend, maar omdat de
OCMW's hun gegevens met
vertraging overmaakten, besliste
de stuurgroep de opdracht met
enkele maanden te verlengen.

De beoordeling werd uitgevoerd
op grond van een representatieve
selectie van 81 OCMW's en
bestond uit een kwantitatieve,
kwalitatieve en budgettaire studie.

Ik beschik nog niet over het
eindresultaat; ik ben van plan een
stuurgroep op te richten die de wet

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

certain nombre de résultats provisoires mais qui méritent encore un
affinement par le comité de pilotage et par Ernst & Young. Les
travaux sont bien avancés mais ne sont pas encore finis.

Je compte mettre en place un comité de pilotage qui sera chargé
d'une relecture de la loi afin de traduire les éléments d'analyse
définitifs dans les améliorations concrètes à apporter à la loi. Mais
pour l'instant, vu les renseignements dont nous disposons, qui, je le
rappelle, sont fragmentaires, nous ne pouvons pas le faire. Il est
d'ores et déjà acquis que les résultats seront présentés lors d'une
journée d'étude.

Deux universités ont également procédé à une première évaluation
de la jurisprudence des cours et tribunaux du travail en matière de
droit à l'intégration. Il faudra mettre tout cela ensemble.

Parallèlement à ces évaluations scientifiques et juridiques, il a été
demandé aux services de lutte contre la pauvreté de mettre sur pied
des groupes de dialogue et de réflexion avec les usagers de CPAS.
Cette expérience-là est aussi intéressante et ce service m'a transmis
son évaluation. C'est l'ensemble de ce processus d'évaluation
présenté par les différents intervenants qui vous sera proposé lors de
ce colloque sur le droit à l'intégration sociale.

Je vous le répète: pour le moment, si les travaux avancent, ils ne sont
pas terminés et on est loin de pouvoir dégager des conclusions fortes
et très assertives sur les différents angles d'attaque du problème.
C'est avec plaisir que je vous tiendrai au courant de l'évolution des
choses.

zal herlezen teneinde de
elementen van de definitieve
analyse in concrete
wetsverbeteringen om te zetten.

De resultaten zullen tijdens een
studiedag worden voorgesteld.

Bovendien hebben twee
universiteiten de rechtspraak van
de hoven en rechtbanken ter zake
beoordeeld; ook met dit element
zal rekening worden gehouden.

Naast die wetenschappelijke en
juridische beoordelingen werd aan
de diensten voor de
armoedebestrijding gevraagd
praat- en denkgroepen op te
richten met de gebruikers van de
OCMW's.

Alle resultaten van die
evaluatieprocessen worden
voorgesteld tijdens het colloquium
over het recht op
maatschappelijke integratie.

Ik zal u op de hoogte houden van
de ontwikkelingen.

22.03 Zoé Genot (ECOLO): Déjà à l'époque, on avait dit que cinq

mois, c'était totalement intenable. Toutes les personnes qui ont
travaillé dans ce type d'évaluation l'ont reconnu, c'était assez fou,
irréalisable. La volonté d'aller très vite existait mais, manifestement,
c'était difficile. Je pense qu'il serait nécessaire de pouvoir décider
quand ce sera terminé, sinon on pourra toujours aller plus loin.
Indiquer une date-butoir me semble important.

Par ailleurs, je voudrais savoir si cela a occasionné un dépassement
budgétaire par rapport à la somme qui avait été allouée à Ernst &
Young pour l'évaluation. Leur a-t-on demandé un travail
supplémentaire ou non?

22.03 Zoé Genot (ECOLO): In

die tijd hebben we al gezegd dat
de termijn van vijf maanden
onhoudbaar was.

Het is belangrijk een einddatum
vast te stellen.

Werd de som die voor de evaluatie
aan Ernst & Young was
uitgetrokken, overschreden? Werd
hen bijkomend werk gevraagd?

22.04 Christian Dupont, ministre: Je ne peux pas répondre avec

une totale certitude mais je ne pense pas. Je pense qu'ils ont eux-
mêmes considéré qu'ils ne pouvaient pas suivre le rythme ou, en tout
cas, que ceux à qui ils s'adressaient, ne pouvaient pas le faire, mais il
n'y a pas de dépassement.

22.04 Minister Christian Dupont:

Ik kan u niet met zekerheid
antwoorden, maar ik denk van
niet.

22.05 Zoé Genot (ECOLO): Les CPAS sont parfois un peu fatigués

d'être constamment sollicités alors qu'ils ne reçoivent aucun
dédommagement pour les nombreux efforts qui leur sont demandés
en matière de statistiques et autres.

22.05 Zoé Genot (ECOLO): De

OCMW's zijn het beu steeds te
moeten inspringen terwijl ze niet
vergoed worden voor de
inspanningen die ze onder meer
op het vlak van het bijhouden van
statistieken leveren.

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

23 Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de interculturele dialoog" (nr. 4138)

23 Question de M. Stijn Bex au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le dialogue interculturel" (n° 4138)

23.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb uw voorgangster mevrouw Arena een aantal keren
een vraag gesteld over de interculturele dialoog die zij in januari heeft
aangekondigd en opgestart. Ik heb daarover nog niet met u kunnen
spreken in het Parlement. Ik wil toch heel duidelijk zeggen dat mijn
partij voluit achter het principe van een interculturele dialoog staat. Wij
waren ook vragende partij dat het werd opgenomen in het
regeerakkoord. Wij waren ook verheugd bij de start van die dialoog
dat er daarvan eindelijk werk gemaakt werd. Ik moet er meteen
bijzeggen dat we daarbij twee fundamentele kritische bemerkingen
hebben gemaakt. Ik wil daarop zeker vandaag nog terugkomen in
mijn vraag.

Minister Arena heeft mij begin maart van dit jaar gezegd dat die
interculturele dialoog zou werken in werkgroepen met vier thema's,
namelijk de overheidsdiensten, burgerschap, gelijkheid tussen man
en vrouw en de discussie over alles dat met religie te maken heeft. De
commissie zou een tussentijds verslag opmaken tegen oktober. Mijn
vraag vandaag is dan ook wat de voorlopige bevindingen zijn van de
commissie. Wat zijn de pistes die op die verschillende domeinen
bewandeld moeten en kunnen worden?

Ik kom dan meteen bij de twee fundamentele bemerkingen die wij bij
de start van de interculturele dialoog hebben gemaakt en die ik
vandaag nog eens wil herhalen. Wij hebben er toen voor gepleit dat er
een open debat zou kunnen plaatsvinden. Dat was niet de visie van
minister Arena. Daar zijn ook argumenten voor te geven. Zij vond dat
die discussie best besloten kon lopen en best met zo weinig mogelijk
ruchtbaarheid kon verlopen. In de pers zou er immers vooral
aandacht zijn voor symbooldossiers en niet voor de grond van de
zaak. Dat kan natuurlijk niet verhinderen dat op andere fora andere
mensen die interculturele dialoog wel voeren. Een voorbeeld daarvan
was, weliswaar niet op zeer constructieve wijze, dat minister Dewael
die interculturele dialoog wel heeft gevoerd door nogal kortaf te
zeggen dat de islam een achterlijke cultuur is.

Ik denk niet dat dat de meest constructieve manier is waarop daaraan
dan wel vanuit de regering, die toch de interculturele dialoog wil
voeren, wordt deelgenomen. Ik vraag mij dus toch af wat de
eensgezindheid is achter die interculturele dialoog binnen de regering.

Een nog fundamentelere opmerking die wij absoluut hebben willen
maken bij de start van de interculturele dialoog, is de volgende. Ik
besef dat dat toen moeilijk lag met de nakende deelstaatverkiezingen.
Wij hebben toen heel hard gepleit voor een grondig overleg met de
bevoegde ministers in de deelstaten omdat, zoals wij allemaal weten,
het gros van de bevoegdheden die op het vlak van het intercultureel
samenleven bestaan, eigenlijk bij de deelstaten liggen.

23.01 Stijn Bex (sp.a-spirit):

L'accord de gouvernement a
annoncé un dialogue interculturel
sur quatre piliers: les pouvoirs
publics, la citoyenneté, l'égalité
entre hommes et femmes et la
religion. Mon parti est très
favorable à ce dialogue.
L'ancienne ministre, Mme Arena,
avait annoncé un rapport
intermédiaire pour le mois
d'octobre. Ce rapport est-il prêt?
Quel en est le contenu?

Mon parti a toujours préconisé le
dialogue ouvert, alors que Mme
Arena était plus favorable à un
dialogue fermé. Dans la pratique,
nous constatons toutefois que
chacun y va de sa déclaration
publique - et je songe notamment
à M. Dewael. Qu'en est-il de
l'unanimité au sein du
gouvernement en cette matière?

Par ailleurs, nous souhaitons
qu'une concertation sérieuse soit
menée avec les entités fédérées
qui détiennent la plupart des
compétences. Le ministre
flamand, M. Keulen, n'a du reste
pas attendu les résultats du
dialogue pour définir sa politique: il
veut abandonner la politique axée
sur des groupes cibles pour une
politique plus individuelle. Qu'en
pense le ministre?

26/10/2004

CRIV 51

COM 371

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik moet zeggen dat ik niet zodanig bekend ben met de situatie in
Wallonië, maar in Vlaanderen is het intercultureel samenleven en het
inburgeringbeleid alleszins een belangrijk onderdeel van het
regeerakkoord geworden in een verhaal van rechten en plichten.
Minister Keulen, die daarvoor in Vlaanderen bevoegd is, heeft een
uitgebreide consultatieronde gehouden. Vorige week kwam hij al met
de resultaten van die ronde. Dat was geen dialoog zoals wij die voor
ogen hadden, maar wel werden mensen uit het veld zeer uitgebreid
geconsulteerd. Hij heeft al een aantal fundamentele beleidslijnen
uitgetekend. Hij zei onder andere dat een aantal basiswaarden niet ter
discussie kunnen staan. Ik zal ze niet allemaal opsommen, want ik wil
het niet te lang rekken. Achter die basiswaarden kunnen ook wij zeker
staan. Ik denk dat ook u als minister daarachter kunt staan.

Minister Keulen zei ook dat wij de allochtonen in ons land veel meer
moeten bekijken als individu en minder, zoals wij dat vroeger altijd
hebben gedaan, als groep. Wij zullen, in plaats van een
doelgroepenbenadering en een ondersteuning van de
zelforganisaties, stappen in de richting van een individueel
emancipatieproces.

Ik ga daarop zo uitgebreid in omdat dat natuurlijk een serieuze
voorafname is op wat het resultaat van die interculturele dialoog zou
kunnen zijn.

Naast de bevindingen van het tussentijdse verslag, die ik graag van
de minister zou willen vernemen, zou ik, met de wetenschap van wat
er allemaal gaande is op deelstaatniveau, van de minister willen
weten wat de finaliteit van de interculturele dialoog kan zijn. Wat zal
de toegevoegde waarde zijn op een moment dat het beleid
grotendeels ingevuld wordt op deelstaatniveau? Wij hadden hiervoor
trouwens gewaarschuwd.

23.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, (...) sinds

februari. De doelstelling van de onafhankelijke commissie bestaat erin
een stand van zaken op te maken van de interculturaliteit aan de hand
van vier thema's, die u hebt geciteerd: het burgerschap, de gelijkheid
tussen man en vrouw, de fundamentele principes van de
overheidsdiensten en de plaats van het geloof in de centrale Staat.

De werkzaamheden van de commissie zijn verdeeld in twee etappes:
de indiening van een tussentijds verslag bij het begin van het
parlementair jaar en de indiening van een eindverslag in februari
2005.

Van bij mijn aantreden heb ik ontmoetingen gehad met de voorzitters
van de commissie, die mij een werknota hebben overhandigd met een
overzicht van de tot nu toe uitgevoerde werkzaamheden. Op dit
moment kan ik u reeds zeggen dat de commissie, sinds de officiële
oprichting ervan, een honderdtal referentiepersonen heeft ontmoet,
zowel in plenaire hoorzittingen als in werkgroepen of tijdens een
persoonlijk onderhoud. Bovendien werden een honderdtal
verenigingen die actief zijn op het terrein geraadpleegd.

Op basis van dat document heb ik met de heer Lallemand en
mevrouw Neyts afgesproken dat de commissie voor de Interculturele
Dialoog midden november 2004, dus met één maand vertraging, haar
eerste conclusies en concrete voorstellen zou indienen. Ik zal de

23.02

Christian Dupont,

ministre: La commission du
Dialogue interculturel a entamé
ses travaux en février dernier. La
note de travail que les présidents
m'ont transmise donnait un aperçu
des travaux déjà effectués. La
commission s'est déjà entretenue
avec des centaines de personnes
et a déjà consulté environ autant
d'associations sur le terrain.

La commission présentera son
rapport final en 2005. J'attends
son rapport intermédiaire pour le
mois de novembre, donc avec un
mois de retard. Je le soumettrai au
gouvernement avant la fin de
l'année encore.

Le rapport sera également
examiné à la conférence
interministérielle. Les
Communautés et les Régions sont
donc au courant.

CRIV 51

COM 371

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conclusies voorleggen aan de regering vóór het einde van het jaar. De
conclusies zullen ook worden besproken in het kader van een
interministeriële conferentie, waar natuurlijk alle machtsniveaus die
betrokken zijn bij de problemen rond interculturaliteit en
bevolkingsgroepen van vreemde oorsprong, elkaar zullen ontmoeten.

De Gewesten en Gemeenschappen zullen in dit verband worden
gecontacteerd over het open debat. Het is duidelijk dat het debat nu
open wordt gevoerd. Ik lees ook de pers en dan niet alleen de artikels
over de heer Dewael maar ook mevrouw Vogels en de heer Keulen.
Het debat wordt gevoerd in ons land. Het debat wordt niet altijd
gevoerd op de manier waarop we dit zouden willen maar iedereen
spreekt over het feit dat er geen taboes meer mogen zijn.

Gisteren heeft de commissie voor de Interculturele Dialoog een
colloquium georganiseerd waarin wij de gelegenheid hebben gehad
de ervaring van Duitsland, Nederland, Frankrijk en Groot-Brittannië te
leren kennen. Het was interessant om te vernemen hoe er in het
buitenland op deze problemen wordt gereageerd. Dit zal deel
uitmaken van het rapport. Er zijn al een aantal dingen gezegd die zeer
interessant waren. De commissie zal een synthese maken. Zij werken
op een onafhankelijke manier. Ik ben uiteraard bereid om deze
synthese in deze commissie te komen voorstellen. Dat andere
mensen reageren op het probleem vind ik normaal en gezond in een
democratie, op voorwaarde dat men gezonde en democratische
ideeën uitdrukt.

Dat is evenwel een persoonlijke mening.

Entre-temps le débat est devenu
réellement ouvert. De nombreuses
réactions diverses, en toute
publicité et dans un esprit
démocratique, me paraissent une
bonne chose.

Je présenterai ici au sein de cette
commission la synthèse des
travaux de la commission pour de
dialogue interculturel.

23.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord. Ik wil er wel aan toevoegen dat het nog steeds zeer
algemeen blijft en weinig zicht geeft op wat we concreet als uitkomst
van die interculturele dialoog mogen verwachten. Ik ben alleszins
verheugd dat de minister zelf zijn bereidheid aankondigt om de
uitkomst van de interculturele dialoog in het Parlement te bespreken.
Ik neem aan dat dat voor het einde van het jaar kan, wanneer de
documenten bezorgd zullen worden aan de leden van de regering.

Tot slot had ik een heel concrete vraag, waarop de minister vandaag
misschien geen concreet antwoord kan geven. Hij kan misschien wel
zeggen welke aankondiging we mogen verwachten in de nota eind dit
jaar. Een heel concreet probleem is dat de islam in ons land al zeer
lang erkend is, maar dat tot dusver geen enkele moskee van
overheidswege op subsidies kan rekenen. Mogen wij verwachten dat
deze conferentie zich zal uitspreken over dit concreet punt?

23.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): La

réponse du ministre est très
générale. J'apprécie toutefois qu'il
accepte de discuter des résultats
du dialogue interculturel au
Parlement. Cette conférence aura-
t-elle lieu d'ici la fin de l'année et
se prononcera-t-elle sur le fait que,
même si l'islam est reconnu dans
notre pays depuis longtemps déjà,
aucune mosquée n'a encore
bénéficié de subventions?

23.04 Minister Christian Dupont: Het rapport is nog niet klaar maar

het zal concrete voorstellen bevatten over allerlei problemen, maar ik
weet niet hoever men zal willen gaan voor bepaalde problemen. Dat is
hun verantwoordelijkheid. Mijn verantwoordelijkheid was hun te
vragen met hun rapport klaar te zijn voor november. Dat heb ik
gedaan.

23.04

Christian Dupont,

ministre: La discussion pourra être
organisée avant la fin de l'année si
le rapport est disponible fin
novembre comme j'avais
demandé. Le rapport comportera
un inventaire des problèmes. Mais
la conférence devra décider elle-
même jusqu'où elle veut aller.

De voorzitter: Er is zeker nog stof voor nieuwe vragen in de toekomst.