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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

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Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

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E ZITTING VAN DE

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SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Jacques Chabot au ministre de la
Coopération au Développement sur "le dernier
rapport de la CNUCED relatif à la crise de la
dette" (n° 3848)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de
minister van Ontwikkelingssamenwerking over
"het laatste UNCTAD-verslag over de
schuldcrisis" (nr. 3848)

Orateurs: Jacques Chabot, Armand De
Decker, ministre de la Coopération au
Développement

Sprekers: Jacques Chabot, Armand De
Decker, minister van
Ontwikkelingssamenwerking

Question de M. Hervé Hasquin au ministre de la
Coopération au Développement sur "la politique
en matière de coopération au développement"
(n° 3884)

Vraag van de heer Hervé Hasquin aan de minister
van Ontwikkelingssamenwerking over "het beleid
inzake ontwikkelingssamenwerking" (nr. 3884)

Orateurs: Hervé Hasquin, Armand De
Decker, ministre de la Coopération au
Développement

Sprekers: Hervé Hasquin, Armand De
Decker, minister van
Ontwikkelingssamenwerking

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MARDI

OCTOBRE

2004

Matin

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2004

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.37 uur door de heer Karel Pinxten, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.37 heures par M. Karel Pinxten, président.

01 Question de M. Jacques Chabot au ministre de la Coopération au Développement sur "le dernier

rapport de la CNUCED relatif à la crise de la dette" (n° 3848)

01 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "het

laatste UNCTAD-verslag over de schuldcrisis" (nr. 3848)

01.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le ministre, le 29 septembre

dernier, dans un rapport qui a été rendu public, la Conférence des
Nations unies pour le Commerce et le Développement préconisait
l'annulation de la dette africaine. Cette requête est née d'un constat
partagé par l'ensemble des acteurs du développement, à savoir que
le continent africain verse davantage d'argent à ses créanciers qu'il
n'en reçoit.

En effet, entre 1970 et 2002, l'Afrique a reçu une enveloppe
budgétaire avoisinant les 438 milliards d'euros en prêts et en a
remboursé 446 au titre du capital et des intérêts. Compte tenu de
l'accumulation des intérêts, l'Afrique affichait fin 2002 une dette de
239 milliards d'euros. Pendant la même période, l'Afrique
subsaharienne recevait 238 milliards d'euros de versements tout en
remboursant 217 milliards au titre du service de la dette et tout en
restant débitrice de 170 milliards d'euros. La CNUCED soulignait
également dans son rapport que la dette extérieure de l'Afrique a été
multipliée par 30 entre 1970 et 1999 alors que le revenu par habitant,
lui, continue de stagner.

Dans ces conditions, il semble illusoire d'espérer que l'Afrique puisse
réduire la pauvreté de moitié d'ici 2015, conformément aux objectifs
du millénaire fixés par l'ONU. Pour ce faire, selon la CNUCED, il
faudrait au minimum que le taux de croissance actuel double pour
s'établir à 7 ou 8% par an pendant la prochaine décennie, ce qui
apparaît comme totalement incompatible avec le niveau actuel du
service de la dette. Il y a fort à parier qu'au rythme où vont les choses,
aucun des objectifs du millénaire ne pourra être réalisé en Afrique au
cours du siècle à venir.

Étant donné l'importance que la communauté internationale accorde à
la réalisation de ces objectifs, ne sommes-nous pas confrontés à une
situation imposant une nécessaire annulation de la quasi-totalité de
l'encours de la dette?

Telle semble être en tout cas la solution prônée par la Conférence
des Nations unies pour le Commerce et le Développement.

01.01 Jacques Chabot (PS): Op

29 september jongstleden stelde
de Conferentie van de Verenigde
Naties inzake Handel en
Ontwikkeling (UNCTAD) de
kwijtschelding van de Afrikaanse
schuld voor. Het Afrikaanse
continent betaalt inderdaad meer
aan zijn schuldeisers dan het
ontvangt en het is een illusie te
hopen dat Afrika, overeenkomstig
de Millenniumdoelstellingen van
de Verenigde Naties, de armoede
tegen 2015 met de helft kan
terugdringen.
Is de situatie niet van die aard dat
we genoodzaakt zijn de schuld
bijna volledig kwijt te schelden?

Moeten we niet door
onafhankelijke experts een
moratorium laten opstellen opdat
we de
terugbetalingsmogelijkheden van
de Afrikaanse landen beter zouden
kunnen inschatten?

Indien die schuld gedeeltelijk aan
wanbeheer te wijten is, wordt het
een 'schandelijke schuld' die in
zekere zin niet rechtmatig is.
Bovendien is de budgettaire
situatie van de Afrikaanse staten
rampzalig omdat hun economie
afhankelijk is van basisproducten,
maar ook als gevolg van
inadequate hervormingsplannen,

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E ZITTING VAN DE

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Au regard de ces éléments, ne serait-il pas indispensable de faire
établir par des experts indépendants un moratoire objectif permettant
d'évaluer la capacité de remboursement de la dette des pays
africains? Par ailleurs, si l'endettement actuel du continent africain est
en partie dû à une mauvaise gestion de certains gouvernements
africains, cette dette s'inscrit alors comme dette odieuse et perd en
quelque sorte de sa légalité. De plus, la situation budgétaire
catastrophique des Etats africains relève également de la
dépendance de leurs économies à l'égard de produits de base mais
aussi des plans de réforme mal conçus, tels les programmes
d'ajustements structurels imposés lors des décennies précédentes
par le FMI et la Banque mondiale.

Historiquement et éthiquement, il me semble que la Belgique, comme
l'ensemble de la communauté internationale, a une réelle
responsabilité dans la gestion de ce dossier. Hélas, nous ne pouvons
que constater l'absence de volonté politique au sein de la
communauté internationale pour résoudre cette problématique lourde
de conséquences pour un continent déjà largement exsangue.

Monsieur le ministre, la Belgique envisage-t-elle de poser des actes
forts et courageux en la matière? Quelle pourrait être sa marge de
manoeuvre au sein de l'Union européenne et de la communauté
internationale, en vue de satisfaire à cette demande légitime des
partenaires du sud et de l'ensemble des acteurs du développement?
Quelles pourraient être les orientations politiques visant si pas
immédiatement une annulation de la dette, du moins un allègement
substantiel de cette dernière?

zoals de programma's voor
structurele aanpassing.

Zal België ter zake krachtige en
moedige daden stellen? Over
welke speelruimte beschikt België
bij de Europese Unie en de
internationale gemeenschap?
Welke beleidslijnen zijn mogelijk
om op zijn minst de schuldenlast
aanzienlijk te verlichten?

01.02 Armand De Decker, ministre: Cher collègue, je voudrais tout

d'abord vous remercier de votre question, qui démontre votre intérêt
pour le secteur de la coopération au développement. Vous avez
entièrement raison d'aborder cette question, qui fait d'ailleurs l'objet
de préoccupations internationales.

J'étais, il y a quinze jours, à la réunion du comité de développement
de la Banque Mondiale à Washington et le premier sujet abordé avait
notamment trait à la recherche de moyens supplémentaires pour le
développement et à l'examen de certaines propositions, parmi
lesquelles une proposition du gouvernement britannique visant à
procéder à remise de dette immédiate, avec évidemment pour
conséquence un endettement de la Banque mondiale et des pays
donateurs à plus long terme. J'y reviendrai.

Au cours des décennies passées, de nombreux pays pauvres ont
accumulé une dette énorme par rapport à leur capacité de
remboursement. La communauté internationale a, bon gré mal gré,
été forcée de reconnaître le problème et des proportions croissantes
de la dette des pays à bas revenus ont été rééchelonnées puis
annulées: le Club de Londres, pour les dettes commerciales, et le
Club de Paris, pour les dettes bilatérales et celles garanties par les
Etats. Restait la dette envers les organismes multilatéraux, pour
laquelle l'initiative PPTE (pays pauvres très endettés) a été créée en
1996 et renforcée en 1999.

En Belgique, ce domaine de la dette bilatérale et multilatérale entre
surtout dans les compétences du ministre des Finances. Mais je peux

01.02 Minister Armand De

Decker: De internationale
gemeenschap was genoodzaakt
het probleem te erkennen en de
schuld van de lage loonlanden
werd in toenemende mate eerst
herschikt en daarna
kwijtgescholden.

De bilaterale en multilaterale
schuld valt voornamelijk onder de
bevoegdheid van de minister van
Financiën maar in 2004 werden de
vrij aanzienlijke bedragen van 19
miljoen euro voor de activiteiten
voor de vermindering van de
bilaterale schuld en 5,4 miljoen
euro voor de vermindering van de
multilaterale schuld ingeschreven
in de begroting voor
Ontwikkelingssamenwerking.

Tevens zijn we Burundi wat
tegemoet gekomen bij het delgen
van de uitstaande schuld van
Burundi bij de Afrikaanse
Ontwikkelingsbank.

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vous dire que la Coopération belge y consacre un budget assez
considérable: en 2004 ont été inscrits 19 millions d'euros pour les
activités d'allègement de la dette bilatérale et encore 5,4 millions
d'euros pour des allègements de dette multilatérale.

Cela représente environ 25 millions d'euros, soit un milliard d'anciens
francs.

Par ailleurs, en ce qui concerne le budget bilatéral avec le Burundi,
nous sommes intervenus dans le paiement des arriérés de ce pays
auprès de la Banque Africaine de Développement, ce en concertation
avec d'autres partenaires internationaux.

Le montant prévu pour le budget 2005 sera encore plus élevé que
celui de 2004 qui, je le rappelle, s'élevait à 25 millions d'euros.

La Coopération belge a apporté sa contribution dans le cadre de
l'initiative PPTE. Cette initiative permet de réduire sensiblement
l'encours et le service de la dette pour au moins une vingtaine de pays
pauvres. Cependant, je suis d'accord avec l'étude de la CNUCED
selon laquelle ces pays ne sont pas encore sortis de la crise. Leur
dette n'est pas encore vraiment soutenable, comme on dit. C'est là un
nouveau concept.

Calculer le montant de la remise de dette nécessaire dans le cadre de
l'initiative PPTE a demandé la mise en oeuvre de ce concept de dette
soutenable. Il faudrait donc que la communauté internationale soit
prête à s'engager au-delà du programme PPTE si un tel besoin devait
s'imposer.

La CNUCED va plus loin dans son analyse et pose la question de
savoir s'il est justifiable qu'un pays rembourse ses crédits si, en
même temps, il n'a pas de ressources publiques suffisantes pour
couvrir les investissements et les budgets de fonctionnement
nécessaires à l'enseignement et à une politique de santé de base, et
s'il ne faudrait pas, dans ces pays à budget limité, annuler plus de
dette pour libérer des ressources publiques.

Op de begroting 2005 zal een nog
hoger bedrag uitgetrokken
worden.

Het Belgische departement
Ontwikkelingssamenwerking heeft
zijn steentje bijgedragen in het
kader van het HIPC-initiatief
(Heavily Indebted Poor Countries),
waarmee zeker een twintigtal
landen een aanzienlijke
schuldverlichting kan worden
verleend bij de multilaterale
instellingen. Niettemin heeft de
UNCTAD gelijk: de schuldenlast is
nog altijd niet echt draaglijk te
noemen.

De UNCTAD vraag zich af of men
niet nog meer schulden moet
kwijtschelden voor die landen,
zodat er meer overheidsgeld naar
onderwijs en de
basisgezondheidszorg kan
vloeien.

Het is duidelijk dat de Afrikaanse landen nog meer buitenlandse
middelen nodig zullen hebben de komende jaren. Zonder een
substantiële stijging van de buitenlandse steun kunnen de
millenniumdoelstellingen inzake ontwikkeling nooit bereikt worden.
België is een van de geldschieters met het hoogste percentage van
ontwikkelingshulp per inwoner. In 2002 stond België op de zevende
plaats op wereldvlak. Wij hebben er ons bovendien toe verbonden de
openbare ontwikkelingshulp nog te laten stijgen tot 0,7% van het bruto
nationaal inkomen uiterlijk tegen 2010. Daarenboven zal een groeiend
aandeel van die middelen natuurlijk naar Afrika gaan.

Au cours des années à venir, les
pays africains auront encore
besoin de davantage de moyens
étrangers pour atteindre leurs
objectifs en matière de
développement. En 2002, la
Belgique occupait la septième
place s'agissant de l'aide au
développement par habitant. Nous
nous sommes engagés à porter
ces moyens à 0,7 pour cent du
revenu national brut pour 2010 au
plus tard. Une part croissante de
ces moyens sera destinée à
l'Afrique.

Cependant, faut-il consacrer ces montants de préférence à une
remise de dette plus radicale ou à autre chose?

C'est ainsi que se pose la question pour les gestionnaires du budget

Schuldkwijtscheldingen toekennen
betekent dat men hetgeen voor
iets anders beschikbaar is doet
afnemen. Zullen deze middelen

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de la Coopération: octroyer des remises de dette revient à diminuer
ce qui est disponible pour autre chose, notamment des programmes
d'investissement dans des infrastructures sociales ou l'appui à des
réformes dans les secteurs sociaux. A mon avis, une remise générale
de dette à charge du budget de la Coopération au Développement
n'est pas toujours l'action la plus efficace. En effet, les ressources
disponibles sont-elles ou seront-elles utilisées effectivement pour
financer des dépenses importantes au profit des populations? Ce ne
sera pas et ce n'est pas nécessairement le cas, comme l'ont montré
certains pays africains qui n'ont pas atteint le point de décision dans
l'initiative PPTE, à cause de leur incapacité à mettre en oeuvre les
politiques économiques et financières nécessaires et annoncées.

Dès lors, la question suivante se pose: n'est-il pas préférable de
s'efforcer d'allouer les ressources de l'aide belge en fonction de
l'ampleur des besoins identifiés, de la volonté des gouvernements à
travailler pour se rapprocher des objectifs du millénaire et des
capacités des pays à utiliser efficacement les ressources de l'aide
plutôt que de les utiliser à une remise générale de dette?

Ceci n'empêche pas que je suis tout à fait ouvert, monsieur Chabot, à
discuter de toutes ces options. Comme je le disais, lors de la réunion
annuelle de la Banque Mondiale début octobre, les participants ont
demandé au secrétariat d'étudier le problème et de présenter des
propositions pour la prochaine réunion qui aura lieu en avril 2005 sur
ce sujet.

Le débat reste donc ouvert mais vous voyez que le choix n'est pas
évident car si vous faites la remise de dette, vous n'êtes pas
nécessairement certain que les moyens que vous libérez vis-à-vis des
ces gouvernements seront utilisés à bon escient pour rejoindre les
objectifs de développement du millénaire. C'est là, la grande question.

Si l'encadrement par les différents programmes qui visent à atteindre
les objectifs du millénaire, si ces contrats, si ces analyses, si les
dossiers de chaque pays évoluent bien, je crois qu'on pourra aller
davantage vers plus de remises de dette.

Cependant, dans l'état actuel des choses, la question mérite encore
réflexion. C'est d'ailleurs ce que la Banque Mondiale va faire avant le
printemps prochain.

werkelijk de bevolking ten goede
komen? Dat is niet noodzakelijk
het geval, men heeft dat in
bepaalde Afrikaanse landen
gezien. Zou het niet beter zijn de
Belgische hulp toe te kennen in
het licht van de omvang van de
geïdentificeerde behoeften, het
voornemen van de regeringen om
de Millenniumdoelstellingen te
bereiken en de mogelijkheid van
de landen om deze middelen
optimaal aan te wenden? Ik blijf
echter voor discussie openstaan.

Begin oktober werd het
secretariaat van de Wereldbank
ermede belast voor april 2005
voorstellen te doen.

Als de omkadering door de
programma's die de realisatie van
de Millenniumdoelstellingen
nastreven, goed evolueert, denk ik
dat nog meer
schuldkwijtscheldingen mogelijk
zijn.

01.03 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, cette réponse

me paraît complète. J'en remercie M. le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Hervé Hasquin au ministre de la Coopération au Développement sur "la politique en

matière de coopération au développement" (n° 3884)

02 Vraag van de heer Hervé Hasquin aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "het

beleid inzake ontwikkelingssamenwerking" (nr. 3884)

02.01 Hervé Hasquin (MR): Monsieur le ministre, d'abord, je me

réjouis de vous voir parmi nous en meilleur état! Je vous prie
d'excuser mon arrivée tardive. Je suppose que je n'ai pas été le seul
ici à être pris dans un engrenage infernal autour du parlement
puisque, à quelques centaines de mètres à la ronde, au moment où

02.01 Hervé Hasquin (MR):

Gedurende deze vergadering zal u
een aantal keuzen kunnen
expliciteren, temeer daar sommige
recente verklaringen heftige

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j'arrivais, tout était fermé! Il n'y avait pas moyen de passer à cause de
la visite du président polonais.

Monsieur le ministre, il était important que cette commission se tienne
pour vous permettre d'expliciter un certain nombre d'options de la
Coopération au développement, d'autant que vous n'ignorez pas les
déclarations de certain de vos collègues, auxquelles vous-même avez
réagi publiquement. On a pu légitimement se poser un certain nombre
de questions ces dernières semaines à la suite de ces déclarations
qui ont d'ailleurs fait l'objet, voici quelques jours dans cette enceinte,
d'un débat extrêmement nourri.

Ma question porte sur trois volets. Premièrement, il y a quelques
mois, vous avez succédé au ministre Verwilghen. Un certain nombre
d'engagements avaient été pris à l'égard de l'Afrique centrale,
notamment par le biais de la déclaration gouvernementale. J'ai sous
les yeux des extraits dans lesquels le gouvernement belge entendait
notamment être extrêmement présent et voulait accorder, je cite, "une
priorité à l'Afrique centrale, ravagée depuis près de dix ans par une
guerre atroce qui a déjà fait plus de trois millions de morts".

Je crois qu'on ne peut pas être plus clair que dans une déclaration
comme celle-là. L'Afrique centrale est véritablement au coeur du
problème. Par ailleurs, dans une note du 24 mars 2004 que j'ai sous
les yeux, le ministre Verwilghen donnait un aperçu de la coopération
bilatérale en ce qui concerne la République démocratique du Congo
et le Rwanda, en expliquant d'ailleurs que ces coopérations, pour des
raisons que l'on devine, ne devaient pas nécessairement être
identiques, qu'il existait des spécificités dont il fallait tenir compte.

À l'évidence, il y a là une série d'actions annoncées et qui se
retrouvaient dans l'exposé des motifs, dans les développements qui
accompagnent le budget 2004. Je ne vais pas assommer les
membres de la commission en rappelant par le menu ce qui se trouve
dans les annales parlementaires.

Deuxièmement, comment vous situez-vous par rapport aux priorités
qui ont été fixées, même si je n'ignore pas que nous aurons sans
doute l'occasion d'en reparler au moment du budget 2005? En
principe, au moment où nous parlons, les choix ont été faits, c'est à
l'impression et vous pouvez sans doute nous éclairer par rapport à
certaines des mesures annoncées.

Troisièmement, vous avez eu le bon réflexe de vous rendre en
Afrique centrale, au Congo dès que vous êtes entré en fonction et
vous deviez y retourner incessamment, si je m'en réfère à certaines
de vos déclarations. Surtout après tout ce qui a été dit, après la
découverte de certaines réalités sur place. Souvent, on disserte de
certains pays sans jamais y avoir mis les pieds; or, vous conviendrez
avec moi que cela donne parfois un éclairage saisissant de découvrir
des pays dans leurs réalités concrètes et affligeantes, tristes,
effarantes.

On n'imagine pas nécessairement, quand on vit à Bruxelles ou
ailleurs en Belgique, les situations que l'on peut découvrir, par
exemple, dans le domaine de la santé ou de l'alphabétisation et les
aspects tragiques que l'on peut encore rencontrer dans un certain
nombre de ces pays-là.

reacties hebben uitgelokt.
Een aantal verbintenissen werden
aangegaan tegenover Centraal-
Afrika, namelijk via de
regeringsverklaring.

Centraal-Afrika vormt het hart van
het probleem. In maart wees
minister Verwilghen in zijn
overzicht van de bilaterale
samenwerking ten aanzien van de
Democratische Republiek Congo
en Ruanda erop dat deze
samenwerking niet noodzakelijk
identiek moest zijn gelet op de
specifieke kenmerken van
iedereen.
Hoe staat u ten aanzien van de
vastgestelde prioriteiten in het
besef dat keuzen werden
gemaakt?
U heb er terecht voor gekozen
Congo meteen na uw aanstelling
te bezoeken. U zou binnenkort
naar dat land moeten terugkeren.
Dat is belangrijk gelet op wat werd
gezegd en in het licht van
bepaalde feiten ter plaatse.

Wat hebt u voor ons in petto gelet
op de beleidsverklaring van de
regering en uw ervaring?

Welke samenwerkingsvormen
zowel met de Franse
Gemeenschap als met de
Vlaamse Gemeenschap hebt u op
het oog? Ik denk meer bepaald
aan de virtuele universitaire
bibliotheek die onlangs door
Congo werd ingewijd, een goed
voorbeeld van geslaagde
samenwerking tussen de Franse
Gemeenschap en de regering.

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Monsieur le ministre, au vu de la décision de politique générale du
gouvernement et de votre expérience, quels axes avez-vous
l'intention de privilégier?

Enfin, ma troisième question ne vous étonnera pas dans la mesure où
je me suis moi-même occupé de ces questions pour la Communauté
française pendant cinq ans. Voici quelques mois, j'ai eu l'occasion,
avec le ministre Verwilghen, d'inaugurer une grande bibliothèque
universitaire virtuelle, super-équipée dans le domaine de
l'informatique, qui est un point de renseignements et de focalisation
du savoir exceptionnel pour l'ensemble du Congo et un exemple de
coopération réussie entre la Communauté française et le
gouvernement fédéral.

Ma question est de savoir sous quelles formes vous envisagerez, à
l'avenir, des modes de coopération analogue, que ce soit avec la
Communauté française ou avec la Communauté flamande.

02.02 Armand De Decker, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, je vous remercie vivement pour vos questions qui me
donnent l'occasion de m'exprimer devant vous en ce moment délicat
de l'évolution des relations entre la Belgique et l'Afrique centrale, le
Congo en particulier.

Tout d'abord, je voudrais comme vous l'avez d'ailleurs fait me
référer à la déclaration gouvernementale. Vous avez rappelé que le
gouvernement précise dans cette déclaration gouvernementale qu'il
accordera une importance particulière à l'Afrique et octroiera une
assistance spécifique aux initiatives régionales de développement, tel
que le nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique. Le
gouvernement est allé plus loin en disant que la Belgique intensifiera
ses efforts diplomatiques pour mettre un terme à cette guerre dont
vous avez cité le nombre de victimes et pour encourager les parties
au dialogue et aux solutions politiques.

Par ailleurs, sur un point plus spécifique de la déclaration
gouvernementale, celle-ci précise "qu'une priorité absolue sera
accordée à l'Afrique centrale et plus particulièrement au Congo, au
Rwanda et au Burundi, qui figurent au nombre de pays les plus
pauvres du monde à la suite du génocide et de la guerre. Dans ce
cadre, sur la base d'une nouvelle stabilité politique acquise et d'une
planification poussée du rétablissement socio-économique des pays
concernés, l'accent sera mis sur la reconstruction de l'infrastructure
de base, de l'enseignement, de la santé ainsi que des institutions
administratives justice, armée. La bonne gouvernance et une
autorité démocratique constitueront dans ce cadre les bases de
départ. Priorité sera également donnée à des projets de réintégration
des enfants soldats". Voilà la déclaration gouvernementale.

Pour ma part, c'est très simple, je me sens tout à fait solidaire de
cette déclaration gouvernementale. C'est la raison pour laquelle la
politique de coopération au développement au Congo, au Rwanda et
au Burundi restera la tout première priorité du gouvernement belge et
ce, même si nous avons 18 pays partenaires: 1 en Asie, 3 en
Amérique latine, les autres en Afrique. D'ailleurs, à part ceux d'Afrique
du Nord Maroc et Algérie les autres pays d'Afrique ont été choisis
en fonction de la priorité que la Belgique donne à l'Afrique des Grands

02.02 Minister Armand De

Decker: In de regeringsverklaring
staat te lezen dat de regering
bijzondere aandacht aan Afrika zal
besteden en specifieke steun zal
verlenen aan regionale
ontwikkelingsinitiatieven, waarbij
absolute voorrang zal worden
verleend aan Centraal-Afrika en
inzonderheid Congo, Rwanda en
Burundi, en dat de nadruk zal
worden gelegd op de heropbouw
van de basisinfrastructuur, het
onderwijs, de volksgezondheid en
de administratieve instellingen.
Ik sta volledig achter die
verklaring; dat is de reden waarom
het beleid inzake
ontwikkelingssamenwerking in
Congo, Rwanda en Burundi de
absolute prioriteit van de regering
zal blijven, ook al hebben wij nog
achttien andere partners.

In een reactie op de verklaringen
waarnaar u verwees, heeft de
eerste minister vrijdag jongstleden
de uitspraken van minister De
Gucht in hun context geplaatst.
Volgens de eerste minister zal ons
land zich blijven inzetten voor het
welslagen van het
overgangsproces via bilaterale
ontwikkelingssamenwerking,
intens diplomatiek overleg, steun
aan de hervorming van de
Congolese strijdkrachten,
ondersteuning van de MUNOC,...
De krachtlijnen van het beleid van

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lacs, au Congo, au Rwanda et au Burundi.

Je voudrais aussi rappeler qu'à la suite des déclarations auxquelles
vous avez fait référence, il y a eu vendredi la réunion du Conseil des
ministres et un kern consacrés à la question, qui ont été suivis d'un
communiqué de presse du premier ministre, replaçant les propos de
mon collègue De Gucht dans leur contexte et ajoutant que, je cite,
"notre pays continuera sans relâche à consentir des efforts pour le
succès de la transition. Cet engagement se traduit par une
coopération bilatérale au développement, renforcée par la
concertation diplomatique intense dans la région, par le soutien à la
réforme des forces armées congolaises, par l'appui à la MONUC, par
l'intervention de l'Union européenne et de la communauté
internationale (...)".

Je pense, chers collègues, que le cadre politique de l'action
gouvernementale est parfaitement tracé, il est clair et net. Mon action
s'inscrit dans ce cadre et je ne vois aucune raison de remettre les
objectifs de la déclaration gouvernementale en question, bien au
contraire.

Monsieur Hasquin, vous avez rappelé tout à l'heure que je m'étais
rendu au Congo, il y a environ un mois et demi. Si je ne m'étais pas
cassé les deux coudes à Hanoï, j'y serais retourné avec le ministre
De Gucht mais je serais resté à Kinshasa pour des tables rondes en
matière d'infrastructure pendant que le ministre De Gucht poursuivait
son périple à travers les différents pays africains. Je m'étais déjà
rendu au Congo dans ma fonction de président du Sénat, au mois de
décembre.

Il y a une dizaine d'années, j'ai fait un voyage d'une quinzaine de jours
à travers tout le Congo, ce qui m'a permis de me faire, déjà à
l'époque, une opinion sur la situation.

Vous m'avez demandé ma position par rapport à la politique de mon
prédécesseur. Par définition, je me situe dans la continuité,
notamment par respect pour la déclaration gouvernementale, mais
aussi parce qu'une politique de coopération au développement est
une politique généralement pluriannuelle. Dans différents domaines,
c'est une politique d'investissements à long terme. Environ la moitié
des efforts que nous déployons dans les pays des Grands Lacs se
font via des contributions à des organismes multinationaux, de grands
organismes, dans le cadre d'accords multilatéraux.

Nous travaillons essentiellement avec l'OCAH (organe de
coordination de l'aide humanitaire). Nous travaillons aussi avec le
CICR ainsi qu'avec la United Nations High Commission for Refugees
(UNHCR), et ce d'une manière très intense. Il faut savoir qu'il y a
1.400.000 réfugiés dans des camps situés dans la région des Grands
Lacs. Nous contribuons considérablement à l'aide fournie à ces
réfugiés via l'UNHCR. Nous travaillons avec la FAO pour l'aide
humanitaire et agricole, avec le PAM (Programme Alimentaire
Mondial), avec le Bureau International du Travail, pour améliorer les
conditions de travail et le statut des travailleurs dans ces régions.
Nous travaillons dans le cadre du programme United Nations AIDS
des Nations unies contre le sida. Nous travaillons aussi beaucoup et
j'ai l'intention de le faire plus encore - avec le United Nations
Populations Fund, où je me suis rendu à l'occasion de l'assemblée

de regering liggen dus vast en ik
zie geen reden om deze
doelstellingen ter discussie te
stellen.

Ik heb mij een tiental jaren
geleden tijdens een reis van
veertien dagen in Kongo een
mening kunnen vormen.

Ik volg mijn voorganger uit respect
voor de regeringsverklaring en
omdat een samenwerkingsbeleid
meestal over verscheidene jaren is
gespreid. Ongeveer de helft van
onze inspanningen voor de landen
van de Grote Meren wordt
geleverd via bijdragen aan
multinationale instellingen voor in
totaal 15 miljoen euro (Bureau
voor de Coördinatie van de
Humanitaire Hulp, ICRK, UNHCR,
FAO, WVP, IAB, United Nations
AIDS, United Nations Population
Fund, UNICEF en de
Wereldbank). In die regio zijn wij
samen met Nederland een van de
hoofdrolspelers.

Mijn prioriteit in de regio zal
allereerst de gezondheid en het
onderwijs zijn, elke ontwikkeling
steunt op die twee pijlers.

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générale des Nations unies qui se tenait à New York. Ce fonds
s'occupe essentiellement des femmes et des enfants victimes des
conflits dans ces régions. Il s'agit d'un problème d'une violence et
d'une acuité incommensurables. Je vous présenterai d'ailleurs peut-
être un jour, par exemple au moment de la discussion du budget, un
film que l'United Nations Populations Fund vient de réaliser sur ce
sujet. Nous sommes un des acteurs principaux dans la région des
Grands Lacs avec les Hollandais; ma collègue hollandaise a
beaucoup soutenu cet organisme. Nous travaillons avec l'UNICEF et
la Banque Mondiale.

Ces contributions multinationales pour cette région des Grands Lacs
représentent, par an, 15 millions d'euros pour la Belgique.

Vous me demandez aussi quelles seront mes priorités dans cette
région.

Ma priorité sera tout d'abord de poursuivre le "core business" de la
Coopération que sont les domaines de la santé et de l'enseignement
car tout développement, tout redressement, tout démarrage d'une
économie, d'une société civile, passent évidemment d'abord par
l'éducation et par la santé.

J'ai aussi immédiatement introduit une autre priorité.

Degenen die mijn speech hebben gelezen die ik tijdens de
Diplomatieke dagen 2004 heb gemaakt, zullen hebben gemerkt dat ik
veel belangstelling heb voor de kwestie van good governance in het
algemeen en voor corruptie in het bijzonder.

Lors des Journées diplomatiques
2004, j'ai clairement fait savoir que
j'accordais une grande importance
aux principes de good governance
et à la lutte contre la corruption.

Dès mon premier discours, j'ai abordé la question de la bonne
gouvernance et de la corruption dans les pays en voie de
développement. En effet, cette question n'est une spécificité, ni
congolaise, ni des Grands Lacs; elle est présente dans au moins 80%
des pays en voie de développement.

Le problème de la corruption et de la bonne gouvernance est un
problème mondial. C'est la raison pour laquelle ces sujets
apparaissent tellement dans l'ensemble des préoccupations des
organismes multinationaux et des politiques que nous développons.

Qu'ai-je imaginé de faire spécifiquement dans ce domaine? Lorsque
je me suis rendu à la Banque Mondiale à Washington, j'ai eu
plusieurs entretiens, essentiellement avec des fonctionnaires chargés
de la région des Grands Lacs; je les ai vus à peu près tous. J'ai
également rencontré les responsables, la directrice et ses
collaborateurs, du "World Bank Institute", qui est le "think tank" de la
Banque Mondiale.

M. Wolfensohn, président de la Banque Mondiale, est le premier
président à avoir évoqué la corruption et à avoir cité le mot;
jusqu'alors, on parlait, très pudiquement, de bonne gouvernance. Le
président actuel de la Banque Mondiale est le premier à avoir fait le
pas de plus, à avoir parlé de la corruption.

Lorsque l'on se rend à la Banque Mondiale aujourd'hui, pratiquement
tous les acteurs, y compris les représentants des pays d'Afrique,

Het gaat hier om een
wereldprobleem.

Nagenoeg alle actoren van de
Wereldbank en ik heb er de
ambtenaren die instaan voor de
regio en de beleidsmensen van de
World Bank Institude ontmoet
met inbegrip van de
vertegenwoordigers van de
Afrikaanse landen, durven het
probleem aankaarten. Maar de
begunstigde landen zijn er
ondervertegenwoordigd.

Ik heb het World Bank Institute
voorgesteld programma's voor te
bereiden inzake de corruptie in de
derdewereldlanden, meer bepaald
in het gebied van de Grote Meren.
Als men een duurzame oplossing
voor dit probleem wil aandragen in
landen waar het met de
sociologische en culturele context,
en de maatschappelijke, familiale
en stammenstructuur is verweven,
moet men het systematisch

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osent aborder le problème. Mais il faut signaler que les pays
bénéficiaires de l'aide sont sous-représentés à la Banque Mondiale;
en effet, comme il s'agit d'une banque, ce sont surtout les pays
donateurs, les pays qui la financent, qui se retrouvent autour de la
table.

En font également partie des représentants d'Asie et d'Amérique
latine. Pour l'Afrique, il y en a deux: la première ministre du Niger qui
représente les pays francophones et un autre ministre qui représente
les pays anglophones. Ils évoquent eux-mêmes la question de la
corruption.

Lorsque j'étais au World Bank Institute, j'ai demandé qu'on me fasse
un exposé sur la question de la corruption dans les pays du tiers-
monde et en Afrique en particulier. J'ai proposé à cet institut de
préparer des programmes visant la question de la corruption dans les
pays du tiers monde. En ce qui nous concerne, j'ai demandé en
particulier et spécifiquement des programmes pour la région des
Grands Lacs. En quoi consistent-ils? On n'arrête pas la corruption par
des déclarations tonitruantes. Pour la combattre dans des pays où
cela fait partie d'un contexte sociologique, culturel, de structure
sociale, tribale, familiale, etc., pour apporter une réponse durable à
cette problématique, il faut l'aborder d'une manière systématique en
élaborant des programmes qui forment les populations à lutter contre
la corruption, non seulement dans les universités mais aussi les
magistrats, les fonctionnaires, les militaires, toutes les catégories
actives (hommes politiques, parlementaires et administrateurs de
territoires), et le faire à long terme, pendant des années, pour que ce
concept soit progressivement admis. C'est la seule manière de faire
changer un phénomène qui n'est pas épisodique comme, hélas, on
en a vu parfois dans notre pays, même parfois à une grande échelle.

Ici, il s'agit d'un problème plus constant et auquel on ne peut répondre
que par une action constante et sur le long terme.

Mes autres priorités seront aussi de m'adresser aux plus vulnérables
de cette région du monde. Je pense qu'il faut s'occuper tout
particulièrement - et c'est la raison pour laquelle nous soutenons le
"United Nations Population Fund" - des femmes victimes des conflits,
des enfants soldats et des enfants victimes de conflits en termes de
viols, de sida, d'abus et de tout ce qui tourne autour de ces conflits.

aanpakken door programma's op
lange termijn uit te werken die de
bevolking leren hoe zij de strijd
tegen de corruptie moet voeren.
Dat is de enige manier om een
verschijnsel om te keren dat niet
sporadisch voorkomt, zoals soms
in ons land het geval is geweest.

Mijn andere prioriteiten zullen
liggen op het vlak van de vrouwen,
de kindsoldaten en de kinderen
die het slachtoffer zijn van de
conflicten in die regio. Om die
reden steunen wij het
Bevolkingsfonds van de Verenigde
Naties.

Er is geen ontwikkelingsbeleid mogelijk, zonder dat er tegelijkertijd
een veiligheids- en defensiebeleid is. Er is geen ontwikkeling mogelijk
in een land dat in oorlog is.

Toute politique en matière de
développement passe par une
politique de sécurité et de défense.
Aucun développement n'est
possible dans un pays en guerre.

Celui qui veut faire du développement doit d'abord produire de la paix.
Et pour produire cette paix, il faut mettre en oeuvre les moyens
militaires nécessaires mais pas seulement des moyens militaires,
bien entendu. La Belgique ne contribue pas en hommes mais elle
apporte son soutien technique entre autres à la MONUC et aux
organismes des Nations unies qui développent des programmes dans
la région. Il faut que notre politique veille à pacifier cette région, ce qui
implique une vigilance et une volonté permanente de pression pour
continuer, surtout en République démocratique du Congo, ce à quoi le
gouvernement belge précédent a largement contribué, c'est-à-dire

Om vrede te brengen, moeten er
middelen worden ingezet, meer
bepaald militaire. België verleent
technische bijstand aan onder
andere MONUC en aan de
instellingen van de Verenigde
Naties. We moeten vrede in de
regio brengen door vooral in de
Democratische Republiek Kongo
permanent waakzaam te zijn en

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mettre fin au conflit ouvert qui a fait trois millions de morts et amener
les belligérants autour d'une même table.

On peut critiquer durement le gouvernement congolais et sa formule
1+4: voorzitter Kabila en zijn vier ondervoorzitters.

druk uit te oefenen.

We kunnen kritiek hebben op de
"1+4" formule van de Kongolese
regering.

Dat werkt misschien niet zeer goed. Heeft iemand echter een andere
oplossing? Is er een andere oplossing? Ik stel vast dat de oorlog in
feite gedaan is. Er is natuurlijk nog veel geweld in het oosten maar de
open oorlog tussen die vijf partijen van het Congolese politieke leven
is gedaan. Wat doen ze vandaag? Ze zitten samen in een regering en
ze komen iedere maand samen om aan politiek te doen.

La formule d'un président entouré
de quatre vice-présidents n'est
peut-être pas idéale, mais
quelqu'un a-t-il une autre solution
à proposer? Les violences
continuent encore dans l'Est du
pays, mais la guerre entre les cinq
parties est terminée. Celles-ci
siègent aujourd'hui ensemble au
sein d'un gouvernement.

Un jour, j'étais à Kinshasa pendant que se déroulait un conseil des
ministres, j'avais rendez-vous avec deux vice-présidents mais je ne
les ai pas vus. Pourquoi? Ils étaient en conseil des ministres. Or, ces
conseils durent une journée, une journée et demi. Ils restent
ensemble, ils discutent, ils font de la politique! Ils règlent les
problèmes par la voie politique et ont arrêté de s'entretuer!
Personnellement, je considère que ce sont les grands progrès de la
vie politique congolaise actuelle. C'est essentiel de les reconnaître,
même si je suis conscient de l'extrême fragilité de la situation qui
pourrait, à tout moment, être renversée, avec un retour de la violence.
Il faut y être attentif mais, en même temps, il faut se rendre compte
que de grands progrès ont été accomplis.

Je pars cet après-midi au Conseil des ministres informel des
ministres de la Coopération de l'Union européenne. Le thème
principal choisi par les Hollandais est le lien entre la politique de
coopération au développement et la politique de sécurité dans les
pays que nous aidons sur le plan du développement. J'aurai donc
l'occasion d'y aborder le sujet.

Pour le reste, j'aimerais c'est aussi l'objet des réunions de cet
après-midi et de demain que l'on renforce la coopération
européenne dans le domaine du développement. Je crois que nous
agissons seuls trop souvent et qu'il faut agir avec d'autres partenaires
européens, parfois avec la Commission elle-même. Je suis persuadé
qu'avec le nouveau commissaire européen au Développement,
l'intérêt sera encore plus grand pour la région des Grands Lacs. Nous
allons renforcer, ensemble, l'action de l'Union européenne et de la
Belgique dans cette région par une meilleure coopération entre l'UE et
les pays européens.

Une autre priorité est évidemment de continuer à soutenir et à aider
les ONG dont la présence est essentielle dans ces pays et les
universités. Avant de revenir à ces universités, je voudrais encore
citer une priorité: la politique en matière d'infrastructure. Nous faisons
beaucoup en termes d'éducation et en termes de santé mais la
communauté internationale reconnaît de plus en plus qu'il n'y a pas
de développement possible sans investissements privés, sans vie
économique. Il faut développer un début de vie économique.

Or, pour ce faire, très souvent ces pays se heurtent à un manque

Ik zou willen dat er meer Europese
samenwerking komt op het stuk
van de
ontwikkelingssamenwerking,
omdat ik vind dat wij te veel op
eigen houtje handelen.

Voorts is een andere prioriteit de
verdere ondersteuning van en hulp
aan de NGO's en de
universiteiten, zonder ons beleid
inzake infrastructuur te vergeten.
In dat verband wijs ik erop dat de
Wereldbank beslist heeft haar
steunbeleid ter zake herop te
starten.

De Gemeenschappen zijn in staat
belangrijke zaken te
verwezenlijken wat de
ontwikkelingssamenwerking
betreft.

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notoire d'infrastructures. Si l'on prend le cas du Congo, il est clair que,
si l'on ne sait pas naviguer sur le fleuve, si le port de Kinshasa
(dernier port avant les rapides vers la mer) ne fonctionne pas, ne
dispose ni de grues, ni de quais et si des bateaux coulés en obstruent
le passage, bref s'il est inaccessible, aucun commerce et aucune
exportation ne sont possibles depuis le Congo. S'il n'existe pas de
bonnes lignes de chemins de fer entre Kinshasa et Matadi, c'est
pareil. Il en va de même si le port de Matadi reste dans l'état où il est,
en ne fonctionnant qu'à 30% de ses capacités. Tout ceci empêche
l'augmentation du niveau de vie de la population à l'intérieur du pays.

Là aussi, la Banque Mondiale, qui avait arrêté sa politique d'aide aux
infrastructures, a décidé, lors de son dernier sommet, de relancer
progressivement cette politique afin de permettre au pays de
démarrer.

Monsieur Hasquin, votre dernière question concerne la coopération
avec les Communautés. Vous citiez en exemple, tout à fait pertinent,
la fort belle bibliothèque virtuelle informatisée qui a été ouverte en
collaboration avec l'APEFE et la Communauté française à Kinshasa
et qui est une sorte de havre de paix, de sérénité, de travail et de
recherche dans une ville considérablement démontée. Cela prouve
que les Communautés peuvent réaliser des choses importantes en
matière de coopération au développement.

Ik zal vandaag niet beginnen uit te leggen wat ik zeker in het Forum
zal voorstellen of zal moeten verdedigen inzake de defederalisering
van Ontwikkelingssamenwerking.

Ce n'est pas ici qu'il convient
d'aborder le dossier de la
défédéralisation de la coopération
au développement. Ce débat doit
avoir lieu dans le cadre du Forum
institutionnel.

Ce n'est pas aujourd'hui que je vais aborder la question. C'est une
question ancienne; une loi a été adoptée, des réformes
institutionnelles ont été apportées. Mais je constate que depuis
qu'elles ont été apportées, il y a une grande difficulté de mise en
oeuvre. Autrement, la mise en oeuvre aurait déjà été faite bien avant
que je n'arrive à la tête du département il y a trois mois.

Il existe des difficultés parce qu'on ressent très bien qu'il y a dans la
communauté du développement beaucoup de réticences à la
défédéralisation. Le tout est de savoir ce qu'on entend par
défédéralisation. J'ai exercé des responsabilités à la Région
bruxelloise et à la Communauté française par exemple et je vois très
bien ce que les Communautés et les Régions peuvent apporter en
matière de développement, de même que les villes et les communes
par le biais de partenariats et de jumelages.

Tout cela est important mais il faut se rendre compte que la part la
plus importante de la coopération belge se fait à travers le multilatéral
et au travers de collaborations multinationales à l'échelon européen.
En fait, la dimension belge est déjà trop étroite pour une politique de
coopération vraiment efficace. Je cherche donc des coopérations
avec les Pays-Bas, le Luxembourg, la France, le Royaume Uni,
l'Allemagne. Il faut chercher de plus en plus à mettre sur pied des
projets avec une masse critique suffisante et cela implique des efforts
de coopération à un échelon supérieur au national.

Dat is een oud zeer. Er werd een
wet aangenomen en instellingen
werden hervormd, maar de
uitvoering is problematisch omdat
de defederalisering op heel wat
tegenkanting stuit.

Het grootste deel van de Belgische
ontwikkelingssamenwerking
verloopt weliswaar via multilaterale
weg en multinationale
samenwerkingsverbanden op
Europees niveau, maar dit mag de
Gemeenschappen en Gewesten
gelet op hun bevoegdheden niet
verhinderen om meer te doen op
het stuk van ontwikkeling.

Ik heb tevens een project van de
VLIR en de CIUF in het kader van
de informatisering van de
universiteit van Kinshasa ingewijd.

Ik geef graag toe dat de
Gemeenschappen een grotere rol
moeten spelen. Maar ik blijf de

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Cela n'empêche pas que les Communautés et les Régions peuvent
faire et je l'espère feront de plus en plus de choses dans le
domaine du développement. Je crois que les Communautés sont bien
placées en raison de leurs compétences. Vous citiez l'exemple de
cette bibliothèque. La dernière fois que je me suis rendu au Congo,
j'ai livré trois millions de livres scolaires de base à tous les enfants de
cinquième et sixième primaires.

Au passage, je tiens à vous le dire, ces livres ont été distribués aux
20.000 écoles primaires du pays. Ce sont peut-être les 20.000 écoles
primaires dans lesquelles auront lieu les élections, ce qui démontre
qu'il y a moyen de les atteindre d'un point de vue logistique.

J'ai aussi inauguré un projet du VLIR et du CIUF, de liaison de
l'université de Kinshasa à internet et d'informatisation des facultés.
C'est un projet magnifique. Il est évident, quand je vois cela en tant
que ministre fédéral de la Coopération, que les Communautés ont un
plus grand rôle à jouer dans ce domaine. Je le reconnais très
volontiers. Derrière cela, il faudrait que les Communautés aillent plus
loin dans leurs relations.

C'est un sujet sur lequel je suis ouvert, dans certaines limites car mon
objectif est de défendre l'intérêt central de la Coopération qui est
d'aider les populations qui en ont le plus besoin et de travailler à la
réalisation des huit objectifs du millénaire pour le développement, qui
représente notre charte mondiale. Je vous remercie.

kerntaken van
Ontwikkelingssamenwerking
voorop stellen, meer bepaald de
hulp aan de meest noodlijdende
bevolkingen en de omzetting in de
praktijk van de acht
Milleniumdoelstellingen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La discussion des questions et interpellations se termine à 11.24 heures.
De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 11.24 uur.