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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
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e-mail :

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Karin Jiroflée au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "la situation financière des
personnes âgées démunies en Belgique"
(n° 3496)

Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de financiële toestand van bejaarde armen
in België" (nr. 3496)

Orateurs: Karin Jiroflée, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Karin Jiroflée, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "les anciens centres d'asile
Hengelhoef et Westende" (n° 3546)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan
de minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de voormalige
asielcentra Hengelhoef en Westende" (nr. 3546)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Jo Vandeurzen, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Trees Pieters au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les chèques-mazout octroyés au
cours de l'année 2000" (n° 3971)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de stookoliecheques
uitgekeerd in 2000" (nr. 3971)

Orateurs: Trees Pieters, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Trees Pieters, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Hilde Claes à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
responsabilité médicale" (n° 3734)

Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
medische aansprakelijkheid" (nr. 3734)

Orateurs: Hilde Claes, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hilde Claes, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Richard Fournaux au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le lancement
d'une campagne visant à sensibiliser la
population à l'importance des dons d'organes"
(n° 3687)

- de heer Richard Fournaux aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
opstarten van een campagne om de bevolking te
wijzen op het belang van orgaandonaties"
(nr. 3687)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le candidat donneur
d'organes" (n° 3756)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de kandidaat
orgaandonor" (nr. 3756)

Orateurs: Richard Fournaux, Luc Goutry,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Richard Fournaux, Luc Goutry,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le mécanisme de contrôle de l'utilisation correcte
de l'échelle de Katz" (n° 3524)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het controlemechanisme op het correct
gebruik van de Katz-schaal" (nr. 3524)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'évaluation de l'application de la loi sur

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de evaluatie van de toepassing van de

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'euthanasie" (n° 3692)

euthanasiewet" (nr. 3692)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la politique des médicaments" (n° 3662)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het geneesmiddelenbeleid" (nr. 3662)

Orateurs: Yolande Avontroodt

Sprekers: Yolande Avontroodt

Réponse à la question n° 3692 de Mme Yolande
Avontroodt

Antwoord op vraag nr. 3692 van mevrouw
Yolande Avontroodt

Orateurs: Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique,
Yolande Avontroodt

Sprekers: Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid, Yolande
Avontroodt

Réponse à la question n° 3362 de Mme Yolande
Avontroodt

Antwoord op vraag nr. 3662 van mevrouw
Yolande Avontroodt

Orateurs: Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique,
Yolande Avontroodt

Sprekers: Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid, Yolande
Avontroodt

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"be-health" (n° 3663)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "be-health" (nr. 3663)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les volontaires des services d'urgence" (n° 3704)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de vrijwilligers in de dringende
hulpverlening" (nr. 3704)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la médecine à distance" (n° 3729)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de telegeneeskunde" (nr. 3729)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'achat de vaccins contre l'épidémie de grippe
aviaire" (n° 3861)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
aankoop van vaccins tegen de
vogelgriepepidemie" (nr. 3861)

- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les mesures
prises en protection contre la grippe aviaire"
(n° 3863)

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
maatregelen tegen de vogelgriep" (nr. 3863)

Orateurs: Yolande Avontroodt, Colette
Burgeon, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Yolande Avontroodt, Colette
Burgeon, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la reconnaissance de la profession d'audiologue
et d'audicien" (n° 4034)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de erkenning van het beroep van audioloog
en audicien" (nr. 4034)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

la Santé publique

Volksgezondheid

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le numerus clausus" (n° 3616)

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de numerus clausus" (nr. 3616)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les différences de traitement pour les patientes
désireuses d'une interruption volontaire de
grossesse par procédure médicale selon qu'elles
se rendent à l'hôpital ou dans un Centre de
planning familial" (n° 3668)

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de ongelijke behandeling van patiënten
naargelang ze hun vrijwillige
zwangerschapsonderbreking via een medische
ingreep in een ziekenhuis of een centrum voor
gezinsplanning willen laten uitvoeren" (nr. 3668)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Interpellation de M. Daniel Bacquelaine au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la procédure d'agrément des
candidats médecins spécialistes" (n° 415)

Interpellatie van de heer Daniel Bacquelaine tot
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de erkenningsprocedure
van kandidaat-specialisten" (nr. 415)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Questions jointes de:

Samengevoegde vragen van:

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la gratuité des soins
dentaires pour les enfants" (n° 3728)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "gratis tandzorg
voor kinderen" (nr. 3728)

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la gratuité
des soins dentaires pour les jeunes de moins de
18 ans" (n° 3749)

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gratis tandzorg bij min 18-jarigen" (nr. 3749)

Orateurs: Luc Goutry, Hilde Dierickx, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Luc Goutry, Hilde Dierickx, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Eric Libert au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
bilinguisme des services d'urgence en périphérie
bruxelloise" (n° 3781)

Vraag van de heer Eric Libert aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
tweetaligheid in de spoedgevallendiensten van de
Brusselse rand" (nr. 3781)

Orateurs: Eric Libert, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Eric Libert, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Philippe Monfils au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'accroissement des maladies nosocomiales"
(n° 3837)

Vraag van de heer Philippe Monfils aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de toename van het aantal
ziekenhuisinfecties" (nr. 3837)

Orateurs: Philippe Monfils, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Philippe Monfils, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les difficultés d'approvisionnement des
pharmacies" (n° 3752)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de bevoorradingsproblemen van de
apotheken" (nr. 3752)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le retrait mondial du Vioxx" (n° 3864)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de beslissing om Vioxx wereldwijd uit de
handel te nemen" (nr. 3864)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le traitement de l'hépatite C" (n° 3865)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de behandeling van hepatitis C" (nr. 3865)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la politique en matière de drogues" (n° 3870)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het drugsbeleid" (nr. 3870)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MERCREDI

OCTOBRE

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.06 heures par M. Luc Goutry, président.
De vergadering wordt geopend om 14.06 uur door de heer Luc Goutry, voorzitter.

01 Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de financiële toestand van bejaarde armen in
België" (nr. 3496)

01 Question de Mme Karin Jiroflée au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la situation financière des personnes
âgées démunies en Belgique" (n° 3496)

01.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ook namens

de sp.a-spirit-fractie heten wij u hartelijk welkom. Het is uw eerste
keer hier en wij hopen dat u nog vaak langs zult komen.

Mijn vraag dateert van een aantal weken geleden en werd wegens het
reces nog niet behandeld. Een aantal weken geleden verscheen een
studie van het Centrum voor Sociaal Beleid van de universiteit van
Antwerpen. Daarin wordt een portret gemaakt van de
bijstandsuitkeringen in de Europese landen dat was gebaseerd op
gegevens van 2001. Ter nuancering, het gaat hier alleen over
uitkeringen in geld, niet in natura of in de vorm van voorzieningen. Uit
die studie blijkt volgens professor Bea Cantillon dat de
bijstandsuitkeringen van bejaarde armen in België een stuk lager
liggen dan het Europees gemiddelde.

Ik geef de volgende voorbeelden. Een bejaard echtpaar dat van de
bijstand leeft, kreeg in 2001 in ons land 753 euro, terwijl het Europees
gemiddelde 1.135 euro bedroeg. Een alleenstaande bejaarde kreeg in
België 563 euro, terwijl het Europees gemiddelde 774 euro bedroeg.
Ik gaf u die cijfers om de tekening te maken.

Ook de uitkeringen van actieve personen die echter geen inkomen uit
arbeid hebben, liggen volgens die studie bij ons blijkbaar onder het
Europees gemiddelde, zij het een stuk minder uitgesproken dan bij
degenen die de pensioengerechtigde leeftijd hebben bereikt.

België is ook een van de weinige landen waar de hoogte van de
bijstandsuitkeringen niet automatisch wordt gekoppeld aan de evolutie
van de welvaart.

Ik had graag van u vernomen, mijnheer de minister, wat uw

01.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Le "Centrum voor sociaal beleid"
de l'Université d'Anvers a réalisé,
sur la base de données de 2001,
une étude sur les allocations
d'assistance dans les pays
européens. Il semble que notre
pays se situe bien en deçà de la
moyenne européenne, surtout en
ce qui concerne les allocations
octroyées aux personnes âgées
démunies. De plus, alors que c'est
le cas dans d'autres pays, nos
allocations ne sont pas liées au
bien-être.

Que pense le ministre de ces
données et quelles sont ses
intentions en la matière?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedenkingen zijn bij de cijfers in de studie die een aantal maanden
geleden verscheen. Zult u met die cijfers ook beleidsmatig aan het
werk gaan?

01.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, mevrouw,

eerst en vooral bedankt om mij te verwelkomen. Ik hoop vaak te
kunnen komen en nog meer concrete antwoorden te kunnen geven
op uw vragen.

Wat de problematiek betreft van de bijstandsuitkeringen die worden
toegekend aan bejaarden, verwijs ik u naar de betrokken minister,
meer bepaald de minister van Pensioenen. De studie over de
bijstandsuitkeringen in de Europese landen die werd uitgevoerd door
het Centrum voor Sociaal Beleid van de Universiteit Antwerpen, is
gebaseerd op cijfers van 2001.

Eerst en vooral wil ik er u op wijzen dat in België het bedrag van het
leefloon dat een koppel uitgekeerd krijgt van het OCMW, momenteel
vastligt op 793 euro. Dat is een beetje meer dan wat u gezegd hebt.
Bovendien mag niet uit het oog verloren worden dat het recht op een
leefloon in België niet alleen een inkomensgarantie inhoudt, maar
tevens de deelname van elkeen aan het maatschappelijk leven,
gezien iedere rechthebbende op een leefloon de mogelijkheid
geboden wordt tot inschakeling via tewerkstelling.

Tot slot wil ik er nog aan herinneren dat reeds grote inspanningen
werden geleverd onder de vorige legislatuur om het bedrag van het
leefloon te verhogen, door het op 1 oktober 2002 te vermeerderen
met 4%. Momenteel is er voorzien in een geleidelijke verhoging van
het leefloon en van de laagste bijstandsuitkeringen die neerkomt op
een verhoging met 4% over vier jaar, zoals u weet. De eerste
verhoging werd doorgevoerd op 1 oktober 2004. De tweede zal
worden doorgevoerd op 1 oktober 2006. Dat is dan een verhoging
met 2%. De laatste gebeurt op 1 oktober 2007: nog 1% van de 4 die
ik citeerde. Het koninklijk besluit werd gepubliceerd. Door deze
geleidelijke vermeerderingen van het leefloon, wordt in feite de link
gelegd met het welzijn en kan de achterstand op de evolutie van de
lonen worden bijgehaald. Ik beaam evenwel dat wij beter kunnen
doen.

01.02 Christian Dupont, ministre:

Pour les questions relatives aux
allocations d'aide aux personnes
âgées, je vous prie de vous
adresser au ministre des
Pensions.

L'étude réalisée par le Centre de
politique sociale se fonde sur des
chiffres de 2001. Le montant du
revenu d'intégration pour un
couple s'élève actuellement à
793,76 euros. Non seulement le
droit à un revenu d'intégration offre
une garantie de revenus, mais il
permet également à tous ceux qui
en bénéficient de s'insérer
socialement par le biais de
l'emploi.

En 2002, le gouvernement
précédent a augmenté le revenu
d'intégration de 4%. Les
allocations les plus faibles seront
encore augmentées de 4% sur
une période de quatre ans. Cette
augmentation établit un lien entre
le montant des allocations et le
bien-être et permet de résorber le
retard accumulé en matière
d'évolution des salaires.

Bien entendu, on peut encore en
faire davantage.

01.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik ben

uiteraard op de hoogte van de recente inspanningen die zijn gebeurd.
Dat is een zeer goede zaak. Ik vind het heel goed dat die
inspanningen zijn gebeurd.

Ik heb mijn vraag specifiek aan u gesteld en niet aan de minister van
Pensioenen, omdat het hier heel specifiek gaat over mensen die in
armoede leven. Ik dacht dat dit u toch moest beroeren en dat u toch
met die problematiek bezig moest zijn. Dat is de reden waarom ik die
vraag tot u richt.

Betwist u dan de cijfers die discussie moeten wij hier niet openen
die in de studie worden aangehaald? U geeft mij immers een ander
concreet cijfer.

01.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Ces efforts sont en effet une
bonne chose. Le ministre
conteste-t-il les chiffres de l'étude?

01.04 Minister Christian Dupont: De cijfers zijn van 2001, ik betwist

ze niet. Ze moeten zeker juist zijn, maar ze zijn niet recent.

01.04 Christian Dupont, ministre:

Non, mais ces chiffres datent de
2001 et sont donc quelque peu

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor het overige zullen wij dit jaar het tienjarige algemeen verslag
over de armoede evalueren. Het probleem van de armoede in ons
land blijft bestaan en op dat vlak zullen er nog veel inspanningen
nodig zijn. Ik beschouw dit als een zeer actueel en concreet probleem.
Ik had de gelegenheid enkele vertegenwoordigers van de
minderbedeelden te ontmoeten en dat was een ontmoeting om niet
vlug te vergeten.

2001 et sont donc quelque peu
dépassés.

Le rapport général sur la pauvreté,
rédigé il y a dix ans, sera évalué
l'année prochaine. La pauvreté
constitue un problème concret et
actuel qui requiert encore de
nombreux efforts.

01.05 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, uw antwoord

geeft me veel moed. Uw voornemen is zeer goed en onze fractie zal
graag meewerken aan de verbetering van de situatie van mensen die
in armoede leven.

01.05 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Notre groupe apportera volontiers
son concours dans ce domaine.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de voormalige asielcentra Hengelhoef en
Westende" (nr. 3546)

02 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les anciens centres d'asile Hengelhoef et
Westende" (n° 3546)

02.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is voor mij

een grote eer om onder uw voorzitterschap een vraag te mogen
stellen.

Mijnheer de minister, ik heb uw voorganger geregeld ondervraagd
naar de stand van zaken in de sociale begeleiding, opvang en
wedertewerkstelling van de personeelsleden die waren tewerkgesteld
in de voormalige asielcentra in Houthalen-Helchteren en Westende.

Mijn vraag is opnieuw of u de exacte situatie van het personeel in de
twee centra kunt meedelen.

Naar verluidt heeft de Regie der Gebouwen personeel gezocht om
toezicht te houden op onder meer het domein Hengelhoef. Daarvoor
zou de Regie een beroep doen op een privé-firma. Is dat correct? Is
het niet mogelijk om een aantal personeelsleden van het domein zelf,
die er nog werkzaam is, in te schakelen?

Kortom, dit is een vraag naar informatie omtrent de uitvoering van het
sociaal plan.

02.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Où en est la mise en oeuvre du
plan social destiné au personnel
des anciens centres pour
demandeurs d'asile de Houthalen-
Helchteren et Westende? Est-il
exact qu'on recherche ailleurs du
personnel de surveillance pour
Hengelhoef et Zon en Zee?
Pourquoi?

02.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vandeurzen, het sociaal plan bij de sluiting van Hengelhoef en Zon en
Zee in Westende werd op 31 augustus 2004 grotendeels beëindigd.
Het sociaal plan voorziet enkel nog in de mogelijkheid om personeel
in dienst te houden tot eind 2004, om in te staan voor het onderhoud
en de bewaking van de gebouwen.

Het goede nieuws is dat in Westende voor tweeëntachtig van de
negenennegentig personeelsleden een oplossing werd gevonden.
Van de zeventien overige personeelsleden werd bij drie onder hen
een einde gesteld aan de arbeidsovereenkomst. De overige veertien
blijven nog in dienst tot eind 2004 om de gebouwen te bewaken en te

02.02 Christian Dupont, ministre:

Le plan social s'est clôturé le 31
août, avec une exception:
certaines personnes pourront
rester en service jusqu'à fin 2004
pour assurer l'entretien et la
surveillance des bâtiments. A
Westende, on a trouvé une
solution pour 83% du personnel.
On a mis fin au contrat de travail
de trois personnes. Quatorze
personnes s'occuperont de

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onderhouden. Intussen kunnen ze nog ingaan op gebeurlijke
hertewerkstellingsopportuniteiten.

In Houthalen werd er voor vierenzeventig van de negenenzeventig
personeelsleden een oplossing gevonden. De ervaring op het terrein
leert ons dat het niet haalbaar is om met de vijf overblijvende
personeelsleden de verantwoordelijkheid te nemen voor het
onderhoud en de bewaking van Hengelhoef.

Wij hebben het domein dan ook overgedragen aan de Regie der
Gebouwen. Voor de huidige bewaking en het onderhoud van het
domein moet u zich richten tot de minister die terzake bevoegd is, met
name de heer Reynders.

Het is aan de Regie der Gebouwen om na te gaan in welke mate het
nuttig is om een beroep te doen op de vijf overgebleven
personeelsleden.

Als conclusie kan ik dus stellen dat de geleverde inspanningen
ontegensprekelijk hebben geleid tot een voor ons bevredigend
resultaat van het sociaal plan, al blijven er nog een paar problemen
overeind. Het voornaamste schijnt toch te zijn gebeurd.

02.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het antwoord en ik zal mij richten tot de Regie der Gebouwen. Heel
wat betrokkenen hebben inderdaad een andere job gevonden. De
harde kern en de meest problematische herplaatsingen konden
wellicht nog niet gebeuren en dat is dus een probleem.

We moeten in dit debat altijd voor ogen houden dat we spreken over
de aankoop van twee terreinen tegen aanzienlijke bedragen. De
terreinen blijken dan later niet te kunnen worden gebruikt, alleszins
wat Hengelhoef betreft, omdat de ruimtelijke structuurplanning het niet
toelaat. Achteraf blijkt bovendien dat de aankopen niet nodig waren.
De hele operatie laat dus een wrang gevoel na. Dat maakt uiteraard
niet de zaak van het personeel. Ik hoop dat voor de overblijvende
personeelsleden toch nog een inspanning wordt gedaan om een
oplossing te vinden.

02.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

n'y a pas de solution pour tout le
monde. C'est et cela restera une
histoire amère: l'Etat paie cher des
bâtiments pour ensuite se rendre
compte qu'on ne peut pas leur
donner l'affectation pour laquelle
ils avaient été achetés au départ.
J'espère qu'on fera quand même
encore un effort en faveur des
personnes concernées.

02.04 Minister Christian Dupont: Volgens mij blijft de vraag van wat

u de harde kern noemt, bestaan. Als er een oplossing kan worden
gevonden, dan zullen wij daaraan meewerken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de stookoliecheques uitgekeerd in 2000" (nr. 3971)

03 Question de Mme Trees Pieters au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les chèques-mazout octroyés au cours de l'année 2000" (n° 3971)

03.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, mijn timing kon

niet beter zijn, want ik heb een vraag over het initiatief in verband met
de stookoliecheques in 2000 naar aanleiding van de prijsstijging van
de petroleumproducten. Ik richtte die vraag eigenlijk aan minister
Vande Lanotte, die op dat ogenblik bevoegd was voor de uitvoering
van de beslissing van de Ministerraad van 15 september 2000.
Blijkbaar laat hij het aan u over om op mijn vragen te antwoorden. Als

03.01 Trees Pieters (CD&V): Le

Conseil des ministres du 15
septembre 2000 a décidé
d'accorder à quelque 400.000
ménages une subvention unique
destinée à faciliter le paiement des
factures pharamineuses de

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dat de kwaliteit niet schaadt, kan ik daarmee akkoord gaan.

Hoe dan ook, er werd op die Ministerraad beslist om aan een aantal
bevolkingscategorieën een eenmalige toelage te verlenen voor de
stookoliefacturen in de periode van 1 juli tot 31 december 2000, naar
aanleiding van de hoge stookolieprijzen. Toen ging het om een
toelage van 0,125 euro per liter, als men een aankoop deed van
maximaal 1.000 liter. Naar verluidt kwamen, volgens de regering,
volgens de criteria die opgesteld werden, ongeveer 400.000 gezinnen
in aanmerking voor de stookoliecheques. De totale kostprijs werd
geraamd, op basis van de 400.000 gezinnen en 0,125 euro per liter,
op 50 miljoen euro, een kostprijs die door de overheid en de sector
gelijk gedragen zou worden.

Ik heb nu ook een voorstel ingediend. Het is op het ogenblik bij de
drukkerij van de Kamer en is gebaseerd op het voorstel van 2000,
aangevuld met de amendementen die wij toen vanuit CD&V
indienden. Wij moeten constateren dat slechts de helft van wat de
overheid als doelgroep had vooropgesteld, daadwerkelijk naar die
toelage gevraagd heeft. Uiteraard moest ook maar de helft van het
vastgelegde bedrag opgehoest worden. De petroleumsector verklaart
dat zij 21 miljoen euro gestort heeft. Ik wou aan de destijds bevoegde
minister vragen wat de overheid naast dat bedrag heeft gelegd. Bij
mijn weten zijn de uitgaven beperkt gebleven tot die 21 miljoen euro,
en heeft de overheid niets bijgepast.

Is dat het verlengstuk van wat er beslist werd op 15 december 2002
en hoe heeft de sector daarop gereageerd, indien de sector alleen
heeft moeten instaan voor de betaling van de stookoliecheques ten
belope van 21 miljoen euro?

Een aantal OCMW's in mijn regio heeft mij gesignaleerd dat er heel
wat misbruiken geconstateerd weden. Er werden lijsten aan de hand
van de criteria met het rijksregisternummer van begunstigen bezorgd
aan het OCMW, op basis waarvan de OCMW's zouden werken.

Aan de hand van degenen die op de lijsten stonden, zouden bedragen
in hun totaliteit zijn overgemaakt naar de desbetreffende OCMW's,
waar ze op dit ogenblik als werkmiddelen worden gebruikt. Het geld
werd dus niet gebruikt om cheques uit te betalen. Die kwamen
immers slechts sporadisch binnen. Ondertussen hadden de OCMW's
nieuwe werkingsmiddelen toegespeeld gekregen, niet van de
overheid, maar van de petroleumsector.

Mijnheer de minister, klopt deze informatie? Hoeveel aanvragen voor
toelagen werden ingediend? Ik had de cijfers graag voor elk OCMW
gekend. Hoeveel cheques werden door het OCMW uitgekeerd? Zijn
hiervan bewijzen? Wat is uiteindelijk per gemeente door elk OCMW
uitbetaald en aan hoeveel gezinnen werden cheques gegeven? Wat
was de uiteindelijke kostprijs hiervan? Tot hier het eerste deel van
mijn vraag.

Ten tweede, mijnheer de minister, u hebt uw voorstel vrijdag op de
agenda van de Ministerraad gezet. Het is dus gelanceerd. U weet net
zo goed als ik uit de berichtgeving dat de OCMW's met de handen in
het haar zitten omdat ze niet weten wat te antwoorden op de vragen
van mensen. Door het feit dat ruchtbaarheid is gegeven aan het
wetsvoorstel dat mevrouw Creyf en ikzelf hebben ingediend, heb ik

mazout. Les pouvoirs publics
prendraient à leur charge la moitié
des coûts et le secteur, l'autre
moitié.

La moitié seulement du groupe
cible a effectivement sollicité cette
subvention, de sorte que les coûts
n'ont atteint que la moitié du
montant budgété. Le secteur
pétrolier a versé la partie
convenue des coûts aux pouvoirs
publics, mais ceux-ci n'ont
manifestement pas suppléé le
reste. Est-ce ce qui avait été
convenu?

Combien de demandes ont-elles
été introduites par les CPAS?
Combien de chèques ont-ils été
versés par les CPAS? Quel a été
le coût total? Le budget destiné
aux chèques-mazout n'est-il pas
abusivement utilisé par les CPAS
au titre de moyens de
fonctionnement?

Quand fera-t-on la clarté sur les
propositions actuelles relatives au
fonds mazout? Comment évitera-t-
on les imprécisions du passé?
Prévoit-on un projet de loi ou un
arrêté royal? Quand l'action
prendra-t-elle cours?

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heel wat telefoontjes gekregen. Het is net alsof ik die wet maak of dat
ik weet hoe die wet in elkaar zal zitten. Ik heb die wet ook niet gezien.
Ik weet dus ook niet waarover het gaat. Er zijn opnieuw
onduidelijkheden gecreëerd, ook over de datum van inwerkingtreding.
Ik lees vandaag in de krant dat dit 1 november zal zijn. Zelf vernam ik
via een aantal telefoongesprekken dat dit 1 oktober zou zijn. Vorige
keer sprak men dan weer over 1 juli. Nu zal men werken met een wet
die retroactief is. Ik weet niet wat de Raad van State daarvan zal
zeggen. Een aantal wetten in dit Parlement is immers reeds "gebuisd"
omdat ze retroactief waren.

Mijnheer de minister, kunt u mij garanderen dat dergelijke
onduidelijkheden zich niet opnieuw zullen voordoen? Kunt u mij ook
zeggen of zult werken u met een wetsontwerp, wat volgens mij de
gewone werkwijze is, of met koninklijke besluiten?

03.02 Minister Christian Dupont: Mevrouw Pieters, ik zal proberen

een antwoord te geven op de talrijke vragen die u stelt en zo compleet
mogelijk te zijn.

U hebt eraan herinnerd dat de Ministerraad op 15 september 2000
beslist heeft om wegens de verhoging van de olieprijzen een
eenmalige toelage toe te kennen aan gezinnen met een laag inkomen
en meer bepaald aan personen die een verhoogde
verzekeringstegemoetkoming genoten van de verplichte verzekering
voor geneeskundige verzorging en uitkeringen alsook aan diegenen
wier jaarlijks bruto loon niet hoger lag dan 11.998 euro verhoogd met
2.200 euro per persoon ten laste. Deze toelage was beperkt tot een
maximumbedrag van 125 euro. Deze maatregel, die de
stookoliecheque werd genoemd, was beperkt tot de periode van 1 juli
tot 31 december 2000. Het daarvoor uitgetrokken budget bedroeg 48
miljoen euro. Dit bedrag werd voor de ene helft gefinancierd door de
Staat en voor de andere helft door de petroleumsector, zoals u al zei.
De bijdrage van de sector was conform de beslissing van de
Ministerraad. De wet van 10 juni 2002 tot invoering van een
eenmalige bijdrage ten laste van de petroleumsector werd door het
Parlement met kennis van zaken goedgekeurd.

De OCMW's kregen de opdracht deze toelage toe te kennen op basis
van een factuur die werd voorgelegd door de aanvrager. Op 22
september 2001 ontvingen ze een rondzendbrief waarin het
toepassingsveld, de toekenningsvoorwaarden en de bewijsstukken
die nodig waren voor de goede toepassing van de maatregel uitvoerig
werden toegelicht. Bovendien werden er voorschotten betaald aan de
OCMW's om hen de mogelijkheid te bieden deze uitzonderlijke taak
uit te voeren. We kunnen op dit moment de resultaten van deze
operatie voorleggen. U moet weten dat sommige OCMW's pas
onlangs hun prestatiefiches hebben ingediend. Een tiental kleine
OCMW's moet dit nog steeds doen. Mijn administratie werkt
momenteel aan het afsluiten van de rekeningen. Er wordt een
afrekening bijgehouden per OCMW die kan worden geraadpleegd bij
mijn administratie.

Het algemene voorschot van de Staat aan de OCMW's bedroeg
37 miljoen euro. Nadien moesten sommige OCMW's echter nieuwe
voorschotten vragen om tegemoet te komen aan de vraag. Het totale
bedrag van de voorschotten die werden toegekend bedroeg 43
miljoen euro. Het totale bedrag van de hulp die werd toegekend door

03.02 Christian Dupont, ministre:

L'intervention en faveur des
ménages à bas revenu était de
125 euros maximum. Le budget
s'élevait à 48.000.000 euros. Le
secteur versait une contribution
conforme à la décision du conseil
des ministres. Les CPAS ont été
chargés d'octroyer cette
intervention en suivant une
procédure déterminée. En
septembre, ils ont reçu une
circulaire expliquant cette
procédure en détail. Ils ont
bénéficié d'avances pour leur
permettre de démarrer.

Mon administration clôture
actuellement les comptes en
procédant à un décompte par
CPAS qui pourra être consulté
auprès de mes services.

Au total, l'Etat a octroyé plus de 43
millions d'euros d'avances aux
CPAS qui ont reversé quelque 26
millions d'euros aux ménages, le
surplus devant être remboursé à
l'administration. Il n'a pas été
constaté de fraude et les moyens
octroyés n'ont été utilisés nulle
part comme moyens de
fonctionnement.

En ce moment, nous planchons
sur la création d'un fonds social
pour le mazout.

Les personnes disposant de
revenus modestes doivent pouvoir
bénéficier d'une aide dès cet hiver.
Le Fonds social mazout, qui est un

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E ZITTING VAN DE

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de OCMW's wordt geschat op 26 miljoen euro. De onbestede
bedragen die werden teruggestort aan mijn administratie worden
geschat op 17 miljoen euro. Deze som werd terugbetaald aan de
Thesaurie. Mijn inspectiediensten hebben de toekenning van deze
middelen gecontroleerd zoals het moet. Er werd geen fraude
vastgesteld. De werkingskosten van de OCMW's in het kader van het
beheer van deze maatregel waren niet bepaald in het koninklijk besluit
van 20 september 2000. Als dergelijke facturen werden ingediend,
werden ze geweigerd door de administratie.

Zo hebben 224.000 gezinnen deze hulp genoten. Het gemiddelde
bedrag van de toelage per gezin wordt geschat op 103 euro.

Wat is de situatie vandaag? Heel belangrijk is de oprichting van een
sociaal stookoliefonds, waaraan mijn collega's en ikzelf sedert
september werken. Ik wilde dat personen met een bescheiden
inkomen vanaf deze winter concreet kunnen worden geholpen met de
betaling van hun stijgende verwarmingskosten. Ik ben erover
verheugd dat de voorkeur werd gegeven aan een structurele
oplossing via de oprichting van een sociaal stookoliefonds.

U weet dat de oprichting van dat fonds deel uitmaakt van de
regeringsverklaring. De modaliteiten voor de organisatie en de
werking ervan werden voorgelegd aan de Ministerraad van vrijdag 15
oktober. We leggen de laatste hand aan de toepassingsmodaliteiten
die de OCMW's de kans zullen bieden op te treden. In feite is het
koninklijk besluit klaar en werd vandaag verzonden naar de Koning.

Ik kan u nu reeds geruststellen: over de organisatie van het fonds
werd lang overleg gepleegd met alle betrokken partners, de OCMW's
inbegrepen. We hebben nagedacht over het concept ervan en hierbij
werd niet alleen rekening gehouden met eenieders opmerkingen
maar ook

met de ervaringen uit het verleden. De

toepassingsmodaliteiten werden uitgewerkt aan de hand van de
situaties in 2000.

Het comité voor het beheer van het fonds zal samengesteld worden
uit vertegenwoordigers van de petroleumsector, van OCMW's en de
Staat, hetgeen me een waarborg voor een goed en gezond beheer
lijkt.

élément de la déclaration
gouvernementale, constitue une
solution structurelle et a été
examiné au cours du Conseil des
ministres du 15 octobre. L'arrêté
royal relatif aux modalités
d'application est prêt et a été
transmis au Roi aujourd'hui.
L'organisation du Fonds a fait
l'objet d'une longue concertation
entre tous les partenaires
concernés, y compris les CPAS.
Le comité de gestion sera
composé de représentants du
secteur pétrolier, des CPAS et de
l'État.

03.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in eerste

instantie wil ik de minister bedanken voor het uitgebreide antwoord.

Mijnheer de minister, u zegt dat ik mij moet richten tot uw
administratie om de cijfers per OCMW te krijgen. Mag ik u vragen om
uw medewerkers of uw administratie de opdracht te geven om dit voor
dit Parlement te doen? Ik denk dat dit de gewone manier van werken
is. Dit kan dan worden overgezonden aan mij persoonlijk, aan de
voorzitter of de leden van deze commissie. Dit lijkt mij de beste
manier van werken.

U zegt mij dat er geen fraude werd vastgesteld. Dit verheugt mij, maar
men kan dat natuurlijk beter beoordelen vanuit de OCMW's omdat zij
de mensen uit hun omgeving beter kennen. Op basis van de lijst die
hun werd bezorgd, hebben zij heel vaak de wenkbrauwen gefronst
toen zij merkten wie met de aanvragen kwam aandraven. Dit is
verleden tijd. U kunt er maar de les uit trekken dat de OCMW's beter

03.03 Trees Pieters (CD&V): Le

ministre peut-il charger son
administration de transmettre à la
Chambre les chiffres ventilés par
CPAS? Le passé nous enseigne
que les CPAS sont les mieux
placés pour déterminer qui est
dans le besoin.

Or, il s'avère que les autorités
publiques n'ont apporté aucun
euro supplémentaire
contrairement aux dispositions du
projet de loi adopté et que le
montant total de 17 millions
d'euros a été mis entièrement à
charge du secteur pétrolier. Il n'est

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kunnen natrekken wie al dan niet behoeftig is, zodat dit bedrag kan
toekomen aan zij die daaraan werkelijk nood hebben.

De meerderheid heeft in de Kamer dit wetsvoorstel goedgekeurd. Het
gaat om een tussenkomst die wordt gedragen door de overheid en de
petroleumsector. U geeft toe dat de overheid geen frank heeft moeten
bijpassen. De Kamer kan dit maar checken op het ogenblik dat het
verhaal rond is en dat blijkt nu pas het geval te zijn. Mij lijkt het niet
logisch dat een sector volledig moet opdraaien voor die kosten en dat
de overheid niet zo fair is om op het ogenblik van de afrekening de
kostprijs van 17 miljoen euro te delen. Dit is niet gebeurd.

Ik weet niet wat u nu precies aan het uitwerken bent. U bent bezig met
de laatste modaliteiten. Zal dit via een wetsontwerp worden geregeld?
Op welke manier zal dit gebeuren?

pas loyal que les autorités
publiques n'octroient pas de
moyens alors que le décompte
final est connu.

Elaborera-t-on un projet de loi et,
dans l'affirmative, quand sera-t-il
déposé à la Chambre?

03.04 Christian Dupont, ministre: Il s'agit d'un arrêté royal qui est

soumis à la signature royale aujourd'hui et qui sera suivi par une loi
qui concrétisera ses modalités dans les mêmes conditions.

03.04 Minister Christian Dupont:

Vandaag wordt een koninklijk
besluit ter ondertekening aan de
Koning voorgelegd. Nadien zal er
een wet worden uitgevaardigd
waarin diezelfde modaliteiten
concreet gestalte zullen krijgen.

03.05 Trees Pieters (CD&V): Maar het komt dus in de Kamer?

03.06 Minister Christian Dupont: Ja, het komt in de Kamer.

03.07 Trees Pieters (CD&V): Eerstdaags zullen wij dat dus zien?

03.08 Minister Christian Dupont: Het zal in de programmawet

worden opgenomen.

03.08 Christian Dupont, ministre:

Cela figurera dans la loi-
programme.

03.09 Trees Pieters (CD&V): In de programmawet van december?

03.10 Minister Christian Dupont: Ja. Ondertussen is er een

koninklijk besluit.

03.11 Trees Pieters (CD&V): Op die wet, of op de bestaande wet

van 2000?

03.12 Minister Christian Dupont: Iedereen begrijpt toch dat wij

dringend hebben moeten reageren.

03.13 Trees Pieters (CD&V): Maar waarom doet u dat niet met een

afzonderlijk wetsontwerp dat morgen of overmorgen naar de Kamer
kan komen? Waarom moet dat in de programmawet staan?

03.13 Trees Pieters (CD&V):

Pourquoi pas simplement dans un
projet de loi?

03.14 Christian Dupont, ministre: J'estime que l'arrêté royal est la

manière la plus rapide de répondre à la très forte demande. Je vous
rappelle qu'aujourd'hui le prix du pétrole a dépassé 50 le baril.

Dat is een verhoging met 60% in vergelijking met het begin van het
jaar.

03.15 Trees Pieters (CD&V): Goed, maar het gaat niet daarover, het

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaat over de manier van werken.

03.16 Minister Christian Dupont: Het kabinet heeft de beste manier

gekozen om zo wettelijk en zo snel mogelijk te werken.

03.16 Christian Dupont, ministre:

Nous avons opté pour la solution
la plus rapide.

03.17 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

03.18 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, si vous le

permettez, je voudrais dire quelques mots sur les modalités au sujet
desquelles il subsiste un certain nombre d'incertitudes. Cela aura au
moins le mérite de clarifier les choses.

Le revenu maximum s'élève à environ 12.750 euros auquel viennent
s'ajouter 12.400 euros par personne à charge. Sont concernées les
personnes dont les revenus ne dépassent pas le montant que je viens
de citer.

Une circulaire est actuellement en préparation et devrait être envoyée
aux CPAS la semaine prochaine. Un folder explicatif, destiné aux
CPAS et aux usagers est également prévu.

Les CPAS seront chargés de vérifier si l'allocataire répond bien aux
conditions de la loi et si la livraison a bien été effectuée au domicile du
demandeur. Nous essayons ainsi d'éviter les fraudes que vous avez
évoquées. Un certain nombre de précautions sont donc prises tout en
gardant à l'esprit la volonté d'agir dans l'urgence. C'est la raison pour
laquelle des factures remontant au 1

octobre de cette année

pourront être présentées aux CPAS. Toutefois, les remboursements
ne pourront être effectués qu'à partir du 1

novembre. En effet, il faut

nous laisser le temps de verser des avances aux CPAS.

Par ailleurs, je tiens à vous signaler que l'arrêté royal et la loi sont
entrés en vigueur il y a une semaine et que les détails pratiques
seront réglés au plus tard dans trois ou quatre semaines, ce qui ne
me semble pas si mal.

En tout cas, je tiens à faire remarquer que dans ce dossier, notre
administration a travaillé de manière exemplaire.

03.18 Minister Christian Dupont:

Het maximuminkomen bedraagt
ongeveer 12.750 euro en per
persoon ten laste wordt daar nog
eens 12.400 euro bijgeteld. De
betrokkenen zijn de mensen wier
inkomen dit bedrag niet
overschrijdt. Momenteel worden
een omzendbrief en een infoblad
voor de OCMW's voorbereid.

De OCMW's moeten controleren
of de bijslagtrekkende
beantwoordt aan de wettelijke
voorwaarden en of de levering wel
degelijk op het adres van de
aanvrager is gebeurd. Op die
manier proberen wij fraude te
voorkomen. Opdat we over de
nodige tijd zouden beschikken om
de voorschotten aan de OCMW's
te betalen, kunnen de
terugbetalingen pas vanaf 1
november worden uitgevoerd. Het
koninklijk besluit en de wet zijn
overigens pas vorige week van
kracht geworden. De praktische
details zullen ten laatste binnen
drie of vier weken worden
geregeld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

medische aansprakelijkheid" (nr. 3734)

04 Question de Mme Hilde Claes à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

responsabilité médicale" (n° 3734)

04.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank u dat

ik mijn vraag als eerste mag stellen in de namiddagvergadering, zodat
ik tijdig kan terugkeren naar de commissie voor de Justitie.

Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de medische
aansprakelijkheid. Ik kan het kort houden, want ik heb uit de
verslagen begrepen dat deze kwestie reeds meermaals in deze
commissie aan bod is gekomen. Ik kom toch terug op dit item naar
aanleiding van tal van berichten in de Nederlandstalige media. Daarin

04.01 Hilde Claes (sp.a-spirit):

En dépit de la loi relative aux droits
du patient, la victime d'une erreur
médicale se trouve toujours en
position de faiblesse en Belgique,
notamment en raison de la lourde
charge de la preuve. En outre, la
jurisprudence n'est pas uniforme,
rationnelle ni cohérente. Les

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kwamen medische fouten aan bod met telkens weer die zware
menselijke drama's als gevolg.

In het verleden zijn er al heel wat wettelijke initiatieven genomen, met
name de wet op de patiëntenrechten die de positie van het slachtoffer
toch enigszins heeft verbeterd. Niettemin blijkt telkenmale dat het
slachtoffer van medisch falen in België in een heel zwakke positie zit,
enerzijds, door de zware bewijslast en, anderzijds, door de Belgische
rechtspraak die niet samenhangend en eenvormig is. Daardoor
bestaat er een groot gevoel van onrechtvaardigheid en ongenoegen
bij de slachtoffers, en dat kan niet. Bovendien zou het aantal gevallen
van medisch falen jaarlijks stijgen.

Uit de lectuur die ik heb doorgenomen, blijkt dat in het verleden tal
van hoogleraren baanbrekend werk hebben geleverd. Ik kan ook
verwijzen naar heel wat verslagen uit de vorige legislatuur. In het
Parlement is toen veel nuttig werk geleverd. Al was er tijdens de
vorige legislatuur de toezegging met een wetsontwerp te komen, om
tal van redenen is dat niet gelukt. Daarom denk ik dat het goed is
daarvan tijdens deze legislatuur een punt te maken.

Uit uw antwoorden op vragen heb ik vier belangrijke punten
genoteerd. Ten eerste, u hebt duidelijk de bedoeling tijdens deze
legislatuur dit item inzake de medische aansprakelijkheid door te
drukken. Ten tweede, momenteel houdt u daarvoor een grote
overlegronde. Ten derde, u hebt duidelijk de intentie te eindigen met
een wetsontwerp. Ten vierde, voor u is de medische
aansprakelijkheid een van de prioritaire thema's. U hebt op het einde
van het vorige parlementaire jaar gezegd dat u daarover zou
overleggen met de minister van Justitie, mevrouw Onkelinx.

Daarom heb ik vandaag vier vragen voor u.

Heeft het overleg met minister Onkelinx, dat u hebt aangekondigd,
inmiddels plaatsgevonden? Zo ja, wat waren de conclusies van dat
overleg?

Is het de bedoeling dat overleg te laten uitmonden in een wetsontwerp
inzake de medische aansprakelijkheid? Zo ja, weet u al hoe dat
wetsontwerp er zal uitzien? Zal het gaan om een foutloze
aansprakelijkheid, dan wel om een toekenning van een automatische
schadeloosstelling.

victimes éprouvent dès lors un
sentiment d'injustice. Selon mes
informations, le nombre de
victimes d'erreurs médicales
augmenterait chaque année.

Un projet de loi en la matière a été
promis sous la précédente
législature, mais il n'a pas vu le
jour. Le ministre a déclaré que la
responsabilité médicale constituait
pour lui une priorité et qu'il se
concerterait avec la ministre de la
Justice. Cette concertation a-t-elle
eu lieu entre-temps? Quelles en
sont les conclusions? Prévoit-on
un projet de loi sur la
responsabilité médicale? Quels en
sont le calendrier et le contenu?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, men heeft over

de algemene benadering van de medische aansprakelijkheid al vaak
in de commissie en zelfs in een speciale hoorzitting kunnen spreken.
Ik zal nu meer precies op uw vier verschillende vragen antwoorden.

Ten eerste, het overleg waarnaar u verwijst, is niet aan de orde van
de dag. Het dossier inzake medische aansprakelijkheid wordt nu
gezamenlijk behandeld, door mijzelf en de minister van Economie,
Marc Verwilghen. Ingevolge een beslissing die de Ministerraad in
december jongstleden heeft genomen, werd het Kenniscentrum
overigens belast met een onderzoek naar de nodige gegevens voor
de evaluatie van de financiële weerslag van een nieuw stelsel. Ik zou
de fout niet willen maken die enkele voorgangers misschien zouden
gemaakt hebben in andere omstandigheden ik ben zeer voorzichtig
om een nieuw stelsel op te bouwen en daarna te zien dat ik over

04.02 Rudy Demotte, ministre:

La concertation dont fait état Mme
Claes, ne figure pas à l'ordre du
jour. Le ministre de l'Economie et
moi-même travaillons cependant
de concert dans le cadre du
traitement de ce dossier. Le
Centre de connaissance a été
chargé d'effectuer une étude
approfondie sur les répercussions
financières d'un nouveau système.
Des collaborateurs du cabinet du
ministre de l'Economie et de mon
cabinet ont déjà organisé plusieurs
réunions de travail au cours

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geen middelen beschik om dit te kunnen financieren. Ingevolge
dezelfde beslissing van de Ministerraad het gaat over de medische
aansprakelijkheid werden daarenboven reeds werkvergaderingen
met de vertegenwoordigers van beide kabinetten, dus van minister
Verwilghen en mij, gehouden om verschillende werkhypothesen te
onderzoeken in functie van verschillende modellen die ons zouden
worden voorgesteld.

Uw tweede vraag betrof de resultaten van het overleg dat was
aangekondigd. Ik kan daar geen antwoord op geven, want het is nu
niet meer aan de orde van de dag.

Ten derde, u vraagt mij of het de bedoeling is dit overleg te laten
uitmonden in een wetsontwerp inzake medische aansprakelijkheid.
Zoals reeds aangestipt, moet het overleg uitmonden in
beleidshypothesen die het Kenniscentrum financieel moet evalueren.
Vervolgens zal in functie van de resultaten van deze evaluaties aan
de Ministerraad een voorontwerp van wet worden voorgelegd.

Uw laatste vraag betrof de timing en de inhoud. Het is te vroeg om
over de inhoud te spreken. Verschillende hypothesen zijn nog
mogelijk. De haalbaarheid ervan moet nog worden bekeken op grond
van de evaluatie van het Kenniscentrum. Wat het tijdsschema betreft,
hoop ik het Parlement voor het einde van 2005 een tekst te kunnen
voorleggen.

U weet dat wij in de budgettaire beslissing van de regering toch een
stap in die richting gezet hebben. We hebben beslist het betreft
enkel de ziekenhuizen de premies van de verzekeringen die de
medische aansprakelijkheid dekken, te betalen. Als ik me niet vergis
ik moet dat checken is dat toch een bedrag van ongeveer 12
miljoen euro.

desquelles la faisabilité des
différentes hypothèses a été
examinée.

Le travail préparatoire du Centre
de connaissance et des cabinets
débouchera sur un projet de loi
que j'espère présenter au
Parlement d'ici la fin de l'année
prochaine. D'ailleurs, le budget
2005 donne déjà une première
impulsion sur le plan de la
responsabilité médicale. Pour les
hôpitaux, l'administration prend en
charge les coûts des primes
d'assurance en matière de
responsabilité médicale. Il s'agirait
d'un montant d'environ 12 millions
d'euros.

04.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister uiteraard voor zijn antwoord.

Mijnheer de minister, ondanks het feit dat het mij vandaag nog niet
duidelijk is in welke zin uw antwoord inhoudelijk verder zal gaan,
stemt het mij wel gelukkig dat u werk maakt van die materie, dat u
bezig bent met een overleg met minister Verwilghen.

Voorts denk ik dat u terecht stelt dat u onmiddellijk het item van het
financiële aspect, de middelen, koppelt aan deze discussie. Het zou
inderdaad te gek zijn om tot een nieuwe juridische regeling te komen
als daarvoor niet de nodige financiële middelen voorhanden zouden
zijn. De slachtoffers zouden dan uiteraard in die zaak nog niet verder
staan.

Wat mij betreft, ik hoop dat u toch werk maakt van deze materie,
zodanig dat de slachtoffers van medisch falen toch uitzicht krijgen op
een betere regeling.

04.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Je

suis d'accord avec le ministre pour
dire qu'aucune mesure radicale ne
pourra être prise sans base
financière suffisamment solide.
J'espère qu'un cadre légal sera
bientôt créé pour que les victimes
de l'échec de la médecine
obtiennent satisfaction.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- M. Richard Fournaux au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le lancement
d'une campagne visant à sensibiliser la population à l'importance des dons d'organes" (n° 3687)

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- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le candidat donneur
d'organes" (n° 3756)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Richard Fournaux aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
opstarten van een campagne om de bevolking te wijzen op het belang van orgaandonaties" (nr. 3687)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de kandidaat
orgaandonor" (nr. 3756)

05.01 Richard Fournaux (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, au préalable, je signale que cette question,
déposée le 21 septembre dernier, a été devancée par votre initiative
rapide et - faut-il le dire - efficace, monsieur le ministre, de même que
celle de mon bien-aimé collègue, par ailleurs président de cette
commission. Elle concerne la campagne d'information sur le don
d'organes qui vient d'avoir lieu.

Monsieur le ministre, vous souhaitez sensibiliser la population à
l'importance des dons d'organes. Bien naturellement, nous n'avons
aucun problème à soutenir une telle initiative.

En l'état actuel de la législation belge, toute personne, majeure ou
non, inscrite au registre de la population ou au registre des étrangers
depuis 6 mois et capable de manifester sa volonté, peut s'adresser à
l'administration communale de son domicile afin de déclarer, soit son
opposition à tout prélèvement d'organes ou de tissus après son
décès, soit son consentement.

Selon les chiffres dont nous disposons, mais je ne suis pas certain
qu'ils soient corrects, il apparaît que la majorité des personnes qui
posent le geste consistant à se rendre à l'administration communale
le font plutôt pour s'opposer au don d'organes que pour y consentir.

Nous pensons que, si la législation actuelle protège l'intégrité de la
personne, elle rend les choses quelque peu difficiles en ce qui
concerne le don d'organes. En effet, s'il n'y a pas de déclaration
préalable de la personne prématurément décédée, les familles
doivent en quelques heures, parfois en quelques minutes, décider à la
place du défunt qui, par définition, n'est plus capable de le faire. Dans
ces situations "d'urgence", c'est malheureusement souvent plutôt une
réponse négative qui est donnée.

Monsieur le ministre, quelques semaines avant que vous annonciez
cette initiative de campagne de sensibilisation de l'opinion publique
qui vient d'avoir lieu, nous vous faisions part de notre intention de
déposer une proposition de loi qui, je m'empresse de le dire, ne se
veut pas être la réponse à toutes les questions. Au sein du groupe
MR, cette proposition de loi était jugée intéressante mais il y avait des
avis divergents à propos de sa pertinence. Toutefois, nous l'avons
quand même déposée car il nous semblait opportun de gérer, dans
une commission telle que la nôtre et peut-être aussi au sein de la
commission de l'Intérieur, la problématique du don d'organes en
rapport avec la démarche de chaque citoyen auprès de son
administration communale.

Cette proposition de loi vise simplement à utiliser l'émergence des
nouvelles cartes d'identité électroniques pour essayer de promouvoir
la déclaration de chacun des citoyens, dans sa carte d'identité
électronique, de l'acceptation ou du refus du don d'organes. A nous

05.01 Richard Fournaux (MR):

Op dit ogenblik kan eenieder aan
het gemeentebestuur van zijn
woonplaats melden of hij al dan
niet met orgaandonatie instemt. In
het merendeel van de gevallen
wordt blijkbaar verzet
aangetekend.

De huidige wetgeving bemoeilijkt
orgaandonatie enigszins. Indien de
schielijk overleden persoon
voordien geen verklaring heeft
afgelegd, moeten de
nabestaanden snel in zijn plaats
beslissen. Jammer genoeg wordt
dan vaak een negatief antwoord
gegeven.

De MR diende een wetsvoorstel in
dat ertoe strekt de invoering van
de nieuwe

elektronische

identiteitskaart aan te wenden om
elke burger ertoe aan te zetten op
dit document te verklaren of hij al
dan niet met orgaandonatie
instemt. Het grote voordeel van dit
idee is dat het niets kost. De
bijkomende werklast voor de
gemeentebesturen zou
verwaarloosbaar zijn.

Het kan volstaan dat de gemeente
het antwoord op de identiteitskaart
vermeldt.

Hoe zal u uw bewustwordings-
campagne organiseren? Moet dit
concept niet verder uitgediept
worden, ook al betekent dit dat het
eventueel gewijzigd of aangepast
moet worden? Misschien moet
deze aangelegenheid besproken
worden met de minister van
Binnenlandse Zaken of met de
Waalse, Brusselse en Vlaamse
Verenigingen van Steden en
Gemeenten?

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d'être ingénieux et de trouver le meilleur moyen pour y parvenir; à titre
d'exemple, les services de secours et d'urgence devraient pouvoir lire
très rapidement, sur la carte d'identité de toute personne décédée
accidentellement, les renseignements relatifs au don d'organes, et
rien d'autre; il y a moyen de protéger la vie privée des gens tout en
permettant de promouvoir le don d'organes.

Cette idée, qui peut paraître simpliste, présente le gros avantage de
ne rien coûter puisque le système de la carte d'identité électronique
est mis en oeuvre. Le travail supplémentaire qui serait demandé aux
administrations communales serait très minime; il consisterait
simplement à poser, à toute personne venant retirer sa carté
d'identité, la question de savoir si elle est favorable ou non au don
d'organes.

La commune n'aurait qu'à encoder la réponse sur la carte d'identité.
On pourrait éventuellement même faire signer un document pour
certifier la déclaration et ne pas se contenter d'une déclaration
verbale. Monsieur le ministre, notre question a pour but non
seulement de vous demander comment vous allez organiser votre
campagne de sensibilisation nous le savons déjà en partie, mais
vous pourriez peut-être donner quelques détails supplémentaires
mais aussi de voir avec vous si cette idée n'est pas à creuser, quitte à
la modifier, à l'adapter. Peut-être faut-il en discuter avec le ministre de
l'Intérieur ou les Unions des villes et communes de Wallonie, de
Bruxelles et de Flandre?

05.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, tot op heden kunnen mensen aangifte doen bij hun
gemeente- of stadsbestuur wanneer ze geen kandidaat-orgaandonor
willen zijn na hun dood. Zoals mijn collega daarnet opmerkte zijn nog
veel mensen niet op de hoogte van deze reglementering. Zij hebben
het ook vaak moeilijk om deze stap te zetten.

Wanneer dit niet gebeurt kan de medische wereld er wel van uitgaan
dat de persoon een kandidaat-donor is. In het merendeel van de
gevallen echter bespreken de behandelende geneesheren deze
problematiek op het moment van de noodsituatie. Nabestaanden
hebben op het moment van deze vraagstelling andere zaken aan hun
hoofd dan te beslissen of hun familielid bereid zou zijn geweest tot
afstand van een orgaan. Veel mensen zijn op deze vraag niet
voorbereid en zijn niet vertrouwd met wat een orgaandonatie concreet
inhoudt. Mocht er een duidelijker systeem bestaan om vast te leggen
of je al dan niet kandidaat-donor bent, dan zouden nabestaanden op
die moeilijke momenten niet voor die moeilijke keuze worden gesteld.

Daarom hebben wij eigenlijk hetzelfde voorstel, mijnheer Fournaux,
zonder het van elkaar te weten. Het zal dus wel een goed voorstel
zijn. Mijn voorstel is dat er een regeling kan worden gekoppeld aan de
nieuwe elektronische identiteitskaart, om aan deze problematiek te
verhelpen. Ieders persoonlijke keuze zou veilig en discreet op de chip
van de kaart kunnen worden geregistreerd, waardoor het voor
nabestaanden en dokters veel gemakkelijker zou zijn om de keuze
van de betrokkene te eerbiedigen.

Mijnheer de minister, erkent u de problemen die zich voordoen bij een
mogelijke orgaandonatie? Overweegt u maatregelen of systemen om
dit te verbeteren? Kunt u ons voorstel in verband met de vermelding

05.02 Luc Goutry (CD&V):

Beaucoup de gens ignorent qu'ils
doivent faire une déclaration
formelle auprès de leur
administration communale s'ils
s'opposent au don d'organes
après leur mort. Ceux qui omettent
cette formalité seront considérés
par le monde médical comme des
donneurs potentiels. On a
coutume de demander à la famille,
qui n'y est généralement pas
préparée, si la personne décédée
était ou non donneur.

Je suis partisan d'une
réglementation selon laquelle le
choix de chacun serait indiqué, de
manière sûre et discrète, sur la
nouvelle carte d'identité
électronique. Les médecins et les
proches n'auront alors plus de
doute à propos du choix du défunt.

Que pense le ministre de cette
suggestion? A-t-il d'autres
propositions pour améliorer la
communication entourant le don
d'organes?

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op de toekomstige elektronische identiteitskaarten bijtreden en zult u
desgevallend hieromtrent overleg opstarten met uw collega van
Binnenlandse Zaken?

05.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, aujourd'hui, la

Belgique compte 20 à 22 donneurs par million d'habitants. On pourrait
se dire qu'on a encore des progrès à faire; cela dit, il faut comparer ce
chiffre avec ce qui se passe dans l'Union européenne. Prenons
l'Angleterre, les Pays-Bas, l'Allemagne: 10 à 15 donneurs par million;
chez nous 22. Donc, nous sommes plutôt bien placés par rapport à
nos voisins. En outre, la Belgique se situe régulièrement dans le top 3
mondial des donneurs d'organes, aux cotés de l'Espagne et de
l'Autriche.

Cette situation privilégiée peut s'expliquer par différents éléments; je
vous les livre en vrac. D'abord, nous avons une législation qui
organise, encadre et encourage les dons d'organes. Il s'agit du
consentement présumé dont on a déjà parlé. Ensuite, nous
bénéficions partout de centres, d'équipes et de structures dynamiques
en matière de transplantations. Il y en a en Flandre, à Bruxelles et en
Wallonie. Ces équipes travaillent en étroite collaboration avec les
hôpitaux périphériques.

Néanmoins, par rapport au nombre de patients en attente d'organes,
il y a un manque évident de donneurs. En effet, ce qui compte, ce
n'est pas d'être dans le top 3 mondial, c'est de regarder si les besoins
sont rencontrés. Ainsi, le temps d'attente peut aller jusqu'à plusieurs
années. Je vous donne un exemple: plus de 5 ans pour un rein. On
relève aussi un taux de mortalité qui est le résultat de ces temps
d'attente extrêmement longs. Ce taux de mortalité est évidemment lié
à la fonction vitale de l'organe qui est attendu: foie, coeur, poumon.
L'attente de ces organes représente 15 à 30% des décès des
demandeurs.

L'exemple de l'Espagne montre que l'on peut encore faire mieux:
tenant compte du "bench marking" qui est le meilleur exemple à
suivre, on est à plus de 30 donneurs par million. L'Espagne fait donc
encore 30% de mieux que dans notre pays. Nous allons essayer de
passer à une politique encore plus pro-active.

Je voudrais vous dire quelques mots sur les donneurs potentiels qui
sont référés à des centres de transplantation.

Aujourd'hui, des personnes sont déclarées comme donneurs
potentiels et ne sont hélas pas "utilisées". Excusez-moi du terme
"utilisées". Ce constat est d'autant plus dramatique qu'un seul
donneur peut signifier plusieurs vies sauvées. En effet, un donneur ne
signifie pas une seule vie sauvée, car on peut lui prélever plusieurs
organes.

Qu'est-ce qu'un donneur? C'est une personne qui est déclarée morte
cérébralement. Toutefois, dans certains cas, elle nécessite une
charge de travail importante, car elle bloque un lit de réanimation. De
plus, nul n'ignore que les besoins des unités de soins intensifs sont
déjà très élevés.

Il existe également une méconnaissance de certains critères de
donneurs. Par exemple, j'entends régulièrement dire que les

05.03 Minister Rudy Demotte:

Vandaag zijn er in België 20 tot 22
donoren per miljoen inwoners, wat
niet min is in vergelijking met de
overige Europese landen.

Die gunstige situatie valt te
verklaren door de
promotiecampagnes voor
orgaandonatie en de vermoede
toestemming, enerzijds, en het
bestaan van dynamische
transplantatieteams, anderzijds.

Er is nog altijd een groot tekort
aan donoren, waardoor de
wachttijd soms tot enkele jaren
kan oplopen.

Het Spaanse voorbeeld toont aan
dat het nog altijd beter kan. Wij
willen een nog iets proactiever
beleid voeren.

Op dit ogenblik zijn er potentiële
donors die helaas niet worden
"gebruikt". In sommige gevallen
betekent de donor dat wil
zeggen iemand die hersendood is
verklaard een bijkomende
werklast omdat hij een bed op de
afdeling reanimatie bezet. Voorts
is men onvoldoende op de hoogte
van de erkenningscriteria voor
potentiële donors.

Verscheidene acties kunnen
worden voorgesteld: de invoering
van een wettelijke verplichting om
iedere hersendode persoon naar
een referentiecentrum te
verwijzen; een betere
informatieverstrekking aan de
artsen inzake de huidige criteria
voor orgaandonatie; de uitwerking
van een programma om het aantal
donors per ziekenhuis te
berekenen.

Nog een ander punt lijkt ons
belangrijk: de weigerachtige
houding van de nabestaanden,
waardoor veel organen verloren
gaan, omkeren. Daartoe lijkt een

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donneurs âgés de 65 à 70 ans sont considérés comme trop vieux,
alors qu'en réalité, ils peuvent indéniablement constituer encore
d'excellents donneurs. Les actions qui peuvent être proposées à cet
égard sont différentes.

1. D'abord, l'introduction dans le droit belge d'une obligation de référer
toute personne en état de mort cérébrale à un centre de
transplantation. Donc, c'est la communication de l'information sur les
personnes en état de mort cérébrale. En effet, à partir de ce moment-
là, on pourra juger si cette personne peut être considérée comme
donneur ou donneuse.

2. Une meilleure information des médecins sur les critères actuels de
donation. De toute évidence, ce sont eux qui sont toujours en
première ligne.

3. Le "Donor action" au sein des hôpitaux belges. Il s'agit d'un
programme international qui concerne chaque hôpital et qui vise plus
particulièrement à calculer le nombre de donateurs exacts en fonction
de paramètres fixés. Cela accroît évidemment les moyens
nécessaires.

Un autre point nous paraît important, à savoir une action sur le refus
des familles. Il est important de signaler qu'en Belgique, le
pourcentage de refus de prélèvement par les familles en cas de mort
est relativement bas: environ 1 sur 6 par rapport à d'autres pays
européens. Ces refus demeurent néanmoins une cause importante
de perte de greffons.

C'est ainsi qu'une campagne de sensibilisation publique trouve à mon
sens le mieux sa place. Il faut insister sur ce que représente, de fait,
le don d'organe et ainsi clarifier certains points qui paraissent encore
suspects dans l'opinion publique. D'abord, il faut réaffirmer que la
greffe fonctionne, tout simplement. Ensuite, il faut dire qu'une
personne en état de mort cérébrale, dans un coma profond et
irréversible est véritablement décédée. Il faut convaincre de cela
aussi. C'est aujourd'hui un élément de doute. Ce décès est certifié par
trois médecins indépendants des teams de transplantation.

Autre élément, l'allocation des organes prélevés est toujours
transparente et basée sur des critères médicaux. En d'autres termes,
il n'y pas d'autre critère que le besoin médical: on n'entre pas dans
des hiérarchies médicales, marchandes, sociales qui seraient
absolument incompréhensibles en matière de don d'organes.

Il faut rappeler également que le prélèvement est une opération
minutieuse et délicate. Ce sont donc des chirurgiens transplanteurs
qui vont le réaliser. Je le redis car, parfois, on a l'impression que ce
travail est bâclé et qu'on ne fait pas preuve de respect pour les
personnes qui font l'objet des prélèvements d'organes. C'est
totalement inexact.

Il y a aussi la question du besoin de greffe. Il faut donc mettre en
exergue que le besoin de greffe aujourd'hui concerne quelqu'un
d'autre mais que demain, il concernera potentiellement tout un
chacun. C'est un autre élément qui doit entrer dans la communication.
Enfin, le don d'organe est par ce biais une forme de solidarité
citoyenne absolument extraordinaire. Il faut rappeler qu'un donneur,

sensibiliseringscampagne bij de
bevolking het meest geschikt.

We moeten uitleggen aan welke
voorwaarden het wegnemen van
organen moet voldoen en waarom
donororganen nodig zijn. Iedereen
die hersendood is, is een
mogelijke donor, ongeacht zijn
leeftijd of zijn medische
voorgeschiedenis. Dat is niet
algemeen geweten en zelfs niet-
gespecialiseerde artsen zijn
daarvan niet altijd op de hoogte.
We moeten ook lessenpakketten
rond transplantatie en
orgaandonatie voorbereiden, voor
de leerlingen van het lager en van
het secundair onderwijs.
Transplantatie moet in een positief
daglicht worden gesteld en mag
niet steeds in verband met de
dood worden gebracht, maar wel
met de mogelijkheid het leven te
verlengen en een daad van
altruïsme te stellen.

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c'est plusieurs vies sauvées.

Je terminerai sur deux autres considérations avant de répondre à
quelques points de la question de Luc Goutry. Toute personne en état
de mort cérébrale est un donneur potentiel, quel que soit son âge ou
encore ses antécédents médicaux. Donc, le public et certains
médecins qui ne sont pas familiers de ce domaine pensent à tort que
les donneurs idéaux ou les seuls possibles sont les jeunes qui
meurent dans un accident de la route. C'est une caricature: ce n'est
pas vrai.

Il faut aussi développer des modules "transplantation et don
d'organes" à l'intention d'étudiants du primaire et du secondaire pour
donner de l'information dès le plus jeune âge. Ce ne sont pas des
sujets tabous: le but est de préparer culturellement les plus jeunes à
comprendre tout cela. Il faut donc parler de la transplantation sur un
ton optimiste. C'est évidemment cela, la difficulté: on met la
transplantation en corrélation avec la mort, les décès mais on peut
aussi insister sur le versant positif de la transplantation, c'est-à-dire la
pérennité de la vie, la solidarité de la vie par le don de soi. À mon
sens, les témoignages de familles de donneurs peuvent aider dans ce
cadre à une meilleure compréhension des critères dont je vous parle
et qui sont repris dans la campagne mise en place.

Nu wil ik het nog kort hebben over de mogelijkheden voor de
orgaandonaties.

Ten eerste zal ik enkele woorden zeggen over de donoren met het
zogenaamde kloppend hart. Donoren waarnaar hiermee verwezen
wordt, zijn klassieke donoren: donoren die hersendood zijn, diep en
onomkeerbaar in coma, maar wiens perifere organen nog wel werken.
De doodsoorzaak is vrij zeldzaam en het aantal donoren per miljoen
inwoners is bijgevolg gering. De voornaamste doodsoorzaak is
hartstilstand door bijvoorbeeld een hartinfarct. De organen van zulke
donoren zijn een tijd zonder zuurstof in het bloed geweest maar toch
kunnen ze soms gebruikt worden. Wanneer de periode van
zuurstofgebrek niet al te lang heeft geduurd en indien men over een
techniek beschikt waarmee de leefbaarheid van die organen kan
worden geëvalueerd. Een in België beschikbare techniek, die evenwel
nog niet wordt terugbetaald, is de perfusie van een orgaan door
middel van een hiertoe speciaal ontwikkeld apparaat.

Daarnaast zijn er de levende donoren. Organen afnemen bij levende
donoren is een veelgebruikte praktijk maar niet zonder gevaar voor de
donor. Wij zijn dan ook van mening dat een dergelijke praktijk moeilijk
aangemoedigd kan worden door bijvoorbeeld een nationale
sensibiliseringscampagne terwijl de poel van de klassieke
kadaverorganen niet uitgeput is. Ik ben een beetje cynisch maar het is
zo en men moet toch realistisch blijven.

Met betrekking tot het opzetten van een campagne wil ik het volgende
zeggen. Een campagne die zich richt tot het grote publiek zou bij
voorkeur georganiseerd moeten worden in het kader van mijn tweede
punt: minder weigering van de families van overledenen. Ik herhaal
dat 1 op 6 nog weigert de organen van hun familielid te geven, wat
toch een belangrijk getal is.

Hoe kan men een dergelijke boodschap uitdragen in eenvoudige

Certains donneurs se trouvent
dans un état de coma dépassé ou
irréversible. Leurs organes
fonctionnent encore parfaitement
bien. Le nombre de ces donneurs
est toutefois limité par rapport au
nombre de citoyens belges. La
plupart des organes sont privés
d'oxygène pendant un certain
temps, mais ils peuvent souvent
être encore utilisés pour une
transplantation. Si la perfusion est
l'une des techniques disponibles
en Belgique permettant d'évaluer
la viabilité des organes, elle n'est
pas remboursée.

Lors de transplantations, il est
également souvent recouru à des
donneurs vivants, ce qui n'est pas
sans danger pour ces derniers. On
ne peut pas organiser des
campagnes de sensibilisation
visant à inciter les personnes à
recourir à cette pratique alors que
des organes de cadavres sont
encore disponibles. La campagne
vise à convaincre les membres de
la famille de personnes décédées
de la nécessité de procéder à la
transplantation d'organes.

Des rencontres sont organisées
entre spécialistes, membres de

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bewoording en sterke beelden, zonder iemand te kwetsen en toch
een positieve toon aan te houden? De positieve toon is iets wat hierbij
goed kan helpen.

Hoe helpt men mensen enerzijds het verlies van hun nabestaanden te
verwerken en anderzijds orgaandonatie te overwegen? Zonder in
details te willen treden, menen wij dat verschillende denkpistes voor
handen zijn.

Ten eerste, ontmoetingen organiseren van kleine groepjes mannen
en vrouwen uit alle sociale geledingen en van alle leeftijden die al dan
niet werden geconfronteerd met een beslissing tot orgaandonatie van
een nabestaande en van mannen en vrouwen die ooit eens een
donororgaan nodig hadden om te overleven en op een wachtlijst
terechtkwamen. Deze gesprekken zouden worden geleid en
geanalyseerd door specialisten om de nadruk te leggen op de
psychologische remmingen die hier een rol spelen en vooral op de
voordelen van de orgaandonatie als reddend gebaar.

Ten tweede, een website uitwerken met links naar de officiële sites.

Ten derde, didactisch materiaal ontwikkelen dat bestemd is voor de
scholen en de universiteiten teneinde jongeren zo snel mogelijk te
sensibiliseren voor een dergelijke daad van burgerzin en het
organiseren van ontmoetingen met `getransplanteerden'.

Ten vierde, een specifieke documentatie van eenvoudige vragen en
antwoorden ter beschikking stellen van het publiek via de
gemeentebesturen, de postkantoren enzovoort.

Ten vijfde, een mediacampagne voeren via televisie, radio, pers,
affiches om te informeren over orgaandonatie met een verwijzing naar
de website of de betrokken administraties.

De elektronische identiteitskaart. Steeds opnieuw steekt het idee om
deze identiteitskaart te gebruiken als gegevensdrager de kop op. Wij
denken niet dat wij deze weg moeten inslaan. Deze methode brengt
immers te veel problemen met zich mee. Het aantal gegevens dat in
aanmerking komt om op deze elektronische identiteitskaart te worden
vermeld is te groot. Wij moeten ook denken aan de moeilijkheid van
het bijhouden van de gegevens en aan het mogelijke verlies of de
vernietiging ervan.

Tegenwoordig gaat men ervan uit dat een dergelijke identiteitskaart
zou worden gebruikt als hulpmiddel om toegang te krijgen tot
beveiligde en voortdurend geüpdate gegevensbanken. Op deze
manier is het mogelijk om op elk ogenblik toegang te krijgen tot elk
vitaal gegeven zoals het gedeeld dossier, het register van
orgaandonoren, het register van euthanasieverklaring, het
elektronisch netwerk van verzekeringsorganismen, enzovoort.

Ik stel hier dus een alternatief voor.

familles ayant été confrontées à la
transplantation d'organes d'un
parent décédé et patients.
L'accent est alors mis sur les
inhibitions psychologiques et les
vies humaines que la
transplantation permet de sauver.
En outre, un site web sera créé et
du matériel didactique sera
rassemblé dans le but de
sensibiliser les jeunes. Les
personnes concernées pourront
également obtenir des réponses à
leurs questionnements dans les
administrations communales et les
bureaux de poste. Enfin, une
campagne médiatique où il sera
fait référence au site web sera
organisée.

Actuellement, on considère la
carte d'identité électronique
comme un support de données.
Cela ne va pas sans poser de
problèmes parce que le nombre
de données disponibles est très
élevé. Il faut aussi tenir compte du
risque de perte ou de destruction
de ces données. Cette carte
d'identité donnerait accès à
quelques banques de données
contenant des informations vitales.
Je propose une autre solution.

05.04 Richard Fournaux (MR): Monsieur le ministre, j'ai bien

entendu votre réponse. Je ne reviendrai donc pas sur la campagne de
sensibilisation mais sur l'utilisation de la carte d'identité.

Je souhaite pouvoir réfléchir sur les pistes que vous ouvrez mais je

05.04 Richard Fournaux (MR):

Ik stel voor dat men de deur op
een kier laat voor het gebruik van
de elektronische identiteitskaart.
Het kan misschien worden

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vous propose de ne pas fermer définitivement la porte à l'utilisation
éventuelle de cette carte d'identité électronique. Il est peut-être
possible d'utiliser vos idées et de les compléter par un indice ou
quelque chose qui pourrait exister via la carte d'identité électronique
ou une passerelle vers les moyens que vous proposez de mettre en
oeuvre.

En ce qui nous concerne, nous serions intéressés par l'organisation
d'une matinée de réflexion sur ce thème et nous serions heureux que
vous acceptiez d'être présent afin que nous puissions en discuter de
manière ouverte et franche. On pourrait envisager d'inviter des
personnes concernées et l'une ou l'autre institution. En tout cas, nous
ouvrons la porte à un débat de ce type.

overwogen om uw ideeën verder
aan te vullen en een brug te slaan
naar de middelen die u voorstelt.
Wij zouden het op prijs stellen
mocht daaraan een debat worden
gewijd.

05.05 Luc Goutry (CD&V): Ik sluit me aan bij de repliek van collega

Fournaux. Mijnheer de minister, het is indrukwekkend wat u wenst te
doen voor de orgaandonatie, waarvoor mijn felicitaties. Ik denk dat het
zeer terecht is. Laat ons echter alle mogelijkheden open houden, wij
hebben allen dezelfde bedoeling: dat mensen die kandidaat-donor zijn
zo snel, zo accuraat en zo goed mogelijk andere mensen zouden
kunnen helpen.

05.05 Luc Goutry (CD&V): Les

efforts que le ministre déploie en
faveur du don d'organes sont
importants.

De voorzitter: Het was een uitgebreid antwoord, mijnheer de minister. We moeten ons in het vervolg
trachten te houden aan de vooropgestelde timing.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het controlemechanisme op het correct gebruik van de Katz-schaal" (nr. 3524)

06 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le mécanisme de contrôle de l'utilisation correcte de l'échelle de Katz" (n° 3524)

06.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, mijn vraag

heeft betrekking op het controlemechanisme van de Katz-schaal.
Sedert 1 augustus 2003 is er een nieuw controlemechanisme van
toepassing. Het betreft hier vooral de problemen voor de toepassing
hiervan bij personen met een dementie of personen in een rust- of
verzorgingstehuis. Eén jaar na de inwerkingtreding blijken er in de
praktijk veel vragen en moeilijkheden te rijzen bij het hanteren van dit
instrument.

Vandaar een aantal punctuele vragen.

In hoeveel gevallen werd het niet correct gebruik van de Katz-schaal
vastgesteld. Hier wens ik gewoon informatie over de cijfers. Hoeveel
sancties werden daartegenover reeds uitgesproken of hoeveel
aanmaningen werden gegeven?

Is er reeds een evaluatie gemaakt over het nieuwe
controlemechanisme? Voldoet de check-list die gebruikt wordt wel
aan de eisen van de validiteit en de betrouwbaarheid?

Ik weet wel dat hieraan een heel uitgebreide studie is voorafgegaan,
maar het blijkt moeilijk om dit in de praktijk toe te passen. En vooral
dan de vraag waarom men wel de mogelijkheid ziet en niet de
verplichting om rekening te houden met de informatie uit het
zorgdossier.

06.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Depuis le 1er août 2003, il
existe un nouveau mécanisme de
contrôle de l'utilisation correcte de
l'échelle de Katz dans le cadre du
traitement de personnes démentes
séjournant dans des maisons de
repos et de soins.

Combien de fois a-t-on constaté
que l'échelle de Katz n'avait pas
été utilisée correctement? Cela a-
t-il donné lieu à des sanctions? Le
nouveau système de contrôle a-t-il
déjà été évalué? La check-list
satisfait-elle aux exigences de
validité et de fiabilité? Pourquoi
n'est-il pas obligatoire de tenir
compte du dossier relatif aux soins
dispensés? Le ministre envisage-t-
il l'instauration d'un forfait "soins à
domicile" pour les personnes
atteintes de démence? Les
conditions de remboursement
seront-elles modifiées de telle

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Ik kom straks terug op e-health en op allerlei soorten elektronische
toepassingen die mogelijk zijn. Deze problematiek is er precies één
die in rusthuizen enorm veel vooruitgang zou kunnen betekenen wat
dat betreft.

Overweegt u, gezien de extra tijd die de verzorging van een
dementerende vraagt, ook de invoering van een forfait voor
dementerenden, maar dan in de thuiszorg? Dus ook op basis van een
schaal, maar wel een aparte reglementering of een apart forfait voor
de thuiszorg. Ik denk dat dit zeer belangrijk is voor dementerenden.

Ten vijfde, overweegt u in het kader van preventie en vroeg-
opsporing, en ook de eventuele vroege therapie, om
terugbetalingsvoorwaarden te ontwikkelen voor het correct kwalitatief
testen, zoals neuropsychologische testen, en om die voorwaarden
aan te passen zodat het in een vroeger stadium al wordt terugbetaald.
Nu wordt het maar terugbetaald vanaf een vergevorderd stadium,
terwijl in principe het vergevorderd stadium het stadium is waarop een
eventuele therapie weinig zin heeft.

De volgende contradictie dus: om terugbetaald te worden moeten ze
vergevorderd zijn en om een therapie te kunnen genieten is het alleen
zinvol in een vroeg stadium.

sorte que, dans un stade antérieur
et plus important, les tests
neurologiques puissent être
adaptés?

06.02 Minister Rudy Demotte: In antwoord op uw vraag betreffende

het controlemechanisme op het correct gebruik van de Katz-schaal
kan ik u het volgende meedelen.

Ten eerste wens ik op te merken dat er pas in januari 2004 effectief
met de controles in het kader van het nieuwe controlemechanisme
werd van start gegaan. Een vroeger opstarten bleek onmogelijk
gezien de organisatie van deze controles diende voorbereid te worden
door het Nationaal College van Adviserend Geneesheren.

Om op uw eerste vraag te antwoorden: in de periode van januari tot
en met juni 2004 werd de onafhankelijkheidscategorie van 7.443
rusthuispatiënten geëvalueerd.

Dat leverde in 5.416 gevallen een bevestiging van de toegekende
categorie op. De overige 2.027 patiënten werden in een andere
categorie ondergebracht, waarvan 888 in een zwaardere categorie en
1.139 in een lichtere. Als bijlage geef ik u een overzicht van deze
controle.

Totnogtoe was het onmogelijk om sancties uit te spreken, gezien het
koninklijk besluit van 4 april 2003 diende aangepast te worden aan het
nieuw financieringssysteem in de rusthuizen dat op 1 januari 2004 van
start ging. Het wijzigingsbesluit verscheen in het Staatsblad op 13 juli
2004, zodat eventuele sancties kunnen uitgesproken worden op basis
van de controles in de loop van de maand september 2004. Gezien
de controles pas aanvingen in januari 2004 en gezien geopteerd werd
een evaluatie te maken op basis van een volledig jaar, verwacht ik
een eerste grondige evaluatie in de loop van de eerste maanden van
het jaar 2005.

In antwoord op uw derde vraag kan ik u het volgende meedelen.
Gezien de evaluatie van een patiënt vooral gebeurt op basis van een

06.02 Rudy Demotte, ministre:

Le nouveau mécanisme de
contrôle n'est en vigueur que
depuis janvier 2004. Au cours de
la période jusqu'à juin 2004, 7.443
patients de maison de repos ont
déjà été l'objet d'une évaluation.
Pour 5.416 d'entre eux, la
catégorie dans laquelle ils étaient
classés a été confirmée; 888 ont
été insérés dans une catégorie
plus lourde et 1.139 dans une
catégorie plus légère. Jusqu'il y a
peu, il n'était pas possible
d'imposer des sanctions, l'arrêté
royal devant encore être adapté à
la nouvelle politique de
financement des maisons de
repos. Mais entre-temps, cet
arrêté a été aménagé.

Le nouveau système sera évalué
au cours des premiers mois de
2005.

Etant donné que l'évaluation
repose sur un examen physique,
le collège local a la liberté de
fonder l'évaluation sur ses propres
constatations.

La prise en charge des personnes
démentes a été abordée dans le

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fysisch onderzoek ter plaatse, lijkt het mij niet nodig het gebruik van
het zorgdossier te verplichten. Aan het lokaal college wordt met
andere woorden de vrijheid gelaten de evaluatie te baseren op zijn
eigen bevindingen, al is het natuurlijk niet uitgesloten dat het
zorgdossier ingekeken wordt.

Nu volgt een antwoord op uw vierde en vijfde vraag. Wat uw vraag
met betrekking tot dementie betreft merk ik op dat de tenlasteneming
van dementen en of gedesoriënteerde patiënten aan bod is gekomen
in de gezondheidsdialogen. Eventuele wijzigingen aan de huidige
regelgeving zijn evenwel nog niet uitgewerkt. Ik sta open voor wat
actoren in het veld en wetenschappers zouden suggereren. Een forfait
voor dementerenden sluit ik momenteel dan ook niet uit, ik wens
evenwel eerst die suggesties en de resultaten op het vlak van de
Qualidem-studie in opdracht van het RIZIV te bestuderen vooraleer
concrete maatregelen voor te stellen. Dat is logisch.

cadre des dialogues sur la santé.
Aucune modification n'a encore
été décidée. Je n'exclus pas un
forfait, mais je souhaite d'abord
attendre les résultats de l'étude
Qualidem.

06.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, uw

antwoord op mijn vierde en vijfde vraag is dus wachten op de uitslag
van de Qualidem-studie zowel wat de thuiszorg betreft als de ...

06.04 Minister Rudy Demotte: U kunt nog op deze vragen

terugkomen wanneer ik over de resultaten beschik.

06.05 Yolande Avontroodt (VLD): Wanneer zal dat zijn?

06.05 Yolande Avontroodt

(VLD): Quand le ministre
disposera-t-il des résultats de
l'étude Qualidem?

06.06 Minister Rudy Demotte: Ik beschik over geen precieze datum.

06.06 Rudy Demotte, ministre:

Je ne puis vous répondre.

06.07 Yolande Avontroodt (VLD): Ik dacht dat die studie afgerond

was. Ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de evaluatie van de toepassing van de euthanasiewet" (nr. 3692)

07 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'évaluation de l'application de la loi sur l'euthanasie" (n° 3692)

07.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik kan mijn

vraag heel kort houden. Ik zal niet terugkomen op het rapport van de
commissie, maar ik wil wel even terugkomen op de aanbevelingen,
mijnheer de minister, omdat dat toch tot uw verantwoordelijkheid
behoort.

Eén aanbeveling is een verfijning van het registratiesysteem. Er bleek
duidelijk uit de vragen die gisteren gesteld werden dat er nood is aan
een verfijning van de registratie inzake de diversiteit van de artsen, de
rol van de verpleegkundigen en het aantal verpleegkundigen.
Blijkbaar heeft de studie van professor Deliens van de VUB toch
aangetoond dat de verpleegkundigen een veel grotere rol hebben
vervuld bij de toepassing van euthanasie. Ook wat dat betreft, meen
ik, moet de registratie verfijnd worden.

07.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Une des principales
recommandations de la
Commission de contrôle et
d'évaluation en matière
d'euthanasie concerne l'affinement
du système d'enregistrement.

Par ailleurs, la majorité des
membres de la commission
estime que l'assistance médicale
au suicide peut être assimilée à
l'euthanasie.

Quelles initiatives le ministre

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Ik heb ook nog een vraag over medisch verantwoorde hulp bij
zelfdoding. Dat is een moeilijk probleem. Ik denk, enerzijds, dat de
commissie terzake een wijze houding heeft aangenomen maar,
anderzijds, is het toch aan het Parlement om dat sluitend te maken.

Ik wou uw visie terzake toch even horen. Welke initiatieven zult u
eventueel nemen? Nog belangrijker, hoever staat het met de
goedgekeurde resolutie inzake het medisch handelen bij het
levenseinde? Is daarvoor in middelen voorzien in de begroting? Hebt
u al stappen ondernomen om die studie, dat wetenschappelijk
prospectief onderzoek, te starten?

compte-t-il prendre? Quel suivi a-t-
il déjà réservé à la résolution
relative à l'assistance médicale en
cas d'interruption de la vie?

07.02 Minister Rudy Demotte: Momentje, ik ben op zoek naar mijn

officieel antwoord. Ik heb het niet in mijn map.

07.03 Yolande Avontroodt (VLD): En in uw hoofd, mijnheer de

minister?

07.04 Minister Rudy Demotte: Ik heb geen tijd gehad om het voor te

bereiden.

07.05 Yolande Avontroodt (VLD): (...).

De voorzitter: Zullen wij eerst overgaan tot de volgende vraag?

07.06 Minister Rudy Demotte: Ja, dat is goed.

(Het antwoord van de minister wordt gegeven op pagina 22)
(La réponse du ministre est donnée à la page 22)

08 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het geneesmiddelenbeleid" (nr. 3662)

08 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la politique des médicaments" (n° 3662)

08.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, deze vraag is een beetje langer en heeft ook voor een
stuk met het budget en de begroting te maken. Ik vond echter dat dit
onderwerp een actuele waarde had en daarom heb ik het in een vraag
omgezet. Mijn vraag heeft uiteraard te maken met het tekort in de
sociale zekerheid. In de totale sociale zekerheid zou het tekort
oplopen tot 1 miljard euro. De ontvangsten werden in twijfel
getrokken, maar vooral de steeds stijgende uitgaven zetten het
systeem onder druk. Daarover is iedereen het eens.

Wat betreft de uitgaven in de ziekteverzekering, blijkt uit de
technische ramingen van de Dienst voor de Geneeskundige
Verzorging voor 2004 en 2005 dat er een tekort zou zijn - het is
inmiddels ook al achterhaald en gecorrigeerd - van 310 miljoen euro.
Een van de grootste budgetoverschrijdingen, daarover gaat mijn
vraag, doet zich voor in de geneesmiddelensector of de sector van de
farmaceutische verstrekking: 227,757 miljoen euro. Die stijging is
groter. Als dit substantieel jaar na jaar zo blijft stijgen, dan wordt het
onmogelijk. Ik weet wel dat de sector een serieuze inspanning heeft
geleverd om het gat te dichten, maar ik denk dat er dringende
maatregelen nodig zijn. Ik verwijs onder meer naar het wetsontwerp
betreffende de geneesmiddelenpromotie, dat wij gisteren hebben
goedgekeurd.

08.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Le déficit total de la
sécurité sociale s'élèverait à 1
milliard d'euros. La principale
augmentation des coûts se situe
dans le secteur des fournitures
pharmaceutiques. Il s'agit d'un
montant de 227,757 millions
d'euros. Nous avons dès lors
besoin d'une politique cohérente
en matière de médicaments. Les
mesures isolées sont
insuffisantes.

Les résolutions issues du dialogue
avec l'industrie pharmaceutique
doivent être transposées en actes
politiques.

Quelles conclusions le ministre
tire-t-il des estimations techniques
de l'INAMI? Quelles mesures
envisage-t-il de prendre?

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Ik sla er een aantal over, maar ik kom tot wat essentieel is, mijnheer
de minister, en misschien de meest concrete vraag hierover. Indien
de dialogen resultaten neerzetten, wordt het dan geen tijd om de
dialogen die over de farmasector gevoerd zijn prioritair in een
consensusconferentie samen te brengen met de verstrekkers, de
verzekeringsinstellingen, de wetenschappers en de patiënten,
teneinde uw dialogen echt om te zetten in een beleid? Op dit terrein is
het een mooi thema om zowel het recht op innovatie als op
toegankelijkheid te blijven verzekeren en te verankeren.

Ik heb de volgende vragen. Ten eerste, welke conclusies hebt u
getrokken uit de technische ramingen? Ten tweede, welke
maatregelen plant u binnenkort? Ik verwijs hierbij vooral naar mijn
vraag over het opstarten van een consensusconferentie rond het
geneesmiddelenbeleid.

Organisera-t-il une conférence de
consensus sur la politique des
médicaments?

09 Antwoord op vraag nr. 3692 van mevrouw Yolande Avontroodt
09 Réponse à la question n° 3692 de Mme Yolande Avontroodt

09.01 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Avontroodt, ik heb nu het

antwoord op uw vorige vraag gevonden.

De commissie heeft een verslag met verschillende vaststellingen en
aanbevelingen voorgelegd. Daarbij is mij het verschil tussen de cijfers
van het noordelijk en het Franstalig deel van België opgevallen. De
commissie verwijst naar de mogelijke rol die het Forum van lijfartsen
in Vlaanderen zou hebben gespeeld. Deze artsen zijn opgeleid om
advies te geven aan hun confraters, huisartsen die het hoofd moeten
bieden aan moeilijke problemen bij het levenseinde of bij een verzoek
tot euthanasie. Een dergelijk forum werd eind 2003 in de Franse
Gemeenschap opgericht, waarbij reeds informatie onder Franstalige
artsen verspreid werd. Ik heb mijn medewerkers gevraagd de
mogelijkheid te onderzoeken om, in het kader van de begroting 2005,
de activiteiten van de lijfartsen en van hun Franstalige tegenhangers
te kunnen ondersteunen, zodat de verschillen in beide landsgedeelten
zouden afnemen.

De commissie stelt in haar aanbevelingen ook voor om twee
informatiebrochures op te maken, de ene bestemd voor artsen, met
nuttige informatie over de draagwijdte van de bewoordingen in de wet,
en de andere voor het publiek, met passende antwoorden op zijn
vragen. Ik overweeg de commissie te vragen beide brochures te
maken, aangezien ze het meest aangewezen orgaan is om, op basis
van de onderzochte euthanasieaangiften, de tekortkomingen wegens
een gebrek aan informatie vast te stellen.

Wat betreft de resolutie die op uw voorstel aangenomen werd voor
een prospectieve studie over de medische handelingen bij het
levenseinde, heb ik reeds een voorstel van methodologie van mijn
administratie ontvangen, dat mijn kabinet momenteel onderzoekt. Er
zijn eveneens verschillende ontmoetingen gepland tussen leden van
mijn kabinet en deskundigen, zodat de toekomstige studie zowel
constructief als nuttig zal zijn, zonder zich in de plaats te stellen van
de werkzaamheden van de commissie Euthanasie. Ik zal
onderzoeken wat mij voorgesteld wordt in het kader van de
onderhandelingen voor de begroting 2005.

09.01 Rudy Demotte, ministre:

Le rapport de la commission a
révélé des différences entre le
Nord et le Sud de la Belgique. La
commission attire l'attention sur le
rôle qu'a pu jouer à cet égard le
"Forum voor lijfartsen" (Forum des
généralistes) en Flandre. Ce forum
prête assistance aux médecins
généralistes à propos de
questions liées à la fin de la vie et
à l'euthanasie. Un forum analogue
a été mis sur pied en Belgique
francophone

à la fin de

l'année 2003. L'octroi d'une aide
complémentaire à ces deux
forums dans le cadre du
budget 2005 permettrait d'éliminer
les distorsions entre les deux
parties du pays.

La commission plaide, par ailleurs,
en faveur de la réalisation de deux
brochures: la première pour les
médecins, la seconde pour les
patients. Celle destinée aux
médecins devra fournir des
informations sur la portée de la loi.
J'envisage de confier la réalisation
de ces brochures à la commission.

On planche actuellement sur une
étude prospective concernant les
actes médicaux au moment de la
fin de la vie. Dans le cadre du
budget 2005, j'étudierai les
propositions qui me seront
présentées et tenterai d'obtenir les

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crédits nécessaires.

09.02 Yolande Avontroodt (VLD): Maar zijn er middelen in de

begroting 2005 voor deze studie?

09.03 Minister Rudy Demotte: Het is mijn bedoeling om de kredieten

te krijgen binnen mijn globale budgettaire enveloppe voor 2005.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Antwoord op vraag nr. 3662 van mevrouw Yolande Avontroodt
10 Réponse à la question n° 3362 de Mme Yolande Avontroodt

10.01 Minister Rudy Demotte: Ja. Ik heb het antwoord op die vraag

inderdaad teruggevonden.

Wat betreft de conclusies die ik uit de technische raming trek en de
maatregelen die ik in het vooruitzicht stel om de uitgaven in de
geneesmiddelensector te beperken, verwijs ik u naar het budget voor
geneeskundige verzorging dat zopas voor 2005 werd opgemaakt. Ik
ga hier niet opnieuw een uitvoerig overzicht geven van de ernstige en
realistische maatregelen die in het kader van dit budget werden
genomen om de geneesmiddelenuitgaven beter onder controle te
houden. We hebben er vanmorgen nog over gesproken.

Als antwoord op uw vraag over een geïntegreerd
geneesmiddelenbeleid zou ik u erop attent willen maken dat deze
maatregelen in een samenhangend geheel passen. Bij deze
maatregelen zijn immers alle actoren betrokken, namelijk de artsen,
de industrie, de apothekers en de patiënten. In het kader van het
budget 2005 werden al dan niet individuele onderhandelingen gevoerd
met alle vertegenwoordigers van de sector.

Wat betreft uw voorgestelde multilaterale dialoog met alle actoren,
denk ik niet dat dit het meest doeltreffende middel is om tot een
globale, samenhangende oplossing te komen. Tijdens de
Gezondheidsdialogen heb ik kennis kunnen nemen van het standpunt
van alle betrokkenen over het geneesmiddelenbeheer en daarna heb
ik duidelijk gemotiveerde conclusies kunnen trekken. Ik ben van
mening dat voor de uitvoering van de aanbevelingen die ik na deze
dialogen heb geformuleerd geen nieuwe vergadering met alle actoren
nodig is.

Sommige actoren daarentegen moeten absoluut samenkomen om te
praten over onderwerpen die op hen betrekking hebben. Voor het
voorschrift op stofnaam bijvoorbeeld is het duidelijk dat dit in ruimere
mate zal worden besproken met de arts dan met de apotheker. Deze
voorschriftmogelijkheid zal inzonderheid met de arts worden
besproken aangezien vooral hij daarbij is betrokken. Er zal ook met
de ziekenfondsen worden gesproken. De ziekenfondsen zijn ook
rechtstreeks bij dit project betrokken aangezien het de bedoeling is
om de aflevering van goedkopere geneesmiddelen aan patiënten aan
te moedigen maar ook aan een hoge kwaliteit.

10.01 Rudy Demotte, ministre:

J'ai encore commenté ce matin les
mesures qui seront prises pour
limiter les dépenses dans le
secteur des médicaments.

Les mesures prises dans le cadre
d'une politique des médicaments
intégrée s'inscrivent dans un
ensemble cohérent. Tous les
acteurs sont, en effet associés aux
négociations relatives au budget
pour 2005. Une nouvelle réunion
multilatérale ne me paraît pas
nécessaire étant donné que toutes
les prises de position m'ont été
communiquées lors des dialogues
de la santé. Certains acteurs
devront toutefois se rencontrer
pour examiner des problèmes qui
les concernent plus
spécifiquement.

10.02 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik denk dat

wij wat dat betreft van mening verschillen en dat het precies een
opportuniteit is. Het was ook uw mening in het debat over de

10.02 Yolande Avontroodt

(VLD): Je pense qu'une nouvelle
discussion générale pourrait

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gezondheidsdialogen om een consensusconferentie te houden. Ik
deel uw mening dat dit niet plenair moet gebeuren en over alle
thema's, dat is te breed en niet doelmatig. Ik begrijp dat het niet nog
eens kan zoals net voor u naar Canada ging. Rond een bepaald
thema moet het wel kunnen. Als het weer alleen unilateraal gebeurt
tussen de minister en een sector zonder de andere erbij te betrekken,
dan denk ik dat we veel verder zouden komen. Ik deel uw mening wat
dat laatste betreft dus niet. We zullen dit blijven volgen en ik zal het
antwoord aan mevrouw D'hondt, dat wellicht voor een stuk
gelijklopend is...

s'avérer utile. Une conférence de
consensus pourrait être organisée
par thèmes. Des discussions
unilatérales entre le ministre et un
seul secteur ne seraient guère
utiles.

10.03 Minister Rudy Demotte: Ik wil verduidelijken dat wij vanmorgen

precies daarover hebben gesproken. Er was terzake een voorstel. De
commissie heeft een van de voorstellen van mevrouw D'hondt
geanalyseerd, zij het oppervlakkig want wij konden er niet dieper op
ingaan. Het ging om de publieke aanbestedingen voor de
geneesmiddelen. Ik heb voorgesteld daarover een debat te houden. Ik
zal het debat niet nu voeren, maar er zijn juridische,
wetenschappelijke en economische problemen. Indien nodig zou ik
graag enkele hoorzittingen organiseren, niet om tijd te verliezen maar
om goede en nieuwe, misschien tegengestelde, argumenten te horen
van de verschillende actoren.

10.03 Rudy Demotte, ministre:

Nous avons déjà abordé cette
question ce matin. Plusieurs points
doivent faire l'objet d'un débat,
éventuellement sur la base
d'auditions. Nous devons entendre
différents experts pour ainsi
développer de nouveaux
arguments.

10.04 Yolande Avontroodt (VLD): Maar dan zal al de rest ook op de

helling staan. Dat is een totaal ander spoor. Als men werkt met
publieke aanbestedingen voor geneesmiddelen, is er de prijsbepaling
en zijn ook Economie en minister Verwilghen zeker daarbij betrokken.

10.05 Minister Rudy Demotte: Wij hebben ook gesproken over de

transparantie van de prijzen. Het is een zeer moeilijk dossier.

10.06 Yolande Avontroodt (VLD): Dat is een moeilijk dossier. Wat

ik voorstel, kan sneller worden gerealiseerd, denk ik.

De voorzitter: Mevrouw Avontroodt, men heeft voorgesteld onder meer dokter Van Duppen hier te horen.

10.07 Yolande Avontroodt (VLD): Ja, maar dan kunnen wij nog wel

een aantal andere experts horen.

De voorzitter: Goed?

10.08 Yolande Avontroodt (VLD): Neen.

De voorzitter: Maar dat voorstel is vanmorgen geformuleerd.

10.09 Yolande Avontroodt (VLD): De commissie heeft zich

daarover nog niet uitgesproken, denk ik.

De voorzitter: De voorzitter was vanmorgen aanwezig.

10.10 Yolande Avontroodt (VLD): Maar niet de commissie.

De voorzitter: Hij heeft het ontvankelijk verklaard. De commissie zal erover moeten beslissen, dat is
evident.

10.11 Minister Rudy Demotte: Andere experts zouden moeten

worden uitgenodigd. Zo heb ik vanmorgen gesproken met mevrouw

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Marcia Angell. Zij is een Amerikaanse die daarover een boek heeft
geschreven. Wij zouden enkele experts moeten horen die niet
dezelfde mening delen. Dat is een zeer interessante oefening voor
ons allen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "be-health" (nr. 3663)

11 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"be-health" (n° 3663)

11.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, dit is een

korte vraag.

Mijnheer de minister, wij hebben in de media gelezen dat er een nota
bestaat, die de Ministerraad heeft aangenomen, met betrekking tot de
nationale strategie inzake be-health of de modernisering van de
gezondheidszorg door de gecoördineerde ontwikkeling van
informatica en telematica.

Dit dekt een hele lading, maar als wat ik las juist is, met name dat het
alleen een informatieverzameling van gegevens is, dan beogen we
hetzelfde doel via verschillende pistes De zaken zijn mij evenwel niet
meer duidelijk. Als het gaat om de introductie van alles wat e-
medicine is, dan zitten we op een totaal andere piste. Daarom zal ik u
straks nog een aansluitende vraag stellen.

Volgens de nota die ik las gaat het over het verzamelen van
gegevens. Ik ben absoluut voorstander van het verzamelen van
gegevens voor een grotere transparantie. We beschikken echter al
over een Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg en over
de gegevens die worden verzameld door de FOD Volksgezondheid en
bovendien zijn er nog de gegevens van het RIZIV. We zitten nu dus
met een veelheid aan gegevens. Voorts is er nog het IMA, het
Intermutualistisch Agentschap.

Mijnheer de minister, hoe past dit nieuwe portaal naast al die andere
organen? Wat zal er nu gebeuren? Ik kan het niet goed meer volgen.
Wanneer mogen de eerste resultaten worden verwacht? Ten slotte,
op welke manier betrekt u de verstrekkers bij die uitwisseling van
medische gegevens? Volgens mijn informatie werd er niet meteen
informatie ingewonnen bij de verstrekkers.

11.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Un groupe de travail se
consacre actuellement au
développement, dans le domaine
des soins de santé, d'un portail
télématique destiné aux
prestataires de soins de santé et
aux acteurs de la sécurité sociale.
Cette initiative s'inscrit dans la
stratégie nationale du portail "be-
health".

Pourquoi les médecins ont-ils été
associés si tardivement à cette
initiative? Leur contribution n'a-t-
elle pas été importante? Comment
ce portail télématique se situe-t-il
par rapport à d'autres organes tels
que le Centre d'expertise et le
service des Soins de santé de
l'INAMI? La prolifération
d'instances diverses ne mènera-t-
elle pas à une situation
inextricable? Quand le groupe de
travail présentera-t-il des
résultats?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, het be-

healthproject voorziet inderdaad in het oprichten van een sectoraal
telematicaportaal voor zorgverleners en andere betrokken partijen.
Het eerste doel hiervan wordt het voltooien van strikte identificatie- en
authentificatieprocedures die compatibel worden, we hebben reeds
gesproken over de orgaandonors, met de elektronische
identiteitskaart en met bijzondere profielen. De gebruikers zullen in
een beveiligde omgeving diverse onafhankelijke interne of externe
instrumenten kunnen consulteren en gebruiken. Wij benadrukken de
term onafhankelijk.

In dit stadium maakt de werkgroep namelijk een generieke analyse
van het project om basisdiensten te kunnen implementeren. Er werd

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Le projet "be-health" prévoit en
effet la création d'un portail
télématique. Des procédures
strictes d'identification et
d'authentification doivent avant
tout être rendues compatibles
avec la carte d'identité
électronique et les profils
particuliers. Les utilisateurs
pourront utiliser divers instruments
indépendants, internes et
externes, dans un environnement

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een lijst van externe diensten met toegevoegde waarde verspreid bij
wijze van voorbeeld. Deze lijst is zeker niet volledig. Voor de precieze
definitie van de gewenste functies is de medewerking nodig van de
actoren die rechtstreeks bij deze projecten betrokken zijn.

Wij bevinden ons thans in het stadium van de technische en
wetenschappelijke voorbereidingen. De verspreiding van de resultaten
van de voorstudie waarborgt de transparantie en de neutraliteit van dit
ambitieuze project. Het bepalen van procedures en het opstellen van
een kalender voor de verdere ontwikkeling, behoren eveneens tot de
taak van de werkgroep. Ik verwacht voor het einde van dit jaar, de
datum van 29 december werd vooropgesteld, een afgerond verslag.
Zodra ik over dit verslag beschik, kunnen wij onze discussie
voortzetten.

sécurisé.

A ce stade, le groupe de travail
procède à une analyse générique
du projet, dans le but d'intégrer
des services de base. Nous n'en
sommes qu'au stade des
préparations techniques et
scientifiques. J'attends un rapport
complet pour fin décembre.

11.03 Yolande Avontroodt (VLD): Eerlijk gezegd, mijnheer de

minister, ik versta nog altijd niet goed waar men naartoe wil met dit
nieuwe initiatief en hoe dat interfereert met de reeds bestaande
gegevensbanken. Wij waren vroeger voorstanders van een
transparant en toegankelijk data warehouse. Het werd het IMA, het
werd de gegevensbank bij de mutualiteiten en nu dit. Eerlijk gezegd,
ik begrijp het niet meer. We zullen dus het verslag maar afwachten.

11.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Je ne vois toujours pas très
bien où le ministre veut en venir
avec la nouvelle base de données
et dans quelle mesure celle-ci
interfère avec la base existante. Il
nous faudra attendre le rapport.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de vrijwilligers in de dringende hulpverlening" (nr. 3704)

12 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les volontaires des services d'urgence" (n° 3704)

12.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik houd

mijn uurwerk scrupuleus in het oog zodat ik de mij toegemeten
spreektijd niet overschrijd.

Mijnheer de minister, het statuut van de vrijwilligers in de dringende
hulpverlening en de ambulanciers is u bekend. De problematiek
sleept reeds jaren aan. Ook uw voorganger heeft hieraan geen
oplossing gegeven. In het verleden heeft mevrouw van Gool wel
wetgevende teksten uitgewerkt. Tot op heden blijven deze teksten
wachten op een oplossing.

Op een mondelinge vraag hebt u duidelijk gesteld dat u het advies
van de NAR verwachtte tegen 29 juni 2004. Tegen begin juli
verwachtte u de resultaten van het onderzoek dat u bij de
administratie had aangevraagd betreffende alle uitsluitingen inzake
sociale zekerheid voorzien door de artikelen 16 tot 18 van het
koninklijk besluit van 1969.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

Heeft de NAR zich uitgesproken over het ontwerp? Wat is de inhoud?
Zo neen, wanneer zal het advies van de NAR dan wel beschikbaar
zijn?

Wat is het resultaat van het onderzoek dat uw administratie terzake
heeft uitgevoerd?

12.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Le statut des volontaires
des services d'urgence pose
problème depuis des années.
L'avis du CNT sur le projet d'arrêté
royal était attendu pour le 29 juin
2004 et l'étude administrative
concernant l'ensemble des cas
d'exclusion de la sécurité sociale
visés aux articles 16 à 18 de
l'arrêté royal du 28 novembre 1969
devait, quant à elle, être fournie
pour le 1

juillet 2004.

Quelle est la teneur de l'avis du
CNT et de l'enquête
administrative?

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Op welke manier denkt u dit dringend probleem aan te pakken?
Indien men het ziekenvervoer en de bezetting van de dringende
hulpverlening verder wil professionaliseren, zal ons budget, mijns
inziens, nog meer stijgen dan de huidige en toegestane 7%.

12.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Avontroodt, op 29 juni 2004 op het laatste nippertje heeft de NAR
zijn advies uitgesteld. De NAR had dat advies aangekondigd voor
september. De raad is echter niet bijeengekomen. Ondertussen heb
ik bij de voorzitter van de raad erop aangedrongen het advies binnen
de kortst mogelijke termijn door te sturen.

De directie-generaal "sociaal beleid" van de FOD Sociale Zekerheid
heeft mij begin juli de besluiten van de analyse bezorgd. Deze analyse
sloeg op de artikelen 16 tot 18 van het koninklijk besluit van
28 november 1969. Zoals gevraagd werd de analyse uitgevoerd in
samenwerking met de inspectiediensten, de RSZ en de RSZ-PPO. De
bedoelde bepalingen hebben betrekking op de uitsluiting van
sommige categorieën van werknemers waaronder de dienstboden en
de vrijwilligers, onder bepaalde voorwaarden, van de sociale
zekerheid van werknemers.

Ik had gevraagd aan de bovenvermelde directie-generaal om de
huidige bepalingen te onderzoeken vanuit de volgende drie
oogpunten: de controleerbaarheid van de bepalingen, de leesbaarheid
van de bepalingen en de pertinentie van de bepalingen rekening
houdend met de evolutie van de wetgeving, bijvoorbeeld door de
invoering van de dienstencheques.

Vóór de vakantie had een eerste vergadering plaats met de
administratie en mijn medewerkers. Sinds eind augustus hebben
verscheidene vergaderingen plaatsgevonden die tot de volgende drie
besluiten hebben geleid.

Er wordt, ten eerste, een concreet voorstel met betrekking tot de
verbetering van het sociaal statuut van de vrijwillige brandweerlieden
uitgewerkt. Dat voorstel wordt tijdens de opmaak van de begroting
2005 ter bespreking voorgelegd.

Ten tweede wordt de problematiek van het ziekenvervoer diepgaand
onderzocht, rekening houdend met de diversiteit van de betrokken
sectoren, de publieke sector, de private sector met daarin de social-
profitsector en de commerciële sector. De verscheidenheid houdt ook
in dat de toepasselijke regeling inzake sociale zekerheid verschillen
aantoont. Het dieper onderzoek van de problematiek is ook
verantwoord door de verscheidenheid van toestanden. Dat diepgaand
onderzoek wordt over enkele weken afgerond.

Ten derde, naar aanleiding van de discussie over de opmaak van de
begroting 2005 zal ik aan de Ministerraad een procedure voorstellen
om de nodige wettelijke en reglementaire wijzigingen aan te brengen.

Ik heb terzake twee voornemens. Ten eerste, ik zal de nodige
wetswijzigingen in de loop van de maand november aan het
Parlement voorleggen. Ten tweede, vóór het einde van het jaar
worden de wijzigingen aan het koninklijk besluit van 28 november
1969 aan de Ministerraad voorgelegd.

12.02 Rudy Demotte, ministre:

En date du 29 juin, le CNT a
reporté son avis au mois de
septembre mais ne s'est pas
encore réuni. J'ai insisté pour que
cet avis me soit adressé dans les
plus brefs délais.

L'analyse des exclusions a été
réalisée par le SPF Affaires
sociales en collaboration avec les
services d'inspection, l'ONSS et
l'ONSS-APL. Les dispositions
visées portent sur l'exclusion de
certaines catégories de
travailleurs, comme les employés
de maison et les volontaires, du
régime de sécurité sociale des
travailleurs. Cette enquête a
débouché sur une proposition
visant à améliorer le statut social
des pompiers volontaires. La
problématique du transport de
patients est toujours à l'examen.

Pour l'établissement du budget
2005, je proposerai au Conseil des
ministres d'adopter une procédure
permettant de mettre en oeuvre les
modifications légales et
réglementaires nécessaires. Ces
modifications législatives seront
soumises au Parlement en
novembre. Les amendements à
l'arrêté royal du 28 novembre 1969
seront soumis au Conseil des
ministres d'ici à la fin de l'année.

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de telegeneeskunde" (nr. 3729)

13 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la médecine à distance" (n° 3729)

13.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, de

introductie van telegeneeskunde voor bepaalde categorieën zou
kostenbesparend en kwaliteitsverhogend kunnen werken. Voor
bepaalde chronische pathologieën als chronische respiratoire
aandoeningen, astma, hypertensie, diabetes, arythmieën enzovoort is
het mogelijk een vorm van telegeneeskunde te introduceren waardoor
de follow-up en de compliance van een therapie verhoogt, vooral voor
patiënten die thuis begeleid en behandeld worden. Het betekent
minder opnames, meer betrouwbaarheid, betere therapieën en dus
minder ziek, meer kwaliteit, minder kosten.

Een Leuvens onderzoek waarbij 325 patiënten met respiratoire
aandoeningen betrokken werden, toonde aan dat in België een niet
onaanzienlijk bedrag van 274 miljoen euro zou bespaard worden voor
de behandeling van die patiënten indien men gebruikmaakt van het
instrument van de telegeneeskunde. Vandaar, mijnheer de minister,
mijn vragen.

Onderzoek toont aan dat telegeneeskunde positieve gevolgen heeft,
zowel voor de gezondheid als voor het budget. Kent u die studie? Zult
u daar binnen uw administratie werk van maken?

Eventueel, zult u in een terugbetaling voorzien voor het toepassen van
dat instrument en die procedure?

Ik meen, mijnheer de minister, dat het in het debat voor de vergrijzing
zeker aan bod moet komen. Alles wat videozorg betreft, is mijns
inziens zeker een nuttig element voor de toekomst, vooral voor de
thuiszorg, niet alleen als instrument tegen de extreme vereenzaming,
maar ook als instrument voor de begeleiding van de therapie en voor
monitoring.

13.01 Yolande Avontroodt

(VLD): La médecine à distance
permet de réaliser des économies
et d'améliorer la qualité. Serait-il
possible de l'instaurer pour
certains patients chroniques? La
technologie moderne permet de
suivre les patients à domicile via le
monitoring. La continuité permet
d'améliorer la fiabilité et les
thérapies et réduit le nombre
d'hospitalisations. Une enquête
réalisée à Louvain a montré que la
médecine à distance permettrait à
la Belgique d'économiser 274,5
millions d'euros.

Quelles sont les possibilités de la
médecine à distance dans notre
pays, également dans le cadre du
vieillissement?

Le ministre

envisage-t-il de la rembourser?

13.02 Minister Rudy Demotte: Ik denk net als u, mevrouw

Avontroodt, dat het een van de grootste uitdagingen is voor de
komende jaren. Ik zal er dus werk van maken.

Nu zal ik een technisch antwoord voorlezen. Overigens, eenvoudiger
taalgebruik begint eigenlijk bij de nota's van de minister.

De toepassingen van de telegeneeskunde of geneeskunde op afstand
moeten in de eerste plaats beschouwd worden als antwoord op het
probleem van de toegankelijkheid van zorg en sanitaire middelen. Zo
is de ontwikkeling van telegeneeskunde een noodzaak in gebieden
waar de patiënten zich op grote afstand van de zorgverstrekkers
bevinden. Ik noem hier Turkije en Australië als voorbeeld.

Laat mij meteen stellen dat de bevolkingsdichtheid en dus het
gezondheidsaanbod in België niet meteen een dergelijke aanpak
vereisen. Verder rekenen wij teleconsultatie en telediagnose niet tot
het toepassingdomein van de telegeneeskunde. Het lijkt mij immers

13.02 Rudy Demotte, ministre:

C'est l'un des défis majeurs pour
l'avenir et j'ai l'intention de le
relever.

La médecine à distance est une
nécessité dans les pays où les
patients sont très éloignés des
prestataires de soins. Ce n'est pas
le cas en Belgique et donc, la
médecine à distance n'est pas
vraiment indispensable chez nous.
Nous ne rangeons pas la
téléconsultation et le télédiagnotic
dans la catégorie de la médecine
à distance parce qu'ils abolissent
tout contact direct entre patients et
prestataires de soins.

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weinig geschikt om technologieën te bevorderen die het rechtstreeks
contact tussen patiënt en zorgverstrekker ondervangen, maar ik denk
niet dat dit de bedoeling is van mevrouw Avontroodt.

Wat de prioriteiten betreft, moedigen wij op dit ogenblik het gebruik
aan van telematica ter ondersteuning van samenwerkingsverbanden,
uitwisseling en gedeeld gebruik van referentiegegevens tussen
zorgverstrekkers die rond een patiënt werken. Dit heeft onder meer
het vermijden van onnuttig herhaalde onderzoeken tot gevolg, alsook
een verkort ziekenhuisverblijf door een verbetering van de
opvangcapaciteit bij het verlaten van het ziekenhuis. Op dergelijke
basis kan de technologische evolutie leiden tot het aanwenden van
nieuwe werkinstrumenten - wat meer uw bedoeling is - geïntegreerd
in de bestaande zorgcircuits, met onderscheid van aanbod- en
zorgcontinuïteit, teneinde de beschikbare middelen te optimaliseren,
in het bijzonder voor chronisch zieken en verzwakte of minder
mobiele personen.

Tot slot wordt, in het kader van de uitvoering van artikel 270 van de
programmawet van 9 juli 2004, erover gewaakt dat de capaciteit om
te beantwoorden aan de noden van de bevolking inzake teletoezicht
en telemonitoring, wordt geïntegreerd binnen de taken van de cel
dispatching dringende geneeskunde, hulpverlening en medische
bewaking.

Ik denk dat mijn antwoord niet ver genoeg gaat. Ik ben ervan
overtuigd dat men ons stelsel misschien kan herorganiseren om
bijvoorbeeld enkele teleconsultaties te bevorderen, in de mate dat dit
een groter comfort geeft, zowel aan de patiënten als aan de
verschillende zorgverstrekkers.

Nous encourageons l'utilisation de
la télématique en tant qu'outil
permettant de soutenir le
fonctionnement des groupements
de prestataires et de faciliter les
échanges de données entre ceux-
ci car elle permettra d'éviter la
répétition des mêmes analyses et
de réduire la durée des
hospitalisations. L'évolution
technologique peut aboutir à
l'intégration de nouveaux outils
dans les circuits de soins
existants, en particulier pour les
malades chroniques et les
personnes aux capacités
amoindries ou ayant perdu tout ou
partie de leur mobilité.

En exécution de l'article 207 de la
loi-programme du 9 juillet 2004, la
télésurveillance et le
télémonitoring relèvent désormais
de la cellule dispatching des soins
médicaux urgents et de la
surveillance médicale.

13.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, u zei zelf

dat dit niet helemaal is wat ik bedoelde. Dit zijn nieuwe tools en
technologieën die een opportuniteit zijn om uw budget en de middelen
doelmatiger in te zetten, zodat er bijvoorbeeld minder opnames nodig
zijn.

13.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Il faut utiliser efficacement
les moyens disponibles.

13.04 Minister Rudy Demotte: Ik ben vragende partij wat concrete

voorstellen betreft. Ik ben steeds bereid deze te bestuderen. Ik meen
dat er echte opportuniteiten bestaan. Er moet misschien een betere
benchmarking worden gemaakt, maar ik weet dat in het algemeen de
neiging bestaat om te zeggen dat telegeneeskunde alleen werkt in
grote landen, waar men niet geregeld een arts kan ontmoeten.

Volgens mij biedt het systeem echter een andere meerwaarde. Als er
internationale voorbeelden bestaan, zou ik ze graag bestuderen.

13.04 Rudy Demotte, ministre:

Je suis moi-même demandeur
pour ce qui est de l'examen de
nouvelles propositions.

13.05 Yolande Avontroodt (VLD): Er zijn voorbeelden, alleen is er

geen cel binnen de administratie die zich daarmee bezighoudt.
Aangezien het niet gaat om geneesmiddelen noch om medisch
materiaal is er voor velen geen aanspreekpunt.

13.05 Yolande Avontroodt

(VLD): Aucune cellule ne s'en
occupe au sein de l'administration.

13.06 Minister Rudy Demotte: Ik ben nog een element vergeten.

Terzake is er een zeer grote belangstelling wat de geneesmiddelen
betreft. U weet dat steeds meer personen trachten medicijnen te
kopen via internet, wat voor heel wat problemen zorgt in verband met
de controle van de kwaliteit en de efficiëntie van de producten. Het is
dus een globale problematiek.

13.06 Rudy Demotte, ministre:

L'intérêt est considérable, surtout
en ce qui concerne les
médicaments. La vente de
médicaments sur internet rend le
problème du contrôle de la qualité

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plus préoccupant.

13.07 Yolande Avontroodt (VLD): Vandaar dat u daarvoor

misschien iemand moet aanduiden, mijnheer de minister.

13.07 Yolande Avontroodt

(VLD): C'est précisément la raison
pour laquelle il faut désigner
quelqu'un.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
aankoop van vaccins tegen de vogelgriepepidemie" (nr. 3861)
- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
maatregelen tegen de vogelgriep" (nr. 3863)

14 Questions jointes de

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'achat de
vaccins contre l'épidémie de grippe aviaire" (n° 3861)
- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les mesures
prises en protection contre la grippe aviaire" (n° 3863)

14.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega

Chevalier had een gelijkaardige vraag ingediend maar hij heeft die
ingetrokken omdat wij dezelfde vraag hadden gesteld.

Mijnheer de minister, wij hebben een resolutie goedgekeurd en u
kent die geschiedenis zeer goed met betrekking tot preventie en
behandeling van menselijke epidemieën in ons land, zoals Sars, griep
en andere infectieuze aandoeningen. De inspiratie hebben wij voor
een stuk opgedaan tijdens ons bezoek aan Canada.

Een onderdeel van de aanbevelingen was het aanleggen van
voorraden van vaccins en een stock van geneesmiddelen. In verband
met de vogelgriep in Thailand was men op dat moment niet van
mening dat er mogelijks een menselijke besmetting was. De feiten
zoals ze zich hebben voorgedaan de laatste maanden wijzen er
evenwel op dat er toch wel menselijke overdracht is.

Vandaar dat onze resolutie en ons bezoek zeker vruchten moet
opleveren; het moet tot resultaten leiden.

De virologen zeggen nu dat er effectief een probleem zou kunnen zijn
en dat wij als land niet in staat zouden zijn het hoofd te bieden aan
dergelijke pandemie. Natuurlijk moet dit ook binnen een Europese
context gebeuren en ik weet dat u daar aan werkt.

Heeft u concreet reeds vaccins besteld? Indien ja, wanneer zijn ze ter
beschikking? Zo niet, waarom niet, en wanneer zou de bestelling dan
wel worden geplaatst? Hoe werd ze geplaatst, wie kreeg de opdracht?
Welk bedrijf?

14.01 Yolande Avontroodt

(VLD): M. Chevalier a retiré sa
question parce que la mienne a le
même objet.

Début 2004, nous avons approuvé
au sein de cette commission une
résolution relative à la prévention
et au traitement des épidémies
humaines telles que le SARS et la
grippe. A cet effet, nous nous
sommes inspirés d'une visite en
Chine. Nous y recommandons
notamment la constitution de
stocks de vaccins et de
médicaments. Dans l'intervalle, il
s'est avéré que le virus de la
grippe aviaire peut également être
transmis par l'homme. Selon les
virologues, notre pays n'est pas en
mesure de faire face à une
pandémie. Une volonté de
collaboration doit évidemment
exister au niveau européen, mais
le ministre prend cet aspect en
considération.

Le ministre a-t-il déjà commandé
des vaccins contre la grippe
aviaire? Dans l'affirmative, quand
seront-ils disponibles? Comment
la commande a-t-elle été passée?
A qui le marché a-t-il été attribué
et pour quel prix? Dans la
négative, pourquoi? Quand la
commande sera-t-elle passée?

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14.02 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à la suite de la découverte de plusieurs cas d'influenza
aviaire, la Commission européenne a interdit cet été l'importation de
viande d'autruche en provenance d'Afrique du Sud, principal
exportateur de ce produit. La décision est applicable provisoirement
jusqu'au 1

janvier prochain.

Test-Achats d'octobre 2004 soulève une question qui reste
actuellement sans réponse: quelles sont les mesures officielles prises
en Belgique pour assurer l'application pratique de cette décision?
L'AFSCA se montrerait étrangement muette à ce sujet.

Pourtant, il s'agit de garantir la sécurité de la santé publique, d'éviter
les conséquences dommageables d'une éventuelle contagion des
élevages avicoles belges et d'informer utilement le consommateur.
Cela requiert évidemment une information urgente, précise et réaliste.
Sans être alarmiste, on sait depuis peu que la peste aviaire peut,
dans certains cas exceptionnels, se transmettre à l'être humain. Tout
doit donc être mis en place.

Voici mes questions. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire
quelles mesures ont été envisagées par votre département pour éviter
tout dérapage tant d'un point de vue économique que sanitaire en ce
qui concerne ce problème? Est-il possible pour le consommateur de
connaître avec certitude la date réelle d'emballage des aliments et
d'avoir l'assurance que les viandes actuellement commercialisées
chez nous proviennent bien d'animaux abattus avant l'apparition de
cette maladie? Je vous remercie pour vos réponses.

14.02 Colette Burgeon (PS):

Nadat verscheidene gevallen van
vogelpest werden vastgesteld,
verbood de Europese Commissie
deze zomer de invoer van
struisvogelvlees uit Zuid-Afrika.
Test-Aankoop stelde een vraag
die tot op heden onbeantwoord
blijft: welke officiële maatregelen
nam België opdat die beslissing
ook daadwerkelijk zou worden
toegepast? Kan de consument
met zekerheid weten wanneer een
voedingsmiddel werd ingepakt?
Kan hij er zeker van zijn dat het
vlees dat op dit ogenblik bij ons in
de rekken ligt, afkomstig is van
dieren die vóór het uitbreken van
de ziekte werden geslacht?

14.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Avontroodt vraagt of ik reeds vaccins tegen de vogelgriep heb besteld
en, zo ja, wanneer de vaccins beschikbaar zullen zijn. Neen, indien
het vogelgriepvirus zich met de tijd zo wijzigt dat het een
grieppandemie kan veroorzaken, is er een nieuw virus ontstaan
waarvoor een nieuw vaccin moet worden aangemaakt. Een vaccin
voor een toekomstige pandemie is dus niet beschikbaar, wat een
bestelling uitsluit tot nu toe.

Ik geef enkele elementen van toelichting. De vogelgriep in Thailand
wordt veroorzaakt door het H5N1 hoogpathogene vogelgriepvirus. De
recent gepubliceerde wetenschappelijke informatie toont aan dat dit
virus wijd verspreid aanwezig is. Het is endemisch onder de vogels
die in het wild leven in de hele regio van Zuid-Oost-Azië en onder de
gedomesticeerde eenden in China. Een dergelijk omvangrijk
virusreservoir betekent dat de verspreiding van het virus onder het
pluimvee mogelijk totaal onder controle kan worden gebracht.

In zijn huidige vorm maakt het virus vogels die in het wild leven niet
ziek. Het is echter zeer virulent en besmettelijk voor het pluimvee in
het bijzonder. Nieuwe uitbraken van dit vogelpesttype onder het
pluimvee kunnen in die regio met grote zekerheid worden verwacht.
Dat dit virustype ook bij gevoelige zoogdieren, zoals het varken, zal
worden ontdekt - momenteel serologisch bij varkens in China - is
onvermijdelijk. Zowel in Thailand als in Vietnam zijn er sporadische
infecties van de mens met dit virustype vastgesteld, waaronder een
aantal met dodelijke afloop. Men kan ook verwachten dat er
sporadische secundaire infecties bij de mens zullen optreden zonder
een epidemisch karakter. Hoewel de mogelijkheid reëel is, is er tot nu

14.03 Rudy Demotte, ministre:

Nous n'avons pas encore
commandé de vaccins. Si le virus
de la grippe aviaire mute au point
qu'il soit de nature à provoquer
une pandémie, il y aura au fond un
nouveau virus. Et il s'agira alors de
concevoir pour le combattre un
nouveau vaccin qui n'existe pas
encore.

Le virus qui est à l'origine de la
grippe aviaire en Thaïlande est
largement répandu. Il est présent
à l'état endémique chez les
oiseaux sauvages dans le Sud-Est
asiatique et chez les canards
domestiqués en Chine. Cela
signifie que la propagation du virus
chez les volailles pourrait être
maîtrisée complètement.

Actuellement, le virus n'affecte
pas les oiseaux qui vivent dans la
nature mais il n'en est pas moins
très virulent et contagieux. De
nouvelles émergences virales sont
à prévoir chez les volailles. Et il est
probable que ce virus soit décelé

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toe geen wijziging van het virus opgetreden, waardoor een virus
ontstaat waaraan de mens zeer gevoelig is en waarvan hij ernstig ziek
wordt, met daarbij de eigenschap van vlotte overdraagbaarheid van
mens tot mens. Pas dan is aan de voorwaarden voldaan opdat een
nieuwe grieppandemie onder de wereldbevolking ontstaat, met name
de afkondiging van fase O, niveau 3, van de
Wereldgezondheidsorganisatie.

chez les mammifères sensibles
tels que le porc. En Thaïlande et
au Vietnam, des humains ont été
infectés sporadiquement et parfois
mortellement. On peut s'attendre à
ce que chez l'homme aussi, des
infections secondaires
apparaissent

sporadiquement

sans présenter de caractère
épidémique.

Quoique le risque soit réel, ce
virus n'a pas connu de mutation
de nature à infecter l'homme et
pouvant se transmettre aisément
entre humains. Si cette mutation
devait se réaliser, une nouvelle
pandémie de grippe pourrait se
déclencher et le niveau de la
phase 0-3 de l'Organisation
mondiale de la santé pourrait être
atteint.

Au sujet d'un vaccin, je voudrais répondre en même temps à Mmes
Avontroodt et Burgeon. Pourquoi ne pas produire un vaccin et dans
quels délais? Le problème va beaucoup plus loin, tant au niveau du
temps de production que de la capacité de production. Au moment où
la pandémie démarre, des analyses génétiques et anti-géniques, des
essais cliniques doivent d'abord être terminés avant d'entamer la
production d'un vaccin.

Je me souviens de notre voyage au Canada: les épidémiologistes
disaient que six mois peuvent s'écouler entre le temps d'analyse et le
temps de mise en oeuvre d'un vaccin sur le marché mondial. Ce
décalage permet à la pandémie de faire beaucoup de dégâts.

De plus, la capacité au niveau mondial de fabriquer un vaccin contre
une pandémie de grippe de cette ampleur dépend de la capacité
annuelle établie par la fabrication du vaccin ordinaire de la grippe. La
méthode de production actuelle utilise des oeufs de poules, ce qui est
un facteur limitatif important.

En Europe, l'année dernière, environ 90 millions de vaccins inter-
pandémiques ont été distribués. Cette capacité de production sera
seulement suffisante pour fournir un vaccin à 30% - ce qui est une
estimation réaliste et jusque 60%, ce qui me paraît être une
estimation optimiste - de la population européenne pendant ladite
pandémie.

Jusqu'à présent, les pays européens et l'industrie ont consenti des
efforts modérés pour optimaliser les techniques de développement
d'un vaccin pandémique. L'Agence européenne pour les
médicaments (EMA) a déjà préparé une procédure d'enregistrement
pour le nouveau vaccin contre la grippe.

Actuellement, de nombreuses concertations ont lieu aux niveaux
international et européen afin d'aborder un certain nombre d'aspects
de ce problème. Il s'agit de la contribution des Etats occidentaux de la

Voor de bestelling van vaccins
moet zowel rekening gehouden
worden met de productietijd als
met de productiecapaciteit. Het zal
naar verluidt nog minstens zes
maand duren voor het vaccin op
de wereldmarkt beschikbaar is. In
Europa kan volgens een
realistische schatting met de vorig
jaar ingezette productiecapaciteit
aan 30% van de behoeften van de
Europese bevolking tijdens de
genoemde pandemie worden
voldaan. Volgens een
optimistische schatting is dat 60%.

Tot op heden werden redelijke
inspanningen gedaan om de
ontwikkeling van pandemische
vaccins te bevorderen. Momenteel
wordt heel wat overlegd over de
bijdrage van de staten van de
Europese Gemeenschap, de
WGO en de industrie om een
dergelijk vaccin te ontwikkelen, te
registreren en te produceren.

Het verontwaardigt mij enigszins
dat men er op Europees niveau in
geslaagd is geneesmiddelen-
voorraden voor dieren aan te
leggen, en dat men heeft
geweigerd dat voor mensen te
doen onder het voorwendsel dat
volksgezondheid niet tot de

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Communauté européenne et de l'OMS, d'une part, et de l'industrie,
d'autre part, pour accorder une aide financière afin de développer,
enregistrer et produire un pareil vaccin pandémique.

On attire l'attention, entre autres, sur les nécessités:
- d'augmenter le taux de couverture inter-pandémique des groupes à
risques, c'est-à-dire essentiellement les personnes âgées et les plus
jeunes enfants, de sorte que la capacité de production durant une
pandémie puisse être augmentée
- et de conclure des accords réciproques entre Etats afin de distribuer
de manière équitable les vaccins disponibles en fonction des besoins
et d'établir des accords tarifaires pour soutenir l'industrie en cas de
défauts de qualité.

Remarque importante: je suis relativement indigné, en tant que
ministre de la Santé publique, qu'à l'échelon européen, on ait trouvé le
moyen aujourd'hui de constituer des stocks de médicaments pour les
animaux, mais qu'on ait refusé de le faire pour les êtres humains. Les
animaux étant considérés comme des produits marchands, il entre
bien dans les missions de l'Union européenne de les protéger pour
leur valeur marchande. Par contre, comme la santé ne relève pas des
compétences de l'Union européenne, les pays n'ont pas eu le courage
de constituer des stocks européens. Honnêtement, je suis choqué par
cette attitude de l'UE, quand bien même ses compétences ne
touchent pas à la santé.

Bref, comment a été passée la commande? Il est clair qu'il n'y a pas
eu de commande et de prix à ce stade. Mais j'ai pris une disposition
avec mes collègues ministres: j'ai demandé que, lors du budget 2005,
on commence à constituer un autre stock d'antiviraux. En effet, on se
souvient que, lors de grandes épidémies qui ont pu être rencontrées
aujourd'hui à l'échelon de la planète, un des grands problèmes était la
mise à disposition d'antiviraux pour contenir tous les effets des
pathologies que nous découvrons aujourd'hui.

bevoegdheden van de Unie
behoort.

Op dit ogenblik is er nog geen
bestelling geplaatst en is er dus
nog geen prijs gekend. Ik heb
echter gevraagd dat men in de
begroting voor 2005 met het
aanleggen van een andere
voorraad aan vaccins rekening zou
houden, teneinde mogelijke
problemen inzake de
beschikbaarheid te voorkomen. De
ervaring bij grote epidemieën heeft
geleerd dat zulke problemen zich
inderdaad voordoen.

14.04 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je reviens sur ma

deuxième question relative à la possibilité pour le consommateur de
connaître avec certitude...

14.05 Rudy Demotte, ministre: On a effectivement connaissance

depuis le 6 août 2004 de nouveaux foyers d'influenza aviaire. Dès
lors, l'exploitation de volailles, pigeons, ratites et autres oiseaux
vivants, ainsi que leurs viandes, oeufs et autres produits a déjà été
suspendue notamment par l'Afrique du Sud c'est là que les foyers
avaient été découverts.

Le 10 août, la Commission a promulgué la décision dont je vous
donne les coordonnées: 2004/54IC qui suspend l'importation de
ratites vivants, de leurs oeufs à couver, d'oiseaux autres que les
volailles, ainsi que les viandes fraîches de ratites, préparations
carnées et produits à base de viande de cette espèce, sauf si ces
viandes et produits provenaient d'animaux abattus avant le 16 juillet.
La décision 2004/614CE du 24 août 2004 a élargi la liste des produits
interdits d'importation aux plumes et trophées de chasse. Ces
mesures sont d'application jusqu'au 1

janvier 2005. L'AFSCA a

immédiatement informé les services concernés des deux décisions
prises pour permettre leur mise en oeuvre sur notre territoire.

14.05 Minister Rudy Demotte:

Sinds 6 augustus 2004 werden
inderdaad nieuwe haarden van
vogelgriep gesignaleerd. Het
FAVV heeft de belanghebbende
diensten op de hoogte gebracht,
zodat die de beslissingen die de
Commissie op 10 augustus met
betrekking tot de loopvogels
uitvaardigde, ten uitvoer kunnen
leggen.

Het Agentschap heeft de
beschikbare informatie langs
verschillende kanalen verspreid en
heeft die informatie ook regelmatig
aangepast. Het grote publiek werd
via de website van het FAVV
ingelicht. De vertegenwoordigers

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En outre, en vue du développement de l'information à mettre en
oeuvre sur le terrain, l'AFSCA a régulièrement distribué et actualisé
les informations par différentes voies. Le grand public a reçu, de
manière vulgarisée, de l'information sur la situation par le biais du site
web de l'AFSCA. Par ailleurs, les représentants du secteur avicole ont
immédiatement été mis au courant par le réseau informel existant
avec les collaborateurs de l'AFSCA. Les membres du groupe de
coordination de pandémie de l'influenza, regroupant les responsables
des différents départements fédéraux et régionaux en matière de
santé publique spécifiquement concernés par la problématique de
l'influenza aviaire, ont été informés de la situation.

La situation en Afrique du Sud est actuellement sous contrôle. En
effet, des mesures très strictes ont été prises sur place.
Malheureusement, la situation dans d'autres pays se détériore,
notamment en Asie du sud-est. Cette situation reste donc
problématique mais des mesures de restriction à l'importation des
produits à risque en provenance de ces pays sont déjà en place en
Belgique.

Enfin, en ce qui concerne la possibilité pour le consommateur d'avoir
la certitude que les viandes actuellement commercialisées
proviennent d'animaux abattus avant l'apparition de la maladie, les
viandes fraîches de ratites et les préparations de viande ou produits
de base à partir de viande de ratites sont accompagnés d'un certificat
vétérinaire. La décision 2005/594CE stipule que le certificat
vétérinaire doit, entre autres, porter la mention "issu d'animaux ayant
été abattus avant le 16 juillet 2004". Les importations sont introduites
en Belgique après avoir été contrôlées à des postes d'inspection
frontaliers européens. Les produits qui ne porteraient pas cette
mention sont saisis et renvoyés à leur expéditeur ou, si ce n'est pas
possible, détruits.

En 2004, 63 lots de viande d'autruche en provenance de la
République d'Afrique du Sud ont été contrôlés au port d'Anvers. Deux
d'entre eux se sont révélés non conformés et ont donc été refusés.

van de pluimveesector werden
ogenblikkelijk op de hoogte
gebracht via informele contacten
met de medewerkers van het
FAVV. De leden van de
coördinatiegroep inzake
grieppandemie werden eveneens
geïnformeerd.

U vroeg zich ten slotte af hoe de
consument er zeker kan van zijn
dat het vlees dat nu in de handel
te vinden is, afkomstig is van
dieren die voor het uitbreken van
de ziekte werden geslacht. Vers
vlees van loopvogels en
vleesbereidingen of
basisproducten die afgeleid zijn
van vlees van loopvogels,
beschikken over een veterinair
certificaat waaruit blijkt dat de
dieren voor 16 juli 2004 werden
geslacht. In 2004 werden in de
Antwerpse haven 63 partijen
struisvogelvlees afkomstig uit de
Republiek Zuid-Afrika
gecontroleerd. Twee daarvan
bleken niet aan de voorschriften te
voldoen en werden om die reden
geweigerd.

14.06 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. En effet, je ne disposais d'aucun élément et
maintenant, j'ai reçu pratiquement tous les éléments de réponse.

Je crois qu'il faut rester vigilant.

14.06 Colette Burgeon (PS):

Dank u voor deze antwoorden. Wij
moeten oplettend blijven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de erkenning van het beroep van audioloog en audicien" (nr. 4034)

15 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la reconnaissance de la profession d'audiologue et d'audicien" (n° 4034)

15.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, het

koninklijk besluit van 4 juli 2004 dat de kwalificatievereisten voor de
uitoefening van het beroep van audioloog en audicien bepaalt, stelt
een lijst vast van de technische prestaties en de handelingen
waarmee de audioloog en de audicien door een arts kunnen worden
belast. Op advies van de Raad van State werd artikel 7 betreffende
het verbod op cumul verwijderd in de definitieve tekst. De technische

15.01 Yolande Avontroodt

(VLD): L'arrêté royal du 4 juillet
2004 fixe les conditions de
qualification requises pour
l'exercice de la profession
d'audiologue et d'audicien ainsi
que la liste des prestations

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E ZITTING VAN DE

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commissie van audiologen noch de nationale raad van paramedici
zouden hiervan op de hoogte zijn gebracht.

Graag had ik een antwoord op twee vragen. Kunt u de reden
toelichten waarom artikel 7 werd verwijderd? Wellicht is dat op advies
van de Raad van State.

Ten tweede, werd de betrokken beroepsgroep hierbij geconsulteerd?

techniques dont l'audiologue et
l'audicien peuvent être chargés
par un médecin.

Sur avis du Conseil d'Etat, l'article
7 relatif à l'interdiction de cumul a
été supprimé dans la version
définitive de l'arrêté royal, à l'insu
du Comité technique des
audiologues et du Conseil national
des Professions paramédicales.

Pourquoi cet article a-t-il été
supprimé et pour quelles raisons
les associations professionnelles
n'en ont-elles pas été informées?

15.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik citeer het

verwijderde artikel 7: "De cumul van de uitoefening van handelingen
van de audicien en de audioloog door eenzelfde persoon is verboden
binnen een straal van 25 kilometer, behalve wat de kinderen onder 12
jaar betreft en de meervoudig gehandicapten waarvan de toestand de
opvolging vereist van een multidisciplinair team".

De Raad van State gaf in zijn advies 35015/3 van 27 mei 2003 de
volgende opmerking bij het ontworpen artikel. Ik citeer: "Dit artikel
voorziet in een verbod om activiteiten van audioloog en audicien
binnen een bepaalde straal te cumuleren. Om een verantwoording
van die regeling verzocht, heeft de gemachtigde ambtenaar het
volgende verklaard. Het cumulverbod van artikel 7 werd ingevoerd om
de keuzevrijheid van de patiënt te waarborgen en om oneerlijke
concurrentie uit te schakelen. Een persoon kan immers de
kwalificaties hebben om zowel het beroep van audioloog als dat van
audicien uit te oefenen. In voorkomend geval zou de persoon
werkend als audioloog bij de voorschrijvende arts hetzij in het kabinet
van de voorschrijvende arts zelf of in zijn nabijgelegen voorkooppunt
de patiënt het voorgeschreven apparaat als audicien kunnen plaatsen
en verkopen. Een audicien die niet over de kwalificaties van audioloog
beschikt of niet als zodanig werkt, beschikt niet over deze
mogelijkheid. Omwille van de complexe problematiek van
gehoorgestoorde kinderen en bij meervoudige gehandicapten dient de
keuze en het plaatsen van de gehoorsprothese onder toezicht van de
geneesheer-specialist te gebeuren in de instelling zelf. Om deze
reden geldt het cumulatieverbod niet.

De ontworpen regeling heeft tot gevolg dat de vrijheid van handel en
nijverheid van de betrokken beroepsbeoefenaars wordt beperkt.
Artikel 23 §1 van koninklijk besluit nummer 78 kan slechts een
rechtsgrond bieden voor een regeling inzake de cumulatie van
activiteiten indien daarvoor een verantwoording kan worden gegeven
die verband houdt met de volksgezondheid en die meer bepaald te
maken heeft met de aard van de geregelde activiteiten.

Het feit dat er volgens de ontworpen bepalingen geen
cumulatieverbod meer is buiten een straal van 25 kilometer, lijkt
echter het idee te ontkrachten dat de aard van de activiteiten een
cumulatieverbod binnen een straal van 25 kilometer vergt. De Raad
van State moet dan ook bij dit artikel een voorbehoud maken".

15.02 Rudy Demotte, ministre:

L'article 7 de l'arrêté royal interdit
le cumul de l'exercice de la
profession d'audicien et
d'audiologue par une seule et
même personne dans un rayon de
25 kilomètres, sauf dans le cadre
du traitement d'enfants âgés de
moins de 12 ans et de handicapés
multiples qui exigent l'intervention
d'une équipe pluridisciplinaire.

Cet article était motivé par la
volonté de garantir le libre choix du
patient et d'éliminer toute forme de
concurrence déloyale. Les
professions d'audiologue et
d'audicien peuvent en effet être
exercées par une seule et même
personne.

En tant qu'audiologue travaillant
auprès du médecin prescripteur,
dans son cabinet ou dans un point
de vente voisin, cette personne
pourrait placer ou vendre l'appareil
prescrit en qualité d'audicien. Il
s'agit d'une forme de
discrimination pour celui qui ne
cumule pas les deux qualifications.
L'interdiction de cumuler ne serait
pas valable pour les enfants ou les
handicapés multiples. Dans ce
cas, la pose de la prothèse doit se
faire sous la surveillance du
médecin dans l'établissement
même.

Selon le Conseil d'Etat, l'article 7
limite la liberté pour les
professionnels concernés de faire

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E ZITTING VAN DE

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Om die reden werd het artikel geschrapt. De betrokken beroepsgroep
werd hierover geïnformeerd in het kader van het RIZIV, dienst
Geneeskundige Verzorging, afdeling Audiciens. De afdeling Audiciens
van de technische commissie van de paramedische beroepen wordt
hierover via haar voorzitter ingelicht.

du commerce. L'interdiction de
cumuler n'a en effet pas été
décidée pour des raisons de santé
publique. Le fait que l'interdiction
ne s'applique pas au-delà d'un
rayon de 25 km en est la preuve.

L'article a été supprimé à la suite
de cette réserve émise par le
Conseil d'Etat. Le groupe
professionnel concerné en a été
informé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

numerus clausus" (n° 3616)

16 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de numerus clausus" (nr. 3616)

16.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, ma question

porte donc sur le numerus clausus, sujet fréquemment d'actualité et
en particulier ces temps-ci. La ministre de la Communauté française
en charge de ce dossier semble avoir des positions compatibles avec
nos préoccupations au fédéral et les vôtres en particulier, ce dont je
me réjouis. En juillet dernier, sur votre proposition, le Conseil des
ministres avait pris un projet d'arrêté royal relatif à la limitation de
l'offre médicale. Ma question est en trois parties.

D'abord, où en est cet arrêté royal qui à ma connaissance n'a pas
encore été publié au Moniteur? Où en est la concertation avec les
Communautés à propos de cet arrêté royal et des nouveaux quotas
de médecins spécialistes et généralistes qu'il fixe? Enfin, qu'en est-il
des sous-quotas? En effet, on en parle beaucoup moins maintenant
mais il m'apparaît qu'il faut ouvrir la réflexion sur les sous-quotas. La
concertation avec les milieux académiques et facultaires me semble
indispensable parce que certains comprennent les mesures en
matière de sous-quotas comme des entorses ou des atteintes assez
sévères à la liberté académique et facultaire. Il y a là matière à
révision des procédures. Il apparaît que le respect trop intégriste des
sous-quotas entraîne parfois des situations perverses dans certains
services et certains hôpitaux. Dans la suite des discussions avec les
Communautés sur les quotas, il serait nécessaire d'approfondir la
question des sous-quotas. Je voulais savoir où vous en étiez par
rapport à ces questions d'actualité.

16.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Het standpunt van de Franse
Gemeenschapsminister die voor
het dossier inzake de numerus
clausus bevoegd is, lijkt aan te
sluiten bij onze bekommernissen
op federaal niveau en vooral ook
bij de uwe, wat mij verheugt.

In juli van dit jaar nam de
Ministerraad een ontwerp van
koninklijk besluit inzake de
beperking van het artsenaanbod.
Mijn vraag is drieledig. Wanneer
komt dat koninklijk besluit er?
Hoever is het overleg met de
Gemeenschappen gevorderd?
Hoe staat het met de subquota's?
Dan is er nog de herziening van de
procedures. Een al te strikte
naleving van de subquota's lijkt
soms tot wantoestanden in
sommige diensten en
ziekenhuizen te leiden. In het
verlengde van de besprekingen
met de Gemeenschappen over de
quota's ware het nuttig de kwestie
van de subquota's uit te diepen.

16.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, d'abord, je

dois dire que je me réjouis des déclarations que la ministre de
l'Enseignement supérieur francophone a pu faire dans la presse et qui
sont courageuses, il faut le dire. Quand on mesure qu'elle accepte
aujourd'hui d'entrer dans un schéma de contingentement, on voit que
de grands progrès ont été faits dans les déclarations publiques des
responsables francophones en matière de contingentement.

16.02 Minister Rudy Demotte:

We verbonden er ons toe de
adviezen van de
Planningscommissie strikt op te
volgen. Ik ben dat standpunt, dat
ook het regeringsstandpunt is,
blijven verdedigen. Met die
houding zitten we, mijns inziens,

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E ZITTING VAN DE

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J'ai défendu une attitude dans cette commission et le président, M.
Goutry, s'en souvient. C'était une attitude de strict respect des
engagements que nous avons conclus afin de suivre l'avis de la
commission de Planification, une attitude que le gouvernement
fédéral a faite sienne. Tout cela me paraît être dans la droite ligne des
déclarations de la nouvelle ministre de l'Enseignement supérieur.

J'ai eu l'occasion de la rencontrer la semaine dernière, elle m'a répété
ce qu'elle avait dit publiquement. Elle n'a pas encore fixé de délai
exact sur la méthodologie par laquelle la Communauté française allait
effectivement entrer dans la logique de contingentement. Différents
outils sont disponibles.

En ce qui concerne l'arrêté royal, il est pour le moment étudié par le
Conseil d'État. Nous attendons donc son retour. Ensuite, il continuera
son chemin. Je rappelle que cet arrêté royal est lui-même conditionné
à des engagements de la Communauté française pour permettre de
suivre l'avis de la commission de Planification.

Que dit-on dans cet avis? On dit qu'on respecte les balises, donc
qu'on a une programmation. On dit dans cet avis que s'il y a des
lissages, on accepte d'en faire, mais toujours dans les balises. On dit
dans cet avis que l'on peut immuniser un certain nombre de
spécialistes qui sont effectivement pour le moment en situation de
pénurie. On le fait. On règle également en partie pas tout à fait à
mon sens mais j'accepte le compromis le problème des médecins
qui vont se destiner à la recherche. Tout cela me semble aller dans la
bonne direction.

Pour ce qui concerne les sous-quotas, je partage le point de vue qui
est exprimé non seulement par M. Bacquelaine mais aussi par M.
Goutry quand il s'exprime à ce sujet, et aussi par tous les intervenants
qui demandent de faire attention à ce que les sous-catégories
répondent à la réalité du terrain. Si l'on a une logique de sous-
catégories qui est en décalage avec les demandes du terrain, toujours
dans le respect du chiffre global du contingentement, alors on peut
poser le problème de pénurie.

J'ai donc demandé que l'on soit plus souple. Je pense, et j'en suis à
peu près sûr mais je n'oserais pas l'affirmer parce que je n'ai pas les
documents devant moi, que certaines opérations de réajustement se
font déjà actuellement.

Je pense ainsi avoir répondu entièrement à votre question. Nous
sommes maintenant dans l'attente du texte, de notre arrêté royal qui
est clair, qui est prêt, sur lequel nous avons obtenu le consensus au
sein du gouvernement, tous partis confondus, du Nord comme du
Sud, libéraux comme socialistes. Nous avons également pu compter
sur l'appui de cette commission où nous n'avons pas entendu de
différence sur ce texte qui est la ligne directrice. C'est mon dogme et
ma bible.

helemaal op dezelfde lijn als de
nieuwe minister van Hoger
Onderwijs.

Het koninklijk besluit wordt op dit
ogenblik door de Raad van State
onderzocht. Het besluit houdt
rekening met de afspraken van de
Franse Gemeenschap inzake de
opvolging van de adviezen van de
Planningscommissie, die vraagt
dat we binnen de uitgezette
bakens zouden blijven. Dat is
precies wat we doen.

Wat de quota voor de
subcategorieën betreft, ben ook ik
van mening dat met de reële
behoeften rekening moet worden
gehouden. Op dat punt pleitte ik
voor meer soepelheid. Ik denk dat
nu al bepaalde aanpassingen
gebeuren.

Nu wachten wij dus het koninklijk
besluit af waarover een consensus
binnen de regering werd bereikt.
Wij konden ook op de steun van
deze commissie rekenen.

16.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, je voulais

encore insister sur la préoccupation des étudiants. Il y a toujours pour
le moment une certaine interrogation sur la question dans les milieux
étudiants et nous avons tous avantage à ce que les choses soient
clarifiées au plus vite et l'arrêté royal publié, que la concertation soit
entérinée et qu'il y ait des repères clairs pour les étudiants qui

16.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Wij hebben er allen baat bij dat er
duidelijke richtpunten voor de
studenten bestaan.

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continuent à se poser des questions tant ils ont été soumis il faut
bien l'admettre à des vents variables en la matière.

16.04 Rudy Demotte, ministre: Pour ma part, monsieur Bacquelaine,

je n'ai jamais fait preuve en tant que ministre de la moindre ambiguïté
sur ce sujet, même quand on essayait de m'emmener, de deux côtés
radicalement opposés, vers des considérations qui ne relevaient pas
de ma philosophie. Mais vous avez raison, monsieur Bacquelaine, le
problème ne se pose pas seulement en termes d'adéquation de la
demande et de l'offre en médecine là, nous avons une commission
de l'Éducation qui a bien travaillé mais aussi dans la certitude que
les étudiants veulent avoir de ne pas devoir jouer à la loterie leur
numéro INAMI, comme d'aucuns l'auraient suggéré à un moment
donné.

16.04 Minister Rudy Demotte: Ik

ben nooit dubbelzinnig geweest.
Maar u hebt gelijk: het probleem is
niet alleen dat vraag en aanbod
onvoldoende op elkaar zijn
afgestemd, er is ook het feit dat de
studenten de zekerheid willen dat
zij met hun RIZIV-nummer niet
aan een soort loterij moeten
deelnemen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les différences de traitement pour les patientes désireuses d'une interruption volontaire de
grossesse par procédure médicale selon qu'elles se rendent à l'hôpital ou dans un Centre de planning
familial" (n° 3668)

17 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de ongelijke behandeling van patiënten naargelang ze hun vrijwillige zwangerschapsonderbreking
via een medische ingreep in een ziekenhuis of een centrum voor gezinsplanning willen laten
uitvoeren" (nr. 3668)

17.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, ma question

a trait aux interruptions volontaires de grossesse et plus
particulièrement à la possibilité d'utiliser des techniques non-
chirurgicales en la matière. Vous savez qu'il y a deux façons de
procéder à une interruption volontaire de grossesse. Il y a, d'une part,
des techniques chirurgicales avec un délai qui est celui requis par la
loi. D'autre part, il est aussi possible de procéder, dans un délai plus
court, avant la septième semaine, à des interruptions par des
techniques non invasives, non chirurgicales. Ces dernières sont
évidemment préférables, quand c'est possible, quand on est toujours
dans le délai de sept semaines.

Mais là, un réel problème se pose par rapport à l'intervention de
remboursement pour la prise en charge de ces patientes. Quand elles
s'adressent à un centre de planning familial, elles ont droit à un
remboursement de plus ou moins 400 euros pour la prise en charge.
Vous savez que, dans les techniques non chirurgicales, il faut que le
médicament provoquant les contractions utérines soit pris devant le
médecin, donc la patiente doit rester plus ou moins une journée dans
l'institution où elle se rend. Il faut un certain temps pour que le
médicament agisse, il faut que les contractions utérines puissent se
déclencher: plus ou moins sept heures. Il y a donc là la nécessité
d'une prise en charge de plus ou moins une journée. Or, il s'avère
que, dans les milieux hospitaliers, la prise en charge n'est pas
remboursée, alors qu'il y a un remboursement de l'INAMI pour les
techniques chirurgicales. En fait, cela orienterait plutôt les patientes
vers la technique chirurgicale alors que la technique non chirurgicale
est quand même de loin préférable, lorsqu'elle est possible.

C'est cette sorte de discrimination ou d'inégalité entre le milieu du
planning familial et le milieu hospitalier qui justifie la question que je

17.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Er zijn twee mogelijkheden om
een vrijwillige zwangerschaps-
afbreking uit te voeren: ofwel moet
een door de wet voorgeschreven
termijn in acht worden genomen,
ofwel kan de zwangerschap vóór
de zevende week door middel van
niet-invasieve technieken worden
afgebroken. Omwille van de terug-
betalingsvoorwaarden opteren
patiënten in de praktijk eerder voor
de chirurgische techniek, terwijl de
niet-chirurgische techniek
verkieslijk is indien zij nog kan
worden toegepast. Vanwaar die
discriminatie?

Bovendien hebben de
diensthoofden van de dienst
gynaecologie bezwaar bij het feit
dat de psychologische begeleiding
van de patiënten niet wordt
terugbetaald en dus onbestaand
is. Ik denk dat de huidige
terugbetaling voor de
gezinsplanning eenvoudigweg tot
de ziekenhuizen moet worden
uitgebreid, opdat zij een zo
doeltreffend en menselijk mogelijk
beleid zouden kunnen voeren.

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vous pose aujourd'hui: pourquoi cette discrimination?

Dans les hôpitaux, les chefs de services de gynécologie se plaignent
du fait qu'ils ne peuvent apporter un entourage notamment
psychologique et suffisamment personnalisé aux patientes qui
subissent des interruptions volontaires de grossesse parce qu'il n'y a
pas de remboursement permettant de mettre à disposition un
personnel qualifié pour cet accompagnement psychologique ou de
proximité.

Je pense qu'il s'agit simplement d'étendre le remboursement, qui
existe en matière de planning familial, aux hôpitaux pour que les
choses s'y passent de la manière la plus efficace possible et la plus
humaine possible et qu'on ne considère pas cela comme un acte
purement technique mais bien comme un acte nécessitant un
accompagnement plus personnalisé.

17.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Bacquelaine, dans notre pays, la prise en charge des femmes pour
une grossesse non désirée se fait en ambulatoire, dans des centres
de planning familial et en milieu hospitalier, par des gynécologues.

Jusqu'en 2001, aucune intervention par l'assurance obligatoire des
soins de santé n'était prévue dans le cadre d'une prise en charge par
des centres ambulatoires, alors que l'interruption volontaire de
grossesse par curetage ou aspiration était prise en charge en milieu
hospitalier. C'est à cette époque que la mifégyne a rendu possible
l'interruption volontaire de grossesse par voie médicamenteuse.

L'emploi de la mifégyne en milieu hospitalier se développe de façon
non homogène. Certains hôpitaux ne l'emploient pas; d'autres grands
hôpitaux, comme à Liège et à Bruxelles, le font régulièrement. Vous
savez que je n'ai pas l'habitude de décider sans me fonder sur les
avis les plus incontestables possibles. Dès lors, j'envisage dans les
semaines à venir une étude de la problématique avec les prestataires
concernés en vue d'adapter, le cas échéant, le système d'intervention
de l'assurance obligatoire des soins de santé aux besoins et aux
meilleures modalités de prise en charge best practice , en fonction
de la demande des patientes et de l'organisation des soins de santé
dans notre pays en la matière.

Je rappelle également que je suis extrêmement attaché à toutes les
méthodes de prévention. Je sais que l'on ne peut pas aborder ce
sujet sans insister également sur la prévention, raison pour laquelle
ici, je vise plus singulièrement les adolescentes j'ai lancé les
campagnes relatives notamment à la mise à disposition de meilleurs
outils de contraception, sachant que, malheureusement, il faut encore
beaucoup d'efforts dans ce domaine.

17.02 Minister Rudy Demotte:

De centra voor gezinsplanning
staan in voor de ambulante
behandeling van patiënten die
ongewenst zwanger zijn. In het
ziekenhuis kunnen zij bij
gynaecologen terecht. Tot 2001
kwam de ambulante behandeling
in zo'n centrum niet in aanmerking
voor een terugbetaling door de
verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging.
Bovendien gebeurde de vrijwillige
zwangerschapsafbreking door
curettage of aspiratie in het
ziekenhuis. Tot de abortuspil
Mifegyne een medicamenteuze
zwangerschapsafbreking mogelijk
maakte.

In de komende weken zal het
probleem samen met de
betrokken zorgverstrekkers
worden onderzocht, teneinde de
terugbetaling door de verplichte
verzekering voor geneeskundige
verzorging indien nodig aan te
passen. Ik herinner u er tevens
aan dat ik een groot voorstander
ben van alle mogelijke
preventiemethodes.

17.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Vous allez tout à fait dans le sens que je
préconise. En effet, si l'on veut faire de la bonne prévention, il faut
aussi que les interruptions volontaires de grossesse en milieu
hospitalier n'apparaissent pas comme un acte strictement technique.
Il faut offrir la possibilité d'un encadrement psychologique suffisant, et
donc financer cet encadrement comme il l'est dans les centres de
planning familial. Cette discrimination ne se justifie pas. Il faut voir
l'intérêt de la personne et non pas l'endroit où elle se rend.

17.03 Daniel Bacquelaine (MR):

U volgt mijn redenering helemaal.
Als men een degelijk
preventiebeleid wil voeren, mag
men de vrijwillige
zwangerschapsafbreking in het
ziekenhuis niet als een louter
technische ingreep benaderen.
Net als in de centra voor

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gezinsplanning moet de
mogelijkheid van psychologische
begeleiding bestaan. Die
discriminatie is onterecht.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Interpellation de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la procédure d'agrément des candidats médecins spécialistes" (n° 415)

18 Interpellatie van de heer Daniel Bacquelaine tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de erkenningsprocedure van kandidaat-specialisten" (nr. 415)

18.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, j'attache une

importance tout à fait particulière à ma troisième question aujourd'hui.
Elle me semble, vu les récents développements encore, devoir attirer
tout spécialement votre attention. A défaut, il me semble que l'on
s'engage dans une voie qui pourrait devenir extrêmement
conflictuelle.

Je me permets de faire ce préambule car j'ai déjà eu l'occasion de
vous interroger en séance plénière sur l'agrément de chirurgien. Vous
m'aviez répondu que vous aviez pris l'avis de la chambre d'appel, en
fait du Conseil supérieur des médecins spécialistes et généralistes.
Renseignements pris, je ne peux pas, honnêtement et
intellectuellement, me satisfaire de cette réponse.

Effectivement, des chirurgiens ont eu des avis négatifs de la part de la
commission d'agrément. Ce n'est pas anodin car cela concerne
véritablement la vie et la mort d'un certain nombre de personnes. Je
le dis clairement et sans emphase mais il m'apparaît que ce sont bien
les termes de la question, c'est bien de cela qu'il s'agit!

En fait, on "met sur le marché" des chirurgiens qui, manifestement, de
l'avis des plus expérimentés de leurs pairs qui composent la
commission d'agrément, ne remplissent pas les conditions minimales
pour l'exercice de cette profession délicate et on justifie l'agrément
qu'on leur octroie par un avis d'une chambre d'appel qui n'est pas
équipée pour contrer l'avis de la commission d'agrément. En effet,
parmi les 40 personnes qui composent cette chambre d'appel figurent
quatre chirurgiens dont deux n'ont plus de pratique chirurgicale, dont
le troisième a une activité extrêmement mineure et dont le quatrième
était absent lors de la réunion du Conseil supérieur des médecins
spécialistes et généralistes.

Ce Conseil supérieur a donné un avis qui, selon moi, ne repose pas
sur des bases rationnelles et scientifiques acceptables, sur un
minimum acceptable. Malgré cela, ces chirurgiens ont obtenu leur
agrément. Il y a danger. La santé des personnes qui vont se confier à
ces chirurgiens est en péril.

Dès lors, nous devons absolument réagir par rapport à cet état de fait
d'autant plus que j'apprends maintenant que la commission
d'agrément de radiologie vient aussi de mettre en garde par rapport à
des médecins étrangers qui n'avaient pas le cursus minimal
correspondant à nos critères de qualification en Belgique et à qui
cette commission d'agrément a refusé l'agrément. Alors qu'en appel,
le Conseil supérieur aurait avalisé la position même de la commission

18.01 Daniel Bacquelaine

(MR):Ik vind dat u voor deze
kwestie bijzondere aandacht dient
te hebben.

In verband met de erkenning als
chirurg antwoordde u dat u het
advies ingewonnen had van de
kamer van beroep van de Hoge
Raad van geneesheren-
specialisten en van huisartsen. Dat
antwoord voldoet mij niet. Een
aantal chirurgen hebben een
negatief advies gekregen van de
erkenningscommissie. Daar moet
zwaar aan getild worden, want het
is echt een zaak van leven of dood
voor sommige mensen.

Sommige chirurgen krijgen wel
een erkenning en mogen hun
beroep uitoefenen, ook al vinden
hun meest ervaren peers dat ze
niet aan de minimumvereisten
voldoen om de heelkunde te
beoefenen. Het advies van de
kamer van beroep van de Hoge
Raad berust mijns inziens niet op
aanvaardbare rationele en
wetenschappelijke gronden.

Daarnaast vernam ik dat de
erkenningscommissie radiologie
waarschuwt voor twee
buitenlandse radiologen die het
minimale curriculum
overeenkomstig onze Belgische
kwalificatiecriteria niet konden
voorleggen en die eerst niet
erkend werden, maar in beroep
wél een positief advies zouden
hebben gekregen. Dit probleem
moet opgelost worden, mét
garanties voor de kwaliteit van de
geneeskundige verzorging.

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d'agrément - mais je sais que ce sont des avis, la décision vous
appartient -, ces deux radiologues auraient reçu leur agrément.

Vraiment, je me pose des questions franchement interpellantes. Je
voudrais que l'on sorte de cette problématique avec une certaine
assurance par rapport à la qualité des soins, demain, si l'on s'engage
dans une voie de l'agrément qui me semble ne plus répondre au
minimum de critères rationnels et scientifiques.

18.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je l'ai encore

dit tout à l'heure, en général, quand un ministre suit les avis des
organes d'avis, on estime qu'il fait son job parce que ces organes ont
été mis en place à cette fin.

Aujourd'hui, je ne peux pas me détacher de l'avis qui a été émis,
comme l'ont d'ailleurs toujours fait, à ma connaissance, mes
prédécesseurs.

Je suis prêt, dans le libre examen qui me guide dans la vie, à refaire
le point mais je vais suivre, encore une fois, l'avis de ce Conseil.

L'agrément d'un candidat spécialiste est proposé par la commission
d'agrément de la discipline concernée. Lorsque les candidats
s'estiment lésés par l'avis de la commission d'agrément, ils ont le droit
d'interjeter appel ce qui est tout à fait logique devant une chambre
d'appel ad hoc du Conseil supérieur des médecins spécialistes et
généralistes. C'est seulement alors que cette chambre d'appel
transmet son avis au ministre. Cette chambre est exclusivement
constituée de médecins désignés par les organisations
professionnelles représentatives et les universités. Le président est
un chirurgien, professeur émérite.

Je ne souhaite pas m'étendre ici en long et en large sur des dossiers
précis et identifiables ainsi que sur les motivations des uns et des
autres. Toutefois, sans risquer de porter atteinte au respect de la vie
privée, je peux dire que la commission d'appel traite de manière
ordinaire la totalité des recours contre les avis de première instance.
Elle examine avec attention les motifs invoqués ainsi que les
questions et s'assurent de la légalité de ceux-ci. Le débat est souvent
de nature plus juridique que médicale. Il s'agit notamment de
l'examen juridique des motivations, la façon dont elles sont formulées,
la clarté, la pertinence, le fondement de la base légale. Voilà
finalement l'essentiel du travail produit.

L'examen de la proportionnalité des sanctions proposées fait
également l'objet d'un débat extrêmement attentif.

Lorsque l'on considère qu'il s'agit d'un candidat spécialiste, diplômé
par l'une de nos universités au terme de sept années, qui termine 6
années supplémentaires de formation ce qui représente un total de
13 ans, il faut le rappeler -, on est en droit de se demander pourquoi
on se retrouve devant une situation de cette nature et pourquoi on a
laissé aller les choses aussi loin. Pourquoi les maîtres de stage, qui
l'ont eu en formation, n'ont pas immédiatement identifié les carences
éventuelles et apporté des solutions précoces afin d'éviter ce
problème. En résumé, il s'agit ici d'une divergence de vue entre deux
instances. Il leur appartient d'en analyser les causes et de me
proposer des solutions. Je dis bien de me proposer des solutions.

18.02 Minister Rudy Demotte:

Wanneer een minister het advies
van de adviesorganen volgt, vindt
men doorgaans dat hij zijn werk
doet, want daar dienen die
organen uiteindelijk voor. Ik kan
mij nu niet van het advies
distantiëren - mijn voorgangers
hebben deze adviezen bij mijn
weten ook altijd gevolgd.

De kamer van beroep bestaat
uitsluitend uit artsen aangewezen
door de representatieve
beroepsorganisaties en de
universiteiten. Ze wordt
voorgezeten door een chirurg,
professor emeritus. Vaak worden
er veeleer juridische dan medische
discussies gevoerd. Ook aan de
evenredigheid van de
voorgestelde sancties wordt een
diepgaand debat gewijd. Het wekt
enige verwondering dat dit
probleem zich voordoet voor een
kandidaat-specialist, die dertien
jaar opleiding achter de rug heeft.
Samengevat komt het hierop neer,
dat de twee instanties een
verschillend standpunt innemen.
Zij moeten de oorzaken daarvan
onderzoeken en me oplossingen
voorstellen.

De voorzitter van de Hoge Raad
zal, op mijn vraag, de
erkenningscommissie bevoegd
voor chirurgie of een
afgevaardigde ervan ontvangen,
die een onderhoud met de kamer
van beroep zal voorstellen.
Daarover zal me verslag worden
uitgebracht. Ik zal op dat ogenblik
nagaan of specifieke oplossingen
moeten worden voorgesteld.

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Puissent-elles considérer qu'elles ont été instituées dans le même but
qui est celui d'assurer une formation de qualité et une application
juste et équitable des textes réglementaires, et trouver la voie de la
raison. Je ne peux envisager un seul instant que le dialogue entre ces
deux instances ne soit pas la première solution qui s'impose. Je ne
comprends pas non plus qu'il ne soit pas fait spontanément.

Le président du Conseil supérieur va donc recevoir, à ma demande,
la commission d'agrément ou un délégué en chirurgie qui proposera
une entrevue avec la chambre d'appel. Sur cette base, il me sera fait
rapport. J'examinerai alors si des solutions spécifiques doivent être
apportées.

Je crois avoir été circonstancié dans ma réponse. Vous avez sans
doute senti entre les mots une certaine irritation que j'explicite
maintenant. Mais je dois respecter les institutions telles qu'elles sont
faites.

18.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, je ne doute

nullement que vous soyez préoccupé par cette question importante.

Je voudrais cependant faire trois remarques.

Première remarque. Une formation ne donne pas automatiquement
l'accès à la profession. Elle est sanctionnée, à un certain moment, par
un contrôle même si c'est après 13 ans. Peu importe! Si au bout de
13 années, il apparaît que le contrôle aboutit à un échec, il faut
l'accepter.

Il faut savoir aussi que durant une telle formation, des transformations
psychiques peuvent avoir lieu. En effet, nous pouvons tous subir de
telles transformations.

Tant mieux si elles sont positives mais elles sont parfois négatives. Il
peut très bien arriver, dans le cadre d'un cursus, que des
transformations de cet ordre rendent incompatible l'exercice de la
profession médicale. Les médecins ont tous connu cela, chez eux ou
chez des collègues. On a tous des exemples. C'est aussi vrai pour la
profession politique mais là, il n'y a pas d'examens. Il y a là une
possibilité de dérapage en cours de formation et plus cette formation
est longue, plus le risque grandit. On est obligé d'en tenir compte, on
ne peut pas faire l'aveugle en considérant que cela ne peut pas
arriver. Cela peut malheureusement arriver. Que cela soit malheureux
pour la personne elle-même, j'en conviens mais on ne peut pas
passer outre et se dire que le patient n'aura qu'à se débrouiller après.
Cela me paraît irresponsable. Je crois donc qu'il faut vraiment tenir
compte de cela.

Deuxième remarque, il faut revoir la procédure d'appel. Quels que
soient les contacts entre le Conseil supérieur et les commissions
d'agrément, la procédure d'appel est invraisemblable. Je suis
favorable à l'appel mais celui-ci doit se dérouler devant des
personnes possédant une expertise. Or, ici, comment un biologiste ou
un dermatologue aurait-il une expertise concernant les capacités d'un
candidat chirurgien? Il est invraisemblable qu'on ait pu imaginer une
procédure d'appel de ce type: on croit rêver! À terme, il faut changer
nécessairement cette procédure d'appel.

18.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik wil drie opmerkingen
formuleren. Een opleiding geeft
geen rechtstreekse toegang tot het
beroep. Op een bepaald ogenblik
wordt door een controle nagegaan
of de opleiding - zelfs na dertien
jaar - voldoet. Mensen kunnen ook
op psychisch vlak veranderen.

Ten tweede moet de
beroepsprocedure worden herzien.
Ongeacht de contacten tussen de
Hoge Raad en de
erkenningscommissies, is de
beroepsprocedure onwaarschijn-
lijk. Ik ben voor een mogelijkheid
om beroep aan te tekenen, maar
die procedure moet zich afspelen
voor deskundigen. Beschikt een
bioloog of dermatoloog over de
nodige deskundigheid om de
bekwaamheid van een kandidaat-
chirurg te beoordelen?

Ten derde ben ik blij dat dit
contact tussen beide structuren tot
stand werd gebracht, maar
volgens mij kan dit alleen maar
leiden tot de vaststelling dat de
beroepsprocedure achterhaald is.
We moeten ons voorbereiden op
een wijziging van de
beroepsprocedure om de
patiënten die met die erkende
geneesheren te maken hebben,
voldoende te kunnen beschermen.

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Troisième remarque, je me félicite de l'organisation de ce contact
entre les deux structures mais à mon sens, il ne peut déboucher que
sur la constatation du caractère inadapté de la procédure d'appel.
Cela rejoint ma deuxième remarque: il faut s'orienter vers une
modification de la procédure d'appel pour assurer la protection
suffisante des patients qui auront affaire à ces médecins agréés.

Le président: Monsieur Bacquelaine, souhaitez-vous déposer une
motion, suite à cette interpellation?

voorzitter: Mijnheer

Bacquelaine, dient u een motie in?

18.04 Daniel Bacquelaine (MR): Non, monsieur le président. J'ai

souhaité interpeller le ministre pour marquer l'importance du
problème. Si on n'apporte pas une solution à ce problème, il ne va
faire que s'amplifier. De par mes contacts fréquents avec les milieux
médicaux, je sens bien qu'il existe une véritable demande et une
véritable interrogation par rapport à ce problème. C'est dans ce sens
que j'ai voulu lui donner la signification d'une interpellation. Cela
n'exclut pas que ma confiance dans le ministre est réelle; j'attends de
lui qu'il résolve ce problème.

18.04 Daniel Bacquelaine (MR):

Neen, mijnheer de voorzitter. Ik
heb wel degelijk vertrouwen in de
minister, maar ik verwacht van
hem dat hij het probleem oplost.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Samengevoegde vragen van:

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "gratis tandzorg
voor kinderen" (nr. 3728)
- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de gratis
tandzorg bij min 18-jarigen" (nr. 3749)

19 Questions jointes de:

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la gratuité des soins
dentaires pour les enfants" (n° 3728)
- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la gratuité des
soins dentaires pour les jeunes de moins de 18 ans" (n° 3749)

19.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, op 1 maart

ondervroeg ik u reeds over uw standpunt inzake gratis tandheelkunde
voor kinderen. Kort daarvoor hadden sp.a-partijvoorzitter Stevaert en
PS-voorzitter Di Rupo in de pers aangekondigd dat tandheelkunde
voor kinderen gratis zou worden. Toen ik u met deze verklaring
confronteerde leek u de boot een beetje af te houden en
beklemtoonde u uw onafhankelijkheid als minister. U verwees naar
een experimenteel project van gratis tandzorg bij 15.000 kansarme
kinderen in lagere scholen dat in het najaar zou geëvalueerd worden.

Uw recente verklaring in de pers dat een jaarlijks bezoek aan de
tandarts gratis wordt voor alle jongeren tot 12 jaar heeft mij
verwonderd. Blijkbaar deelt u opeens het standpunt van de
socialistische partijvoorzitters. Het gaat niet meer over gratis
tandheelkundige zorg voor kansarme kinderen maar voor alle
jongeren tot 12 jaar.

De tandartsen zijn het helemaal niet eens met uw maatregel en
spreken over een verkeerd signaal aan de patiënten. De sector wijst
erop dat de eigen bijdrage voor een bezoek aan de tandarts thans
reeds erg laag is. Bovendien kan men zich afvragen of een dergelijke
maatregel verantwoord is, gelet op de dreigende overschrijding van
het budget van de ziekteverzekering met ruim 300 miljoen - mijn
vraag dateert van 1 oktober, ondertussen kan men spreken van een

19.01 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre a récemment annoncé
dans la presse la gratuité des
soins dentaires pour tous les
jeunes de moins de 12 ans. Pour
le secteur de la dentisterie, c'est
adresser un mauvais signal aux
patients. De plus, ce service
gratuit n'est absolument pas
indiqué compte tenu de l'important
déficit budgétaire de l'assurance
soins de santé.

Le projet de soins dentaires
gratuits pour les enfants
défavorisés a-t-il déjà été évalué?
Quels en sont les résultats?
Pourquoi élargir la mesure et
quelle sera son incidence sur le
budget?

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overschrijding met 500 miljoen - en andere besparingsmaatregelen
die u als gevolg van deze maatregel in een aantal sectoren zult
moeten doorvoeren.

Mijnheer de minister, werd het experimenteel project voor gratis
tandzorg voor kansarme kinderen reeds geëvalueerd? Wat zijn de
resultaten? Waarom werd de aanvankelijke doelgroep van kansarme
kinderen verruimd tot alle jongeren onder de 12 jaar ongeacht hun
sociale achtergrond? Wat zijn de repercussies van deze maatregel op
het budget van de ziekteverzekering? Welke budget moet hiervoor
worden vrijgemaakt?

19.02 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag handelt eveneens over de gratis tandzorg bij min-
18-jarigen. Mijn eerste vraag heeft betrekking op de communicatie
van uw kabinet met de media. Daarna zal ik dieper ingaan op de
inhoud van de problematiek.

De heer Goutry heeft er reeds op gewezen dat wij via de media
hebben moeten vernemen dat tandzorg met uitzondering van de
orthodontie en de prothesen voor min-18-jarigen gratis zou worden
vanaf 2005 of volgens sommige kranten vanaf 2006.

Volgens mij zit er een fout in de berichtgeving en zal alleen het
jaarlijks mondonderzoek bij min-18-jarigen gratis zijn. Alle andere
zorgen zoals conservatie en radiografie blijven ongewijzigd.

Mijnheer de minister, dit is reeds voor de tweede maal dat er dit jaar
verkeerde informatie wordt verspreid. In januari 2004 deelde uw
departement mee dat alle prothetische verzorging vanaf 50 jaar gratis
zou worden. Dat is helemaal niet het geval. Alleen de WIGW-
patiënten krijgen deze zorg gratis. Het ging echter alleen over een
beperkte uitbreiding.

Probleem is, mijnheer de minister, dat de bevolking en ook de
tandartsen telkens verkeerd worden ingelicht. Dit is opnieuw het geval
met de tandzorg. Tandartsen kunnen dit in het algemeen voor de
patiënt nog diplomatisch oplossen. Op die manier krijgen patiënten
echter geen fraai beeld over de werking van de administratie van
Volksgezondheid.

Wat is de oorzaak van deze slechte communicatie en verkeerde
interpretatie? Ligt de fout alleen bij de journalisten, of bij één bepaalde
krant, of was de berichtgeving zelf fout?

Ten tweede, wil ik het hebben over het project zelf van de gratis
tandzorg. Ik ben er niet van overtuigd dat een gratispolitiek in genees-
en tandheelkunde een vermindering van de uitgaven in de
ziekteverzekering tot gevolg heeft. Ik vind het ook een verkeerd
signaal aan de patiënt. De patiënt kan je niet overtuigen dat
tandverzorging belangrijk is met een gratis jaarlijks tandartsbezoekje.
Integendeel, de patiënt wordt maar overtuigd van dat belang door
sensibilisatiecampagnes en preventieve acties en door een verplichte
inning van het remgeld. Vooral door de controle op de verzorging. We
moeten de patiënt ook wijzen op de eigen verantwoordelijkheid.

Daarom vraag ik u, mijnheer de minister, bent u daarvan echt
overtuigd? Hebt u daar ook echt cijfers voor? Hebt u bewijzen dat dit

19.02 Hilde Dierickx (VLD): Les

médias annoncent la gratuité des
soins dentaires pour les jeunes de
moins de 18 ans. Or, seul le
contrôle annuel serait
intégralement remboursé. Il arrive
plus d'une fois que des
informations erronées soient
propagées. Comment cela se fait-
il?

La "politique de la gratuité"
constitue un signal erroné. Des
actions de sensibilisation, des
actions préventives et le suivi des
soins constitueraient des signaux
plus adéquats.

Le ministre pense-t-il vraiment que
cette mesure améliorera l'hygiène
dentaire des Belges? D'autres
mesures sont-elles prévues?
L'association des dentistes
flamands demande quel budget a
été réservé pour la mise en oeuvre
de cette mesure.

Pourquoi le ministre n'attend-il pas
l'évaluation de la mesure relative à
la gratuité des soins dentaires
pour les enfants défavorisés de
moins de douze ans?

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de kosten van de ziekteverzekering kan doen dalen? Ik wil u er ook
op wijzen dat in het oktobernummer van het Verbond van Vlaamse
Tandartsen er ook vragen worden gesteld naar het oordeelkundig
gebruik van de voorziene budgetten in verband met dit project. Bij het
Verbond van Vlaamse Tandartsen zijn wel duizenden Vlaamse
tandartsen aangesloten. Ik meen wel dat het in de verschillende
overlegorganen van het RIZIV en in de technische raden een
belangrijke vereniging is.

Zoals bekend is er nu reeds een sociale correctie via het WIG-
systeem en via de maximumfactuur. De heer Goutry heeft er ook naar
verwezen. Er liep tot eind september 2004 een project gratis
tandverzorging bij min-12-jarigen voor 15.000 kansarme kinderen. De
evaluatie hiervan zou, als ik goed ingelicht ben, in januari 2005
bekend zijn. Ik vraag me af waarom u de resultaten van dit project niet
afgewacht vooraleer u nieuwe maatregelen neemt.

19.03 Minister Rudy Demotte: Hierover kan ik u onmiddellijk zeggen

dat het een politieke keuze is, zoals bijvoorbeeld de afschaffing van
een vaste prijs voor het brood door mijn collega-minister van
Economische Zaken. Het is een politieke optie die ik kan aanvaarden.
Ik zeg dit omdat ik ervan overtuigd ben. Het is geen dogmatische
benadering. Ik ben ervan overtuigd dat men meer middelen moet
geven om de jongeren in het algemeen te beschermen tegen
tandproblemen.

Tot nu toe heeft men niet genoeg instrumenten kunnen geven. Het
MAF-systeem en het WIG-stelsel volstaan niet. Er zijn nog mensen
die om verschillende redenen niet naar de tandarts gaan, maar ook
om economische redenen. Ik spreek hier vooral over de jongeren.
Men moet dit als een groot probleem zien, want het veroorzaakt later
hart-, vaat- en maagziekten. Het is dus ook een soort van preventieve
politiek. Als ik zeg dat het een politieke keuze is, is dit misschien een
provocatie. Het is ook een filosofische visie waarvan ik u graag zou
willen overtuigen.

Over de communicatie heb ik geen precies antwoord. Ik weet niet hoe
de kanalen werken. De pers is voor mij nog steeds een vreemd iets.
U kan zaken in de pers vinden die u nooit hebt gezegd of zelfs nog
maar dacht. Op dat vlak weet ik dus niet hoe een en ander precies
gebeurt. In dezelfde pers kan u een artikel lezen dat één zaak zegt en
een ander artikel dat net het tegenovergestelde beweert. Ik zal er niet
verder op ingaan, maar het verbaast mij enigszins.

In het kader van de begroting 2005 van de ziekteverzekering wordt op
kruissnelheid 8,3 miljoen euro uitgetrokken voor gratis tandzorg voor
kinderen tot en met 12 jaar. Deze algemene maatregel kan ingaan
vanaf het schooljaar 2005-2006. Daarmee geef ik gevolg aan een van
de aanbevelingen uit het rapport van professor Van Steenberghe en
de heer Perl en aan een vraag van de commissie tandartsen-
ziekenfondsen.

Ik was dan ook verwonderd over de negatieve reactie van sommige
tandartsenverenigingen, meestal en, naar ik meen, enkel in
Vlaanderen. Mocht ik een Vlaamse minister zijn, zou het protest
misschien vanuit Wallonië komen, maar hier komt het uit Vlaanderen.

Tijdens het huidig schooljaar wordt het experimenteel project tandzorg

19.03 Rudy Demotte, ministre:

La gratuité des soins dentaires est
un choix politique que je soutiens
totalement. Selon moi, les
instruments à la disposition des
jeunes n'étaient pas suffisants
jusqu'à présent. Il s'agit d'une
forme de prévention. Une bonne
hygiène dentaire dès le plus jeune
âge réduit les risques de
contracter certaines maladies plus
tard.

Je ne sais pas où la
communication avec la presse a
dérapé. Le fonctionnement de la
presse reste une énigme à mes
yeux.

Le budget de 2005 consacre une
enveloppe de 8,3 millions d'euros
aux soins dentaires gratuits pour
les enfants jusqu'à douze ans.
Cette mesure globale peut entrer
en application à partir de l'année
scolaire 2005-2006. Je rejoins
ainsi les recommandations
formulées dans le rapport des
professeurs Steenberghe et Perl.
La demande de la commission
des dentistes et des mutualités est
par ailleurs satisfaite. Je ne
m'explique donc pas les critiques
formulées par la Flandre.

Le projet permettant aux enfants
jusqu'à douze ans provenant de
milieux défavorisés de bénéficier
de soins dentaires gratuits sera
poursuivi et évalué à la fin de
l'année. Le moment sera alors

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voortgezet en verruimd tot 30.000 leerlingen. Ondertussen kan het
eerste projectjaar worden geëvalueerd. Tegen eind 2004 moet ik over
een verslag beschikken. Op grond van de evaluatie zal de
veralgemening kunnen worden verfijnd in zijn uitwerking. Het nut van
de volgende aspecten van het project moet worden nagegaan: de
Dentipas, de algemene sensibilisatie, de gerichte sensibilisatie naar
de scholen, de terugbetaling van sommige curatieve prestaties en de
toepassing van de derde betalende.

Ik kon natuurlijk niet wachten op het eindverslag om de middelen in
de begroting 2005 in te schrijven. Ik zou niet in de situatie willen
verzeilen dat we eind 2004 vaststellen dat het project heel zinvol is en
best wordt veralgemeend, om dan vast te stellen dat we in 2005 niets
kunnen doen bij gebrek aan middelen.

De volledige terugbetaling is, wat mij betreft, een duidelijke ik heb
het al gezegd politieke keuze. Preventie moet vooropstaan in ons
gezondheidsbeleid. Het heeft geen enkele zin om op dat vlak een
drempel te creëren. Het is mijn ambitie dat de maatregel ervoor zorgt
dat meer kinderen toegang hebben tot preventieve tandzorg en in het
bijzonder dat de kinderen uit zwakkere, sociaal-economische milieus
hun huidige achterstand op het vlak van tandgezondheid snel kunnen
inlopen.

Ik hoop trouwens dat wij in de toekomst de middelen kunnen
vrijmaken om tot de leeftijd van 18 jaar gratis tandzorg te verstrekken.
Ik ben ervan overtuigd dat dit een goede maatregel is die besparingen
zal opleveren.

venu de le renforcer et de
l'améliorer. Etant donné les
contingences de calendrier, je ne
pouvais pas attendre cette
évaluation avant de prévoir une
augmentation du budget réservé à
cet effet.

Je suis convaincu que cette
mesure rendra les soins dentaires
accessibles à un plus grand
nombre d'enfants et que les
enfants défavorisés pourront ainsi
rattraper leur retard en matière
d'hygiène dentaire. Cette mesure
contribuera par ailleurs à réduire
les dépenses puisqu'elle intervient
à titre préventif.

19.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal kort

repliceren.

Ik ben overtuigd van uw goede bedoelingen maar ik twijfel aan de
methodologie. Ik weet niet of preventie in eerste instantie een kwestie
van geld is. Wanneer kinderen een slechte tandverzorging krijgen,
heeft dit volgens mij veel meer te maken met het sociale milieu waarin
ze leven en de aandacht die daar wordt geschonken aan gezondheid
en tandzorg. De stimulans die zij krijgen om hun tanden te laten
verzorgen heeft ook te maken met de opvoeding, de school,
enzovoort. Ik denk niet dat alleen de prijs van belang is.

Uit de evaluatie zal moeten blijken of het de financieel meest
kwetsbaren zijn die gebruik maken van deze maatregel. Zoniet heeft
het weinig zin om kinderen van ouders die het remgeld goed kunnen
betalen gratis tandverzorging te geven. Budgettair snijden we op dat
moment in onze kas van de ziekteverzekering en daarmee heb ik wel
een probleem. Wij moeten al alles in het werk stellen om tot een
budgettair evenwicht te komen en elke maatregel die niet 100%
doelmatig is, moet zeker worden gemeden.

Ik heb mijn twijfels. Ik blijf bij mijn stelling. Ik weet dat uw stelling zeer
legitiem maar ik denk dat we via de evaluatie van het eerste project
zullen kunnen vaststellen of we de beoogde doelstellingen halen.

19.04 Luc Goutry (CD&V): Je

suis convaincu des bonnes
intentions du ministre mais j'ai des
doutes quant à sa méthodologie.
On peut se demander si les soins
dentaires préventifs représentent
une question d'argent. Le
problème de la mauvaise hygiène
dentaire chez certains enfants est
davantage lié à leur milieu social.
La gratuité des soins dentaires
bénéficiera-t-elle à cette catégorie
d'enfants? Ce n'est pas certain.
Dans la négative, la mesure serait
inefficace parce que des enfants
dont les parents pourraient
facilement payer le ticket
modérateur en bénéficieront
également.

19.05 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, ik wil mij volledig

aansluiten bij de repliek van de heer Goutry. Ook ik ben ervan
overtuigd dat preventie nodig is maar ik heb daarover een andere
mening. Ik denk dat we vooral moeten wijzen op de

19.05 Hilde Dierickx (VLD): Je

partage l'avis de M. Goutry. La
responsabilité des soins dentaires
incombe surtout aux parents. Je

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E ZITTING VAN DE

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verantwoordelijkheid van de patiënten.

Ik zou u willen vragen om niet uit het oog te verliezen voldoende
sensibiliseringscampagnes te houden voor een goede tandverzorging.
In de praktijk stelt men genoeg vast dat patiënten 1 of 2 keer komen
maar daarna niet meer, ook al is er nog heel wat verzorging nodig. Dit
hangt natuurlijk in de eerste plaats af van de tandarts zelf die ze moet
motiveren.

Ik denk dat grote campagnes via de media en vooral via de scholen
niet uit het oog mogen worden verloren. Ik zou durven pleiten voor
een implementatie via de scholen. Schoolbezoek is verplicht en via de
scholen moet een betere opvolging gebeuren.

plaide en faveur de campagnes de
sensibilisation, aussi bien dans les
médias que dans les écoles et les
cabinets dentaires. Par ailleurs je
suis partisan de l'administration de
soins dentaires dans le cadre des
écoles.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

20 Question de M. Eric Libert au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

bilinguisme des services d'urgence en périphérie bruxelloise" (n° 3781)

20 Vraag van de heer Eric Libert aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

tweetaligheid in de spoedgevallendiensten van de Brusselse rand" (nr. 3781)

20.01 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, nous avons déjà eu

l'occasion d'avoir au moins deux échanges à ce sujet: un en séance
plénière et un en commission. Aujourd'hui, ma question revêt deux
aspects.

Je vous avais déjà interrogé à ce propos et j'avais plaidé pour que ce
dossier, celui du bilinguisme des services d'urgence en périphérie
bruxelloise, soit traité de manière identique entre, d'une part, les
demandes formulées par les francophones de la périphérie pour ce
qui concernait les services d'urgence en périphérie et, d'autre part,
celles des flamands de Bruxelles pour ce qui concernait les services
d'urgence à Bruxelles. Vous m'aviez alors répondu que vous ne
pouviez établir ce parallélisme au vu de la portée différente des lois
linguistiques, en ce qui concerne ces deux catégories de personnes.

Je vous avais alors demandé, monsieur le ministre, si vous ne
considériez pas que la convention-cadre sur la protection des
minorités nationales constituait l'instrument juridique international
adéquat pour rencontrer ce type de problématique. Mais, par deux
fois certainement, vous avez éludé l'idée de l'application de la
convention-cadre sur la protection des minorités nationales. Oserais-
je au moins gager, monsieur le ministre, que cette "élision" témoignait
de la pertinence de la suggestion et de l'embarras de la réponse?

Quoi qu'il en soit, las de ces esquives - et je vous l'avais déjà dit à
l'occasion de la problématique du cancer du sein je crois -, j'ai saisi le
Conseil de l'Europe, notamment le 20 janvier 2004. Le Conseil de
l'Europe a considéré d'emblée qu'il y avait un parallélisme à établir
entre la situation des hôpitaux en matière d'urgence en périphérie et à
Bruxelles. Pourquoi? Redevenons simple: si une voix vaut bien une
voix, une vie vaut certainement également une autre vie! Ce
parallélisme a tellement été considéré comme évident que
l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe a renvoyé les
aspects liés à la périphérie à la même Commission sociale que la
pétition qui avait été signée par les mandataires néerlandophones
concernant les aspects de Bruxelles.

20.01 Eric Libert (MR): Ik heb er

eerder al voor gepleit dat de
verzoeken van de Franstaligen uit
de Brusselse rand met betrekking
tot de spoedgevallendiensten in de
rand op dezelfde manier
behandeld zouden worden als de
verzoeken van de Brusselse
Vlamingen met betrekking tot de
spoedgevallendiensten in Brussel.
U heeft toen geantwoord dat u die
parallel niet kon trekken, rekening
houdend met de verschillende
draagwijdte van de taalwetten. De
eventuele toepassing van het
Kaderverdrag inzake de
bescherming van nationale
minderheden wimpelde u ook af.

Ik heb de zaak voorgelegd aan de
Raad van Europa. De Raad vindt
dat er wel degelijk een parallel
getrokken kan worden, en heeft de
punten met betrekking tot de
Brusselse rand verzonden naar
dezelfde sociale commissie die
ook al het door de
Nederlandstalige mandatarissen
ondertekende verzoekschrift over
de punten met betrekking tot
Brussel voorgelegd kreeg.

Mevrouw Cliveti heeft vervolgens
een ontwerpverslag opgesteld,
waarin België de aanbeveling krijgt
het Kaderverdrag inzake de

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E ZITTING VAN DE

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Ensuite, il y a eu un pré-rapport qui a été établi par Mme Clivetti
concernant la demande des mandataires néerlandophones sur la
question. Et Mme Clivetti a été extrêmement précise. Elle agissait
pour le compte de la commission des Questions sociales, de la Santé
et de la Famille du Conseil de l'Europe. Et il semble bien, à lire la
presse, que Mme Clivetti recommande à la Belgique, avant toute
autre initiative dans ce dossier, la ratification de la convention-cadre
pour la protection des minorités nationales telle qu'elle résulte de la
résolution 1301 du Conseil de l'Europe du 26 septembre 2002 et de la
recommandation 1683 du 30 septembre 2003. Cette recommandation
contient également d'autres aspects sur lesquels je ne vais pas
m'étendre aujourd'hui.

En ce qui concerne ce premier aspect de la question, je voudrais
simplement savoir si, compte tenu de la première réflexion qui vient
d'émaner du Conseil de l'Europe, en tout cas de la rapporteuse de la
commission sociale, quelle est actuellement votre position concernant
l'adéquation de la convention sur la protection des minorités
nationales pour répondre à la problématique posée?

Pour ce qui est du deuxième aspect, il me revient que la CPCN a
remis, en mars dernier, un avis séparé de ses deux sections sur cette
problématique (section néerlandophone et section francophone), ce à
la suite d'une demande d'avis que vous lui avez formulée relative à
l'insertion, dans un arrêté royal, d'un régime spécifique en matière
d'emploi des langues, pour ce qui a trait au service mobile d'urgence
et au service d'ambulance.

A ce niveau, ma question est double. Pouvez-vous m'informer du
contenu de cet avis? Comment comptez-vous y donner suite?

bescherming van nationale
minderheden te ratificeren.

Welk standpunt neemt u thans in
ten aanzien van deze kwestie?

In maart jongstleden hebben de
twee secties van de Vaste
Commissie voor Taaltoezicht
(VCT) een apart advies
uitgebracht naar aanleiding van uw
vraag om advies over de
mogelijkheid om een bijzondere
regeling inzake het taalgebruik
voor de mobiele urgentiegroepen
en de ambulancediensten in een
koninklijk besluit op te nemen. Kan
u me de inhoud van dat advies
meedelen? Wat zal u er mee
doen?

20.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Libert, s'agissant de la question de l'avis du CPCN, celui-ci étant
divisé, nous sommes vraiment face à une situation "à la belge"
classique. Un avis dit une chose et son contraire en fonction de ce
que l'on "spreekt frans" ou que l'on parle néerlandais. En ma qualité
de ministre, je ne peux même pas me servir de cet avis.

Cette matière a fait l'objet d'une longue discussion dans cette même
commission, n'est-ce pas monsieur le président! Trois interpellations
néerlandophones ont été développées sur l'emploi des langues dans
les services d'urgence en Brabant flamand, puisque les services
d'urgence situés en francophonie peuvent être amenés à intervenir. Il
était question de Tubize, qui était le point de mire.

Je serai bref. Je ne reviendrai pas sur le contexte développé dans ces
trois interpellations qui a d'ailleurs abouti à un vote sur la motion pure
et simple à la dernière séance plénière de notre Parlement.

En principe, la législation sur l'emploi des langues en matière
administrative est d'application dès que cela concerne l'aide médicale
urgente via le centre d'appel 100. Je ne veux pas remettre cela en
question, même si d'aucuns le souhaitaient. Par ailleurs, je suis
effectivement le ministre responsable de l'aide médicale urgente,
dans le cadre d'une politique de santé reposant sur deux éléments:
l'accessibilité et la qualité. Dans cette optique, il est important, aussi
bien pour les services ambulanciers, pour les services mobiles

20.02 Minister Rudy Demotte:

Vermits de VCT een verdeeld
advies uitbracht bevinden we ons
eens te meer in een klassieke
Belgische situatie. Ik kan met dit
advies niets aanvangen.

In principe is het taalgebruik in
bestuurszaken van toepassing
zodra het gaat om dringende
medische hulp via het
oproepcentrum 100. Ik wil dat niet
ter discussie stellen. Voor
getraumatiseerde patiënten, meer
bepaald wanneer het spreken hen
moeilijk valt, is de kwestie van de
talen genuanceerd. Enkel de
mensen uit de omgeving vallen
hieronder en dat, zodra de 100
werd opgebeld.

Wat de toepassing in het intern
recht van het verdrag over de
minderheden betreft, kan ik
zeggen dat ik slechts een
bescheiden "minister van de basis"

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'urgence, que pour les patients, que ce soit d'abord l'équipe la plus
proche qui intervienne, que le patient soit transporté à l'hôpital le plus
proche et que, dans le cas d'une pathologie spécifique et si cela
s'avère nécessaire, le patient soit envoyé vers l'hôpital qui va le traiter
avec cette spécificité.

D'ailleurs, j'ai déjà donné un argument je concède qu'il a ses limites
qui est le suivant. Lors de la prise en charge de patients
traumatisés, notamment avec une perte de la faculté de la parole, la
question des langues est nuancée. Elle ne vaudra que pour
l'entourage propre, dans le cadre de l'échange de l'information. Mais,
pour ma part, le problème majeur se pose déjà au moment de l'appel
au 100!

Comme je l'ai déjà répété, je suis partisan de l'approche pragmatique
dans ces dossiers. Si vous faites appel aux dispositifs et aux
instruments juridiques et à l'application en droit interne de la
convention sur le droit des minorités, je ne suis qu'un modeste
ministre de base. Or, un homme aussi imposant que Louis Michel,
aujourd'hui appelé aux cieux européens, qui était amené
normalement à translater cette convention en droit belge, a connu
quelques difficultés et n'y est pas parvenu. Aujourd'hui, je fais
confiance à M. De Gucht pour se faire le parangon de la cause des
minorités en droit interne belge et permettre cette translation. J'ai
confiance en nos ministres et en notre gouvernement pour avancer
dans cette délicate matière. Avec vous aussi, appartenant à une
formation politique "constellaire", regroupant notamment des gens
convaincus par la même thèse que vous, que moi, nous allons peut-
être obtenir ces résultats.

Entre-temps, entre le ciel et la terre, je veux effectivement avancer.
Des juristes et certains hommes politiques mènent des discussions
passionnantes, mais je dois dire que je suis assez étranger à la
question des débats linguistiques, et je vais vous dire pourquoi. Ils ont
usé une partie de mon enfance dans une commune à facilités où on
allait imaginer des problèmes quand il n'y en avait pas. Chez moi,
dans la commune de Flobecq, il y avait des combats théoriques entre
les deux groupes linguistiques et, sur le terrain, les gens s'entendaient
bien. Le bilinguisme naturel des uns et des autres facilitait les choses.
Cela dit, la bonne volonté manque parfois et Flobecq n'est pas le
reste du monde, mais ça m'a fatigué de ce type de débats.

Je suis aujourd'hui le partisan d'une optique par laquelle on peut peut-
être améliorer les choses grâce à quelques détails, comme par
exemple la formation de base. Dans les services de prise en charge,
dans les services hospitaliers, on peut se poser légitimement la
question de savoir pourquoi on ne fait pas en sorte que ceux qui
doivent s'occuper des patients - et l'on parlait du droit à la vie tout à
l'heure - le fassent avec les mots qu'il faut, dans la langue appropriée.

Ce n'est pas seulement le français ou le néerlandais qui sont ici en
cause; vous avez de plus en plus de populations d'origine
européenne. Ne songeons qu'à la langue véhiculaire qu'est l'anglais
aujourd'hui. Le chinois, c'est plus difficile! Sans rire, on pourrait
envoyer un jour une mission là-bas pour voir comment ils ont fait dans
leur grand pays pour résoudre le problème des dialectes et des
langues différentes.

ben. Ik reken erop dat de heer De
Gucht van deze delicate kwestie
werk zal maken.

Ik wil ook daadwerkelijk
vooruitgang boeken. Ik heb het
niet zo begrepen op debatten over
het gebruik van de landstalen, die
een deel van mijn jeugd in een
faciliteitengemeente hebben
getekend. Men zag er problemen
waar er eigenlijk geen waren. Zelf
meen ik dat de oplossing in enkele
kleine ingrepen ligt, zoals
bijvoorbeeld in de basisopleiding.
Ik heb de ministers van Onderwijs
reeds gevraagd een inspanning te
doen opdat echte taalhoffelijkheid
zou bestaan in de zones waar de
diensten in de twee landstalen
moeten worden aangeboden.

Ik vind dat men de Franstalige
bevolking uit de Brusselse rand op
een zeer pragmatische manier
moet benaderen. Het merendeel
van genoemde Franstaligen laat
zich verzorgen in grote Brusselse
ziekenhuizen waar Frans wordt
gesproken.

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Je pars sur des bases plus sérieuses pour notre discussion: la
formation me paraît absolument essentielle. J'ai déjà écrit aux
ministres ayant en charge l'enseignement, notamment pour la
formation du personnel en charge des soins médicaux. Je leur ai
demandé de faire un effort pour que, dans les zones qui doivent
assurer des prestations dans les deux langues et dans les zones
frontalières, la véritable courtoisie linguistique soit appliquée. C'est
mon appel pragmatique et ma démarche.

A partir de là, je voudrais aussi qu'on consacre une réflexion à
l'approche très pragmatique des populations francophones de la
périphérie bruxelloise parce qu'en majeure partie, ces francophones-
là ont accès aux grands hôpitaux universitaires. Si l'on pense à
l'hôpital Erasme, aux grands hôpitaux bruxellois où l'on parle français,
ils sont très souvent utilisés par ces populations et peut-être
davantage que les francophones habitant un peu plus loin de
Bruxelles. Il y a des canaux culturels dont il faut aussi être conscient.

20.03 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, vous parliez des

grandes options de soins, quand on a le choix de rentrer dans telle ou
telle institution, je peux vous suivre. Mais quand on vous ramasse sur
la route, je ne peux pas vous suivre.

20.03 Eric Libert (MR):Wanneer

u het slachtoffer wordt van een
verkeersongeval?! Ik kan u niet
volgen.

20.04 Rudy Demotte, ministre: La question de l'usage de la langue

ne se pose pas dans l'inconscience, je l'ai dit à quelqu'un il y a une
semaine dans cette commission. C'est très relatif.

20.04 Minister Rudy Demotte:

De kwestie van het taalgebruik
leeft niet in het onderbewustzijn.

20.05 Eric Libert (MR): Il n'y a pas que l'inconscience, il y a aussi le

fait de l'urgence du cas que l'on va constater, même si vous n'êtes
pas inconscient, qui requiert qu'on vous dirige vers l'hôpital le plus
proche, en l'espèce à Hal si l'accident se déroule à Rhode-Saint-
Genèse, par exemple.

20.05 Eric Libert (MR): De

spoedvereiste is eveneens een
belangrijk gegeven.

20.06 Rudy Demotte, ministre: Mais ensuite, vous pouvez partir vers

un autre hôpital si vous le souhaitez.

20.07 Eric Libert (MR): Si, vraiment, il y a le critère de non-

assistance à personne en danger à prendre en considération, vous
pouvez dire ce que voudrez, l'ambulancier aura bien raison de vous
envoyer dans l'hôpital le plus proche.

20.07 Eric Libert (MR): Soms

dient men naar een ziekenhuis in
de onmiddellijke omgeving te
worden gebracht.

20.08 Rudy Demotte, ministre: Il faudra encore le prouver. Le

dernier cas qui m'a été rapporté concerne une personne
néerlandophone qui a eu un accident cérébral. Il y aurait eu un certain
nombre de malentendus et cette personne est décédée. C'est un cas
concret. Avez-vous d'autres cas à me rapporter? Si oui, je vous
écouterai et j'essayerai d'apporter des réponses. Mais faire état de
théories sans apporter de cas d'application me pose un problème car
je ne peux évidemment pas répondre à des problèmes théoriques de
cette nature.

20.08 Minister Rudy Demotte:

Theorieën aanvoeren zonder
concrete gevallen voor te leggen
kan zomaar niet. Ik kan niet
antwoorden op dergelijke
theoretische problemen.

20.09 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, nous ne sommes pas

ici pour répondre à du cas par cas, n'est-ce pas? Nous sommes au
niveau du législateur qui doit traduire par des règles générales et
abstraites des comportements qui, eux, doivent rencontrer des
préoccupations individuelles et concrètes.

20.09 Eric Libert (MR): We zijn

hier niet om op geval per geval te
antwoorden. De wetgever moet
aan de hand van algemene regels
tegemoetkomen aan individuele
bekommernissen.

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20.10 Rudy Demotte, ministre: Pour mettre les choses au point,

vous parlez ici à quelqu'un qui est membre de l'exécutif. Vous en
assumez le contrôle mais le poids législatif, si je ne m'abuse, c'est
vous.

20.10 Minister Rudy Demotte: U

spreekt hier met een lid van de
uitvoerende macht waarop u
toezicht uitoefent. Het wetgevende
werk behoort echter tot uw
takenpakket.

20.11 Eric Libert (MR): Si je ne m'abuse, monsieur le ministre, c'est

vous en l'espèce! Car c'est à vous en tant que ministre du
gouvernement de proposer au gouvernement qu'il soumette au
parlement par un projet de loi la ratification de la convention-cadre sur
la protection des minorités nationales; c'est à vous ou à d'autres, mais
vous n'êtes certainement pas exclu du panel, d'autant moins que le
problème se pose à présent sous votre responsabilité. Il n'est pas
possible de soumettre au parlement par le biais d'une proposition de
loi, la ratification d'une convention internationale de ce type: c'est une
initiative gouvernementale. Il faudrait réformer la loi pour y arriver. En
l'état, puisque cette compétence vous revient, ne serait-il pas plus
simple que vous proposiez au gouvernement qu'il dépose un projet
dans ce sens?

20.11 Eric Libert (MR): In dit

geval is het echter uw taak, en niet
die van de heer De Gucht, om de
regering te vragen de ratificatie
van de raamovereenkomst
betreffende de nationale
minderheden aan het Parlement
voor te leggen. Uw taak en die van
anderen, maar vermits deze
kwestie onder uw
verantwoordelijkheid valt kan u er
zich niet zomaar aan onttrekken.

20.12 Rudy Demotte, ministre: Je crains d'avoir aussi peu

d'influence sur le gouvernement, que vous sur l'ensemble du
parlement.

20.12 Minister Rudy Demotte: Ik

vrees dat ik even weinig weeg op
de regering als u op het
Parlement.

20.13 Eric Libert (MR): Et si on essayait, monsieur le ministre?

Le président: Avez-vous terminé, monsieur Libert? Le temps vous est compté.

20.14 Eric Libert (MR): Monsieur le ministre, je n'en ai pas tout à fait

terminé car le sujet n'est pas mince, vous en conviendrez, d'autant
moins que le Conseil de l'Europe, par le biais de ce pré-rapport, vous
oblige à prendre position pour les Flamands qui revendiquent une
protection linguistique pour les services d'urgence de Bruxelles,
dirais-je au premier degré. Le Conseil de l'Europe s'apprête à vous
dire textuellement: "Si vous voulez que les Flamands qui sont les
auteurs de cette pétition puissent avoir la protection qu'ils attendent, il
n'y a pas d'autre voie que la ratification préalable de la convention-
cadre pour la protection des minorités nationales."

Dès lors, il s'agit bien d'une obligation qui incombe au gouvernement.
Puisqu'il s'agit d'un dossier qui entre dans vos attributions, et si vous
avez le souci des Flamands de Bruxelles autant que des
francophones de la périphérie, ce dont je ne doute pas, il vous
appartient de soumettre cette question au gouvernement pour pouvoir
déposer un projet de loi au Parlement.

20.14 Eric Libert (MR): Met dit

inleidend verslag verplicht de
Raad van Europa u de kant te
kiezen van de Vlamingen die
tweetalige spoedgevallendiensten
in Brussel eisen. Daartoe moet wel
raamovereenkomst worden
geratificeerd.

Aangezien het om een dossier
gaat waarvoor u bevoegd bent,
dient u, in het belang van de
Brusselse Vlamingen en van de
Franstaligen uit de rand, deze
kwestie aan de regering voor te
leggen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

21 Question de M. Philippe Monfils au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'accroissement des maladies nosocomiales" (n° 3837)

21 Vraag van de heer Philippe Monfils aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de toename van het aantal ziekenhuisinfecties" (nr. 3837)

21.01 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, ma question est

tout à fait terre-à-terre puisqu'il s'agit de problèmes liés à la santé.

21.01 Philippe Monfils (MR): Ik

heb in mijn eigen familie kunnen

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Monsieur le ministre, mon attention a été attirée par certains articles
consacrés à la septicémie nosocomiale dans les hôpitaux belges et
faisant état du résultat du réseau national de surveillance 1992-2001
qui évoquait un problème dans ce secteur. Je ne vous ferai pas
l'injure de vous expliquer ce qu'est une maladie nosocomiale. En
résumé, il s'agit d'infections que l'on contracte à l'hôpital.

J'ai pu constater dans ma propre famille les ravages que fait ce type
de maladie chez une personne, certes un peu diminuée
physiquement à cause d'un cancer, qui a failli mourir d'une terrible
infection généralisée qu'elle a contractée à l'hôpital. Il s'agissait, dans
ce cas, d'une septicémie.

Dans un document, on constatait que le taux de risque était plus
important dans les grands hôpitaux que dans les petits. Nous savons
évidemment pourquoi. Les risques d'infection y sont plus grands.

D'après les derniers chiffres, qui datent de 2001, ces maladies
concerneraient 5% des admissions en Belgique, soit 75.000
infections, même s'il est évidemment difficile d'estimer ces maladies.

Que peut-on faire pour remédier à ce problème? Il faut bien entendu
privilégier le lavage des mains et donc la mise à disposition dans les
hôpitaux d'un système permettant de se désinfecter les mains car
c'est souvent par ce biais que ce genre de maladie se contracte.
Peut-être pourrait-on on en a déjà parlé prévoir la présence
d'infirmiers hygiénistes spécialement affectés, dans les grands
hôpitaux, à la surveillance d'un certain nombre de lits. D'ailleurs, il
existe des standards internationaux qui préconisent un infirmier pour
250 lits.

Monsieur le ministre, êtes vous sensible à cette situation?
Considérez-vous qu'il s'agit là incontestablement d'un problème de
santé publique? Dans l'affirmative, quelles sont les mesures que vous
préconiseriez bien entendu, il n'est pas question ici de voie légale
car on ne s'adresse pas au Conseil de l'Europe pour tenter de
remédier à cette problématique qui s'avère parfois avoir des effets
dramatiques puisque certaines personnes en meurent.

zien welke verwoestende gevolgen
ziekenhuisinfecties kunnen
hebben. In een bepaald document
wordt vastgesteld dat men meer
risico loopt in de grote dan in de
kleinere ziekenhuizen. Volgens de
jongste cijfers (uit 2001) zou 5%
van de patiënten die in ons land in
het ziekenhuis worden
opgenomen, met een dergelijke
infectie te maken krijgen, wat
neerkomt op 75.000
ziekenhuisinfecties. Wat kunnen
we daartegen doen? Vaak de
handen wassen is natuurlijk
geboden. Misschien kunnen er in
de grote ziekenhuizen
verpleegkundigen-hygiënisten
aangesteld worden om specifiek
toezicht te houden op een bepaald
aantal bedden. Internationale
normen gaan uit van 1
verpleegkundige per 250 bedden.
Heeft dit probleem uw aandacht?
Vindt u dat de volksgezondheid
hierdoor in het gedrang komt? Zo
ja, welke maatregelen stelt u voor
om hier wat aan te doen.
Ziekenhuisinfecties hebben
immers soms dramatische
gevolgen - sommige mensen
overleven een ziekenhuisinfectie
niet.

21.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je me

demandais simplement, à titre de boutade, si les staphylocoques
parlaient flamand ou français! Mais il faut être plus sérieux!

Sur le fond, monsieur Monfils, vous me donnez une excellente
occasion d'aborder un thème très préoccupant dans ce pays.

Les chiffres dont j'ai eu connaissance en matière de problématique
des contaminations nosocomiales dans les hôpitaux varient
effectivement entre 5 et 7%, ce qui est assez élevé. A titre personnel,
j'ai vécu une expérience de même nature que celle que vous avez
vécue sur le plan familial et que je connais également. J'ai été exposé
moi-même à une affection de type nosocomiale. J'étais aux soins
intensifs. Je vous prie de croire que c'est terrible; on ne connaît pas
l'origine, on se trouve très mal.

Aujourd'hui, ce problème n'est plus confiné; c'est un problème
majeur.

21.02 Minister Rudy Demotte:

De cijfers waarover ik beschik in
verband met de problematiek van
de ziekenhuisinfecties
schommelen tussen 5 en 7
percent. In mijn privé-leven heb ik
iets gelijksoortigs meegemaakt als
u in uw familie. Het is een
probleem dat heden al onze
aandacht verdient. Dit soort
infecties kan voorkomen worden
en er moeten maatregelen
getroffen worden. Sommige zijn
reeds van toepassing. Zo is er een
informatiecampagne opgezet om
het belang van het wassen van de
handen onder de aandacht te
brengen.

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Ces infections sont évitables et des mesures sont nécessaires; nous
en avons pris une série que je vais vous commenter.

Tout d'abord, une campagne très simple a été mise en place. Vous en
avez parlé et j'invite tout le monde à en suivre la philosophie en
dehors de l'hôpital; il s'agit du lavage régulier des mains. C'est
vraiment la source de contamination majeure sur le plan viral. On vit
aujourd'hui dans une société dans laquelle les contacts se sont
accélérés mais les mesures d'hygiène, alors que nous sommes au
XXI

ième

siècle tellement soucieux de qualité, n'ont pas toujours été en

corollaire avec cette évolution des modes de vie.

Cette campagne d'hygiène des mains est organisée par une plate-
forme fédérale d'hygiène hospitalière et est coordonnée par le docteur
Anne Simon, médecin hygiéniste de l'UCL Saint-Luc.

Il est évident que l'hygiène des mains agit sur la contamination
croisée des micro-organismes avec des recombinaisons possibles,
des affectations multiples. Un des grands vecteurs de ces
contaminations croisées est constitué par les prestataires de soins
eux-mêmes. On a même découvert récemment je demande que
cette anecdote ne soit pas reprise dans le rapport écrit que les
cravates des médecins étaient sources de contamination de leurs
patients dans le cadre de visites multiples dans le secteur hospitalier
ou hors du secteur hospitalier.

Aujourd'hui, cette campagne vise essentiellement la transmission de
germes multirésistants. Une nouvelle campagne débutera en date du
15 février 2005. Après une période d'observance, on essaiera de tirer
des conclusions de ce qui s'est passé sur le terrain. Cent hôpitaux se
sont inscrits pour participer à cette campagne. Une campagne de
presse est organisée à ce sujet le 26 octobre. Au même moment,
nous lancerons la nouvelle campagne sur la meilleure utilisation des
antibiotiques. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard que les deux
campagnes aient lieu en même temps. Il s'agit de la campagne
BAPCOC (Belgium Antibiotic Policy Coordination Committee).

Vous devez savoir que l'on découvre des correllats entre l'usage
inapproprié de certains antibiotiques et les multirésistances. C'est
comme si des hommes et des femmes avaient consommé des
antibiotiques de manière indue. Par exemple cet exemple est
courant dans le cas d'enfants développant en apparence un rhume
qui pourrait être d'origine bactérienne, on va trouver son médecin, on
lui demande le meilleur antibiotique possible pour que ce soit radical,
que cela cesse et pour éviter les complications. A la longue, le
résultat est simple: nous amenuisons la barrière immunitaire et, en
même temps, ces médications qui ont été prises de manière indue
n'ont plus l'efficacité voulue, dès lors qu'on se trouve vraiment devant
des sources de germes problématiques.

Vous demandez si nous pensons qu'il faut davantage d'efforts
budgétaires dans ce domaine. Il est clair que nous avons déjà fait des
investissements et que ceux-ci doivent être renforcés dans le futur. Il
n'y a là rien de très original dans ce que je dis.

Depuis l'arrêté ministériel du 20 décembre 1989, les fonctions de
médecin en hygiène hospitalière et d'infirmier en hygiène hospitalière

De zorgverstrekkers zelf zijn een
van de grootste dragers van deze
krisbesmettingen. Deze campagne
is in hoofdzaak gericht op de
overdracht van multresistente
kiemen. Op 15 februari 2005 wordt
met een nieuwe campagne
gestart, samen met een
campagne inzake antibiotica. Het
is immers zo dat een verband
wordt vastgesteld tussen een
onoordeelkundig gebruik van
antibiotica en multiresistenties.

Wij verlagen de immuniteitsgrens.

Wij hebben reeds investeringen
gedaan, met name op het vlak van
de ziekenhuishygiëne en het
toezicht op ziekenhuisinfecties.
Wat de ziekenhuishygiëne betreft,
zijn bijkomende middelen vereist
om ten minste 1 FTE
verpleegkundige-hygiënist en 0,5
FTE geneesheer-hygiënist per
ziekenhuis te bekomen. Bij het
toezicht op ziekenhuisinfecties
worden de protocollen van het
Wetenschappelijk Instituut
Volksgezondheid gevolgd. Die
financiering betreft het toezicht op
infecties die op de afdeling
intensieve zorg worden opgelopen
en op ziekenhuisinfecties die op
alle afdelingen voorkomen.

Het toezicht wordt ook uitgeoefend
in het kader van een Europees
netwerk voor het toezicht op
ziekenhuisinfecties.

Eén investering heeft betrekking
op de regularisatie van de
begroting van het NSIH-
programma (National Surveillance
of Infections in Hospitals). Het
Wetenschappelijk Instituut
Volksgezondheid zal aan deze
opdracht deelnemen, met name
aan de verzameling van gegevens
inzake handhygiëne en
multiresistente stafylokokken.

Wij zullen het geheel van
medische en para-medische
maatregelen en protocollen in
ziekenhuizen en daarbuiten

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sont financées dans une sous-partie du budget des hôpitaux, la sous-
partie B4, et l'on tient compte du nombre de lits dans les hôpitaux. Ce
financement a été élargi par l'arrêté ministériel du 30 décembre 1998,
par son article 15, de 6,13 millions d'euros à 10,35 millions d'euros
par an.

Ce financement permet, en moyenne, un médecin en hygiène
hospitalière pour 1.000 lits et un infirmier en hygiène hospitalière pour
400 lits. Ce dernier arrêté royal prévoit également un budget de
fonctionnement pour l'hygiène hospitalière, égal à 10% du budget par
hôpital.

Ensuite, il y a l'arrêté ministériel du 10 décembre 1997, mis à jour par
un autre arrêté, celui du 30 décembre 1999, qui prévoit, toujours dans
cette même partie B4 du budget des hôpitaux, un financement pour la
surveillance des infections hospitalières selon des protocoles de
l'Institut scientifique de la Santé publique. Ce financement concerne
plusieurs éléments. C'est d'abord la surveillance des infections
acquises aux soins intensifs, un grand classique. C'est la surveillance
des infections postopératoires. Enfin, c'est la surveillance des
septicémies nosocomiales au niveau de tout l'hôpital.

Ces surveillances sont également effectuées dans le cadre d'un
réseau européen de surveillance des infections nosocomiales.

Parallèlement, un autre groupe de travail de la plate-forme fédérale se
penche actuellement sur la question pertinente du besoin
complémentaire de financement pour l'hygiène hospitalière. Un
minimum serait d'arriver au moins à un équivalent temps plein
infirmier hygiéniste par hôpital et 0,5 équivalent temps plein médecin
hygiéniste par hôpital.

Un autre investissement concerne la régularisation du budget du
programme NSIH. C'est la surveillance nationale des inspections
hospitalières dont je vous parlais tout à l'heure. C'est là que l'Institut
scientifique de la santé publique, dont les tâches sont devenues
beaucoup plus complexes et certainement beaucoup plus diversifiées
depuis le début de son financement, va nous aider.

Cela s'explique par exemple par sa collaboration à la plate-forme
fédérale qui collecte l'analyse des données pour l'observance de
l'hygiène des mains et des staphylocoques dorés multirésistants.
C'est le cas, en apparence, de ce type de staphylocoques dorés dans
des institutions autres qu'hospitalières. Je songe, monsieur Monfils,
singulièrement aux maisons de repos et de soins. Là, nous avons,
dans la BAPCOC, qui est le programme de surveillance nationale de
la résistance du staphylocoque et de la bactérie multirésistante
entérolactaire aérogène qu'on appelle également MREA, une
coordination des différentes pratiques médicales qui doivent être
mises en oeuvre.

Je traduis cela en français simple: nous allons faire en sorte que
toutes les mesures médicales, tous les protocoles médicaux et
paramédicaux soient uniformisés pour les rendre les plus efficaces
possibles. Le problème, dans le domaine médical par rapport au
traitement de ces germes, de ces souches d'infection, est qu'il existe
vraisemblablement autant de théories hygiénistes qu'il y a
d'hygiénistes. Il va donc falloir maintenant aller rechercher les

uniformeren. In het licht van de
talrijke theorieën inzake hygiëne,
zullen wij er wellicht de beste
praktijken uit moeten puren.

Ook al werd reeds enige
vooruitgang geboekt, toch zullen
wij onze werkzaamheden
voortzetten.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meilleures pratiques pour éviter de perdre du temps à rechercher soi-
même toute la documentation.

Voilà quelles sont les mesures que nous envisageons. Vous voyez
que des éléments ont été construits mais je ne suis pas encore
satisfait des résultats. Nous allons donc poursuivre et les consolider.
Indéniablement, c'est un des grands sujets de discussion que nous
aurons encore en commission de la Santé publique dans les mois et
les années à venir.

21.03 Philippe Monfils (MR): Monsieur le ministre, vous devez

constater également que c'était insuffisant, car, même si vous
augmentez le budget de 6 à 10 millions d'euros, un médecin pour
1000 lits et un infirmier pour 400 lits, c'est peu. C'est d'ailleurs en
deçà de ce que, en général, le réseau demande. J'ai noté que vous
espériez arriver à un infirmier-hygiéniste par hôpital et 0,5 médecin
hygiéniste. Dans quel délai espérez-vous aboutir à cela? Est-ce
faisable budgétairement ou est-ce un idéal?

21.03 Philippe Monfils (MR):

Ondanks een toename met 6 à 10
miljoen euro, was de begroting
ontoereikend.U hoopt te komen tot
1 FTE verpleegkundige-hygiënist
en 0,5 FTE geneesheer-hygiënist
per ziekenhuis. Is die doelstelling
haalbaar? Op welke termijn?

21.04 Rudy Demotte, ministre: Ce sont des normes qui ont été

établies et je vais vous dire comment je les appréhende. Je suis
actuellement en plein débat sur toute la configuration de l'organisation
des soins de santé, ce que l'on appelle les trajets de soins. Je suis
également en pleine discussion du financement du secteur non
marchand, dans le secteur des soins de santé, puisque c'est là que
j'ai à rendre des comptes. Ce qui va ressortir de cette discussion me
permettra de vous dire si oui ou non nous pouvons progresser dans
cette voie, sur les exercices 2005, 2006 et 2007. Le but que je me
donne, c'est qu'avant d'avoir atteint la fin de la législature, nous ayons
pu faire quelque chose de concret. Je ne pense pas que nous
puissions laisser les choses en l'état.

21.04 Minister Rudy Demotte:

Die normen liggen vast. Op dit
ogenblik buigen we ons over de
zorgtrajecten en de financiering
van de non-profitsector. Op grond
van de resultaten van die
discussies zullen we een
standpunt kunnen innemen met
betrekking tot de begrotingsjaren
2005, 2006 en 2007.

Het ligt in mijn bedoeling voor het
eind van de regeerperiode met
concrete maatregelen te komen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

22 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les difficultés d'approvisionnement des pharmacies" (n° 3752)

22 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de bevoorradingsproblemen van de apotheken" (nr. 3752)

22.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question a été déposée le 23 septembre. Depuis lors,
des solutions ont donc déjà peut-être été trouvées.

Les pharmaciens semblent être dans une position délicate. Une série
de matières premières risquent, en effet, de venir à manquer alors
qu'elles sont nécessaires à la confection des préparations magistrales
ou qu'elles interviennent comme complément de plusieurs spécialités.
Il en va ainsi de l'eau distillée sous une forme hautement purifiée.
D'après la presse, les rares grossistes qui distribuent l'eau distillée
admettent qu'il existe un problème, mais que tout rentrerait bientôt
dans l'ordre. J'espère qu'il en est ainsi aujourd'hui. Cependant,
certains pharmaciens ne partagent pas cet optimiste et affirment
qu'on ne réussit pas à les approvisionner correctement.

D'autres matières premières seraient également touchées comme la

22.01 Colette Burgeon (PS): De

fabrikanten moeten over een
vergunningsnummer beschikken
om de grondstoffen die gebruikt
worden bij de magistrale
bereidingen of als complement
voor bepaalde specialiteiten in de
handel te kunnen brengen.
Problemen bij de toekenning van
dit nummer brengen de toevoer
van deze grondstoffen in het
gedrang. Dit is bijvoorbeeld het
geval voor extra gezuiverd
gedistilleerd water of voor
verzoetende en kleurende
chlorofyl. De behandeling van de

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chlorophylle aux propriétés édulcorantes et colorantes, qui a
quasiment disparu du marché. L'origine de ces difficultés tiendrait
dans le fait qu'il est imposé aux fabricants de disposer d'un numéro
d'autorisation indispensable pour commercialiser chacune de ces
matières premières.

Les dossiers introduits auprès du ministre de la Santé publique
demanderaient beaucoup de temps à être traités et les fabricants
n'ont pas tous souhaité une agréation pour l'ensemble des matières
premières qu'ils distribuent.

Autre souci: les teintures-mères, impératives pour procéder aux
dilutions des préparations homéopathiques, deviennent introuvables.
Il en va de même pour les huiles essentielles.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me confirmer ces informations
tirées de la presse? Dans l'affirmative, comment comptez-vous
résoudre ce problème?

dossiers door het ministerie van
Volksgezondheid neemt veel tijd in
beslag en niet alle fabrikanten
wilden een erkenning voor alle
grondstoffen die ze verdelen.

De moedertincturen die gebruikt
worden bij de verdunning van
homeopathische bereidingen, de
etherische oliën worden schaars.
Wat gaat u hieraan doen?

22.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, permettez-moi d'abord de vous rassurer sur la situation
actuelle de l'eau distillée nécessaire aux préparations magistrales et
qui a toujours été disponible chez au moins un fournisseur. Il y dans la
question au moins une confusion que je voudrais enlever. L'eau
distillée hautement purifiée dont vous parlez, a peut-être fait l'objet
d'une rupture, mais elle ne rentre pas dans les préparations
magistrales.

Pour les autres matières premières pour lesquelles une rupture
menaçait ou menacerait, je vais devoir vous donner une petite
explication technique. Vous m'excuserez, car ce ne sont pas des
matières très agréables à exposer. En clair, une firme qui produit une
matière première qui est nécessaire à la composition et à la
confection d'une préparation magistrale doit passer par des
procédures réglées. Elles sont de deux ordres.

Première alternative, elle décide de demander un numéro
d'autorisation à la Santé publique. Dans ce cas-là, elle doit faire
analyser chaque lot par un laboratoire agréé. C'est une procédure
relativement lourde, un certificat doit être signé par le directeur de ce
laboratoire et doit accompagner la matière première en permanence.
Cette technique est beaucoup utilisée notamment lorsqu'il s'agit de
petites quantités qui sont vendues annuellement. On peut vous
donner deux exemples: la chlorophylle et les teintures-mères
auxquelles vous faisiez allusion il y a un instant.

Deuxième alternative, c'est la possibilité pour une firme d'avoir un
numéro d'autorisation de la Santé publique. Dans ce cas-là, un
traitement rapide du dossier est possible, lorsque ce sont des
matières premières bien connues pour lesquelles les normes de
qualité sont décrites dans la littérature. Sur cette base, on demande le
numéro à la Santé publique. Par contre, lorsqu'une molécule n'est pas
encore bien documentée, lorsqu'on ne connaît pas encore dans la
littérature ses effets, lorsque la littérature scientifique a des doutes à
ce sujet ou n'a pas été suffisamment loin, le traitement est nettement
plus complexe. On rentre là dans une procédure très compliquée qui
implique de présenter une monographie, c'est-à-dire une étude qui va
beaucoup plus en profondeur accompagnée d'échantillons. Un expert

22.02 Minister Rudy Demotte:

Het extra gezuiverd gedistilleerd
water waarover u het heeft, wordt
niet gebruikt in magistrale
bereidingen.

Een bedrijf dat grondstoffen
produceert voor magistrale
bereidingen, moet bepaalde
procedures in acht nemen. Ofwel
beslist het bedrijf een
vergunningsnummer aan te
vragen bij het departement
Volksgezondheid en laat het elke
partij analyseren door een erkend
laboratorium - deze procedure
wordt vaak gebruikt voor chlorofyl
en moedertincturen - ofwel heeft
het bedrijf al een
vergunningsnummer, en in dat
geval kan het dossier snel
afgehandeld worden als het om
bekende grondstoffen gaat. Betreft
het evenwel een molecule
waarover men nog niet zo goed
geïnformeerd is, dan is het zaak
een monografie voor te leggen,
evenals stalen waarmee een
expert uit de academische wereld
dan aan de slag kan voor
proefondervindelijke verificatie.
Daarop wordt het bedrijf dat de
monografie en de stalen heeft
bezorgd, eventueel verzocht
veranderingen aan te brengen. Als
de monografie ondeugdelijk is, kan
die procedure erg lang aanslepen.

Dat is bijvoorbeeld het geval voor

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du monde académique va ensuite procéder à une vérification
expérimentale et des demandes de modifications vont éventuellement
être faites à la firme qui présente la monographie et les échantillons.
Si la monographie dans le dossier n'est pas de bonne qualité, la
procédure va être extrêmement longue. C'est notamment le cas pour
certaines huiles essentielles. Et malgré ce long délai, aujourd'hui, 24
huiles essentielles sont autorisées parmi les différents fabricants et
d'autres sont encore en cours de traitement. Ces procédures, bien
que lourdes, on ne peut pas s'en dispenser.

Car ce sont elles qui vont effectivement garantir l'élément fondateur
des spécialités magistrales. C'est la qualité des produits de base. La
souplesse du système, avec la possibilité d'un certificat par un
laboratoire en attendant un numéro d'autorisation, me semble
acceptable. Mais aller plus loin me semble très compliqué et - j'ose
même l'avouer ici sans doute risqué pour la santé publique. Pour
cette raison, je n'envisage aucune réforme pour l'instant.

bepaalde etherische oliën.
Niettemin werd er toch al een
vergunning afgegeven voor 24
etherische oliën.

Het zijn logge procedures, maar
we kunnen er niet omheen.

De mogelijkheid dat een
laboratorium een attest aflevert
terwijl een vergunningsnummer
wordt afgewacht, lijkt mij
aanvaardbaar. Men kan echter
niet verder gaan zonder de
volksgezondheid in het gedrang te
brengen. Daarom ben ik op dit
ogenblik niet van plan een
hervorming door te voeren.

22.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, la seule chose

que nous devons peut-être vérifier est qu'ils ne soient pas à court de
"marchandises" pour pouvoir effectuer les préparations nécessaires.

22.03 Colette Burgeon (PS):

Laat ons er toch op toezien dat er
voldoende grondstoffen voor
magistrale bereidingen
voorhanden zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

23 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

retrait mondial du Vioxx" (n° 3864)

23 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de beslissing om Vioxx wereldwijd uit de handel te nemen" (nr. 3864)

23.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le laboratoire pharmaceutique Merck a décidé récemment de
retirer volontairement de la vente un de ses médicaments anti-
inflammatoires, le Vioxx. Cette décision a été prise après les résultats
intermédiaires d'une étude montrant que le Vioxx augmente le risque
d'accidents cardiaques par rapport à un placebo.

Deux millions de personnes dans le monde consomment ce
médicament. En Belgique, de 30.000 à 35.000 patients ont recours à
ce médicament introduit sur le marché belge en mai 2000.

Que conseillez-vous aux patients qui suivent actuellement un tel
traitement? Existe-t-il pour eux des risques de complications et
lesquels? Quelles sont les informations fournies aux professionnels
de la santé par votre département?

23.01 Colette Burgeon (PS): Het

farmaceutisch laboratorium Merck
heeft beslist de verkoop van Vioxx
dat in vergelijking met een placebo
het risico op hartstoornissen zou
verhogen, vrijwillig stop te zetten.
Wat is uw advies voor de
patiënten die momenteel zo'n
behandeling volgen? Zijn er
complicaties mogelijk en welke zijn
die? Welke inlichtingen heeft uw
departement verstrekt aan de
gezondheidswerkers?

23.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, je vais vous surprendre en vous disant qu'il est conseillé aux
patients qui suivent actuellement un traitement par le Vioxx de
prendre contact avec leur médecin traitant et ce, pour modifier leur
traitement actuel.

Il faut en revenir au problème tel qu'il se pose aujourd'hui.

Tout d'abord, il existe une étude qui est à l'origine du retrait du Vioxx.

23.02 Minister Rudy Demotte:

Patiënten die op dit ogenblik met
Vioxx worden behandeld, wordt
aangeraden met hun
behandelende arts contact op te
nemen met het oog op een
aanpassing van de behandeling.

Uit de studie is gebleken dat na

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Elle a fait apparaître qu'au bout de 18 mois de traitement continu, des
complications de type thrombotiques pouvaient surgir, qui se
traduisaient par des infarctus du myocarde ou encore, avec des
conséquences parfois très graves aussi, des accidents vasculaires
cérébraux.

A notre connaissance, le risque d'effets indésirables disparaît dès que
l'on cesse le traitement. Il y a là un élément d'urgence pour ceux qui le
suivent à se soumettre à cette obligation absolue de cesser le
traitement pour ne plus encourir les risques liés à la prise du
médicament. La récompense de la fin de ce traitement, c'est
effectivement que les risques encourus semblent eux aussi
disparaître avec la fin de la prise de la molécule.

Ensuite, le 30 septembre dernier, le jour où la firme MSD a annoncé
le retrait mondial du Vioxx, la DG Médicaments a préparé un
communiqué de presse à ce sujet; il a été diffusé le même jour. Le
lendemain, c'est-à-dire le 1

octobre, la DG Médicaments a publié,

sur son site internet, un communiqué et une liste de questions et de
réponses, au bon usage de tous ceux qui veulent le consulter, pour
informer les professionnels de la santé et le public des raisons du
retrait du Vioxx et donc de la marche précise à suivre pour l'ensemble
des patients.

Enfin, je suis en mesure de vous informer que le 6 octobre 2004,
l'Agence européenne des médicaments a annoncé qu'une
réévaluation européenne des autres anti-inflammatoires non
stéroïdiens de la même classe, c'est-à-dire les médicaments COX 2
sélectifs, aura lieu dans le courant du mois d'octobre. Ceci sera de
nature à rassurer tous les utilisateurs de ce type de molécule.

achttien maanden ononderbroken
behandeling, verwikkelingen van
trombotische aard kunnen
optreden. Die nevenwerkingen
schijnen te verdwijnen zodra de
behandeling wordt stopgezet.

De dag waarop de firma MSD
aankondigde dat Vioxx wereldwijd
uit de handel zou worden
genomen, heeft het DG
Geneesmiddelen een
persmededeling opgesteld en
verspreid. De volgende dag
publiceerde het directoraat op zijn
webstek een mededeling en een
lijst met vragen en antwoorden.
Op 6 oktober 2004 deelde het
Europese Geneesmiddelen-
agentschap mee dat in de loop
van de maand oktober de andere
niet-steroïdale ontstekings-
remmers aan een nieuw Europees
onderzoek zouden worden
onderworpen. Dat zal de patiënten
die met dat soort molecule worden
behandeld, geruststellen.

23.03 Colette Burgeon (PS): En fait, la question concernait non

seulement l'inquiétude des patients mais aussi celle du médecin,
perplexe lui aussi, car il constate qu'il conseille à ses patients certains
médicaments dont les effets secondaires n'ont pas toujours été
signalés.

23.03 Colette Burgeon (PS):

Mijn vraag gaat over de
ongerustheid van patiënten die
hun arts raadplegen en vaststellen
dat hij evenmin op de hoogte is.
Artsen bevelen het gebruik van
bepaalde geneesmiddelen aan
zonder op de nevenwerkingen te
wijzen.

23.04 Rudy Demotte, ministre: Si vous le permettez, quelques mots

sur ce point particulier qui a fait l'objet de nombreuses discussions en
commission. Je vous signale que c'est un point au coeur de la
politique du médicament. Que ce soit pour des raisons d'efficacité
thérapeutique, où il y a probablement des sources documentaires
extrêmement diversifiées ou encore sur la connaissance des
prestataires de soins - je parle ici essentiellement des médecins ou
sur les conséquences financières de la prescription de telle ou telle
molécule pouvant avoir des effets biologiques équivalents, il y a
beaucoup de travail à faire.

23.04 Minister Rudy Demotte: Er

is nog heel wat werk aan de winkel
op het stuk van de therapeutische
werking van bepaalde molecules
die dezelfde biologische uitwerking
kunnen hebben, en wat betreft de
financiële gevolgen van het
voorschrijven ervan.

23.05 Colette Burgeon (PS): C'est tout à fait juste!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

24 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

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traitement de l'hépatite C" (n° 3865)

24 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de behandeling van hepatitis C" (nr. 3865)

24.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, l'hépatite C est

une infection virale du foie véhiculée par le sang qui a été identifiée
pour la première fois en 1989. Il n'existe pour l'instant aucun vaccin
pour cette forme d'hépatite alors qu'on estime à 170 millions le
nombre de personnes dans le monde qui en sont atteintes. En
Belgique, on évalue à 100.000 le nombre de personnes contaminées
dont près de la moitié ignore être infectée par le virus, la maladie
n'entraînant pas de symptômes visibles. Seulement, ces chiffres sont
incertains vu qu'il n'existe pour le moment aucun registre des
personnes atteintes par l'hépatite C en Belgique.

Cette maladie qui tue quatre fois plus que le sida est une des causes
principales de troubles hépatiques, de cirrhoses et de cancers du foie
et elle est la principale indication de transplantation hépatique dans le
monde. La maladie qui ne se développe souvent que des années plus
tard peut être guérie si un traitement est suivi à temps.

Pour sensibiliser le public à cette pathologie et notamment à
l'importance d'un dépistage précoce, les associations de patients se
sont mobilisées ce 1

octobre à l'occasion de la première Journée

Mondiale de l'hépatite C. Elles demandent entre autres la mise en
place de campagnes nationales d'information et de prévention, la
gratuité de la vaccination contre les hépatites A et B pour les
personnes atteintes par l'hépatite C, la création d'un registre national
reprenant les personnes infectées et la tenue d'une campagne
d'information à l'intention des médecins.

Monsieur le ministre, un "livre blanc" vous a été remis qui reprend les
revendications de ces associations concernant la prévention et le
traitement de l'hépatite C. En concertation avec les Communautés,
quelles mesures pourriez-vous envisager afin de répondre à ces
revendications légitimes?

24.01 Colette Burgeon (PS):

Volgens een raming zijn
wereldwijd 170 miljoen personen
met hepatitis C besmet, waarvan
100.000 in België. Deze ziekte,
waartegen geen vaccin bestaat en
die vier maal dodelijker is dan
AIDS, kan genezen worden indien
tijdig een behandeling gevolgd
wordt.

Ter gelegenheid van de eerste
werelddag voor hepatitis C, op 1
oktober, hebben de
patiëntenorganisaties onder
andere gepleit voor het
organiseren van nationale
informatie- en preventie-
campagnes, voor gratis inenting
tegen hepatitis A en B voor
personen die met hepatitis C zijn
besmet en voor het oprichten van
een nationaal register van
besmette personen.

Welke maatregelen kunnen, in
overleg met de Gemeenschappen,
worden overwogen om die eisen in
te willigen?

24.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la

députée, après avoir pris connaissance de ce "livre blanc" et des
revendications reprises en conclusion de ce dernier, je voudrais
émettre un certain nombre de considérations, sans nous mener trop
loin dans l'horaire.

Certaines revendications ont été abordées et avalisées par la
conférence interministérielle de la Santé, qui s'est tenue en mai de
cette année. Il revient au groupe de travail interministériel "vaccination
et maladies infectieuses" de poursuivre les travaux il y a encore
beaucoup de choses à faire et d'exécuter les décisions devant être
prises. Etant donné qu'un traitement précoce de l'hépatite C était
certes efficace mais néanmoins très coûteux, le groupe de travail
avait proposé de mettre davantage l'accent sur les éléments suivants.

L'élargissement des possibilités de vaccination contre l'hépatite A et B
pour les populations à risque avec à chaque fois, des
questionnements sur l'usage des vaccins. Monsieur le président, un
débat public sur les risques encourus à la suite de ce type de
vaccination est en cours en France. Je suis très nuancé sur ce débat
car en ce qui me concerne, je crois que les risques sont relativement

24.02 Minister Rudy Demotte:

Enkele eisen werden besproken
en ingewilligd op de
interministeriële conferentie
Volksgezondheid van mei
laatstleden.

Gezien de hoge kosten van een
vroegtijdige behandeling van
hepatitis C, heeft de
interministeriële werkgroep
Vaccinatie en Infectieziekten, die
belast was met het voortzetten van
de werkzaamheden, voorgesteld
om de nadruk meer te leggen op
de verruiming van de
inentingsmogelijkheden tegen
hepatitis A en B voor de
risicogroepen, de organisatie van
een sensibiliseringscampagne
voor personen met een verhoogd

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minimes mais je pense qu'il faudra un jour se pencher aussi sur ce
type d'interrogation.

L'organisation d'une campagne de sensibilisation je ne peux
évidemment fonder une opinion sur la base d'un débat politique; nous
nous trouvons face à des questions scientifiques hautement
sérieuses en termes de conséquences des personnes présentant
un risque élevé de contamination. De qui s'agit-il? Les personnes
droguées et leur entourage: des prisonniers, les travailleurs de la
santé.

L'amélioration de l'échange de l'information entre Etat fédéral et
entités fédérées.

En ce qui concerne les autres points à discuter avec les
Communautés et Régions, le choix du 1

octobre comme Journée

nationale ne pose aucun problème; on a pu s'en apercevoir lors de la
conférence de presse du 30 septembre. Il reste maintenant au fédéral
et aux entités fédérées de décider quelles actions seront entreprises
les journées du 1

octobre. Je pense notamment à des campagnes

de sensibilisation destinées au grand public.

C'est aussi l'organisation de campagnes nationales de dépistage
dans les populations à risque qui doivent faire l'objet d'une étude
coût/efficacité. Les résultats de cette étude doivent être soumis à un
groupe de travail interministériel. Ce sont les actions systématiques
d'information et de prévention dans les écoles, qui doivent faire l'objet
de discussions avec mes collègues communautaires de
l'Enseignement. Enfin, la réflexion sur l'élaboration d'un plan national
de lutte contre l'hépatite C et l'assistance psychologique avant,
pendant et après le traitement doit être envisagée dans des comités
interministériels.

Je terminerai en disant que d'autres revendications vont être prises en
charge par mon département, notamment la mise sur pied en 2005
d'une campagne de sensibilisation au don d'organes destinée au
grand public. J'en ai parlé tout à l'heure, je vais donc éviter trop de
débats maintenant.

Nous nous occuperons aussi de l'octroi d'un subside en 2005 pour
donner des moyens aux associations de patients, comme ce fut le
cas en 2004 pour le CHAC (Carrefour Hépatite C Aide et Contact
ASBL).

En conclusion, je dirai que d'autres départements sont concernés ici,
comme le département des Affaires économiques, notamment en ce
qui concerne les primes d'assurance. Vous savez que quand vous
avez contracté une hépatite C, je vous souhaite bonne chance pour
payer vos primes d'assurance. Ces personnes, même si elles sont
déclarées guéries, se voient refuser la possibilité de souscrire des
assurances en matière de couverture d'emprunts et sur la vie. Ça
peut être un problème majeur, raison pour laquelle j'ai cité mon
collègue en charge de l'Économie qui, là aussi, pourrait jouer un rôle
positif à mes côtés.

besmettingsrisico die nog moeten
worden geïdentificeerd en de
verbetering van de uitwisseling
van informatie tussen de federale
Staat en de deelstaten.

De federale Staat en de deelstaten
moeten nu nog beslissen welke
acties er zullen worden
ondernomen tijdens de volgende
werelddagen voor hepatitis C op 1
oktober.

Ik denk onder meer aan voor het
grote publiek bestemde
sensibiliseringscampagnes.
Nationale opsporingscampagnes
voor risicogroepen moeten het
voorwerp uitmaken van een
kosten-batenanalyse. Over de
preventie- en voorlichtingsacties in
de scholen moeten besprekingen
met mijn collega's
gemeenschapsministers van
Onderwijs worden gevoerd. Over
het nationaal plan tot bestrijding
van hepatitis C en over de
psychologische bijstand voor,
tijdens en na de behandeling dient
men zich binnen interministeriële
comités te bezinnen.

Mijn departement zal aan andere
eisen tegemoet komen, met name
de organisatie van een
sensibiliseringscampagne inzake
orgaandonatie. Wij zullen er ook
voor zorgen dat
patiëntenverenigingen een
subsidie krijgen.

Andere departementen zijn er ook
bij betrokken zoals het
departement Economische Zaken
wanneer bijvoorbeeld iemand die
aan hepatitis C lijdt, het moeilijk
heeft om een levensverzekering of
een verzekering voor een lening af
te sluiten.

24.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse très complète et très efficace.

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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

25 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la politique en matière de drogues" (n° 3870)

25 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het drugsbeleid" (nr. 3870)

25.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je pense que la politique en matière de drogues est une
politique excessivement importante. Il en a été beaucoup question
lors de la précédente législature, puisque, effectivement, le cadre
législatif a été aménagé à cet effet. Je vous passerai les différentes
lois, arrêtes royaux, etc., qui sont dans mon texte pour en venir à
l'accord de coopération entre l'Etat, les Communautés, les Régions, la
COCOF, la COCON, ... La portée de cet accord de coopération est
évidemment clair. Chacun, dans le respect de ses compétences, doit
se concerter pour harmoniser les politiques en matière de drogue
concernant la prévention, l'offre d'assistance et le traitement destiné
aux toxicomanes, le contrôle de la production et du commerce ou le
trafic de stupéfiants et de substances psychotropes.

Les objectifs sont bien connus. Ils sont dans le texte. Je ne vais pas
les citer. Cet accord de coopération a aussi prévu une conférence
ministérielle présidée par vous-même, qui devrait se réunir une fois
par an, et qui doit prendre les décisions relatives à toutes les
propositions concernant la coordination et l'harmonisation de la
politique globale et intégrée des différentes parties prenantes. Il y a
aussi la création d'une cellule générale qui doit se réunir au moins
une fois par mois et qui apporte son appui à la conférence
ministérielle.

J'ai trois questions.

Où en sommes nous dans la mise en oeuvre de cet accord de
coopération? La drogue étant un problème multi-factoriel, il y a risque
de morcellement des compétences. On risque de ne pas avoir une
politique nécessairement claire en la matière.

A-t-on initié une politique commune de prévention à l'égard des
jeunes? Car les jeunes ne comprennent pas la nouvelle
réglementation. Ne doit-on pas dès lors mener une nouvelle
campagne d'information auprès des jeunes? Nous devons éviter cette
banalisation actuelle au niveau de la prévention.

Mener une politique globale et intégrée ne nécessite-t-il pas aussi
d'avoir une évaluation? Où en sommes nous au niveau de cette
évaluation par rapport à vos compétences?

25.01 Dominique Tilmans (MR):

Het drugsbeleid verdient veel
aandacht. Tijdens de vorige
zittingsperiode nam het een
prominente plaats in. Het was
immers in die periode dat het
wetgevende kader werd
aangepast. Ik sla de diverse
wetten en koninklijke besluiten in
verband hiermee over om te
komen tot het
samenwerkingsakkoord dat
gesloten werd tussen de federale
overheid, de Gemeenschappen,
de Gewesten, de COCOF en de
GGC. Het legt alle partners de
verplichting op, binnen het kader
van hun bevoegdheden, met de
anderen overleg te plegen om hun
beleid inzake preventie, bijstand,
behandeling van
drugsverslaafden, controle op de
productie en handel van drugs op
elkaar af te stemmen.

Dit samenwerkingsakkoord
voorziet tevens in een ministeriële
conferentie onder uw
voorzitterschap die eenmaal per
jaar zou moeten samenkomen om
het beleid van de diverse partners
te coördineren en te
harmoniseren. Het akkoord
vermeldt tevens de oprichting van
een algemene cel die eenmaal per
maand moet samenkomen en die
de ministeriële conferentie moet
bijstaan.

Hoever staat het met de uitvoering
van dit samenwerkingsakkoord? Is
er al een gemeenschappelijk
preventiebeleid voor de jeugd?
Moet men geen
informatiecampagne opzetten die
op de jeugd gericht is? Heeft u dit
beleid al getoetst aan uw
bevoegdheden?

25.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la 25.02 Minister Rudy Demotte:

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députée, le gouvernement fédéral, la Communauté française, la
Communauté flamande ont déjà publié la loi ou le décret
d'assentiment nécessaire. Pour ce qui concerne les autres entités
signataires de l'accord, ce n'est malheureusement pas encore le cas
et j'ai d'ores et déjà envoyé un courrier aux gouvernements concernés
en leur rappelant leur engagement pour que la cellule générale puisse
être créée en 2005.

Ce point doit d'ailleurs figurer à l'ordre du jour de la prochaine réunion
de la cellule de politique de santé en matière de drogue. Cette cellule,
en place depuis trois ans, a déjà permis d'avancer, de manière
pratique, dans la politique de la drogue, puisqu'elle a abordé de
nombreux sujets et a permis la concertation sur de nombreux points.

Elle va achever son premier rapport trisannuel "drogue" pour la
période 2001-2003 dressant l'inventaire des politiques de santé
menées sur cette période, reprenant et évaluant aussi les activités
réalisées par la cellule. Ce rapport devait être disponible fin 2004 ou,
au plus tard, au début 2005.

La mise en place de la cellule générale prévue dans la note de
politique est l'une des priorités de la cellule santé. Elle permettra, en
effet, d'institutionnaliser une approche globale et intégrée en matière
de drogue.

Le deuxième point sur lequel je voulais attirer votre attention, c'est
que des réflexions communes sur la prévention sont en cours,
notamment au sein de la cellule politique de santé, mais elles ne sont
pas encore ciblées sur une population spécifique, comme par
exemple les jeunes.

Pour ce qui concerne la réglementation en matière de cannabis, un
groupe inter-cabinet s'est d'ores et déjà réuni à l'initiative de la
ministre de la Justice en vue de préparer une directive qui préciserait
la réglementation actuelle en matière de cannabis. Cela vaut d'autant
plus la peine que j'apprends que la Cour d'arbitrage a annulé
l'article 17 de la loi Aelvoet-Verwilghen qui autorise la détention de
cannabis pour usage personnel. Cela signifie que nous sommes à
nouveau devant un problème de positionnement légal. Il est clair que
l'information elle-même va devoir, aujourd'hui, être retravaillée.

De plus, une étude soutenue par la politique scientifique fédérale est
en cours, afin de clarifier une notion importante pour nous à l'avenir:
celle de l'usage problématique qui est reprise dans la loi du 3 mai
2003 et de la rendre par là même opérationnelle.

Enfin, la question d'une éventuelle campagne d'information destinée
au public ou à un public déterminé pourra s'envisager dans le cadre
de la cellule générale.

Je terminerai en disant que le travail d'évaluation effectué par la
cellule de politique de santé (les évaluations, les différentes mesures
prises dans le cadre de la politique fédérale en matière de drogue)
sont en cours. J'ai pris personnellement connaissance des rapports
d'évaluation relatifs aux différents projets pilotes menés dans le
domaine de la prise en charge. Les études soutenues par la politique
scientifique fédérale ont pour but de jeter les bases d'une évaluation
des politiques en matière de drogue. Et des sujets tels que ceux-là

De federale regering, de Franse
Gemeenschap en de Vlaamse
Gemeenschap publiceerden al
respectievelijk de wet en de
decreten houdende instemming
met het samenwerkingsakkoord.
Ik richtte een schrijven aan de
andere partijen die dat akkoord
ondertekenden, waarin ik erop
wees dat ze zich ertoe verbonden
hebben de oprichting van de
algemene cel drugsbeleid in 2005
mogelijk te maken.

Dat punt komt op de agenda van
de beleidscel gezondheid-drugs.
Die cel bestaat sinds drie jaar en
legt de laatste hand aan haar
driejaarlijks verslag 2001-2003.
Dat zal eind 2004 of begin 2005
klaar zijn.

De oprichting van de algemene cel
die in de beleidsnota werd
ingeschreven is een van de
prioritaire actiepunten, want ze zal
een globale benadering van deze
problematiek mogelijk maken.

De beleidscel gezondheid voert
een reflectie over preventie. Het
doelpubliek is echter niet beperkt
tot de jongeren.

Wat de regelgeving inzake
cannabis betreft, is op initiatief van
de minister van Justitie een
interkabinettenwerkgroep samen-
gekomen om een richtlijn voor te
bereiden die de regelgeving moet
verduidelijken. Dat is belangrijk
omdat het Arbitragehof artikel 17
van de wet Aelvoet-Verwilghen,
dat het bezit van cannabis voor
persoonlijk gebruik toeliet, heeft
vernietigd. We moeten dus een
standpunt innemen en de
bevolking opnieuw informeren.

Daarnaast loopt een studie die het
begrip `problematisch gebruik' uit
de wet van 3 mei 2003 nader wil
omschrijven, zodat de toepassing
ervan eenvoudiger wordt.

Uw vraag met betrekking tot de
informatiecampagne ten slotte,
behoort tot het actieterrein van de

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méritent effectivement des rapports disponibles, ce qui est le cas sur
un site de la politique scientifique fédérale. En voici l'adresse:
www.belspo.be.

algemene cel.

De evaluatie door de beleidscel
gezondheid is aan de gang. Ik heb
kennis genomen van de verslagen
over de proefprojecten inzake de
begeleiding. In opdracht van het
federale wetenschapsbeleid wordt
een aantal studies uitgevoerd, die
de grondslag moeten vormen voor
een evaluatie van het drugsbeleid.
De verslagen in dat verband
moeten kunnen worden
geraadpleegd. Dat is onder meer
het geval voor het verslag op de
webstek van het federale weten-
schapsbeleid: www.belspo.be.

25.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, je voulais

attirer votre attention sur une banalisation effrayante du cannabis
parmi les jeunes je ne parle pas des adultes. Il y a même des cours
à l'école où on dit que ce n'est pas grave. On ne dit peut-être pas que
c'est insignifiant mais on dit que ce n'est pas grave. Je trouve cela
dramatique. Comme pour l'alcool, c'est une question de gestion, de
savoir gérer. Il n'y a pas de gestion du cannabis. Généralement, les
parents n'ont pas fumé le cannabis. Le risque est de voir les enfants
commencer avec la cigarette cela donne un effet calmant, cela
permet de se sentir bien et de voir augmenter le nombre de
cigarettes prises par mois, par semaine, puis par jour.

Je connais un jeune qui a commencé à l'âge de 14 ans, qui a terminé
ses humanités cahin-caha, qui est arrivé à l'université et qui a réussi
son examen de polytechnique et puis qui a raté deux années de suite
parce qu'il était sous l'influence du cannabis. Il en était à onze joints
par jour! Maintenant, il s'en tire grâce à un suivi médical mais c'est
excessivement dur. Ce qui serait vraiment intéressant, c'est examiner
le nombre d'échecs quand on entame les études secondaires. On a
déjà affaire à une génération "bof", de jeunes qui s'en fichent, chez
qui il n'y a pas de prise de conscience de l'importance des études et
de leur nécessité pour trouver un métier plus tard et je crains que le
cannabis ne renforce cette attitude. Je sais qu'on en a beaucoup
discuté l'année passée mais je demande de faire attention à cette
politique du cannabis que je trouve excessivement dangereuse à
l'égard de nos jeunes qui ne se sentent pas investis de la nécessité
de continuer leurs études.

La législation, comme vous venez de le dire, est incomprise des
jeunes. Ils ne se rendent pas compte mais maintenant, il va y avoir
une politique de communication.

De plus, et je m'en réjouis d'une certaine façon, il n'y a pas de vente
légale. On peut consommer du cannabis mais on n'en vend pas
légalement. Une chance, peut-être? Mais, d'un autre côté, on ne sait
pas non plus fixer de prix. On recourt donc au trafic pour se procurer
du cannabis puisqu'il ne peut pas être vendu légalement. En outre, on
ne peut pas fixer des prix extrêmement forts pour en limiter la
consommation.

25.03 Dominique Tilmans (MR):

Ik wou uw aandacht vestigen op
de beangstigende banalisering van
cannabis bij de jeugd. Het aantal
jongeren dat niets slaagt na het
eerste jaar humaniora, zou in dat
verband een interessant gegeven
kunnen zijn. Het gebrek aan
interesse van die generatie is
opvallend. Ik vrees dat cannabis
die houding versterkt. Ik weet dat
er hieromtrent vorig jaar veel te
doen is geweest, maar toch vraag
ik aandacht voor dit
cannabisbeleid, dat mij uiterst
gevaarlijk lijkt. De jongeren
begrijpen de wetgeving niet. Er zal
nu weliswaar een
communicatiebeleid worden
opgezet.

Volgens de wet mag men
cannabis gebruiken maar niet
verkopen. Gebruikers moeten dus
hun toevlucht nemen tot de illegale
handel. Bovendien kan men geen
strikt prijsbeleid voeren om de
consumptie binnen de perken te
houden. Ik meen dat er echt een
lacune in onze wetgeving bestaat.

20/10/2004

CRIV 51

COM 364

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je crois qu'il y a vraiment une lacune au niveau de notre législation.

25.04 Rudy Demotte, ministre: Un débat à ce sujet aura lieu en

commission. Je suis très sensible à ce problème.

J'ai une réputation, qui ne me plaît pas nécessairement, d'intégriste
de la santé, comme si j'avais une approche éthique de la santé. Ce
n'est pas vrai du tout! Chacun doit garder la liberté de son
comportement. La liberté est pour moi quelque chose d'important. Je
ne vais pas me servir de l'argument d'interdiction dans tout et pour
tout. Il y a des choses à respecter: ne pas fumer en présence de
quelqu'un qui ne fume pas d'habitude, pour éviter les problèmes, me
semble logique. Eviter de boire de l'alcool dans des proportions
immodérées étant donné les conséquences qui peuvent s'ensuivre
me paraît logique. Si vous voulez mon avis, ne pas fumer du tout, que
ce soit du cannabis ou autre chose, me paraît intelligent comme choix
de vie.

Mais la question est de savoir comment on peut fixer l'ensemble des
limites sans être hypocrite dans les législations que l'on adopte. Des
choses existeront quelle que soit la législation que l'on prendra. Une
législation extrêmement coercitive qui, par exemple, interdirait
totalement l'usage de ces drogues douces me paraît
malheureusement relever aujourd'hui de l'utopie. Il n'empêche que
j'exprime ici, à titre personnel, un sentiment. Je pense que nous
devons réfléchir, ensemble, à la façon d'encadrer ces phénomènes
de société.

25.04 Minister Rudy Demotte:

De commissie zal een debat aan
dit onderwerp wijden. Dit probleem
ligt mij na aan het hart. Als u het
mij vraagt, lijkt het mij verstandiger
helemaal niets te roken, zij het
cannabis of iets anders. De vraag
is echter hoe men in een
wetgeving alle beperkingen kan
vastleggen zonder hypocriet te
zijn. Welke wetgevende initiatieven
men ook neemt, dergelijke
producten zullen altijd bestaan.
Een uiterst strenge wetgeving die
het gebruik van soft drugs totaal
verbiedt, lijkt mij vandaag
utopisch.

25.05 Dominique Tilmans (MR): Je pense que c'est un fléau

largement supérieur à l'alcool. Il y a des jeunes qui boivent moins et
qui fument davantage. C'est vraiment un gros problème de société et
un gros problème à l'égard de nos jeunes.

25.05 Dominique Tilmans (MR):

Dat is een veel ergere kwaal dan
alcohol!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 18.04 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.04 uur.