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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

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SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Karin Jiroflée au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
effets nocifs de la forte concentration d'ozone"
(n° 3500)

Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"de schadelijke effecten van hoge
ozonconcentraties" (nr. 3500)

Orateurs: Karin Jiroflée, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Karin Jiroflée, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
biocarburants" (n° 3597)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
biobrandstoffen" (nr. 3597)

- Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
biocarburants". (n° 4052)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
biobrandstoffen" (nr. 4052)

Orateurs: Muriel Gerkens, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Muriel Gerkens, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
principe du 'standstill' en matière de pratiques
d'emballage" (n° 3598)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "het principe van de 'standstill'
met betrekking tot de verpakkingsmethodes"
(nr. 3598)

Orateurs: Muriel Gerkens, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Muriel Gerkens, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
plan national climat" (n° 3842)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "het nationaal klimaatplan"
(nr. 3842)

Orateurs: Muriel Gerkens, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Muriel Gerkens, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Marie Nagy au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
véhicules roulant au diesel" (n° 3855)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"dieselvoertuigen" (nr. 3855)

Orateurs: Marie Nagy, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Marie Nagy, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Interpellation de Mme Muriel Gerkens au ministre
de l'Environnement et ministre des Pensions sur
"la transposition de la directive 2001/18 relative à
la dissémination volontaire des OGM dans
l'environnement" (n° 442)

Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de omzetting van EU-
Richtlijn 2001/18 inzake de doelbewuste
introductie van genetisch gemodificeerde
organismen in het milieu" (nr. 442)

Orateurs: Muriel Gerkens, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Muriel Gerkens, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Motions

Moties

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COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

OCTOBRE

2004

Matin

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2004

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.09 uur door mevrouw Magda De Meyer, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.09 heures par Mme Magda De Meyer, présidente.

01 Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"de schadelijke effecten van hoge ozonconcentraties" (nr. 3500)

01 Question de Mme Karin Jiroflée au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les

effets nocifs de la forte concentration d'ozone" (n° 3500)

01.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik meen in

naam van alle leden te mogen spreken als ik u in deze commissie
voor het eerst van harte welkom heet. Ik hoop u hier heel vaak te zien
en u heel veel vragen te kunnen stellen. Ik zal meteen de spits
afbijten.

Met de zomer achter de rug zwijgt men opnieuw over allerlei
onheilsboodschappen over ozonconcentraties in de lucht. Uiteraard is
daarmee het probleem niet verdwenen. Een aantal recente studies
wijzen uit dat de ozon in de lucht nog een stuk schadelijker is dan tot
nu toe algemeen werd aangenomen. Het zijn namelijk niet alleen
mensen die last ondervinden van ozon in de lucht; ook dieren,
materialen en landbouwgewassen worden erdoor aangetast. Op
dieren is het effect logischerwijze analoog met dat op mensen: oog,
neus, keel en luchtwegen worden aangetast. Het gevolg is een
slechte ademhaling met kleiner volume en later bronchitis, pijn in de
borst en hoofdpijn. Ook gebouwen lijden onder de ozonconcentraties,
net als materialen en kunstwerken. Ozon werkt namelijk in op papier,
textiel, leder, verf, plastic en zelfs stenen.

Het meest alarmerend echter, en dat is ook het onderwerp van mijn
vraag, lijkt de impact op landbouwgewassen, vooral dan op de
opbrengst. Studies in Groot-Brittannië bewijzen dat de opbrengst van
graangewassen tot 15% kan verminderen onder invloed van ozon.
Koolzaad bijvoorbeeld kan onder invloed van ozon tot 38% minder
bloemen produceren. Ook een Spaanse studie wijst in dezelfde
richting. De daling van rendement overtreft in beide gevallen ook de
verwachtingen van de onderzoekers, wat toch een indicatie zou
kunnen zijn voor de ernst van de problematiek. Ik wil de minister dan
ook vragen of er, op basis van deze studies, beleidsvoorbereidend
werk gebeurt. Zal er iets veranderen aan het ozonbeleid, of wordt het
beleid van uw voorgangster, mevrouw Van den Bossche, voortgezet?

01.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Une série d'études font apparaître
que l'ozone est encore plus nocif
qu'on l'avait cru jusqu'à présent
puisqu'il affecterait non seulement
les êtres humains mais aussi les
animaux, les matériaux et les
cultures. Le plus alarmant semble
être son impact sur les récoltes
agricoles. Des études menées en
Grande-Bretagne montrent que les
récoltes de céréales peuvent ainsi
baisser jusqu'à 15%. Et sous
l'effet de l'ozone, le colza pourrait
même produire 38% de fleurs en
moins. Une étude espagnole va
dans le même sens.

Poursuivrez-vous la politique de
lutte contre l'ozone menée par
votre prédécesseur? Tiendrez-
vous compte des résultats
auxquels ont abouti les études
citées?

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01.02 Minister Bruno Tobback: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

Jiroflée, dank u voor uw warm onthaal. Ik weet niet of ik de rest van
uw enthousiasme in verband met vaak aanwezig zijn en veel vragen
stellen kan delen, maar dat is voor vandaag in ieder geval al ruim
gevuld. Wat de ozonproblematiek betreft verwijst u terecht naar het
feit dat we op het gebied van ozon een goede zomer gehad hebben.
Voor een milieuminister is dat tegelijk goed en slecht nieuws. Het is
goed nieuws omdat het betekent dat een aantal negatieve
gezondheidseffecten van ozon op mensen in de eerste plaats beperkt
zijn gebleven. Slecht nieuws omdat daardoor de dringendheid van
een aantal maatregelen en het gevoel van urgentie verkleint. Hiermee
verkleint dus ook vaak het draagvlak om een aantal maatregelen te
nemen. Maar goed, ik onthoud toch voornamelijk het goede nieuws.

Wat betreft het voortzetten van het beleid van mijn voorgangster staat
het federaal ozonplan 2004-2007 op poten. Het bevat, als ik het goed
heb, 33 acties inzake onder meer mobiliteit, vervoer, energie,
leefmilieu, wetenschappelijk onderzoek en een aantal fiscale
maatregelen. Die acties zijn gepland en in grote mate al begonnen en
gaan alleen nog verder op het gebied van acute crisiscommunicatie in
het geval van bijvoorbeeld ozonpieken. Ze zullen, aangezien ik het
over het algemeen en op aandringen van mijn voorzitter eens ben met
mijn voorgangsters - zeker als ze tot mijn eigen partij behoren -
onverminderd worden voortgezet gedurende de looptijd van het plan,
dus tot 2007.

Voor een efficiënt Belgisch ozonplan is er natuurlijk ook coördinatie
nodig tussen Gewesten en federale overheden. Mijn voorgangster
heeft op de Interministeriële Conferentie Leefmilieu van 17 oktober
2003 beslist om een nationaal ozonplan uit te werken. Dit is
goedgekeurd op 1 april 2004.

Op uw specifieke vraag betreffende de opbrengstvermindering van
landbouwgewassen ten gevolge van ozon kan ik antwoorden dat dit
geen nieuw of onbekend fenomeen is. Het wordt al lang bestudeerd,
weze het misschien niet in België. De meest recente ontwikkeling van
de wetenschap op dit vlak is inderdaad een kwantificering van de
schade aan landbouwgewassen door een modellering van de
ozonopname door de planten. Men noemt dat de ozonflux. De reden
hiervan is dat de ozonimpact niet alleen afhankelijk is van de
ozonconcentratie in de omgeving, maar ook van klimatologische
omstandigheden, dus door bodemvocht, het ontwikkelingsstadium en
het eigen karakter van de planten.

Al die factoren moeten in modellen in rekening gebracht worden om te
kunnen komen tot een realistische kwantificatie van dingen zoals in
de eerste plaats opbrengstreductie. De cijfers die aangehaald worden
in de studie waar u naar verwijst kunnen dus niet veralgemeend
worden, wat niet wil zeggen dat ze niet valabel zijn onder bepaalde
condities, bijvoorbeeld indien ozonpieken zouden optreden tijdens
korrelvulling van tarwe. Ik ga nog landbouwminister worden als ik niet
oplet. Onder vochtige klimaatomstandigheden kunnen die cijfers zelfs
nog oplopen ten opzichte van wat in de studie voorzien wordt. Aan de
andere kant is het bijvoorbeeld perfect mogelijk dat bloemverlies bij
koolzaad, tot 38% zoals in de studie wordt gezegd, niet noodzakelijk
leidt tot een evenwaardige vermindering in totaal zaadgewicht en dus
in olieproductie, waardoor de economische schade veel kleiner wordt.
Het kan bijvoorbeeld zijn dat in die omstandigheden de zaden groter

01.02 Bruno Tobback, ministre:

Nous avons eu un été favorable en
ce qui concerne les concentrations
d'ozone. Si des taux d'ozone
moins élevés sont une bonne
chose pour la santé publique, cette
situation diminue cependant
l'adhésion sociale à la politique en
matière d'ozone. Je poursuivrai
l'exécution du plan fédéral ozone
de mon prédécesseur. Ce plan
prévoit 33 actions en matière de
transports et de mobilité,
d'énergie, de protection de
l'environnement et de recherche
scientifique. Parallèlement, nous
prendrons une série de mesures
fiscales.

Pour qu'elle soit efficace, la
politique belge en matière d'ozone
requiert une coordination des
stratégies fédérales et régionales.
Lors de la conférence
interministérielle du 17 octobre
2003, les ministres compétents ont
décidé d'élaborer un plan national
ozone. Ce plan a été approuvé le
1

avril 2004. La baisse des

rendements agricoles en raison
des taux d'ozone constitue un
phénomène connu depuis quelque
temps déjà. Or, l'impact effectif est
non seulement fonction des
concentrations d'ozone, il est
également, et dans une large
mesure, déterminé par les
conditions climatiques. Aussi faut-
il se garder de généraliser les
chiffres mentionnés dans l'étude
citée.

S'il est établi que l'ozone est nocif
pour les cultures, il n'est toutefois
pas encore possible, à l'heure
actuelle, d'évaluer avec précision
l'impact économique de ce
phénomène. Le Centre d'études et
de recherches vétérinaires et
agrochimiques (CERVA), qui
dépend du SPF Santé publique,
participe à un programme
international de recherche sur ce
sujet. A la suite de la
régionalisation de l'Agriculture, le
CERVA ne s'occupe plus que de
recherches sur l'ozone pour autant
que cela s'inscrive dans les

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worden in plaats van kleiner en de opbrengst zelfs stijgt.
Samenvattend, ozon is in ieder geval schadelijk voor gewassen, maar
een goede, correcte inschatting van de economische impact is nog
bijzonder moeilijk op dit ogenblik en vereist verder onderzoek.

Het is zo dat het Centrum voor Onderzoek in Diergeneeskunde en
Agrochemie, het CODA, dat ressorteert onder de FOD
Volksgezondheid, deelneemt aan een internationaal gecoördineerd
onderzoeksprogramma ICP Vegetation, voluit International
cooperative program on effects of air pollution on natural vegetation
and crops, binnen de United Nations Economic Commission for
Europe. Dit programma heeft tot doel bij te dragen tot de
wetenschappelijke ondersteuning van onderzoek naar ozonniveaus
ter bescherming van de vegetatie. Het CODA neemt ook deel
aan drie Europees gesubsidieerde onderzoeksprogramma's naar de
opbrengst- en kwaliteitsvermindering van meer specifiek tuinbonen,
tarwe en aardappelen ten gevolge van ozon. Ten gevolge van de
regionalisering van Landbouw en de overgang van het CODA naar
onze FOD Volksgezondheid wordt het ozononderzoek hier enkel nog
verricht in zover dat past binnen de nieuwe onderzoeksprioriteiten die
zich vooral situeren op het vlak van de voedselveiligheid gezien dit de
federale bevoegdheid is gebleven. Anderzijds beschikken regionale
onderzoeksinstellingen en universiteiten jammer genoeg niet over een
vergelijkbare infrastructuur om de aangehaalde problematiek te
onderzoeken. Bijgevolg is dit nog een van de gevolgen van de
regionalisering die we nader moeten onderzoeken.

Omdat ozon een schadelijk effect heeft op de gezondheid van mens
en dier en op vegetatie en materialen heeft de Europese wetgever
een ozonrichtlijn goedgekeurd. Die Europese ozonrichtlijn heeft
streefwaarden vastgelegd voor de bescherming van de gezondheid
van de mens en voor de bescherming van de vegetatie. De
streefwaarde is een niveau dat vastgesteld is om schadelijke effecten
voor de gezondheid van de mens en/of het milieu in zijn geheel op
termijn te vermijden. Er bestaat echter geen manier om de
ozonconcentraties onmiddellijk, op korte termijn, bijvoorbeeld
wanneer er zich pieken voordoen, te doen dalen. Alleen structurele
maatregelen die de vermindering van de uitstoot van ozonprecursoren
beogen kunnen op termijn de ozonconcentraties daadwerkelijk
verlagen. Ik moet daar opnieuw verwijzen naar het reeds eerder
genoemde federale ozonplan dat een aantal van dergelijke
maatregelen bevat.

Ik hoop dat ik daarmee uw vraag beantwoord heb.

que cela s'inscrive dans les
nouvelles priorités en matière de
recherches, lesquelles se situent
essentiellement sur le plan de la
sécurité alimentaire.

En ce qui concerne la protection
de l'homme et de la végétation, le
législateur européen a inscrit des
objectifs dans une directive
européenne sur l'ozone. Si rien ne
permet actuellement de faire
baisser tout de suite les
concentrations d'ozone, le plan
fédéral sur l'ozone contient
toutefois des mesures visant à
réduire les émissions de
précurseurs de l'ozone.

01.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben heel blij te horen dat u even gedreven aan het
ozonprobleem gaat werken als uw voorgangster. Ik ben een fan van
het ozonplan van mevrouw Freya Van den Bossche en ik ben blij te
horen dat u dat gaat voortzetten.

Ik ben ook heel erg blij dat er specifiek rond landbouw wordt gewerkt.
Ik wil toch mijn blijvende bezorgdheid uitdrukken over de
ozonconcentraties in de lucht in ons land en de relatie met de
voedselveiligheid. Dat is mijn grootste bezorgdheid. Ik ben blij dat u
daaraan ook de nodige aandacht besteedt.

01.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Je me réjouis que le ministre
poursuive la politique en matière
d'ozone menée par la ministre Van
den Bossche. Je salue également
l'attention particulière qu'il
consacrera à l'impact de l'ozone
sur l'agriculture. Les liens entre les
pics de concentration d'ozone et la
sécurité alimentaire continuent
toutefois de me préoccuper.

Het incident is gesloten.

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L'incident est clos.

02 Questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
biocarburants" (n° 3597)
- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
biocarburants". (n° 4052)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
biobrandstoffen" (nr. 3597)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
biobrandstoffen" (nr. 4052)

02.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, je vais

grouper mes deux questions qui se juxtaposent, étant donné que la
première question date du 9 septembre et que nous n'avons pas
encore eu l'occasion d'en discuter.

Pour rappel, le Conseil des ministres des 16 et 17 janvier derniers
s'était engagé à promouvoir le biodiesel avec un objectif de 2% de
biocarburants utilisés en 2005. Le 20 avril dernier, nous avions eu un
échange avec la ministre Van den Bossche au sujet de ces
différentes mesures.

À cette occasion, elle nous disait que la loi relative aux normes de
produits qui doit inclure la transposition de la directive 2003/30
nécessitait les avis du Conseil supérieur des indépendants et des
PME, du Conseil de la consommation, du Conseil fédéral de
développement durable, du Conseil supérieur d'hygiène publique, du
Conseil central de l'économie ainsi que celui de l'Association des
gouvernements régionaux. Elle nous annonçait une conférence
interministérielle pour le 13 mai.

La ministre Van den Bossche nous disait, d'une part, que le projet
d'arrêté élaboré reprenait une liste de tous les carburants considérés
comme des biocarburants et, d'autre part, qu'en ce qui concernait le
pourcentage pour la mise sur le marché des carburants, il était
renvoyé aux normes existantes et soumis à tous ces avis.

Le projet d'arrêté date du 20 mars. La ministre disait qu'il fallait trois
mois pour disposer des avis de tous les conseils facultatifs. Je
voudrais connaître l'état d'avancement de ce processus. Le contenu
de ces avis vous est-il bien parvenu? Où en est-on dans la
consultation des gouvernements régionaux?

Depuis, j'ai eu l'occasion d'interroger le ministre de l'Économie qui m'a
dit qu'une réunion de concertation avec les Régions au sujet de la
transposition de la directive 2003/30 était programmée le 12 octobre.
Je voudrais savoir si cette réunion a bien eu lieu - puisque la réponse
du ministre datait de fin septembre et quel en a été le résultat.

Par ailleurs, j'ai interrogé le ministre des Finances qui doit prendre
des mesures en vue de la défiscalisation des biocarburants. A l'instar
du ministre de l'Economie, il m'a répondu que la responsabilité de
l'ensemble du dossier dépendait du ministère de l'Environnement et
qu'il manquait des données nécessaires pour déterminer quelle
défiscalisation pourra être appliquée aux biocarburants. En effet, vous
savez qu'il a été décidé de procéder à cette défiscalisation dans un

02.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

De regering heeft zich ertoe
verbonden biodiesel te promoten;
het is immers de bedoeling dat
biodiesel in 2005 goed is voor 2%
van alle gebruikte brandstoffen.
Op 20 april jongstleden verklaarde
minister Van den Bossche dat
voor de omzetting van de richtlijn
2003/30 het advies van
verscheidene raadgevende
organen en dat zou drie
maanden in beslag nemen en
van de gewestregeringen vereist
is. Zij kondigde aan dat op 13 mei
een interministeriële conferentie
zou plaatsvinden. Hoe zit het daar
nu mee?

Op 28 september kondigde de
minister van Economie aan dat op
12 oktober een overlegvergadering
over dezelfde richtlijn met de
regio's georganiseerd zou worden.
Heeft die vergadering plaats-
gevonden? Met welk resultaat?

De ministers van Economie en van
Financiën stelden dat u voor die
omzetting verantwoordelijk bent en
dat de minister van Financiën nog
niet over de nodige gegevens
beschikt om in een budgettair
neutraal kader fiscale maatregelen
ter bevordering van de bio-
brandstoffen uit te werken. Hoe is
die achterstand te verklaren?
Beschikt u over die gegevens? Zo
ja, welke? Wat is de timing van de
verdere werkzaamheden?

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cadre budgétairement neutre. Avant de prendre sa décision, le
ministre des Finances doit connaître la quantité de litres qui sera mise
sur le marché dans les différents carburants, en 2005. Le ministre m'a
fait savoir qu'il essayait sans succès depuis longtemps d'obtenir ces
informations de manière à pouvoir agir. Pourtant, toutes ces mesures
doivent être transposées pour le 31 décembre 2004.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me dire:
- quelles sont les raisons de ce retard?
- si vous disposer aujourd'hui des données attendues par le ministre
des Finances?
- quel est le timing de la suite des travaux?

02.02 Bruno Tobback, ministre: Madame Gerkens, je dispose d'un

document qui reprend la chronologie des différentes étapes
concernant la transposition de la directive et ce, depuis le premier
trimestre 2004. Si vous le permettez, je vais vous remettre ce
document.

Je puis vous préciser que la conférence interministérielle de
l'environnement qui était initialement prévue le 12 octobre s'est
déroulée le 20 octobre. Les membres de cette conférence ont marqué
leur accord sur le projet d'arrêté royal qui sera transmis au Conseil
d'Etat, en application de l'article 3 de la loi qui règle cette matière.
Ensuite, il pourra être soumis à la sanction royale, dans les semaines
qui viennent.

En ce qui concerne les remarques du ministre des Finances, je
présume qu'il fait référence aux données énumérées à l'article 3 de
l'arrêté royal. Celles-ci sont les suivantes:
"Article 3. Afin qu'une part minimale de biocarburants et d'autres
carburants renouvelables soit disponible sur le territoire belge, les
chiffres indicatifs suivants sont fixés:
1. Au 31 décembre 2005, 2% de biocarburants de la quantité totale
d'essence et de diesel;
2. Ce pourcentage est augmenté annuellement et de manière linéaire
à concurrence de 0,75% jusqu'en 2010, date à laquelle l'objectif de
référence est de 5,75%."

Ces objectifs étaient déjà pris en considération dans le projet d'arrêté
royal proposé à Ostende. Le ministre des Finances aurait donc dû
être au courant. Par ailleurs, l'administration des Finances dispose de
statistiques précises sur les quantités de carburants mises sur le
marché par le biais de la perception des accises. Le ministre des
Finances devrait donc disposer de toutes les informations
nécessaires.

Comme indiqué précédemment, je vous renvoie au texte de ma
réponse.

02.02 Minister Bruno Tobback:

Ik laat u schriftelijk een
chronologisch overzicht van de
omzetting van deze richtlijn
geworden.

De interministeriële conferentie
had plaats op 20 en niet op 12
oktober. Het ontwerp van
koninklijk besluit moet nog aan de
Raad van State worden
voorgelegd en zal over enkele
weken aan de Koning ter
ondertekening kunnen worden
voorgelegd.

Ik veronderstel dat de gegevens
waarop de minister van Financiën
alludeert, die zijn welke vermeld
staan in artikel 3 van het besluit,
dat bepaalt dat de biobrandstoffen
in 2005 2% van de totale gebruikte
brandstoffen moeten uitmaken,
met een latere jaarlijkse verhoging
teneinde in 2010 tot een
percentage van 2,75% te komen.
De minister van Financiën
beschikt over statistieken die
afgeleid zijn van de gegevens met
betrekking tot de geïnde accijnzen.

02.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je vais donc

consulter les avis. Je peux conclure que vous n'avez pas
particulièrement relevé dans ceux-ci des éléments qui perturberaient
l'avancée du dossier.

02.04 Bruno Tobback, ministre: Non, pas du tout! La conférence

interministérielle ayant donné son accord, les avis étaient favorables.

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02.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Je pense que vous devriez avoir un

petit échange avec le ministre des Finances. En effet, son intention,
selon moi, est de ne pas bouger aussi longtemps qu'il n'obtient pas
ces informations de votre part. Comme vous nous dites que le
ministre en dispose, nous risquons d'attendre longtemps. Je me
demande néanmoins si l'une des difficultés que nous rencontrons
n'est pas d'avoir décidé de faire cela dans un cadre de neutralité
budgétaire, ce qui, évidemment, ne permet pas de choisir de
défiscaliser d'un certain pourcentage.

Par ailleurs, cette neutralité budgétaire serait peut-être à revoir étant
donné, d'une part, l'augmentation des recettes des accises,
notamment due à l'utilisation des autres carburants, ce qui laisse
quand même une fameuse marge de manoeuvre et, d'autre part, les
taux de défiscalisation dans les pays voisins, qui sont très importants
et vont même jusqu'à afficher zéro dans certains Etats.

Autre remarque: vu la lenteur de ce dossier, la Belgique ne sera pas
en mesure de produire de biocarburants. Il va donc falloir en importer.
Un projet pilote avait été mis en place à Marchin, mais il n'a plus été
subventionné puisque, en principe, les choses devaient être réglées.
Notre pays n'aura donc pas sa production propre en 2005 et nous
devrons importer des biocarburants. Nous savons qu'il y a de gros
marchés, notamment le marché sud-américain, qui ne demandent
qu'à conquérir les marchés européens. C'est regrettable pour nos
agriculteurs qui ont en la matière un débouché intéressant, même si
j'admets que ce n'est pas la panacée et que les cultures de
biocarburants doivent aussi être suivies de près, étant donné les
incidences qu'elles peuvent avoir sur le sol, sur les monocultures, etc.

Pouvez-vous vous engager à contacter le ministre Reynders afin de
vous mettre d'accord sur la suite des opérations?

02.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

U zou contact moeten opnemen
met de minister van Financiën, die
niet van plan is actie te
ondernemen zolang hij niet
beschikt over de informatie
waarover hij volgens u wel
beschikt.

Ik stel me ook de vraag of het
beginsel van de budgettaire
neutraliteit niet moet bijgestuurd
worden. In dit dossier leidt het tot
moeilijkheden.

Omdat er niet echt schot in de
zaak komt zal België in 2005 geen
biobrandstof produceren en zal het
er moeten invoeren. Dit is een
gemiste kans voor onze
landbouwers.

02.06 Bruno Tobback, ministre: Puisque j'ai toutes les données en

ma possession, et si cela vous fait plaisir, je les lui transmettrai
personnellement.

Il ne devrait pas y avoir de problème en ce qui concerne la neutralité
budgétaire. Vous savez que je suis favorable aux biocarburants,
comme je me dois de l'être en tant que ministre de l'Environnement,
mais pour ce qui concerne la neutralité budgétaire, il faut vous
adresser au ministre du Budget car il ne serait pas content si je
répondais à sa place.

02.06 Minister Bruno Tobback:

Ik ben een fan van de
biobrandstoffen maar uw vraag
over de budgettaire neutraliteit
moet u aan de minister van
Begroting stellen!

02.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Je m'adresserai à lui également.

Je vous remercie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le

principe du 'standstill' en matière de pratiques d'emballage" (n° 3598)

03 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "het principe van de 'standstill' met betrekking tot de verpakkingsmethodes" (nr. 3598)

03.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, monsieur le

ministre, il y aura bientôt un an, à l'occasion des discussions sur la
note de politique générale et le budget 2004 en commission de la

03.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

In november 2003 heb ik minister
Van den Bossche bevraagd over

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Santé et de l'Environnement, j'avais interpellé la ministre Van den
Bossche sur le principe du "standstill" en matière de pratique
d'emballage. En fait, je désirais savoir comment ce principe
s'appliquait et comment il était évalué.

A l'époque, il était apparu que la ministre ignorait la façon dont ce
principe était appliqué et évalué. Je me suis également rendu compte
qu'un grand nombre de mes collègues parlementaires pensaient que
cette matière relevait de la compétence des Régions. Pourtant, cette
réglementation sur les normes des produits, entrée en vigueur le 21
février 1999, relève bien des compétences fédérales.

La ministre s'était engagée à se renseigner sur la mise en oeuvre et
l'évaluation des applications de ce principe.

Monsieur le ministre, pourriez-vous, avant que l'on aborde les
mesures pour 2005, me fournir des données concrètes qui
permettraient de s'assurer que le principe de "standstill" est bien
respecté et contrôlé en matière d'emballage?

het "stand still"-principe met
betrekking tot de
verpakkingsmethodes. Ze had
geen idee waar ik het over had,
zoals trouwens tal van mijn
collega's in het parlement.

Beschikt u over concrete
gegevens waaraan we de naleving
van dit principe kunnen toetsen?

03.02 Bruno Tobback, ministre: Madame la présidente, madame

Gerkens, il ne s'agit pas d'une loi du 21 février 1999 mais bien de la
loi relative aux normes de produits du 21 décembre 1998 qui précise
que, je cite: "toute personne qui met sur le marché des produits
emballés dans des emballages non réutilisables est tenue de veiller à
ce que, pour un même matériau d'emballage, le rapport entre le poids
de l'emballage et le poids du produit mis sur le marché dans cet
emballage n'augmente pas par rapport au même rapport existant à la
date d'entrée en vigueur de la présente loi".

Il faut noter que, d'un point de vue global, les responsables
d'emballages ont pris bonne note du principe du "standstill". En effet,
pour l'année 2001, plus de 70% des responsables d'emballages ont
déclaré à la commission interrégionale de l'Emballage avoir respecté
le principe du "standstill" pour les emballages primaires.

Depuis l'entrée en vigueur de la loi du 21 décembre 1998,
l'administration mène des réflexions sur la mise en oeuvre et le
contrôle de ce principe. Bien que la philosophie de ce principe soit
claire, sa mise en oeuvre se heurte à une série de difficultés
concrètes qui peuvent conduire à certains effets pervers.

Les principales difficultés sont les suivantes:

- La substitution d'un matériel par un autre n'offre pas spécialement
un avantage environnemental et permet de contourner le principe du
"standstill". Que penser de la substitution d'un emballage en verre ou
en métal, certes plus lourd mais facilement recyclable, par un
emballage plus léger en plastique plus léger mais plus difficile, voire
impossible, à recycler? Nous avons vu le cas dernièrement, par
exemple, avec des bâtons d'une marque connue de chocolat ou
encore le cas des tubes de pâtes dentifrice en métal (recyclés via la
récupération des mâchefers dans le système belge), qui ont été
remplacés par des tubes en plastique, plus légers, dont le destin en
fin de vie est l'incinération.

- Dans le même ordre d'idées, faut-il considérer la substitution d'un
type de plastique par un autre type de plastique comme un

03.02 Minister Bruno Tobback:

Meer dan 70% van de directeurs
van verpakkingsafdelingen
verklaarden dat ze het "stand still"-
principe gerespecteerd hebben
voor primaire verpakkingen. De
administratie bezint zich over de
toepassing van en de controle op
dat principe. Op dat gebied rijzen
er immers concrete moeilijkheden,
die wel eens een averechts effect
zouden kunnen hebben.

Er zijn problemen. Is het
vervangen van een bepaald
materiaal door een ander wel altijd
een milieuvriendelijker optie? Moet
het "stand still"-principe voor het
verpakte product in zijn geheel
gelden (met primaire, secundaire
en tertiaire verpakking)?

We kunnen dit vraagstuk op twee
manieren aanpakken: ofwel een
globale benadering van de markt,
met sectorale akkoorden, ofwel
een individuele benadering,
waarbij elke verpakking apart
wordt bekeken, wat administratief
gezien wel een te logge procedure
is.

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changement de matériau?

- Le principe du "standstill" doit-il s'appliquer à l'ensemble constitué de
l'emballage primaire, secondaire et tertiaire? Ou bien doit-il
s'appliquer à ces trois types d'emballages pris séparément?

- Deux approches peuvent être considérées: une approche globale du
marché des emballages ou une approche individuelle, emballage par
emballage. Une approche emballage par emballage nécessite la
création d'une base de données lourde mais permettrait un respect
strict de la loi. Cette solution nécessiterait d'importantes ressources
administratives tant du côté des responsables d'emballages que de
l'administration, alors qu'une approche plus globale, avec des accords
sectoriels par exemple, permettrait une évolution positive du marché
mais pourrait poser des problèmes avec des cas individuels ou avec
des "free riders".

Pour conclure, nous considérons que, dans son ensemble, le principe
du "standstill" a été bien reçu et compris par les responsables
d'emballages; toutefois, des efforts restent à accomplir, notamment
pour répondre aux questions que je viens d'énumérer.

03.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, certes, il est

important de réduire la quantité d'emballages; c'était le but de cette
mesure qui fut prise à un moment où l'on ne disposait pas des
capacités actuelles de production d'emballages biodégradables ou,
mieux, recyclables.

Cependant, monsieur le ministre, votre évaluation ne devrait-elle pas
permettre de revoir toute cette politique de produits d'emballages qui
associerait, non seulement la quantité mais le type d'emballages et sa
capacité à être biodégradable ou recyclable, de manière à interdire
toute une série d'emballages et à pouvoir contrôler ces emballages,
mais pas uniquement au niveau du poids qui n'est pas un indice
suffisant pour mener une politique intelligente?

03.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Aan de hand van een evaluatie
kan de problematiek in haar
geheel worden onderzocht, met
oog voor kwantiteit én biologische
afbreekbaarheid. Het gewicht
alleen volstaat niet als factor!

03.04 Bruno Tobback, ministre: Madame Gerkens, je suis d'accord

avec vous pour dire que le principe du "standstill" ne concerne que le
poids d'emballage et le poids des produits mis sur le marché au
moment de l'entrée en vigueur de la loi. Cela dit, il s'agit d'un point de
départ. Cette loi ne couvre pas toutes les possibilités, notamment
dans le cadre des emballages biodégradables. Cependant, elle n'est
pas restreignante. Ainsi, je suis tout à fait prêt à prendre des mesures
pour promouvoir les emballages biodégradables, par exemple. Mais
cela ne nécessite pas forcément une modification de la loi.

03.04 Minister Bruno Tobback:

De "stand still" heeft slechts
betrekking op het gewicht, dat
klopt, maar het is een vertrekpunt.
Ik sta open voor het ten uitvoer
leggen van andere bepalingen.

03.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Il faut simplement disposer des

moyens budgétaires nécessaires pour pouvoir contrôler la bonne
application de la loi.

03.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Dat zou bijkomende begrotings-
middelen vereisen!

03.06 Bruno Tobback, ministre: Comme toujours!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

(Echange entre la présidente et le ministre au sujet de l'ordre des travaux)
(Gesprek tussen de voorzitter en de minister betreffende de regeling van de werkzaamheden)

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E ZITTINGSPERIODE

Présidente: Marie-Claire Lambert.
Voorzitter: Marie-Claire Lambert.

04 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le

plan national climat" (n° 3842)

04 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "het nationaal klimaatplan" (nr. 3842)

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, monsieur le

ministre, cette question-ci peut paraître également désuète quant à
certains de ses aspects. En effet, j'y faisais état du fait que le registre
national des entreprises n'était toujours pas constitué et qu'on n'était
toujours pas en règle pour permettre l'adoption du plan national
Climat par la Commission européenne. Depuis lors, le plan national a
été adopté et le registre national est en voie de concrétisation. Voilà
qui vous permettra de nous tenir au courant de l'évolution de ces
travaux!

Néanmoins, ayant reçu des réponses aux questions écrites que je
vous avais adressées, je me permettrai de vous poser des questions
complémentaires. La Commission nationale Climat est bel et bien
devenue opérationnelle le 8 décembre 2003. Mais aujourd'hui, bien
que dans votre réponse écrite, vous nous disiez que Régions et Etat
sont proches d'un accord global pour l'installation du secrétariat
permanent de cette commission et qu'un budget de fonctionnement
ait été prévu pour 2004, ce secrétariat n'existait toujours et sa création
nécessitait encore quelques mois. Il en résultait que le règlement
d'ordre intérieur de la Commission nationale Climat n'était pas non
plus rédigé. "Malgré tout", disiez-vous, "la commission s'est réunie à
cinq reprises et trois groupes de travail ont été créés, composés
d'experts des administrations fédérales et fédérées en soutien des
travaux de la commission".

Parmi les travaux en cours, vous citiez les bilans énergétiques, qui
visent à rechercher les incohérences constatées entre les bilans
énergétiques régionaux et les statistiques fédérales. J'aurais aimé
que vous puissiez m'expliquer en quoi consistent ces incohérences et
où en sont les travaux de ce groupe. En ce qui concerne
l'établissement du registre, je n'y reviendrai évidemment pas.

Par ailleurs, une somme de 1,5 million d'euros a été prélevée du
Fonds Kyoto et versée au capital de la filiale "Tiers investisseurs", qui
est donc placée au sein de la société fédérale d'investissement, cette
filiale devant devenir une société anonyme de droit public en octobre
2004 et 2,3 millions versés dans un fonds budgétaire au sein du
budget environnement pour soutenir la politique climatique. Qu'en est-
il de la société anonyme de droit public "Tiers investisseurs" et de
l'utilisation des budgets précités?

04.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

De nationale klimaatcommissie die
op 8 december 2003 van start
ging, beschikt vandaag nog niet
over een secretariaat of een
huishoudelijk reglement. Hieraan
wordt evenwel gewerkt. Kan u ons
meedelen hoever de werkgroep
inzake de energiebalansen is
gevorderd? Hoe staat het met de
oprichting van de naamloze
vennootschap van publiek recht
"derde investeerder" en de
aanwending van de begroting van
anderhalf miljoen euro uit het
Kyoto-fonds?

04.02 Bruno Tobback, ministre: Madame la présidente, madame

Gerkens, en ce qui concerne le secrétariat au sujet duquel je vous
ai répondu, il y a un mois je crois, que nous étions en train d'en
discuter avec les Régions et que nous attendions les résultats pour
quelques mois plus tard , aujourd'hui nous attendons les résultats
pour dans un ou deux mois. Le secrétariat n'existe toujours pas.

04.02 Minister Bruno Tobback:

Er worden momenteel onder-
handelingen met de Gewesten
gevoerd. Binnen anderhalve
maand zullen de resultaten
hiervan bekend zijn. Het
secretariaat bestaat inderdaad
niet.

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04.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Ce sera donc pour le 15

décembre.

04.04 Bruno Tobback, ministre: Cela dit, la commission fonctionne

bel et bien, se réunit avec les experts et fait son travail.

Pour ce qui concerne les bilans énergétiques, il faut tout d'abord noter
qu'il existe des incohérences. Elles proviennent du fait que les bilans
fédéral et régionaux sont différents. Le bilan fédéral est une
statistique de fournitures enregistrant les importations, les
exportations et les mouvements de stock et utilisant les données des
fournisseurs. Les bilans régionaux sont des bilans de consommation
basés sur un taux d'activité. Les différences essentielles entre ces
bilans résident dans les combustibles fossiles et les produits
pétroliers. Les produits pétroliers à des fins non énergétiques - il s'agit
principalement du naphte posent le plus gros problème.

Pour le gaz naturel et l'électricité par contre, les différences entre les
bilans fédéral et régionaux sont minimes car les deux types de bilan
utilisent les mêmes sources. Les inconsistances entre les bilans
énergétiques s'expliquent, d'une part, par le délai de communication
des statistiques énergétiques nationales à l'AIE (Agence
Internationale de l'Energie) et à Eurostat et, d'autre part, par le fait
que les délais de communication des inventaires des gaz à effets de
serre basés sur les bilans énergétiques régionaux à la commission
des Nations unies la CCNUCC et à la Commission européenne ne
coïncident absolument pas. Les statistiques fédérales n'englobent pas
tous les opérateurs actifs dans un secteur énergétique particulier. Il
manque donc une partie des données, les statistiques sont donc
incomplètes et imprécises.

Les définitions de produits énergétiques et de secteurs économiques
utilisées lors de l'établissement des différents bilans énergétiques
régionaux diffèrent tant entre elles qu'avec la définition utilisée par le
fédéral. Le groupe de travail "bilans énergétiques", composé d'experts
fédéraux régionaux, travaille activement à résoudre chacun de ces
problèmes. Pour l'heure, ils développent une méthode qui harmonise
le questionnaire annuel adressé aux secteurs de l'énergie et
indispensable à l'établissement du bilan énergétique fédéral, avec les
procédures suivies par les Régions. Lors de la prochaine séance de
la commission nationale Climat, le président du groupe de travail
rendra compte de l'état de ses travaux.

Si vous me le permettez, je passe toute l'explication sur le registre
national.

04.04 Minister Bruno Tobback:

De federale overheid beschikt over
een statistisch overzicht van de
leveringen. De gewestelijke over-
zichten zijn verbruiksbalansen. De
voornaamste verschillen tussen
die balansen zijn te vinden bij de
fossiele brandstoffen en de
aardolieproducten.

De incoherenties zijn te wijten aan
het feit dat er geen overeen-
stemming is tussen de mede-
delingstermijnen van de nationale
energiestatistieken aan het IEA en
aan Eurostat enerzijds en van de
inventarissen van de broeikas-
gassen, gebaseerd op de
regionale energieoverzichten, aan
de UNFCCC en aan de Europese
Commissie anderzijds. De
federale statistieken zijn onvolledig
omdat ze niet alle actieve
operatoren in aanmerking nemen.
Het federale niveau en de
Gewesten hanteren andere
definities van energieproducten.

04.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Il est donc en cours d'élaboration?

04.06 Bruno Tobback, ministre: Il est en cours et, pour l'instant, on

prévoit d'être prêt début 2005. cela signifie que l'on sera bien en ligne
avec la plupart des autres pays européens puisque début octobre, 8
des 25 Etats membres ont effectué avec succès les "registry
initialisation procedures". La Belgique sera dans les temps.

La société fédérale d'investissement (SFI) le système tiers-payant
investisseur ne constitue pas une société de services énergétiques
pour le "third party financing" (TPF). C'est pourquoi un groupe de
travail d'accompagnement a d'abord été constitué. La première

04.06 Minister Bruno Tobback:

Er werd een werkgroep opgericht
om de Federale Investerings-
maatschappij, de FIM, bij te staan
in haar taak. Deze bestaat er
vooral in de vennootschap voor
dienstverlening op het gebied van
energie op te zetten, op grond van
een voorafgaande analyse van de
moeilijkheden en van de mogelijke

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mission de la SFI était d'étudier les principales difficultés, la méthode
la plus efficace pour les éliminer et la meilleure façon de réaliser la
société de services énergétiques. Elle a donc commandé une étude à
"TPF-Econoler".

Cette étude est maintenant terminée. Elle a été soumise au groupe de
travail le mercredi 20 octobre. L'objectif est d'élaborer une proposition
de création effective par voie d'arrêté royal, ce qui sera chose faite
dans le courant du mois de novembre. En effet, une somme de 1,5
million d'euros provenant du fonds budgétaire est disponible dans les
limites du crédit d'engagement pour l'exercice 2004, afin de financer
la politique fédérale de réduction des émissions de gaz à effet de
serre.

werkwijzen. Op 20 oktober kreeg
de werkgroep het verslag van een
bij TPF-Econoler bestelde studie.
In november zal een voorstel tot
effectieve oprichting via KB, en op
grond van de resultaten van deze
studie, ingediend worden.
Anderhalf miljoen afkomstig van
het begrotingsfonds zal naar de
financiering van het federale beleid
ter reductie van de emissies van
broeikasgassen gaan.

04.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, vous avez dit

qu'un groupe de travail tenterait de rendre cohérent le relevé de ces
informations. Un état des lieux des travaux sera donc effectué lors de
la prochaine commission Climat. Pouvez-vous me dire quand cette
réunion aura lieu?

04.07 Muriel Gerkens (ECOLO):

Kan u de data van de eerst-
volgende vergaderingen van de
Klimaatcommissie vervroegen?

04.08 Bruno Tobback, ministre: Non. Mais je peux me renseigner,

si vous le désirez.

04.08 Minister Bruno Tobback:

Momenteel kan dat niet.

04.09 Muriel Gerkens (ECOLO): Je vous en remercie.

D'autres Etats rencontrent-ils les mêmes difficultés que nous?
Sommes-nous les seuls à ne pas avoir prévu un organisme chargé de
récolter les données?

04.09 Muriel Gerkens (ECOLO):

Heeft men in andere Staten met
dezelfde moeilijkheden te
kampen? Is België het enige land
waar geen enkele instelling belast
is met het verzamelen van
informatie op dit gebied?

04.10 Bruno Tobback, ministre: Le problème ne réside pas dans le

fait que nous ne récoltions pas les données. Il réside plutôt dans le
fait que les données sont récoltées de manière différente. Il s'agit d'un
problème propre à la Belgique ou à des pays qui ont fédéralisé
certaines compétences.

04.10 Minister Bruno Tobback :

Niet het uitblijven van cijfers maar
wel de verscheidenheid van de
gebruikte werkwijzen om de
gegevens te verzamelen, doet een
probleem rijzen. Dit probleem is
eigen aan België en aan anderen
landen waar bepaalde bevoegd-
heden niet langer federaal zijn.

04.11 Muriel Gerkens (ECOLO): A propos du tiers investisseur, dès

que ce sera réalisé, il faudra envisager de lui donner des moyens
supplémentaires. En effet, au moins 40 millions du fonds Kyoto
pourraient être utilisés à des mesures d'économie d'énergie et
d'orientations énergétiques en vue de réduire nos émissions de CO

J'ai toujours regretté que cet argent ne soit pas utilisé. Pourtant, la
diminution de consommation d'énergie est nécessaire au regard de
l'augmentation des prix que nous connaissons actuellement. J'espère
donc qu'une partie du budget 2005 sera consacrée à ce problème.

04.11 Muriel Gerkens (ECOLO):

Er moeten bijkomende middelen
worden toegekend aan de derde
investeerder, als die eenmaal een
feit zal zijn. Een bedrag van
ongeveer 40 miljoen van het
Kyoto-fonds zal inderdaad kunnen
worden aangewend voor
energiebesparingsmaatregelen om
onze CO

-uitstoot te doen dalen.

Ik heb altijd betreurd dat deze
middelen onbenut bleven.

Gelet op de olieprijsstijgingen, is
een daling van het energieverbruik
inderdaad aangewezen. Ik wens
dat een deel van de begroting

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2005 naar een oplossing voor dit
probleem gaat.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Marie Nagy au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les

véhicules roulant au diesel" (n° 3855)

05 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"dieselvoertuigen" (nr. 3855)

05.01 Marie Nagy (ECOLO): Madame la présidente, monsieur le

ministre, le parc automobile belge compte de plus en plus de
véhicules roulant au diesel et d'ailleurs, la fiscalité est organisée de
manière à promouvoir l'utilisation du diesel, en tout cas pour les
petites voitures. Or, si une faible consommation de carburant induit
une faible production de CO

, il reste néanmoins le problème crucial

de la production de suies très polluantes qui ont des effets avérés sur
la santé.

M. le ministre peut-il me dire s'il est possible d'envisager, dans le
cadre de notre législation, de rendre obligatoire le filtre à particules
pour tout véhicule roulant au diesel?

05.01 Marie Nagy (ECOLO): Het

aantal dieselvoertuigen is fors
gestegen in België. Er werden in
die zin trouwens fiscale maat-
regelen aangenomen.

Hoewel het lage brandstofverbruik
tot een lage CO

-productie leidt,

rijst er tevens een fundamenteel
probleem voor het leefmilieu door
de hoge vervuilingsgraad van
dieselmotoren.

Kan niet worden overwogen om de
deeltjesfilter verplicht te maken
voor dieselvoertuigen?

05.02 Bruno Tobback, ministre: Madame la présidente, madame

Nagy, la réponse à votre question pourrait être simple: non. Mais je
vais vous en expliquer les raisons. Comme vous le mentionnez,
l'utilisation de véhicules au diesel permet de réduire les émissions non
seulement de CO

mais aussi de CO, puisqu'ils en émettent moins

que les véhicules roulant à l'essence. Les particules issues de la
combustion des moteurs thermiques utilisant de l'essence ou du
diesel sont de taille variable. On les désigne en parlant de leur
granulométrie, exprimée en µm.

Dans le cadre de la législation belge, il n'est pas envisageable de
rendre obligatoire le filtre à particules pour tous les véhicules. Les
raisons en sont multiples. D'abord, il faudrait définir les valeurs limites
du filtre, la quantité de particules par kilomètre et la granulométrie. Le
coût de l'équipement, la surconsommation de carburant pour les
anciens véhicules, la régénération des filtres, la configuration du
dessous de la voiture où le filtre doit être installé et la réaction des
installateurs sont d'autres raisons. Il existe une série de questions
auxquelles il n'est pas facile de répondre.

Au niveau européen, l'adoption de nouvelles normes Euro devrait
permettre le renforcement de ce maximum d'émissions de particules
émises par les nouveaux véhicules. Après l'examen des résultats de
l'évaluation du programme "Clean air for Europe", la Commission
soumettra de nouvelles propositions de normes Euro et ce pour tous
les véhicules: les voitures particulières, les utilitaires, les camions, etc.

Le plan fédéral Ozone prévoit dans son action 10 que des groupes de
travail soient mis en place par l'administration fédérale des Transports
et de la Mobilité. Ces groupes, composés de membres de

05.02 Minister Bruno Tobback:

Het gebruik van dieselvoertuigen
werkt de vermindering van de
CO

-uitstoot in de hand.

De deeltjes die door de
verschillende voertuigen worden
uitgestoten verschillen in maat en
worden bepaald door hun korrel-
grootte uitgedrukt in micrometer.

Het is in het kader van de
Belgische wetgeving niet mogelijk
de deeltjesfilter verplicht te maken
voor alle voertuigen, en dit om
verschillende redenen zoals de
bepaling van de grenswaarden
van de filter, de kostprijs van de
uitrusting, het hoge brandstof-
verbruik van oudere voertuigen en
het hergebruik van de filters.

Op Europees niveau zullen de
nieuwe EURO-normen bijdragen
tot het verstrengen van de
maximum emissiedrempels voor
de deeltjes die door de nieuwe
voertuigen worden uitgestoten.

Vanaf 2005 zal de Europese

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l'administration fédérale et des administrations régionales concernées
seront notamment chargés d'examiner les actions possibles
permettant d'encourager l'installation de techniques de post-
traitement, par exemple les filtres à particules, sur les camions, les
autobus et aussi les bateaux de navigation intérieure, qu'on oublie
souvent.

Commissie nieuwe EURO-normen
voorstellen voor alle voertuigen op
basis van de evaluatie van het
Clean Air For Europe-programma.

Bovendien zal de federale
administratie voor vervoer en
mobiliteit werkgroepen oprichten
samengesteld uit de federale en
regionale administraties. Die
groepen krijgen als taak acties uit
te werken voor het stimuleren van
het installeren van
nabehandelingssystemen op
vrachtwagens, autobussen en
binnenvaartschepen.

05.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse, même si elle ne va pas tout à fait dans le sens
attendu. Je comprends bien les difficultés mais, au fond, on va
attendre que l'Union européenne détermine les nouvelles normes
pour, à ce moment, voir de quelle manière on peut les appliquer à
toutes sortes de véhicules qui rouleraient déjà. La Belgique gagnerait,
je pense, à anticiper de temps en temps puisqu'on sait dans quelle
direction ira l'Union européenne dès 2005. Malgré les problèmes que
pose éventuellement l'obligation de placer un filtre, on pourrait déjà
envisager la réduction de ces particules.

Dans ce sens, votre réponse est un peu attentiste. Je me permettrai
donc de revenir au problème pour qu'on puisse peut-être anticiper. Je
sais que la Belgique n'en a pas l'habitude, elle attend que l'Union lui
impose les choses mais, dans ce cas, je souhaiterais que vous
puissez réfléchir à cette idée.

05.03 Marie Nagy (ECOLO): U

neemt een afwachtende houding
aan. België blijkt dus de nieuwe
Europese normen af te wachten
alvorens te handelen.

Kunnen we, in de mate dat het
standpunt van de Unie voorspel-
baar is, niet op de zaak
vooruitlopen? Kunnen we hier voor
2005 niet al van gedachten
wisselen?

05.04 Bruno Tobback, ministre: Je n'ai aucun problème à anticiper

les décisions de l'Union européenne. Par contre, il faut voir dans quel
domaine c'est utile. Si on dit que la Commission va faire des
propositions en 2005, il ne sert pas à grand chose de la devancer de
deux, trois mois ou d'un an. De plus, le marché des voitures pour les
particuliers n'est pas le meilleur domaine dans lequel il faut devancer
la Commission européenne puisqu'il s'agit d'un marché ouvert et
qu'on ne contrôle pas tous les jours qui roule sur nos routes. Nous ne
sommes même pas tout à fait sûrs qu'il serait favorable pour
l'environnement d'installer des filtres, surtout pour les anciennes
voitures, car dans certains cas, cela peut mener à une
surconsommation de diesel.

05.04 Minister Bruno Tobback:

Het is geen probleem om op de
beslissingen van de Europese
Unie vooruit te lopen als het nuttig
is. Vooruitlopen op de beslissingen
die de Europese Commissie in
2005 zal nemen is dat niet.

De markt van de personenwagens
is een open markt en we kennen
de juiste invloed van de
deeltjesfilters op het milieu nog
niet. Ik denk hierbij vooral aan de
oudere voertuigen, waarbij het
dieselverbruik wegens de
installatie van een dergelijke filter
zou kunnen toenemen.

05.05 Marie Nagy (ECOLO): A partir du moment où l'UE va faire des

propositions, cela va prendre du temps pour les mettre en oeuvre. Je
trouve donc, puisque vous avez signalé dans votre réponse que cela
correspondait à des véhicules utilitaires et particuliers, qu'on pourrait
quand même réunir, par exemple, la commission dont vous faites état
afin qu'elle prépare une méthodologie de travail.

05.05 Marie Nagy (ECOLO): De

uitvoering van de door de Unie
aangenomen bepalingen zal tijd
vragen en we zouden alvast een
commissie kunnen samenstellen
om een werkmethode op te

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Ma peur réside dans le fait qu'on attende la décision de l'Union
européenne et qu'à ce moment seulement, on prenne toutes les
dispositions nécessaires en Belgique. C'est le sens de mon
intervention.

stellen.

05.06 Bruno Tobback, ministre: Nous ne sommes pas tout à fait en

désaccord.

05.06 Minister Bruno Tobback:

Wees gerust, we zijn het niet
helemaal oneens over de grond
van de zaak.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Interpellation de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur

"la transposition de la directive 2001/18 relative à la dissémination volontaire des OGM dans
l'environnement" (n° 442)

06 Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van Leefmilieu en minister van

Pensioenen over "de omzetting van EU-Richtlijn 2001/18 inzake de doelbewuste introductie van
genetisch gemodificeerde organismen in het milieu" (nr. 442)

06.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Il s'agit ici d'un de mes dadas mais

aussi d'une de mes frayeurs, un sujet sur lequel je reviens depuis de
nombreuses années déjà: la transposition de la directive relative à la
dissémination volontaire des OGM dans l'environnement. Vous avez
transmis en septembre aux ministres régionaux de l'Agriculture un
projet d'arrêté royal visant à transposer cette directive. J'aurais aimé
avoir des informations sur le contenu de ce projet d'arrêté,
notamment au sujet des modalités de consultation de la population.
En effet, dans les projets de textes de Mme Van den Bossche, la
consultation de la population était réduite à une information on ne
peut plus minimale, qui ne méritait pas le nom de "consultation de la
population".

Par ailleurs, j'aurais voulu savoir si cet arrêté que vous aviez soumis
comprenait ou permettait la mise en place d'un mécanisme de
responsabilité objective en cas de dissémination. Je reviens sans
arrêt sur ce point parce que cette dissémination de cultures OGM
vers des cultures non OGM (qu'il s'agisse de cultures bio ou
traditionnelles, d'ailleurs, le problème est le même) est une réalité. On
le voit notamment au Canada où de nombreux procès opposent des
agriculteurs contaminés aux agriculteurs contaminant et aux
producteurs de semences OGM. En outre, il existe de grandes
difficultés dans ces procès car les agriculteurs contaminés y sont
finalement accusés d'avoir utilisé des graines sans avoir payé le
brevet du producteur d'OGM. On en arrive à des débats qui n'ont plus
aucune mesure rationnelle et qui ne montrent plus aucune
préoccupation des utilisateurs ni de ceux qui prennent le risque
d'utiliser les OGM.

En outre, les agriculteurs ont reçu un courrier de la part de leur
compagnie d'assurances leur disant que les risques liés à la
contamination par des OGM étaient retirés du champ de la
responsabilité civile. Cela veut dire que l'agriculteur qui est contaminé
ou qui contamine est doublement pénalisé puisqu'il est contaminé ou
qu'il a contaminé, qu'il n'est pas couvert par son assurance pour
couvrir les risques et les dégâts supposés. Il y a fort à parier que le
producteur va se retourner contre l'agriculteur en lui disant qu'il n'a

06.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

In de loop van september
jongstleden heeft u de
gewestministers van Landbouw
een ontwerp-koninklijk besluit tot
omzetting van de richtlijn
betreffende de doelbewuste
introductie van GGO's in het
leefmilieu overgezonden.

Kan u enkele toelichtingen
verstrekken over de modaliteiten
inzake de raadpleging van de
bevolking dienaangaande? Het
plan van uw voorgangster,
mevrouw Van den Bossche,
strekte ertoe die raadpleging tot
een loutere voorlichting te
beperken.

Voorziet dat besluit in de invoering
van een regeling inzake objectieve
aansprakelijkheid in geval van
introductie in het leefmilieu? De
verspreiding van GGO-teelten
naar niet-GGO-teelten is een
gegeven dat in andere landen kan
worden vastgesteld. Zo lopen er in
Canada tal van rechtszaken
tussen landbouwers wier teelten
besmet zijn en landbouwers die
aan de oorsprong van de
besmetting liggen en producenten
van GGO-zaden.

Bovendien hebben verzekerings-
maatschappijen hun cliënten-

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pas respecté les règles pour semer convenablement ses graines. Et
puis, il faudra que chacun prouve que l'autre a mal agi. Cela signifie
qu'il faudra alors payer des indemnisations et prendre compte les
dégâts sur la longue durée, puisque la culture est contaminée. Si, par
exemple, il s'agit de colza, bien que cela m'étonnerait ici, ou d'autres
plantes à graines, la culture suivante risque aussi d'en avoir.

En ce qui concerne cette responsabilité, on m'a répondu que, puisque
cette mesure n'avait pas été prise au niveau européen, elle n'allait pas
l'être au niveau des Etats, et que c'était aux Régions de prendre ces
dispositions. Or les matières "assurantielles" font partie des
compétences fédérales. J'aurais donc voulu savoir si mes critiques et
arguments ont été pris en compte ou peuvent l'être dans cet arrêté
royal.

Et quel est le timing du travail? Je sais que cela a été soumis, mais
j'ignore ce qu'il en est advenu par la suite.

Il est vrai que la Belgique vient d'être condamnée pour non-
transposition dans les délais de cette directive. Nous ne sommes pas
seuls: six autres Etats sont dans la même situation. J'aurais tendance
à penser que c'est plutôt une aubaine. Le fait que d'autres Etats
résistent - parce qu'ils se posent les mêmes questions et rencontrent
les mêmes difficultés que nous - permettrait peut-être de relancer le
débat au niveau européen. D'autant plus que, en Belgique, un grand
nombre de communes - en Wallonie, elles sont au nombre de quatre-
vingts; je ne sais pas ce qu'il en est en Flandre - se sont déclarées
communes sans OGM. On constate que plusieurs régions et
provinces au plan européen se sont également déclarées telles - que
ce soit en Autriche, en France, au Pays basque, au Pays de Galles,
en Italie, etc. Elles se mobilisent pour constituer un réseau de régions
sans OGM. Cela veut bien dire qu'elles s'interrogent sur le problème.
Les ministres de l'Agriculture de ces régions ont signé un document
qui traite explicitement du droit d'une région d'interdire les OGM sur
son territoire. C'est une question que nous ne posons pas. Or, il faut
tenir compte de ce mouvement généralisé remettant en cause le
recours aux OGM.

Un autre élément qui me pousse à vous interpeller est que l'on
constate maintenant que de nouvelles techniques s'avèrent nettement
plus intéressantes que celles des OGM, notamment celle que l'on
appelle "smart breeding". C'est en fait une manière moderne de faire
du croisement entre plantes d'une même espèce et de sélectionner
les qualités de résistance d'une plante à telle ou telle chose, de type
de production plus ou moins intensif, etc. On peut ainsi croiser les
gènes des plantes de manière successive pour finir par obtenir une
plante qui correspond effectivement au profil souhaité. C'est la
technique de nos grands-pères, de nos ancêtres, qui est modernisée.
Cette technique est déjà utilisée dans certaines régions d'Afrique
notamment pour produire du riz, et pour produire du riz en quantité,
du riz qui résiste à certaines maladies ou à certaines conditions de
culture difficiles dans ces États-là.

Je suis de plus en plus persuadée que les OGM sont une technique
devenue obsolète et qu'on est maintenant face à une situation où des
sociétés comme Syngenta ou Monsanto ont investi des sommes
folles pour leurs graines OGM et où, maintenant, elles doivent
rentabiliser leurs investissements. Je constate qu'elles investissent

landbouwers laten weten dat zij de
risico's inzake burgerlijke
aansprakelijkheid verbonden aan
GGO-besmetting niet dekken. De
landbouwers worden op die
manier twee keer benadeeld.

Wat de aansprakelijkheid betreft,
zou de maatregel volgens
sommigen niet op het nationale
niveau worden toegepast,
aangezien terzake geen Europees
akkoord bestaat, en zouden de
Gewesten bijgevolg die maat-
regelen moeten nemen. De
verzekeringen zijn echter een
federale bevoegdheid.

Heeft u in dat koninklijk besluit met
mijn opmerkingen rekening
gehouden? Wat is de planning van
de werkzaamheden?

België werd, samen met zes
andere lidstaten, veroordeeld
omdat het de termijn voor de
omzetting van die richtlijn niet
naleeft Ons land is dus niet het
enige dat over het gebruik van
GGO's nadenkt. Een aantal
Europese provincies riep zich al tot
GGO-vrije zone uit en probeert
zich te verenigen. De ministers
van Landbouw van die regio's
bevestigen uitdrukkelijk dat ze het
recht hebben GGO's op hun
grondgebied te verbieden.

Er bestaat een algemene tendens
om de GGO's opnieuw ter
discussie te stellen. Bovendien
werd een nieuwe techniek in het
leven geroepen, de zogenaamde
"smart breeding", die doeltref-
fender en ecologischer is dan de
GGO's. Ook de multinationals die
GGO's produceren, investeren
erin, zij het onopvallend omdat zij
eerst hun investeringen in de
GGO's te gelde wensen te maken.
Bent u op de hoogte van die
nieuwe techniek? Ware het niet
gepast een debat te voeren, ook
op Europees niveau, over de
nieuwe technieken die de GGO's
van de eerste plaats verdringen?

Alle technieken moeten met de

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aussi dans le "smart breeding", que leurs chercheurs et leurs
techniciens commencent à produire petit à petit des articles dans des
revues scientifiques. Ça veut donc dire que c'est une technique qui
avance, qui permet le maintien de la biodiversité, qui permet de ne
pas mélanger des espèces qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre et qui
permet, je pense, d'éviter justement ces problèmes de contamination
puisqu'il n'y a pas d'élément nouveau ajouté à une plante. C'est la
même plante qui est améliorée à partir des gènes qui appartiennent à
son espèce.

J'aurais voulu vous demander si, avec votre administration, vous
aviez pris connaissance de ces nouvelles techniques et si vous ne
pensiez pas qu'il serait intéressant de mener un débat, notamment au
niveau européen, sur ces nouvelles techniques qui, pour moi,
remettent en cause cet empressement à recourir aux techniques
d'OGM utilisées ou en tout cas prônées pour le moment.

Néanmoins, il faut avoir une attitude prudente quelle que soit la
technique et ne pas foncer tête baissée. Le problème majeur dans ce
genre de technique, c'est évidemment celui de la brevetabilité. Un des
gros problèmes des OGM maintenant, et qui sera aussi celui du
"smart breeding" si l'on ne prend pas de mesures, c'est la possibilité
de breveter non seulement la technique mais aussi la semence issue
de ces transformations.

On est dans le domaine de la brevetabilité ou non de ce qu'on appelle
les inventions biotechnologiques, mais aussi du matériel vivant. Pour
moi, une semence modifiée est un être vivant et pas seulement une
invention technique.

Nous sommes maintenant confrontés à la transposition de cette
directive sur le brevetage. Je sais que cela n'entre pas vraiment dans
vos compétences, mais plutôt dans celles du ministre de l'Economie,
qui vient d'ailleurs de déposer un projet en cette matière.

Différents Etats ont introduit un recours auprès de la Cour
européenne de Justice. Il s'agit de l'Italie, des Pays-Bas et de la
Norvège. Au nom de l'accès aux plantes, de la sécurité alimentaire et
du respect des populations du Tiers-Monde chez qui on va se servir
en plantes que l'on brevète, ainsi que par rapport aux OGM et à cette
nouvelle technique que j'aimerais que l'on puisse analyser, je pense
que si on autorise ce brevetage-là, on participe à une catastrophe
mondiale en termes de sécurité alimentaire.

Monsieur le ministre, j'aimerais donc connaître votre positionnement
par rapport à ces différentes approches de la thématique OGM.

nodige omzichtigheid benaderd
worden. Het is mogelijk niet alleen
de techniek, maar ook het
zaaigoed dat het product is van
deze manipulaties te octrooieren.
Ter vrijwaring van de toegang tot
de planten, omwille van de
voedselveiligheid en uit respect
voor de bevolking uit de derde
wereld wier plantenrijk geplunderd
wordt heeft een aantal landen een
beroep ingediend bij het Hof van
Justitie van

de Europese

Gemeenschappen. De goed-
keuring van deze octrooiering
betekent een ramp op
wereldschaal.

06.02 Bruno Tobback, ministre: Madame la présidente, madame

Gerkens, en ce qui concerne la consultation du public, le projet
d'arrêté royal en élaboration contient trois volets.

Tout d'abord, la consultation sera organisée dès le début de la
procédure d'évaluation au sujet du dossier OGM. Ceci permettra au
conseil de sécurité et aux autorités d'examiner avec attention les
différentes remarques et commentaires formulés.

L'accessibilité aux informations sera assurée (...) par le SPF Santé
publique afin de faciliter l'accès des informations au plus grand

06.02 Minister Bruno Tobback:

Zodra de evaluatieprocedure van
het dossier loopt zal de bevolking
geraadpleegd worden. De FOD
Volksgezondheid zal een internet-
site gewijd aan de genetisch
gemodificeerde organismen
opzetten en in de gemeenten waar
dit soort onderzoek kan gebeuren
zal de bevolking gericht
geïnformeerd worden.

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nombre et l'envoi de commentaires. De plus, les communes dans
lesquelles ce type de recherche est envisagé informeront le public par
voie d'affichage et mettront à la disposition de la population une copie
de l'ensemble des informations relatives à cette recherche et
diffusées sur internet.

Ensuite, la nature des informations fournies au public est également
très importante et doit pouvoir être abordée par le plus grand nombre.
C'est la raison pour laquelle à côté de l'ensemble des éléments
techniques, un document spécifiquement destiné à la consultation du
public sera disponible en version vulgarisée.

Quant au mécanisme de responsabilité, deuxième élément de votre
question, il englobe plusieurs aspects. L'arrêté royal actuel retient une
responsabilité civile. Avant tout essai en champ des OGM, le
demandeur est tenu de signer une déclaration par laquelle il assume
l'entière responsabilité civile du préjudice que les expérimentations
causeraient à la santé humaine et animale ou à l'environnement.
Comme vous l'indiquait mon prédécesseur en mars dernier en
réponse à une question orale, les mécanismes de responsabilité
objective en cas de contamination par des cultures génétiquement
modifiées sont liés à la problématique de la coexistence des cultures
génétiquement modifiées avec les cultures traditionnelles et les
cultures biologiques. Cette problématique de la coexistence est une
matière agricole, donc de compétence régionale, et est actuellement
en cours d'étude par les administrations régionales concernées.

Enfin, tant l'autorité fédérale que les Régions devront transposer la
directive européenne sur la responsabilité d'ici 2007. Cette directive
s'applique également à la dissémination d'OGM dans l'environnement
et à leur utilisation confinée. Il existe, dans ce cadre, une
responsabilité objective sur le plan de la biodiversité et une
responsabilité pour faute pour les dommages causés à d'autres
composantes de l'environnement telles que l'eau et le sol.

En réponse à vos questions sur le timing du travail de transposition de
la directive, je peux vous dire que sur la base des consultations entre
les ministres fédéraux et régionaux compétents, le projet d'arrêté est
finalisé. Après réception de l'accord formel des différentes Régions,
qui est attendu dans les jours qui viennent, ce projet sera soumis au
Conseil des ministres. Au stade suivant, le Conseil d'Etat sera sollicité
et j'espère que cet arrêté pourra entrer en vigueur au plus tard début
2005.

Vous me demandez s'il ne faut pas relancer le débat au niveau
européen quant à l'intérêt de poursuivre ou non les cultures d'OGM.
Le débat politique au niveau européen dure en effet depuis de
nombreuses années, en particulier depuis l'instauration du moratoire
de 1998 qui signifiait l'arrêt des autorisations au titre de la directive
90/220, qui a été remplacée entre-temps par la directive 2001/18.
Depuis lors, le cadre législatif européen concernant l'autorisation des
OGM a été totalement revu, en particulier avec l'adoption de cette
directive 2001/18 et très récemment avec l'entrée en vigueur des
règlements concernant la traçabilité et l'utilisation des OGM et de
leurs dérivés dans les denrées alimentaires et l'alimentation animale.
Durant l'ensemble des négociations sur ces textes, qui ont impliqué
tant les Etats membres que le Parlement européen, il a toujours été
question de créer un cadre législatif approprié à la mise en culture et

Wat de aansprakelijkheids-
problemen betreft, heeft de
aanvrager een burgerlijke
aansprakelijkheid voor de
proefvelden GGO's. De gewesten
zijn bevoegd voor de objectieve
aansprakelijkheid bij besmetting
van traditionele teelten door
genetisch gemodificeerde teelten;
deze kwestie wordt momenteel
bestudeerd. Ten slotte moet de
Europese richtlijn over de
aansprakelijkheid voor 2007
worden omgezet.

In verband met richtlijn 2001/18
werd de laatste hand gelegd aan
een ontwerpbesluit; ik hoop dat het
begin 2005 in werking kan treden.

Op Europees niveau werd het
regelgevend kader inzake GGO's
geheel herzien. Tijdens dat proces
is het altijd de bedoeling geweest
om een regelgevend kader uit te
werken voor de teelt en de
verkoop van GGO's, en niet om
GGO's te verbieden. Volgens vele
waarnemers beschikt de Europese
Gemeenschap momenteel over de
strengste regelgeving inzake
GGO's. Het protocol van
Cartagena inzake bioveiligheid,
dat in België in juli jongstleden van
kracht werd, nodigt de
protocolsluitende partijen uit
rekening te houden met de
sociaal-economische conse-
quenties van GGO-teelten voor het
behoud en de duurzame
aanwending van de biodiversiteit.

U vraagt of het gepast is België tot
GGO-vrije zone uit te roepen of er
integendeel een laboratorium
zonder bescherming tegen
verspreidingsrisico's van te
maken. Ik wil u eraan herinneren
dat in 2004 geen enkele test met
GGO's in België werd uitgevoerd
en dat dat in 2005 waarschijnlijk
ook niet het geval zal zijn. De
raadpleging van de bevolking van
de gemeenten waar tests met
GGO's worden uitgevoerd, zal
door het vermelde besluit worden
geregeld.

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à la commercialisation des OGM, et non de les interdire.

Beaucoup estiment que la Communauté européenne dispose
actuellement du cadre réglementaire le plus exigeant en matière
d'OGM, même si on ne parle pas de les interdire. Tant l'évaluation
des risques des OGM que celle de leur intérêt doivent être effectuées
au cas par cas. Le terme OGM recouvre en effet une grande variété
de techniques pouvant chacune donner lieu à un vaste éventail
d'applications. Par exemple, les intérêts et les risques potentiels liés à
un maïs génétiquement modifié pour être tolérant à un herbicide sont
tout à fait différents de ceux liés à une tomate modifiée pour retarder
son pourrissement. La directive 2001/18 se concentre sur l'évaluation
des risques pour l'environnement et la santé.

En ce qui concerne les semences, seules les variétés présentant un
intérêt agricole peuvent être commercialisées. Cet aspect est abordé
dans le cadre de l'enregistrement des variétés dans les catalogues
nationaux qui sont ensuite reprises dans le catalogue européen. Par
ailleurs, le Protocole de Carthagène, entré en application en Belgique
le 18 juillet dernier, invite les parties à tenir compte des incidences
socio-économiques de l'impact des OGM sur la conservation et
l'utilisation durable de la biodiversité. Il encourage les parties à
coopérer dans la recherche et l'échange d'informations dans ce
domaine, ce que la Belgique a commencé à faire.

Faut-il déclarer la Belgique territoire sans OGM ou faut-il en faire un
laboratoire sans protection contre les risques de dissémination? Il
s'agit là de deux extrêmes. Je tiens à vous informer que jusqu'ici, en
Belgique, il n'y a eu aucun champ d'essai ni aucune culture
commerciale en 2004 et que pour l'instant, il est fort probable qu'il en
sera de même en 2005. Pour l'instant, nous ne sommes pas du tout
un laboratoire sans protection contre les risques des OGM.

Il est vrai que dans diverses régions d'Europe et en Belgique,
d'ailleurs il existe de fortes réticences quant à la mise en culture
d'OGM. En Belgique, certaines communes ont exprimé leurs
réticences en matière d'OGM. En ce qui concerne les essais en
champs, la consultation du public au niveau des communes
concernées telle que prévue dans le projet d'arrêté devrait permettre
de prendre en compte l'avis de la population dans le processus
d'autorisation. De même pour les demandes d'autorisation ayant trait
à la commercialisation des OGM, le public sera également consulté.

En ce qui concerne la contamination de champs non-OGM par des
OGM ou plus globalement la problématique de la coexistence, les
Régions travaillent à la mise en place d'un cadre réglementaire
approprié permettant de gérer ces aspects. Ici non plus, à mon avis, il
n'y a pas de réponse globale mais il s'agit d'effectuer une évaluation
de la faisabilité et d'adopter si nécessaire des mesures spécifiques à
chaque culture.

Dans ce cadre, la culture de certains OGM se révélera peut-être
impraticable sans risque trop important de contamination et des
mesures régionales d'interdiction spécifiques pourraient dès lors être
prises. A l'heure actuelle, tout indique que ces mesures régionales
seront en place avant la première mise en culture commerciale
d'OGM en Belgique qui, à mon avis, n'aura pas lieu en 2005.

"Smart breeding" moet worden
beschouwd als een techniek die
gelijk loopt met de GGO's en ze
aanvult, en mag in geen geval de
omzetting van de richtlijn 2001/18
vertragen.

Het probleem van de
octrooieerbaarheid valt onder de
bevoegdheid van minister
Verwilghen. Ik kan u wel meedelen
dat een wetsontwerp inzake de
octrooieerbaarheid van de
biotechnologische uitvindingen,
dat op 23 april 2004 door de
Ministerraad werd goedgekeurd,
op 21 september jongstleden bij
de Kamer werd ingediend. Het
beroep tot vernietiging dat u
vermeldt, werd op 9 oktober 2001
door het Hof van Justitie van de
Europese Gemeenschappen
verworpen.

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Vous m'interrogez sur l'existence du procédé de "smart breeding", ce
dont l'administration est évidemment au courant. Heureusement - ou
malheureusement; je laisse cela à votre appréciation -, il n'y a pas
d'opposition entre les techniques de sélection classiques, en ce inclus
le "smart breeding", et les techniques de transgénèse. Ces deux
techniques d'amélioration végétale sont plutôt à considérer comme
des techniques parallèles, voire complémentaires, l'une commençant
là où l'autre s'arrête. Les experts, tant de mon cabinet que de mon
administration, sont évidemment disposés à participer à une réunion
d'information et d'échanges à ce sujet. Mais, personnellement, je
pense qu'il faut modérer vos propos.

Ces considérations ne peuvent en aucun cas retarder la transposition
de la directive. J'estime, au contraire, comme je vous l'ai indiqué en
réponse à votre seconde question, que cette directive doit être
transposée dans les plus brefs délais, entre autres afin d'apporter des
réponses aux questions relatives à la coexistence et aux
responsabilités.

Votre question sur le brevet et la transposition de la directive 98/44
est de la compétence de mon collègue, Marc Verwilghen, ministre de
l'Economie. Si je ne peux répondre complètement, je puis vous faire
part des éléments d'information suivants.

Le projet de loi modifiant la loi du 28 mars 1984 sur les brevets
d'invention, en ce qui concerne la brevetabilité des inventions
biotechnologiques, a été approuvé par le Conseil des ministres le 23
avril 2004. Il a été déposé à la Chambre le 21 septembre dernier. Il
revient dès lors à présent à la Chambre de se prononcer sur ce texte.
Le recours en annulation que vous mentionnez a été rejeté par la
Cour de justice des Communautés européennes en date du 9 octobre
2001.

06.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, dans votre

réponse, vous me dites "probablement". Il n'y a donc pas eu
d'autorisation effective pour des essais en champs en 2004.
Probablement n'y en aura-t-il pas en 2005 et probablement les
Régions prendront-elles les mesures concernant la coexistence avant
qu'on autorise ces essais en champs. Dès lors, je voudrais être plus
précise dans ma question. Peut-on considérer qu'il n'y aurait pas, de
toute façon, d'autorisation d'essais en champs tant que les Régions
n'ont pas pris les dispositions concernant la coexistence et tant
qu'elles n'ont pas mis sur pied les mesures concernant les
mécanismes de responsabilité en cas de contamination?

06.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

U acht het waarschijnlijk dat de
maatregelen van de Gewesten
zullen worden toegepast vooraleer
de proefvelden zijn toegestaan.
Kan men ervan uitgaan dat er
geen toestemming zal worden
verleend zolang de gewestelijke
maatregelen niet zijn genomen?

06.04 Bruno Tobback, ministre: Je crois qu'il sera très difficile de

donner une autorisation sans que les dispositifs des Régions soient
en place. Il est possible qu'une Région reçoive l'autorisation avant
l'autre si elle a déjà mis sur pied un régime de coexistence. (...) C'est
de la responsabilité des Régions.

Pour ma part, je crois que les Régions seront prêtes en 2005 et
qu'elles recevront donc les autorisations nécessaires.

06.04 Minister Bruno Tobback:

Het zal zeer moeilijk zijn om
eerder een toestemming te
verlenen. Maar het is mogelijk dat
een Gewest eerder klaar is dan
een ander Gewest en dat daar
toestemming zal worden verleend.

06.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Rien ne vous empêche, dans la

transposition de la directive, d'introduire un article stipulant que
l'application de la loi n'est possible qu'après mise en place par la
Région des dispositifs nécessaires.

06.05 Muriel Gerkens

(ECOLO):Kan u met die
onmogelijkheid geen rekening
houden bij de omzettingsakte?

26/10/2004

CRIV 51

COM 367

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.06 Bruno Tobback, ministre: Je ne pense pas qu'une telle

disposition sera nécessaire. En effet, je ne crois pas qu'on pourrait
mettre des OGM en champs sans avoir de garantie sur la sécurité.

06.06 Minister Bruno Tobback:

Ik denk dat dat in de praktijk niet
nodig zal zijn.

06.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Je ne sais pas. Ce dossier

m'étonne de plus en plus puisque pratiquement personne n'en veut.
Les gens se déclarent "communes ou régions sans OGM". On
commence à demander des autorisations puis, au bout du compte,
cela ne se fait pas.

Le résultat me satisfait puisque la conclusion est que, pour le
moment, on n'a pas d'OGM. Néanmoins, on sait aussi que, d'une
part, à partir du moment où certains Etats vont autoriser les essais en
champs, la capacité à interdire chez nous sera de plus en plus
réduite. D'autre part, pourquoi s'acharner à transposer une directive
dont manifestement un bon nombre ne veulent pas? J'estime que cet
acharnement thérapeutique à vouloir sauver cette directive dépasse
parfois l'entendement.

De plus, vous dites que la transposition devra être réalisée pour 2007.
En ce qui concerne la responsabilité objective et la responsabilité
avec faute, il est nécessaire d'évaluer les intérêts socio-économiques
et la biodiversité via le Protocole de Carthagène. J'estime que ces
études devraient être réalisées avant de transposer la directive OGM.
En cas de dégâts, les conséquences seront très difficilement
maîtrisables et réparables.

Je trouve qu'il faudrait arrêter cette hypocrisie plutôt que se forcer à
respecter des délais qui, de toute façon, ne sont pas respectés par de
nombreuses autres personnes. C'est l'occasion de résister.

06.07 Muriel Gerkens

(ECOLO):Het praktisch resultaat
geeft me voldoening, maar
waarom moet een richtlijn die
blijkbaar door niemand wordt
gewild, koste wat het kost binnen
de termijnen worden omgezet?

06.08 Bruno Tobback, ministre: Je crois effectivement que la

transposition de la directive est, comme on l'a toujours pensé, la
meilleure garantie tant sur le plan de l'information du public que sur le
plan de la mise en place d'un régime de responsabilité. Si on ne le fait
pas, on ne résout pas le problème. À part les délais qu'il faut
respecter, qui ne le seront d'ailleurs peut-être pas, puisque nous
avons déjà été condamnés, je crois qu'il faut des garanties
d'information du public quant au régime de responsabilité. Avec ce
régime, plus personne ne souhaitera sans doute introduire des OGM
dans les champs, mais ce ne sera pas mon problème. Cela ne
m'ennuierait même pas du tout!

06.08 Minister Bruno Tobback:

De omzetting van de richtlijn is de
beste waarborg, zowel wat de
voorlichting van de bevolking als
wat de afbakening van de
aansprakelijkheid betreft.

06.09 Muriel Gerkens (ECOLO): Je pense que personne n'a envie

d'en avoir. Un dernier mot concernant la consultation de la population:
ce sont des modes d'information qui vont demander de la part du
citoyen qu'il se renseigne sur ce qui va se passer. Il n'y a pas
d'information prévue à destination du citoyen. Il faudra qu'il aille voir
régulièrement s'il n'y a pas un panneau d'affichage, il faudra qu'il aille
voir sur le site internet de la commune si une demande a été
introduite, sinon il ne sera pas au courant.

06.09 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik betreur dat deze informatie van
de bevolking niet stelselmatig
wordt georganiseerd en dat
daarvoor een vvoluntaristische
demarche is vereist.

06.10 Bruno Tobback, ministre: Je crois que c'est une

caractéristique de tous les systèmes d'information du public.

06.10 Minister Bruno Tobback:

Dat is een kenmerk van alle
volksraadplegingen.

06.11 Muriel Gerkens (ECOLO): Non, il y a aussi des consultations 06.11 Muriel Gerkens (ECOLO):

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTINGSPERIODE

qui sont organisées, par lesquelles on informe le public que telle ou
telle demande a été introduite et qu'une réunion d'information va être
organisée. Ce sont des procédures qui existent dans certaines
dispositions. Par rapport à ce sujet qui pose tant de questions au sein
des gouvernements, j'estime qu'une invitation au citoyen pourrait être
faite en leur disant ce qui est prévu, en organisant éventuellement une
séance d'information, en leur disant qu'ils peuvent venir consulter les
documents. Les gens doivent savoir qu'une demande a été introduite.

Je vais rédiger une motion dans ce sens.

Het stelsel kan worden verbeterd.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Muriel Gerkens
et la réponse du ministre de l'Environnement et ministre des Pensions,
demande au gouvernement
- d'introduire une consultation pro-active de la population de la part des autorités;
- de ne pas rendre effective l'autorisation d'essais en champs et de culture OGM sans que les règles de
coexistence et les mécanismes de responsabilité objective ne soient effectives au niveau de chaque
Région."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens
en het antwoord van de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen,
vraagt de regering
- een pro-actieve volksraadpleging te organiseren;
- en pas effectief toestemming te verlenen voor veldproeven met genetisch gemodificeerde organismen en
GGO-teelten als elk Gewest werk gemaakt heeft van een regelgeving inzake coëxistentie en van
mechanismen met betrekking tot de objectieve aansprakelijkheid."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Karin Jiroflée, Maya Detiège, Colette Burgeon et Hilde
Dierickx.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Karin Jiroflée, Maya Detiège, Colette Burgeon en
Hilde Dierickx.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

La présidente: Il y avait encore une question (n° 4124) mais M. Deseyn n'est pas là.

La réunion publique de commission est levée à 11.26 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.26 uur.