IC370_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 370

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Trees Pieters à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le statut
du conjoint aidant" (n° 4041)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "het statuut
van de meewerkende echtgenoot" (nr. 4041)

Orateurs: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Trees Pieters à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la
perception correcte des cotisations sociales des
indépendants" (n° 4042)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "de correcte
inning van de sociale bijdragen van zelfstandigen"
(nr. 4042)

Orateurs: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Trees Pieters à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "l'état de
la situation en ce qui concerne les 'faux
indépendants'" (n° 4043)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "de stand
van zaken met betrekking tot de
schijnzelfstandigheid" (nr. 4043)

Orateurs: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le
statut des artistes" (n° 3874)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "het
kunstenaarsstatuut" (nr. 3874)

Orateurs: Muriel Gerkens, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Muriel Gerkens, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique scientifique
sur "le Conseil de la propriété intellectuelle"
(n° 4113)

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de Raad
voor de Intellectuele Eigendom" (nr. 4113)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Marc
Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique scientifique
sur "le transfert des droits d'auteur patrimoniaux"
(n° 4114)

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
overdracht van auteursrechtelijke
vermogensrechten" (nr. 4114)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Marc
Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique scientifique
sur "les arriérés de 1988 dans le domaine de
l'enseignement" (n° 4115)

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
achterstallen van 1988 inzake onderwijs"
(nr. 4115)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Marc
Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au 14

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan 14

26/10/2004

CRIV 51

COM 370

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique scientifique
sur "la perception de la rémunération équitable
dans le secteur socioculturel et en ce qui
concerne plus particulièrement les maisons de
jeunesse" (n° 4116)

de minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de inning
van billijke vergoeding in de socio-culturele sector
en meer bepaald de jeugdhuizen" (nr. 4116)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Marc
Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'approbation
par le gouvernement au mois de juillet 2004 d'un
avant-projet de loi transformant la directive
européenne 2003/54 en droit interne" (n° 4093)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het in
juli 2004 door de regering goedgekeurde
voorontwerp van wet dat de Europese
richtlijn 2003/54 in intern recht omzet" (nr. 4093)

Orateurs: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'étude du
consultant anglais 'London Economics'" (n° 4094)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de studie
van de Engelse consultant 'London Economics'"
(nr. 4094)

Orateurs: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

CRIV 51

COM 370

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

OCTOBRE

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.05 heures par Mme Anne Barzin, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.05 uur door mevrouw Anne Barzin, voorzitter.

01 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het statuut

van de meewerkende echtgenoot" (nr. 4041)

01 Question de Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le

statut du conjoint aidant" (n° 4041)

01.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, ik wou u toch

even bevragen over het statuut van de meewerkende echtgenoot
naar aanleiding van de regeringsverklaring. Niet zozeer in de tekst
van de regeringsverklaring maar wel in de krantenartikels van 13
oktober in De Tijd en van 16 oktober in De Standaard, konden we
vernemen dat de regering van plan is om de inwerkingtreding van de
verplichte vorm met een volledige bijdrage van het statuut van de
meewerkende echtgenoot van zelfstandigen, dat normaal vanaf 1
januari 2006 van start zou gaan, te vervroegen met zes maanden. Het
zou dus van kracht worden vanaf 1 juli 2005.

Ik heb u in het verleden reeds meerdere keren ondervraagd in
verband met de verplichting. Uw voorganger minister Vandenbroucke
heeft die bewerkstelligd met medewerking van minister Daems. Ik had
ook vragen over de datum van inwerkingtreding en het opbouwen van
de pensioenrechten vanaf de leeftijd van 50 jaar. Blijkbaar kon
daaraan niets worden veranderd. De reden was van budgettaire aard.

Volgens uw plannen worden de meewerkende echtgenoten die
geboren zijn na 1 januari 1956, verplicht om te betalen voor een
volwaardig sociaal statuut. Het gaat om een statuut waardoor
meewerkende echtgenoten ziekteverzekering, alle onderdelen van de
sociale zekerheid en een pensioen kunnen genieten.

Zoals ik daarstraks reeds zei, hebben wij onze kritiek gericht op het
feit dat een aantal oudere, meewerkende echtgenoten die vanaf 1
januari 2006 betalen in het verplicht stelsel, geen enkele aanspraak
zullen kunnen maken op pensioenrechten, omdat ze te weinig jaren
bijgedragen hebben. Wij hebben toen een voorstel gedaan om dat

01.01 Trees Pieters (CD&V):

Apparemment, la ministre
souhaite, sans doute pour des
raisons d'ordre budgétaire, fixer
l'entrée en vigueur du statut
maximal pour les conjoints aidants
des travailleurs indépendants au
1

juillet 2005, soit six mois avant

la date prévue. Dans le cadre de
ce statut, les conjoints nés après
le 1

janvier 1956 seront tenus,

pour bénéficier d'un statut social
complet, de verser des cotisations.
Les conjoints plus âgés restent sur
la touche car ils ont cotisé pendant
trop peu d'années, alors qu'ils
contribueront tout de même au
régime obligatoire à partir du
1

janvier 2006. C'est la raison

pour laquelle mon parti a toujours
revendiqué haut et fort la
nécessité de modifier la limite
d'âge.

Cette modification est-elle mise en
oeuvre? Quel est l'état
d'avancement de ce dossier?

26/10/2004

CRIV 51

COM 370

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met vijf jaar te vervroegen.

Aangezien u beslist hebt om de verplichte inwerkingtreding met zes
maanden te vervroegen, om budgettaire redenen, hebt u een wijziging
doorgevoerd in verband met de leeftijdsgrens.

Heeft u zich enkel om budgettaire redenen beperkt tot de vervroeging
van de startdatum? Wat is de stand van zaken in dit dossier?

01.02 Minister Sabine Laruelle: Mevrouw de voorzitster, collega's,

het nieuwe statuut van de medewerkende echtgenoot - meestal
vrouwen, namelijk 90% - dat sedert 1 januari 2003 van toepassing is,
houdt een erkenning in van de beroepsactiviteit van de
medewerkende echtgenoot en geeft hem een herkenbaar en reëel
gelaat. Een nieuw statuut maakt een einde aan onrechtstreekse
discriminatie die vooraf op sociaal vlak gold. Bij scheiding bijvoorbeeld
komt de medewerkende echtgenoot niet meer plots zonder sociale
rechten te vallen. Het nieuw statuut biedt inderdaad veel sociale
voordelen. Waar vroeger alleen afgeleide rechten golden is er nu een
volwaardig statuut beschikbaar. Tot op heden kon de medewerkende
echtgenoot zich vrijwillig aansluiten aan het volledig statuut der
zelfstandigen. Vanaf 1 januari 2006 zou deze aansluiting verplicht
worden.

Ik heb een vervroeging van zes maanden voorgesteld. Deze
vervroeging biedt de mogelijkheid aan de betrokkenen om nog
vroeger rechten op te bouwen en de voordelen van het nieuwe statuut
te genieten. Deze maatregel zal gepaard gaan met een
informatiecampagne waarbij ik in overleg met alle betrokken
organisaties en vooral de vrouwenorganisaties de krachtlijnen van het
nieuwe statuut nogmaals zal toelichten. Het is duidelijk dat naar
aanleiding van het overleg met de betrokken organisaties er ook
ruimte zal geschapen worden voor overleg over de verfijning van het
nieuwe statuut.

Over uw opmerking inzake de meewerkende echtgenoten die na 1
januari 1956 zijn geboren, kan ik u het volgende meedelen. Men heeft
gekozen voor de leeftijd van 50 jaar als grens. Wie die leeftijd niet
heeft bereikt op dat ogenblik, wordt onderworpen aan het maxistatuut
en heeft in principe nog 15 jaar om eigen pensioenrechten te kunnen
opbouwen. Die jaren kunnen worden opgeteld bij eventuele vroegere
loopbaanjaren om in totaal het minimum van dertig loopbaanjaren te
bereiken. Hoe ouder men is, hoe kleiner de kans is om nog
bijkomende rechten op te bouwen. De wetgever diende de grens
ergens te trekken en heeft dat ook gedaan. De wetgever heeft de
grens gelegd op de leeftijd waarvan redelijkerwijs mag worden
aangenomen dat men nog een aanzienlijke kans maakt om via het
maxistatuut bijkomende pensioenrechten op te bouwen.

Overigens, de wetgever heeft ook vastgelegd dat de Koning de
situatie kan bepalen waarin de meewerkende echtgenote geboren
vóór 1956, toch verplicht onderworpen zijn aan het maxistatuut, ik
citeer: "omdat de onderwerping voor sommige oudere meewerkende
echtgenoten interessant kan zijn om reeds vroeger opgebouwde
pensioenrechten aan te vullen of te vervolledigen". Dat zal ik ook
onderzoeken. Het is dus best mogelijk dat tegenover de hogere
bijdragen voor het verplicht maxistatuut geen evenredig bijkomend
pensioenvoordeel staat.

01.02 Sabine Laruelle, ministre:

Le statut maximal met un terme à
la discrimination dont les conjoints
aidants sont victimes et offre de
surcroît une plus grande protection
sociale, par exemple, en cas de
divorce. C'est notamment pour
cette raison que j'ai rendu
l'assujettissement obligatoire. J'ai
avancé de six mois la date
d'entrée en vigueur de ce statut
afin que les intéressés puissent
commencer plus tôt à acquérir des
droits en matière de pension. Une
vaste campagne d'information
sera également menée et une
concertation sera organisée avec
un certain nombre d'organisations
féminines.

Nous avons opté pour une limite
d'âge de 50 ans, une femme
disposant ainsi d'une période de
quinze ans pour acquérir des
droits supplémentaires en matière
de pension. Je vais faire examiner
la possibilité de rendre également
obligatoire l'assujettissement au
statut maximal des conjoints nés
avant 1956.

CRIV 51

COM 370

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is evenwel ook mogelijk dat bijkomende pensioenrechten worden
geopend. De vrouw kan bijvoorbeeld bij echtscheiding rechten
geopend hebben op een eigen pensioen. Ook op het vlak van de
ziekteverzekering kan ze bij echtscheiding rechten hebben, dankzij de
verzekering in het maxistatuut. Alleszins zal ik bij gelegenheid van
mijn overleg met de betrokken organisaties zorgvuldig alle aspecten
van dit dossier onderzoeken.

01.03 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, bedankt voor het antwoord.

Ik onthoud twee zaken. Ten eerste, u gaat een informatiecampagne
voeren, maar daar is niet veel tijd meer voor. Vanaf 1 juni 2005 moet
die informatiecampagne zijn afgerond. Wanneer schikt het u die te
doen?

Ten tweede, ik meen begrepen te hebben dat u antwoordt dat u de
desbetreffende sociale organisaties dat zijn dus de
landbouwersvrouwen en de zelfstandigenvrouwen, dus ook UCM en
Unizo daarbij zult betrekken. Dezelfde vraag: wanneer?

U zegt ten slotte dat heel veel van die vrouwen een gemengde
loopbaan hebben. Dat is wellicht juist, maar er zijn er ook heel veel
die één vorm van loopbaan hebben, namelijk van helper en
meewerkende echtgenote gedurende een hele carrière, en die een
stabiel koppel zijn waaraan geen echtscheiding te pas komt. Dan is
dat een puur budgettaire operatie voor de overheid en meerkosten
voor het bedrijf. Tot daar. Zij hebben hun eigen rechten. Mij gaat het
er niet om dat ik het systeem bediscussieer: ik had liever gezien dat
iedere vrouw op vrijwillige basis voor zichzelf besliste of ze in dat
systeem stapt of niet. Het is nu echter verplicht. Natuurlijk kan de
Koning de grens van 50 jaar verleggen. Dat hebben wij destijds ook
gevraagd, om die grens op zijn minst met vijf jaar te verleggen voor
wie een korte, afwijkende of gemengde loopbaan heeft, in die zin dat
ze korter in dienstverband hebben gewerkt en langer als
meewerkende echtgenote.

Nu zegt u mij voor de eerste keer dat u dit zult onderzoeken. Betekent
dit dat u ook inziet dat er iets niet klopt in het systeem?

01.03 Trees Pieters (CD&V):

Quand cette campagne
d'information sera-t-elle menée?
Quand la concertation avec les
organisations concernées aura-t-
elle lieu? La ministre s'intéresse
aux carrières mixtes et aux
divorces. Elle ne doit pas perdre
de vue que nombreuses sont les
épouses qui ont travaillé toute leur
vie dans une seule et même
affaire en tant que conjointe. Nous
aurions évidemment préféré que
cette obligation ne leur soit pas
imposée, surtout lorsque la
situation est aussi stable, mais
qu'elles disposent du libre choix.
Le relèvement de la limite d'âge
pourrait selon nous arranger
quelque peu la situation.

01.04 Minister Sabine Laruelle: Voor mij is het overleg met de

interprofessionele organisaties, maar ook de vrouwenorganisaties, het
belangrijkste. De visie op deze problematiek is bijvoorbeeld niet
dezelfde als men spreekt met UCM of met Markant. Ik vind ook de
vrouwenorganisaties heel belangrijk. Ik heb een eerste overleg met de
vrouwenorganisaties begin november, om met hen na te gaan wat de
problemen zijn met het maxistatuut en om een oplossing ervoor te
vinden. De jaargrens is misschien een probleem voor de vrouwen en
de gezinnen.

01.04 Sabine Laruelle, ministre:

La concertation avec les
organisations féminines
commencera début novembre.

Je suis prête à examiner les problèmes un par un et à modifier ce qui
doit l'être dans la législation existante.

Ik ben bereid de problemen te
onderzoeken en de wetgeving te
wijzigen.

01.05 Trees Pieters (CD&V): Dat is de oplossing die in het verleden

niet werd aangewend. Niets is echter te laat. Als het maxistatuut per 1
juli 2005 wordt ingevoerd, kan er nog altijd een koninklijk besluit

01.05 Trees Pieters (CD&V):Je

comprends qu'un arrêté royal
pourrait encore être promulgué

26/10/2004

CRIV 51

COM 370

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

komen om te remediëren aan het gestelde probleem.

pour résoudre le problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

correcte inning van de sociale bijdragen van zelfstandigen" (nr. 4042)

02 Question de Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la

perception correcte des cotisations sociales des indépendants" (n° 4042)

02.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, een toelichting over de sociale bijdragen van de
zelfstandigen staat niet met zoveel woorden in de regeringsverklaring,
maar hebben we wel gelezen in de krant. 95% van de zelfstandigen
betaalt zijn bijdragen correct. Dat is juist. Bij 5% loopt een en ander
verkeerd. Nu wil u dat recupereren. U hebt daarvoor 18 miljoen euro
ingeschreven in de begroting.

Excuseer mij dat ik het zo cru zeg, maar dat zijn bewegingen en
inschrijvingen in de begroting die hetzelfde zijn als de bedragen die
worden ingeschreven voor de fiscale fraude. U zult gegarandeerd
niets van dat bedrag binnenhalen. De genoemde 5% omvat degenen
die ofwel een beroep hebben gedaan op de Commissie voor
Vrijstelling van Bijdragen en dus niet kunnen betalen omwille van
bedrijfsmoeilijkheden. Ofwel gaat het om gefailleerden. In dat geval
zeggen we in West-Vlaanderen er zijn hier geen West-Vlamingen
aanwezig dat men een konijn niet het vel kan afstropen. Er zal niets
meer te verkrijgen zijn.

Ik vrees dus toch wel dat deze beweging in de begrotingsoperatie bij
een nobele betrachting zal blijven. De beoogde 18 miljoen euro aan
bijdragen zult u niet binnenhalen. Het beste systeem dat bestond en
bestaat, is de Commissie voor Vrijstelling van Bijdragen, waar
objectief wordt geoordeeld naar de financiële situatie van het bedrijf
en op basis daarvan een aflossingsplan wordt voorgesteld of de
bijdrage gewoon wordt afgeschaft, omdat er niets meer is.

Ik vraag mij dus af hoe u die 5% zult innen.

02.01 Trees Pieters (CD&V): Les

indépendants ne sont que cinq
pour cent à ne pas s'acquitter
correctement de leurs cotisations
sociales, généralement en raison
de difficultés d'ordre professionnel.
La ministre veut à présent
récupérer ces cinq pour cent. Or
nous savons tous qu'on ne peut
faire saigner un cailloux. Comment
la ministre compte-t-il récupérer
ces 18 millions? Mieux vaudrait
laisser la Commission de dispense
des cotisations faire son travail.

02.02 Minister Sabine Laruelle: Collega, jammer genoeg zal ik nooit

die 5% recupereren. Het voorwerp van de vraag heeft betrekking op
de manier waarop de regering 18 miljoen euro onbetaalde bijdragen
wil recupereren. 18 miljoen is niet de 5%. Laten we eraan herinneren
dat het saldo van de onbetaalde bijdragen op 31 maart 2004 in totaal
738 miljoen euro betekent. 18 miljoen is daarvan dus een klein deel.

Het doel van de 18 miljoen euro betreft het verwachte resultaat van de
maatregelen die met het oog op de strijd tegen de sociale fraude
genomen worden en van de maatregelen die een betere inning van de
sociale bijdragen beogen te verzekeren. Zo zitten bijvoorbeeld
sommige sociale verzekeringsfondsen aan 97% van de sociale
bijdragen en sommige zitten maar rond 93%. Er is dus een groot
verschil tussen de verschillende sociale verzekeringsfondsen.

Onder deze maatregelen vermelden we vier punten.

Ten eerste, een groter verantwoordelijkheidsgevoel van de sociale
verzekeringsfondsen via hun kostenbeheer en op basis van

02.02 Sabine Laruelle, ministre:

Je ne pourrai malheureusement
jamais tout récupérer. Les 18
millions d'euros de cotisations
impayées sur lesquels porte la
question ne représentent pas cinq
pour cent. Le solde des cotisations
impayées dépassait les 700
millions au 31 mars 2004. Les 18
millions dont il est question dans le
budget représentent la recette
escomptée des mesures de lutte
contre la fraude sociale prises par
le gouvernement. On observe de
grandes différences entre les
fonds d'assurances sociales. Nous
voulons modifier cette situation en
renforçant la responsabilité des
fonds dans la gestion des coûts.

CRIV 51

COM 370

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

competentiecriteria. We zullen dus zien wat de sociale
verzekeringsfondsen doen.

Ten tweede, de bevordering door de sociale verzekeringsfondsen van
de financieel betaalbaarstelling door hen toe te laten in dit geval een
lichtjes verlaagd tarief van het kostenbeheer toe te passen.

Ten derde, de totstandkoming van de bijdragen betreffende de
periode van het begin van een activiteit door middel van een systeem
van vervroegde stortingen dat de zelfstandige aanspoort zijn
definitieve bijdrage voor de vervaldag te regelen.

Ten vierde, de mogelijkheid voor de sociale verzekeringsfondsen de
aansluiting te weigeren van personen die geen beroepsactiviteit
kunnen uitoefenen in België.

Het doel is dus maatregelen te nemen om de sociale
verzekeringsfondsen te helpen meer sociale bijdragen te recupereren.
Vijf procent is echter onmogelijk. Ik ga akkoord met uw analyse. Ik
denk echter dat sommige sociale verzekeringsfondsen hun best niet
doen en ik zal met hen analyseren hoe het mogelijk is meer sociale
bijdragen te recupereren.

Nous voulons aussi réduire
légèrement le montant des
cotisations pour les indépendants
qui paient par la voie d'une
domiciliation bancaire. Un système
de versements anticipés va
également être instauré. Enfin, les
fonds d'assurance vont pouvoir
refuser l'affiliation de personnes
qui ne peuvent plus exercer
d'activité professionnelle en
Belgique. Nous voulons de la sorte
récupérer davantage de
cotisations de sécurité sociale car
les fonds n'ont jusqu'ici pas fourni
suffisamment d'efforts.

02.03 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, 18 miljoen euro is inderdaad waarschijnlijk niet die 5%. Het
zal wellicht meer zijn. Wij kunnen het feit dat u een aantal
maatregelen wil nemen om de fondsen aan te zetten beter te werken
alleen maar toejuichen.

Ik begrijp u echter niet in verband met de tweede en de derde
maatregel. Kunt u dit nog even herhalen?

02.04 Minister Sabine Laruelle: Welke maatregel bedoelt u, la

domiciliation?

02.05 Trees Pieters (CD&V): Het eerste punt gaat over een grotere

verantwoordelijkheid inzake het kostenbeheer voor de fondsen.

02.06 Minister Sabine Laruelle: Het tweede punt betreft een licht

verlaagd tarief voor de zelfstandigen die een domiciliëring doen. Het
derde punt handelt over de bijdrage betreffende de beginperiode van
de activiteit.

Il s'agit donc, comme cela existe en matière de fiscalité, de mettre en
place un système de versements anticipés pour les indépendants en
début d'activité, ce qui implique qu'on leur permettra d'avoir un taux
moins élevé de frais administratifs. Autrement dit, le but est d'inciter
les gens à payer plus tôt via une domiciliation.

02.07 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, het loont de moeite om die maatregelen nog even te
onderzoeken. Desnoods kom ik hierop later terug. Ik dank u alleszins
voor uw antwoord.

02.07 Trees Pieters (CD&V): Si

le gouvernement prend des
mesures susceptibles d'améliorer
le fonctionnement des fonds, nous
ne pouvons qu'applaudir.
J'étudierai la réponse de la
ministre et j'y reviendrai plus tard,
le cas échéant.

26/10/2004

CRIV 51

COM 370

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de stand

van zaken met betrekking tot de schijnzelfstandigheid" (nr. 4043)

03 Question de Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "l'état de

la situation en ce qui concerne les 'faux indépendants'" (n° 4043)

03.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ook hier verwijs ik naar de beleidsverklaring van 14 oktober
2004, meer bepaald naar pagina 12, waar opnieuw een voorstel naar
voren wordt geschoven. Het wordt in twee zinnen behandeld, en ik
citeer: "een juridisch sluitende aanpak zal uitgewerkt worden en nog
voor het einde van het jaar zullen de noodzakelijke aanpassingen
doorgevoerd worden om schijnzelfstandigheid te detecteren".

Het dossier van de schijnzelfstandigheid is absoluut niet nieuw. Het
sleept al jaren aan. Verschillende ministers braken hun tanden erop:
minister Gabriels, minister Onkelinx, minister Vandenbroucke. Uit
ervaring en uit de besprekingen in deze commissie weet ik dat het
een zeer delicaat onderwerp is. Denk maar aan ziekenhuizen en het
statuut van de artsen. Als ziekenhuizen artsen als bedienden moeten
behandelen omdat ze zogenaamd schijnzelfstandigen zijn, dan
beklaag ik ze omwille van de bijdragen die zij zullen moeten betalen.
Het is een zeer heikel dossier.

Als ik dan lees dat er de komende drie maanden een juridisch
sluitende oplossing uit de bus zal komen, dan kan ik niet anders dan
mij verheugen, maar dan houd ik ook mijn hart vast, vooral omdat ik
vorige week het Infor VBO gelezen heb. Zij stellen ook dat we de
wilsuitingen van de partijen, de vrijheid van organisatie van arbeid en
de arbeidstijd, de onderwerping aan de interne controle en de
sancties moeten respecteren. Het is dus geen eenvoudige opdracht.
Ik wou u alleen vragen waar we nu staan. Wat zijn uw concrete
plannen? Op welke manier gaat men te werk om die
schijnzelfstandigheid te omschrijven?

03.01 Trees Pieters (CD&V): Aux

termes de la déclaration de
politique générale, le problème
des faux indépendants devrait
encore faire avant la fin de l'année
l'objet de mesures juridiquement
appropriées. Ce dossier n'a que
trop traîné. Je m'étonne dès lors
qu'une solution soit déjà annoncée
dans les trois mois. Quel est l'état
de la situation? Comment va-t-on
définir la question des faux
indépendants? Comment va-t-on
l'appréhender?

03.02 Minister Sabine Laruelle: De federale beleidsverklaring

vermeldt inderdaad dat een juridisch sluitende aanpak van
schijnzelfstandigheid zal worden uitgewerkt. Vóór het einde van het
jaar worden de noodzakelijke wettelijke aanpassingen doorgevoerd. Ik
weet wel dat de interprofessionele organisatie van de middenstand
geen specifieke wet wil, maar in de federale beleidsverklaring stelde
de regering dat ze een specifieke wet wil voor de problematiek van de
schijnzelfstandigen.

Het dossier van de schijnzelfstandigheid is zeker niet nieuw. De
akkoorden

van Gembloux houden maatregelen in om

schijnzelfstandigheid te voorkomen. Er zijn immers sectoren waarin
enkel met zelfstandigen wordt gewerkt om de loonkosten te
verminderen. Dat dat leidt tot oneerlijke mededinging, is evident.

Die akkoorden dienen thans in een wettekst te worden omgezet.
Zoals u wellicht weet, werd een eerste aanzet daartoe gegeven door
de vorige federale minister van Werk, de heer Frank Vandenbroucke.
Ik spreek dus niet over de vorige legislatuur. Zijn tekst zorgde echter
voor heel wat reactie van de spelers op het terrein.

03.02 Sabine Laruelle, ministre:

Une approche logique de la
problématique des faux
indépendants sera effectivement
définie avant la fin de cette année,
comme le prévoit la déclaration de
politique générale. Je sais que le
secteur des classes moyennes
n'est pas en faveur de l'adoption
d'une législation spécifique en la
matière mais cela n'en reste pas
moins l'intention du
gouvernement.

Lors du conseil des ministres qui
s'est tenu à Gembloux, plusieurs
mesures ont été prises dans le but
de lutter contre le statut de faux
indépendant et la concurrence
déloyale qui en découle. L'ancien
ministre de l'emploi, M.

CRIV 51

COM 370

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ondertussen heb ik vertegenwoordigers van een aantal sectoren
ontmoet en heb ik op basis van hun getuigenissen en twee arresten
van het Hof van Cassatie een nieuwe wettekst uitgeschreven. Het
spreekt voor zich dat eerbied voor de wil van de partijen, de
organisatie van het werk en de werktijd en het bestaan van een
interne controle vanwege de werkgever de algemene criteria zijn om
een arbeidsrelatie en het bijhorende stelsel van sociale zekerheid te
analyseren.

Ik stel concreet een adviesprocedure voor. Ik stel in die tekst ook de
oprichting van een rulingcommissie en een paritaire commissie voor.
Die laatste commissie zal sectorale criteria vastleggen bij de regering
en dat alleen voor de sectoren waar een probleem is opgemerkt.

Vandenbroucke, a rédigé un
premier projet de texte mais ce
texte a essuyé de nombreuses
critiques. Après avoir discuté avec
un certain nombre de secteurs, j'ai
élaboré un nouveau texte qui tient
également compte de l'arrêt de la
Cour d'arbitrage. Je propose de
lancer une procédure d'avis et de
mettre sur pied une commission
de ruling. Celle-ci, composée
paritairement, devra définir les
critères applicables aux secteurs
qui posent problème. La ministre
de l'Emploi sera également invitée
à se prononcer sur ce texte.

En conclusion, c'est un texte dans lequel on ne prend pas un canon
pour tuer une mouche!

Het is dus geen kanon om op een
mug te schieten.

Die ontwerptekst wordt thans door mijn collega van Werk besproken.

03.03 Trees Pieters (CD&V): Goed, het is al positief dat het geen

kanon wordt om mee op muggen te schieten en dat u contact gehad
hebt met een aantal sectoren. Mag ik vragen met welke sectoren u
daarover gesproken hebt?

Ten slotte, zegt u dat het pas van toepassing zal zijn op bepaalde
sectoren. Ik zou graag weten over welke sectoren het gaat. Ik
vermoed: een aantal klassieke sectoren als de bouwsector en zo?

03.03 Trees Pieters (CD&V):

Avec les représentants de quels
secteurs la ministre a-t-elle parlé
et à quels secteurs le projet de loi
s'applique-t-il?

03.04 Minister Sabine Laruelle: Ik heb de interprofessionele

organisaties ontmoet, zowel de middenstandsorganisaties als het
VBO.

Ik heb ook sectorale organisaties ontmoet: vertegenwoordigers van
de vrije beroepen zoals advocaten, boekhouders, revisoren, en ook
de beroepsfederatie van de journalisten, de federatie van de
schoonmaakbedrijven, van de transportsector.

Kortom, ik heb een tiental sectorale organisaties ontmoet. Ik heb de
federaties gekozen waar er een probleem is of zou zijn. Zo is er
bijvoorbeeld voor de vrije beroepen een echt probleem indien het
ontwerp van de heer Vandenbroucke goedgekeurd wordt.

03.04 Sabine Laruelle, ministre:

J'ai rencontré des représentants
des classes moyennes ainsi que
les fédérations des journalistes,
des entreprises de nettoyage et du
secteur des transports. Des
problèmes peuvent se poser au
niveau des professions libérales si
le projet de loi de M.
Vandenbroucke est mis à
exécution.

03.05 Trees Pieters (CD&V): Het ontwerp van minister

Vandenbroucke hebben wij nooit gezien. Het is nooit in de Kamer
gekomen.

03.05 Trees Pieters (CD&V):

Nous n'avons jamais pu prendre
connaissance du projet de loi de
M. Vandenbroucke.

03.06 Sabine Laruelle, ministre: Le projet de M. Vandenbroucke

allait un peu dans le même sens que celui de Mme Onkelinx. Tous
deux prévoyaient d'appliquer les douze critères de façon
mathématique. On risquait donc d'avoir des problèmes en ce qui
concerne les avocats-stagiaires, les médecins dans les hôpitaux, etc.

C'est pour cela que, plutôt que de dire à mon collègue de changer son
texte, j'ai voulu voir s'il y avait moyen d'en écrire un qui répondait non

03.06 Minister Sabine Laruelle:

De ontwerpen van minister
Vandenbroucke en van minister
Onkelinx voorzagen in een
wiskundige toepassing van de
twaalf criteria, wat kon leiden tot
problemen voor de advocaten-
stagiairs, de ziekenhuis-

26/10/2004

CRIV 51

COM 370

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

seulement aux attentes des différents secteurs mais qui prenait aussi
en compte les arrêts de la Cour de cassation. Bien évidemment, cela
doit être revu avec mes collègues car je n'ai pas la première main
dans ce dossier.

geneesheren, enz. Ik heb dus
gepoogd een tekst op te stellen die
beantwoordt aan de
verwachtingen van de sectoren en
die rekening houdt met de
arresten van het Arbitragehof. Ik
zal die tekst samen met mijn
collega's moeten nazien.

03.07 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, weet u wanneer het naar het Parlement zal komen? Kan u
een tijdsafbakening vooropstellen?

03.07 Trees Pieters (CD&V):

Quand cette proposition sera-t-elle
transmise au Parlement?

03.08 Minister Sabine Laruelle: Ik hoop dat ik de tekst midden

november tot eind november kan voorleggen aan de regering. Begin
2005 zal de tekst dan naar het Parlement komen.

03.08 Sabine Laruelle, ministre:

Le projet de loi sera probablement
déposé à la fin du mois de
novembre, de sorte qu'il pourra
être examiné par le Parlement au
début de 2005.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le

statut des artistes" (n° 3874)

04 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het

kunstenaarsstatuut" (nr. 3874)

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la ministre, le 30 mars

dernier, je vous interrogeais sur l'évaluation de l'INASTI concernant
les modifications législatives relatives à la déclaration d'indépendant
pour les artistes, ainsi que sur le nombre de demandes. Je voulais
aussi savoir si des demandes avaient été refusées, puisque la
présomption du statut de salarié pour les artistes a été introduite de
même que la possibilité d'être reconnu comme indépendant. Une
commission mixte avait été créée afin d'évaluer si leur réalité socio-
économique correspondait au statut des indépendants.

A ce moment-là, c'est-à-dire au mois de mars, le nombre de
demandes s'élevait seulement à onze: dix pour la partie
néerlandophone et une pour la partie francophone. Ces demandes
provenaient du milieu du spectacle. C'était intéressant puisque,
auparavant, les artistes de spectacle étaient obligés d'avoir le statut
de salarié. Vous ajoutiez alors qu'il faudrait s'interroger sur les raisons
de ce nombre peu élevé de demandes et qu'il conviendrait d'évaluer
le dispositif sous l'angle de la question des faux indépendants, à
laquelle vous vous consacrez actuellement.

J'aurais voulu connaître le nombre de demandes rentrées à ce jour et
le type de réponses accordées. Quelle est la ventilation des
demandes entre les registres d'activité artistique? Les réponses
données par la commission ONSS-INASTI ont-elles été fondées sur
des critères définis pour accorder ou non le statut d'artiste
indépendant? Si oui, quels sont ces critères? L'examen de ces
demandes soulève-t-il des problèmes relatifs à la problématique des
faux indépendants?

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Op 30 maart stelde ik u een vraag
betreffende de
zelfstandigheidsverklaring voor de
kunstenaars. Op dat ogenblik
waren er voor het Vlaamse
landsgedeelte tien aanvragen
ingediend en één voor het
Franstalige. De aanvragen waren
afkomstig van podium-
kunstenaars, die vroeger verplicht
waren als loontrekkende te
werken.

Weet u hoeveel aanvragen
intussen werden ingediend en
weet u in welke zin daarop werd
geantwoord? Hoeveel aanvragen
werden voor elk soort artistieke
activiteit ingediend?

Berusten de antwoorden van de
RSZ-RSVZ-commissie op duidelijk
omschreven criteria? Zo ja, op
welke?

Blijkt uit het onderzoek van de
aanvragen dat zich een probleem
inzake schijnzelfstandigheid
voordoet?

CRIV 51

COM 370

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.02 Sabine Laruelle, ministre: Madame, j'ai l'honneur de formuler

les réponses suivantes à vos questions.

En ce qui concerne le nombre de demandes et de réponses, elles ont
été quasiment multipliées par cinq depuis la réponse précédente.
Cela veut dire que le nombre de demandes à ce jour est, au total, de
cinquante-deux. Dix-neuf d'entre elles restent à fixer, sept sont en
examen. Vingt-deux décisions sont positives, quatre sont négatives.

Pour la ventilation par domaine artistique, il y a trois demandes pour
les arts plastiques, deux pour la littérature, une pour les auteurs de
musique, huit pour la variété, une pour le spectacle de rue, trente
pour le spectacle musical, quatre pour la danse, une pour les arts
dramatiques et deux pour le secteur audiovisuel.

Chaque demande fait évidemment l'objet d'une analyse particulière
qui se fonde sur les critères repris dans la jurisprudence. Ce sont
donc des critères bien définis.

Quant à la question des faux indépendants, l'article 172 § 4 de la loi-
programme du 24 décembre 2003 prévoit que la commission doit,
pour le 1

juillet 2005 au plus tard, rentrer un rapport et une

évaluation au parlement fédéral. Le mieux est, à mon, avis, d'attendre
cette évaluation, car nous sommes encore en phase de démarrage,
et de voir s'il subsiste des problèmes et comment on peut les
résoudre.

04.02 Minister Sabine Laruelle:

Tot op heden werden 52
aanvragen ingediend. Daarvan
blijven er 19 te behandelen, voor
zeven is het onderzoek aan de
gang, 22 kregen een gunstig
antwoord en vier een negatief.

Voor de plastische kunsten waren
er drie aanvragen, voor de
litteratuur twee, voor de
componisten één, voor het variété
acht, voor de straatvoorstellingen
één, voor de muziekvoorstellingen
dertig, voor de dans vier, voor het
toneel één en voor de audiovisuele
sector twee.

Elke aanvraag wordt op grond van
de criteria die we in de
rechtspraak terugvinden,
onderzocht.

Wat uw vraag betreffende de
schijnzelfstandigen betreft, kunnen
we beter het verslag en de
evaluatie afwachten die de
commissie uiterlijk op 1 juli 2005
aan het Parlement moet
overzenden.

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Disposez-vous de la répartition

entre francophones et néerlandophones?

04.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Beschikt u over het aantal
Nederlandstaligen en Frans-
taligen?

04.04 Sabine Laruelle, ministre: Je ne l'ai pas ici mais je peux vous

la transmettre sans aucun problème.

04.04 Minister Sabine Laruelle:

Ik zal u de aantallen bezorgen.

04.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Pensez-vous que l'état actuel des

dossiers permet de savoir comment a évolué la loi concernant
l'aspect "régime salarié" ou faut-il attendre juillet 2005 pour savoir si
des artistes ou des organisateurs de spectacles ont fait les
démarches et ont utilisé les réductions de cotisations?

04.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Is het al mogelijk te weten hoe de
wet betreffende het aspect
"regeling loontrekkende" is
geëvolueerd of moeten we
wachten tot juli 2005?

04.06 Sabine Laruelle, ministre: Cette législation-là est encore plus

récente que celle dont nous parlons ici. Je crois qu'il faut pouvoir se
donner un peu de temps pour l'évaluer. Une nouvelle législation
demande toujours des adaptations et nécessite une information et il
est vrai qu'il y a là un gros travail à faire.

Je crois qu'il serait préférable d'attendre juillet 2005 afin d'avoir les
deux aspects de la question (le rapport et l'évaluation) pour voir
comment on peut améliorer la situation, pour voir si cette scission
entre les deux statuts est pertinente ou pas et comment on peut
résoudre les problèmes qui se posent.

04.06 Minister Sabine Laruelle:

Die wetgeving is nog recenter dan
de wetgeving waarover we het
hebben. Het is beter te wachten tot
juli 2005 om te zien of de
opsplitsing tussen beide statuten
zinvol is en hoe we de problemen
kunnen oplossen.

26/10/2004

CRIV 51

COM 370

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Je vous interrogerai donc à

nouveau à ce moment-là. Le moins que l'on puisse dire c'est
qu'effectivement, les artistes ne se précipitent pas pour bénéficier du
statut d'indépendant. Je pensais que, dans le domaine des arts
plastiques ou de la littérature, il y aurait plus de demandes car il me
semblait logique, vu leurs types d'activités et leurs types de rentrées,
que ces artistes adoptent le statut d'indépendant.

Il est vrai que ce qu'on a voté leur permet de bénéficier de la sécurité
sociale et du régime salarié. Nous allons voir si cela fonctionne ou
pas. Nous attendrons juillet 2005 pour approfondir la question.

04.07 Muriel Gerkens (ECOLO):

De kunstenaars staan niet te
drummen om zich als zelfstandige
in te schrijven. Waar we voor
hebben gestemd heeft hen
inderdaad recht op sociale
zekerheid en het statuut van
loontrekkende gegeven.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La présidente: M. Perpète n'est pas là pour poser sa question n° 4104. Celle-ci est donc reportée.

05 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Economie, Energie,

Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid over "de Raad voor de Intellectuele Eigendom" (nr. 4113)

05 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "le Conseil de la propriété intellectuelle" (n° 4113)

05.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, op

17 augustus van dit jaar is in het Belgisch Staatsblad het koninklijk
besluit van 5 mei 2004 verschenen houdende oprichting van een
Raad voor Intellectuele Eigendom. De raad heeft tot taak om op eigen
initiatief, na overleg met de dienst voor de Intellectuele Eigendom of
op verzoek van de minister, adviezen voor te leggen over problemen
die verband houden met de intellectuele eigendom. De raad bestaat
enerzijds uit een sectie voor de industriële eigendom en anderzijds
een sectie voor het auteursrecht en de naburige rechten. Elke sectie
dient samengesteld te zijn uit een twintigtal personen met
deskundigheid in de materie, de octrooigemachtigde en de
rechthebbende vertegenwoordigers die de ondernemers en
verbruikersorganisaties vertegenwoordigen. Uiterlijk op 1 januari 2006
zou het KB in werking moeten treden.

Mijn vragen aan u, mijnheer de minister, zijn de volgende. Welke
stappen hebt u tot op heden ondernomen voor de samenstelling en
de inwerkingtreding van de Raad voor de Intellectuele Eigendom?

Is de inwerkingtreding vóór 1 januari 2006 mogelijk? Zo ja, wanneer?

Wordt de raad om een advies gevraagd over het wetsontwerp
houdende omzetting in het Belgisch recht van de Europese richtlijn
die we nu in de commissie behandelen?

05.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): L'arrêté royal portant
création d'un Conseil de la
propriété intellectuelle a été publié
au "Moniteur belge" du 17 août
2004. Le Conseil peut rendre un
avis de sa propre initiative ou à la
demande du ministre. Il se
compose de quarante personnes,
dont des experts en matière de
propriété intellectuelle et de droits
d'auteurs, des représentants des
ayants droit ainsi que des
représentants d'organisations
d'entreprises et d'organisations
des consommateurs. L'arrêté royal
doit entrer en vigueur le 1

janvier

2006 au plus tard.

Quelles démarches ont-elles été
entreprises afin de procéder à la
composition du Conseil et de
permettre à ce dernier de débuter
ses activités? L'entrée en vigueur
le 1

janvier 2006 est-elle

possible? Le Conseil rendra-t-il un
avis sur la transposition de la
directive européenne 2001/29/CE?

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Van der Auwera, op uw

eerste vraag kan ik het volgende antwoorden. Het koninklijk besluit
van 5 juli 2004 houdende oprichting van een Raad voor Intellectuele
Eigendom voorziet onder andere in de criteria met betrekking tot de
samenstelling van twee afdelingen, de sectie industriële
eigendommen en de sectie auteursrechten en naburige rechten, van

05.02 Marc Verwilghen, ministre:

Lors de la composition du Conseil
de la propriété intellectuelle, il
convient de veiller à la continuité
des activités du Conseil de la
propriété industrielle. L'équilibre

CRIV 51

COM 370

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de Raad voor Intellectuele Eigendom. Het ligt in de bedoeling om een
continuïteit te bewerkstelligen met de werkzaamheden van de Raad
voor Industriële Eigendom.

Bij de samenstelling van de Raad voor Intellectuele Eigendom zal
rekening moeten worden gehouden met de verhouding man/vrouw en
dient er tevens een taalevenwicht te worden gerespecteerd. De
minister bepaalt de samenstelling van de afdelingen, zo blijkt uit de
wet die werd gepubliceerd op 17 augustus 2004.

Het streefdoel is om de Raad voor Intellectuele Eigendom inderdaad
vóór 1 januari 2006 operatief te maken. Artikel 17 van het koninklijk
besluit bepaalt immers dat het besluit in werking treedt op een door
de minister te bepalen datum en uiterlijk op 1 januari 2006. De
inwerkingtreding van het koninklijk besluit zal niet vóór het einde van
dit jaar plaatsvinden.

Ik kom dan bij uw derde vraag. Wij discussiëren momenteel over de
omzetting van de richtlijn. Ik kan enkel hopen dat het in de laatste
rechte lijn zit. Gelet op de antwoorden op de eerste en de tweede
vraag zal de Raad voor Intellectuele Eigendom niet om advies worden
gevraagd inzake het wetsontwerp houdende omzetting in het Belgisch
recht van de voormelde Europese richtlijn 2001/29/EG.

entre hommes et femmes et
l'équilibre linguistique doivent être
respectés. Conformément à la loi
du 17 août 2004, le ministre
détermine la composition des
sections.

L'objectif est que le Conseil de la
propriété intellectuelle débute ses
activités le 1

janvier 2006.

La transposition de la directive
européenne 2001/29/CE entre
dans la dernière ligne droite. Le
nouveau Conseil ne rendra pas
d'avis à ce sujet étant donné qu'il
ne débutera ses activités qu'en
2006.

05.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik dank de minister voor

zijn antwoord. Ik heb geen bijkomende vragen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Economie, Energie,

Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid over "de overdracht van auteursrechtelijke
vermogensrechten" (nr. 4114)

06 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "le transfert des droits d'auteur patrimoniaux" (n° 4114)

06.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, ik

heb deze zomer een bedrijfsstage gevolgd bij een
uitgeversmaatschappij. Blijkbaar is de vraag die ik nu aan u stel toch
wel iets wat in de uitgeverswereld leeft.

Wanneer een auteur of een houder van naburige rechten het beheer
van zijn rechten toevertrouwt aan een beheersvennootschap, dan
wordt dat eigenlijk nergens geregistreerd. In de praktijk blijkt dat er
problemen kunnen zijn in gevallen waarin de auteur enerzijds zijn
vermogensrechten overdraagt aan een uitgever en anderzijds het
beheer van zijn rechten toevertrouwt aan een beheersvennootschap
zonder dat de uitgever hiervan in kennis is gesteld.

Is het in die situaties niet zinvol om een centraal register op te richten
waarin kan worden nagegaan of en aan wie een auteur of een houder
van naburige rechten het beheer van zijn rechten heeft toevertrouwd.

Denkt u dat er alternatieve oplossingen zijn voor dit mogelijke
probleem?

06.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Si l'auteur ou le détenteur
de droits voisins confie la gestion
de ses droits à une société de
gestion, la démarche ne fait l'objet
d'aucun enregistrement. Un
éditeur peut donc être confronté à
des surprises.

Le ministre envisage-t-il la création
d'un registre central qui permettrait
de savoir qui gère les droits d'une
personne donnée? Envisage-t-il
d'autres solutions?

06.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Van der Auwera, indien

de doelstelling van uw vraag erop gericht is het organiseren van

06.02 Marc Verwilghen, ministre:

La loi sur les droits d'auteur

26/10/2004

CRIV 51

COM 370

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

transparantie inzake de door de beheervennootschappen in beheer
gehouden rechten te bereiken, dan denk ik dat voormeld doel nu
reeds bereikt is ingevolge de bepalingen van artikel 66, laatste lid van
de auteurswet dat in hoofde van iedere beheersvennootschap in de
verplichting voorziet om ter plaatse inzage te verlenen van de
repertoires waarvan ze het beheer waarneemt. Aan de hand van
voormelde registers kan dan ook wel degelijk nagegaan worden of en
aan wie de betrokken auteurs of houders van naburige rechten het
beheer van hun rechten hebben toevertrouwd. De verplichting zoals
hierboven vermeld is beperkt tot de verplichting van inzage ter plekke.
Om een eenvoudiger toegang tot de repertoires van de
vennootschappen op te leggen, bijvoorbeeld via het internet, moet
artikel 66 van de auteurswet worden gewijzigd.

De problematiek die door u wordt geschetst betreft voor het overige
de verantwoordelijkheid van de betrokken auteur of houder van
naburige rechten die als rechthebbende het best geplaatst is om te
weten of en aan wie het beheer van zijn rechten is toevertrouwd
vermits hij zelf betrokken partij is. Indien de betrokkene zijn rechten
achtereenvolgens aan een uitgever en aan een vennootschap voor
het beheer van rechten zou toevertrouwen, komt immers in de eerste
plaats zijn eigen contractuele aansprakelijkheid ten aanzien van de
betrokken contractpartij in het gedrang.

Wanneer het voorwerp van uw vraag derhalve zou ingegeven zijn
vanuit het opzicht om mogelijke problemen inzake aanvangstijdstip of
draagwijdte van de aan de beheersvennootschap of uitgever
toevertrouwde rechten te vermijden, dan kunnen enkel de betrokken
overeenkomsten gesloten tussen de auteur of de houder van de
naburige rechten en de beheersvennootschap of uitgever een
oplossing bieden.

Het kan wellicht niet de bedoeling zijn dat een centraal register wordt
aangelegd dat een extensieve weergave zou bevatten van de
contractuele bepalingen die de betrokken partijen binden en die enkel
de verhouding tussen hen beiden betreft.

dispose notamment que les
sociétés de gestion doivent
permettre de consulter sur place la
liste des répertoires qu'elles
gèrent. Pour simplifier l'accès à
ces répertoires, il faut modifier
l'article 66 de la loi sur les droits
d'auteur.

L'intéressé engage sa propre
responsabilité en confiant d'abord
ses droits à un éditeur puis à une
société. Sa responsabilité
contractuelle à l'égard des deux
parties est ainsi mise en cause. Il
faut alors comparer les
conventions. Il ne saurait être
question de créer à cet égard un
registre central.

06.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, ik

begrijp uw antwoord volkomen en ben het grotendeels met u eens.
Het probleem is evenwel dat, indien een contract wordt gesloten met
een auteur of met een houder van naburige rechten, het vaak zinvol
zou zijn dat degene die het contract met hem sluit, gemakkelijk de
registers kan raadplegen. Op die manier kan hij nakijken of wat de
tegenpartij in het contract hem vertelt, wel correct is. Het is misschien
zinvol dat artikel 66 van de auteurswet, waarnaar u verwijst, zou
worden aangepast in die zin dat de registers die de verschillende
beheersvennootschappen bijhouden, ook elektronisch raadpleegbaar
zijn. Dat zou al een flinke stap vooruit zijn.

06.03 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Il faudrait qu'un éditeur
ou un gestionnaire de droits
d'auteur puisse consulter sans
difficulté les données sur un
auteur en particulier. Peut-être
l'article 66 doit-il en effet être
adapté.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Economie, Energie,

Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid over "de achterstallen van 1988 inzake onderwijs"
(nr. 4115)

07 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "les arriérés de 1988 dans le domaine de l'enseignement"
(n° 4115)

CRIV 51

COM 370

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, dit is

een vraag waarmee ik nogal verveeld zit. De federale bevoegdheden
inzake onderwijs zijn sedert 1988 bekend. Evenwel zijn er tot op de
dag van vandaag nog steeds dossiers van personen met achterstallen
die nog betaald dienen te worden voor prestaties die dateren van vóór
1988, toen onderwijs nog een federale materie was.

Tot enige tijd geleden was er een akkoord tussen de
Gemeenschappen en de federale overheid dat de Gemeenschappen
de betrokkenen zouden uitbetalen en dat de federale overheid de
bedragen aan de Gemeenschappen zou storten. Blijkbaar wachten
vandaag nog heel wat personen op uitbetaling van die achterstallen,
omdat de cel Wetenschapsbeleid zich er maar niet toe zou engageren
om ook in de toekomst de bestaande achterstallen van de
Gemeenschappen ten laste te nemen.

Ik denk dat dat ongehoord is ten opzichte van de betrokkenen, omdat,
ten eerste, het bestaan en de omvang van die achterstallen nooit
werd betwist, en, ten tweede, omdat die mensen al meer dan vijftien
jaar op die betaling wachten.

Mijn vraag aan u is of u op de hoogte bent van die problematiek.
Weet u om hoeveel dossiers het nog gaat? Wat is het totaalbedrag
van niet-betaalde achterstallen?

Engageert u zich ertoe om de achterstallen met betrekking tot de
situatie van voor 1988 verder ten laste te nemen?

07.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): L'enseignement ne
constitue plus, en très grande
partie, une compétence fédérale. Il
subsiste pourtant des dossiers
antérieurs à 1988, dans lesquels
des arriérés de paiement doivent
encore être versés. La cellule pour
la Politique scientifique refuse de
s'engager vis-à-vis des
Communautés à prendre ces
arriérés en charge. Il est
inadmissible que les intéressés
attendent leur argent depuis plus
de quinze ans.

Le ministre est-il au courant du
problème? De combien de
dossiers et de quels montants
s'agit-il? Le ministre est-il prêt à
prendre ces paiements en charge?

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Van der Auwera, ik ben

op de hoogte van het bestaan van de problematiek. De
Programmatorische Overheidsdienst Wetenschapsbeleid houdt zich
met de dossiers bezig.

In de dossiers waarbij er sprake is van achterstallen, konden de
schuldvorderingen tot eind 1997 ingediend worden, gelet op de
tienjarige verjaringstermijn. De toenmalige minister van Begroting
Herman Van Rompuy, onder wie de afrekening van de lasten van het
verleden ressorteerde, besliste om de dossiers van 74 personen het
zijn Vlaamse dossiers voor een totaal van 790.094 Belgische frank
goed te keuren.

Er is evenwel een probleem met de uitbetaling, omdat zowel de
Belgische Staat als de Vlaamse Gemeenschap technische
moeilijkheden ondervinden om de gegevens te lezen die op de
magneetbanden werden vastgelegd. Er is daar klaarblijkelijk een en
ander mee fout gegaan op termijn. Zodra dat probleem opgelost is,
zullen de achterstallige bedragen uitbetaald worden.

De dossiers van 32 andere personen voor een totaal van iets meer
dan 460.000 Belgische frank dat waren eveneens Vlaamse dossiers
werden eind 1997 door de toenmalige minister van Begroting als
verjaard beschouwd.

Volledigheidshalve voeg ik eraan toe dat wat de Franstalige dossiers
inzake de lasten uit het verleden van het onderwijs betreft mijn collega
Demotte bevoegd is. In dat verband kan ik u geen antwoord geven. Ik
kan u wel over het Vlaamse gedeelte een antwoord geven.

07.02 Marc Verwilghen, ministre:

Je connais le problème. Les
déclarations de créances
pouvaient être introduites jusqu'à
fin 1997 étant donné que le délai
de prescription est de dix ans. Le
ministre du budget de l'époque
avait approuvé pour la Flandre 74
dossiers, pour une somme totale
de 790.094 francs. Le paiement se
fait attendre parce que les
données inscrites sur bandes
magnétiques sont illisibles. Nous y
travaillons pour l'instant. Par
ailleurs, la prescription a été
décidée fin 1997 pour 32 autres
dossiers. En ce qui concerne les
dossiers francophones, je vous
renvoie au ministre Demotte.

26/10/2004

CRIV 51

COM 370

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister,

bedankt voor uw antwoord. Blijkbaar zal dit probleem in de nabije
toekomst opgelost worden. Nochtans ben ik zelf al een jaar aan het
onderhandelen op Vlaams niveau over een dossier waarin nog
achterstallen verschuldigd zijn ter waarde van het luttele bedrag van
10.000 frank. De identiteitsgegevens, het rekeningnummer en
dergelijke meer van de dame in kwestie zijn perfect traceerbaar en
werden meermaals door mij doorgegeven. Steeds als ik vraag waar
het schoentje precies knelt, luidt het antwoord dat er maar geen
akkoord kan worden gesloten met de cel Wetenschapsbeleid.

Ik noteer uw antwoord en zal het aan de betrokken dossierbeheerder
van de Vlaamse Gemeenschap doorgeven en ik meen dat er dan een
oplossing zal volgen.

07.03 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Espérons que le
problème sera résolu rapidement.
Depuis un an, je négocie moi-
même au niveau flamand à propos
d'un dossier portant sur une
somme de 10.000 francs. Un
accord avec la cellule de la
politique scientifique s'avère
impossible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Economie, Energie,

Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid over "de inning van billijke vergoeding in de socio-
culturele sector en meer bepaald de jeugdhuizen" (nr. 4116)

08 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "la perception de la rémunération équitable dans le secteur
socioculturel et en ce qui concerne plus particulièrement les maisons de jeunesse" (n° 4116)

08.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Deze vraag handelt

inderdaad over de billijke vergoeding in de socio-culturele sector, en
meer bepaald de jeugdhuizen.

Binnen het sociaal-cultureel werk in het algemeen en het jeugdwerk in
het bijzonder is er heel wat ongenoegen omtrent zowel de
beheersvennootschappen als de inningsmaatschappij. Vanaf 1 april
1999 moeten ook de jeugdhuizen de billijke vergoeding betalen. In
september 2001 werd er een akkoord gesloten binnen het paritair
comité dat vrij gunstig was voor de jeugdhuizen. Dit akkoord loopt nu
ten einde. Tegen 1 december moet een nieuw akkoord worden
onderhandeld. De beheersvennootschappen hopen of dringen aan op
een verhoging van 6 tot 6,5%.

Het Vlaams jeugdwerk wil, gezien de problemen met de
beheersvennootschappen en de inningsmaatschappij, zelfs niet meer
deelnemen aan de onderhandelingen aangaande de tariefverhoging.
Het water staat hen tot aan de lippen. Wat de beheersvennootschap
Uradex betreft, stellen zij vast dat die vereniging voor de rechten van
de uitvoerende artiesten reeds een bedrag van 2 miljard frank heeft
geïnd en dat dit bedrag niet verdeeld geraakt onder de artiesten.

Ook over het inningssysteem door Outsourcing Partners zeggen zij
dat dit compleet faalt. Er worden Franstalige facturen verzonden naar
Nederlandstalige organisaties en omgekeerd. Er worden facturen
verzonden voor activiteiten die plaatsvinden in zalen of jeugdhuizen
die een aangepast jaartarief betaalden. Honebel inde in het verleden
bij de jeugdhuizen die het jaarforfait betaalden, zodat de gebruikers
ten overstaan van Outsourcing Partners dachten dat de eigen
activiteit vrijgesteld was. Jeugdhuizen deden een aangifte, maar
ontvingen nooit een factuur. Dergelijke problemen zijn er `à volonté'.

08.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Depuis le mois d'avril
1999, les maisons de jeunesse
doivent également payer la
rétribution équitable. Cet accord
doit être remplacé par un autre
avant le 1

décembre. Les

sociétés de gestion demandent
une majoration des tarifs de 6 à
6,5 pour cent. Eu égard aux
problèmes qui se posent avec les
sociétés de gestion et la société
chargée de la perception, l'oeuvre
flamande de la jeunesse se refuse
encore à toute négociation.

Uradex, l'association qui gère les
droits des artistes interprètes a
déjà perçu deux milliards
d'anciens francs mais ne répartit
pas ce montant entre les artistes.
Le système de perception par des
partenaires externalisés est un
échec complet et on observe des
erreurs dans les factures, des
factures trop élevés voire
l'absence totale de factures. En
outre, les montants perçus en
Flandre sont beaucoup plus élevés
qu'en Wallonie ou qu'à Bruxelles.

Avant qu'il ne puisse être question

CRIV 51

COM 370

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bovendien ligt het inningspercentage in Vlaanderen het hoogst: 56%.
In Franstalige België betalen slechts 35% van de jeugdhuizen en in
Duitstalig België wordt helemaal niet geïnd. In Brussel zou het
inningspercentage onder de 35% liggen. De lijsten van de
jeugdhuizen zijn nochtans vlot te raadplegen. Het falend
inningssysteem is een ramp voor zowel de artiesten als de
jeugdhuizen. De jeugdhuizen die geen aangifte deden, zullen weldra
worden geconfronteerd met een cumul van vergoedingen.

Ik heb de volgende vragen.

Ten eerste, vindt u niet dat, vooraleer er onderhandeld wordt over een
tariefverhoging ten voordele van de beheersvennootschappen, er
eerst werk dient te worden gemaakt van de aangekondigde
transparante reglementering inzake tarieven, inning en verdeling? U
hebt er mij enkele weken geleden attent op gemaakt dat er een
ontwerp klaarligt en dat het weldra zal worden behandeld. Is het
echter niet de vraag of er eerst waarborgen voor de verenigingen en
jeugdhuizen moeten komen dat het nieuwe systeem zal werken,
vooraleer er een tariefverhoging bedongen wordt?

Ten tweede, bent u niet van oordeel dat vooraleer een verhoging van
de boetes voor laattijdige aangifte in te voeren daarvan is er thans
ook sprake de beheersmaatschappijen eerst de procedures voor
het opsporen en controleren van de activiteiten, om zo spontane
aangiftes aan te moedigen, op de rails moeten zetten?

Door die slechte inning zullen straks vele jeugdhuizen facturen
ontvangen voor de voorbije jaren en dus ook voor 2005. Dit wordt
voor vele jeugdhuizen een totaal onbetaalbare situatie. Kan er in
dergelijke gevallen niet worden overgegaan tot het bedingen van
realistische afbetalingsplannen? Dit is een pertinente vraag van de
jeugdhuizen.

d'une augmentation des tarifs, ne
conviendrait-il pas de veiller à
instaurer un système transparent
en matière de tarifs, de perception
et de répartition? Ne conviendrait-il
pas d'encourager la déclaration
spontanée avant de brandir la
menace d'amendes? En raison de
la mauvaise perception, les
maisons de jeunes recevront des
factures pour plusieurs années.
Ne faudrait-il pas dans ce cas
élaborer des plans de paiement
réalistes?

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

Van der Auwera, ten eerste, de plicht tot het betalen van de billijke
vergoeding vindt zijn oorsprong in artikel 8.2 van de richtlijn van 19
november 1992. Deze Europese verplichting werd omgezet in artikel
42 van de wet op het auteursrecht. In uitvoering van artikel 42 werden
er intussen akkoorden afgesloten met zeven sectoren. De tarieven
voor vier van deze sectoren, waaronder de socio-culturele sector,
werden afgesloten voor een bepaalde duur. Deze tarieven gelden
voor de periode van 1 januari 1999 tot 31 december 2004 en zullen
dus door de paritaire commissies moeten herzien worden voor de
periode na 31 december 2004.

Het is dus een Europese verplichting om te voorzien in een billijke
vergoeding, ook na 31 december 2004. Hierbij kan evenwel
aangegeven worden dat voor de akkoorden die een beperkte
geldigheidsduur hebben wat de tarieven betreft, moet aangenomen
worden dat de betaling vanaf 1 januari 1999 tot 31 december 2004
bevrijdend werkt voor de debiteur, vanaf de inwerkingtreding van
artikel 42 van de auteurswet tot 31 december 2004. Het wegvallen
van deze achterliggende reden is eerder van aard om de tarieven te
verlagen voor de periode na 2004. Dat belet evenwel niet dat de
tarieven moeten vastgelegd worden door de paritaire commissie en
dat ze daarbij rekening kan houden met eventuele relevante
elementen.

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

La rémunération équitable
constitue une obligation
européenne et elle le restera,
également après le 31 décembre
2004, date de la suppression des
tarifs actuels. La commission
paritaire doit fixer de nouveaux
tarifs et pourra éventuellement les
diminuer.

Le projet de loi sur le contrôle des
sociétés de gestion sera finalisé
mais sa complexité est telle qu'il
ne sera pas achevé pour la fin de
l'année.

Les accords qui seront revus
avant la fin de l'année prévoyaient
le montant maximum en l'absence
de paiement spontané par le
débiteur après un rappel. Cette
disposition sera adoucie.

26/10/2004

CRIV 51

COM 370

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het wetsontwerp inzake controle op de beheersvennootschappen
wordt met de nodige aandacht voortgezet. Gezien de omvang van het
wetsontwerp zal het evenwel niet mogelijk zijn om het voor
31 december 2004 de volledige wetgevende procedure te laten
doorlopen.

Ten tweede, in de vier akkoorden die moeten herzien worden voor de
periode na 31 december 2004 werd vaak voorzien in een forfaitair
tarief volgens hetwelk het maximum bedrag verschuldigd is indien de
debiteur nalaat na een herinnering een aangifte te doen. Het idee
bestaat om dit in de bepalingen inzake het forfaitair tarief te
vervangen door een voor de debiteur in principe minder zware
verhoging.

Ten derde, overeenkomstig het gemeen recht kunnen debiteur en
schuldeiser desgevallend een termijn bepalen voor de uitvoering van
de betalingen. Hierbij kan aangegeven worden dat in de praktijk in het
kader van de billijke vergoeding reeds verscheidene malen, dat zijn
dus antecedenten, afbetalingsplannen overeengekomen werden
tussen de beheersvennootschap en de debiteur. Op dit vlak zal dus
wellicht ook deze weg kunnen worden gevolgd binnen de socio-
culturele sector.

La société de gestion et le débiteur
peuvent convenir de plans de
paiement.

08.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik dank de minister voor

zijn antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La présidente: En ce qui concerne l'ordre du jour, la question n° 3777 de Mme Galant est reportée à sa
demande. Elle vient de s'excuser.

08.04 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, c'est la

troisième fois que cette question est reportée. Je veux bien donner
une réponse écrite, mais je demande qu'elle soit supprimée du rôle
des questions.

La présidente: Je pensais que c'était seulement la deuxième fois que
cela se produisait. Une de trop, j'en conviens.

Vu que M. de Donnea préside pour le moment la commission des
Finances, sa question n°4062 est également reportée.

09 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "l'approbation par le gouvernement au mois de juillet 2004 d'un
avant-projet de loi transformant la directive européenne 2003/54 en droit interne" (n° 4093)

09 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "het in juli 2004 door de regering goedgekeurde voorontwerp van wet dat
de Europese richtlijn 2003/54 in intern recht omzet" (nr. 4093)

09.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, le 19 octobre,

je vous avais interrogé sur l'opportunité, selon moi, de demander à la
CREG de donner des recommandations de bonne gouvernance vis-à-
vis des sociétés puissantes et actives dans le domaine de l'énergie.
Votre réponse avait été négative et signifiait même que la CREG
n'était pas habilitée à remplir un tel rôle. Cela m'avait étonnée, étant
donné la loi d'avril 1999.

09.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Bevestigt u dat de Raad van State
scherpe kritiek uitte op het
voorontwerp van wet dat de
regering in juli goedkeurde, en dat
de wet op de elektriciteitsmarkt op
grond van de Europese richtlijn

CRIV 51

COM 370

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Depuis, les choses ont plutôt tendance à s'éclaircir. En effet, j'ai
appris qu'un avant-projet de loi avait été approuvé par le
gouvernement, en juillet, visant à transformer la loi sur le marché de
l'électricité via la directive européenne 2003/54. Cet avant-projet
devrait affaiblir de manière importante les compétences de la CREG
et donc la régulation du marché de l'électricité.

L'avis du Conseil d'Etat conforte mon impression. Cet avis est
particulièrement critique à l'égard de l'avant-projet. Je ne citerai que
quelques exemples. L'avis indique qu'il n'y a pas eu de concertation
préalable avec les Régions alors qu'elle est requise par la loi spéciale.
Par ailleurs, la CREG n'a pas été consultée; ce n'est pas nécessaire
d'un point de vue légal mais, selon les critères d'une bonne
gouvernance de ce dossier et de ces matières, cette consultation
serait nécessaire. Le Conseil d'Etat ajoute que ce projet contient une
limitation inacceptable des compétences de la CREG, avec un
transfert des compétences de la CREG vers le gouvernement, allant
à l'encontre des exigences de la directive européenne, notamment
concernant l'approbation des tarifs dans certains cas. Il pointe
également l'affaiblissement des mesures de bonne gouvernance du
gestionnaire de transport ELIA, ce qui va également à l'encontre de
l'esprit et des exigences de la directive européenne. Par exemple,
l'avant-projet supprime l'avis préalable de la CREG pour la nomination
des administrateurs indépendants d'ELIA. La compétence de la
CREG pour contrôler les coûts d'ELIA serait également rendue plus
difficile, avec un risque d'une augmentation des tarifs pour les
consommateurs. De plus, la marge équitable du gestionnaire de
réseau ne serait plus définie par la CREG mais par le gouvernement.

Par ailleurs, cet avant-projet approuvé par le gouvernement inclurait
une nouvelle disposition, à savoir que le conseil d'administration de la
société anonyme ELIA devrait être composé d'au moins un tiers des
membres de l'autre sexe.

Mes questions sont donc les suivantes:

Je voudrais que vous me confirmiez ces critiques du Conseil d'Etat.
Par ailleurs, je voudrais savoir si vous avez discuté de cet avant-projet
avec les services de la Commission européenne. Il me semble en
effet que l'on ne respecte pas les exigences de la directive. Vous
êtes-vous concerté avec les Régions comme la loi spéciale de 1980
l'impose? Partagez-vous l'avis du Conseil d'Etat selon lequel, bien
qu'il n'y ait pas d'obligation légale, il serait correct de consulter la
CREG préalablement? Si vous êtes d'un avis contraire, comment
argumentez-vous votre position?

Je voudrais également savoir pourquoi vous voulez affaiblir les
mesures de bonne gouvernance d'ELIA. Des plaintes ont-elles été
enregistrées? Dans l'affirmative, d'où provenaient-elles? Ne risque-t-
on pas de renforcer le pouvoir de l'actionnaire de référence d'ELIA, ce
qui serait défavorable au bon fonctionnement du marché?

La disposition visant à ce que le conseil d'administration soit composé
d'au moins un tiers de membres de l'autre sexe signifie-t-elle que le
gouvernement va également imposer cette condition, par exemple,
aux conseils d'administration de l'ensemble des entreprises publiques
autonomes ou parastatales? Dans l'affirmative, quel est le timing de

2003/54 wil omvormen? De Raad
van State schiet met scherp op de
beperking van de bevoegdheden
van de CREG, die
onaanvaardbaar is en strijdig met
de bepalingen van de richtlijn. De
bevoegdheden inzake de
benoeming van de onafhankelijke
bestuurders, het toezicht op de
kosten en de vaststelling van de
billijke marge van ELIA zouden
door de regering worden
uitgeoefend. Was er overleg met
de Gewesten, zoals
voorgeschreven door de
bijzondere wet van 1980? Bent u
het er mee eens dat het passend
zou zijn de CREG daarover vooraf
te raadplegen, hoewel dat wettelijk
niet verplicht is? Waarom wil u de
maatregelen inzake good
governance van ELIA afzwakken,
wat strijdig is met de richtlijn?
Werden klachten ingediend? Zo
ja, door wie? Dreigen we niet de
macht van de
referentieaandeelhouder van ELIA
te versterken, wat de goede
werking van de markt op de helling
zou zetten?

Besprak u dit voorontwerp van wet
met de diensten van de Europese
Commissie?

Een nieuwe bepaling zegt dat de
raad van bestuur uit minstens een
derde leden van het andere
geslacht moet bestaan. Betekent
zulks dat de regering die
voorwaarde ook aan de raad van
bestuur van alle autonome
overheidsbedrijven en
parastatalen zal opleggen? Zo ja,
wanneer?

26/10/2004

CRIV 51

COM 370

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cette mesure?

Si ce n'était pas le cas, on irait à l'encontre des règles de juste lutte
contre les discriminations.

09.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, madame

Gerkens, je souhaiterais apporter quelques précisions que vous
semblez ignorer. Votre position quant au pouvoir que devrait exercer
la CREG s'apparente à une vision plus qu'extensive et, surtout, à une
lecture très libre des directives européennes. Vous semblez défendre
l'idée d'un régulateur qui s'arrogerait l'ensemble des compétences
relatives au marché libéralisé du gaz et de l'électricité, cette extension
de compétences ne pouvant s'opérer qu'au détriment des autres
autorités administratives, qu'il s'agisse de mon administration ou du
Conseil de la concurrence.

Pour ma part, je pense qu'une définition large de la régulation
n'implique pas, pour autant, que l'ensemble des pouvoirs doivent être
concentrés dans le chef d'un seul et même organe. Le législateur
européen a laissé le choix entre un ou plusieurs organes de
régulation. En revanche, la directive européenne spécifie que "le ou
les organes de régulation doivent être indépendants du secteur de
l'énergie, mais absolument pas indépendants des autorités politiques
ni des structures de l'Etat".

Les services administratifs répondent à l'exigence d'indépendance par
rapport au secteur. Je ne pense pas qu'il soit question de remettre en
cause cette indépendance des fonctionnaires.

Vous prétendez vouloir doter la CREG de tâches qui relèvent de la
planification et de la conception de la politique énergétique ainsi que
de tâches qui relèvent du cadre législatif et réglementaire. C'est ainsi
que vous laissez supposer que la CREG devrait pouvoir déterminer la
méthodologie de fixation des tarifs pour les transports de l'électricité.
Ces tâches ressortent pourtant clairement de la fonction législative et
réglementaire. Ces extensions de compétences sont contraires aux
orientations arrêtées par le politique, en particulier par l'accord de
gouvernement adopté par le gouvernement fédéral, le 12 juillet 2003,
mais aussi incompatibles avec les principes constitutionnels
d'attribution des pouvoirs.

Le gouvernement a établi clairement la volonté de limiter le rôle de la
CREG aux tâches de régulation au sens strict du terme et de
maintenir ou de réattribuer aux pouvoirs exécutif et législatif les
tâches de conception de la politique énergétique et de fixation du
cadre réglementaire.

Le fait de confier à un organe autonome un pouvoir qui implique des
choix stratégiques me semble, en outre, violer les principes
constitutionnels. La préparation de la politique relève exclusivement
du processus de décision qui est l'apanage du pouvoir exécutif
assisté de l'administration. Je tiens à exercer et à assumer seul mes
responsabilités de ministre de l'Energie et je ne tiens pas à déléguer
et donc, à engager ma responsabilité par des décisions prises ou des
actes posés par le régulateur à la marge de sa fonction de régulation
stricto sensu.

Pour en revenir à la substance même de votre question, l'avis du

09.02 Minister Marc Verwilghen:

Uw standpunt in verband met de
CREG kadert in een wel heel erg
ruime visie op, en vooral, een zeer
vrije lezing van de Europese
richtlijnen.

Een ruime definitie van de
regulering impliceert niet, en dat
wordt bevestigd door de richtlijn,
dat alle bevoegdheden bij een en
hetzelfde orgaan moeten
berusten. Nog altijd volgens de
richtlijn moeten het
reguleringsorgaan of de
reguleringsorganen onafhankelijk
zijn van de energiesector, maar
niet van de politieke autoriteiten en
evenmin van de Staatsstructuren.
De administratieve diensten
voldoen aan die vereisten.

Volgens u moet de CREG belast
worden met taken inzake planning
en uitwerking van het
energiebeleid en van het
wetgevend en regelgevend kader,
terwijl de regering,
overeenkomstig de grondwettelijke
beginselen, duidelijk te kennen
heeft gegeven dat zij de rol van de
CREG tot de regulering stricto
sensu wil beperken en de
uitwerking van het energiebeleid
en de vaststelling van het
regelgevend kader in handen wil
laten van of wil toevertrouwen aan
de uitvoerende en de wetgevende
macht.

Ik wil mijn bevoegdheden als
minister van Energie alleen en als
enige uitoefenen.

Het advies van de Raad van State
wordt op dit ogenblik door mijn
kabinet onderzocht en zijn
opmerkingen zullen in de
interkabinettenwerkgroep worden
besproken. Nadien zal een
definitieve beslissing worden
genomen.

CRIV 51

COM 370

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Conseil d'Etat sur les deux avant-projets est actuellement analysé au
sein de mon cabinet. Des réunions du groupe de travail intercabinets
sont prévues dans les prochains jours. Dans ce cadre, les remarques
formulées par le Conseil d'Etat feront l'objet de discussions avant que
ne soit prise une décision définitive.

09.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, nous n'avons

sans doute pas la même vision sur les missions d'un organe de
régulation. En tout cas, c'est ce qui apparaît après avoir entendu vos
réponses à mes questions.

Néanmoins, si le Conseil d'Etat émet des remarques qui portent,
notamment, sur la non-conformité aux objectifs de directive
européenne, nous ne pouvons l'accuser d'avoir opté pour un choix
philosophique de régulation et de définition plus ou moins large de la
notion de régulation et d'indépendance.

J'estime, pour ma part, que lorsque l'on considère cet avant-projet et
la manière dont vous voulez vous positionner en tant qu'acteur de
cette politique, une volonté d'éviter qu'un organe extérieur de
régulation puisse réellement jouer son rôle de régulation apparaît.

J'aimerais que vous me donniez votre définition au sens strict du
terme du rôle de régulation auquel doit se limiter la CREG. Pour ma
part, avec le rôle qu'elle a aujourd'hui et celui qui doit lui être donné
via la transposition de la directive, cela n'implique pas une intervention
dans des choix stratégiques en matière d'électricité.

Je voudrais relever que l'article 23 de la directive demande que
l'organe de régulation mis en place puisse juger la réalité et le
caractère raisonnable des coûts d'ELIA. La CREG ne remplace pas,
selon moi, le Conseil de la concurrence. Cependant, elle peut
introduire une demande auprès de ce dernier si elle s'aperçoit qu'un
élément va à l'encontre du respect des règles. Demander l'avis du
Conseil de la concurrence ne signifie pas qu'on le remplace. Si l'on se
réfère à l'avant-projet que vous avez déposé, cette capacité de
demande lui est même retirée. J'ai le sentiment que cet avant-projet
et les dispositions qui nous sont soumises ont largement été inspirés
par le partenaire omniprésent dans tous les organes de notre marché
de l'électricité. Ou alors, votre vision de la régulation est
particulièrement restrictive, auquel cas je voudrais que vous me disiez
à partir de quand et jusqu'où on peut dire qu'on est un organe de
régulation.

Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question au sujet des
femmes.

09.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Wij hebben waarschijnlijk een
uiteenlopende visie over de
opdrachten van een regulerend
orgaan.

Toch kunnen wij de Raad van
State er niet van beschuldigen een
filosofische keuze inzake de
regulering te hebben gemaakt.

Artikel 23 van de richtlijn bepaalt
dat het regulerend orgaan dat
wordt opgericht, het reële karakter
en de redelijkheid van de kosten
van Elia moet kunnen beoordelen.

In uw voorontwerp, dat door de
alomtegenwoordige partner lijkt te
zijn ingegeven, ontneemt u de
CREG zelfs de bevoegdheid een
vordering bij de Raad voor de
Mededinging in te stellen indien zij
meent dat de regels niet worden
nageleefd. U lijkt er een erg strikte
visie op de rol van het regulerend
orgaan op na te houden.

Op mijn vraag betreffende de
vertegenwoordiging van vrouwen
in de raad van bestuur heeft u
bovendien niet geantwoord.

09.04 Marc Verwilghen, ministre: En ce qui concerne les femmes,

soyons clairs, plus leur participation aux organismes est importante et
plus je serai satisfait. Je suis très favorable à toute décision qui puisse
élargir la présence féminine au sein des différents organes.

Notre définition se base naturellement, pour une part, sur la directive
européenne. J'ai évoqué la grande différence entre nos deux points
de vue: pour moi, l'organe de régulation doit être indépendant du
secteur de l'énergie mais il ne doit absolument pas être indépendant
des autorités politiques ni des structures de l'Etat, sinon il ne pourrait
fonctionner correctement.

09.04 Minister Marc Verwilghen:

Ik sta volledig achter iedere
beslissing die voor een grotere
aanwezigheid van vrouwen in de
onderscheiden

organen kan

zorgen.

Volgens mij moet het
reguleringsorgaan onafhankelijk
zijn van de energiesector maar
niet van de Staatsstructuren,

26/10/2004

CRIV 51

COM 370

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'espère que nous pourrons nettement déterminer le rôle de chacun
grâce à l'introduction d'une nouvelle loi sur la concurrence car il est
clair que le régulateur a joué un rôle ex ante, avant que le marché ne
soit libéralisé, alors que le Conseil de la concurrence a un rôle à jouer
ex post, c'est-à-dire une fois que le marché a été libéralisé. Par le
biais de cet instrument et après un débat parlementaire j'espère
pouvoir clarifier les rôles pour éviter toute équivoque.

zoniet zou het niet correct kunnen
functioneren.

Ik hoop dat wij eenieders rol zullen
kunnen vaststellen dank zij de
invoering van een nieuwe wet op
de concurrentie: de regulator heeft
een rol gespeeld vóór de
liberalisering van de markt, terwijl
voor de Raad voor de
Mededinging een rol weggelegd is
na de liberalisering van de markt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "l'étude du consultant anglais 'London Economics'" (n° 4094)

10 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de studie van de Engelse consultant 'London Economics'" (nr. 4094)

10.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, au vu de sa

réponse à la question précédente, je suppose que M. le ministre va
me dire qu'il n'est pas d'accord avec les conclusions de l'enquête
réalisée par le bureau anglais "London Economics".

Apparemment, je ne suis pas la seule à me poser des questions sur
la place importante qu'occupe Electrabel sur le marché de l'électricité
et dans les différents organes, les différentes missions que sont la
distribution, le transport, la production et le négoce. Donc, la CREG a
demandé cette étude et les résultats en sont connus. La CREG a dit
examiner la demande et par conséquent elle ne s'est pas exprimée
sur le sujet, ce qui n'a pas été le cas d'Electrabel.

En gros, selon les conclusions de cette étude, il faut aller vers la
déconcentration à tous les niveaux pour améliorer la situation, ce qui
veut dire qu'Electrabel doit sortir du transport et de la distribution
d'électricité. On y suggère la scission de l'entreprise ou l'extension
des ventes aux enchères des capacités de production. L'étude affirme
également que la capacité de production de 1.200 MW que le
gouvernement avait mis aux enchères ne suffit pas.

J'aurais voulu savoir ce que vous pensez des conclusions de cette
étude et de ses recommandations. Si vous ne partagez pas ses
conclusions, voulez-vous m'expliquer pourquoi?

10.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Gelet op zijn antwoord op de
vorige vraag, veronderstel ik dat
de minister mij zal zeggen dat hij
het niet eens is met de conclusies
van het door "London Economics"
uitgevoerd onderzoek. Ik ben
blijkbaar niet de enige die twijfels
heeft aangaande de positie van
Electrabel.

De CREG heeft dit onderzoek
gevraagd en de resultaten ervan
zijn bekend. De CREG heeft
gezegd de vraag te onderzoeken
en daarom heeft zij zich niet
uitgesproken over het onderwerp,
wat voor Electrabel niet het geval
was. Dit onderzoek beveelt
decentralisatie aan. Electrabel
moet zich uit het transport en de
distributie van elektriciteit
terugtrekken. In het onderzoek
wordt voorgesteld de onderneming
te splitsen of een ruimer aandeel
van de productiecapaciteit bij
opbod te verkopen. Het onderzoek
bevestigt eveneens dat de
productiecapaciteit van 1.200 MW
die de regering bij opbod heeft
verkocht niet volstaat. Wat denkt u
over de conclusies en de
aanbevelingen van dit onderzoek?

10.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, collègue

Gerkens, l'étude du "London Economics" sur la structure et le
fonctionnement du marché de l'électricité a été présentée en réunion

10.02 Minister Marc Verwilghen:

De studie van "London
Economics" werd woensdag

CRIV 51

COM 370

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

du conseil général de la CREG, ce mercredi 20 octobre. Cette étude
de 379 pages qui a été demandée non par le gouvernement (cela
peut se faire sur l'instruction du ministre) mais par le conseil général
de la CREG, nécessite d'être analysée en profondeur. Le conseil
général prévoit de faire cette analyse en groupe de travail. Il est donc
trop tôt pour pouvoir se prononcer en détail, aucun débat n'ayant
encore eu lieu sur ce document. Comme vous le savez, la CREG se
réserve la possibilité de me rendre un avis et de me faire des
recommandations, ce qu'elle fera au début de l'année prochaine
d'après ce que j'ai lu dans la presse.

Néanmoins, de l'information donnée en réunion par les auteurs de
cette étude et de la lecture rapide par mes services, il semble que les
constats soient en adéquation avec la connaissance du marché
généralement admise.

Mon avis sur l'analyse, les recommandations et les conclusions est
très nuancé pour l'instant. Cette étude ne prend en effet pas en
compte divers facteurs, comme le lien entre la sécurité suffisante de
l'approvisionnement et les prix. Ce sont des responsabilités qui sont
directement liées aux contributions de compétences dans mon chef.

Le "ownership unbundling" pour remédier à l'intégration verticale
Electrabel-ELIA est préconisé. J'ai tout à fait la même approche. Je
veux voir rapidement aboutir l'IPO d'ELIA qui a été annoncée et pour
laquelle des mesures concrètes doivent encore être prises. La mise
en bourse est recommandée. Nous allons aussi dans ce sens, et elle
est annoncée. La division d'Electrabel en plusieurs pans est
présentée comme la solution qui règlerait tous les problèmes de
concurrence au niveau de la production. Ici, de nombreuses positions
prises pour arriver à cette proposition sont sujettes à caution: elles ne
prennent absolument pas en compte la réalité belge. Il faudra étudier
les diverses possibilités et je ne tiens pas à me prononcer aussi
longtemps que je ne les connais pas.

De manière générale, une grande partie des recommandations va
dans un sens favorable aux "traders" qui ne souhaitent pas investir en
capacité de production. Il est ainsi fait mention d'une augmentation
des VPP, alors que le conseil général de la CREG est très réticent à
l'idée d'augmenter cette capacité. Celle-ci haussera la liquidité sur le
marché sans accroître la concurrence réelle par une offre supérieure
au niveau de la production.

La solution n'est pas de maintenir un statu quo, mais bien
d'augmenter les capacités de production de notre pays. Ce sera
bénéfique à la concurrence, à l'économie et à la sécurité
d'approvisionnement. A cet égard, des mesures incitatives sont à
prévoir. Mais, je le répète encore une fois, je ne sais pas si la solution
est aussi facile que présentée. Je l'espère. Mais, dans l'état actuel de
ma connaissance de l'étude, et comme j'attends l'avis et les
recommandations de la CREG, il serait prématuré de ma part de
prendre position.

jongstleden voorgesteld op de
algemene raad van de CREG die
ze besteld had. De algemene raad
heeft voorgesteld dat een
werkgroep zich over dit verslag
buigt. Het is dus te vroeg om over
alle details een uitspraak te doen.
De GREG behoudt zich de
mogelijkheid voor me een advies
te verstrekken en me
aanbevelingen te doen, wat
waarschijnlijk begin volgend jaar
zal gebeuren.

Ondertussen benader ik de studie
met de grootste omzichtigheid. Ze
houdt geen rekening met diverse
factoren zoals het verband tussen
een voldoende bevoorradings-
capaciteit en de prijzen.

De maatregelen die worden
voorgesteld om iets te
ondernemen tegen de verticale
integratie benader ik met dezelfde
omzichtigheid. De studie beveelt
de beursgang van ELIA aan. De
oplossing die erin bestaat
Electrabel in verschillende
onderdelen op te splitsen houdt
geen rekening met de Belgische
situatie. We zullen de diverse
mogelijkheden moeten
onderzoeken.

Algemeen beschouwd is een groot
gedeelte van de aanbevelingen
gunstig voor de "traders" die niet in
productiecapaciteit wensen te
investeren. De oplossing bestaat
er echter niet in een status quo te
behouden, maar de
productiecapaciteit van ons land
op te drijven. Dat zal de
concurrentie, het bedrijfsleven en
de bevoorradingszekerheid ten
goede komen. Men dient in
stimulansen te voorzien. Ik weet
niet of de oplossing zo eenvoudig
is als wordt voorgesteld. Vermits ik
het advies en de aanbevelingen
van de CREG afwacht, ware het
voorbarig nu reeds een standpunt
in te nemen.

10.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je retiens

néanmoins une ouverture de votre part par rapport aux
recommandations et aux éléments mis en exergue dans cette étude.

10.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik onthoud dat u bereid bent met
de studie rekening te houden.

26/10/2004

CRIV 51

COM 370

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ne pensez-vous pas qu'il serait intéressant d'attendre l'avis et les
propositions de la CREG concernant cette étude avant, par exemple,
de transposer la directive 2003/54 puisque les choses sont liées les
unes aux autres? Cela me semblerait assez intéressant.

Je n'ai pas eu l'occasion non plus de lire les 370 pages de cette étude
mais il est vrai qu'elle met en évidence la complexité de notre marché
de l'électricité qui est effectivement dominé par un partenaire présent
à tous les stades. Cela pose aussi la question de l'indépendance et la
question des mécanismes qu'on peut mettre en place pour réguler
mais aussi pour avoir des prix justes, qui correspondent à des coûts
réels. Tout cela dépend évidemment aussi de l'organisation du
marché sur notre territoire.

Enfin, concernant la vente virtuelle des capacités de production, je ne
pense pas que ce soit la solution unique mais c'est la seule solution
qui permette d'avoir une réponse rapide. La position quasi
monopolistique d'Electrabel pose problème et, à long terme, il faut
envisager d'autres modes de production plus rapprochés des
consommateurs plutôt que des liens internationaux. Mais c'est un
sujet qu'il conviendra de discuter à un autre moment.

Comptez-vous attendre cet avis de la CREG ou prendre
connaissance de l'étude avant de transposer?

Comptez-vous demander l'avis de la CREG sur votre projet de loi
dont nous parlions tout à l'heure?

Ware het niet interessant het
advies en de voorstellen van de
CREG inzake de studie af te
wachten alvorens de richtlijn
2003/54 om te zetten?

In de studie komen ook het aspect
van de onafhankelijkheid en de
reguleringsmechanismen aan bod.

Ten slotte meen ik niet dat de
virtuele verkoop van
productiecapaciteit de enige
oplossing is. Het is echter wel de
enige mogelijkheid om snel een
doorbraak te forceren. Electrabel
bekleedt nagenoeg een
monopoliepositie, wat problemen
doet rijzen. Op lange termijn moet
men andere productiepatronen
overwegen, in plaats van zijn
toevlucht tot internationale
verbanden te nemen. Bent u van
plan het advies van de CREG af te
wachten of van de studie kennis te
nemen alvorens de richtlijn om te
zetten? Bent u van plan het advies
van de CREG over uw voormelde
wetsontwerp in te winnen?

10.04 Marc Verwilghen, ministre: Sur la nouvelle loi sur la

concurrence?

10.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Sur la directive.

10.06 Marc Verwilghen, ministre: Je ne sais pas si je vais le faire

car la réglementation que je veux introduire, est le principe légal d'une
approche, sachant qui est régulateur et sachant qui est le conseil de
concurrence. Je ne crois pas que sur ce principe, il faille demander un
avis à des partenaires qui sont visés par la mesure. Autrement, on
pourrait en arriver à ce qu'eux-mêmes règlent les choses comme ils
l'entendent, alors que c'est une question politique. C'était ma réponse
à la deuxième question.

Pour répondre à la première question, je vous dirais que j'attends,
bien entendu, la recommandation et l'avis de la CREG sur l'étude. Je
ne vais cependant pas lier cela à la transposition de la directive car
pour celle-ci j'ai demandé des avis, notamment à la CREG. C'est
chose faite. Je connais la position de la CREG et nous en discuterons
lors de la transposition. Mais, à la lumière de l'étude du "London
Economics", je n'entends pas lier leur avis à la transposition car cela
n'a pas immédiatement de rapport et je ne veux pas perdre plus de
temps.

10.06 Minister Marc Verwilghen:

Ik denk niet dat we het advies
moeten vragen van partners voor
wie de maatregel bedoeld is. Het
is een politieke kwestie.

Ik wacht uiteraard op de
aanbeveling en het advies van de
CREG in verband met de studie.
Dit heeft echter geen invloed op de
omzetting van de richtlijn.

10.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, avez-vous

demandé l'avis des Régions concernant votre avant-projet de loi sur
la transposition de la directive 2354?

10.07 Muriel Gerkens (ECOLO):

Heeft u het advies van de
Gewesten in verband met uw
voorontwerp van wet gevraagd?

CRIV 51

COM 370

26/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.08 Marc Verwilghen, ministre: Oui.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La présidente: A l'ordre du jour de cette réunion figurent encore deux questions. En point 6bis, nous avons
la question n° 4027 de M. Verhaegen dont je n'ai pas de nouvelles. En point 7bis, nous avons la question n°
4086 de Mme Pieters. Cette dernière était présente en début de réunion pour poser ses questions à Mme
Laruelle; elle est partie dans une autre commission pour poser d'autres questions. Voici dix minutes, on me
disait que Mme Pieters allait arriver mais elle ne l'a pas encore fait. Je proposerais donc qu'elle pose sa
question lors de la prochaine réunion.

10.09 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, sur ce

dernier point, je n'ai aucune remarque à faire. Par contre, si M.
Verhaegen ne s'est pas fait excuser, je propose de lui envoyer tout
simplement la réponse.

La discussion des questions se termine à 15.25 heures.
De bespreking van de vragen eindigt om 15.25 uur.