IC363_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Guido De Padt au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la concurrence
sur le marché de la téléphonie fixe" (n° 3975)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de concurrentie op de
vaste telefoniemarkt" (nr. 3975)

Orateurs: Guido De Padt, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Guido De Padt, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Guy Hove au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le parking pour navetteurs à la
gare de Ninove" (n° 3590)

Vraag van de heer Guy Hove aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de pendelparking aan
het station van Ninove" (nr. 3590)

Orateurs: Guy Hove, Johan Vande Lanotte,
vice-premier ministre et ministre du Budget et
des Entreprises publiques

Sprekers: Guy Hove, Johan Vande Lanotte,
vice-eerste minister en minister van Begroting
en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'étude de la SNCB 'Projet stratégique pour
l'activité voyageur nationale'" (n° 3633)

- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la fermeture des guichets des gares de Thuin
et d'Erquelinnes" (n° 4037)

- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de sluiting van de
loketten in de stations van Thuin en Erquelinnes"
(nr. 4037)

Orateurs: Olivier Chastel, Denis Ducarme,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Denis Ducarme,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le programme Georoute" (n° 3642)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het Georoute-
programma" (nr. 3642)

- Mme Marie-Christine Marghem au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les difficultés rencontrées par les
facteurs et les retards dans la distribution du
courrier, notamment à Tournai, suite à
l'introduction du système Georoute" (n° 4040)

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de moeilijkheden voor
de postbodes en de vertraging in de postbedeling
met name Doornik, ten gevolge van de invoering
van het Georoute-systeem" (nr. 4040)

Orateurs: Karine Lalieux, Marie-Christine
Marghem, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Karine Lalieux, Marie-Christine
Marghem, Johan Vande Lanotte, vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les emplacements pour vélos payants dans
les gares" (n° 3678)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "betaalde fietsstallingen aan het station" (nr.
3678)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'homologation de l'IC3" (n° 3742)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de homologatie van de IC3" (nr. 3742)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Olivier Chastel au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la révision des horaires de la
ligne 132 Charleroi-Mariembourg" (n° 3714)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de aanpassing van de
dienstregeling op lijn 132 Charleroi-Mariembourg"
(nr. 3714)

Orateurs: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Eric Massin au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'entretien de locomotives de la
SNCB à la gare de Charleroi Rail" (n° 3793)

Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het onderhoud van
NMBS-locomotieven in het station Charleroi Rail"
(nr. 3793)

Orateurs: Eric Massin, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Eric Massin, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Eric Massin au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'aménagement de la gare de
Charleroi Rail" (n° 3794)

Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verbouwing van het
station Charleroi Rail" (nr. 3794)

Orateurs: Eric Massin, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Eric Massin, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Olivier Chastel au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la signalétique dans et aux abords
des gares" (n° 3824)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "duidelijke informatie
voor de reiziger in en rond de stations" (nr. 3824)

Orateurs: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Olivier Chastel au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'amélioration des infrastructures
d'accueil en gare de Farciennes" (n° 3825)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verbetering van de
onthaalinfrastructuur in het station van
Farciennes" (nr. 3825)

Orateurs: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Olivier Chastel, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Liesbeth Van der Auwera au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la distribution par La Poste des
journaux au Limbourg" (n° 3844)

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de krantenbedeling in
Limburg door De Post" (nr. 3844)

- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'efficacité du système Georoute concernant
la distribution des journaux" (n° 3891)

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste
minister

en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de efficiëntie van het
Georoute-systeem inzake de krantenbedeling"
(nr. 3891)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Bert
Schoofs, Johan Vande Lanotte, vice-premier
ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Bert
Schoofs, Johan Vande Lanotte, vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Question de M. François Bellot au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les résultats des études socio-
économiques relatives au projet Eurocap-Rail"
(n° 3851)

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de resultaten van de
sociaal-economische studies inzake het project
Eurocap-Rail" (nr. 3851)

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Orateurs: François Bellot, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: François Bellot, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Jo Vandeurzen au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'arbitrage concernant le Rhin de
fer" (n° 3738)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de arbitrage over de
IJzeren Rijn" (nr. 3738)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Jef Van
den Bergh

Sprekers: Jo Vandeurzen, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Jef Van den
Bergh

Questions jointes de:

Samengevoegde vragen van:

- M. Ludo Van Campenhout au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la reprise, la gestion et la vente de
terrains de la SNCB" (n° 3899)

- de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de terugname, het
beheer en de verkoop van NMBS-gronden"
(nr. 3899)

- M. Jef Van den Bergh au vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la vente de propriétés de la SNCB"
(n° 4025)

- de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verkoop van NMBS-
eigendommen" (nr. 4025)

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Jef Van
den Bergh, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Jef Van
den Bergh, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Question de Mme Inga Verhaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la ligne 11 de la SNCB" (n° 3887)

Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "lijn 11 van de NMBS"
(nr. 3887)

Orateurs: Inga Verhaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Inga Verhaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jan Mortelmans au ministre de la Mobilité sur
"la régionalisation du fonds des amendes
routières" (n° 3499)

- de heer Jan Mortelmans aan de minister van
Mobiliteit over "de regionalisering van het
verkeersboetefonds" (nr. 3499)

- Mme Josée Lejeune au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la nouvelle loi sur la
sécurité routière" (n° 3876)

- mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de nieuwe verkeerswet" (nr. 3876)

- Mme Josée Lejeune au ministre de la Mobilité
sur "la nouvelle loi sur la sécurité routière"
(n° 3877)

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Mobiliteit over "de nieuwe verkeerswet" (nr. 3877)

- M. Jos Ansoms au ministre de la Mobilité sur
"l'évaluation de la nouvelle loi relative à la police
de la circulation routière" (n° 3964)

- de heer Jos Ansoms aan de minister van
Mobiliteit over "de evaluatie van de nieuwe
verkeerswet" (nr. 3964)

- M. Jos Ansoms au ministre de la Mobilité sur "le
budget des zones de police pour l'année 2005 et
les recettes du fonds des amendes" (n° 3965)

- de heer Jos Ansoms aan de minister van
Mobiliteit over "de begroting van de politiezones
voor het jaar 2005 en de inkomsten van het
boetefonds" (nr. 3965)

Orateurs: Jan Mortelmans, Josée Lejeune,
Renaat Landuyt, ministre de la Mobilité, Jos
Ansoms

Sprekers: Jan Mortelmans, Josée Lejeune,
Renaat Landuyt, minister van Moibiliteit, Jos
Ansoms

Question de M. Jan Mortelmans au ministre de la
Mobilité sur "la mesure relative aux vêtements de
sécurité pour les motocyclistes" (n° 3540)

Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de
minister van Mobiliteit over "de maatregel inzake
de veiligheidskledij voor motorrijders" (nr. 3540)

Orateurs: Jan Mortelmans, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Jan Mortelmans, Renaat Landuyt,
minister van Moibiliteit

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Jan Mortelmans au ministre de la
Mobilité sur "la sécurité à l'aéroport de Bruxelles-
National" (n° 3552)

Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de
minister van Mobiliteit over "de veiligheid op de
luchthaven van Zaventem" (nr. 3552)

Orateurs: Jan Mortelmans, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Jan Mortelmans, Renaat Landuyt,
minister van Moibiliteit

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jos Ansoms au ministre de la Mobilité sur "la
confusion à propos de la réglementation relative
aux zones 30" (n° 3988)

- de heer Jos Ansoms aan de minister van
Mobiliteit over "de verwarring over de zone 30-
reglementering" (nr. 3988)

- M. Jos Ansoms au ministre de la Mobilité sur "la
confusion entourant la réglementation des
zones 30" (n° 4004)

- de heer Jos Ansoms aan de minister van
Mobiliteit over "de verwarring over de zone 30-
reglementering" (nr. 4004)

Orateurs: Filip Anthuenis, Jos Ansoms,
Renaat Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers: Filip Anthuenis, Jos Ansoms,
Renaat Landuyt, minister van Moibiliteit

Questions jointes de:

Samengevoegde vragen van:

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de la
Mobilité sur "la réglementation relative aux
remorques de vélo pour les personnes
handicapées" (n° 3845)

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de
minister van Mobiliteit over "de reglementering
inzake fietskarren voor gehandicapten" (nr. 3845)

- Mme Greet van Gool au ministre de la Mobilité
sur "les cycles/chaises roulantes" (n° 4036)

- mevrouw Greet van Gool aan de minister van
Mobiliteit over "de rolstoelfietsen" (nr. 4036)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Greet
van Gool, Renaat Landuyt, ministre de la
Mobilité

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Greet
van Gool, Renaat Landuyt, minister van
Moibiliteit

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre de
la Mobilité sur "la desserte ferroviaire de la
Flandre occidentale tard le soir" (n° 3921)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Mobiliteit over "de bereikbaarheid
van West-Vlaanderen per trein laat op de avond"
(nr. 3921)

Orateurs: Nathalie Muylle, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité, Jos Ansoms

Sprekers: Nathalie Muylle, Renaat Landuyt,
minister van Moibiliteit, Jos Ansoms

Question de M. Guido De Padt au ministre de la
Mobilité sur "les temps de conduite et de repos"
(n° 3936)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister
van Mobiliteit over "de rij- en rusttijden" (nr. 3936)

Orateurs: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
minister van Moibiliteit

Question de M. Guido De Padt au ministre de la
Mobilité sur "les statistiques des accidents de la
route" (n° 3937)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister
van Mobiliteit over "de
verkeersongevallenstatistieken" (nr. 3937)

Orateurs: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Guido De Padt, Renaat Landuyt,
minister van Moibiliteit

Question de M. Jef Van den Bergh au ministre de
la Mobilité sur "l'avenir du Comité consultatif des
usagers et du Service de médiation des Chemins
de fer" (n° 3953)

Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
minister van Mobiliteit over "de toekomst van het
Raadgevend Comité van de Gebruikers en van de
Ombudsdienst bij de Spoorwegen" (nr. 3953)

Orateurs: Jef Van den Bergh, Renaat
Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers: Jef Van den Bergh, Renaat
Landuyt, minister van Moibiliteit

Question de M. Jos Ansoms au ministre de la
Mobilité sur "l'incitation à commettre des excès de
vitesse par les concepteurs de l'émission
télévisée 'De slechtste chauffeur van Vlaanderen'"
(n° 3963)

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de minister
van Mobiliteit over "het aanzetten tot overdreven
snelheid door de makers van het
televisieprogramma 'De slechtste chauffeur van
Vlaanderen'" (nr. 3963)

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

MERCREDI

OCTOBRE

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.08 heures par Mme Inga Verhaert, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.08 uur door mevrouw Inga Verhaert, voorzitter.

01 Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de concurrentie op de vaste telefoniemarkt" (nr. 3975)

01 Question de M. Guido De Padt au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "la concurrence sur le marché de la téléphonie fixe" (n° 3975)

01.01 Guido De Padt (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, volgens onderzoek uitgevoerd door Test-Aankoop kent de
liberalisering van de vaste telefonie steeds meer prijsvoordelen voor
de consument, althans voor die consument die bewust kiest voor een
alternatieve operator en zo kan een gemiddelde verbruiker volgens
Test-Aankoop tot 100 euro besparen op vaste telefonie. Daarvoor
moet hij wel overstappen naar de concurrentie van Belgacom, die
gemiddeld 20% goedkoper zou zijn. Gelukkig hebben reeds meer dan
1 miljoen gezinnen dat gedaan. In tegenstelling tot de
elektriciteitssector waar veel meer gebruikers bij hun
standaardleverancier blijven, laten de consumenten de voordelen van
de concurrentie in het geval van telefonie niet liggen. De vraag is of
men het hierbij kan laten of dat men toch eventueel nieuwe stappen
moet zetten om de concurrentie nog sterker te laten spelen. De ogen
zijn in dat geval gericht op Belgacom die nog steeds de belangrijkste
operator is, maar ook een van de duurdere.

In essentie circuleren er twee voorstellen. Een daarvan is het
aanstellen van een aparte netwerkuitbater. Meer haalbaar lijkt
evenwel het voorstel om de gewezen monopolist te verplichten om
inzake het abonnement een groothandelsaanbod te doen aan de
andere spelers op de markt, die dan tegen een aantrekkelijke prijs
een pakket abonnementen zouden kunnen opkopen om die dan door
te verkopen aan hun klanten. In dat verband is het wellicht ook
wachten op de goedkeuring van de nieuwe telecomwet omdat dan
aan de operatoren met een sterke marktpositie nieuwe verplichtingen
kunnen worden opgelegd.

In dit kader had ik een aantal vragen, mijnheer de minister. Kan u de
cijfers van Test-Aankoop bevestigen? Wat zijn met andere woorden
de voordelen van een overstap naar een alternatieve operator?
Beschikt u ook over studies dienaangaande? Ten tweede, wat zijn de
redenen waarom Belgacom deze beweging naar lagere prijzen
blijkbaar niet gevolgd heeft? Ten derde, welke maatregelen zouden

01.01 Guido De Padt (VLD): Si
l'on en croit "Test-Achats", la
libéralisation du marché de la
téléphonie fixe offre de plus en
plus d'avantages au
consommateur. Lorsqu'il change
d'opérateur pour s'abonner auprès
d'un concurrent de Belgacom,
l'utilisateur moyen peut déjà
économiser aujourd'hui jusqu'à 20
pour cent ou 100 euros sur sa
facture téléphonique. Un million de
ménages ont déjà choisi la
concurrence à ce jour. Le
consommateur pourrait encore
accroître son avantage en ayant
recours à un exploitant de réseau
indépendant. Mais il est plus facile
de contraindre Belgacom à
revendre, au prix de gros, un
certain nombre d'abonnements à
d'autres acteurs du marché,
éventuellement après l'entrée en
vigueur de la nouvelle loi sur les
télécommunications.

Le ministre peut-il confirmer les
chiffres de "Test-Achats"?
Dispose-t-il d'études utiles en la
matière? Pourquoi Belgacom ne
s'aligne-t-elle pas sur les autres
opérateurs en appliquant
également une réduction tarifaire?
Comment le ministre pense-t-il

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overwogen kunnen worden om de consument verder aan te moedigen
bewust te kiezen en hoe wil de minister prijsvergelijkingen
vergemakkelijken? Welke stappen zult u zetten om de concurrentie
nog sterker te laten spelen? Is het mogelijk en wenselijk Belgacom te
verplichten dergelijk groothandelsaanbod te doen? Wordt dit voorstel
onderzocht en moet er gewacht worden op de goedkeuring van de
nieuwe telecomwet, alvorens een dergelijke verplichting kan worden
opgelegd?

faciliter les comparaisons de prix?
Quelles mesures va-t-il prendre
pour que la concurrence puisse
intervenir mieux encore? Est-il
possible et souhaitable d'obliger
Belgacom à vendre des
abonnements au prix de gros?
Faut-il attendre la nouvelle loi sur
les télécommunications?

01.02 Minister Marc Verwilghen: Collega Depadt, wat uw eerste

vraag betreft, in de toekomst zal de aandacht voor de tarieven van de
alternatieve operatoren worden versterkt. De opvolging is voorzien in
marktanalyses die het BIPT zal verrichten ter bepaling van de
operatoren met een aanmerkelijke marktkracht volgens de nieuwe
Europese regelgeving. Een eerste vragenlijst hiervoor werd al
opgesteld in de tweede helft van 2003 en een tweede vragenlijst werd
opgesteld in september 2004. Het BIPT richt zich tot de operatoren
die hun spraaktelefoondienst hebben aangegeven bij het instituut
waarvan sprake is in Test-Aankoop. Het betreffen vaak
ondernemingen die niet onderworpen zijn aan de regelgeving zoals de
resellers, zoals men ze noemt. De Duitse aanbieder 3U Telecom die
tot 43% goedkopere tarieven aanbiedt dan Belgacom blijkt hieronder
te vallen. Het nieuwe regelgevend kader stimuleert de opvolging van
de tarieven echter niet. Alleen de marktanalyses, maar ook de
uitvoering van de richtlijn met betrekking tot de universele
dienstverlening zal daartoe bijdragen.

Wat het BIPT in ieder geval kan bevestigen is dat sedert eind 2003 er
ruim 1 miljoen abonnees gebruik maken van de spraaktelefoondienst
van de concurrerende operatoren van Belgacom. Er is dus een echte
liberalisering van de markt die zich doortrekt.

Ten tweede, uit het tiende jaarverslag van het Raadgevend Comité
blijkt dat de nationale en internationale tarieven van Belgacom over de
periode 1997-2003 zijn gedaald met respectievelijk 75 en 74%. Dit is
andermaal een bevestiging van de liberalisering.

Ten derde, de kaderrichtlijn 2002/21/EG voorziet in de verplichting
van de nationale regelgevende instanties om de belangen van de
burgers van de Europese Unie te bevorderen, onder meer door het
verplichten tot transparantie ten aanzien van de tarieven en de
voorwaarde voor het gebruik van openbare elektronische
communicatiemiddelen.

Het wetsontwerp betreffende de elektronische communicatie zet in
zijn huidige versie de bepaling om. Hoewel het wetsontwerp nog niet
in de parlementaire fase is gekomen, worden reeds alle
voorbereidingen door het BIPT genomen. Dat gebeurt in onderling
overleg, want ik wil zo weinig mogelijk tijd verliezen zodra wij de
regelgeving hebben goedgekeurd.

Ten vierde, het BIPT is zich bewust van het belang van een aanbod
van massale doorverkoop van telefoonabonnementen voor de
mededinging en voor de consument. Deze maatregel zal worden
overwogen in de toekomstige wet op de elektronische communicatie.
Dat is een reden te meer om ze snel goed te keuren. De
toepasselijkheid van zo'n maatregel moet nog worden onderzocht. Zo

01.02 Marc Verwilghen, ministre:

L'IBPT va réaliser à l'avenir des
études de marché pour suivre
l'évolution des tarifs des autres
opérateurs. Il s'agit le plus souvent
d'opérateurs qui ne sont pas
soumis à la réglementation. La
directive sur le service universel
permettra également de suivre de
plus près l'évolution des tarifs des
autres opérateurs.

Depuis fin 2003, plus d'un million
d'abonnés recourent en effet aux
services d'opérateurs concurrents
de Belgacom. Mais le rapport
annuel du Comité consultatif
révèle par ailleurs que les tarifs
nationaux et internationaux de
Belgacom ont baissé de
respectivement 75 et 74 pour cent
depuis 1997. La directive-cadre
2002/21/CE impose au
gouvernement d'exiger la
transparence des tarifs et de
fournir des services de
communications électroniques
accessibles au public.

De plus, la directive-cadre
2002/21/CE impose au
gouvernement de rendre
obligatoire la transparence des
tarifs et de fournir des moyens de
communication électroniques
publics. Cette directive est
actuellement transposée sous la
forme d'un nouveau projet de loi,
en collaboration avec l'IBPT.

L'IBPT est consciente de la
nécessité de la revente en masse
d'abonnements téléphoniques.
Cette mesure sera dès lors
envisagée lors de l'élaboration de
la nouvelle loi sur

les

télécommunications.

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten bijvoorbeeld de resultaten van de analyses van relevante
markten gekend zijn en een gebrek aan mededinging aantonen.
Eerlijk gezegd, met de elementen waarover men beschikt, kan men
de aanzet van de liberalisering van de markt al heel duidelijk
waarnemen.

01.03 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord en ik ben het met u eens dat de transparantie van tarieven
en een duidelijk aanbod voor de consumenten van groot belang zijn.
Ik meen dat de overheid daarin een zekere rol kan spelen. Het is
aangenaam te constateren dat u daaraan ook dacht.

01.03 Guido De Padt (VLD): Je

suis heureux d'entendre que le
ministre reconnaît l'importance de
la transparence des tarifs pour les
consommateurs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Guy Hove aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de pendelparking aan het station van Ninove" (nr. 3590)

02 Question de M. Guy Hove au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le parking pour navetteurs à la gare de Ninove" (n° 3590)

02.01 Guy Hove (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister,

mijn vraag heeft betrekking op de pendelparking aan het station van
Ninove.

Het station van Ninove wordt door relatief veel pendelaars gebruikt.
Velen onder hen nemen de wagen tot aan het station en parkeren op
de pendelparking gelegen ter hoogte van de Astridlaan. Aan de
andere zijde van het station ligt er ook een parking waar
treingebruikers hun auto kunnen kwijtraken. Deze parking aan de
Fernand Tavernestraat is een stadsparking met vrij parkeren. Beide
parkings bieden plaats aan 212 wagens, 120 op de NMBS-parking en
92 op de stadsparking.

Het is duidelijk dat dit aanbod volstrekt onvoldoende is. Vroeger
parkeerden heel wat pendelaars zich op het stationsplein. Vermits
deze parkeerplaatsen betalend zijn geworden, zoeken de mensen
elders plaats waar men gedurende lange periode de wagen kwijtkan.
Gevolg is dat heel wat mensen in de straten aan de achterzijde van
het station parkeren omdat het er vrij parkeren is. Dit zorgt voor heel
wat overlast voor de bewoners van deze straten. Zij beschikken vaak
over geen garage en kunnen tussen 08.00 uur en 17.30 uur hun eigen
auto's moeilijk kwijt. Door het gebrek aan parkeerplaatsen zijn veel
pendelaars verplicht de verplaatsing van Ninove naar Denderleeuw te
doen en daar de trein te nemen.

De oplossing voor deze problematiek is een nieuw parkeerterrein. Dit
zou twee voordelen hebben. De overlast voor de buurtbewoners valt
weg en minder mensen moeten zich verplaatsen van Ninove naar
Denderleeuw. Bovendien is er voldoende ruimte omdat er een niet-
gebruikte goederenstelplaats ligt.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, is de NMBS bereid een bijkomend parkeerterrein aan te
leggen? Zo ja, op welke termijn? Zo neen, bent u bereid er bij de
NMBS op aan te dringen een bijkomende parking in overweging te
nemen en zo mogelijk uit te voeren?

02.01 Guy Hove (VLD): Les deux

parkings de la gare de Ninove
totalisent 212 emplacements, ce
qui est très insuffisant. Nombre de
navetteurs garent dès lors leur
véhicule dans les rues situées
derrière la gare, où le
stationnement est libre. Les
riverains qui ne possèdent pas de
garage ne trouvent plus
d'emplacement pour leur
automobile. Par ailleurs, cette
situation pousse de nombreux
navetteurs originaires de Ninove à
se rendre à Denderleeuw pour y
prendre le train.

La SNCB est-elle disposée à
aménager un nouveau parking et
dans quel délai? Le ministre
examinera-t-il la question avec la
SNCB?

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw de voorzitter,

mijnheer Hove, ik wil beginnen met de volgende opmerking. Dat de
parkings volzet zijn en dat er problemen zijn, is ongetwijfeld juist. Er is
evenwel de ingreep geweest van het stadsbestuur om het
parkeerplein niet meer open te stellen. Dat was een beslissing van het
stadsbestuur, niet van de NMBS. Voor de NMBS was dit overigens
niet noodzakelijk een goede zaak. Dat wil ik toch benadrukken. Wil
men terzake een oplossing vinden, dan zullen de NMBS en het
stadsbestuur moeten samenwerken en samen inspanningen leveren.
Nu wordt een eenzijdige beslissing genomen, met als resultaat dat de
pendelaar de klos is.

De NMBS is bezig met een globaal plan betreffende de parkings. Wij
weten dat meer parkings noodzakelijk zijn. Het probleem zijn vooral
de niet geringe investerings- en exploitatiekosten. Eenvoudig gezegd,
vanaf het ogenblik dat wij het rendabel maken, is het niet meer
betaalbaar. Als wij het betaalbaar maken, dan is het niet rendabel.

Ik heb aan de heer Vinck een meer algemene benadering gevraagd.
Men is daarmee bezig. De eerste oefeningen waren niet bevredigend;
het aanleggen van een parking is een zaak, maar het exploiteren en
het onderhouden ervan is een andere zaak. Dat is niet zo eenvoudig.

Wij doen alleszins voort en er zal worden geprobeerd de vragen te
beantwoorden. Ik moet echter duidelijk stellen dat het globaal plan
betreffende de parkings nog niet afgerond is en dat het model
waarmee wij zullen werken nog niet klaar is, omdat wij nog geen
passend antwoord hebben op de vragen betreffende de prijs voor de
klant, de kosten en de beschikbare middelen.

02.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Ce problème résulte de
la décision de l'administration
communale de n'autoriser sur la
place de la gare que le parking
payant. La SNCB et
l'administration communale
devront collaborer si l'on veut
aboutir à une solution.

La SNCB prépare pour les
parkings des gares un plan global
mais il se pose le problème des
frais d'investissement et
d'exploitation, qui ne sont pas
négligeables. Les parkings
rentables sont trop onéreux pour
le voyageur et les parkings
abordables ne sont pas rentables.
J'ai demandé au patron des
chemins de fer, M. Vinck, une
approche générale. Ce plan global
n'est pas encore prêt et nous
n'avons pas encore de réponse
aux questions relatives au prix
pour les clients, aux coûts et au
budget disponible.

02.03 Guy Hove (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord. Uit uw antwoord leid ik af dat men werkt aan een globaal
plan.

Mijnheer de minister, kunt u, in bijkomende orde, meedelen wanneer
het plan klaar zal zijn?

02.03 Guy Hove (VLD): Pour

quand pouvons-nous attendre ces
chiffres?

02.04 Minister Johan Vande Lanotte: Wij zouden tegen de grote

vakantie van volgend jaar toch over een gedetailleerd plan
moetenbeschikken, althans dat hoop ik. Het eerste resultaat was
evenwel niet goed en wij zijn dus herbegonnen.

02.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Nous devrions
disposerd'un plan détaillé d'ici aux
vacances d'été 2005.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Questions jointes de

- M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'étude de la SNCB 'Projet stratégique pour l'activité voyageur nationale'" (n° 3633)
- M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"la fermeture des guichets des gares de Thuin et d'Erquelinnes" (n° 4037)

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de studie van de NMBS inzake het Strategisch plan voor het nationaal reizigersvervoer" (nr.
3633)
- de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de sluiting van de loketten in de stations van Thuin en Erquelinnes" (nr. 4037)

03.01 Olivier Chastel (MR): Madame la présidente, monsieur le 03.01 Olivier Chastel (MR):

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre, la presse a récemment révélé la teneur et les résultats d'une
étude intitulée: "Projet stratégique pour l'activité voyageur nationale"
qui représente visiblement une radiographie du trafic voyageur
national assuré aujourd'hui par la SNCB. Cette étude relève que 200
gares environs, les moins fréquentées, ne représentent que 2,8% du
trafic de la SNCB alors que 20% de son trafic intérieur est simplement
axé sur le trafic entre les grandes villes.

Les résultats de cette étude, dont j'ignore le commanditaire, font
craindre que la SNCB recentre son offre de transport sur les
connexions entre les grandes villes, tout en réduisant son offre pour
les gares et les lignes dites moins rentables.

En raison de l'importance de l'effort budgétaire consenti par le
gouvernement envers la SNCB, il me paraît essentiel que, dans le
cadre de la volonté du gouvernement de mener une politique
déterminée en faveur de la promotion des transports en commun, la
SNCB maintienne et continue à développer son offre de transport sur
les lignes et dans les gares de type rural.

M. le ministre peut-il nous rassurer concernant ce point particulier des
petites lignes et des gares rurales et nous définir l'engagement de la
SNCB à maintenir un service public de proximité pour les usagers de
points d'arrêt moins fréquentés aujourd'hui?

Je voudrais signaler que M. Ducarme a une question similaire à
l'ordre du jour, mais qui est spécifique à un point régional.
Initialement, la question de Mme Galant (n° 3773) reprenait le même
sujet, elle a fait reporter sa question.

Onlangs maakte de pers de
conclusies van de studie inzake
het Strategisch plan voor het
nationaal reizigersvervoer bekend.
Als ze kloppen valt te vrezen dat
de NMBS haar vervoersaanbod
voornamelijk zal richten op de
verbindingen tussen de grote
steden. Kan u ons geruststellen en
verzekeren dat de NMBS haar
belofte om de gebruikers van
stations met weinig reizigers een
klantvriendelijke openbare
dienstverlening te bieden zal
blijven waarmaken?

03.02 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, depuis plusieurs

semaines, la presse fait état de perspectives de fermeture de
nombreuses gares en Wallonie dont plus récemment celles de Thuin
et d'Erquelinnes qui sont toutes deux situées dans l'arrondissement
de Thuin. Une perspective qui verrait la fermeture de 2 des dernières
gares occupées par les services de la SNCB dans cet
arrondissement, Binche n'étant pas menacé dans ce cadre-là. Donc,
une offre rurale qui serait menacée au niveau de la SNCB, M. Olivier
Chastel y faisait allusion. L'arrondissement de Thuin est une région
rurale qui est enclavée entre la France et la région de Charleroi. Je
dois vous dire qu'elle fonde son effort sur le développement d'une
politique touristique, il n'y a pas moins de 10 millions d'euros qui sont
investis actuellement sur cette zone dans le cadre du Phasing out de
l'Objectif 1.

On peut lire encore, lors d'une enquête récente, que le rail demeure
un moyen de déplacement privilégié pour les touristes d'un jour. Je ne
fais pas non plus allusion à la situation frontalière de la commune
d'Erquelinnes, qui en soi réclame sans doute une attention
particulière.

Je voulais un peu voir quelle était votre position sur les perspectives
de fermeture de ces 2 dernières gares actives dans l'arrondissement
de Thuin, 2 gares qui sont situées dans cette zone rurale à 15 km
dans un mouchoir de poche. Merci, monsieur le ministre.

03.02 Denis Ducarme (MR): Het

arrondissement Thuin hangt voor
zijn ontwikkeling af van een
toeristisch beleid. Zijn ligging,
dichtbij de landsgrens, vergt
tevens bijzondere aandacht.

Wat is uw standpunt ten aanzien
van de geplande sluiting van de
stations van Thuin en Erquelinnes,
de twee laatste voor de reizigers
toegankelijke stations van het
arrondissement?

03.03 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur Chastel, dans la

question que vous m'avez posée, il y a une petite phrase qui est

03.03 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik stel vast dat die studie

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

remarquable dans ce sens que je pense que le fait qu'il y ait eu une
étude a donné lieu à beaucoup de questions. Vous dites que les
résultats de cette étude - une étude dans laquelle on a seulement fait
un calcul, où l'on dit qu'en effet 200 gares ne représentent que 2,8%
du trafic - vous font craindre que la SNCB ne recentre son offre de
transports sur les connexions entre grandes villes. Quand vous dites
ça, c'est parce que quand vous voyez les chiffres, vous avez peur que
cela n'arrive. Cela veut dire que, dans les chiffres, il y a quelque
chose qui vous a stupéfié. C'est pour ça notamment que la SNCB a
fait réaliser cette étude. Quand ils doivent refaire leur offre 2006,
sachant bien que, fin 2006, il y a beaucoup de travaux qui vont être
terminés et qu'ils devront changer leur offre, il est normal qu'ils
sachent au moins d'où viennent les recettes, d'où viennent les coûts,
quel est le nombre de passagers dans l'une et dans l'autre situation.
Ceci dit, ça ne veut pas dire qu'on doit supprimer des gares. Cela veut
dire que, si on en garde, on doit payer. La SNCB veut garder encore
200 gares en plus qu'aujourd'hui à condition que nous le payions, ça
c'est clair. On ne discutera pas de ce problème au niveau de la SNCB
mais au sein du gouvernement ou du parlement. La question sera de
savoir combien d'argent nous voulons dépenser, notamment pour
offrir une mobilité qui, en effet, est une mobilité de proximité.

Ma position de départ est qu'il faut en garder le plus possible mais il
faut le faire dans les conditions les plus acceptables. Pour le moment,
je ne pense pas qu'on le fera. Quand je parle de conditions
acceptables, je pense aux liaisons avec les autres entreprises de
mobilité, notamment régionales, où la coordination n'est pas toujours
nécessairement la meilleure, et à la méthodologie utilisée dans les
gares, qui est pour l'instant peu adaptée.

M. Ducarme m'interroge sur la fermeture des gares de Thuin et
d'Erquelinnes. Nous ne fermerons ni l'une ni l'autre. Il s'agit en fait
d'une discussion sur la fermeture de guichets, ce qui est autre chose.
Il y a eu des rencontres avec les villes de Thuin et Philippeville, les 10
et 29 septembre, en tenant compte des alternatives pour le service à
la clientèle. Pour savoir ce que nous voulons offrir, cela dépendra de
notre possibilité de flexibilité, de notre capacité d'adapter notre
méthodologie de travailler. Si nous gardons le tout, les mêmes
moyens, les mêmes systèmes, les dépenses seront énormes. Je
vous rappelle qu'on paie aujourd'hui, chaque année, à peu près 3
milliards d'euros à la SNCB. Si nous voulons poursuivre dans cette
voie, cela va augmenter, c'est clair.

Le directeur général "voyageurs" de la SNCB et le consultant qui a
réalisé cette étude devraient, à mon avis, être invités par notre
commission pour venir donner plus d'explications. L'étude ne doit pas
faire peur, car c'est la réalité. Les conclusions politiques sont autres.
Comme c'est la deuxième ou la troisième fois qu'on m'interroge à ce
sujet, je trouve que la commission devrait demander à M. Pardon,
directeur général "voyageurs" et au consultant qu'ils expliquent leur
étude. Il n'y a rien à cacher. Ainsi, les parlementaires auront droit à
une discussion sur une base chiffrée et sur les conclusions politiques
à en tirer par la suite, dans une année au plus tôt. Il faudra encore
beaucoup d'évaluations avant de savoir où cela nous mène. Je pense
que ce serait utile de le faire. Les chiffres et leur évolution sont parfois
intéressants à examiner.

talrijke vragen oproept. De
vrijgegeven cijfers zijn dus
blijkbaar verrassend. Voor het
geheel van de uit te voeren
werken moet men de gegevens,
en dus de ontvangsten en de
kosten, kunnen bekijken. Er
moeten zo veel mogelijk
buurtstations blijven bestaan, op
voorwaarde dat de financiële
voorwaarden aanvaardbaar zijn en
de samenwerking met de overige
vervoersmaatschappijen mogelijk
blijft.

Dat een loket dichtgaat, betekent
nog niet dat het hele station wordt
gesloten. Het behoud van
hetzelfde systeem zou enorme
kosten meebrengen.

De stations van Erquelinnes en
Thuin zullen niet worden gesloten.

Ik stel voor dat de directeur-
generaal die bevoegd is voor het
reizigersverkeer, de heer Léo
Pardon, en de consultant die die
studie heeft uitgevoerd, in de
commissie zouden worden
gehoord. Dat zal de
parlementsleden de gelegenheid
bieden een discussie te voeren op
grond van cijfers en daaruit de
politieke conclusies te trekken.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik noteer meteen dat we dat Le président: Nous organiserons

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderhoud met de heer Pardon en de consultant zullen organiseren.

un entretien avec M. Pardon et le
consultant.

03.04 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, merci pour votre

réponse. J'ai effectivement des craintes à la lecture de cette enquête
et je ne suis pas le seul. Les premiers à avoir eu des craintes, ce sont
tous ceux qui ont relayé non seulement les résultats mais déjà les
commentaires qui ont été réalisés au sein même de la SNCB. Dès
que cette enquête a été rendue publique, des responsables en tout
genre de la SNCB se sont prononcés pour un certain nombre de
propositions d'adaptation. Oui, j'ai des craintes mais, objectivement, je
crois qu'elles sont assez justifiées, vu la manière dont on a réagi en
interne à la SNCB.

Quand vous évoquez, certes, des fermetures de guichets et non de
gares, quand vous évoquez des conditions acceptables, quand vous
évoquez des alternatives à la clientèle, de la flexibilité, l'adaptation
des structures et des pratiques en matière d'acheminement
ferroviaire, je vous entends bien. Cela dit, en aucun cas cela ne peut
se faire au détriment de l'offre ferroviaire et des missions de service
public de la SNCB. Je me réjouis effectivement de pouvoir accueillir
prochainement, en commission Infrastructure, à la fois M. Pardon et
le consultant ayant réalisé cette étude.

Il faut bien admettre aussi, monsieur le ministre, que cette étude a été
dévoilée dans la presse sans que personne visiblement n'ait été mis
au courant de sa création. Un jour, on a découvert -- et je me
souviens encore du quotidien francophone qui a donné l'information
-- que cette étude avait été réalisée. Avant cela, personne, en tout
cas en dehors de M. Pardon, ne l'avait évoqué publiquement. Je me
réjouis donc de pouvoir les accueillir ici en commission Infrastructure.

03.04 Olivier Chastel (MR): Ik

houd inderdaad mijn hart vast bij
het lezen van de resultaten van dit
onderzoek en dat is blijkbaar niet
onterecht de reactie intern bij de
NMBS indachtig.

U hebt het over sluitingen van
loketten, de aanpassing van de
structuur en praktijken inzake
spoorwegvervoer, maar dit kan in
geen geval ten koste gaan van het
aanbod van de spoorwegen noch
ten koste van de taak van
openbare dienstverlening
waarmee de NMBS is belast. Ik
kijk al uit naar de commissie voor
de Infrastructuur die zowel door de
heer Pardon als de consultant die
dit onderzoek heeft gedaan zal
worden bijgewoond.

03.05 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, merci pour vos

réponses. Je voulais tout de même préciser que je ne demandais pas
la fermeture des gares. Je commentais juste les possibilités de voir
fermer les guichets. J'ai bien entendu votre réponse. Je pense que M.
Olivier Chastel a bien synthétisé notre position quant à ce dossier.

Je réitère mon sentiment d'inquiétude en ce qui concerne
l'arrondissement de Thuin, zone où, à mon sens, la SNCB et les
gares doivent jouer un rôle important concernant les guichets, relais
sur lequel les politiques de cette région souhaitent pouvoir s'appuyer
dans le cadre de ce qui doit être le développement économique fondé
exclusivement sur le tourisme.

Des rencontres vont être organisées entre les villes et sans doute
aussi d'autres niveaux de pouvoir. Quand je lis les commentaires de
Karel Vinck sur la SNCB qui dit envisager au cas par cas les
possibilités données à ces guichets de rester ouverts en fonction des
opportunités de développement économique, j'espère que l'aspect de
développement touristique de ces zones rurales sera également pris
en compte.

03.05 Denis Ducarme (MR): Ik

herhaal nogmaals mijn
bezorgdheid om het
arrondissement Thuin. Ik hoop dat
rekening zal worden gehouden
met de toeristische ontwikkeling
van die landelijke zone.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"le programme Georoute" (n° 3642)
- Mme Marie-Christine Marghem au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les difficultés rencontrées par les facteurs et les retards dans la distribution du
courrier, notamment à Tournai, suite à l'introduction du système Georoute" (n° 4040)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het Georoute-programma" (nr. 3642)
- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de moeilijkheden voor de postbodes en de vertraging in de postbedeling
met name Doornik, ten gevolge van de invoering van het Georoute-systeem" (nr. 4040)

04.01 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, le programme Georoute qui organise la distribution de
courrier présente une grande constante partout sur le territoire: sa
mise en oeuvre dans les différentes régions du pays suscite grogne et
tollé chez les postiers.

Aujourd'hui, ce sont les postiers bruxellois qui sont touchés et qui ont
commencé à manifester leur mauvaise humeur, notamment dans les
centres de Bruxelles 1et Bruxelles . Ils craignent tant la détérioration
de leurs conditions de travail que la perte de nombreux emplois. Dans
le chef de La Poste, on répond qu'aucun licenciement sec n'est prévu
par la nouvelle organisation de Georoute, mais du côté syndical, on
ne s'attarde pas sur ces précautions oratoires et l'on redoute surtout
le non-renouvellement de tous les contractuels.

Lorsque l'expérience pilote avait été lancée à Saint-Gilles, j'avais
interrogé votre prédécesseur en mars 2003. Pour le bureau de Saint-
Gilles, on parlait alors d'une diminution de 40% du volume de l'emploi,
d'une surcharge de travail pour les distributeurs et d'un courrier
distribué seulement à partir de 10 heures, puisque les facteurs eux-
mêmes devaient préparer leur sac.

Le ministre avait voulu se montrer apaisant, insistant tout d'abord sur
le fait que les 40% du volume d'emplois menacés ne pouvaient être
extrapolés sur l'ensemble des bureaux de la Région bruxelloise, que
chaque réorganisation de bureau par Georoute donnerait lieu à un
bilan social et à la mise en application d'une procédure
d'accompagnement qui viserait à reclasser les gens selon leurs
capacités et leurs compétences.

Aujourd'hui, soit un an et demi plus tard, La Poste s'apprête à installer
Georoute dans tous les bureaux bruxellois et les postiers et les
syndicats ne semblent pas avoir reçu d'informations qui pourraient
apaiser leurs craintes.

Monsieur le ministre, voici mes questions.

Quel est le plan de déploiement de Georoute sur l'ensemble de la
Région bruxelloise?
Quel est le volume d'emplois menacés? On parle de 40 à 60%.
La Poste a-t-elle finalisé un bilan social dans chaque bureau
concerné? A-t-il été présenté au personnel et aux syndicats?
Le personnel concerné par la réorganisation de la distribution
bénéficie-t-il déjà des procédures d'accompagnement évoquées par
votre prédécesseur, il y a un an et demi?
Quelles seront exactement les conditions de travail de ces
distributeurs? Devront-ils préparer leur sac eux-mêmes comme c'est

04.01 Karine Lalieux (PS): De

toepassing van Georoute in
Brussel leidt tot heel wat
ongerustheid bij het
postpersoneel. Dat vreest
enerzijds dat de
arbeidsomstandigheden erop
achteruit zullen gaan en anderzijds
dat heel wat jobs op de helling
komen te staan.

Hoe zal dat programma in het
Brussels Gewest worden
ingevoerd? Hoeveel jobs staan er
op de tocht? Heeft De Post het
personeel en de vakbonden een
sociale balans voorgelegd? Wat
houden de begeleidende
maatregelen in? Hoe zien de
nieuwe werkomstandigheden van
de uitreikers eruit?

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le cas aujourd'hui?
Le courrier sera-t-il distribué aux mêmes heures qu'aujourd'hui?

04.02 Marie-Christine Marghem (MR): Madame la présidente,

monsieur le ministre, ma question porte sur le même objet. Elle est
cependant sensiblement différente puisqu'il n'y a pas que Bruxelles
qui soit touché, mais je ne reproche pas à ma collègue bruxelloise de
parler de l'entité qu'elle connaît bien.

Le logiciel canadien de distribution du courrier Georoute a fait l'objet,
après une phase de tests, d'un accord sur sa mise en oeuvre, conclu
entre la direction de La Poste et les organisations représentant le
personnel. Ce logiciel est utilisé en Grande-Bretagne, en Irlande, en
Allemagne ainsi qu'au Portugal, alors que les Pays-Bas ont développé
leur propre logiciel qui offre des applications similaires.

En Belgique, La Poste s'appuie sur ce logiciel pour relever la
productivité de ses services qui doit permettre de gagner en
compétitivité face aux concurrents. J'aime à le souligner.

Georoute est, en fait, un outil de planification qui vise à objectiver les
tournées. Le logiciel repose, d'une part, sur une digitalisation de
l'ensemble du territoire et, d'autre part, sur la définition de normes
pour chaque activité qui se voit affecter un temps opérationnel
standard. Ces paramètres permettent de déterminer la tournée
optimale en fonction de la nature des produits à distribuer (40 produits
environ: recommandés, colis et autres).

En réponse à une question parlementaire posée le 29 septembre
2004, le ministre des Entreprises publiques expliquait que 385
bureaux sur 570 ont été réorganisés.

Il reconnaissait que certaines personnes reçoivent leur courrier plus
tôt et d'autres plus tard en précisant que: "petit à petit, tout reviendra
au même niveau; cela va prendre quelques mois". Dans la pratique,
l'introduction du logiciel dans les bureaux distributeurs a entraîné de
profonds bouleversements dans les habitudes de travail, forcément,
qui ont suscité dans certains cas des mouvements de
mécontentement de la part du personnel, parfois sous la forme de
grève.

La Poste avait annoncé que la mise en place de Georoute serait
suivie afin de remédier au plus vite aux difficultés d'adaptation. Or, il
est apparu que ces difficultés résultaient parfois de la sensibilité du
personnel qui n'avait pas l'habitude de voir son travail contrôlé. La
conception du logiciel, qui permet de déterminer de nombreuses
variables, est censée permettre à un grand nombre de problèmes
survenus lors de la période de rodage de se régler. Or, on doit
constater, comme ma collègue s'en fait l'écho, que certains de ces
problèmes ne sont pas réglés. Pour ce qui est de ma région, la région
de Tournai, je le constate moi-même tous les jours: d'une part, le
courrier distribué dans l'entité arrive vers 14.00 heures; d'autre part, il
y a des problèmes d'identification de rues en fonction des différentes
communes qui constituent l'entité fusionnée de Tournai car des rues
portent le même nom alors que le code postal est différent.
Normalement, le code postal devrait permettre, à travers le logiciel, de
distribuer le courrier au bon endroit.

04.02 Marie-Christine Marghem

(MR): In België maakt De Post
gebruik van het softwarepakket
Georoute om de productiviteit van
haar diensten op te krikken en zich
zo competitiever te kunnen
opstellen tegenover de
concurrentie. Georoute is vooral
een planningshulpmiddel dat dient
om de rondes zo objectief mogelijk
vast te leggen en te optimaliseren
in functie van de te verdelen
producten.

In de praktijk heeft de invoering
van Georoute in de
uitreikingskantoren geleid tot
ingrijpende veranderingen in de
arbeidsgewoonten. Het personeel
gaf hier en daar lucht aan zijn
ontevredenheid over deze gang
van zaken en ging soms zelfs in
staking.

De Post heeft beloofd dat ze de
invoering van Georoute van nabij
zou volgen om in te grijpen
wanneer er zich
aanpassingsproblemen zouden
voordoen. De postuitreiking loopt
nu bijna overal vertraging op en er
doen zich problemen voor bij het
herkennen van de adressen op de
briefwisseling.

Ik wens te vernemen of het niet
mogelijk is de gepaste variabelen
op te nemen in de software om de
verdeling van de post te
optimaliseren en eens en
voorgoed komaf te maken met
deze vertragingen en
vergissingen.

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je vous demande s'il n'est pas possible d'intégrer les variables que le
logiciel permet d'intégrer pour optimiser la distribution du courrier et
régler définitivement ces problèmes de retard et de confusion.

04.03 Johan Vande Lanotte, ministre: Mme Lalieux a souligné

l'existence d'une grande constante: la mise en oeuvre du système
dans les différentes régions du pays suscite grogne et tollé chez les
postiers. En réalité, dans 5% des cas, il existe un vrai problème. Dans
les autres cas, la réorganisation s'est déroulée dans un consensus
complet. Cela ne signifie pas que c'était facile mais, dans 95% des
cas, il n'y a pas eu de problème. Il y en a eu à Hasselt, à Vilvorde; il y
a eu des grèves à Vilvorde. Il y a eu des problèmes pendant deux ou
trois jours à Anvers, il y en a eu à Liège, à Charleroi. On oublie que,
pour l'instant, on en est à 400 bureaux réorganisés sans jour de
grève. Ils ont connu des adaptations, c'est évident, mais ils les ont
acceptées.

Par ailleurs, il s'agissait d'une adaptation nécessaire et importante et
c'est d'ailleurs pour cela qu'elle est réalisée. On connaîtra des
problèmes pendant une certaine période en raison d'une manière de
travailler totalement différente, notamment pour le tri. Une fois que le
courrier est arrivé, le tri commence: il est l'oeuvre la plupart du temps
des postiers eux-mêmes, parfois d'une équipe spécifique. Ils font cela
depuis vingt ans et ont pris l'habitude de mettre le courrier dans un
certain casier. Maintenant, ils doivent le mettre dans un autre casier.
Cette adaptation prend du temps. On a tenté d'y remédier mais la
seule solution serait de détacher du personnel supplémentaire.

Jusqu'à présent, à Bruxelles, seuls cinq ou six bureaux ont été
réorganisés: Bruxelles 5, 6, 14, 16, 17 et 21. Les problèmes qu'on y a
rencontrés sont restés acceptables. Pour les bureaux 1 et 3, ce sera
plus difficile. Des difficultés sont également prévisibles pour Gand et
Anvers. Il s'agit de grands bureaux pour lesquels les adaptations à la
réalité du terrain n'ont pas été réalisées depuis des années.

Pourquoi le programme Georoute est-il tellement invasif? Parce que
depuis cinq ou six ans, aucune réorganisation des routes n'a été
effectuée. Or, pendant ce laps de temps, beaucoup de changements
se produisent dans une ville: de nouveaux appartements sont
construits, certains quartiers sont détruits, de nouveaux apparaissent,
des habitations sociales, etc. De nombreux changements importants
interviennent en cinq, six ans. On peut, par exemple, constater une
différence de 5% du nombre d'habitants dans certaines villes. Aucune
adaptation n'a été réalisée à ce niveau parce que Georoute avait déjà
été imaginé et préparé depuis longtemps. Cela a pris plus de temps
que prévu. C'est pourquoi on a mis le programme en oeuvre en une
seule fois, alors que cela se réalise normalement en deux ans. C'est
la raison pour laquelle on a rencontré beaucoup plus de problèmes
dans les grandes villes comme Anvers, Gand ou Hasselt.

En ce qui concerne l'effet sur l'emploi, je veux être clair. Qu'a-t-il été
convenu avec les syndicats? D'abord, aucun statutaire ne pouvait être
licencié. C'est normal et, de toute façon, ce n'est pas possible.
Ensuite, aucun des contractuels sous contrat à durée indéterminée ne
devait être licencié mais un accord existait pour les contrats à durée
déterminée qui pouvaient ne pas être renouvelés sans que ce soit
considéré comme des licenciements. Dès le début, ces accords ont
été appliqués. Il restait donc possible d'employer un nombre assez

04.03 Minister Johan Vande

Lanotte: Slechts in 5 percent van
de gevallen doet zich een echt
probleem voor. De reorganisatie
van 400 kantoren verliep zonder
één dag staking.

Het ging trouwens om een
noodzakelijke en essentiële
aanpassing. De moeilijkheden die
het personeel ondervindt om zich
aan de nieuwe werkwijze aan te
passen veroorzaken de grootste
problemen. We hebben
geprobeerd hiervoor een oplossing
te zoeken, maar de enig mogelijke
zou erin bestaan bijkomend
personeel te detacheren.

In Brussel werden de kantoren
Brussel 5, 6, 14, 16, 17 en 21
zonder noemenswaardige
problemen gereorganiseerd. Er
doen zich nog wel problemen voor
in de grote kantoren, waar de
organisatie al sinds jaren niet
meer wordt aangepast aan de
realiteit op het terrein.

Aan de uitreikingsrondes wordt al
vijf of zes jaar niet meer geraakt,
terwijl er in de grote steden toch
een en ander veranderde. Daarom
moesten naar aanleiding van deze
operatie wijzigingen worden
aangebracht die eigenlijk deel
hadden moeten uitmaken van een
tweejaarlijkse reorganisatie.

Met de vakbonden werd
afgesproken dat het statutaire
personeel en het personeel met
een arbeidsovereenkomst van
onbepaalde duur niet zou worden
ontslagen. Anderzijds zou wel een
eind mogen worden gesteld aan
arbeidsovereenkomsten van
bepaalde duur, zonder dat zulks
als een ontslag zou worden
beschouwd.

De sociale balans van elk kantoor
wordt afgerond zodra de resultaten
van de reorganisatie bekend zijn.

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

élevé de personnes sous contrat à durée déterminée mais leur travail
n'était pas garanti.

Cela dit, le premier employeur à essayer de garder le personnel sous
contrat à durée déterminée, c'est La Poste. En effet, les travailleurs
sous ce type de contrat représentent un rajeunissement des effectifs.
Les jeunes postiers recrutés s'adaptent, la plupart du temps, plus vite
au nouveau système parce qu'ils n'ont jamais connu l'autre. Mais la
garantie de l'emploi n'est jamais prévue dans les accords sociaux
pour ces contrats.

Le bilan social de chaque bureau est finalisé dès le moment où les
résultats de la réorganisation sont connus. Les représentants du
personnel doivent alors recevoir le plan d'accompagnement
personnel. Le personnel en surnombre doit chercher un autre bureau;
c'est La Poste qui cherche où les transférer, et cela cause parfois
quelques problèmes, et même des problèmes importants du fait que
ce sont les contractuels qui bougent. Ils vont dans un autre bureau et,
si Georoute n'y est pas encore complètement installé, ils doivent alors
repartir pour un autre bureau. Il y a ainsi parfois, sur le terrain, des
mobilités en deux phases.

En ce qui concerne la mobilité du personnel et Georoute, je rappelle
qu'il y a eu un accord avec les syndicats sur les paramètres à définir.
Les syndicats ont ajouté 5% de flexibilité pour adapter le système
qu'ils trouvaient trop rigide.

Je donne l'exemple de Tournai qui montre très bien la difficulté. Ils ont
commencé le 28 juin. En juillet, le reliquat était de 50.000 pièces, ce
qui n'est pas énorme. Cela a augmenté pour atteindre les 267.000
unités, le 4 septembre, énorme augmentation après la première
vague de changements. Les personnes temporaires sont parties et
maintenant, au 19 octobre, il reste 650 pièces. Il n'y a donc plus de
reliquat.

Cela s'est passé en 3-4 mois, c'est toujours le cas après 3-4 mois
dans les grands bureaux. Dans les bureaux de 15 ou 20 personnes,
cela demande seulement une ou deux semaines car les changements
sont moindres. Il y a cependant des bureaux où le reliquat est
toujours bien réel. La qualité en 2004 ne sera pas au niveau espéré.
Elle sera supérieure à 2003, mais pas au niveau que l'on souhaitait à
cause des retards dans les transformations.

Les services de préparation seront supprimés, à long terme. Cela
veut dire que jusqu'au moment où nous aurons des centres de tri, le
facteur fera encore toujours lui-même son "colis". Il fait son tri et son
sac dans la plupart des bureaux.

Il y a encore un peu de tri spécifique mais cela va diminuer avec les
nouveaux centres de tri; un autre système sera mis en place.

Georoute ne tient pas compte des noms des rues. Georoute ne fait
pas le tri des pièces mais indique comment les conduire à destination.
Ce tri se fait toujours manuellement. Si des problèmes subsistent
dans le cas de rues portant le même nom je pense à des
communes fusionnées - c'est à la ville d'agir. La plupart des
communes tentent de supprimer ce problème. C'est pourquoi La
Poste met gratuitement à la disposition des citoyens concernés, des

De vertegenwoordigers van het
personeel moeten dan het
begeleidingsplan voor het
personeel krijgen en toepassen.
De Post begeleidt de
contractuelen die een plaats in een
ander kantoor moeten zoeken.
Doordat Georoute nog niet
helemaal operationeel is, kunnen
de wijzigingen ter plaatse soms in
twee fasen optreden.

Met de vakbonden werd eveneens
een overeenkomst gesloten over
de parameters voor de
omschakeling en voor Georoute.
De Post heeft de flexibiliteit
bovendien met 5% verhoogd om
het te star bevonden systeem aan
te passen.

In de grote kantoren zoals dat van
Doornik zal een
aanpassingsperiode van drie tot
vier maanden nodig zijn om de
wijzigingen door te voeren.

Sommige kantoren kampen met
een probleem van vertraagde
briefwisseling en de kwaliteit zal in
2004 niet het gewenste niveau
halen wegens de vertragingen in
de omschakeling.

Het voorbereidingswerk zal op
lange termijn worden afgeschaft.
Zolang de sorteercentra niet in
werking zijn, blijft de postbode zijn
bestellingen zelf voorbereiden.

De Georoute-software geeft enkel
aan hoe de stukken naar hun
bestemming moeten worden
gebracht. De post wordt nog
steeds met de hand gesorteerd.

Het zijn de gemeenten zelf die een
oplossing moeten bieden voor de
problemen met de straten die in
éénzelfde gemeente dezelfde
naam dragen.

Bij wijze van besluit moet worden
gezegd dat de invoering van de
Georoute-software een
onmiskenbare weerslag heeft op
de werkgelegenheid. Toch blijven
wij binnen de grenzen van de

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cartes de changement d'adresse et elle se charge gratuitement du
transport de courrier de l'ancienne à la nouvelle adresse, lorsque les
communes décident de supprimer des noms de rue identiques.
Georoute n'a rien à voir avec cela.

En conclusion, Georoute a une influence sur l'emploi, c'est clair. Nous
restons cependant dans les prévisions de diminution du nombre
d'emplois. Ce nombre est assez important mais nous restons dans
les chiffres prévus. Le système sera mis en place partout, si pas à la
fin de cette année, au début de l'année prochaine. Il y a un ou deux
mois de différence, pas plus.

"Georoute-bis" existe déjà. Il s'agit de l'adaptation du programme
initial. Les grands mouvements ont été lancés par Georoute mais,
bien entendu, des fautes ont été commises. "Georoute-bis" va,
pendant un an et demi, essayer de rattraper ces fautes, avec un
impact sur l'emploi assez minimal. On va affiner et améliorer le
système.

Le fait que la préparation du programme ait pris beaucoup de temps
ainsi que le dernier changement de route n'ont facilité l'opération.

voorspelde vermindering van het
aantal arbeidsplaatsen.

De Post zal nu de Georoute bis-
software van start laten gaan met
het oog op een verbetering van het
systeem.

04.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, il y a quand même

une grande inquiétude pour l'emploi dans les grands bureaux à
Bruxelles car 40 à 60% de réduction, cela représente beaucoup.

Dans certains bureaux bruxellois, il apparaît que le calcul du
personnel nécessaire pour le tri du courrier ne semble pas juste car
actuellement on engage des intérimaires à tour de bras alors qu'on a
mis fin à des contrats à durée déterminée. Je crois effectivement que
La Poste doit faire preuve de souplesse pour le comptage du
personnel nécessaire pour le tri. Si vous parlez à un postier, il vous
dira que les sacs ne sont pas prêts le matin. Ils partent donc vers 10
ou 11 heures du matin pour la tournée car ils ont d'abord dû faire la
moitié du travail de la nuit à cause du non-renouvellement des
contractuels. Le calcul des postes de travail ne semble pas adéquat
pour les grands bureaux, en tout cas à Bruxelles.

04.04 Karine Lalieux (PS): Door

de wijzigingen die voortvloeien uit
het Georoutesysteem komen 40 à
60% van de jobs in Brussel op de
helling te staan, wat
begrijpelijkerwijze tot ongerustheid
bij het personeel leidt.

In een aantal grote Brusselse
postkantoren klopt de berekening
van het personeel dat voor het
sorteren van de brievenpost moet
worden ingezet niet: de
arbeidsovereenkomsten van
bepaalde duur worden immers niet
verlengd en het betrokken
personeel wordt door
uitzendkrachten vervangen. Het
gevolg daarvan is dat de post niet
meer voor 11 of 12 uur wordt
gesorteerd.

04.05 Johan Vande Lanotte, ministre: Les sacs doivent être prêts à

8.30h!

04.05 Minister Johan Vande

Lanotte: Normaal gezien begint
het sorteren om 8.30 uur.

04.06 Karine Lalieux (PS): Ils ne le sont pas!

04.07 Johan Vande Lanotte, ministre: Au début, jamais! Mais

normalement, après deux semaines, cela doit être le cas.

04.08 Karine Lalieux (PS): Je vous invite à aller voir à Ixelles pour

voir si c'est le cas au bout de quelques mois. Ce n'est pas le cas dans
le bureau d'Ixelles. Il y a des problèmes de calcul et je demande à La
Poste de faire preuve de souplesse pour le calcul du nombre de
membres du personnel dans les bureaux.

04.08 Karine Lalieux (PS): Dat is

vandaag in Elsene alvast niet het
geval. Ik dring erop aan dat De
Post bij de berekening van het
aantal jobs meer soepelheid aan

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de dag zou leggen.

04.09 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le ministre, votre

explication m'a permis de bien comprendre que Georoute ne
concernait absolument pas le tri. Il règne un mécontentement général
dans la population, ce qui rend peut-être les choses plus confuses.
Les gens ne voient finalement pas très bien en quoi Georoute a
amélioré la distribution du courrier pour l'instant. Je parle
exclusivement de mon entité que je connais le mieux.

04.09 Marie-Christine Marghem

(MR): De ontevredenheid neemt
zienderogen toe en de bevolking
ziet niet welk voordeel ze bij die
reorganisatie heeft.

04.10 Johan Vande Lanotte, ministre: Il est vrai que Georoute n'a

pas amélioré le service mais il est plus rentable. C'est une opération
économique qui n'aide pas l'utilisateur mais qui ne devrait pas le léser
non plus. Pour l'utilisateur, cela ne devrait rien changer si ce n'est que
ceux qui recevaient leur courrier à 12 heures et le reçoivent
maintenant à 10 heures sont contents alors que ceux qui le recevaient
à 10 heures et le reçoivent maintenant à 12 heures sont mécontents.
Pour l'utilisateur, globalement, cela devrait être une opération
blanche.

04.10 Minister Johan Vande

Lanotte: Georoute is in de eerste
plaats een economische operatie,
die de rentabiliteit van de
onderneming moet verbeteren.
Voor de klant is het een neutrale
operatie.

04.11 Marie-Christine Marghem (MR): Justement, vous m'enlevez

les mots de la bouche. Concernant l'heure à laquelle le courrier est
distribué, effectivement, il y a des gens qui sont peut-être plus
contents maintenant et d'autres qui le sont moins. Sans vouloir
personnaliser le débat, car je me fais le relais de pas mal de
personnes, en ce qui me concerne, je suis moins contente. Je suis
votre argumentation: dans le passé, je recevais mon courrier vers
10 heures et maintenant c'est vers 14 heures. En tant qu'avocate, je
peux vous dire que ce n'est pas simple. A mon domicile privé, ce n'est
pas un problème; au Parlement, nous avons l'e-mail et d'autres
moyens mais dans mon activité professionnelle et je ne suis pas la
seule cela pose des difficultés.

Quand vous dites "globalement", cela signifie-t-il que la situation entre
les mécontents et les contents va s'égaliser où que les choses vont
s'arranger globalement pour tout le monde? Il est tout de même
préférable de recevoir le courrier le matin!

04.11 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik heb de indruk dat de
nieuwe uren van de postbedeling
sommige mensen goed uitkomt en
andere minder. Zelf behoor ik
helaas tot de tweede categorie: ik
krijg mijn post immers niet langer
om 10 uur, maar wel om 14 uur.
Mijn werk als advocaat lijdt
daaronder. Mogen we beterschap
verwachten?

04.12 Johan Vande Lanotte, ministre: Pour le moment, le système

actuel inchangé le prévoit avant 13 heures.

04.12 Minister Johan Vande

Lanotte: De post zou normaal
voor 13 uur moeten worden
besteld.

04.13 Marie-Christine Marghem (MR): Et bien, c'est après 13

heures, je peux vous le confirmer!

04.14 Johan Vande Lanotte, ministre: Cela veut dire que cela ne

fonctionne pas encore bien et qu'il faudra encore l'adapter.

04.14 Minister Johan Vande

Lanotte: Als dat niet het geval is,
moeten we het systeem opnieuw
aanpassen.

04.15 Marie-Christine Marghem (MR): C'est ce que je souhaiterais

voir arriver, une adaptation dans une norme assez acceptable. A 14h,
je ne crois pas que les gens soient chez eux pour lire leur courrier.
Des nouvelles reçues à cette heure ne permettent pas de réagir
adéquatement aux demandes adressées par voie épistolaire.

Encore un petit problème, celui des rues dont le nom est identique

04.15 Marie-Christine Marghem

(MR): Het lijkt me inderdaad
verstandig die weg te volgen.

Betreffende het probleem van de
straten met dezelfde naam in
dezelfde gefusioneerde entiteit,

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dans une même entité fusionnée consécutivement à la fusion des
communes, ce qui remonte donc à assez loin. Je pense que c'est le
problème du mécontentement général qui fait qu'on rajoute cette
plainte dans le paquet. Normalement, dans le tri, on voit très bien de
quelle commune fusionnée il s'agit, en fonction du code postal qui est
différent. Tournai, c'est 7500. Froyennes, c'est 7503. Kain, c'est 7540.
Tout cela est dans la même entité de Tournai, mais les codes postaux
sont différents. Donc, il n'y pas de confusion possible. Manifestement,
au niveau du tri, il doit y avoir quelques difficultés qui sont peut-être
liées au mécontentement. Je n'ai pas sondé les services de la poste
tournaisienne pour le savoir.

kan de deelgemeente makkelijk
worden uitgesorteerd aan de hand
van de postcode. In principe is dus
geen verwarring mogelijk. Dat dit
probleem weer de kop opsteekt is
waarschijnlijk te wijten aan de
algemene ontevredenheid bij het
personeel van De Post.

04.16 Johan Vande Lanotte, ministre: Quand on doit lire sur une

enveloppe le code postal en plus du nom d'une rue, cela va moins vite
et les chances de se tromper sont donc d'autant plus grandes. Ce
sont les postiers qui font cette opération.

04.17 Marie-Christine Marghem (MR): Je ne sais pas si on

commence par le nom de la rue avant le nom de la commune. Je ne
suis pas postière et je ne trie pas le courrier.

04.18 Johan Vande Lanotte, ministre: Non, La Poste reçoit le

courrier pour toute l'entité. Lors de la lecture du nom de la rue, si le
code postal doit aussi être vérifié, cela prend plus de temps et, ainsi,
le risque d'erreur augmente. C'est la responsabilité de la commune.

04.18 Minister Johan Vande

Lanotte: De gemeenten liggen
aan de oorsprong van dit
probleem want De Post ontvangt
de briefwisseling gebundeld per
zone.

04.19 Marie-Christine Marghem (MR): D'accord, votre explication

est objectivement valable au sujet des confusions possibles entre les
différents noms de rue. La commune est amenée régulièrement à
changer certains noms de rue. Mais ce n'est pas toujours simple non
plus à l'égard de la population qui, depuis toujours, connaît sa rue par
le nom qu'elle porte depuis tant d'années. Je crois que vous devriez
inviter La Poste à faire en sorte que le travail s'effectue normalement,
comme cela a toujours été le cas. Je me demande si cela n'est pas
dû au mécontentement général, car je ne pense pas qu'on ait soulevé
cette question auparavant.

04.19 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik denk dat dit probleem
vooral te wijten is aan de
algemene ontevredenheid bij De
Post.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Mijnheer Devlies, ik stel voor dat u uw vragen na mekaar stelt.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "betaalde fietsstallingen aan het station" (nr. 3678)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de homologatie van de IC3" (nr. 3742)

05 Questions jointes de

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur "les
emplacements pour vélos payants dans les gares" (n° 3678)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'homologation de l'IC3" (n° 3742)

05.01 Carl Devlies (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal de twee vragen na mekaar stellen.

05.01 Carl Devlies (CD&V): Les

usagers du train se plaignent de
ne pas pouvoir laisser leurs vélos

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De eerste vraag is geïnspireerd door nieuwe treinreizigers vanuit het
station Leuven die zich erover beklagen dat zij hun fietsen niet mogen
stallen in de bewaakte en betalende fietsstallingen van het
stationsgebouw van Leuven. Er werd hen meegedeeld dat de
uitbating van deze fietsstallingen door een privé-firma gebeurt die
haar activiteiten zou hebben stopgezet.

Mijnheer de minister, is deze informatie correct? Zo ja, is dat alleen
het geval in het station van Leuven? Welke maatregelen neemt de
NMBS om deze dienstverlening te herstellen? Vanaf wanneer zal dit
het geval zijn? Zal de NMBS terzake de nodige communicatie voeren,
onder meer via haar website?

Mijn tweede vraag is van een totaal andere orde en sluit aan bij de
betogen die ik in het verleden in deze commissie gehouden heb in
verband met de slechte treinverbindingen tussen de regio Leuven-
Mechelen en Limburg en Duitsland Keulen-Aken sinds de afschaffing
van de treinverbinding Oostende-Keulen. De reistijd tussen Leuven en
Aken is opgelopen tot 1.55 uur. Vroeger was de reistijd 1.20 uur.

Een mogelijke oplossing is de Duitse IC3-hogesnelheidstrein op de
lijn Brussel-Keulen-Frankfurt halt te laten houden in het station van
Leuven.

In antwoord op mijn interpellatie van december 2003 terzake stelde u
dat de homologatie van de IC3 verwacht werd voor midden februari
2004. De stopplaats in Leuven zou mogelijk zijn vanaf juni 2004. In
juni 2004 heb ik u hierover opnieuw ondervraagd. U antwoordde dat
de homologatie was uitgesteld tot september. Ondertussen zijn we
oktober.

Mijnheer de minister, is de homologatie van de IC3 ondertussen
afgerond? Zal de hogesnelheidstrein te Leuven halt houden? Zo ja,
met welke frequentie?

dans les emplacements payants
réservés à cet effet à la gare de
Louvain. La société privée qui
exploite ces emplacements aurait
mis un terme à ses activités.
Cette information est-elle exacte?
N'est-ce le cas qu'à Louvain?
Comment la SNCB compte-t-elle
rétablir ce service et à partir de
quelle date? La SNCB va-t-elle
fournir des informations sur
l'évolution de ce dossier?

La qualité des liaisons ferroviaires
entre la région de Louvain-Malines
d'une part et le Limbourg et
Cologne-Aix d'autre part a pâti de
la suppression de la liaison
Ostende-Cologne. La durée du
trajet entre Louvain et Aix, qui était
de 1 heure 20 minutes, est
aujourd'hui passée à 1 heure 55
minutes. Une solution pourrait
consister à prévoir un arrêt du
train à grande vitesse allemand,
l'IC3, à Louvain. L'homologation
avait été reportée au mois de
septembre 2004. A-t-elle été
accordée entre temps?

05.02 Minister Johan Vande Lanotte: Ten eerste, de NMBS heeft

beveiligde fietsparkings die ze dus zelf in handen heeft in
Antwerpen-Centraal, Antwerpen-Berchem, Mechelen, Gent-Sint-
Pieters, Brugge, Kortrijk en Leuven. De uitbating was toevertrouwd
aan een externe exploitant, maar die is in oktober 2003 failliet
gegaan. We zijn onmiddellijk op zoek gegaan naar een nieuwe
uitbater die de bestaande infrastructuur en het veiligheidssysteem kon
beheren. In mei 2004 is met een firma afgesproken om verder te
gaan. Men heeft zo'n firma gevonden en de besprekingen om de zaak
te concretiseren zijn aangevat. Momenteel heeft de NMBS haast alle
elementen om een exploitatiecontract met deze firma te
ondertekenen. De heropstarting van deze fietsparkings zal langs
zoveel mogelijk kanalen kenbaar worden gemaakt. Men heeft even
gedacht een nieuwe, eigen gebruikersbadge te maken, maar finaal
was dat niet echt mogelijk. Ik hoop dat de herexploitatie nu zo vlug
mogelijk een realiteit kan zijn. Als de vorige firma failliet is gegaan, is
dat ook omdat het geen erg rendabele operatie is. Een nieuwe firma
vinden was dus niet zo gemakkelijk.

De IC3 is nog altijd niet gehomologeerd om tegen hoge snelheid op
lijn 2 te rijden, maar gezien de vordering van het dossier zo zegt
men nu denkt men dat de homologatie zou kunnen worden geregeld
tegen de volgende wijziging van de dienstregeling. Ik zeg dat onder

05.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La SNCB a aménagé des
parkings à vélos gardés à Anvers-
Central, à Anvers-Berchem, à
Malines, à Gand-Saint-Pierre, à
Bruges, à Courtrai et à Louvain.
L'exploitant externe a fait faillite au
mois d'octobre. Des discussions
ont été entamées avec un nouvel
exploitant. La réouverture sera
annoncée au moyen d'un
maximum de canaux. Il n'est pas
aisé de trouver un nouvel
exploitant étant donné qu'un
rendement élevé ne peut être
escompté.

L'homologation de l'IC3 devrait
pouvoir être finalisée d'ici à la
prochaine modification des
horaires. A partir de ce moment-là,
la Deutsche Bahn prévoit trois
trains par jour, qui ne s'arrêteront

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alle voorbehoud. Vanaf die datum zijn drie treinen per dag door
Deutsche Bahn gepland, maar Deutsche Bahn heeft tot nu toe laten
weten dat ze niet zouden stoppen in Leuven. Zij voorzien inderdaad in
een stop te Luik en te Brussel, van waaruit er dan correspondenties
zijn naar Leuven, maar geen stop in Leuven. Ik wil beklemtonen dat
wij over deze uurregeling geen inspraak hebben. Het is een
commerciële lijn die door Deutsche Bahn wordt geëxploiteerd en zij is
blijkbaar niet langer bereid om daar te stoppen. Dat verandert, eerlijk
gezegd, nogal geregeld. De situatie van het internationaal
commercieel verkeer is ook niet verbeterd de jongste maanden, het is
zeer deficitair aan het worden. Misschien past het daarin. Deutsche
Bahn heeft dat in elk geval niet gepland, wat geen goed nieuws is
voor Leuven, maar wij hebben daarop geen impact.

toutefois pas à Louvain. Un arrêt
est prévu à Liège et à Bruxelles.
Nous n'avons pas voix au chapitre
en ce qui concerne ces horaires,
dans la mesure où la Deutsche
Bahn exploite une ligne
commerciale.

05.03 Carl Devlies (CD&V): Mevrouw de voorzitter, met betrekking

tot het antwoord op de eerste vraag, meen ik dat het van belang is dat
die datum zo snel mogelijk wordt voorgesteld en dat er ook wordt
gecommuniceerd naar de reizigers, want bij mijn weten is dat nog niet
gebeurd.

Wat de tweede vraag betreft, had ik graag van de minister geweten
wanneer de wijziging van de dienstregeling ingaat.

05.03 Carl Devlies (CD&V): Il est

important de communiquer cette
date aux voyageurs dans les plus
brefs délais. Quand la modification
des horaires prendra-t-elle effet?

05.04 Minister Johan Vande Lanotte: Eind december.

05.05 Carl Devlies (CD&V): Eind december.

05.06 Minister Johan Vande Lanotte: De exacte datum is 12

december.

05.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le 12 décembre.

05.07 Carl Devlies (CD&V): Indien de IC3 de stopplaats in Leuven

zou hebben gevraagd, dan was er geen probleem geweest?

05.08 Minister Johan Vande Lanotte: Vanaf de homologatie niet.

Men denkt nu dat die homologatie zal klaar zijn voor 12 december,
maar ik geef u de informatie met zoveel voorzichtigheid want ik heb
hier al twee keer een andere datum geantwoord.

05.09 Carl Devlies (CD&V): Vanaf dan is het in handen van de

Duitse spoorwegen?

05.10 Minister Johan Vande Lanotte: Ja, dan is het een

commerciële dienstverlening. Zij kunnen dan met hoge snelheid over
de lijn rijden. Zij moeten dat vragen en zij moeten daarvoor stops
vragen, maar zij beslissen zelf in welke stations ze willen stoppen.
Waarschijnlijk gaan ze ervan uit dat er tussen Leuven en Brussel
eigenlijk een vrij goede verbinding is wat ook zo is en dat ze aan
dat stukje van de markt weinig extra gaan hebben.

05.10 Johan Vande Lanotte,

ministre: A partir de cette date, les
chemins de fer allemands pourront
rouler à grande vitesse sur cette
ligne et décider eux-mêmes des
gares d'arrêt.

05.11 Carl Devlies (CD&V): Oorspronkelijk hadden zij zelf de vraag

gesteld? Dat is een nieuw element.

05.12 Minister Johan Vande Lanotte: Ja, en ik denk ook in alle

eerlijkheid aan het volgende. Zij voeren ook een hele discussie met
de Fransen over de treinen die al dan niet mogen stoppen in Luik.
Eigenlijk zijn ze bezig op die manier een stukje van de markt van Luik
weg te nemen van Thalys en naar de IC3 te halen. Dat zie ik hier

05.12 Johan Vande Lanotte,

ministre: Ils débattent également
avec les Français de la question
de prévoir ou non un arrêt à Liège.
Ils sont occupés à grignoter une

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebeuren. De TGV gaat van Parijs naar Brussel en Luik. Dan zou hij
rechtdoor gaan. Ze hebben besloten om dat niet meer te doen en ze
zijn zelf die trafiek aan het organiseren. Ik denk dat zij mikken als ik
dat van ver bekijk op de markt Luik-Brussel. Om dat goed te kunnen
doen, moet men rechtdoor gaan, wetende dat er op de lijn Brussel-
Leuven, Leuven-Brussel een vrij snelle verbinding is, als het naar
Brussel-Centraal is. Hetgeen ze daar nog kunnen bij krijgen, vinden
ze niet voldoende en daarom willen ze zich extra op Luik richten. Ik
kan dat moeilijk anders begrijpen. Ik zeg u het volgende. Rond de
TGV hebben ze afgebouwd en hier zetten ze treinen bij. Dat is
duidelijk. Ze willen niet met de Thalys rijden, maar met hun eigen
materiaal, de IC3. Het is dus een commerciële discussie tussen
Frankrijk en Duitsland.

partie du marché du Thalys au
profit de l'IC3. Il s'agit de
discussions commerciales entre la
France et l'Allemagne.

05.13 Carl Devlies (CD&V): Dat is een nieuw element, dat ik nader

moet bekijken. Indien die informatie juist is, dan zal ik vermoedelijk
later terugkomen met de vraag om de vroegere NMBS-verbinding
tussen Brussel en Aken te herstellen. Indien er geen stopplaats is te
Leuven, noch voor de Thalys, noch voor de IC3, dan zijn de
verbindingen met Duitsland bijzonder slecht. Dat betekent een
verlenging van de reistijd met 30 minuten, voor de reizigers die het
station van Leuven gebruiken. Het gaat over een heel grote regio, tot
Mechelen en een deel van Limburg. Dat is moeilijk te verantwoorden.

05.13 Carl Devlies (CD&V): Si

c'est exact, je demanderai le
rétablissement de l'ancienne ligne
SNCB entre Bruxelles et Aix-la-
Chapelle. Car si aucun arrêt n'était
prévu à Louvain pour le Thalys et
le IC3, les liaisons avec
l'Allemagne seraient vraiment
exécrables pour une grande
région telle que celle de Louvain.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la révision des horaires de la ligne 132 Charleroi-Mariembourg" (n° 3714)

06 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de aanpassing van de dienstregeling op lijn 132 Charleroi-Mariembourg"
(nr. 3714)

06.01 Olivier Chastel (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, ce n'est pas la première fois qu'un parlementaire évoque le
sujet en commission, je voudrais attirer votre attention sur la motion
du conseil communal d'une commune de l'arrondissement de Thuin,
la commune de Ham-sur-Heure-Nalinnes. Cette motion est relative à
la diminution du nombre d'arrêts de trains desservant la ligne 132 et
l'absence d'une gare IR sur le territoire de la commune. Le conseil, à
l'unanimité, souligne que la population de cette entité souffre d'une
réduction drastique de l'offre de transport en commun avec comme
conséquence, la réduction constante du nombre de voyageurs sur la
ligne. C'est évidemment une chaîne sans fin.

L'offre de transport en commun, d'arrêts omnibus aux heures de
pointe, étant totalement inadaptée aux besoins de la population, celle-
ci est contrainte d'abandonner le train au profit de la voiture. Ce n'est
pas la solution pour remplir les trains. Cette diminution de la
fréquentation due à une offre insuffisante apporte des arguments pour
de nouvelles réductions, laissant craindre, à terme, la suppression
complète de la ligne. Les habitants se verraient alors privés de tout
service de transport public de proximité. Cette constatation est
d'autant plus amère qu'elle tend à se généraliser dans les régions les
plus rurales.

Il est regrettable de constater qu'une commune de plus de 13.000

06.01 Olivier Chastel (MR): De

gemeenteraad van Ham-sur-
Heure-Nalinnes maakt zich zorgen
over het verminderde treinaanbod
op de lijn 132 Charleroi-
Mariembourg en over het feit dat
er op het grondgebied van de
gemeente geen IR-station is. De
gemeenteraad is van oordeel dat
de mensen te lijden hebben onder
het verminderde openbaar
vervoersaanbod en met name
de vermindering van het aantal
omnibushaltes op de spitsuren
en genoodzaakt zijn voor de auto
te kiezen in plaats van de trein,
waardoor er bijkomende
argumenten worden aangereikt
voor nieuwe inkrimpingen of zelfs
voor een volledige afschaffing van
de lijn.

Het is jammer dat er in een
gemeente van 13.000 inwoners

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

habitants, ne puisse bénéficier d'une gare IR permettant d'augmenter
le nombre de trains et de communications rapides avec les grandes
villes voisines. Soucieux d'offrir à ses habitants un service public de
transport en commun efficace, le conseil communal plaide pour le
rétablissement d'un maximum d'arrêts sur la ligne 132 en semaine et
pendant le week-end. Il demande à la SNCB de prévoir une gare IR
sur le territoire de la commune. Les autorités communales souhaitent
également pouvoir participer avec la population, les associations
intéressées, la SNCB et les transports en commun, pour dégager une
solution répondant au mieux au besoin de mobilité de sa population.
Pourriez-vous m'indiquer quelles dispositions compte prendre la
SNCB pour remédier à cet état de fait dans la perspective de
rencontrer ses objectifs de mission de service public?

geen IR-station is. De
gemeenteraad pleit er derhalve
voor de treinen op die lijn opnieuw
op zoveel mogelijk plaatsen te
laten stoppen en vraagt de NMBS
ervoor te zorgen dat er in de
gemeente een IR-station komt.

Welke maatregelen zal de NMBS
treffen om haar opdracht van
openbare dienstverlening waar te
maken?

06.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur Chastel, je dois

vous donner une réponse qui n'est probablement pas celle que vous
vous attendez recevoir. Je ne suis pas d'accord avec ce que vous
demandez. Je note que vous dites qu'il est regrettable de constater
qu'une commune de plus de 13.000 habitants ne puisse bénéficier
d'une gare IR. Si toutes les communes de 13.000 habitants devaient
avoir une gare IR, il faudrait que nous doublions ou triplions notre
système ferroviaire. Je vais même aller plus loin...

06.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Met dat verzoek ben ik
het niet eens: als alle gemeenten
met 13.000 inwoners een IR-
station zouden willen, zouden wij
ons spoorwegnet moeten
verdubbelen of verdrievoudigen...

06.03 Olivier Chastel (MR): Aujourd'hui, la commune a une gare. Je

ne parle pas de communes qui n'ont ni ligne ni gare. On n'imagine
pas inventer de nouvelles lignes. J'évoque le cas d'une commune
desservie par une ligne de chemin de fer et qui a une gare
aujourd'hui.

06.03 Olivier Chastel (MR):

Maar de gemeente heeft een
station en een spoorlijn!

06.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Elle a une gare, ce qui est

déjà mieux que bien d'autres communes de 13.000 habitants. Mais je
vais plus loin: qu'est-ce que la SNCB a fait? Sur cette ligne 132, la
SNCB a fait des choix, c'est vrai. Elle a changé l'horaire pendant la
semaine. Elle a mis en route de nouveaux autorails et globalement
augmenté l'offre: 50% de trains en plus par jour et 80% de trains-
kilomètres en plus. Le choix qui a été fait est de ne pas s'arrêter
partout quand il n'y a plus de trains disponibles. La vitesse
commerciale a été augmentée, notamment celle des trains IR, pour
rendre le service attractif.

Quel a été le résultat en semaine où cela a été fait? Depuis la
modification du service des trains en semaine, en décembre 2002, il y
a eu une augmentation globale du nombre de voyageurs en semaine
de 13% sur le tronçon Charleroi-Sud et 9% sur le tronçon Walcourt-
Couvin. Il y a eu une augmentation sans que la SNCB ait eu plus de
moyens. Mais, elle a utilisé ses moyens différemment.

Pour le week-end, il y avait une proposition semblable, mais le cabinet
de la ministre de la Mobilité de l'époque et le comité consultatif des
usagers ont dit non. Donc, pendant le week-end, on a gardé le
système d'omnibus. Il en est résulté une diminution du nombre de
voyageurs. Le samedi, moins 13% sur le tronçon Charleroi-Walcourt,
moins 10% sur Walcourt-Couvin; le dimanche, moins 28% sur le
tronçon Charleroi-Walcourt, moins 31% sur Walcourt-Couvin.

On a gardé ce qui existait et, très clairement, le voyageur a une autre
idée du service universel que les communes. Le voyageur veut avoir
un service rapide et concurrentiel avec sa voiture. Là où les

06.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat is al heel wat meer
dan andere gemeenten, die
helemaal niets hebben!

De NMBS heeft het aanbod op lijn
132 aanzienlijk uitgebreid: 50
procent meer treinen per dag, 80
procent meer treinkilometers per
dag, maar met treinen die niet alle
stations aandoen. De commerciële
snelheid werd opgetrokken om de
dienst aantrekkelijk te maken.

Sinds de aanpassing van de dienst
is het reizigersaantal op
weekdagen met 13 procent
toegenomen op het baanvak
Charleroi-Zuid en met 9 procent
op het baanvak Walcourt-Couvin,
zonder dat daartoe meer middelen
moesten worden ingezet.

Een soortgelijk voorstel voor het
weekend werd door de toenmalige
minister en het Raadgevend
Comité van de treingebruikers
verworpen. Daar werden de
stoptreinen dus behouden. Als

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

changements ont été faits pendant la semaine, il y a plus de
voyageurs (13%); là où on n'a pas voulu le faire et garder les
omnibus, il y a une diminution qui peut aller jusqu'à 30% le dimanche.

C'est pour ça que j'ai dit, lors de la première question, que si l'on veut
qu'il y ait plus de voyageurs, garder ce qui existe n'est pas la meilleure
chose. Je comprends que la commune qui a une gare veut qu'il y ait
un IR toutes les heures. Il est compréhensible qu'on le demande,
mais ce n'est pas bon de l'accorder. En gardant le système pendant le
week-end, on perd des voyageurs. On a perdu 30% des voyageurs là-
bas dans les dernières années, c'est énorme.

Ce que je vais faire, c'est demander à la SNCB, contrairement à l'avis
du cabinet du ministre de la Mobilité et du comité consultatif des
usagers, de mettre en place des IR le week-end également. Il y a
maintenant une perte de 30% des voyageurs alors qu'il y a une
augmentation en semaine.

Ne pas le faire, c'est, selon moi, ne pas agir de manière responsable.
Je vous donne cet exemple car il me semble convaincant. Cette
situation est regrettable pour les habitants de Ham-sur-Heure-
Nalinnes, mais il est dommage de ne rien faire pour la globalité des
voyageurs. Même les gens qui habitent Ham-sur-Heure-Nalinnes
utilisent moins le train car ils estiment que cela prend trop de temps.
Ils veulent que les trains s'arrêtent dans leur commune, mais pas
dans les autres communes car autrement c'est trop lent. Il faut savoir
que la demande de l'utilisateur du train n'est pas la même qu'il y a
vingt ans.

Cet exemple nous montre clairement que certaines modifications
doivent être apportées. Si nous ne le faisons pas, nous risquons de
perdre des clients. On veut soi-disant respecter un service universel
mais c'est seulement dans les mots et dans les horaires. Il ne faut
pas oublier que le service universel doit avant tout répondre aux
attentes des clients.

gevolg daalde het reizigersaantal:
op zaterdagen met 13 procent op
de lijn Charleroi-Walcourt en met
10 procent op de lijn Walcourt-
Couvin; op zondagen met 28
procent op de lijn Charleroi-
Walcourt en met 31 procent op de
lijn Walcourt-Couvin.

De reiziger denkt anders over de
universele dienstverlening dan de
gemeenten; hij wenst een snelle,
concurrerende dienstverlening. Als
wij het reizigersaantal willen doen
toenemen, is een behoudsgezinde
visie niet aangewezen. De
verliezen bedroegen in totaal 30
procent!

Ik zou de NMBS eerder moeten
vragen ook in het weekend IR-
treinen in te zetten.

Universele dienstverlening is meer
dan woorden en dienstregelingen,
maar betekent ook dat men de
verwachtingen moet inlossen.

06.05 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier le ministre pour sa réponse et les chiffres qu'il a
bien voulu me communiquer.

Monsieur le ministre, je ne conteste évidemment pas les chiffres de la
SNCB. Les mesures prises ont effectivement contribué à une
augmentation globale du nombre de voyageurs sur la ligne, durant la
semaine. Toutefois, dans la présentation de ses chiffres, la SNCB
n'indique pas qu'il s'agit d'une augmentation strictement due à un
accroissement de la fréquentation de la ligne par les habitants du bout
de la ligne. On a effectivement augmenté la vitesse de transport du
début à la fin de la ligne, mais en pénalisant l'ensemble des
communes qui se situent entre les deux. Ce qui rejoint d'ailleurs
l'étude réalisée par la SNCB, privilégiant les lignes rapides entre des
entités importantes et sacrifiant ainsi les gares ou les points d'arrêt
situés entre deux villes importantes.

06.05 Olivier Chastel (MR): Uit

de cijfers van de NMBS blijkt niet
dat men de snelheid van het begin
tot het einde van de lijn heeft
opgedreven. Men heeft de
snelheid enkel opgedreven ten
nadele van de gemeenten die op
die lijn gelegen zijn.

06.06 Johan Vande Lanotte, ministre: On ne sacrifie pas!

06.07 Olivier Chastel (MR): Mais si!

06.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Il faut assurer une bonne

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

liaison. Si l'on garde, pendant le week-end, le système omnibus, les
gens n'utiliseront plus le train. Je rappelle que la fréquentation a
baissé de 30%.

06.09 Olivier Chastel (MR): Si l'on suit ce raisonnement, seuls les

trains reliant Bruxelles-Anvers et Bruxelles-Ostende existeront
encore!

06.09 Olivier Chastel (MR): Als

men die redenering volgt, zullen
enkel de treinen die Brussel en
Antwerpen en misschien
Oostende met elkaar verbinden
nog blijven bestaan!

06.10 Johan Vande Lanotte, ministre: Ce que vous dites n'est pas

correct. Il y a une grande différence entre dire aux habitants de Ham-
sur-Heure-Nalinnes qu'ils ne peuvent plus disposer d'une ligne IR et
leur dire que l'on supprime partout des trains. Je rappelle qu'il s'agit
d'une commune de 13.000 habitants.

06.10 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat klopt niet.

06.11 Olivier Chastel (MR): C'est une des communes concernées

par la ligne en question.

06.12 Johan Vande Lanotte, ministre: Si toutes les communes de

13.000 habitants doivent avoir une ligne IR, il faudra quadrupler le
nombre des lignes. Ce n'est pas parce que cela a existé dans le
passé que cela doit toujours exister. Il n'est pas possible d'adopter un
tel raisonnement. Dire que l'on assiste à une diminution du système
universel n'est pas correct. Je répète que ce n'est pas parce qu'une
commune dispose d'une gare qu'elle a plus de droits qu'une autre
commune qui n'en a pas. Il existe d'autres communes de 13.000
habitants qui n'ont jamais été desservies par des trains. Pourtant,
elles paient aussi pour ce service. Une équité doit être respectée.
Nous essayons de garder le maximum de lignes. Je répète que nous
avons respecté les demandes des usagers et de la commune pour
les week-ends. Or, les gens ne prennent plus le train le week-end. La
volonté de la commune est de défendre les usagers, mais
malheureusement ces derniers ne suivent pas. Je le répète, nous
connaissons une diminution de 30%. Dans de telles conditions, on ne
peut pas vouloir garder ce qui existe. Il faut savoir que cette
diminution est constatée partout.

Vous dites que l'on a privilégié les communes qui se trouvent aux
extrémités des lignes et que l'on a oublié les autres. On a gardé les
omnibus durant le week-end. Quel est le résultat? Moins 31% de
fréquentation sur la ligne Walcourt-Couvin. Cela représente un tiers
des voyageurs, c'est énorme! La commune demande que l'on
continue à assurer un service alors que les usagers qu'elle défend
n'utilisent plus le train. Ce n'est pas possible!

Mon intention n'est pas de fermer des gares n'importe où. Mais dans
ce cas, l'exemple est très convaincant. Nous prenons la défense de
certains usagers qui ne prennent plus le train parce que le trajet est
trop long.

06.12 Minister Johan Vande

Lanotte: Er zijn nog andere
gemeenten met 13.000 inwoners
waar er nooit een treinverbinding
is geweest, maar die ook voor die
dienst betalen.

Het behoud van een omnibustrein
tijdens het weekend heeft op de
lijn Walcourt-Couvin tot een daling
van het aantal reizigers met 31%
geleid. Dat is enorm! De gemeente
vraagt die dienst te verzekeren
terwijl de door haar verdedigde
gebruikers de trein de rug hebben
toegekeerd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Eric Massin au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'entretien de locomotives de la SNCB à la gare de Charleroi Rail" (n° 3793)

07 Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Overheidsbedrijven over "het onderhoud van NMBS-locomotieven in het station Charleroi Rail"
(nr. 3793)

07.01 Eric Massin (PS): Monsieur le vice-premier ministre, je vais à

nouveau vous interroger sur la gare de Charleroi Rail.

Depuis plus de 15 ans maintenant, une douzaine de locomotives
électriques polytensions de type 12 circulent sur le réseau français.
En effet, ce sont des motrices qui peuvent circuler sur notre réseau et
sur le réseau français, et ce compte tenu de la différence de tension
qui existe au niveau de la fourniture d'énergie leur permettant
d'avancer. A l'époque, celles-ci avaient été commandées par la SNCB
car elles étaient capables de circuler sous les 25 KW du réseau
français. Elles sont principalement utilisées sur les liaisons
frontalières entre la Belgique et la France et effectuent des rotations,
essentiellement du transport de marchandises, et ce depuis l'arrivée
des automotrices AM96 qui sont utilisées pour le transport de
voyageurs.

Vous n'êtes certainement pas sans savoir que la principale ligne de
liaison au niveau du transport de marchandises venant du réseau
français est la ligne Charleroi-Erquelinnes en direction d'Aulnoye en
France, qui est le point de passage principal.

Je vous avais déjà interrogé sur la réfection des ponts sur cette ligne,
les travaux suivent leur cours et s'effectuent de manière raisonnable.
Compte tenu des investissements prévus pour la modernisation, qui
sont prévus jusqu'en 2010, ainsi que ceux prévus pour la gare de
Charleroi Rail, ne serait-il pas opportun, afin de rentabiliser les
investissements qui vont être programmés, de concentrer l'entretien
de ces locomotives à la gare de Charleroi Rail, compte tenu du fait
que la majorité des rotations vis-à-vis de la France se fait à Charleroi?

A l'heure actuelle, toutes ces motrices de type 12 sont entretenues à
Merelbeke alors que la majorité des roulements se fait au départ de
Charleroi voire Charleroi-Monceau formation. De plus, l'atelier de
maintenance dispose de l'infrastructure moderne nécessaire et
connaît actuellement une diminution de sa charge de travail. Je vous
demande, dans le cadre de ma question, outre cet entretien des
locomotives électriques de type 12, s'il n'est pas intéressant qu'une
partie des locomotives de la nouvelle série de type 13 puissent
également être entretenues à la gare de Charleroi Rail.

Pouvez-vous m'éclairer sur votre position de même que sur la
position de la SNCB à cet égard?

07.01 Eric Massin (PS): Op het

Belgische en Franse spoorwegnet
worden een twaalftal elektrische
locomotieven Type 12 al vijftien
jaar lang voor het grensover-
schrijdende goederenvervoer
ingezet. De voornaamste
verbinding voor dit soort vervoer is
de lijn Charleroi Erquelinnes in
de richting van Aulnoye.

Voor de modernisering van die lijn
en het station Charleroi Rail zijn
investeringen gepland. Ware het
dan ook niet gepast het onderhoud
van de locomotieven, dat vandaag
in Merelbeke gebeurt, naar het
station Charleroi Rail over te
hevelen? Het beschikt namelijk
over de nodige infrastructuur en
de meeste verplaatsingen
gebeuren van daaruit.

Ware het ook niet interessant om,
naast de locomotieven Type 12,
ook de nieuwe locomotieven Type
13 in het station Charleroi Rail te
onderhouden?

Wat is uw standpunt en dat van de
NMBS hierover?

07.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur Massin, je ne peux

que vous donner la position de la SNCB car je ne suis pas expert en
la matière.

Les locomotives de type 12, bi-courant, ont été achetées en 1986.
Elles n'assurent que le remorquage des trains de marchandises entre
la Belgique et la France sur les lignes Gent Zeehaven-Lille-Fréthun et
Charleroi-Aulnoye.

Ces locomotives sont au nombre de 12, ce qui est très peu comparé
à d'autres types de locomotives. Cela signifie qu'il est primordial que
l'entretien s'effectue dans un même atelier, soit à Charleroi, soit à

07.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Ziehier het standpunt van
de NMBS. De locomotieven van
het type 12 werden in 1986
aangekocht. Zij worden enkel
gebruikt voor het trekken van
goederentreinen tussen België en
Frankrijk op de lijnen Gent
Zeehaven-Rijsel-Fréthun en
Charleroi-Aulnoye.

Er zijn 12 locomotieven van dat

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Merelbeke (près de Gent Zeehaven).

La réorganisation des ateliers sera probablement un dossier très
difficile, si pas le plus difficile, pour la SNCB. Elle n'est pas encore
prévue dans le plan de restructuration pour les deux prochaines
années car, comme je viens de le dire, le dossier est très sensible.

Pour des raisons économiques, l'entretien de ces locomotives de type
12 s'effectue actuellement à Merelbeke car il y existe une voie
d'accès et que l'on y dispose de l'appareillage pour tester les
systèmes de signalisation français.

Je n'ose pas me prononcer quant à l'avenir. La réorganisation des
ateliers de maintenance fera sûrement l'objet d'âpres discussions car
les membres du personnel de chacun d'entre eux auront tous de
bonnes raisons de défendre le maintien de leur atelier; à titre
d'exemple, je peux vous dire que ceux d'Ostende et de Merelbeke ont
déjà réagi par le passé comme ce fut certainement le cas à Charleroi.
En temps voulu, il faudra revoir toutes les situations et prendre une
décision cohérente.

Je répète que, pour le moment et dans les deux années à venir, rien
ne changera au niveau des ateliers. L'intention est de ne pas
précipiter les choses même si, comme vous le savez, il a déjà été
décidé que la maintenance des nouvelles rames aura lieu
partiellement à Charleroi.

type, wat weinig is in vergelijking
met de overige types. Het is dus
van essentieel belang dat het
onderhoud in eenzelfde werkplaats
wordt verricht (Charleroi of
Merelbeke).

De reorganisatie van de
werkplaatsen wordt een moeilijke
zaak voor de NMBS. Zij is niet
opgenomen in het
herstructureringsplan voor de
komende twee jaar omdat het een
zeer gevoelig dossier betreft.

07.03 Eric Massin (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour

vos explications. Puisqu'il existe deux axes essentiels, je puis
comprendre que les locomotives de type 12 soient entretenues plutôt
à Merelbeke qu'à Charleroi.

Je vous entends bien à propos de la restructuration qui pourrait
intervenir dans les différents ateliers de maintenance. Au niveau de
l'un des principaux axes de pénétration des marchés français et
italien, comme vous l'avez dit, que l'on passe par Aulnoye ou par l'axe
Athus Meuse, c'est de toute façon l'atelier de Charleroi qui est
concerné. Néanmoins, je sais que des développements ont lieu à
Quincampoix et à Renaix. Aussi, dans le cadre de la restructuration, il
faudra être attentif à certaines choses.

Monsieur le ministre, je puis comprendre qu'il y ait des difficultés à
Merelbeke ou à Ostende mais je ne veux pas que vous en arriviez à
rencontrer des difficultés à Charleroi, d'autant plus que nous avons un
atelier particulièrement performant.

07.03 Eric Massin (PS): De

herstructurering van de
onderhoudswerkplaatsen mag niet
ten koste gaan van de werkplaats
van Charleroi, waar efficiënt wordt
gewerkt.

07.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Le plus performant de la

Belgique, ce que chaque atelier prétend!

07.05 Eric Massin (PS): Je ne dis pas que c'est le plus performant;

je dis que c'est un atelier performant.

Certains développements sont envisagés; je vous ai d'ailleurs posé
une question à ce sujet-là compte tenu de l'entretien des rames RER
qui doit justement avoir lieu dans cet atelier.

Je tiens à vous signaler que je serai particulièrement attentif à cet
élément. Si une restructuration devait avoir lieu, en tout cas dans la

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

partie wallonne, je souhaiterais qu'elle ne se fasse pas au profit de
Renaix ou de Quincampoix au détriment de Charleroi. Je tenais à
vous le dire!

07.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Je n'en doutais pas!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Eric Massin au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'aménagement de la gare de Charleroi Rail" (n° 3794)

08 Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de verbouwing van het station Charleroi Rail" (nr. 3794)

08.01 Eric Massin (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je reviens encore sur l'atelier de la gare de Charleroi Rail. Je
vous avais interpellé en commission de l'Infrastructure, début juillet,
sur l'investissement financier pour l'adaptation de la gare Charleroi
Rail et sur l'affectation de personnel supplémentaire pour l'entretien
des rames RER.

A l'époque, vous m'aviez précisé et c'est ce qui ressort de la
situation actuelle que c'était au constructeur des rames RER de
définir le nombre de personnes dont il voulait disposer pour assurer
l'entretien du matériel et à la SNCB de prendre ses dispositions en
fonction de ces besoins. Malgré tout, des aménagements devaient
être effectués au niveau du GCR. Vous m'aviez indiqué qu'un avant-
projet de modification du tracé de voies et de construction d'une plate-
forme multi-fonctionnelle avait été établi par les responsables de
l'atelier. Vous aviez précisé que cet avant-projet était en cours de
discussion au niveau de la direction et qu'une décision devait, en
principe, être prise fin septembre 2004. Par la suite, la SNCB aurait
dû disposer de remises de prix pour le matériel et pourrait ainsi, en
fonction de ces différents éléments les prix, l'entretien, le nombre de
personnes nécessaires au constructeur pour l'entretien , étaler dans
le temps les différents budgets d'investissement pour le RER et
l'aménagement de la gare de Charleroi Rail.

Dès lors, pourriez-vous me renseigner sur les résultats de l'examen
de l'avant-projet par la direction? Une décision est-elle intervenue
entre-temps? Dans l'affirmative, quelle en est sa teneur? Quel est le
planning de réalisation de la gare de Charleroi Rail pour l'entretien
des rames?

08.01 Eric Massin (PS): Wat de

investering voor de aanpassing
van het station Charleroi Rail
(GCR) en het aanwerven van
bijkomend personeel voor het
onderhoud van de GEN-
treinstellen betreft, antwoordde u
op een van de vragen die ik u in
juli stelde, dat de constructeur zijn
behoeften moest formuleren en
dat de NMBS eind september op
grond van de prijsoffertes een
beslissing zou nemen.

De NMBS onderzocht intussen het
voorontwerp dat ertoe strekt het
spoortracé te wijzigen en een
multifunctioneel platform aan te
leggen, dat door de leiding van de
werkplaats in Charleroi werd
opgesteld. Wat zijn de resultaten
daarvan? Werd al een beslissing
genomen?

Wat is de planning voor de
aanpassing van het station
Charleroi Rail met het oog op het
onderhoud van de GEN-
treinstellen?

08.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Madame la présidente, les

fournisseurs potentiels des rames de RER ont demandé de disposer
de plus de temps pour déposer leurs offres. La remise des offres est
prévue pour le 30 novembre 2004. Par conséquent, l'examen de
l'avant-projet de modification du tracé de voies et de construction
d'une plate-forme été reporté.

08.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De indiening van de
offertes werd, op vraag van de
inschrijvers, uitgesteld tot 30
november 2004. Het onderzoek
van het voorontwerp werd om die
reden eveneens uitgesteld.

08.03 Eric Massin (PS): Madame le présidente, monsieur le

ministre, je n'ai pas d'éléments spécifiques à relever de votre
réponse.

Je vous demande simplement d'être attentif à la concrétisation de ce
projet. Le jour où le constructeur prendra ses décisions, il faudra que

08.03 Eric Massin (PS): Ik zal

erop toezien dat alles in
gereedheid is tegen wanneer het
GEN-materieel moet worden
onderhouden.

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ces projets d'investissement se concrétisent et qu'ils ne soient pas
retardés. Cela permettra à tout le monde, en ce compris l'atelier de la
gare de Charleroi Rail, d'être prêt endéans les temps fixés par le
constructeur pour procéder à l'entretien. Il faut éviter que l'on puisse
imputer à la SNCB différents retards.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la signalétique dans et aux abords des gares" (n° 3824)

09 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "duidelijke informatie voor de reiziger in en rond de stations" (nr. 3824)

09.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, les deux questions

qui suivent sont deux questions relatives aux recommandations du
Comité consultatif des usagers. Qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas,
toujours est-il qu'il existe toujours aujourd'hui. Je ne sais pas si ça va
durer encore très longtemps.

09.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Il ne faut pas nécessairement

toujours le suivre.

09.03 Olivier Chastel (MR): Non.

09.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Ils ont une opinion un peu

spécifique, mais c'est leur droit.

09.05 Olivier Chastel (MR): Dans une recommandation récente, ils

ont mené une large étude relative à la signalétique dans les gares et
aux abords de celles-ci, l'objectif étant d'inviter la SNCB à prendre un
certain nombre de dispositions nécessaires à l'amélioration de
l'accueil des voyageurs, en accordant une attention particulière, on en
discutait il y a quelques instants, aux plus petites gares ou aux points
d'arrêts moins fréquentés.

Il ressort des réponses de la SNCB qu'elle juge dans bien des cas
que l'amélioration de la signalétique dans et aux abords des gares est
superflue. Les motifs invoqués sont soit que l'architecture des
nouvelles gares induit un comportement naturel des clients vers les
quais adéquats c'est une conception comme une autre soit qu'une
signalétique trop abondante rend l'information visuellement confuse et
imprécise. C'est une autre vision des choses.

L'argument exposé peut effectivement s'appliquer dans certaines
grandes gares du pays, mais est totalement inopérant en ce qui
concerne les gares et points d'arrêts moins fréquentés, où il est
essentiel qu'une signalétique claire et accessible aide les clients
occasionnels ou les nouveaux clients à trouver l'information
nécessaire.

La SNCB reconnaît d'ailleurs que la plupart des améliorations
proposées par le Comité sont fondées, et font d'ailleurs l'objet de leur
inscription au plan Revalor 2000. Celui ci manque malheureusement
de clarté en matière de financement et de programmation dans
l'exécution des travaux.

La SNCB pourrait-elle simplement nous communiquer un plan

09.05 Olivier Chastel (MR): Het

Raadgevend Comité van de
Gebruikers heeft een studie
uitgevoerd over duidelijke
informatie in en rond de stations
teneinde het onthaal van de
reizigers te verbeteren. De NMBS
erkent de wenselijkheid van de
voorgestelde verbeteringen. Zou
zij ons haar meerjarenplan voor de
uitvoering van de werken kunnen
meedelen?

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pluriannuel précis de mise en oeuvre des travaux relatifs à
l'amélioration de la signalétique dans et aux abords des gares, et
répondre ainsi à l'avis rendu par le Comité consultatif des usagers de
la SNCB.

09.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Le plan Revalor que vous

citez n'est pas réellement un plan d'investissements mais un recueil
de normes techniques utilisé par ceux qui se chargent de la
construction et de la rénovation des gares. Pour la SNCB, les études
de travaux sont en cours pour 70 gares et points d'arrêts.

Il est vrai que le choix des priorités ne se situe pas nécessairement
parmi les 286 points d'arrêts qui sont cités dans l'avis. Si la SNCB
avait tout l'argent qu'elle voulait, elle le ferait partout, mais il y a des
possibilités et des priorités. Dès lors il y a certainement des petites
gares qui sont dans ce plan mais certainement pas toutes. Donc, il
faut une liste des priorités.

Je pense qu'en général, on peut dire que l'accueil et la rénovation des
gares constituent pour le moment un des points faibles de la SNCB.
Donc, je pense qu'à ce niveau, une opération plus large de rénovation
doit se faire: voir comment on va utiliser les gares, ce qu'on va faire
de chaque gare, ce qu'on va y mettre car on peut y mettre des
services, des magasins,... Revaloriser les différentes gares est une
opération qui est certainement un grand défi pour la SNCB du futur.

Je pense qu'utiliser la gare à d'autres fins est absolument nécessaire.
Dans cet objectif, des contacts sont en cours avec certains grands
distributeurs.

09.06 Minister Johan Vande

Lanotte: In 70 stations en
stopplaatsen worden momenteel
studies verricht. Modernisering laat
bij de NMBS nogal eens te
wensen over.

De stations gebruiken voor andere
activiteiten is absoluut
noodzakelijk geworden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Olivier Chastel au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'amélioration des infrastructures d'accueil en gare de Farciennes" (n° 3825)

10 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de verbetering van de onthaalinfrastructuur in het station van Farciennes"
(nr. 3825)

10.01 Olivier Chastel (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, en parlant de gare, ma seconde question sur ce point visait
spécifiquement un autre avis du comité consultatif des usagers relatif
à la gare de Farciennes sur la ligne 130. Dans le cadre de cette
étude, le comité a relevé un certain nombre de points positifs, mais
aussi évidemment des faiblesses par rapport à la manière dont cette
gare de Farciennes, en région carolorégienne, était gérée. Il relève
une série de dispositions indispensables et urgentes que devrait
prendre la SNCB pour améliorer l'accueil de ses clients dans cette
gare spécifiquement. Il s'agit notamment d'apposer ne fût-ce que le
logo SNCB et le nom de la gare au niveau des accès aux quais, de
rehausser ceux-ci pour un meilleur accès aux trains et d'y installer
des abris pour les clients, de rafraîchir, de réparer le revêtement de
sol et l'éclairage du couloir sous voie et d'apposer des signalisations
de sécurité sur les quais. Pouvez-vous m'indiquer, monsieur le
ministre, quelles suites seront réservées à cet avis par la direction de
la SNCB?

10.01 Olivier Chastel (MR): Het

Raadgevend Comité van de
gebruikers bij de NMBS heeft de
plus- en minpunten van het station
te Farciennes in kaart gebracht.
Het doet een aantal
aanbevelingen, waaronder het
aanbrengen van het NMBS-logo
en de naam van het station aan
de toegang tot de perrons, het
verhogen van de perrons, het
bouwen van schuilhuisjes voor de
reizigers, het verlichten van de
tunnel onder de sporen, enz.

Welk gevolg zal aan dit advies
gegeven worden?

10.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Madame la présidente, 10.02 Minister Johan Vande

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Farciennes n'est pas la plus grande gare et donc il y a des limites au
niveau des possibilités. Mais, en 2005, un abri vitré par quai sera
prévu. Il y aura donc une amélioration en 2005. La police et l'entretien
du couloir sous voie sont une compétence communale, car il y a eu
une convention lors de la construction qui règle notamment les
obligations des deux parties et qui a été signée le 28 juin 1967 entre
la SNCB et la commune. C'est donc l'autorité communale qui doit
faire cela. D'une manière générale, il y aura un effort de la SNCB par
l'installation d'un abris vitré par quai en 2005 et je pense que l'autorité
communale pourrait également faire quelque chose.

Lanotte: In 2005 zullen er
verbeteringswerken uitgevoerd
worden. Zo komt er op elk perron
een glazen schuilhuis. Maar de
conventie die de gemeente en de
NMBS op 28 juni 1967 hebben
ondertekent bepaalt dat het
politietoezicht en het onderhoud
van de tunnel onder de sporen een
gemeentelijke bevoegdheid zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de krantenbedeling in Limburg door De Post" (nr. 3844)
- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de efficiëntie van het Georoute-systeem inzake de krantenbedeling" (nr. 3891)

11 Questions jointes de

- Mme Liesbeth Van der Auwera au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la distribution par La Poste des journaux au Limbourg" (n° 3844)
- M. Bert Schoofs au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'efficacité du système Georoute concernant la distribution des journaux" (n° 3891)

11.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, in Limburg zijn circa 66.000 gezinnen
geabonneerd op het Belang van Limburg. Dit aantal abonnees
betekent 65% van de totale oplage. Voor de bedeling van deze
kranten doet Concentra Media uitsluitend beroep op de diensten van
De Post. Ik heb mij laten vertellen dat deze bedeling dagelijks vast
werk betekent voor ongeveer 600 mensen bij De Post, zowel in de
administratie als in transport en bedeling.

Door de invoering van het Georoute-systeem en de gehanteerde
norm dat slechts 80% van de bussen dient te worden voorzien voor
half acht 's morgens, ontvangen heel wat abonnees nu pas hun krant
tussen 10 uur en 14.30 uur in de namiddag en haken zij door die late
bedeling af. Zo verloor het Belang van Limburg recent 70 abonnees
voor het grondgebied Bree. Ook in Genk ontvangen maar liefst 600
abonnees hun krant pas na 10 uur. Enkele andere grote gebieden
zoals Houthalen-Helchteren worden binnenkort gereorganiseerd. Vóór
de invoering van het Georoute-systeem ontving 66% van de
abonnees de krant voor half acht, 89% voor acht uur en 98% voor tien
uur. Dit was eigenlijk voor alle betrokken partijen aanvaardbaar.

Bij Concentra Media regent het dus thans klachten. Dit is zowel voor
henzelf vervelend, als voor de abonnees, de postbodes en
postmeesters. Deze laatsten doen hun uiterste best om alles correct
te laten verlopen en reiken oplossingen aan, die zij dikwijls niet mogen
of kunnen uitvoeren, zodat zij ook worden geconfronteerd met
ontevreden mensen. Voor Concentra Media is dit natuurlijk uiterst
belangrijk, omdat zij op dit ogenblik ook concurrentie ondervinden op
basis van het distributiesysteem en niet meer enkel op basis van de
redactionele inhoud van een krant. Gezien toch het lezen van een
krant een maatschappelijke dimensie heeft en gezien de
krantenbedeling via De Post belangrijk is voor de tewerkstelling bij De
Post, heb ik voor u een aantal vragen, mijnheer de minister.

11.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Dans le Limbourg,
quelque 66.000 foyers sont
abonnés au quotidien "Het Belang
van Limburg". Pour la distribution
des journaux, le groupe Concentra
Media fait exclusivement appel à
La Poste, où 600 emplois sont
ainsi assurés. A la suite de
l'instauration du système Georoute
et des nouvelles mesures, de
nombreux abonnés ne reçoivent
leur journal qu'entre 10h et 14h30,
ce qui les pousse à résilier leur
abonnement. Les difficultés se
concentrent près de Bree et Genk.

Le ministre ne craint-il pas que
Concentra Media soit contraint de
confier la distribution à une
entreprise privée, ce qui entraînera
une perte d'emplois à La Poste?
Quelle solution le ministre
envisage-t-il? Ne pourrait-on pas
adapter les normes de distribution
de La Poste?

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, vreest u niet dat Concentra als uitgever zal dienen uit te
wijken naar privé-bedeling, zoals dit al gebeurt door andere uitgevers?
Dit zou dan enorme gevolgen kunnen hebben voor de tewerkstelling
bij De Post in Limburg.

Ten tweede, ik vraag mij af of u terzake een oplossing heeft en
waaruit die dan wel zou kunnen bestaan. Ik vraag mij ook af of een
oplossing er niet in zou kunnen bestaan dat men als norm hanteert
dat 95% van de bussen dient te worden voorzien voor acht uur 's
morgens.

11.02 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, in het verleden heb ik nog geïnterpelleerd over
Georoute en de toepassing ervan op het postkantoor van Hasselt. Ik
sluit mij aan bij collega Van der Auwera en stel nog enkele
bijkomende vragen.

Is er bij de conceptie van het Georoute-systeem in aanmerking
genomen dat 80% van de krantenbedeling zou moeten lukken voor
zeven uur 's ochtends? Krantenbedeling is wel iets anders dan
brieven. In feite zou dat 100% moeten zijn. Ik heb ook verklaringen
gelezen van de topman van De Post dat men daar ook naartoe wil
werken. Blijkbaar is er dan een tijdstip bepaald waardoor men
verwacht dat, op enkele procenten na, alle kranten voor 7.30 uur 's
ochtends bedeeld worden. Zo neen, kunt u mij dan verklaren waarom
kranten op dezelfde wijze zouden worden behandeld als brieven?
Aanvaardt men bij De Post dat 80% voor 7.30 uur 's ochtends zou
aankomen en 20% na 7.30 uur? Wil men zich daar uiteindelijk bij De
Post bij neerleggen?

In elk geval wordt er een gebrek aan efficiëntie ten opzichte van
vroeger vastgesteld in de bedeling in een aantal gemeenten in
Limburg. De vraag is of dit alleen in Limburg zo is. Heeft u ook
klachten ontvangen uit andere regio's, wellicht ook van andere
dagbladen? Specifiek voor Limburg is het natuurlijk het Belang van
Limburg dat klappen zal krijgen, maar in andere regio's zal dat een
andere krant zijn. Ik dank u alvast voor uw antwoord, mijnheer de
minister.

11.02 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): J'ai déjà posé une
question concernant l'application
de Georoute à Hasselt. Prend-on
en compte le fait que 80 pour cent
des journaux doivent être
distribués avant 7h? Est-on
conscient de la nécessité de
réserver aux quotidiens un
traitement différent de celui du
simple courrier? La distribution
des journaux a sérieusement
régressé dans plusieurs
communes du Limbourg. Le
ministre a-t-il reçu des plaintes
émanant d'autres régions?

11.03 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw de voorzitter, ik

begrijp het probleem maar ik zou de verantwoordelijkheden daarvoor
toch wat duidelijker willen stellen. Ten eerste, er is een overeenkomst
tussen De Post en de uitgevers die bepaalt dat 82% van de kranten
voor 7.30 uur bezorgd moet worden en de rest voor 9 uur of eventueel
voor 14 uur. Dat is de afspraak en de Georoute is daarop gebaseerd.
Waarom is dit de afspraak? Omdat er nog nooit bereidheid gevonden
is om voor die 100% ook iets te betalen. Uitgevers vinden het heel
belangrijk maar ze willen er wel niet voor betalen. Het resultaat is op
dit moment inderdaad problematisch.

De Belgische Distributiedienst, de concurrent van De Post, heeft zich
in ruime mate teruggetrokken uit die krantenmarkt omdat de prijs die
ze ervoor krijgt te laag is. De Post blijft het doen en in totaal 89% van
de kranten die nu uitgedeeld worden, gaan via De Post. Ik heb
gezegd dat ik bereid ben om naar 100% te gaan voor 7.30 uur op
voorwaarde dat iedereen er iets voor doet. De Staat kan er iets voor
betalen, De Post moet een inspanning doen, maar ook de uitgevers.

11.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: La convention conclue
entre La Poste et les éditeurs
prévoit que 82 pour cent des
journaux doivent être distribués
avant 7h30. Le reste peut l'être
avant 9 h ou 14 h et Georoute
repose sur ces chiffres. Les
éditeurs refusent de payer
davantage pour assurer la
distribution de tous les journaux
avant 7h30.

Belgique Diffusion s'est en grande
partie retirée de la distribution des
journaux qui ne lui rapportait pas
assez. Si tous les journaux livrés
par La Poste doivent arriver avant

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als het alleen maar zo is dat de uitgevers het wel belangrijk vinden
maar dat de Staat alles moet betalen, dan doe ik niet mee. Iedereen
moet een stuk bijdragen als het zo belangrijk is.

Dit zijn dus extra kosten. Denk niet dat men geld gaat verdienen aan
het uitdelen van kranten. Het zijn extra kosten, een extra prijskaartje
dat verdeeld moet worden tussen de uitgevers, De Post en de Staat
en niet alleen de Staat. Daar doe ik niet aan mee want dat is gewoon
niet erg correct. Zeggen dat men het niet nodig heeft gaat niet op; ik
heb de conventie niet getekend, de uitgevers wel. 82% moest op tijd
komen en ik houd me daaraan. Ik wil naar 100% gaan, maar alleen
als de prijs gedeeld wordt door drie: de Staat, De Post en de
uitgevers. Ik denk dat ze daar geen slechte zaak aan zouden doen.
Dit is de duidelijke positie die aan De Post gegeven is. De Post is
eraan aan het werken en ik ben bereid daarin mee te gaan en een
inspanning te leveren maar de liefde moet toch een beetje van alle
kanten komen.

7h30, l'État et La Poste peuvent
supporter une partie du coût à
condition que les éditeurs fassent
également un effort.

La distribution des journaux ne
rapporte rien. La Poste s'en tient
pour l'instant à la convention qui a
été signée avec les éditeurs.

11.04 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, naar

aanleiding van een bedrijfsstage bij Concentra heb ik vernomen dat zij
bereid zouden zijn om meer te betalen, maar ik moet er wel aan
toevoegen dat het systeem zoals het was voor de invoering van de
Georoute voor alle partijen perfect aanvaardbaar was. Dat betekende
toen dat 66% van de abonnees de krant ontving voor 7u30, 89% voor
8 uur.

11.04 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Concentra Media serait
disposé à payer davantage mais il
était satisfait du système en
vigueur avant l'instauration de
Georoute.

11.05 Minister Johan Vande Lanotte: Dat was niet de afspraak. De

afspraak was dat 89% voor 9 uur bedeeld zou zijn. Dat is waar ze
voor getekend hebben en waar ze voor betalen.

11.06 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ondanks dat ze dat

getekend hebben, blijft het een feit dat men er vóór het Georoute-
systeem er toch in slaagde 89% van de kranten te bezorgen voor 8
uur en 98% voor 10 uur. Nu moeten we vaststellen dat een heel
aantal mensen de krant pas 's namiddags ontvangen. Daarom is de
vraag of men niet 95% voor 8 uur als norm kan hanteren.

11.06 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Ne peut-on retenir
comme norme la distribution de 95
pour cent des journaux avant 8 h?

11.07 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, het spijt mij maar de

uitgevers hebben iets getekend en dat gaan we respecteren. Dit is
werkelijk marchanderen: men tekent iets, maar men wil niet meer
betalen en omdat De Post zich goed gedraagt en het beter doet, zegt
men dat men er recht op heeft.

11.08 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Maar De Post doet het

niet beter.

11.09 Minister Johan Vande Lanotte: Excuseer, er is nooit

afgesproken voor 8 uur.

11.10 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): U luistert denk ik niet

goed naar wat ik zeg, mijnheer de minister. Voor hen was er geen
probleem tot voor kort toen het Georoute-systeem ingevoerd is. Toen
ontving 98% van de abonnees de krant voor 10 uur. Dat was
aanvaardbaar.

11.11 Minister Johan Vande Lanotte: Was dat afgesproken?

Mevrouw, u luistert niet naar wat ik zeg, dat was niet afgesproken.

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.12 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Dus gaan we er gewoon

systematisch op achteruit en daarvoor moet men meer betalen?

11.13 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, men had een afspraak

met de uitgever. De uitgever zei "zoveel procent voor 7.30 uur". Daar
betaalt hij voor. De rest wordt bedeeld ofwel voor 9 uur, ofwel voor 14
uur. Dat staat vastgelegd. Dat wordt gerespecteerd. Wat was het
vroeger? Vroeger deed De Post en dat was ook een van de redenen
waarom ze verlies leed extra inspanningen. Ze deed extra
inspanningen. Hetgeen nu gebeurt in de feiten, mevrouw, is niet
datgene wat overeengekomen was. De afspraak, onder andere met
Concentra, was veel minder verregaand dan wat men deed. De Post
deed meer maar werd er niet voor betaald. Als De Post verlies lijdt,
dan is een van de oorzaken dat wanneer zij een overeenkomst
ondertekende, zij toch meer probeerde te doen dan datgene waarvoor
ze betaald werd. Dus, als de uitgevers gezegd hebben "zoveel
procent voor 7.30 uur", "zoveel procent voor 9 uur", "zoveel procent
voor142 uur", dan is het dat wat nu gerespecteerd wordt in Georoute.
Dat is de overeenkomst. Voor 8 uur is er nooit een afspraak geweest.
De Post moet als commerciële instelling nu toch niet ten opzichte van
een andere commerciële instelling niet gaan zeggen dat ze meer gaat
doen dan datgene waarvoor ze betaald wordt.

11.13 Johan Vande Lanotte,

ministre:

La Poste applique

actuellement la convention qui a
été signée avec les éditeurs.

Par le passé, La Poste a fait des
efforts que son contrat n'exigeait
pas de sa part et c'est pour cela
qu'elle enregistre un déficit.

11.14 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik vind het wel jammer dat

u Concentra Media nu eigenlijk een beetje wil beschuldigen als platte
commercanten terwijl het nochtans een van de grote
uitgeversmaatschappijen is en de enige die een beroep doet op De
Post. Andere uitgeverijen doen een beroep op privé-distributie.

11.14 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Je trouve regrettable que
le ministre dénigre Concentra
Media, alors que c'est le seul
éditeur qui fait encore appel à
La Poste.

11.15 Minister Johan Vande Lanotte: Meer dan 80% wordt door De

Post gedaan omdat de rest dat niet meer wil.

11.15 Johan Vande Lanotte,

ministre: Plus de 80% de la
distribution de journaux se fait par
La Poste parce que les entreprises
privées ne veulent plus s'en
charger.

11.16 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): U beschikt dan blijkbaar

toch over andere gegevens dan de uitgevers zelf.

11.17 Minister Johan Vande Lanotte: Ja, de juiste.

11.18 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik zeg dat als De Post

haar afspraak met Concentra Media, namelijk 82% voor 7.30 uur, zou
kunnen naleven, er totaal geen probleem zou zijn.

11.19 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is niet afgesproken.

Afgesproken is 82% voor 7.30 uur.

11.20 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Dat is wat ik zeg.

11.21 Minister Johan Vande Lanotte: Gemiddeld en niet per

provincie, mevrouw. Vraag maar eens aan Concentra wat ze
afgesproken hebben voor Limburg. U zou nog verbaasd kunnen zijn.

11.21 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'accord conclu entre
La Poste et Concentra Media se
fonde sur des moyennes qui n'ont
pas été déterminées par province.

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.22 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Dan is het jammer dat

zowel voor het treinvervoer als voor de krantenbedeling Limburg toch
maar weer een slechte provincie blijkt te zijn. Ze heeft een meer
landelijk karakter waardoor blijkt dat hele regio's pas na de middag
hun krant krijgen. Ik kom zelf uit Bree. Daar hebben in één week tijd
70 abonnees afgehaakt. Ik heb er mijn bedenkingen bij dat u zegt dat
het over het gemiddelde van Vlaanderen gaat.

11.22 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Le Limbourg semble être
une piètre province en ce qui
concerne la distribution des
journaux et le transport ferroviaire.

11.23 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw, het is de afspraak

die Concentra heeft gemaakt. Het zijn geen platte commercanten, het
is een commercieel bedrijf. Dat is hun goed recht. De Post moet zich
ook commercieel opstellen want u bent de eerste, samen met
anderen, om te zeggen dat het niet kan dat ze nog langer al die
verliezen lijdt. Welnu, ik nodig de uitgevers uit om naar 100% te gaan
voor 7.30 uur. Dat betekent dat De Post er geld aan zal verliezen, dat
wij er geld aan zullen verliezen en dat de mensen tevreden zullen zijn.
Mogen de uitgevers misschien ook een inspanning doen om hun
klanten tevreden te stellen?

11.23 Johan Vande Lanotte,

ministre: Si les éditeurs
consentaient un effort
supplémentaire, le problème serait
résolu à la satisfaction générale.

11.24 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Maar nu ontvangt geen

82% van de abonnees de krant voor 7.30 uur 's morgens. Dat is de
enige vaststelling die ik kan maken.

11.25 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik zal

me niet mengen in het pingpongspel met argumenten. Ik ga akkoord
met het principe dat u aanhaalt, ik heb er geen enkel probleem mee.
Pacta sunt servanda: een overeenkomst moet gerespecteerd worden.
Ik had echter wel graag gehad dat u de cijfers kon voorleggen die
Concentra zou afgesproken hebben.

Wat we in elk geval moeten vaststellen, en daarin treed ik collega Van
der Auwera bij, is dat er in Limburg nu een probleem is ontstaan. Dat
is weliswaar door het feit dat De Post inderdaad vroeger zijn job zo
goed deed, maar dan blijft nog één punt over dat reeds het onderwerp
was van een van mijn interpellaties in het verleden: er is met de
Georoute een probleem ontstaan, er zitten onvolkomenheden in het
systeem die nu aan de oppervlakte komen. Helaas uit zich dat nu in
de bezorging van de populairste krant in de regio Limburg en dat is
een spijtige zaak.

11.25 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): En quoi consiste
précisément l'accord conclu avec
Concentra? En tout cas, il est clair
que le système Georoute
comporte des imperfections qui se
révèlent aujourd'hui. Il est
dommage que le journal le plus
populaire du Limbourg en pâtisse.
Toute perte d'un abonné est une
perte de trop.

11.26 Minister Johan Vande Lanotte: Er zijn niet de meeste

problemen in Limburg, als u dat kan troosten. Limburg is de vierde of
vijfde grootste probleemprovincie. Er zijn provincies die veel meer
problemen hebben en u bent daar zeker niet bij. Er zijn problemen, ik
was de eerste in deze Kamer om dat te erkennen. Ik was ook de
eerste die de hand heeft uitgereikt om een oplossing te vinden, niet
voor 82% of 85% van de Limburgers, maar voor 100% van de
Limburgers.

Ik denk dat ieder in deze zijn verantwoordelijkheid moet nemen. In
een budgettair moeilijke situatie is het niet evident om hier te
verkondigen dat men er meer geld in moet stoppen.

11.26 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le Limbourg n'est
absolument pas en tête de la liste
des provinces à problèmes, si cela
peut être une consolation. Je
reconnais que le nouveau système
pose des problèmes et je tente, en
collaboration avec toutes les
parties concernées, de trouver une
solution. Dans le cadre d'une
situation budgétaire difficile, il n'est
pas évident de dégager plus de
moyens.

11.27 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Maar als de krant één

abonnee verliest door dat Georoute-systeem dan blijft dat een spijtige
zaak.

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Question de M. François Bellot au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les résultats des études socio-économiques relatives au projet Eurocap-Rail" (n° 3851)

12 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de resultaten van de sociaal-economische studies inzake het project
Eurocap-Rail" (nr. 3851)

12.01 François Bellot (MR): Madame la présidente, monsieur le

vice-premier ministre, au cours d'une réunion des bourgmestres
concernés par la création éventuelle d'une nouvelle ligne à grande
vitesse entre Assesse et Libramont dans le cadre d'Eurocap-Rail,
parallèlement à la ligne 162, l'information selon laquelle une étude
avait été commandée par la SNCB et une autre par la Commission
européenne nous a été communiquée.

Les résultats de ces études étaient attendus pour la fin septembre ou
la mi-octobre au plus tard.

Il semblerait que ces études soient aujourd'hui terminées et que le
rapport de l'étude commandée par la SNCB soit aujourd'hui à
l'examen des services de l'entreprise publique.

Pouvez-vous nous préciser les conclusions de celles-ci et les suites
réservées par le conseil d'administration de la SNCB quant aux
investissements à réaliser sur la ligne Eurocap-Rail?

Où en sont les négociations avec l'Etat luxembourgeois dans le cadre
d'un cofinancement des travaux de modernisation et de mise à
grande vitesse de la ligne?

Quelle est la planification des travaux à réaliser sur la ligne 162
Namur-Arlon-Luxembourg?

12.01 François Bellot (MR): De

NMBS en de Europese Commissie
blijken allebei een onderzoek te
hebben besteld naar de eventuele
aanleg van een hogesnelheidslijn
tussen Assesse en Libramont.

Het verslag van het door de NMBS
bestelde onderzoek zou
momenteel door de diensten van
het overheidsbedrijf worden
bestudeerd.

Kunt u ons de conclusies van dit
onderzoek meedelen evenals de
bedoelingen van de raad van
bestuur van de NMBS betreffende
de toekomstige investeringen op
de lijn Eurocap-Rail? Hoe ver staat
het met de onderhandelingen met
de Luxemburgse regering over
cofinanciering van de werken?

Volgens welk tijdsschema zullen
de werkzaamheden aan de lijn 162
Namen-Aarlen-Luxemburg
verlopen?

12.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Il y a différents

aménagements sur la ligne Bruxelles-Luxembourg, ce qui ne simplifie
pas les choses.

Il y a d'abord la modernisation de l'axe Bruxelles-Namur-Luxembourg
qui concerne le maintien des capacités, le maintien du réseau actuel
dans un meilleur état de fonctionnement et des travaux visant à
réduire les temps de parcours des trains entre Bruxelles et
Luxembourg par la rectification d'un certain nombre de courbes. C'est
un projet qui avance bien - il diminue le temps de parcours de 15 à 20
minutes - et pour lequel le gouvernement fédéral propose que ces
travaux soient financés via les techniques de préfinancement.

La concertation sur ce point avec les gouvernements régionaux est en
cours et les travaux devraient être exécutés à partir de 2005. Ces
travaux pourraient prendre beaucoup de temps car on ne peut faire
qu'une partie à la fois, sous peine d'empêcher le passage des trains.

Le deuxième volet concerne Eurocap-Rail au sens large. Les études
ont été faites et j'ai eu des contacts avec mon collègue
luxembourgeois à ce sujet. Mais les études et les résultats financiers

12.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Aan de lijn Brussel-
Luxemburg is heel wat
aanpassingswerk gepland.

Ten eerste zijn de moderniserings-
en onderhoudswerken aan het
huidig netwerk bedoeld om de
rijtijd van de treinen te verkorten.
Dit project zit op het goede spoor
en houdt een tijdswinst van 15 tot
20 minuten in. Deze
werkzaamheden worden
gefinancierd met de
prefinancieringstechnieken die de
federale regering heeft
voorgesteld. Momenteel wordt
hierover overleg gepleegd en de
werkzaamheden zouden in 2005
van start moeten gaan.

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sont un peu différents. Nous avons donc demandé de nouvelles
études que nous aurons probablement au début 2006.

Je dois vous dire que cette étude-là est beaucoup moins
convaincante, et cet avis est partagé par mon collègue
luxembourgeois. Il en résulterait, d'une part, un gain de temps de 15 à
20 minutes, c'est important, mais, d'autre part, le prix pour le
voyageur ne serait pas bon marché. Cela nécessiterait une
construction spécifique de financement alternatif entre l'Union
européenne, le Luxembourg et la Belgique. Actuellement, on a calculé
un coût de 2 milliards d'euros. A ce prix-là, il y a peu de chances que
le projet aboutisse. Pour certains calculs, nous avons demandé des
rapports financiers plus précis mais il s'agit de montants qui ont
surpris beaucoup de gens.

Ceci concerne bien le nouveau trajet.

Ten tweede lopen de uitgevoerde
onderzoeken over Eurocap-Rail
evenals hun financiële resultaten
enigszins uiteen; mijn
Luxemburgse collega en ikzelf
wachten de resultaten van een
nieuw onderzoek af, waarvan we
begin 2005 het verslag moeten
krijgen. De resultaten van dit
onderzoek zijn minder rooskleurig.
De tijdswinst bedraagt weliswaar
15 tot 20 minuten, maar de
reiskosten zouden de hoogte in
gaan.

Voor die werkzaamheden zou een
alternatieve financiering tussen de
Europese Unie, Luxemburg en
België nodig zijn. Bovendien
zouden die werkzaamheden twee
miljard euro kosten.

In die context hebben mijn
Luxemburgse collega en ikzelf
nauwkeurigere financiële
rapporten gevraagd.

12.03 François Bellot (MR): Je dispose de certains éléments disant

que si on utilise le scénario de modernisation de la ligne 161-162
Bruxelles-Luxembourg suivant le schéma d'investissement retenu par
la SNCB ainsi que la nouvelle ligne, le coût serait de 1,245 milliards
d'euros pour un gain de 41 minutes.

L'ensemble du projet Eurocap-Rail coûte 2 milliards d'euros. Dans ce
cas, on gagne 50 minutes et le nombre de voyageurs estimé en 2035
passe de 3 millions aujourd'hui à 18 millions avec un taux de 7,7%, en
termes de rentabilité.

12.03 François Bellot (MR): Uit

bepaalde elementen blijkt dat de
modernisering van de lijn 161-162
Brussel-Luxemburg volgens de
NMBS 1,245 miljard euro zou
kosten en een tijdswinst van maar
liefst 41 minuten met zich zou
brengen.

Het project Eurocap-Rail zou twee
miljard euro kosten voor een
tijdswinst van vijftig minuten en
een geschatte rendabiliteit van 7,7
percent.

12.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Ce ne sont pas les chiffres

que nous avons eus. Je doute beaucoup de ces chiffres. Ne sous-
estimez pas le fait que Paris et Strasbourg vont être reliés dans les
années à venir par le train TGV. La liaison Bruxelles-Luxembourg-
Strasbourg est une possibilité mais vous serez plus rapidement arrivé
par la liaison Bruxelles-Paris-Strasbourg.

12.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik heb zo mijn twijfels
over de cijfers die u citeert. U mag
ook niet vergeten dat over enkele
jaren de HST Parijs met
Straatsburg zal verbinden. Een lijn
van Brussel naar Straatsburg via
Parijs maakt dus meer kans dan
de verbinding Brussel-Luxemburg-
Straatsburg.

12.05 François Bellot (MR): J'attire votre attention sur le fait que

Paris-Strasbourg, cela représente 2,9 milliards d'euros. Le projet est
réalisé en trois ans et le taux, en termes de rentabilité est de 2%. Le
même bureau d'études qui fait une simulation pour la ligne Bruxelles-
Luxembourg-Strasbourg indique que...

12.05 François Belot (MR): De

lijn Parijs-Straatsburg zou 2,9
miljard euro kosten en een
rendabiliteit van 2 percent hebben.

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Qui le finance alors?

Personne ne veut faire le financement alternatif.

12.06 Minister Johan Vande

Lanotte: Niemand wil een
dergelijk project financieren.

12.07 François Bellot (MR): Je constate qu'il y a comme un

punching ball entre les services d'études de la Commission
européenne et la SNCB!

12.07 François Bellot (MR): De

studiediensten van de Europese
Gemeenschap en van de NMBS
verschillen hierover van mening.

12.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Ces chiffres ne sont pas

exacts, mais je vais vérifier. Il y a différents scénarios, mais ils n'ont
pas tenu compte du fait que l'on devait déjà investir. Dans la globalité,
je pense que le chiffre de 2 milliards d'euros est réel. C'est un chiffre
énorme. C'est le montant total d'investissements pour trois années
entières. Nous avons un investissement de 800 millions d'euros, donc
les 2 milliards, c'est presque 3 années pour une seule ligne. C'est
vraiment beaucoup! Le gain est de 20 minutes en comparaison avec
ce que nous voulons faire; mais surtout, les résultats des chiffres de
la Commission européenne sont discutables. Le ministre
luxembourgeois qui est en faveur de ce projet, avait lui aussi
beaucoup de doutes et a demandé plus d'informations financières car
les différents scénarios financiers n'étaient pas clairs. Nous avons
donc demandé un nouveau rapport financier pour ne pas nous lancer
ainsi dans l'aventure. Le résultat de cet examen sera connu début
2005.

12.08 Minister Johan Vande

Lanotte: U citeert onjuiste cijfers.
Algemeen gesproken klopt het
bedrag van twee miljard euro maar
dan gaat het wel over alle
investeringen gespreid over drie
jaar! De resultaten die de
Europese Commissie voorlegt zijn
voor kritiek vatbaar. Ook mijn
Luxemburgse ambtsgenoot heeft
zo zijn twijfels over deze cijfers.
We wachten bijgevolg op het
nieuwe financiële verslag dat we
begin 2005 zullen ontvangen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de arbitrage over de IJzeren Rijn" (nr. 3738)

13 Question de M. Jo Vandeurzen au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'arbitrage concernant le Rhin de fer" (n° 3738)

13.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb een korte vraag over de arbitrage over het
tracé van de IJzeren Rijn.

Mijn vragen zijn de volgende.

Ten eerste, is het correct dat er zeer binnenkort uitspraak gedaan zal
worden door het Arbitragehof in Den Haag? Is er daarvoor een datum
bekend?

Ten tweede, is het correct dat de arbitrageprocedure wel in België
maar nog niet in Nederland zou zijn geratificeerd door het Parlement?
Zo ja, moeten er geen initiatieven genomen worden door de Belgische
regering om daar toch op aan te dringen?

13.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Quand la Cour d'arbitrage de La
Haye se prononcera-t-elle sur le
Rhin de fer? Est-il exact que la
procédure d'arbitrage a déjà été
ratifiée par le Parlement en
Belgique mais pas aux Pays-Bas?
Les autorités belges demanderont-
elles instamment une ratification
rapide?

13.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw de voorzitter,

mijnheer Vandeurzen, op dit moment heeft de CDA-fractie objecties
tegen de ratificatie van de overeenkomst over de IJzeren Rijn. Wij
hebben een arbitrageovereenkomst gemaakt, die wij geaccepteerd
hebben, net als de Nederlandse regering. De CDA-fractie zegt echter
dat dat nog goedgekeurd moet worden in het Parlement, omdat het
om een soort van verdrag gaat. Omwille van de problemen met de
HST-noord, onder andere met de gegeven concessie, doet het CDA

13.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Nous avons accepté, tout
comme le gouvernement
néerlandais, la convention
d'arbitrage qui a été élaborée. Le
groupe CDA fait opposition au
Parlement néerlandais en raison
des problèmes liés au TGV Nord.

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daar wat moeilijk over.

Ik heb mijn collega daarover gesproken en ook over de HST-noord.
Er werd ons nogal veel gevraagd, meer dan wij kunnen geven, om
eerlijk te zijn. Er wordt ook een verbinding gevraagd van Amsterdam
naar Den Haag, wat absoluut niet kan. Ik heb erop aangedrongen dat
het verdrag toch geratificeerd zou worden, maar mijn Nederlandse
collega heeft gezegd dat haar CDA-fractie daar heel moeilijk over
deed.

Wij hebben er weinig benul van, maar de HST-noord, de HST naar
Nederland, is in Nederland een nationaal issue aan het worden. Er is
een concessie gegeven aan HSA en dat bedrijf heeft heel veel geld
beloofd om dat uit te baten. Nu stelt men vast dat het allemaal zo
gemakkelijk niet gaat. Er is ook nogal wat verschil in rijtijd. Dat is echt
een grote discussie. Men had verwacht heel veel geld te krijgen van
die exploitant van de HST, maar nu blijkt dat allemaal een beetje ter
discussie te staan. Dat big issue, dat probleem, moet opgelost
worden. Ik heb daarover twee keer vergaderd met mijn Nederlandse
collega en wij zoeken naar alle mogelijke oplossingen, maar dat is
niet zo gemakkelijk. Dat wordt daar dus toch wel wat moeilijk
gemaakt.

Eenmaal die ratificatie goedgekeurd is, heeft de arbitragecommissie
gezegd dat zij eigenlijk onmiddellijk kan beslissen. Zij weet genoeg en
kan een uitspraak vellen. Die uitspraak moet er eerst zijn, vooraleer
wij kunnen nagaan wat wij ermee zullen doen.

Dat is de huidige situatie. Ik kan dat alleen maar tegen mijn
Nederlandse collega zeggen in zeer diplomatieke termen, zoals dat
hoort als men naar het buitenland gaat.

Cette liaison aurait dû générer
d'importants moyens financiers,
mais il s'avère maintenant que ce
n'est pas le cas. J'ai déjà insisté
pour que la ratification intervienne
rapidement et j'ai aussi souligné
que nous ne pouvions accéder
aux demandes du CDA. Aux Pays-
Bas, les problèmes liés au TGV
Nord sont un sujet délicat, qui
alimente de grands débats. Mon
collègue néerlandais et moi
même nous sommes déjà réunis à
plusieurs reprises mais la solution
ne va pas de soi.

La commission d'arbitrage pourra
se prononcer dès après la
ratification.

13.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord.

Mijnheer de minister, begrijp ik het goed dat het Arbitragehof slechts
uitspraak zal doen na de ratificatie?

13.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

La Cour d'arbitrage ne se
prononcera-t-elle qu'après la
ratification?

13.04 Minister Johan Vande Lanotte: Ja, het Arbitragehof wil nu

geen uitspraak doen. Het Arbitragehof heeft duidelijk gezegd dat het
klaar is, maar dat het geen uitspraak wil doen als die ratificatie niet
goedgekeurd wordt.

13.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: C'est exact. La Cour
d'arbitrage est prête à rendre un
avis mais elle attend la ratification.

13.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Het is dus al in beraad genomen?

13.06 Minister Johan Vande Lanotte: Ja, het Arbitragehof is eigenlijk

klaar. Informeel weet iedereen dat het Arbitragehof klaar is om zich uit
te spreken, want alle voorbereidingen zijn genomen, maar het zal zich
niet uitspreken als de Tweede Kamer niet ratificeert, die
overeenkomst niet accepteert.

13.07 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, misschien kunt

u er inderdaad op blijven aandringen. Wij zullen, waar dat mogelijk is,
uiteraard ook aandringen.

13.07 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le ministre peut-il continuer à
insister pour que la ratification
intervienne rapidement?

13.08 Minister Johan Vande Lanotte: Wij onderschatten het issue

HST-noord.

13.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: Nous sous-estimons les

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

problèmes liés au TGV Nord.

13.09 Jo Vandeurzen (CD&V): Die koppeling.

13.10 Minister Johan Vande Lanotte: Men had een aantal miljarden

euro verwacht, immens veel geld. Plots begint men te beseffen dat
het geld dat men had moeten ontvangen, niet zo eenvoudig ligt.

13.11 Jo Vandeurzen (CD&V): Dat probleem kennen wij in België

ook wel, met verwacht geld dat niet binnenkomt. Vandaag heb ik
bijvoorbeeld de resultaten gelezen van de fiscale amnestie.

13.12 Minister Johan Vande Lanotte: Ja, wij zijn dat al gewoon. Wij

houden daar voortdurend rekening mee.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Van den Bergh, u krijgt het woord voor uw vraag nr. 3858.

13.13 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de voorzitter, gezien

het tijdsbestek, stel ik voor om meteen over te gaan naar mijn vraag
nr. 4025, die gekoppeld is aan een vraag van de heer Van
Campenhout. Die vragen zijn namelijk iets relevanter.

13.14 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Van den Bergh, ik zal

u de tekst geven van het antwoord op uw vraag nr. 3858.

14 Samengevoegde vragen van:

- de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de terugname, het beheer en de verkoop van NMBS-gronden" (nr. 3899)
- de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verkoop van NMBS-eigendommen" (nr. 4025)

14 Questions jointes de:

- M. Ludo Van Campenhout au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la reprise, la gestion et la vente de terrains de la SNCB" (n° 3899)
- M. Jef Van den Bergh au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la vente de propriétés de la SNCB" (n° 4025)

14.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de minister, zoals

bekend heeft de Ministerraad een besluit goedgekeurd waarbij de
federale overheid een reeks strategische gronden terugneemt van de
NMBS in het kader van de herstructurering en de schuldherschikking.

Mijnheer de minister, over welke gronden gaat het?

Kunt u de geschatte waarde van die gronden meedelen?

Welke waarde wordt vooropgesteld nadat die gronden, met initiatief
van de Gewesten, een nieuwe ruimtelijke planningscontext krijgen?

Wat is, naar gelang van die waardebepaling, de opsplitsing tussen het
Vlaams, het Waals en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest?

Wie zal er op federaal niveau bevoegd zijn om de kwestieuze gronden
te beheren?

Is het de bedoeling om die gronden te vervreemden? Zo ja, volgens

14.01 Ludo Van Campenhout

(VLD): Le Conseil des ministres a
décidé de reprendre à la SNCB un
certain nombre de terrains
stratégiques dans le cadre de la
restructuration et du
réaménagement de la dette de la
société. De quels terrains s'agit-il?
A combien estime-t-on leur
valeur? Quelles valeurs ces
terrains devraient-ils avoir une fois
qu'ils auront reçu leur nouvelle
affectation? Quelle est la
répartition des terrains entre la
Région flamande, la Région
wallonne et la Région de
Bruxelles-Capitale? Quel ministre
fédéral sera compétent pour la
gestion de ces terrains? A-t-on

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

welke procedure zal dat gebeuren? Die gronden zijn bezwaard of,
beter gezegd, in sommige gevallen verrijkt met
samenwerkingsakkoorden met lokale overheden of het Vlaams
Gewest, om ze een bepaalde bestemming te geven of een
bestemmingswijziging, waardoor ze natuurlijk ook meer waard zijn.

Dat is een vraag naar de waarde, alsook naar de verdere bewaking.
In de stad Antwerpen bijvoorbeeld hebben die gronden volgens een
bepaalde samenwerking met Euro Immostar of de NMBS al een
bestemming gekregen. De valorisatie, een bekommernis van de
lokale overheden en het Gewest, moet natuurlijk binnen een bepaalde
stedenbouwkundige en maatschappelijke context kaderen. Zullen de
steden en de Gewesten voor die gronden op hun gebied nog een
actieve rol kunnen spelen, zowel wat de valorisatie betreft als de
planmatige stedenbouwkundige omkadering van de valorisatie?

De vraag rijst ook naar de inzichten van de federale regering inzake
de opbrengsten en de gerealiseerde meerwaarden op de voornoemde
gronden. Is er een verhouding vastgelegd inzake de herinvestering
met betrekking tot het Gewest waar de gronden gevaloriseerd
worden?

l'intention d'aliéner ces terrains?
Selon quelle procédure?

Ces terrains sont souvent déjà
grevés par des accords de
coopération avec les autorités
locales ou la Région flamande.
Les autorités locales pourront-
elles encore jouer activement un
rôle pour ces terrains, tant sur le
plan de leur valorisation que de
leur encadrement urbanistique?
Que fera le gouvernement fédéral
des recettes et plus-values
réalisées? Seront-elles réinvesties
proportionnellement?

14.02 Jef Van den Bergh (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik zal

meteen aansluiten bij de heer Van Campenhout. Ik zal zijn vragen, die
ook bij mij leven, niet herhalen.

Aanvullend wil ik het volgende vragen.

Over hoeveel stationsomgevingen gaat het?

Dreigt het gevaar niet dat de bestemming van die gronden na de
verkoop ten nadele zal zijn van het treingebruik, omdat die gronden
nadien gelijk welke bestemming kunnen krijgen?

Het is niet de eerste keer dat de overheid begeerlijk kijkt naar het rijke
NMBS-patrimonium. In de jaren '90 kreeg de NMBS al eens de
opdracht om zoveel mogelijk van haar eigendommen te kunnen
verkopen om de HST-Fin mee te financieren. Hoeveel heeft de NMBS
destijds vanuit haar patrimonium uiteindelijk daarin ingebracht?

Hoe denkt de Staat nu te kunnen slagen waar de NMBS in de jaren
'90 is mislukt?

14.02 Jef Van den Bergh

(CD&V): Je me joins aux propos
de M. Van Campenhout. De
combien de terrains situés aux
abords des gares s'agit-il? Leur
vente ne va-t-elle pas gêner le
mouvement des trains étant donné
qu'ils pourront recevoir n'importe
quelle affectation? Dans les
années nonante, la SNCB a déjà
été chargée de vendre des
propriétés pour financer le TGV-
FIN. Quelle part du patrimoine a-t-
on vendue à l'époque? Pourquoi
l'Etat croit-il pouvoir mieux faire
que la SNCB dans les années
nonante?

14.03 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw de voorzitter, ik zal

proberen zo algemeen mogelijk te antwoorden, omdat ik denk dat hier
eigenlijk wel een aantal principevragen gesteld zijn.

De NMBS heeft misschien al 50 tot 100 jaar een aantal gronden in
eigendom. Om eerlijk te zijn, de NMBS probeert die geleidelijk te
valoriseren, onder andere via Eurostation, EuroLiège en andere. Het
zou echter verkeerd zijn te zeggen dat dat een enorm groot succes is.
Dat is ook logisch: de NMBS is een vervoersmaatschappij en geen
immobiliënmaatschappij.

Wat meer is, ik vind dat de NMBS absoluut een vervoersmaatschappij
moet zijn en geen immobiliënmaatschappij, zoals het ook geen
maatschappij moet zijn die een pakjesdienst beheert. Ze moet zich
bezighouden met haar echte business, namelijk goederen en mensen

14.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: Certaines propriétés
appartiennent à la SNCB depuis
une cinquantaine ou une centaine
d'années. La société cherche à les
valoriser petit à petit mais sans
grand succès.

La SNCB n'est d'ailleurs pas une
société immobilière, elle doit se
concentrer sur le transport de
personnes et de marchandises.
Aussi, nous reprendrons en même
temps que la dette de 7,4 milliards
d'euros des biens qui ne sont pas

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vervoeren en hieraan alle aandacht besteden en dit zeker op een
ogenblik dat ze nog steeds een groot financieel probleem heeft.

Om die reden hebben we aangekondigd dat we, op het ogenblik dat
we de schulden overnemen, ook de goederen die voor de NMBS niet
essentieel of belangrijk zijn voor de uitbating, zullen overnemen. De
NMBS heeft dit tot nu toe nog niet kunnen valoriseren omdat zij dit
niet zo goed kunnen. Wij gaan dat wel proberen te doen. Dit helpt ons
en we nemen tenslotte ook 7,4 miljard euro aan schulden over. Zij die
de schulden overnemen, mogen dan ook een stuk van het actief
overnemen. Bovendien gaat het over dat deel dat men tot op heden
nog nooit heeft willen verkopen.

Wij gaan dit doen via Sopima, een maatschappij die terzake enige
ervaring heeft. Wij willen in de eerste plaats dat de regionale en lokale
overheden samenwerken. Ik heb daarover overigens met
burgemeester Patrick Janssens al een eerste contact gehad. Het is
onze bedoeling dit aan de Gewesten en gemeenten over te dragen
tegen marktconforme prijzen zodat de Gewesten en gemeenten
terzake een eigen ontwikkeling tot stand kunnen brengen. Op termijn
zal dit waarschijnlijk een meerwaarde opleveren. Als die meerwaarde
wordt gecreëerd, menen wij daarvan ook een klein stukje te mogen
krijgen en dat willen wij in een contract verankeren. Op die manier
krijgen de Gewesten en gemeenten de mogelijkheid om die gronden
te ontwikkelen. De NMBS werkt nu aan een dossier waarbij per
perceel een aantal beperkingen en elementen worden opgesomd die
nodig zijn voor hun werking.

U moet weten dat deze operatie nu reeds aan de gang is. Er
bestonden terzake reeds afspraken waarmee we rekening zullen
moeten houden. Er is heel de discussie over de hogeschool en
Eurostation. We weten dat er een offerte werd ingediend en we zullen
daarmee op een of andere manier rekening moeten houden. Men
moet rekening houden met de bestaande processen. De beperkingen
voor de NMBS moeten duidelijk zijn. De rest willen wij via Sopima
naar de Gewesten en gemeenten, openbare overheden, proberen
over te hevelen. Zij kunnen daarmee dan voor een stuk hun Gewest
of gemeente ontwikkelen, wat nu niet gebeurt.

Op die manier wordt de verantwoordelijkheid duidelijker. De NMBS is
verantwoordelijk voor het transport. De overheden, gemeenten en
Gewesten, zijn verantwoordelijk voor stadsontwikkeling en -
vernieuwing. Wij moeten daar de normale "rentree" van krijgen. Ik
denk dat dit beter is. Bij de HST heeft men boudweg gezegd dat men
het zou verkopen. Dat zal niet lukken. Thurn und Taxis heeft ons
geleerd hoe moeilijk het is in Brussel. De beste manier is naar de
Gewesten te gaan en hen te laten instaan voor de ontwikkeling. Als er
een meerwaarde wordt gerealiseerd, krijgen wij iets extra. Op die
manier krijgen zij echter wel de mogelijkheid om te ontwikkelen. Voor
Brussel is dit volgens mij echt een mogelijkheid om de eigen
ontwikkeling van de regio in de hand te houden. Als Antwerpen de
terreinen van de NMBS in eigendom heeft, dan heeft het een vrij groot
potentieel aan ontwikkeling dat het zelf kan sturen. Dit heeft zijn
waarde en dit lijkt mij dan ook een goede ontwikkeling.

Dit gaan we proberen. Er zijn wat contacten geweest. Ik heb met de
burgemeester een contact gehad. Er is een contact geweest met de
PMV. Ik heb een kort contact gehad met de PMV voor Vlaanderen en

importants pour l'exploitation et
que la société n'a pas encore pu
vendre.

Les terrains seront cédés par le
biais de Sopima. Les autorités
régionales et locales doivent
collaborer à cet effet. Le but est de
céder les terrains aux Régions et
aux communes à des prix
conformes au marché, afin
qu'elles puissent les développer à
leur tour. Si l'opération génère à
terme une plus-value, j'estime que
nous avons droit à une petite
partie de celle-ci.

La SNCB prépare un dossier
concernant toutes les parcelles et
leurs limitations. Il faut bien sûr
tenir compte des accords déjà
conclus et des processus
existants.

Ce faisant, la responsabilité de
chacun sera clarifiée: la SNCB est
responsable du transport, les
autorités se chargent de la
rénovation et du développement
urbains. Les Régions et les
communes ont ainsi la possibilité
de garder le contrôle du
développement de leur région, ce
qui est positif.

J'ai déjà eu des contacts avec le
bourgmestre d'Anvers, la Société
de participation flamande et M.
Picqué. Ils s'intéressent à des
terrains inexploités depuis près de
vingt ans. La SNCB a des dettes
et elle doit s'efforcer maintenant
de résoudre ce problème.

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de heer Picqué voor Brussel. Ik voelde dat die mensen
geïnteresseerd zijn in die terreinen die daar al 20 jaar liggen. Veel van
die terreinen zullen binnen 10 jaar misschien op de markt komen?
maar daar is de NMBS niets mee. Als men in de schulden zit, moet
men niet proberen om de assets binnen 10 jaar te valoriseren. Dat
heeft weinig zin.

14.04 Ludo Van Campenhout (VLD): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijk en bevredigend
antwoord.

Wat de verdeling per gewest betreft, u mag mij dat schriftelijk
meedelen. Ik had graag de opsplitsing van de waarden naar het
Waals, Brussel en Vlaams Gewest gekend.

14.04 Ludo Van Campenhout

(VLD): J'aurais aimé connaître
aussi la répartition entre les
Régions wallonne, flamande et
bruxelloise.

14.05 Minister Johan Vande Lanotte: Brussel is het grootst.

Vlaanderen heeft het grootste aantal, maar de waarde is het grootst in
Brussel. Ongeveer de helft ligt in Vlaanderen en nog eens minder dan
de helft ligt in Wallonië. Dat is de zogenaamde historische
aanwezigheid van de terreinen. Het grootste pakket ligt in Brussel.

14.05 Johan Vande Lanotte,

ministre: C'est à Bruxelles que la
valeur est la plus élevée. Environ
la moitié de la superficie se trouve
en Flandre et un peu moins de la
moitié en Wallonie.

14.06 Ludo Van Campenhout (VLD): Kunt u mij het detail

meedelen?

14.06 Ludo Van Campenhout

(VLD): Le ministre pourrait-il me
fournir un aperçu détaillé?

14.07 Minister Johan Vande Lanotte: Ik doe dat liever niet. Ik wil u

de aantallen geven, maar ik wil de waardering niet openbaar maken.
Ik kan u de waardering die we intern maakten volgens drie
verschillende criteria toch niet meedelen. Dat zou commercieel niet
erg verstandig zijn. Ik wil u wel de aantallen meedelen, maar u moet
weten dat de aantallen niet representatief zijn voor de waarde. U bent
schepen van de stad Antwerpen. Ik kan u toch niet vertellen hoeveel
onze waardering is voor iets waarvan we de verkoop met u zullen
onderhandelen.

14.07 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je veux bien vous
communiquer les chiffres mais je
préfère ne pas divulguer
l'estimation. Ce ne serait pas
judicieux du point de vue
commercial car les négociations
sur la vente ne sont pas encore
terminées.

14.08 Ludo Van Campenhout (VLD): Die waarde is volgens mij vrij

bekend omdat die processen al vergevorderd zijn. U begrijpt dat dit
geen neutrale vraag is. Er zijn de vierkante meters en de waarden.
Waarden zijn geen exacte gegevens maar bij benadering kan ik dat
dan zelf ook berekenen. Als u mij het aantal vierkante meters wil
meedelen, heb ik een idee van wat er per Gewest wordt ingebracht
naar de federale regering en kan ik nagaan of dat ongeveer in
verhouding is met criteria die bij investeringen in de spoorwegen over
de Gewesten worden gehanteerd.

14.08 Ludo Van Campenhout

(VLD): La seule chose que je
voudrais savoir, c'est la superficie
exacte de ces terrains. Ainsi,
j'aurai une idée de ce que chaque
Région apporte au gouvernement
fédéral et je pourrai vérifier si cet
apport est conforme aux critères
utilisés pour la répartition des
investissements ferroviaires entre
les Régions.

14.09 Minister Johan Vande Lanotte: Absoluut niet.

14.09 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il n'est pas conforme.

14.10 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de minister, dat is

mijn verwachting.

14.11 Minister Johan Vande Lanotte: Dan brengt Brussel veel te

veel in. Het zijn geen eigendommen van Brussel. U hebt het over "per
gewest" maar het gaat hier niet over eigendommen van de gewesten.
Die terreinen zijn soms al honderd jaar eigendom van de NMBS.

14.11 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'apport de Bruxelles est
trop important. Au demeurant, il ne
s'agit pas en l'occurrence de

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

propriétés des Régions mais de la
SNCB.

14.12 Ludo Van Campenhout (VLD): U weet hoe er wordt

geïnvesteerd in de begroting van de NMBS. Dat wordt gedaan
volgens strikte sleutels. Een spoor dat in Antwerpen of in Gent ligt, is
ook geen eigendom van het Gewest maar wordt wel op een
apothekersweegschaal afgewogen. Het interesseert mij dus bij
benadering te weten wat het aantal vierkante meters is. De waarde
kan ik dan zelf ongeveer berekenen.

Wat uw antwoord betreft, het is zeer bevredigend dat de gemeenten
en Gewesten van nabij worden betrokken, meer nog, als actieve
partner zullen kunnen instaan voor de ontwikkeling. Ik heb een
praktische vraag. Hoe zullen de Gewesten en de gemeenten voor de
financiering moeten zorgen? Het gaat immers over serieuze bedragen
en de prefinanciering daarvan lijkt mij niet evident.

Sommige processen zijn wel al zeer vergevorderd en er zijn gronden
bij die bijna verkocht zijn. Ik vraag mij af of het echt nog opportuun is
die nu eerst aan een gemeente of een Gewest over te dragen
alvorens ze op de markt te brengen.

14.12 Ludo Van Campenhout

(VLD): Les investissements dans
le budget de la SNCB sont réalisés
en fonction de clés de répartition
strictes. J'aimerais donc savoir de
combien de mètres carrés il s'agit;
la valeur, je la calculerai bien moi-
même.

Le fait que les Communes et les
Régions puissent assumer
activement la responsabilité de la
promotion foncière est un point
positif. Mais comment la
financeront-elles? Les ventes de
certains terrains en sont déjà à un
stade très avancé. Est-il bien
opportun de transférer encore ces
terrains à une commune ou à une
Région avant de les mettre en
vente?

14.13 Minister Johan Vande Lanotte: De gemeenten krijgen niet de

eerste kans. Het Gewest krijgt de eerste kans.

14.13 Johan Vande Lanotte,

ministre: Ce ne sont pas les
communes, mais les Régions qui
auront les premières la possibilité
de les acquérir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Jos Ansoms.
Président: Jos Ansoms.

De voorzitter: Mevrouw Verhaert was zo vriendelijk deze commissie voor te zitten. Zij mag nog een vraag
stellen.

14.14 Minister Johan Vande Lanotte: De voorzitter mag voor haar

inspanningen inderdaad worden beloond. Ik zal mijn best doen.

15 Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "lijn 11 van de NMBS" (nr. 3887)

15 Question de Mme Inga Verhaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la ligne 11 de la SNCB" (n° 3887)

15.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de aanleiding van mijn vraag over lijn 11 is het ongeval dat
zich voordeed in Roosendaal, op 30 september 2004. De intercitytrein
Amsterdam-Vlissingen reed toen in op een Belgische locomotief, net
buiten het station.

Om het kort te maken, het gevolg van het ongeval was dat de
passagiers met de bus konden worden getransporteerd tussen
Roosendaal en Essen, waardoor de fameuze kloof toch enigszins
werd gedicht. Voor het goederentransport lag de zaak enigszins

15.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Le 30 septembre 2004, le train
intercity Amsterdam-Vlissingen est
entré en collision à proximité de
Roosendaal avec une locomotive
belge. La ligne 12 a été fermée au
trafic toute la soirée et la nuit. Cet
incident apporte une nouvelle fois
la preuve du fait que le
prolongement de la ligne 11

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

anders. Als ik goed ben ingelicht, heeft het vervoer een twaalftal uur
stilgelegen.

Hoe ver staat het met het doortrekken van de goederenlijn 11? Het
doortrekken van deze lijn zou immers goed zijn voor lijn 12, waarop
het ongeval is gebeurd en die dan meer reizigers- in plaats van
goederenverkeer zou kunnen herbergen. Het zou goed zijn voor de
regio en uiteraard ook voor de haven van Antwerpen, omdat lijn 11
dan meer goederen zou kunnen transporteren.

Dat was in sneltreinvaart de vraag die ik u wou stellen.

existante d'Anvers vers Bergen-
op-Zoom est absolument
nécessaire, surtout pour le trafic
marchandises.

Qu'en est-il de ce dossier?

15.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, er

bestaat nog geen concrete planning voor het project. Er moet een
memory of understanding worden ondertekend.

Ik heb op de vergadering over de IJzeren Rijn overigens over dit
dossier gesproken met mijn collega. Natuurlijk zijn er heel wat
verschillen in de gestelde prioriteiten. Het dossier is in Nederland ook
gelinkt met Vlissingen, dat een probleem heeft met de Raad van
State. We zijn blij dat we niet de enigen zijn die een probleem hebben
met de Raad van State. Ze hebben echter dat probleem en dat
vertraagt de hele opvatting over lijn 11.

Er is wel een technisch akkoord tussen de beide landen. Dat is dus
gebeurd. De op het gewestplan voorgestelde tracéoplossing wordt
niet altijd als evident beschouwd. We moeten daarover een
milieueffectenrapport hebben.

Op dit moment is het project vanaf 2010 opgenomen in de budgetten.
Het is echter ook weer niet zo'n afgrijselijk groot werk en er kan dus
wel wat worden geschoven. Indien de lijn zou worden uitgebouwd,
blijft het treinverkeer van lijn 11 echter nog altijd door Roosendaal
lopen. Het zal nog altijd via Roosendaal moeten gaan. Via Bergen-op-
Zoom loopt de lijn naar Rotterdam, maar steeds via Roosendaal.

Het zal wel een betere verbinding zijn. Lijn 11 zal een belangrijke lijn
worden, omdat er via deze lijn mogelijke connecties naar Duitsland
kunnen worden gemaakt en de lijn een tweede haventoegang is, in
afwachting van een andere toegang.

We zullen het dossier wat bespoedigen. We hebben bij de
Nederlandse minister aangedrongen en gezegd dat het voor ons een
heel belangrijk element is.

15.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je ne puis pas encore
vous communiquer de calendrier
précis dans ce dossier. Pour
l'heure, seul un accord technique
entre les deux pays existe. Je sais
simplement que la ligne 11
continuera à traverser Roosendaal
et que cette liaison deviendra très
importante.

15.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voor het snelle antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Inga Verhaert.
Présidente: Inga Verhaert.

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Mortelmans aan de minister van Mobiliteit over "de regionalisering van het
verkeersboetefonds" (nr. 3499)
- mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nieuwe verkeerswet" (nr. 3876)
- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Mobiliteit over "de nieuwe verkeerswet" (nr. 3877)
- de heer Jos Ansoms aan de minister van Mobiliteit over "de evaluatie van de nieuwe verkeerswet"
(nr. 3964)
- de heer Jos Ansoms aan de minister van Mobiliteit over "de begroting van de politiezones voor het
jaar 2005 en de inkomsten van het boetefonds" (nr. 3965)

16 Questions jointes de

- M. Jan Mortelmans au ministre de la Mobilité sur "la régionalisation du fonds des amendes
routières" (n° 3499)
- Mme Josée Lejeune au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la nouvelle loi sur la
sécurité routière" (n° 3876)
- Mme Josée Lejeune au ministre de la Mobilité sur "la nouvelle loi sur la sécurité routière" (n° 3877)
- M. Jos Ansoms au ministre de la Mobilité sur "l'évaluation de la nouvelle loi relative à la police de la
circulation routière" (n° 3964)
- M. Jos Ansoms au ministre de la Mobilité sur "le budget des zones de police pour l'année 2005 et les
recettes du fonds des amendes" (n° 3965)

16.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, tijdens het reces pleitte minister van Mobiliteit
Van Brempt voor een regionalisering van het verkeersboetefonds.
Daarmee sloot ze zich aan bij het standpunt van mijn politieke partij.
Wij waren inderdaad al eerder tot de vaststelling gekomen dat de
opbrengsten van de boetes voor een bijkomende transfer zorgen.

Ik vond het toen jammer dat mevrouw Van Brempt die verklaring niet
had gedaan op het ogenblik dat ze federaal minister was. Ter
verontschuldiging van mevrouw van Brempt: zij had die materie niet
onder haar bevoegdheid. Nu is ze wel bevoegd voor Mobiliteit, althans
voor wat Vlaanderen betreft, en wil ze het dossier op de tafel gooien
van het Forum. Hoewel ik zelf niet veel vertrouwen heb in dat Forum,
ben ik toch benieuwd of wat buiten het Forum - voor
Francorchamps en de wapenwet mogelijk was, ook zal kunnen voor
de verkeersveiligheid en het Verkeersboetefonds.

Vervolgens richt ik me tot u, mijnheer de minister. Tot mijn grote
voldoening las ik dat u minister van Vrije Tijd wil worden. Dat houdt
dan in dat ik een kamerlid zal worden met veel vrije tijd en dat we ons
in een later stadium misschien zelfs overbodig zullen maken. Dat
steun ik dan ook ten volle. Ik stel zelfs vast dat u verder gaat dan het
regeerakkoord waarin staat dat oplossingen gezocht zullen worden en
wetsontwerpen zullen worden uitgewerkt over onder meer de
verkeersveiligheid, om bij te dragen tot een grotere structurele
coherentie van de federale, gewestelijke en/of
gemeenschapsbevoegdheden.

Wat mij betreft heeft u enerzijds duidelijk het voordeel van de twijfel,
maar anderzijds kom ik terug op de regionalisering van het
verkeersboetefonds. Collega Devlies van de CD&V-fractie stelde
vorige week in de plenaire vergadering aan de eerste minister de
vraag of hij van plan is iets te doen aan de jaarlijkse transfer van
ongeveer 14 miljoen, waarop de heer Verhofstadt laconiek
antwoordde dat er op dit ogenblik eigenlijk in geen wijziging is
voorzien is. "Op dit ogenblik", zei de eerste minister.

Ik zou dus graag van u vernemen, mijnheer de minister, of u bij uw
standpunt blijft. U weet dat mijn vraag werd ingediend voor uw
verklaring in de pers. Welke stappen heeft u ondernomen om deze
regionalisering door te voeren? Ik maak van dit ogenblik trouwens

16.01 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): La ministre flamande Van
Brempt plaide à présent pour une
régionalisation du fonds des
amendes routières. Elle se rallie
ainsi à la position du Vlaams Blok
qui estime que ce fonds entraîne
en fait un transfert supplémentaire
vers la Wallonie. Même si le forum
communautaire ne me dit rien qui
vaille, j'espère que cette question y
sera néanmoins abordée. Ce qui a
été possible pour Francorchamps
et la loi sur les armes doit pouvoir
l'être aussi pour le fonds des
amendes routières. Quelle est la
position du ministre dans ce
domaine? Connaît-on déjà l'ordre
du jour du forum?

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebruik om te vragen of er al een agenda van het Forum gekend is en
wanneer de problematiek van de verkeersveiligheid in het algemeen
en het verkeersboetefonds in het bijzonder aan bod zal komen.

16.02 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je souhaite vous poser deux questions.

La première (n° 3877) s'articule autour de la réforme du permis de
conduire. Le 1

août 2004, la loi sur le permis de conduire a été

modifiée. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire si la
proposition d'un permis provisoire dans un premier temps, suivi d'un
permis définitif uniquement dans le cas d'absence d'accidents et
d'infractions, est toujours d'actualité? Les modifications annoncées
vont-elles avoir pour conséquence de restreindre le recours obligé
aux auto-écoles?

16.03 Minister Renaat Landuyt: Mevrouw de voorzitter, ik begrijp dat

de vraag van de heer Mortelmans samenhangt met de andere vraag
van mevrouw Lejeune maar niet met die vraag.

De voorzitter: Mevrouw Lejeune zou twee vragen stellen. U stelt ze achter elkaar?

16.04 Renaat Landuyt, ministre: Madame Lejeune, la question de

M. Mortelmans et votre autre question abordent la même
problématique. Dès lors, afin de faciliter quelque peu les choses, puis-
je vous demander de poser votre autre question sur le Fonds des
amendes?

16.05 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente,

personnellement, je pense que nos questions sont tout à fait
différentes.

16.06 Renaat Landuyt, ministre: Excusez-moi, vous avez deux

questions. Celle que vous venez de poser concerne la réforme du
permis de conduire.

16.07 Josée Lejeune (MR): Oui, et la deuxième s'articule autour des

amendes.

16.08 Renaat Landuyt, ministre: Pour plus de facilité, je vous

demande de poser cette deuxième question qui a un certain rapport,
du point de vue de la problématique abordée, avec la question de M.
Mortelmans.

16.09 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, j'ai très bien

compris, mais ma première question n'est pas similaire à celle de M.
Mortelmans. Mes deux questions sont tout à fait différentes et je
souhaite les maintenir toutes les deux.

Je pense que l'on fonctionne de cette manière dans toutes les
commissions. Chaque parlementaire pose sa question et il n'est pas
question de la retirer si un autre parlementaire ....

16.10 Renaat Landuyt, ministre: Il ne s'agit pas de la retirer. Je vous

demande simplement de commencer avec votre deuxième question.
J'y répondrai et j'en viendrai ensuite à votre première question.

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.11 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, j'en viens à ma

seconde question (n° 3876) concernant l'entrée en vigueur de la
nouvelle loi sur la sécurité routière, loi qui renforce l'arsenal répressif
contre les infractions routières dans le but de réduire le nombre
d'accidents sur les routes.

Je n'ai pas l'intention, M. le ministre, de revenir sur l'ensemble des
mesures proposées mais je voudrais simplement vous soumettre
quelques questions que ces mesures soulèvent.

Je voudrais revenir sur le mécanisme inscrit dans la nouvelle loi qui
attribue une ristourne à chaque zone de police. Pour certains
magistrats, le verbalisant, au lieu de se trouver dans une situation
neutre, ne risque-t-il pas de se voir placé, malgré lui, sous la pression
de surveiller davantage pour une question de rentabilité?

Ne pensez-vous pas également qu'il pourrait y avoir facilement une
discrimination qui pourrait naître dans l'attitude de certains?

De quels moyens de contrôle disposez-vous sur le terrain? Comment
pouvoir prouver, suite à une plainte, qu'il n'y a pas eu excès?

Envisagez-vous de modifier le mécanisme mis en doute? Cette
question avait été adressée au ministre Dewael et revient ici en
commission de la Mobilité.

16.11 Josée Lejeune (MR): Naar

aanleiding van de inwerkingtreding
van de nieuwe
verkeersveiligheidswet wil ik
opnieuw een vraag stellen over de
restitutie die wordt toegekend aan
alle politiezones in functie van de
opbrengst van de boetes. Vreest u
niet dat de zucht naar rendabiliteit
de verbalisant onder druk zal
zetten en aanleiding zal geven tot
een discriminerende houding?
Over welke controlemiddelen
beschikt u? Hoe zal men kunnen
bewijzen dat geen sprake was van
machtsoverschrijding? Is u van
plan het mechanisme bij te
sturen?

16.12 Minister Renaat Landuyt: Ik zal de vragen van de heer

Mortelmans en mevrouw Lejeune samen beantwoorden.

Ten eerste, de regionalisering van het verkeersboetefonds. Zoals u
weet behoor ik tot dezelfde politieke familie als mevrouw Van Brempt,
mijn vroegere adjunct-kabinetschef. Inhoudelijk is er op dat vlak geen
probleem. Wij zijn vragende partij om het verkeersrecht te
regionaliseren. Het gevolg van die regionalisering is automatisch dat
men ook moet spreken over het boetefonds. Je kan niet enkel en
alleen spreken over het boetefonds, want dat heeft te maken met het
al dan niet regionaliseren van het verkeersrecht of van de
mobiliteitspolitiek in zijn geheel. Dit zal wellicht aan de orde komen in
het Forum. Zoals ik heb begrepen uit de verklaringen na het Forum,
werken ze met een open agenda min één punt, maar dat heeft niets
te maken met verkeersrecht. Dit wat betreft het aspect aangebracht
door de heer Mortelmans.

16.12 Renaat Landuyt, ministre:

Sur le fond, je me trouve sur la
même longueur d'ondes que ma
collègue de parti, Mme Van
Brempt. Notre parti estime en effet
que la réglementation en matière
de roulage doit être régionalisée.
La question du fonds des
amendes routières est liée à cette
régionalisation. Le Forum
fonctionne avec un ordre du jour
ouvert. Un seul point de l'ordre du
jour est clairement défini, mais ce
point n'a rien à voir avec la
législation en matière de roulage.

A l'intention de notre collègue Lejeune, je voudrais souligner qu'il y a
une prémisse qui n'est pas tout à fait correcte dans votre question.
Vous parlez de bonus attribué à chaque zone de police en fonction de
l'argent collecté. Ce n'est pas le mécanisme du fonds. Pour rappel, la
clé de répartition du fonds dit de la "sécurité routière" est fixée comme
suit: 54% sont répartis sur la base d'une catégorisation des zones de
police en cinq groupes, en fonction du cadre organique policier, 37%
du montant sont répartis sur la base de l'évolution du nombre de
morts et de blessés graves et 9% sont répartis en fonction du
kilométrage de voiries.

Chaque zone reçoit le montant qui est prévu à son intention, à
condition d'avoir un accord sur la politique de sécurité routière à
mener au sein de cette zone. Ainsi, chaque zone doit fixer des axes
policiers spécifiques en matière de sécurité routière, en contrepartie

Mevrouw Lejeune, een van de
premissen in uw vraag over de
restitutie klopt niet. De
verdeelsleutel van het
zogenaamde verkeersveiligheids-
fonds is als volgt vastgelegd: 54%
wordt verdeeld over vijf groepen in
functie van het organieke
politiekader, 37% wordt verdeeld
volgens de evolutie van het aantal
doden en zwaargewonden en 9%
wordt verdeeld volgens het aantal
kilometer wegen.

Elke zone krijgt het

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de l'argent reçu. Il n'y a donc pas de lien entre le fait d'établir des
procès-verbaux et des amendes et le montant reçu par la zone. Le
lien n'est pas là, je tiens à le souligner.

D'après ce que j'ai compris, l'autre question suit cette même prémisse
que je contredis.

vooropgestelde bedrag op
voorwaarde dat er een
overeenkomst over het
verkeersveiligheidsbeleid werd
gesloten. Er is dus geen verband
tussen het feit dat er processen-
verbaal worden opgesteld en het
feit dat de zone een bepaald
bedrag ontvangt.

16.13 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

hoop inderdaad dat de problematiek aan de orde zal komen tijdens de
bespreking op het Forum. U zegt dat er een open agenda is. Dat vind
ik een beetje jammer, want dat is zoiets als "we zullen het ooit wel
eens bespreken". Ik hoop dat deze problematiek bijzonder vlug ter
sprake kan komen want het verkeersboetefonds hangt inderdaad
samen met verkeersveiligheid en kan een wezenlijke bijdrage leveren
om de verkeersveiligheid in Vlaanderen te verbeteren. Dus ik hoop
dat we dit zeer spoedig op de agenda van het Forum zien verschijnen.

16.13 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): L'argument de l'agenda
ouvert est souvent avancé à des
fins dilatoires. Le Fonds des
amendes routières peut apporter
une contribution essentielle à la
sécurité routière en Flandre. C'est
pourquoi j'espère que ce point
sera examiné dans les plus brefs
délais.

16.14 Josée Lejeune (MR): Si vous me le permettez, monsieur le

ministre, je voudrais revenir également sur un problème qui s'est
récemment posé. Un juge a refusé de juger parce qu'il se demandait
si la loi était constitutionnelle. Des recours ont été introduits à la Cour
d'arbitrage, indiquant que le texte n'était pas constitutionnel. Pourriez-
vous nous donner votre sentiment sur ce qui s'est passé et ce qui a
alerté le citoyen?

C'était la raison de ma question. Certains quotidiens ont relaté cet état
de fait. Je voulais avoir votre sentiment sur ce qui s'est passé et
savoir s'il n'y aurait pas de problèmes concernant cette loi, puisque
tous les Belges sont égaux devant la loi. Ici, certains disent qu'il y a
vraiment un problème.

16.14 Josée Lejeune (MR): Een

rechter heeft geweigerd een zaak
te behandelen omdat hij zich
afvroeg of de wet wel
grondwettelijk is. Er werden
beroepen ingediend bij het
Arbitragehof. Graag uw mening
hierover.

16.15 Renaat Landuyt, ministre: Dans l'état actuel des choses, ce

ne sont pas mes sentiments qui sont importants. L'important est que
nous sommes dans un État de droit. La Cour d'arbitrage est saisie,
attendons les conclusions qu'elle tirera. Je souligne que le
malentendu, selon moi, est même entré dans vos questions. Le
bonus attribué à chaque zone de police n'est pas fonction de l'argent
collecté.

Comme je l'ai compris par les médias, la demande émanant d'un
corps de police commence aussi par ces prémisses. Il existe un lien
parce que ce sont les amendes qui entrent dans le fonds, mais il n'y a
pas de lien direct entre les amendes d'une zone et ce que la zone
reçoit. Je suppose donc que la Cour d'arbitrage estimera qu'il n'y a
rien d'inquiétant dans le système actuel.

16.15 Minister Renaat Landuyt:

De zaak is voorgelegd aan het
Arbitragehof. We wachten op zijn
uitspraak. Ik herhaal dat de
restitutie niet berekend wordt op
grond van de geïnde boetes.

16.16 Josée Lejeune (MR): Je voulais avoir une réponse claire

parce qu'effectivement, même le relais dans la presse n'a pas
toujours été clair. C'est de cette manière qu'est venue la question,
pour recevoir une réponse précise.

16.17 Renaat Landuyt, ministre: Dès que je recevrai l'arrêt de la

Cour d'arbitrage, j'en tirerai les conclusions.

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16.18 Josée Lejeune (MR): C'est gentil de votre part, merci

beaucoup, monsieur le ministre.

Madame la présidente, monsieur le ministre, j'en viens à ma question
(n° 3877) qui s'articule autour de la réforme du permis de conduire.
Depuis le 1

août, la loi sur le permis de conduire a été modifiée.

Pouvez-vous nous dire si la proposition d'un permis provisoire suivi
d'un permis définitif, uniquement dans le cas d'absence d'accidents et
d'infractions est toujours bien d'actualité?

Les modifications annoncées auront-elles pour conséquence de
restreindre le recours obligé aux auto-écoles. Si c'est le cas,
envisagez-vous de les rencontrer en vue d'un compromis avec les
professionnels du milieu qui ne sont pas réellement satisfaits?
L'organisation de l'agenda et l'évaluation de cette loi devraient, selon
votre département, être réalisées en synergie avec la société et les
usagers. Avez-vous déjà pris des contacts? Où en êtes-vous?

16.18 Josée Lejeune (MR):

Sinds 1 augustus werd de wet op
het rijbewijs gewijzigd. Is het
voorstel dat voorziet in de
uitreiking van een voorlopig
rijbewijs en nadien van een
definitief rijbewijs nog altijd
actueel?

Zal het verplicht volgen van
rijlessen bij een autorijschool
worden beperkt? Overweegt u de
vertegenwoordigers van die
beroepssector te ontmoeten?
Heeft u al contact opgenomen met
de gebruikers?

16.19 Renaat Landuyt, ministre: Madame Lejeune, en réponse à

votre première question relative à la collaboration avec les Régions, je
confirme mes récentes déclarations. Je les confirme d'ailleurs
toujours. Je souhaite examiner, de manière constructive, la matière
de la sécurité routière en concertation avec les Régions. Le lieu de
discussion est prévu, à savoir le Comité interministériel de la sécurité
routière, composé des ministres du gouvernement fédéral et du
gouvernement des Régions.

En ce qui concerne l'évaluation de la loi sur la sécurité routière, les
acteurs politiques, les experts ainsi que les représentants des
organisations concernées se retrouveront au sein de trois groupes de
travail lors d'un forum de concertation qui ne sera autre que la
Commission fédérale commune, au sein de laquelle presque toutes
les associations sont représentées avec le Comité interministériel.
C'est la semaine prochaine, jeudi, que se tiendra le premier comité de
sécurité. Je me concerterai avec mes collègues des Régions pour
déterminer la façon de travailler en Commission fédérale. Je
rencontrerai donc officiellement les organisations, jeudi prochain, pour
établir un agenda ainsi qu'une manière de travailler sur l'évaluation.

J'en viens à la réforme du permis de conduire. J'ai seulement affiché
ma préférence pour une réforme du permis de conduire. Je pense en
premier lieu à l'obtention du permis de conduire par étapes ou du
permis de conduire à points. Je veux ouvrir une discussion avec les
jeunes, parce que ma politique se veut tournée vers les jeunes et non
contre eux. La sécurité routière est un problème chez les jeunes. Ce
n'est pas à cause d'eux, mais, en tout cas, les chiffres en sont l'amer
constat.

Je veux ouvrir un débat en présence des jeunes, par exemple, sur
l'obtention d'un permis par étapes, qui est, en quelque sorte, la
contrepartie du permis à points. En effet, le permis par étapes évoque
l'augmentation, l'élargissement progressif des possibilités des jeunes.
Cela nous permettrait même de conclure une sorte d'accord avec les
assureurs afin de diminuer les primes de leurs contrats.

Vous demandez si les modifications annoncées auront pour
conséquence de restreindre le recours obligé aux auto-écoles? Pour
l'instant, je n'ai pas de système. J'aurai un contact tant avec les

16.19 Minister Renaat Landuyt:

Ik wil de kwestie van de
verkeersveiligheid in overleg met
de Gewesten onderzoeken. Het
interministerieel comité voor de
verkeersveiligheid is
samengesteld uit ministers van de
federale regering en de
gewestregeringen.

De wet op de verkeersveiligheid
zal worden geëvalueerd in een
overlegforum, de
gemeenschappelijke federale
commissie. Het eerste
veiligheidscomité zal volgende
week plaatsvinden. Ik zal er de
betrokken organisaties ontmoeten
teneinde een agenda en een
werkmethode af te spreken.

Wat de hervorming van het
rijbewijs betreft, heb ik mijn
voorkeur aangegeven voor een
rijbewijs in stappen of een rijbewijs
met punten. Ik wil een discussie
aangaan met de jongeren en een
akkoord met de verzekeraars
mogelijk maken.

Wat de autorijscholen betreft, zal
ik alles in het werk stellen om de
kosten voor de toegang tot het
individueel recht om zich in onze
maatschappij te kunnen
verplaatsen, te verlagen.

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

organisations qu'avec les jeunes afin de voir comment instaurer un
permis par étapes. Je mettrai tout en oeuvre pour diminuer le coût
d'accès à ce droit individuel qu'est la capacité de se déplacer dans
notre société. Chaque étape ou chaque proposition que je ferai
veillera à ne pas aller dans le sens d'une augmentation des coûts
pour les gens.

16.20 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, avez-vous prévu à

votre agenda, une rencontre avec les représentants des auto-écoles?

16.20 Josée Lejeune (MR): Zal u

de vertegenwoordigers van de
autorijscholen ontmoeten?

16.21 Renaat Landuyt, ministre: Actuellement, sur une base

informelle, je suis entré en contact avec un nombre important
d'associations ainsi qu'avec la fédération des auto-écoles. Mais, je
suis dans une position difficile vis-à-vis de la fédération car elle a
introduit un recours devant le Conseil d'Etat contre l'arrêté royal. Cela
n'est évidemment pas une bonne base pour parler ouvertement.

16.21 Minister Renaat Landuyt:

Ik heb contact opgenomen met
een groot aantal verenigingen en
met de federatie van
autorijscholen. De federatie heeft
echter beroep ingesteld bij de
Raad van State tegen het
koninklijk besluit, wat geen goed
uitgangspunt is om vrijuit van
gedachten te kunnen wisselen.

16.22 Josée Lejeune (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre,

et je comprends tout à fait votre volonté de réduire les coûts pour les
jeunes.

16.22 Josée Lejeune (MR): Ik

heb er alle begrip voor dat u de
kosten voor de jongeren wil
verminderen.

16.23 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, als ik dit hier

aanhoor, betreur ik het een beetje dat mevrouw Lejeune destijds, bij
het totstandkomen van de wet, geen woordvoerster was van de MR
en dat u ook geen deel uitmaakte van de commissie hier. Ik dacht dat
de wet er dan heel anders zou hebben uitgezien, in elk geval veel
beter. Het voorstel van mevrouw Lejeune was reeds ingediend in de
vorm van een amendement van onzentwege om het
verkeersboetefonds te verdelen in functie van de inspanningen die
een individuele politiezone doet. Wat zij nu voorstelt was ons voorstel.
Voor het andere, in verband met het rijbewijs in stappen, hadden wij
ook amendementen waarbij bepaalde beperkingen opgelegd werden
voor de eerste stap of een uitbreiding naargelang de stappen in het
rijbewijs. Al deze amendementen werden echter hooghartig
weggestemd toen de verkeerswet destijds in het Parlement werd
goedgekeurd. Tussen haakjes, men ziet hoe snel het kan wijzigen. Dit
was bij wijze van inleiding op mijn vraag. Mijn vraag zal zeer kort zijn,
ik zal mijn twee minuten niet overschrijden.

16.23 Jos Ansoms (CD&V): Je

regrette que le ministre n'ait pas
participé aux travaux de la
commission au moment de
l'élaboration de la loi. A l'époque,
nos amendements tendant à
répartir les recettes du fonds des
amendes routières en fonction des
efforts des zones de police et à
instaurer un permis par étapes ont
été rejetés.

16.24 Josée Lejeune (MR): Je crois qu'il n'y a que les idiots qui ne

changent pas d'avis.

16.25 Jos Ansoms (CD&V): Ik stel het alleen maar vast.

Door het enthousiasme van de eerste minister was er reeds een
federale beleidsverklaring op 21 september 2004. De eerste minister
was zo enthousiast dat die tekst overal terechtkwam, ook bij ons. Het
was interessant om de twee teksten naast elkaar te leggen, heel
interessant in verband met de evaluatie van de verkeerswet. Daar
gaat mijn vraag over. Als ik de tekst lees van de eerste minister in het
vooruitzicht van 21 september en ik zie dan de tekst die hij vorige
week heeft voorgelezen, dan zijn er toch wel fundamentele wijzigingen

16.25 Jos Ansoms (CD&V): Le

projet de texte du Premier ministre
du 21 septembre, portant sur
l'évaluation de la loi relative à la
police de la circulation routière,
diffère fondamentalement du texte
final de la semaine dernière. Quid
de la possible révision des super-
amendes? Va-t-on les réduire?
Une large consultation sera

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in verband met de verkeerswet. Ik kan vermoeden uit welke hoek die
wijzigingen komen, maar het is toch goed dat in het grote publiek
eens gezegd wordt waar het op aankomt.

Mijn eerste vraag is zeer specifiek. Wat gaat er nu gebeuren met de
mogelijke herziening van de superboetes? Als ik de tekst lees van 21
september, tussen brackets zoals dat heet, staat er duidelijk in dat
men naar lagere boetes wenst te gaan en dat vind ik niet meer terug
in de uiteindelijke tekst die vorige week is voorgedragen. Mag ik
daaruit concluderen dat deze regering de superboetes niet naar
beneden zal halen?

De tweede vraag gaat over de evaluatie. Zowat iedereen wordt
geraadpleegd. Dat was in het verleden ook zo. Er zal weer een ruime
consultatie plaatsvinden. Mag ik nu zeer expliciet vragen aan u,
mijnheer de minister, dat wanneer die consultaties plaatsvinden wij
ook de teksten krijgen bij de bespreking van het eventuele
wetsontwerp. U spreekt in de tekst immers over eventuele wijzigingen
van wetten. Het is dus nog lang niet zeker dat dit zal gebeuren. Bij
eventuele wijzigingen van de wet willen wij de teksten van al die
consultaties ter beschikking krijgen. Een ervaring met de vorige
regering is dat wij oorspronkelijk die teksten niet kregen. Wij hebben
daar heel wat moeite voor moeten doen, om bijvoorbeeld de
resultaten van de staten-generaal te krijgen. Anderzijds hebben wij
dan mogen vaststellen, toen wij die teksten hadden, dat de wet iets
helemaal anders was dan wat de staten-generaal gevraagd had. Tot
hier twee concrete vragen.

organisée en matière d'évaluation.
Recevrons-nous les textes en cas
de modification éventuelle de la
loi?

16.26 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer Ansoms, het is inderdaad

zo dat de tekst van 21 september een tekst is voor de geschiedenis.
De echte tekst is de goedgekeurde tekst van oktober. De stelling van
de regering is dat men een evaluatie maar ernstig kan doen in de
mate waarin men geen voorafname doet op wat de resultaten zullen
zijn van de evaluatie. Vandaar dat er in de eindtekst van de
regeringsverklaring duidelijk wordt aangegeven dat we gaan voor een
evaluatie, waar onder andere ook de ordening van de sancties in
voorzien is. Het zal echter over veel meer dan dat gaan. Er is dus
geen voorafname genomen op de evaluatie. Dit gezegd zijnde willen
we een poging doen om de evaluatie zo ernstig mogelijk te nemen
door geen voorafname te doen. Dat betekent ook niet dat men nu uit
de tekst ook niet kan afleiden dat er geen verandering zal komen
inzake boetes. Laat dit even het voorwerp zijn van de evaluatie, van
de inschatting. Daarom ook richten we de evaluatie op de
effectmeting die we versneld hebben. We doen er alles aan om veel
sneller cijfers te hebben om de conclusies te kunnen objectiveren. We
willen dit eerst in kaart brengen om dan ongehinderd, zonder taboe te
zien waar wijzigingen noodzakelijk zouden kunnen zijn.

Het kan evengoed zijn dat er argumenten zijn, zodat we moeten
zoeken naar een effectief systeem dat meer rekening houdt met
herhaling. Het kan ook zijn dat we terug een debat vragen over het
rijbewijs met punten, omdat dat evengoed een vervangende
maatregel kan zijn ten opzichte van zware boetes. De regering heeft
geopteerd voor een evaluatie met een open vizier.

Wij zouden trouwens geen ernstige evaluatie maken mocht er geen
sprake zijn van openheid ten opzichte van het Parlement, de
hoofdevaluator. U zult van mij alle documenten in verband met de

16.26 Renaat Landuyt, ministre:

Le texte du mois d'octobre est
celui qui a été adopté. Le
gouvernement estime que l'on ne
peut procéder à une évaluation
sérieuse que si on n'anticipe pas
les résultats de l'évaluation.
L'évaluation portera notamment
sur l'organisation des sanctions.
Le texte ne permet pas de déduire
qu'aucune modification ne sera
opérée concernant les amendes.
Nous souhaitons d'abord réaliser
un inventaire pour identifier les
modifications nécessaires. Il se
peut que nous devions tenir
davantage compte des récidives
ou qu'un débat sur l'instauration
d'un permis de conduire à point
s'impose.

L'évaluation ne sera pas bonne si
elle n'est pas réalisée en toute
ouverture à l'égard du Parlement
européen. Tous les documents lui
seront communiqués. Je souhaite
que le rapport soit analysé ici.

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

evaluatie krijgen en ik ben bereid in deze commissie of in plenaire
vergadering, in alle openheid een debat aan te gaan over wat reeds
werd geëvalueerd en wat nog moet worden geëvalueerd. Ik wil in de
procedure een moment inbouwen waarop eventuele rapporten
kunnen worden besproken.

16.27 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de minister, de samenvatting

van uw antwoord is dat de regeringspartner, zijnde de liberale familie,
zeer expliciet voorstander is om de boetes naar beneden te brengen,
maar dat de andere regeringspartner, met name de sp.a, zich
daartegen verzette. De sp.a wou dit absoluut niet zien als een
voorafname en wou geen toegevingen doen, maar ging wel akkoord
met een algemene evaluatie.

16.27 Jos Ansoms (CD&V): Les

libéraux voulaient une réduction
des amendes, mais le sp.a s'y est
opposé. D'où l'évaluation
générale.

16.28 Minister Renaat Landuyt: Tenzij dat men er rekening mee

houdt dat het opstellen van een verklaring start met een document
opgesteld door de premier die probeert uit te zoeken wat er bij de
verschillende groepen leeft. In de loop van de discussie wordt die
tekst dan bijgeschaafd. Voor mij is het niet de hoofdzaak dat er
partijpolitieke conclusies getrokken worden uit het verschil tussen
twee teksten.

16.28 Renaat Landuyt, ministre:

Les jeux politiciens ne sont pas
l'essentiel.

16.29 Jos Ansoms (CD&V): De zaken zijn niet zo eenvoudig dat

men alles afhankelijk kan maken van de statistieken die wij overigens
hopen zo vlug mogelijk te verzamelen. Het is niet zo dat een
eventuele daling van het aantal verkeersslachtoffers of
verkeersongevallen, uitsluitend te wijten is aan de hoogte van de
boetes. Men kan evengoed tot een andere conclusie komen. In
Nederland heeft men lagere boetes, maar een grotere pakkans. Er zal
toch wel een politiek debat moeten plaatsvinden, waarin keuzes
moeten gemaakt worden omtrent sommige asociaal hoge boetes.

16.29 Jos Ansoms (CD&V): On

ne saurait attribuer purement et
simplement la diminution du
nombre de victimes de la route à
la hausse du montant des
amendes. Il faut un débat politique
et des choix devront être opérés
en ce qui concerne les super-
amendes.

16.30 Minister Renaat Landuyt: Mijn belangrijkste bekommernis is

de aanwending van de wet. Ik ben bijzonder geïnteresseerd in het
beleid van politie en parket inzake de verkeerswet. We kunnen
immers zeer vlug vervallen in de moeilijkheden die we kenden in
verband met de drugswet, namelijk dat we veel te veel situaties in de
wet willen regelen, die eigenlijk ook kunnen geregeld worden via een
betere ordening van de handhavingpolitiek.

16.30 Renaat Landuyt, ministre:

Je suis surtout intéressé par la
mise en oeuvre de la loi et par la
politique au niveau de la police et
du parquet. On pourrait
rapidement tomber dans les
mêmes travers que pour la loi sur
la drogue. On a voulu régler un
trop grand nombre de situations
dans la loi, alors qu'il aurait fallu le
faire par une application plus
attentive de la législation.

16.31 Jos Ansoms (CD&V): Dit is ook mijn conclusie. Mijn partij

heeft dat trouwens tot vervelends toe herhaald naar aanleiding van
het totstandkomen van de drugswet en bij deze verkeerswet, waarin
ook veel legistieke onduidelijkheden en foutieve elementen staan. De
toekomst zal het uitwijzen.

16.31 Jos Ansoms (CD&V): Je

souscris à votre point de vue.

16.32 Minister Renaat Landuyt: Ik hoop dat ik mijn verkeersbeleid in

ruim overleg met vele partijen kan voeren.

16.33 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijn volgende

vraag zal ook heel kort zijn. Zij gaat ook over het boetefonds, maar is
zeer praktisch. Ook de wijze waarop het boetefonds tot stand is
gekomen, is geen voorbeeld van fatsoenlijk bestuur. Het werd zeer

16.33 Jos Ansoms (CD&V): La

création du Fonds des amendes
routières a été opérée
tardivement, ce qui a eu pour

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

laattijdig aan de politiezones meegedeeld, zodat de politiezones heel
wat creativiteit aan de dag hebben moeten leggen om voor 2004 een
dossier in te dienen. De meeste zijn daarin wel gelukt.

Daarnaast vinden wij dat de criteria of de voorwaarden die worden
opgelegd, zo rigide zijn dat nu in het hele land wordt gezocht naar
allerlei mogelijkheden om dat geld op te doen. Ik gebruik dat woord
omdat men zo strikt is in de besteding van dat geld, dat men nu volop
aankopen doet om het op te krijgen. Dat is een gevolg van de
voorwaarden die werden opgelegd. Het is niet mooi om te zien hoe dit
geld wordt aangewend voor 2004. Mijn vraag gaat echter over 2005,
want de politiezones moeten de eerstvolgende dagen een begroting
voor 2005 opstellen. In naam van al degenen die daarmee bezig zijn,
vraag ik wat die politiezones mogen inschrijven voor de begroting van
2005 met betrekking tot de inkomsten uit het boetefonds.

conséquence que les zones de
police ont éprouvé des difficultés à
introduire leur dossier pour 2004.
Les conditions d'affectation sont
tellement strictes à l'heure actuelle
que l'on cherche souvent des
postes permettant de dépenser
ces moyens. Quel montant les
zones de police peuvent-elles
inscrire au budget 2005 pour les
recettes du Fonds des amendes
routières?

16.34 Minister Renaat Landuyt: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Ansoms, collega's, ik denk dat de verschillende politiezones nu de
nadelen van de voordelen ondervinden. Ik verklaar mij nader. Ik heb
begrepen dat men er alles aan heeft gedaan om het boetefonds van
2004 nog in 2004 te kunnen uitkeren aan de verschillende zones.

16.35 Jos Ansoms (CD&V): De wet is in 2003 goedgekeurd.

16.36 Minister Renaat Landuyt: Ja, maar over wat voor de zomer is

gebeurd, mag u zeggen wat u wilt, dat raakt mij niet. Ik was er niet. Ik
heb echter begrepen dat men er alles aan heeft gedaan om nog in
2004 de uitkeringen te doen, nadat de wet van kracht werd in maart
2004.

Ik begrijp dat er een probleem zou kunnen zijn bij het opstellen van
hun begroting. Het probleem zou niet hebben bestaan, mocht men het
fonds van 2004 hebben gebruikt voor 2005. Het is dus het nadeel van
het voordeel, omdat men vroeger heeft willen uitbetalen. Nu is het de
harde realiteit dat de minister van Financiën pas eind januari
wettelijk gezien op 1 februari de gegevens moet voorleggen over
wat er in het boetefonds zit. Pas dan kan men de nodige verdelingen
berekenen, zoals bepaald in de reglementering. De politiezones zullen
een schatting moeten maken van wat ze zullen doen en wat wellicht
daartegenover zou kunnen staan. Ik begrijp dat men dat niet tot op
een euro zal kunnen bepalen, dat is juist.

De regels van de toekenning en van de
verkeersveiligheidsovereenkomsten waren inderdaad streng gericht
op de nieuwe politiek. Gezien de ervaring die wij nu hebben, heb ik de
instructie gegeven die strenge regels met begrip toe te passen. Wij
hebben de afspraak gemaakt, die ook ergens in de
regeringsverklaring staat, dat wij de regels van het boetefonds zullen
bekijken en praktischer zullen maken. Los van de begrotingstechniek
wil ik vooral een afstemming op het veiligheidsplan. Het deel met
betrekking tot het verkeer moet kunnen worden afgestemd op die
verkeersveiligheidsconventie.

Dit betekent dat de administraties op elkaar moeten worden
afgestemd in de evaluatie. Ik wil de verkeersveiligheidspolitiek wel
ondersteunen met die extra middelen en zoveel mogelijk het
mechanisme van "voor wat, hoort wat" laten spelen. Daarop kom ik
nog terug. Zones die een betere politiek voeren, moeten dat ook

16.36 Renaat Landuyt, ministre:

Je suis conscient que l'élaboration
du budget des zones de police
pose problème. Ce n'est toutefois
qu'à la fin du mois de janvier que
le ministre des Finances pourra
nous faire savoir, dans le détail, de
quels moyens précis dispose le
Fonds et comment ceux-ci
peuvent être répartis. J'ai
demandé instamment que les
règles d'octroi de ces moyens
soient appliquées avec souplesse
et discernement. Ces règles
seront également réexaminées le
plus rapidement possible dans un
souci d'application pratique et
d'équité.

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kunnen voelen in de ondersteuning die ze krijgen. De regels van het
stuk moeten op dat vlak aangepast worden.

Wat de datum betreft, daar kunnen bijna geen correcties worden
aangebracht. Men moet uitgaan van de cijfers van dit jaar om de
begroting voorlopig op te stellen, in de hoop dat een
begrotingscontrole aangenamer zal zijn omdat ze de bedragen
eventueel nog kunnen verhogen.

16.37 Jos Ansoms (CD&V): Dank u, mijnheer de minister. Mag ik

dan vragen dat u een rondzendbrief zou opstellen voor de
verschillende politiezones? Alle elementen zijn toch voorhanden om
het bedrag dat in 2005 in de begroting ingeschreven zal worden,
minstens hetzelfde te laten zijn als in 2004. In de wet staat immers dat
het een meeropbrengst is en alles wijst erop dat de meeropbrengst
hoger zal zijn. Er wordt meer gecontroleerd, dus logischerwijze zal de
meeropbrengst in 2005 hoger zijn dan in 2004. De eerste minister zei
overigens vorige week in plenaire vergadering dat er ten aanzien van
de verdeelsleutels niets zal veranderen volgend jaar. Hij heeft dat
geantwoord op een vraag van de heer Devlies, als ik mij niet vergis. U
kunt dus rustig een rondzendbrief opstellen voor de politiezones om te
zeggen dat voor 2005 minimaal hetzelfde bedrag mag worden
ingeschreven als voor 2004. Dan weten zij ook hoe zij hun begroting
moeten opstellen.

16.37 Jos Ansoms (CD&V): Le

ministre ne voudrait-il pas
adresser aux communes une
circulaire leur confirmant qu'en
2005, elles devront réserver au
minimum le même montant qu'en
2004? Car le premier ministre a
réaffirmé que les clés de
répartition ne changeraient pas
l'année prochaine tandis que
l'augmentation sensible du
nombre de contrôles aura pour
effet une augmentation des
recettes.

16.38 Minister Renaat Landuyt: Ik zal op dat punt overleg plegen

met de minister van Binnenlandse Zaken om dat gezamenlijk te doen.

16.38 Renaat Landuyt, ministre:

Je me concerterai à ce sujet avec
le ministre de l'Intérieur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de minister van Mobiliteit over "de maatregel inzake de

veiligheidskledij voor motorrijders" (nr. 3540)

17 Question de M. Jan Mortelmans au ministre de la Mobilité sur "la mesure relative aux vêtements de

sécurité pour les motocyclistes" (n° 3540)

17.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, uw

collega Reynders stuurde op 9 juli een omzendbrief de wereld in
waarin werd meegedeeld dat de kosten voor veiligheidskledij voor
motorrijders niet langer fiscaal aftrekbaar zou zijn voor motorrijders
die met hun motor een woon-werktraject afleggen. We konden kort
daarna en gisteren officieel vernemen uit de mond van de minister
zelf dat de maatregel werd ingetrokken. Daarmee zou de zaak
opgelost kunnen zijn. Nochtans roept de hele kwestie enkele vragen
op, omdat er volgens mij geen overleg gepleegd is in deze weliswaar
financiële kwestie, die toch ook een verkeersveiligheidskwestie is.

Motorrijden is een van de manieren om het mobiliteitsprobleem voor
een stuk op te lossen. Veilige kledij is daar van het grootste belang.
We zien nog altijd te veel motorrijders die onaangepaste kledij
dragen. Een van de oorzaken daarvan is natuurlijk de kostprijs. Een
andere oorzaak is de BTW van 21%, die eigenlijk maar 6% zou
mogen bedragen, maar dat is blijkbaar en Europese materie.
Wanneer er dan zo'n maatregel in verband met de fiscale
aftrekbaarheid bijkomt, is dat niet bevorderlijk voor het dragen van die
veiligheidskledij, die onontbeerlijk is voor de veiligheid van de
motorrijder. Ik denk toch dat iedereen daarvan overtuigd is.

17.01 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Le ministre Reynders avait
annoncé par le biais d'une
circulaire que le coût des
vêtements pour motocyclistes ne
serait plus déductible. Cette
circulaire aurait cependant été
ultérieurement retirée. L'utilisation
de la moto peut contribuer à
résoudre le problème des
embouteillages et les vêtements
de protection sont absolument
nécessaires dans le cadre de la
sécurité routière.

Une concertation a-t-elle été
organisée dans ce cadre avec le
cabinet du ministre Landuyt?
Celui-ci ne doit-il pas être tenu au
courant de toutes les mesures
ayant une incidence sur la sécurité

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik had dus verwacht dat er minstens contact zou zijn geweest met uw
diensten. Ik vermoed dat dat niet het geval geweest is. Zo niet zou u
zeker gezegd hebben die maatregel niet in te voeren.

Mijnheer de minister, ik zou van u graag willen vernemen of er overleg
is geweest.

Het is alvast belangrijk dat u op de hoogte wordt gehouden van welke
maatregel andere ministers nemen in het kader van de
verkeersveiligheid en bij het overleg wordt betrokken. Ik heb immers
tijdens het debat gisteren in de commissie voor de Financiën
vernomen dat de administratie van Financiën al aan een aangepaste
rondzendbrief werkt waarbij ook de motorrijdersorganisaties
betrokken zouden zijn. Zult u daarvoor ook worden geraadpleegd? De
minister van Financiën zei gisteren wel dat de veiligheid voorrang
moet krijgen boven de uitzondering die werd ingevoerd met
betrekking tot de beroepskledij, maar ik ben er toch nog altijd niet echt
gerust in.

Trouwens, op een ogenblik dat alsmaar meer mensen van en naar
het werk fietsen, kan ook de vraag naar de fiscale aftrekbaarheid van
de beschermende helmen en kledij voor fietsers aan bod komen. Op
een vraag van mijn collega Goyvaerts gisteren in de commissie,
antwoordde de minister dat ook voor fietsers die regel eigenlijk zou
mogen gelden. Ik denk dat u het daar ongetwijfeld mee eens zult zijn.
Zult u daarover overleg plegen met uw collega?

routière? Ne conviendrait-il pas
d'organiser également une
concertation quant à la
déductibilité fiscale du casque et
d'autres équipements de sécurité
pour les cyclistes?

17.02 Minister Renaat Landuyt: Ik ben voorstander van overleg,

maar er mag ook niet te veel overleg zijn. In zekere zin heb ik
vertrouwen in alle ambtenaren, dus ook in de ambtenaren van de
FOD Financiën. Dit gezegd zijnde, zodra men vanuit Financiën een
vraag heeft die raakt aan verkeersveiligheid, hebben ze een
automatische reflex om ons hieromtrent te contacteren. Ik heb ook
even het antwoord gelezen van collega Reynders en ik zal hem
ondervragen over de wijze waarop hij de vertegenwoordigers van de
verschillende organisaties zal ontmoeten. Niet alleen de organisaties
alleen kunnen bepalen wat veilig is; er is daaromtrent wel enige
knowhow aanwezig in onze eigen administratie, de FOD Mobiliteit.

17.02 Renaat Landuyt, ministre:

Il ne faut pas se concerter à
propos de tout. La confiance dans
les collègues et dans les
fonctionnaires n'est pas un vain
mot. Mais je consulterai M.
Reynders à propos de ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de minister van Mobiliteit over "de veiligheid op de

luchthaven van Zaventem" (nr. 3552)

18 Question de M. Jan Mortelmans au ministre de la Mobilité sur "la sécurité à l'aéroport de Bruxelles-

National" (n° 3552)

18.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, het is een zeer korte vraag. De Telefacts-
uitzending van begin september over de veiligheid op de luchthaven
van Zaventem toonde ons een beroepsjournalist die probleemloos
een "bom" aan boord van een Amerikaans vliegtuig kon brengen. Hij
werkte gedurende drie maanden voor een veiligheidsfirma op de
luchthaven.

Ik heb enkele weken geleden ook uw collega Dewael daarover
ondervraagd. Minister Dewael gaf toen toe dat er inderdaad een

18.01 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Lors d'une récente
émission de Telefacts, on a pu voir
un journaliste monter sans
problème à bord d'un avion
américain en passe de décoller à
Zaventem avec une bombe dans
son bagage à main. Trois mois
plus tôt, il avait réussi à se faire
engager par une société de

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aantal fouten gebeurd waren en dat Securair inbreuk gepleegd had op
de wet tot regeling van de private veiligheid. Er was immers geen
identificatiekaart aangevraagd door de betrokken persoon. Daarom
heeft hij gevraagd om het aantal controles op de naleving van de wet
door het personeel van bewakingsondernemingen op te drijven.

Uit het antwoord op mijn vragen bleek toen ook dat u of uw
administratie op 9 september het NAVECO-overleg had
georganiseerd. Op dat overleg werd vastgesteld dat
bewakingsagenten soms een toelatingsattest krijgen zonder dat zij in
het bezit zijn van een geldige identificatiekaart. U verklaarde zelf na
de uitzending aan de pers dat er inderdaad nogal wat gaten zaten in
de veiligheidsketen van het personenvervoer op de luchthaven.
Sommige bedrijven die instaan voor de veiligheid hanteren volgens u
de regels nogal soepel. Er zou ook een probleem zijn met feit dat
erkende bewakingsondernemingen hun werk uitbesteden aan andere
firma's en wellicht gebeurt dat dan zonder erkenning of vergunningen.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen voor u. Ik neem aan
dat het NAVECO-overleg een eerste stap is om maatregelen te
treffen. Is dit of wordt dit een structureel overleg?

Welke maatregelen hebt u nu reeds getroffen?

Is de doorlichting die u beloofde, en waarover ik in de pers heb
gelezen, reeds achter de rug?

Ten slotte wil ik nog even specifiek ingaan op de vraag van uw collega
Dewael om geen toelatingsattesten meer te verlenen aan
bewakingsagenten die niet in het bezit zijn van een geldige
identificatiekaart. Is die maatregel reeds uitgevoerd?

gardiennage muni de faux papiers.
Quelles mesures le ministre a-t-il
prises pour combler cette lacune
structurelle des équipements de
sécurité de notre aéroport
national? A-t-il déjà fait procéder à
un audit? Le 9 septembre, le
ministre a aussi organisé une
concertation dans le cadre du
comité de sécurité pour la
navigation aérienne. S'agira-t-il
d'une concertation structurelle?

18.02 Minister Renaat Landuyt: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Mortelmans, collega's, het is inderdaad zo dat er een vergadering is
geweest van het zogenaamde NAVECO, het Nationaal Comité voor
de Veiligheid van Burgerlijke Luchtvaart, op 9 september 2004. Dat is
een comité dat voorgezeten wordt door de bevoegde ambtenaar van
mijn administratie. Het is ook via dat kanaal dat wij het kunnen
bijeenroepen.

Er is daar enerzijds de individuele situatie bekeken van de daden van
die journalist. Er was daaromtrent nog verder onderzoek bezig en ik
moet de vertrouwelijkheid respecteren. Het lijkt echter dat er vele
regels werden nageleefd, maar dat er voor een stuk nood is aan
coördinatie. Dat was ook de eerste indruk. Men mag niet vergeten dat
op en rond de luchthaven vele instanties werkzaam zijn. Er spelen
daar soms ook eigen veiligheidsregels. Daar spelen niet alleen de
veiligheidsregels van de overheidsdiensten, maar ook
veiligheidsregels die dan van toepassing zijn op privé-organisaties die
in onderaanneming werken voor verschillende organisaties die daar
werkzaam zijn.

De bedoeling en de opdracht is nu om dat meer in kaart te gaan
brengen en te bekijken waar er structurele lacunes zijn. Ik heb
daaromtrent nog geen verdere verslaggeving waarover ik nuttige
informatie zou kunnen geven aan de commissie. Dit verhaal wordt
vervolgd.

18.02 Renaat Landuyt, ministre:

Le comité national de sécurité
pour la navigation aérienne s'est
effectivement réuni le 9 septembre
en présence de mon cabinet. A
cette occasion, il a discuté des
actes commis par ce journaliste et
des règles de sécurité dans les
différentes sociétés de
gardiennage, son but étant de
répertorier le plus vite possible les
lacunes de notre équipement de
sécurité. Je ne puis faire d'autres
commentaires au sujet de ce
dossier.

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

18.03 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik was ook min of
meer tevreden met het antwoord van minister Dewael.

Ik vind het alleen jammer dat zoiets gebeurt na een incident, na die
televisie-uitzending. Enkele maanden daarvoor, meer bepaald in mei,
u was toen nog Vlaams minister, heeft mijn collega De Man de
volledige problematiek geschetst zoals dat later in de uitzending in
september werd getoond. We hebben dus ondertussen een aantal
maanden verloren.

Het zal inderdaad geen eenvoudig overleg zijn en de maatregelen die
moeten genomen worden zullen niet eenvoudig zijn. Ik hoop echter
dat die zaak zeer goed en op de voet zal worden opgevolgd.

18.03 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Nous espérons que la
situation dans ce domaine
s'améliorera rapidement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Guido De Padt.
Président: Guido De Padt.

19 Samengevoegde vragen van

- de heer Filip Anthuenis aan de minister van Mobiliteit over "de problematiek van de signalisatie van
de Zone 30 en de daaraan gekoppelde rechtszekerheid en informatie aan de steden en gemeenten"
(nr. 3639)
- de heer Jos Ansoms aan de minister van Mobiliteit over "de verwarring over de zone 30-
reglementering" (nr. 3988)
- de heer Jos Ansoms aan de minister van Mobiliteit over "de verwarring over de zone 30-
reglementering" (nr. 4004)

19 Questions jointes de

- M. Filip Anthuenis au ministre de la Mobilité sur "la problématique de la signalisation des zones 30 et
la sécurité juridique ainsi que l'information aux villes et aux communes y afférentes" (n° 3639)
- M. Jos Ansoms au ministre de la Mobilité sur "la confusion à propos de la réglementation relative
aux zones 30" (n° 3988)
- M. Jos Ansoms au ministre de la Mobilité sur "la confusion entourant la réglementation des
zones 30" (n° 4004)

19.01 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag betreft de rechtsonzekerheid waarin sommige
steden en gemeenten zich bevinden. Deze vraag is voor de steden en
gemeenten belangrijk en het feit dat de heer Ansoms de vraag twee
keer indient, is daarvan wel het bewijs.

Mijnheer Ansoms, er is goed nieuws. Hetgeen vóór de zomer is
gebeurd, raakt de minister niet want hij was er immers niet. Ik stelde
vóór het zomerreces een vraag aan toenmalig federaal minister van
Mobiliteit, de heer Anciaux, waarbij ik hem erop attent maakte dat met
de huidige stand van de wetgeving het verkeersbord F4a dat het
begin van een zone 30 aanduidt, niet mag worden aangevuld met
onderborden. In de praktijk is het niet altijd realistisch dat die zones-
30 permanent moeten zijn aan de schoolomgeving. Onderborden
zouden dus bijvoorbeeld de tijdstippen kunnen aangeven wanneer die
zone 30 van kracht is, bij voorkeur met vermelding van het begin en
het einde van de schooluren. Toenmalig minister van Mobiliteit bleef
bij zijn standpunt dat onderborden aan het zone 30-bord verboden
blijven. Ik ga hem niet volledig citeren, maar met een klein traantje in
zijn ooghoeken zei hij dat het helemaal niet ging.

19.01 Filip Anthuenis (VLD):

Avant l'été, j'avais attiré l'attention
du ministre de l'époque, M.
Anciaux, sur le fait que le panneau
de signalisation F4a, indiquant le
début d'une zone 30, ne peut pas
être complété par d'autres
panneaux placés au-dessous de
celui-ci. Un tel dispositif serait
pourtant utile à proximité des
écoles. Le ministre avait précisé
que ma solution n'était pas
praticable. La seule solution pour
les zones 30 temporaires
demeurait donc la signalisation
variable, dont coût 5.000 euros par
panneau. Une proposition de loi
tendant à autoriser les panneaux
supplémentaires a à présent été
déposée et le nouveau ministre y
est favorable. J'apprécie cette

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als de tijdelijke zones-30 moeten worden aangegeven met variabele
signalisatie, wordt dit een zeer dure zaak. Men komt al snel aan
5.000 euro per bord als men de elektrische leidingen erbij rekent. Er is
echter licht aan het einde van de tunnel. Mijn verwondering was groot
toen recent enkele collega's van de sp.a-fractie in het Parlement een
wetsvoorstel indienden waarbij onderborden nu wel zouden worden
toegelaten. Mijnheer de minister, mijn verwondering was nog groter
toen u liet blijken dit voorstel genegen te zijn. Voor alle duidelijkheid,
ik ben het ook volledig eens met dat voorstel en zal het indien nodig
voor de volle 100% steunen. Het was misschien iets galanter geweest
indien uw sp.a-collega's dat wetsvoorstel aan mij ter ondertekening
hadden voorgelegd, maar dat doet nu niets terzake.

Er is echter een probleem. De steden en gemeenten kregen de
opdracht de schoolomgevingen die zich situeren aan wegen die zij
beheren vóór het begin van het schooljaar 2005 te signaliseren als
zone 30. Veel gemeenten zijn momenteel bezig met het opmaken van
hun begroting. Het zou gek zijn mocht het wetsvoorstel pas binnen
enkele maanden zou worden goedgekeurd. Dan is immers alles al
voorbij. De gemeenten hebben op dit moment behoefte aan
duidelijkheid. Een aantal gemeenten heeft ook reeds in die tijdelijke
borden geïnvesteerd.

Mijn vraag is eenvoudig. Kunt u duidelijkheid verschaffen aan de
gemeenten, eventueel per omzendbrief of op een andere manier, wat
er gaat gebeuren zodat zij hun begroting op een deftige manier
kunnen opstellen. Ik heb nog een aantal punctuele vragen, maar ik
denk dat ik het hierbij kan laten.

initiative mais qu'en est-il des
communes qui ont déjà investi
dans une signalisation variable ou
qui ont tenu compte d'un tel poste
dans leur budget? Ne
conviendrait-il pas de diffuser une
circulaire en la matière?

19.02 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een onbedwingbare profileringdrang van uw twee
voorgangers, toenmalig minister van Verkeer, Isabelle Durant en uw
goede vriend en ex-collega, Bert Anciaux, hebben ervoor gezorgd dat
wij nu drie soorten zone 30 hebben in dit land. Daar komt het op neer.

De gewone zone 30 bestaat al sinds 1988. Uw vriend Jan Peeters
heeft daarover, in zijn hoedanigheid van staatssecretaris, nog een
uitvoeringsbesluit gemaakt in 1998. Mevrouw Durant wilde echter ook
de geschiedenis ingaan met een maatregel. Dat werd dan de
zone 30-schoolomgeving. Haar opvolger, de heer Anciaux, wilde op
zijn beurt ook de geschiedenis ingaan met een verbeterde zone 30-
schoolomgeving.

Het gevolg is dat wij nu al geconfronteerd zijn met drie zones-30: de
gewone en de zone 30-schoolomgeving, waarvan de ene permanent
is en de andere een tijdelijk karakter heeft. De zone 30 van mevrouw
Durant bestaat ook nog, vermoed ik.

Samen met mijn collega die burgemeester is van een grote stad ik
ben maar burgemeester van een klein landelijk dorp , heb ik
natuurlijk grote problemen wanneer ik die wetgeving moet toepassen.
Trouwens, af en toe bellen wij dan naar uw diensten, maar daar weet
men het ook niet meer.

Dat kan leiden tot volgende zaken.

Het artikel 12, 1 bis van het ministerieel besluit over de
plaatsingsvoorwaarden en de afmetingen van de verkeerstekens stelt

19.02 Jos Ansoms (CD&V): Le

souci de se profiler qu'avaient les
deux ministres précédents a fait
qu'il existe aujourd'hui deux zones
30: la zone ordinaire et la zone
située à proximité d'une école. La
zone 30 près d'un établissement
scolaire peut être permanente ou
temporaire. Ne constitue-t-elle
qu'une application particulière de
la zone 30 ordinaire ou s'agit-il
d'une zone 30 distincte? La
réponse à cette question est très
importante car, dans le premier
cas, l'accès à la zone 30 située à
proximité d'un établissement
scolaire doit être signalée par l'état
des lieux, par un aménagement ou
par les deux, conformément à
l'arrêté ministériel relatif à la zone
30 (ordinaire). Si les communes
souhaitent étendre la zone 30
spécifique près des écoles aux
zones adjacentes, le nouvel
ensemble devient-il une zone 30
ordinaire ou une vaste zone 30 à
proximité d'une école? Je
préférerais qu'elle reste une zone
30 mais, s'il est opté pour deux

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat de toegang tot de gewone zone 30 herkenbaar moet zijn door zijn
plaatsgesteldheid, door zijn herinrichting of door beide.

Artikel 12, 1 ter van het ministerieel besluit bespreekt de zone 30 in de
schoolomgeving. In dat artikel is er geen sprake meer van dat de
toegang tot de zone 30 in de schoolomgeving herkenbaar moet zijn
door de plaatsgesteldheid, door zijn herinrichting of door beide.

De vraag luidt: is de zone 30 in de schoolomgeving slechts een
bijzondere toepassing van de gewone zone 30 of is zij een totaal
aparte zone 30? Het antwoord daarop is niet onbelangrijk. Als het ene
een nadere specificatie is van het andere, dan moet ook de toegang
tot de zone 30-schoolomgeving op dezelfde manier herkenbaar zijn,
dus door plaatsgesteldheid, herinrichting of door beide.

Hetzelfde doet zich voor met het probleem dat minister Anciaux
gecreëerd heeft. In zijn verslag aan de Koning bij het koninklijk besluit
van 26 april 2004, schrijft hij dat een specifieke zone 30 rond de
schoolomgeving uitgebreid kan worden met aanpalende stukken.
Wordt het nieuwe geheel dan een gewone zone 30 of wordt het een
uitgebreide zone 30 in schoolomgeving? Dat heeft in die zin
consequenties dat in het eerste geval geen A 23-bord geplaatst moet
worden boven het F 4a-bord, in het tweede geval wel.

Ik zou ook nog vragen kunnen stellen over de hoogte van al die
bijborden. Gelukkig worden die borden meestal gezet aan
basisscholen. De kinderen zijn daar nog niet zo groot en zullen er nog
net onderdoor kunnen.

Met heel die heisa wil ik eigenlijk het volgende vragen. U bent een
vers aantredend minister met nieuwe, frisse ideeën. Vindt u niet dat
het een beetje te gek is dat wij in dit land drie soorten zone 30
hebben?

Moet er wel worden afgestapt van de gewone, traditionele zone 30
met een herinrichting? Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit de
goede weg is. Het komt er in een zone 30 op aan dat er niet meer dan
30 km/u wordt gereden. Trouwens, in het handhavingsbeleid is het
duidelijk dat het de bedoeling is van op zo'n plaats niet harder dan 30
km/u te rijden. Daar gaat het toch om. Ik pleit ervoor dat er maar één
zone 30 is. Als men vindt dat er op een bepaalde plaats maar 30 km/u
gereden mag worden, moet men de weg en al de rest maar inrichten
zodat er niet harder dan 30 km/u gereden kan worden.

Komen er dan toch twee zones, dan kan men beter een opsplitsing
maken tussen een permanente zone 30 met herinrichting en een
tijdelijke zone 30 met signalisatie. Met die schoolomgeving,
uitgebreide schoolomgeving,enzovoort kan dan meteen komaf
worden gemaakt. Het is onmogelijk, als lokaal bestuur, om daar nog
aan uit te kunnen.

De rechtsonzekerheid neemt natuurlijk toe en zoals ik weet, bent u
daar zeer gevoelig voor.

zones 30, il conviendrait d'opérer
une distinction entre une zone 30
permanente avec aménagement
et une zone 30 temporaire
pourvue d'une signalisation. La
réglementation actuelle est source
de confusion pour les
administrations locales et génère
l'insécurité juridique. Qu'en pense
le ministre?

19.03 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, na het

aanhoren van de heer Ansoms aarzel ik nu ook om zone 30-minister
te worden.

19.03 Renaat Landuyt, ministre:

Après avoir entendu l'exposé de
M. Ansoms, j'hésiterai à devenir à
mon tour un ministre "zone 30". Je

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het signaal dat ik heb gegeven na de bekendmaking van het
wetsvoorstel, is dat ik opensta voor vereenvoudiging waar
vereenvoudiging kan. Ik sta dus ook open voor opmerkingen van de
heer Ansoms over vereenvoudigingen op het terrein. Het einde van
het verhaal van de heer Ansoms raakt hier eigenlijk aan het punt van
de heer Anthuenis, namelijk hoe kan men de variabiliteit aangeven?
Kan men dat alleen met een elektronisch bord of is er een andere
veilige methode? De suggestie van een onderbord is hier vlug
gedaan. Ik ben daar in principe niet tegen, maar ik hoop dat iedereen
tijd genoeg heeft om de uren te lezen die op het bord staan. Daar
begint de discussie dan al.

In die zin is mijn houding vandaag dat ik het de gemeenten niet
moeilijker zal maken dan het al is. Ik zal van de regels afblijven, tenzij
er een ruime consensus is bij de gespecialiseerde wetgevers voor
een aantal vereenvoudigingen. Ik sta dus open voor
vereenvoudigingen in de zone 30. U mag mij niet verkeerd begrijpen,
ik ben een groot voorstander van de zone 30. Ik vermoed dat de heer
Ansoms in zijn gemeente op alle vlakken het voorbeeld terzake zal
willen geven.

Mijnheer Anthuenis, hoe open ik er ook voor sta om de zone 30 op
een voor de gemeenten goedkopere manier te realiseren, de
methode blijkt niet zo maar voorhanden te zijn.

suis ouvert à toute forme de
simplification lorsqu'elle est
envisageable et souhaitable. Mais
je ne compte pas modifier les
règles pour l'instant, à moins
qu'une simplification fasse l'objet
d'un consensus. Je suis
également disposé à entendre les
suggestions qui tendraient vers le
recours à un mode de signalement
de la variabilité moins onéreux
mais il n'existe actuellement pas
de système pour remplacer les
panneaux électriques.

19.04 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de minister, het is de

bedoeling om hierover duidelijkheid te krijgen voor de gemeenten. Er
is geen discussie dat in een schoolomgeving zone 30 van toepassing
moet kunnen zijn. De vraag hier is of het realistisch is om op bepaalde
doorgangsbanen een zone 30 af te bakenen als er geen les is of als
de school bezig is. U zegt zelf dat het beter is om een tijdelijke zone te
maken. De gemeenten zijn bij ministerieel besluit verplicht om tegen 1
september 2005 van alle schoolomgevingen zone 30 te maken.
Aangezien zij hun begrotingen de komende twee maanden moeten
opstellen, moeten zij duidelijkheid krijgen. Ik heb begrepen dat er in
die periode geen wetgevend initiatief tot stand zal komen, noch in het
Parlement, noch in de regering. Dat betekent wel dat de gemeenten,
als zij tijdelijke zones willen, zware investeringen moeten doen. Ik ben
daartegen. Hoe dan ook is het in tegenstelling tot het voorstel van de
sp.a. Dat speelt hier nu geen rol. De vraag is er vooral een naar
duidelijkheid. Mijnheer de minister, heb ik uw verklaringen goed
samengevat?

19.04 Filip Anthuenis (VLD): Il

est irréaliste de vouloir aménager
une zone 30 permanente sur le
tracé d'une voirie fort fréquentée.
Le ministre lui-même juge
préférable de créer dans ce cas
une zone 30 temporaire. Le
précédent ministre a toutefois
décidé par arrêté royal que les
environs des écoles seraient tous
zone 30 à partir du 1

septembre

2005. Cela signifie que les
communes doivent d'ores et déjà
en tenir compte dans la confection
de leur budget. La création de
zones 30 temporaires requiert
d'importants investissements.

19.05 Minister Renaat Landuyt: Ik wil wel, maar ik krijg geen

praktisch middel om het te realiseren. Ik sta open voor goede
suggesties. Dat is mijn houding. Ik ben op dit vlak principieel: men
hoeft geen extra kosten te maken waar het niet nodig is. In uw
voorbeeld van een grote doorgangsweg, mijnheer Anthuenis, moet
men zeker met een elektronisch bord goed signaleren dat de zone 30
geldt. Al is het een grote inspanning, het doel is wel belangrijk: de
veiligheid van de kinderen.

19.05 Renaat Landuyt, ministre:

Il est très important, certainement
pour les voies de grande
fréquentation, de mettre en place
une signalisation claire. Je suis
disposé à envisager les solutions
qui seraient moins onéreuses que
les panneaux électroniques mais il
n'en existe pas pour l'heure. En
tout état de cause, l'objectif la
sécurité de nos enfants - est
suffisamment important que pour
justifier les investissements.

19.06 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb de 19.06 Jos Ansoms (CD&V):

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitnodiging van de minister goed begrepen. Wij zullen in deze zin
eventueel een voorstel van wet opstellen. Het is natuurlijk een
wijziging van een koninklijk besluit, maar wij zullen dus opnieuw de
pen ter hand nemen om een voorstel uit te schrijven. In 1984 hebben
wij ook het voorstel gedeponeerd inzake zone 30. Wij zullen dat nog
eens doen.

U kunt wel een ministerieel besluit treffen om, bijvoorbeeld, de
ingangsdatum van 1 september 2005 te laten vallen. Ik denk dat dit
ook wel zinvol is. Dat kan altijd, daar hebt u ons niet voor nodig. De
verplichting die Anciaux ons oplegt om dat voor 1 september 2005
allemaal te doen, terwijl er zo grote onduidelijkheid is, kunt u minimaal
uitstellen. Dat kan bij ministerieel besluit.

Nous allons déposer une
proposition de loi. En attendant,
rien n'empêche le ministre de
suspendre par arrêté royal la date
d'entrée en vigueur du 1

septembre 2005.

19.07 Minister Renaat Landuyt: Ik heb naar aanleiding van de

publieke verklaring daaromtrent opgemerkt dat men, door iets te
zeggen in deze materie, zeer vlug in een of ander kamp wordt
geplaatst. Door te vlug een verklaring af te leggen, dien je soms wie
echt niets wil doen aan een situatie. Wie echt iets wil doen, de
gemeenten die daar echt samen aan werken, moeten wij het niet
moeilijker maken.

Wat ik heb gevraagd aan mijn administratie is een stand van zaken. Ik
wil wel eens weten - het blijkt echter niet zo vlug naar mij toe te
komen - hoe de stand van zaken is. Een maand of twee geleden, toen
ik het naar aanleiding van de discussies had opgevraagd, zaten wij in
het Vlaams Gewest op een derde. In het Waals Gewest had een
tiende van de gemeenten zich aangemeld. Als ik dan de cijfers
bekeek, was bijvoorbeeld de gemeente Brugge niet bij de
aanmelders, terwijl ik weet dat bijna heel Brugge een zone 30 is. Er
klopt dus ook iets niet met de aanmeldingsprocedures. Ik hoed mij
dus voor grote verklaringen in dezen. Ik wil niet de vierde minister zijn
met een zone 30. Ik wil behouden wat er is en dit op zo praktisch
mogelijke wijze realiseren. Als er voorstellen zijn in het Parlement,
ben ik bereid om mits ruime consensus dit na discussie over te
nemen in een behoorlijk KB of MB.

19.07 Renaat Landuyt, ministre:

Je suis disposé à insérer dans un
arrêté ministériel ou dans un
arrêté royal la proposition qui
serait déposée au Parlement.

19.08 Jos Ansoms (CD&V): Concreet nu. Ik heb twee vragen

gesteld die louter betrekking hebben op de formulering. Hebt u daar
een antwoord op? Anders moet ik ze schriftelijk stellen. Ik moet op 6
november aan de CD&V-mandatarissen toelichting geven over de
zone 30.

19.09 Minister Renaat Landuyt: Ik zal komen.

19.10 Jos Ansoms (CD&V): In het vooruitzicht daarvan heb ik die

twee vragen gesteld, om daar de juiste informatie over te kunnen
geven. U hebt er nog niet op geantwoord.

19.11 Minister Renaat Landuyt: U betaalt een beetje de tol van uw

faam: men denkt dat u het wel weet. Ik wil het anders wel uitleggen.

19.12 Jos Ansoms (CD&V): U hebt op die twee vragen dus geen

antwoord?

19.13 Minister Renaat Landuyt: Ik heb een hele technische nota op

uw technische vragen.

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

19.14 Jos Ansoms (CD&V): Kan ik die dan krijgen?

19.15 Minister Renaat Landuyt: Als dat niet voldoet, ben ik zelfs

bereid om duidelijkheid te komen verschaffen.

19.15 Renaat Landuyt, ministre:

S'il le souhaite, je puis fournir à M.
Ansoms des informations
complémentaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 3769 van de heer Bultinck werd ingetrokken. Vraag nr. 3790 van mevrouw
Pécriaux werd omgezet in een schriftelijke vraag.

20 Samengevoegde vragen van:

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Mobiliteit over "de reglementering inzake
fietskarren voor gehandicapten" (nr. 3845)
- mevrouw Greet van Gool aan de minister van Mobiliteit over "de rolstoelfietsen" (nr. 4036)

20 Questions jointes de:

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de la Mobilité sur "la réglementation relative aux
remorques de vélo pour les personnes handicapées" (n° 3845)
- Mme Greet van Gool au ministre de la Mobilité sur "les cycles/chaises roulantes" (n° 4036)

20.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, ik

heb collega Ansoms net de woorden in de mond horen nemen die u
misschien wel liggen, namelijk dat u een beetje puin zal moeten
ruimen. Ik denk dat dit ook in dit dossier het geval is. Ik zit hier
immers voor de derde keer in de commissie om terug te komen op de
ongewenste effecten van het KB van 18 december 2002 waarbij een
aantal wijzigingen in het algemeen reglement van het verkeer werden
doorgevoerd. Het zijn meer bepaald een aantal ongewenste effecten
op het gebruik van fietskarren.

In het KB staat immers dat fietskarren voortaan maximaal twee
personen jonger dan acht jaar mogen vervoeren en dat de massa van
de fietskar met de persoon niet meer dan 80 kilogram mag bedragen.
We hebben toen samen met een heel aantal mensen vastgesteld dat
het gebruik van fietskarren de mobiliteit van kinderen en vooral
kinderen met een handicap verhoogt. Kinderen met een handicap
worden nu door deze regeling gediscrimineerd. Voor kinderen die
ouder zijn dan 8 jaar blijven fietskarren zinvol als deze kinderen niet te
groot of te zwaar zijn en dat is bij kinderen met een handicap vaak het
geval. De leeftijdsgrens is dus niet het aangewezen criterium en werkt
duidelijk discriminerend.

Vanuit de Vlaamse regering werd op 2 juli 2003 reeds een brief
gericht aan de bevoegde minister teneinde een aanpassing van het
betreffende KB te bekomen. Er was geen resultaat, zelfs geen
antwoord. Tijdens de commissievergadering van 2 december 2003
stelde de heer Anciaux dat hij er op het eerste gezicht helemaal geen
bezwaar in zag om bepaalde normen, zoals leeftijd en gewicht, aan te
passen. Maar, dixit de heer Anciaux, dat hij het voorstel in een eerste
fase met verzoek om advies zou voorleggen aan de Federale
Commissie voor de Verkeersveiligheid.

Op een vraag naar de stand van zaken in de commissie van 10 maart
2004 deelde de heer Anciaux mee dat er nog steeds geen advies van
de Federale Commissie was omdat naar aanleiding van een
schriftelijke parlementaire vraag van de heer Schalck de noodzaak

20.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): L'arrêté royal du 18
décembre 2002 modifiant le
règlement général sur la police de
la circulation routière dispose que
les remorques de vélo peuvent
transporter au maximum deux
personnes de moins de huit ans.
L'utilisation de remorques de vélo
accroît la mobilité des enfants
handicapés et peut également être
utile pour les enfants handicapés
de plus de huit ans. Ceux-ci sont
aujourd'hui discriminés par le
critère de l'âge. Le ministre
précédent a déclaré qu'il n'avait
pas d'objection de principe à
l'adaptation des normes, mais
qu'une proposition en ce sens
devait préalablement être soumise
pour avis à la Commission
fédérale pour la Sécurité routière.
Interrogé ultérieurement sur le
dossier, le ministre a répondu qu'à
la suite d'une question
parlementaire posée par M. Daan
Schalck, il était apparu qu'il fallait
recueillir l'avis préalable de la
direction Sécurité routière du SPF
Mobilité et Transports sur la
question des remorques de vélo. Il
s'est toutefois avéré par la suite
que l'avis de la Commission
fédérale pour la Sécurité routière
n'a jamais été sollicité et que la
question parlementaire

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zou gebleken zijn om voorafgaand advies in te winnen bij de directie
Verkeersveiligheid over de globale problematiek van de fietskarren.
Op dat ogenblik, wanneer ik in commissie zit en de minister verwijst
naar een schriftelijke parlementaire vraag, ben ik natuurlijk niet direct
in staat om concreet na te gaan waarover die vraag dan wel zou
gaan, laat staan dat ik direct zou kunnen nagaan wat het antwoord
van de minister op die vraag dan was. Ik voelde mij dan ook bijzonder
in het ootje genomen toen ik naderhand op de site ging nakijken
waarover die vraag ging en wat het antwoord daaromtrent was. Ik heb
toen moeten vaststellen dat het totaal niets met die kwestie te maken
wat het gebruik betreft van die fietskarren voor personen met een
handicap.

Het ging om een heel andere problematiek, namelijk de vraag of de
combinaties fiets-aanhangfiets-bagagekarretje of fiets-kinderkar-
bagagekarretje wel kunnen. Dat is dus een volledig andere
problematiek. Het sleept nu al aan sinds december 2002 en ik word
steeds met een kluitje in het riet gestuurd. Niet alleen ik, de Vlaamse
regering eveneens. Via het Vlaams Fonds voor Sociale Integratie van
Personen met een Handicap werd door de Vlaamse regering
meermaals op dat nageltje geklopt. Ik zou dan ook van u willen dat u
zeer dringend het puin ruimt in dit dossier.

Mijn vraag aan u is of een verandering van de regelgeving in dat
verband kan worden doorgevoerd. Bij welke dienst is het dossier
thans in behandeling? Wat is de timing in deze zaak?

mentionnée n'était en rien liée à
cette problématique. La
réglementation peut-elle à présent
être adaptée? Quel service est
chargé de ce dossier et quand
pouvons-nous escompter des
résultats?

20.02 Greet van Gool (sp.a-spirit): Ik ben niet zo pessimistisch als

collega Van der Auwera. Ik denk niet dat er puin geruimd moet
worden. Ik weet uit ervaring dat een wijziging van een vrij technisch
dossier als dit toch niet altijd even evident is en dat het wat tijd vraagt.
Mijn vraag werd inderdaad toegevoegd aan die van collega Van der
Auwera, hoewel het onderwerp niet helemaal hetzelfde is.

Mijn vraag handelt over een probleem dat ik reeds vroeger
signaleerde, aan uw voorganger weliswaar, en over een probleem dat
ontstaan is door een wijziging van het koninklijk besluit van 1
december 1975 door het koninklijk besluit van 18 december 2002.
Door die wijziging mogen enkel nog aanhangwagens gekoppeld aan
fietsen passagiers vervoeren, met als gevolg dat het gebruik van
rolstoelfietsen, fietsen waar de rolstoel aan bevestigd wordt, niet meer
wettelijk toegelaten is. Zowel het leeftijdscriterium van 8 jaar als het
maximum toegelaten gewicht van 80kg vormen daarvoor immers een
probleem. Het gaat nochtans om een van de weinige
vervoersmogelijkheden die iemand met een handicap heeft en het
gaat ook in tegen de inspanningen om te komen tot meer integratie
van personen met een handicap. Uw voorganger heeft toen ook
meegedeeld dat hij er geen bezwaar tegen heeft de regelgeving aan
te passen en dat hij zou laten onderzoeken of een wijziging mogelijk
is.

Graag vernam ik dan ook wat de stand van zaken is in dit dossier.
Wordt een wijziging van de regelgeving overwogen zodat het gebruik
van rolstoelfietsen opnieuw mogelijk kan worden?

20.02 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Je ne suis pas aussi
pessimiste que Mme Van der
Auwera. L'adaptation de dossiers
techniques demande un certain
temps.

L'arrêté royal du 18 décembre
2002 modifiant l'arrêté royal du 1

décembre 1975 portant règlement
général sur la police de la
circulation routière interdit
l'utilisation de cycles/chaises
roulantes. Le critère de l'âge et le
poids maximum autorisé
constituent en effet un problème.
Les personnes handicapées
disposent pourtant de peu de
moyens de transport. Cette
interdiction entrave leur
intégration.

Le ministre Anciaux n'était pas
opposé à une adaptation de la
réglementation et a annoncé que
la question serait étudiée. Quel est
l'état d'avancement de ce dossier?

20.03 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

is inderdaad zo dat mijn voorganger, de heer Anciaux, in december
reeds opgejaagd werd door mevrouw van Gool om er iets aan te

20.03 Renaat Landuyt, ministre:

En décembre 2003 déjà, Mme Van
Gool avait exhorté le ministre

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

doen. Ik heb nagekeken hoe het zit met het dossier en er wordt
inderdaad een ontwerp van koninklijk besluit gemaakt, maar er is nog
een technische discussie binnen de administratie over een
formulering die het probleem oplost. Waar is het in behandeling?
Naar aanleiding van de vraag van collega van Gool kreeg de
administratie de opdracht.

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van der Auwera zullen wij
dit naar ons toe trekken, teneinde het zo snel mogelijk te schrijven. Ik
krijg als advies van de administratie dat dit allemaal niet zo
gemakkelijk is. Ik zal het dus zelf schrijven. Volgende week is het dus
klaar.

Alle gekheid op een stokje, we moeten nog de verschillende
procedures volgen. Ik koppel dit aan de bijeenkomst van de Federale
Commissie. Ik zal mijn teksten volgende week voorleggen onder het
hoofdstuk varia, waardoor wij de procedure effectief kunnen
opstarten. Naar aanleiding van de vraag in december werd een
opdracht gegeven aan de administratie om een en ander uit te
werken. Dit heeft geleid tot een paar interne discussies die niet
voortgezet werden. Er kwamen onder andere enkele nachtvluchten
tussendoor.

Anciaux à chercher une solution. A
la suite de sa question,
l'administration a été chargée de
rédiger un projet d'arrêté royal
dont la formulation fait encore
l'objet d'une discussion technique.
C'est pourquoi j'ai décidé de me
saisir du dossier et de rédiger moi-
même un texte que je soumettrai
la semaine prochaine à la
Commission fédérale. La
procédure pourra ainsi démarrer.

20.04 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, in

het begin van uw antwoord dacht ik dat het een probleem zou zijn van
willen maar niet kunnen, maar omdat u zegt dat u het zelf zult
schrijven heb ik er alle vertrouwen in. De heer Anciaux zei mij dat ik
gelijk had om ervoor te gaan en hem geregeld op te jagen. In dit
dossier zal ik dit dus ook bij u doen. Ik hoop dus niet dat ik over een
paar maanden in dezelfde commissie dezelfde vraag moet stellen.

20.04 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Je craignais dans un
premier temps que cela ne
devienne l'un de ces dossiers où
l'on n'a pas les moyens de ses
ambitions. J'ai entière confiance à
présent que le ministre dit vouloir
écrire le texte lui-même. Je ne
manquerai pas, à l'occasion, de
l'exhorter à faire diligence.

20.05 Greet van Gool (sp.a-spirit): (...) het dossier opneemt en ter

harte neemt. Een zaak is mij nog niet zo duidelijk. Hebt u, als het gaat
over een oplossing voor beide problemen, zowel de fietskarren als de
rolstoelfietsen, zicht op een timing. Ik denk bijvoorbeeld aan het einde
van het jaar, zodat wij niet elke week een vraag moeten stellen? Of is
het te vroeg om daarover uitsluitsel te krijgen?

20.05 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Je me réjouis de voir que le
ministre prend ce dossier à coeur.
Peut-il préciser le calendrier?

20.06 Minister Renaat Landuyt: Ik aarzel om te antwoorden, omdat

ik zelf de termijnen nog niet onder de knie heb. Ik weet dus niet wat
realistisch is en wat niet. Ik weet wel dat ik enige tijd win door het
reeds volgende week voor te leggen aan de Federale Commissie.

20.06 Renaat Landuyt, ministre:

J'hésite encore quant à ce qui
constituerait un délai réaliste. Je
gagnerai en tout cas du temps en
m'adressant dès la semaine
prochaine à la Commission
fédérale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Mobiliteit over "de bereikbaarheid van

West-Vlaanderen per trein laat op de avond" (nr. 3921)

21 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre de la Mobilité sur "la desserte ferroviaire de la

Flandre occidentale tard le soir" (n° 3921)

21.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 21.01 Nathalie Muylle (CD&V):

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, als men uit West-Vlaanderen ik wist dat u dat na aan het
hart zou liggen - 's avonds een concert, een voorstelling, een film of
een vergadering in Brussel of Gent wenst bij te wonen, kan dat
onmogelijk met de trein. Dit geldt ook voor de duizenden pendelaars
die elke dag naar Brussel sporen en omwille van een
laatavondvergadering of sociale contacten met collega's. Zij zien zich
verplicht de wagen te nemen omdat ze niet met de trein naar huis
kunnen.

Ik weet dat dit probleem zich veel minder voordoet voor steden zoals
Kortrijk en Brugge. Voor alle pendelaars die elke dag de as Tielt-
Lichtervelde-Diksmuide-De Panne nemen of uit Ieper en Roeselare
komen, is dat wel een probleem.

Voor de lijn Tielt-Diksmuide-De Panne vertrekt de laatste trein om
21.12 uur. Voor Roeselare en Lichtervelde is dat 21.32 uur. Voor de
mensen uit de streek van Ieper vertrekt de laatste trein uit Brussel om
21.38 uur. Deze treinen hebben allemaal rond 22.00 uur een halte te
Gent. Daarmee is de kous af.

Iedereen die een voorstelling of een avondvergadering of een feestje
met de collega's in Brussel wil meemaken, kan omwille van het
vroege uur geen gebruik maken van het openbaar vervoer en zijn
verplicht de wagen te nemen.

Mijnheer de minister, het gaat niet over een klein gebied in West-
Vlaanderen. Is het probleem gekend? Is men bereid terzake naar een
oplossing te zoeken? Het voorstel om een laatavondtrein in te zetten
voor midden-West-Vlaanderen en de Westhoek is niet nieuw. Dit kan
een duidelijke bijdrage leveren aan het mobiliteitsprobleem dat men
vanuit onze streek richting Brussel elke dag ervaart.

Les habitants de Flandre
occidentale qui souhaitent assister
à un événement organisé en
dehors des frontières de leur
province ne peuvent compter sur
les transports en commun. En
particulier pour ceux qui habitent à
Roulers et à Ypres et sur l'axe
Tielt-Dixmude-La Panne, le
dernier train au départ de
Bruxelles et de Gand part
beaucoup trop tôt.

La SNCB est-elle au courant de ce
problème? Est-elle disposée à
chercher une solution? La mise en
service d'un train en fin de soirée
est-elle envisagée?

21.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Muylle, de NMBS is op de hoogte van de door u aangekaarte
problematiek. Aan de vooravond van de onderhandelingen rond de
beheersovereenkomst, hebt u het juiste moment voor uw vraag
gekozen.

Zoals ik de heer Verherstraeten heb meegedeeld dat de tarifiëring in
de Kempen in het oog moet worden gehouden, kunnen ook de
mobiliteitsmogelijkheden in West-Vlaanderen extra aandacht krijgen.
De Kempen en West-Vlaanderen zijn gebieden die duidelijk
onderbedeeld zijn.

Ik zal uw bezorgdheid zeker meenemen naar de onderhandelingen
inzake de beheersovereenkomst.

21.02 Renaat Landuyt, ministre:

La SNCB est évidemment au
courant de la situation. A la veille
des négociations relatives au
contrat de gestion, le moment est
bien choisi pour évoquer ce
problème. Je ne manquerai pas de
relayer les préoccupations de
Mme Muylle lors de ces
négociations.

21.03 Jos Ansoms (CD&V): (...)

21.04 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer Ansoms, alles wat u over

het verleden vertelt, glijdt van me af. U moet me afrekenen op de
toekomst.

21.05 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal u ook

houden aan dit antwoord. Ik ben er echt van overtuigd, en ik denk u
ook, dat daar echt een oplossing kan liggen voor het fileprobleem dat
wij dagelijks in Brussel hebben. Ik ontmoet iedere dag mensen die
verplicht zijn om dagelijks de wagen te nemen, omdat ze na 21.00 uur

21.05 Nathalie Muylle (CD&V):

Je suis convaincue qu'une solution
peut être trouvée, une solution qui
permettrait du même coup de
résoudre partiellement le problème

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet meer uit Brussel wegraken. Vandaar neem ik akte van uw
engagement en ik zal het zeker blijven opvolgen.

des files. Je rappelle au ministre
l'engagement qu'il a souscrit et je
continuerai de suivre ce dossier.

21.06 Minister Renaat Landuyt: Mijn engagement is geen garantie

op resultaat. U moet mij ook niet overschatten.

21.06 Renaat Landuyt, ministre:

Ce n'est pas parce que j'ai
souscrit un engagement que des
résultats sont garantis.

21.07 Nathalie Muylle (CD&V): Nee, maar u hebt gezegd: het

verleden is het verleden, dus wij veronderstellen dat er toch wel iets
zal terechtkomen van uw engagement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22 Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister van Mobiliteit over "de rij- en rusttijden"

(nr. 3936)

22 Question de M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur "les temps de conduite et de repos"

(n° 3936)

22.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, ik heb voor u een

vraag over de rij- en rusttijden omdat binnen Europa binnenkort
opnieuw gesprekken worden gevoerd over de harmonisering van die
rij- en rusttijden.

Vermoeidheid is bij de vrachtwagenchauffeurs een belangrijke
oorzaak van verkeersongevallen met vaak zeer noodlottige gevolgen.
De reglementering van de rij- en rusttijden is dan ook noodzakelijk
maar ze is enkel zinvol indien ze geldt voor alle Europese lidstaten,
zeker ook voor België dat veel buitenlandse vrachtwagens op zijn
snelwegen ziet passeren. Daarom is elke poging om tot die
harmonisering te komen zinvol.

Er bestaat echter wel ongerustheid we hebben dat gelezen in de
pers over het feit dat beroepschauffeurs van koerier- en
expresdiensten niet onder de nieuwe regelgeving zouden vallen.
Vandaar enkele concrete vragen.

Klopt het dat de nieuwe regeling inzake rij- en rusttijden niet van
toepassing zou zijn op koerier- en expresdiensten? Twee, wat is de
motivering voor dit mogelijk onderscheid? Drie, wat is het standpunt
van de Belgische regering hierover?

22.01 Guido De Padt (VLD): De

nouvelles discussions sur
l'harmonisation des temps de
conduite et de repos
commenceront bientôt à l'échelon
européen. La fatigue, chez les
chauffeurs de camion, est une
cause importante d'accidents
graves. Mais une réglementation
en la matière ne peut avoir de
sens que si elle s'applique à tous
les Etats membres étant donné
que, par exemple, de très
nombreux poids lourds étrangers
traversent le territoire belge.

Est-il exact que la nouvelle
réglementation n'est pas
applicable aux services de courrier
et aux services express? Quelle
est la position du gouvernement
belge?

22.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, het is inderdaad zo dat op dit ogenblik de rij- en rusttijden in
het wegvervoer Europees geregeld zijn in een verordening van 1985.
Daarin is geen regeling voorzien voor wagens lichter dan 3,5 ton.

Nu is het zo dat de Europese Commissie in 2002 een voorstel tot
wijziging heeft ingediend. Dit ligt momenteel voor de tweede lezing bij
het Europees Parlement. Aangezien echter de standpunten van de
Raad van Ministers en het Parlement danig verschillen zal dit voorstel
hoogstwaarschijnlijk onderworpen worden aan wat men noemt de
conciliatieprocedure.

Het oorspronkelijk voorstel van de Commissie maakt de verordening
alleen van toepassing op de bestuurders van voertuigen bestemd

22.02 Renaat Landuyt, ministre:

Un règlement européen de 1985
régit actuellement les temps de
conduite et de repos dans le
secteur des transports routiers.
Aucun règlement n'existe pour les
camions de moins de 3,5 tonnes.

En 2002, la Commission
européenne a déposé une
proposition de modification qui est
aujourd'hui en deuxième lecture
au Parlement européen. Les
points de vue du conseil des

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor het goederenvervoer waarvan de maximaal toegelaten massa
meer dan 3,5 ton bedraagt. Weer dezelfde invalshoek. Tijdens de
eerste lezing in het Europees Parlement maakte deze bepaling het
voorwerp uit van een amendement waardoor het toepassingsgebied
van de verordening uitgebreid werd tot alle beroepsbestuurders van
voertuigen gebruikt door koerier- en expresdiensten.

Ook het Economisch en Sociaal Comité stelde in zijn advies voor het
toepassingsgebied uit te breiden tot de categorie van meer dan 2 ton.

De Commissie deed een nieuw voorstel dat voorzag in een uitbreiding
tot voertuigen met maximaal toegelaten massa van meer dan 2,8 ton
voor internationale transporten. Deze omschrijving was echter
onduidelijk. De laatste Europese Raad van Ministers van Transport
onder het Ierse voorzitterschap heeft zich uiteindelijk uitgesproken
voor het oorspronkelijke voorstel van de Commissie, namelijk
voertuigen met een maximaal toegelaten massa van meer dan 3,5 ton
zoals nu het geval is. Ik kom later terug op het Belgische standpunt.

Waarom werd die grens gekozen? De grens van 3,5 ton werd destijds
gekozen omdat de regelgeving voornamelijk internationaal transport
beoogde. Koerier- en expressdiensten waren quasi onbestaande ik
heb het over 1985 of werden op nationaal vlak voldoende geregeld.

Ik kom dan tot uw derde vraag, namelijk het standpunt van de
Belgische regering. De Belgische regering heeft altijd het standpunt
verdedigd van het Parlement, met name uitbreiding tot de
beroepsbestuurders van koerier- en expressdiensten. Zoals u weet
zijn wij nogal koerier- en expressdiensten-minded in België. Het
probleem is dat wij met niet zovelen zijn maar het standpunt van
België blijft hetzelfde: wij zijn voorstander van een uitbreiding. Dit wil
natuurlijk niet zeggen dat wij de rest van de regeling gaan
tegenhouden omdat wij nog verder willen gaan. Wij behoren in elk
geval tot een minderheid die pleit voor uitbreiding van het
toepassingsgebied.

ministres et du Parlement étant
très divergents, une procédure de
conciliation sera probablement
engagée.

La proposition initiale de la
Commission fait uniquement
mention du transport de
marchandises au-delà de 3,5
tonnes. Pendant la première
lecture au Parlement européen, un
amendement élargissant le champ
d'application aux conducteurs de
véhicules des services de courrier
et des services express a été
déposé. Le comité économique et
social était sur la même longueur
d'onde.

La Commission avait prévu
d'élargir la réglementation aux
véhicules utilisés pour les
transports internationaux dont la
masse maximale autorisée est
supérieure à 2,8 tonnes. La
réglementation manquait toutefois
de précision. Le dernier Conseil
européen des ministres du
transport s'est finalement rangé à
la proposition initiale de la
Commission.

Il avait été opté pour la limite des
3,5 tonnes en 1985 parce qu'à
l'époque, les services d'expédition
et de courrier express en étaient
encore à leurs débuts ou étaient
régis à l'échelle nationale.

Le gouvernement belge a toujours
soutenu le point de vue du
Parlement européen, mais nous
ne nous opposerons pas
forcément aux autres dispositions
réglementaires proposées par la
Commission, même si nous
souhaitons aller plus loin dans ce
dossier. Nous faisons partie d'une
minorité favorable à
l'élargissement du champ
d'application

des temps de

conduite et de repos.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

23 Vraag van de heer Guido De Padt aan de minister van Mobiliteit over "de

verkeersongevallenstatistieken" (nr. 3937)

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

23 Question de M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur "les statistiques des accidents de la

route" (n° 3937)

23.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, op 12 oktober

2004 schreef ik dat die week de eerste cijfers waren verschenen dat
is nu al een tijdje geleden over het aantal verkeersongevallen sedert
de nieuwe verkeerswet van kracht werd. De statistieken, zo stond ook
te lezen in de pers, vertonen een positieve tendens. Het zou immers
blijken dat het aantal ongevallen daalt met 6%.

De cijfers moeten worden gerelativeerd. Het ging immers over een
halfjaarlijks rapport, terwijl het aantal doden in het verkeer dat
hebben we ook gelezen status quo zou blijven en er geen cijfers
over het aantal overlijdens binnen één maand na een zwaar ongeval
voorhanden zijn. Het bemoeilijkt een gedegen, objectieve evaluatie.

Bij de voorstelling van de statistieken lanceerde u tevens het voorstel
om een maandelijkse verkeersbarometer te introduceren. Op zich is
dat een goed idee, maar de vraag rijst of het in de praktijk haalbaar is.
Tot op heden werkt het Nationaal Instituut voor de Statistiek nog altijd
met cijfers die dateren van 2002. De vraag rijst dan ook hoe men erin
zal slagen om tijdig meer recente maandcijfers te kunnen
presenteren. De vraag rijst trouwens ook of moet worden afgeweken
van de jaarcijfers, omdat in de jaarcijfers ook opsplitsingen per maand
kunnen worden bekeken en ook bepaalde pieken via een jaarlijkse
evaluatie kunnen worden opgespoord. Ten slotte kunnen
maandelijkse statistieken sterk worden beïnvloed door externe
factoren,

zoals weersomstandigheden, verkeersdrukte en

wegwerkzaamheden.

Mijnheer de minister, ik heb dan ook de volgende vragen voor u.

Acht u de tijd rijp om reeds een aantal voorzichtige conclusies te
trekken uit de halfjaarlijkse cijfers?

Hoe wil u het instrument van de verkeersbarometer concreet
uitwerken?

Welke instelling of administratie zal bevoegd zijn om de noodzakelijke
inlichtingen op te vragen?

Worden voor de verkeersbarometer extra mensen en middelen
gezocht?

23.01 Guido De Padt (VLD): Les

premières statistiques dont nous
disposons sur le nombre
d'accidents de la circulation
traduisent une évolution positive
depuis l'entrée en vigueur de la
nouvelle loi sur la sécurité routière.
Ces statistiques ne portent
toutefois que sur six mois. Lors de
la présentation des chiffres, le
ministre a proposé d'établir un
baromètre mensuel actualisé de la
circulation, la base de travail
actuelle étant constituée de
chiffres de 2002.

Comment fera-t-on pour obtenir
des statistiques mensuelles plus
récentes dans les délais voulus?
Le ministre ne craint-il pas de tirer
des conclusions de chiffres
semestriels? Comment conçoit-il
pratiquement ce baromètre de la
circulation? Qui sera compétent
pour récolter les informations
nécessaires? Des moyens accrus
et du personnel supplémentaire
seront-ils prévus à cette fin?

23.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, het was vanaf het begin mijn bedoeling en aanvoelen dat wij
niet konden wachten op cijfers van 2002. De decalage van twee jaar
leek mij een lange decalage, aangezien ik uit een vroeger leven heel
goed wist dat de mogelijkheid bestaat om minstens vlugger te weten
hoeveel ongevallen er gebeuren in het land. De plaats waar een en
ander automatisch moet bijeenkomen van zodra er een gekwetste is,
zijn de parketten.

Wij hebben dus die cijfers opgevraagd en meteen de optie genomen
de periode van 2003 te vergelijken met een gelijke periode van 2004.
Wij gingen dus dadelijk naar het midden van die periode van twee
jaar, want het was mijn overtuiging dat men wel aan cijfers kan
geraken en er iets mee kan doen. Onder de noemer van de

23.02 Renaat Landuyt, ministre:

Pour obtenir des chiffres plus
rapidement, il faut selon moi
s'adresser aux parquets puisqu'ils
collectent toutes les données
relatives aux accidents. Le
baromètre de la circulation
complétera ces chiffres tous les
mois. Nous allons comparer les
chiffres de la période janvier-août
2003 à ceux de la période janvier-
août 2004. Les résultats pourront
ensuite être affinés par leur mise
en parallèle avec les statistiques

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verkeersbarometer willen wij van maand tot maand een aanvulling
van die cijfers brengen. Het gaat met name om een vergelijking van
januari-augustus 2003 met januari-augustus 2004, hoofdzakelijk via
de parketten want daar komt alles samen.

Wij kunnen bij die cijfers verfijningen aanbrengen, bijvoorbeeld met
betrekking tot de autowegen en gelijkaardige wegen. De federale
politie kan immers als één organisatie het een en ander vlotter bij
elkaar brengen. Wij kunnen dan in detail het aantal doden en het
aantal gewonden bepalen. Dus specifiek wat de autowegen betreft,
kunnen wij een stap verder gaan. Daarmee zijn wij nu bezig.

Vorige week hebben wij ook de volgende aanzet gegeven: men kan
van politiezones ook cijfers krijgen als de vragen niet te uitgebreid
zijn. Wij vragen dus alleen hoeveel ongevallen zij hebben geacteerd
en in een proces-verbaal gezet om aan het parket over te maken. Dat
is nogmaals een verfijning van de globale cijfers die wij al hebben. Per
zone kan men dan kijken welke de evolutie is. Later moeten wij
uiteraard nog veel dieper kunnen gaan. Men kan dat ook per zone
doen.

Met betrekking tot een kruispunt dat door een camera wordt bewaakt,
zou men zelfs kunnen kijken naar het verband tussen de periode
voorheen en de periode nadien. Dat onze cijfers pas na twee jaar
beschikbaar zijn, is het gevolg van het feit dat wij perfecte cijfers
willen hebben die eigenlijk al zijn geanalyseerd voor men ze vrijgeeft.
Volgens mijn stelling is het cijfer van het aantal ongevallen al een
gegeven op zich.

Of het nu gaat om een ongeval met 5 doden of met 1 lichtgewonde,
voor mij is dat één ongeval te veel. Het is een signaal dat het verkeer
niet correct verloopt. We zijn vandaag nog met diverse instanties
bezig geweest om een en ander effectief te verfijnen en iedere maand
een ander cijfer te geven. Zodoende kunnen we het publiek
sensibiliseren, om de mensen te laten zien dat het aantal daalt. We
willen dat iedereen hierbij betrokken wordt.

Een cijfer dat er pijnlijk uitspringt, is dat er gemiddeld 2 personen per
week op onze autowegen overlijden. Het is een verschrikkelijk hard
cijfer dat erop wijst dat het nodig en nuttig is om rond verkeer bezig te
zijn en een bewuste politiek te voeren. We doen dat niet met extra
personeel, maar door de mensen die met de gegevens bezig zijn, bij
elkaar te brengen. Dat zijn uiteindelijk de diverse instanties waar de
processen-verbaal terechtkomen. Ik denk dat ik voldoende gewapend
ben om ongeveer midden november de cijfers te geven tot en met
september.

Heb ik daarmee het warm water uitgevonden? Ik dacht dat de term
"verkeersveiligheidsbarometer" een originele vondst van mezelf was,
nu blijkt dat het systeem reeds bestaat in Frankrijk. Daar geeft men
dezelfde gegevens en vergelijkt men dezelfde periodes. In het
perfecte systeem wordt het totaal aantal ongevallen, het aantal
ongevallen met zwaargewonden, het aantal ongevallen met
lichtgewonden en het aantal ongevallen met dodelijke slachtoffers
vermeld. Dat systeem zullen we maand per maand proberen te
verfijnen zonder dat we daartoe extra mensen hoeven in te zetten. In
deze tijden van informatica is het een kwestie van goede afspraken te
maken om de gegevens correct uit te wisselen, al moeten we altijd

de la police fédérale sur le nombre
de tués et de blessés. Nous
interrogeons pour l'instant les
zones de police, ce qui nous
permet déjà de préciser les
chiffres. Nous pourrons encore
approfondir la procédure
ultérieurement.

Dans le passé, les statistiques
n'étaient communiquées qu'après
analyse. Nous pouvons désormais
sensibiliser le public par le biais de
données mensuelles.

Ceci ne requiert pas de personnel
supplémentaire. Il s'agit de réunir
les personnes chargées de traiter
les chiffres. Nous disposerons mi-
novembre de nouveaux chiffres
couvrant la période allant jusque
fin septembre. Ce système
fonctionne déjà en France.
Toutefois, il convient de rester
attentif aux risques et marges
d'erreur.

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rekening blijven houden met eventuele fouten en foutmarges. Het is al
belangrijk dat we maandelijks weten of de situatie verbetert of
verslechtert.

23.03 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, ik heb u de vraag

gesteld naar aanleiding van allerhande krantenberichten. Ik verwijt u
niet dat u eerst in de media bepaalde verklaringen aflegt om ze
nadien in het Parlement te verduidelijken. Het is immers onze rol om
die uitleg te vragen.

Het is een goede zaak dat u op die manier te werk gaat. In een vorig
leven, toen ik hier als nieuweling toekwam, heb ik aan uw voorganger
de vraag gesteld op welke wijze men die cijfers analyseert en er een
beleidsvisie rond kan bouwen. De minister heeft toen moeten zeggen
dat hij niet beschikte over een instelling of een wetenschappelijk
centrum dat overgaat tot het analyseren van de ongevallen, om er
daarna beleidsconsequenties uit te trekken. Dat bestaat in
Vlaanderen wel, maar op federaal vlak bestaat dat niet. Ik weet niet
wat uw inzichten terzake zijn en ik zal die vraag hier vandaag niet
stellen.

Ik wil echter wel aangeven dat het een heikel punt is dat u, als
minister bevoegd voor Verkeer en Mobiliteit, niet eens beschikt over
wetenschappelijke instrumenten om hetgeen u naar voren brengt te
analyseren. De toekomst zal het misschien uitwijzen. We zullen
natuurlijk moeten afwachten of het nu nog zinvol is om dat te doen,
gelet op de aankondiging van de regionalisering van deze
bevoegdheid. Misschien moeten we er binnen een jaar of twee niet
meer over praten wanneer hetgeen dat vooropgesteld is zich
voordoet. Ik kijk benieuwd uit naar de eerste aankondiging van de
resultaten van de verkeersbarometer.

23.03 Guido De Padt (VLD): La

manière dont le ministre procède
va dans le bon sens. Mais il ne
dispose toujours pas d'outils
scientifiques au niveau fédéral.
L'avenir nous dira si c'est encore
utile, à présent que la
régionalisation de cette
compétence est annoncée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

24 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Mobiliteit over "de toekomst van het

Raadgevend Comité van de Gebruikers en van de Ombudsdienst bij de Spoorwegen" (nr. 3953)

24 Question de M. Jef Van den Bergh au ministre de la Mobilité sur "l'avenir du Comité consultatif des

usagers et du Service de médiation des Chemins de fer" (n° 3953)

24.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, wie de voorbije weken de commissie heeft
gevolgd, zal hier een bekende vraag tegenkomen. Ik had deze vraag
reeds gesteld aan de minister van Overheidsbedrijven, die mij naar u
verwees als minister bevoegd voor de belangen van de reizigers.
Deze moeten los worden bekeken van het bedrijf NMBS. Een beetje
in strijd daarmee gaf hij als zijn mening te kennen dat het
Raadgevend Comité en de Ombudsdienst bij de NMBS, best bij het
transportbedrijf blijven, omdat de klachten en de adviezen toch veelal
te maken hebben met de dienstverlening van het transportbedrijf voor
de binnenlandse reizigers.

Wij zij het niet helemaal eens met deze opvatting, omdat
verschillende adviezen en klachten ook de infrastructuur betreffen, en
zeker het onthaal in de stations en de bijdragen van de NMBS tot
voor- en natransport. Bovendien denk ik dat we er toch ook meer en
meer rekening mee moeten houden dat de dienstverlening van het
Raadgevend Comité en van de Ombudsdienst zich moet uitbreiden

24.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): Où faudra-t-il situer,
après la restructuration de la
SNCB, le Comité consultatif des
usagers et le service de la
médiation? D'après le ministre des
Entreprises publiques, il est
préférable que ces services
demeurent auprès de l'entreprise
de transports puisque les plaintes
et avis portent en majeure partie
sur la prestation de services aux
voyageurs nationaux. Je ne suis
toutefois pas d'accord avec le
ministre: les plaintes ont souvent
trait aux infrastructures, à l'accueil
dans les gares et à l'avant- ou
l'après-transport par la SNCB. En

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tot het internationaal reizigersverkeer en misschien zelfs ook tot het
goederenverkeer. Deze diensten worden stilaan steeds meer door
andere operatoren geleverd. Deze namiddag kwam nog het voorbeeld
van de Deutsche Bahn ter sprake, die een trein in zal leggen op de
Oost-West-as. Daarom onze vraag.

Wat is het standpunt van de minister terzake? Hoe ziet hij de
toekomst van het Raadgevend Comité en van de Ombudsdienst in de
hele herstructurering van de NMBS?

outre, il convient d'étendre ces
services au transport international
de voyageurs et peut-être même
au transport de marchandises.
Quelle est la position du ministre?

24.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, mijnheer Van den Bergh, mijn antwoord is tweeledig.

Op korte termijn denk ik dat wij de Ombudsdienst bij de NMBS
moeten behouden, dicht bij de gebruiker. Wij moeten de knowhow en
de mogelijkheden daar behouden.

Op lange termijn dat is dan een situatie met meerdere spelers op
het spoor kan de vraag worden gesteld naar een unieke
Ombudsdienst voor het spoor in het algemeen.

In werkelijkheid zou de toestand van de NMBS zo zijn dat er voor de
werking van de NMBS, binnen zijn nieuwe structuren, een
ombudsman zal zijn en dat er voor de werking van het spoor in het
algemeen, gezien de regie gebeurt vanuit de administratie, zal de
federale ombudsman daar de bevoegde persoon zijn. Er is dus
automatisch voor iedere situatie een ombudsdienst.

24.02 Renaat Landuyt, ministre:

Le service de médiation sera
maintenu auprès de la SNCB dans
l'immédiat. A plus long terme,
lorsque plusieurs opérateurs
seront présents sur le rail, la
question d'un service de médiation
unique pour le rail pourra se poser.
Un service de médiation SNCB
fonctionnera pour les activités de
la SNCB dans le cadre de ses
nouvelles structures. Le service de
médiation fédéral prendra le relais
pour le rail en général, étant donné
que l'administration est chargée
du contrôle et de la régie. Il y aura
donc un service de médiation pour
chaque situation.

24.03 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, u stelt dat

het op korte termijn binnen de NMBS zal blijven.

24.04 Minister Renaat Landuyt: In het geval van de NMBS zit de

ombudsman daar aangezien zij zelf de treinen bestuurt. Dit gaat niet
op voor de instelling die de materialen in de hand heeft, het
zogenaamde Infrabel. Daar hoef je geen ombudsdienst te hebben
aangezien er geen contact met de natuurlijke persoon, de klant,
aanwezig is. Op termijn kan ik me voorstellen dat er nood zal zijn aan
een ombudsdienst voor het spoor in het algemeen. Dat betekent op
het moment dat er meer dan de NMBS alleen op het spoor zal zitten.
Dat is hopelijk nog een verre toekomst.

24.04 Renaat Landuyt, ministre:

Le service de médiation n'ira pas à
Infrabel, qui s'occupe des
infrastructures et n'a pas de
contacts avec les usagers.

24.05 Jef Van den Bergh (CD&V): De dienstverlening in de stations

hangt toch nauw samen met de infrastructuur van de stations. Ook
over de bevoegdheden van Infrabel kunnen er adviezen of klachten
komen.

24.05 Jef Van den Bergh

(CD&V): Des plaintes ou des avis
concernant, par exemple,
l'infrastructure et la qualité du
service dans les gares ne
pourraient-elles être également
adressées à Infrabel?

24.06 Minister Renaat Landuyt: Niet direct. Als je de ombudsdienst

plaatst bij de NMBS-holding heb je een voldoende koepelsituatie.

24.06 Renaat Landuyt, ministre:

Si le service de médiation est
placé au sein du groupe SNCB, il
sera intégré dans une structure
fâitière.

24.07 Jef Van den Bergh (CD&V): Dan zit alles er onder natuurlijk.

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

25 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de minister van Mobiliteit over "het aanzetten tot overdreven

snelheid door de makers van het televisieprogramma 'De slechtste chauffeur van Vlaanderen'"
(nr. 3963)

25 Question de M. Jos Ansoms au ministre de la Mobilité sur "l'incitation à commettre des excès de

vitesse par les concepteurs de l'émission télévisée 'De slechtste chauffeur van Vlaanderen'" (n° 3963)

25.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit lijkt mij een

mooie vraag om deze commissie te beëindigen. Sommigen onder u
hebben misschien het programma "De slechtste chauffeur van
Vlaanderen" gezien. Ik heb deze vraag al heel lang geleden
ingediend, toen de eerste uitzending op antenne ging. Door allerlei
omstandigheden buiten mijn wil...

25.02 Minister Renaat Landuyt: Ik heb ze al in de krant gelezen.

25.03 Jos Ansoms (CD&V): Mijn vraag heeft al in de krant gestaan?

25.04 Minister Renaat Landuyt: Toen ja, als eerste reactie.

25.05 Jos Ansoms (CD&V): Als eerste reactie, inderdaad. Nu zou ik

graag weten wat u ervan denkt, want toen hebt u niet gereageerd.

25.06 Minister Renaat Landuyt: Neen, ik dacht: ik zal eens zwijgen.

25.07 Jos Ansoms (CD&V): Daarom stel ik nu dus de vraag, want

normaal gezien zijn ministers er heel vlug bij om bij dergelijke
gelegenheden te reageren en u hebt toen gezwegen.

Ik heb de eerste uitzending gezien, de andere niet meer. Er werd een
chauffeur opgevoerd die, voor dit programma, met een wagen
rondreed met een snelheid van 160 kilometer per uur in een
bebouwde kom, over een ononderbroken witte streep draaide,
enzovoort, allemaal voor het entertainment van de mensen.

Artikel 10, 6° van het verkeersreglement bepaalt dat het verboden is
om een bestuurder aan te sporen of uit te dagen overdreven snel te
rijden. Artikel 2, 3° van het koninklijk besluit over de zware
overtredingen maakt er een zware overtreding van de eerste graad
van. Hier heeft duidelijk een wetsovertreding plaatsgevonden.
Eigenlijk zou men kunnen verwachten dat tegen de zender of het
programma, of de makers ervan, een proces-verbaal zou worden
opgesteld. Dat zou men kunnen vermoeden als men in een
rechtsstaat leeft.

Mijnheer de minister, ik weet dat ik er nu van profiteer om gratis
juridisch advies te krijgen van een eminente jurist. Mijn vragen zijn de
volgende. Vindt u dat zulke handelwijze valt onder artikel 10, 6° van
het verkeersreglement? Zo ja, vindt u dan dat de politie en het parket
hadden moeten optreden? Ik vind het toch nogal sterk dat zoiets
gebeurt en dat men daar niets tegen doet, terwijl de brave burger die
zijn krant koopt en met twee wielen op het voetpad parkeert een
zware boete moet betalen. Zo wordt dat dan gezegd door de man in
de straat.

Vindt u dat daartegen niet moet worden opgetreden? Dat kan ook.

25.07 Jos Ansoms (CD&V):

Dans le programme de télévision
"De slechtste chauffeur van
Vlaanderen" (le plus mauvais
chauffeur de Flandre), un
automobiliste est incité à
commettre de très graves excès
de vitesse. Or l'article 10, 6, du
règlement sur la police de la
circulation routière interdit
l'incitation à rouler à une vitesse
excessive et à l'article 2, 3, de
l'arrêté royal sur les infractions
graves, cette infraction est rangée
dans la catégorie des infractions
graves du premier degré.

Ce qui est montré dans ce
programme de télévision tombe-t-il
sous l'application de l'article 10, 6?
La police et le parquet doivent-ils
agir? Le ministre juge-t-il
moralement acceptable qu'une
chaîne de télévision provoque la
commission de semblables
infractions? Invitera-t-il VTM à
arrêter ce programme? Ne
convient-il pas de rendre
punissables d'autres formes de
conduite agressive?

CRIV 51

COM 363

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vindt u dan dat het moreel aanvaardbaar is dat een TV-zender zulke
zware overtredingen uitlokt? Als u dit onaanvaardbaar vindt, vindt u
dan niet dat men daarmee moet ophouden? Blijkbaar niet, want men
gaat er nog mee verder. Ik zag het deze week nog op de televisie.

Artikel 10, ten zesde van het verkeersreglement ziet alleen het
aanzetten tot overdreven snelheid, tot alcohol en druggebruik en het
rijden zonder rijbewijs als een strafbaar feit. Vindt u niet dat het tijd
wordt dat ook andere vormen van agressief rijgedrag zoals door het
rood licht rijden en het negeren van belangrijke voorrangsregels ook
wordt opgenomen in het verkeersreglement? Ik heb in Telefacts ook
een reportage over extreme rally en allerlei nieuwe fenomenen
gezien. Ik kan het allemaal niet meer volgen, maar ik heb een zoon
van 20 jaar die mij op de hoogte houdt van deze zaken. Is het niet
hoog tijd dat de overheid, maar u als minister in de eerste plaats,
daartegen optreedt?

25.08 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, van het

juridisch advies zal ik een politiek advies maken. Ik denk dat er in de
situatie die u hebt beschreven, en zeker in het eerste programma
waarover u sprak over snelheid op de weg, er zeker elementen
aanwezig zijn die toetsbaar zijn aan artikel 10, ten zesde van het
verkeersreglement. De politieke tip in deze zou zijn dat daar waar de
minister van Mobiliteit enige invloed heeft op het pro-actief optreden
van politie, hij iets minder mogelijkheden heeft om zicht te hebben op
het reactief optreden van politie en parket.

In uw plaats zou ik vragen aan de minister van Justitie of ze kennis
heeft van het feit dat het plaatselijk parket is opgetreden zodra men
via de televisie of de pers kennis had genomen van de feiten die daar
getoond werden. Ik meen dat dit een normale reactie is. In sommige
arrondissementen reageerde de procureur door effectief opdracht te
geven om een en ander te laten onderzoeken. Het bewijsmateriaal
kan men halen waar het is, men heeft trouwens al veel aan de hand
van verklaringen. Er stonden in de krant verklaringen die best nog
eens getoetst worden.

Maar nogmaals: voor een deel is dat de autonomie van de plaatselijke
parketten. De minister van Justitie zal vlugger een antwoord krijgen
op de vraag of het al of niet gebeurd is dan de minister van Mobiliteit.
Ik zou eigenlijk de vraag aan de minister van Justitie moeten stellen.
Rechtstreeks kan ik u het antwoord niet geven, het ligt op de rand van
mijn bevoegdheden. Dat is mijn suggestie. De minister van Justitie
weet misschien meer. Het lijkt me de moeite die vraag te stellen. U
weet trouwens ook dat de minister van Justitie een injunctierecht
heeft. Zij hoeft zelfs geen mening te uiten; zij kan zeggen of zij al dan
niet bereid is actie te ondernemen.

Ook de regionaal bevoegde ministers inzake Media zouden
bijvoorbeeld contact kunnen leggen met de zenders om bepaalde, op
de rand van strafbare feiten niet tot het scenario van een programma
te verheffen. Dat is echter het debat rond het mediarecht en de mate
waarin je zulke zaken regionaal wenst te reglementeren. Als overheid
kan ik alleen maar uw verontwaardiging delen. Het druist in ieder
geval in tegen alle inspanningen van heel wat personen die zich
inzetten voor verkeersveiligheid. Gelukkig heeft dezelfde zender ook
een beter programma waarin men de vaststelling van overtredingen
kan volgen.

25.08 Renaat Landuyt, ministre:

Il ne fait aucun doute qu'il
conviendrait de voir si la situation
mise en scène dans ce
programme de télévision, à savoir
l'incitation à rouler à une vitesse
excessive, n'est pas en
contravention avec l'article 10, 6,
du règlement sur la police de la
circulation routière. C'est à la
ministre de la Justice qu'il
appartient de décider si une
intervention du parquet est
opportune, d'autant qu'elle a un
droit d'injonction positive.

Le ministre flamand des médias
pourrait se mettre en rapport avec
les chaînes de télévision pour les
inviter à ne pas montrer à l'écran
des infractions car une telle
pratique va à contre-courant de
tous les efforts fournis en faveur
de la sécurité routière. Par
bonheur, une autre émission de
télévision vise spécifiquement à
promouvoir la sécurité routière.

20/10/2004

CRIV 51

COM 363

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

25.09 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog twee

bijkomende vragen.

Mijnheer de minister, bevoegd inzake Mobiliteit en Verkeer, ik meen
dat het niet onbelangrijk is dat iemand in uw functie eventueel zijn
collega van Justitie daarop wijst en, als federaal verantwoordelijke
minister, ook zijn collega's van de gewestelijke regeringen daarop
wijst. Het is belangrijk dat u uw mening terzake geeft en dat u
eventueel aan de minister van Justitie vraagt dat zij gebruik zou
maken van haar injunctierecht. Ik denk dat dit de taak is van de
bevoegde minister die de verkeersveiligheid in ons land moet dienen,
in de echte zin van het woord, als minister. U had dat al kunnen doen
maar u hebt dat bij mijn weten nog niet gedaan.

25.09 Jos Ansoms (CD&V): Le

ministre de la Mobilité me semble
être la personne la mieux placée
pour poser ces questions à la
ministre de la Justice et au
ministre communautaire
compétent.

25.10 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer Ansoms, ik ben terzake het

slachtoffer van mijn bescheidenheid. Ik vroeg mij af: zou ik mij daar
nu mee bemoeien of niet. Maar ik zal uw wenk ter harte nemen. Ik ga
mij meer bemoeien. Ik voel mij trouwens al een beetje zekerder dan in
die periode. Toen was ik al blij dat de autoriteiten hun mening hadden
gezegd.

25.10 Renaat Landuyt, ministre:

Je n'y manquerai pas.

25.11 Jos Ansoms (CD&V): U bent het er dan ook mee eens dat de

wet terzake, artikel 10, 6

, best wordt uitgebreid?

25.12 Minister Renaat Landuyt: Ik denk dat het niet nodig is. Ik wil

dat wel eens onderzoeken maar ik denk dat het niet nodig is omdat
dat artikel op zich, naar mijn bescheiden oordeel, voldoende is om te
kunnen optreden. Indien men dat zou doen, zou dat ook de beste...

25.12 Renaat Landuyt, ministre:

Et je vais même faire examiner la
possibilité d'élargir le champ
d'application de l'article 10, 6.

25.13 Jos Ansoms (CD&V): Maar voor andere overtredingen,

bedoel ik. Mijn laatste vraag. Nu is het beperkt tot "aanzetten tot
overdreven snelheid," maar wij zouden hetzelfde kunnen doen voor
andere zeer gevaarlijke overtredingen als door het rode licht rijden,
enzovoort. Dat valt daar nu niet onder. Dus is mijn laatste vraag: vindt
u het zinvol dat de wet op het verkeersreglement in die zin wordt
uitgebreid?

25.14 Minister Renaat Landuyt: Ik zal met de federale commissie

toetsen of het aangewezen is dat te doen. Men kan dat wel
formuleren maar iedere keer moet men de inschatting maken: hoe
gaan wij dat controleren?

De voorzitter: Goed, na die boodschap kunnen wij deze commissie afsluiten en op een gezapig tempo
naar huis rijden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.09 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.09 heures.