IC361_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 361

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
pensions des agents contractuels des services
publics" (n° 3805)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de pensioenen van
contractueel overheidspersoneel" (nr. 3805)

Orateurs: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions, Annemie Turtelboom

Sprekers: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen, Annemie Turtelboom

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions sur "la croissance de l'emploi dans les
communes et son implication sur la caisse de
retraite des communes" (n° 3591)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de banengroei bij de
gemeenten en de weerslag hiervan op de
pensioenkas van de gemeenten" (nr. 3591)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Bruno
Tobback, ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions

Sprekers: Annemie Turtelboom, Bruno
Tobback, minister van Leefmilieu en minister
van Pensioenen

Question de Mme Sophie Pécriaux au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "le
cumul de la pension de retraite avec des jetons
de présence" (n° 3792)

Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
cumulatie van het rustpensioen met
presentiegeld" (nr. 3792)

Orateurs: Sophie Pécriaux, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Sophie Pécriaux, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de M. Jean-Marc Delizée au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
pension de survie" (n° 3942)

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "het overlevingspensioen" (nr. 3942)

Orateurs:

Jean-Marc Delizée, Bruno

Tobback, ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions

Sprekers:

Jean-Marc Delizée, Bruno

Tobback, minister van Leefmilieu en minister
van Pensioenen

CRIV 51

COM 361

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

OCTOBRE

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2004

Voormiddag

______

Les questions et interpellations commencent à 10.11 heures.
Président: M. Hans Bonte.
De vragen en interpellaties vangen aan om 10.11 uur.
Voorzitter: de heer Hans Bonte.

01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over

"de pensioenen van contractueel overheidspersoneel" (nr. 3805)

01 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les

pensions des agents contractuels des services publics" (n° 3805)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb de

voorbije twee jaar geregeld de aandacht van uw voorganger, de heer
Vandenbroucke, op het onderwerp gevestigd. Een beleid voeren wil
ook zeggen vooruitzien. Wij moeten ervoor zorgen dat wij over een
paar jaar niet in een ongewenste situatie terechtkomen die zeer
perverse effecten met zich zou kunnen meebrengen.

Ik heb het hier over de pensioenrechten van de contractuelen in de
overheidsdiensten. Het merendeel daarvan zit bij de lagere besturen.
Bij sommige besturen is ruim de helft van het personeel contractueel.

Bovendien behouden contractuelen vaak hun statuut. In sommige
gemeenten en parastatale instellingen zijn er contractuelen die langer
dan 10 jaar in dienst zijn. Voorheen wou niemand, ook de vakbonden
van het overheidspersoneel niet, de problematiek aankaarten, omdat
men ervan uitging dat iedereen die bij de overheid in dienst kwam,
statutair personeel zou worden. Men praatte daar niet over, omdat het
vanzelf zou worden geregeld.

Wij moeten stilaan beseffen dat zulks niet het geval is. Contractuelen
bij de overheid zijn ondertussen een vaststaand gegeven. Zij
verrichten hetzelfde werk als statutaire ambtenaren en krijgen ook
dezelfde wedde. Op jaarbasis is er nagenoeg geen verschil. Op het
einde van de loopbaan wordt het verschil echter immens. Een
statutair ambtenaar krijgt een overheidspensioen dat nog altijd 75% is
en dat wordt berekend op de 5 laatste jaren van de bezoldiging van
een ambtenaar. Dat zijn ook de 5 beste jaren. Een contractueel krijgt
een gewoon werknemerspensioen zoals in de privé-sector. Gelukkig
stellen wij vast dat men in de privé-sector duchtig bezig is om een
tweede pensioenpijler voor alle werknemers en niet alleen voor het
kaderpersoneel en de bedienden - wat al te lang het geval is geweest
- uit te bouwen. Ik ben ook altijd een van de pleitbezorgers geweest
om dat op een solidaire wijze te doen voor alle sectoren.

01.01 Greta D'hondt (CD&V):

Les effectifs de certaines
administrations sont actuellement
déjà composés pour moitié de
contractuels. En outre, nombre
d'entre eux restent contractuels
pendant des années. Ils effectuent
le même travail que les statutaires
et touchent une rémunération
presque identique. Après leur
carrière, la différence est toutefois
énorme. La pension de retraite du
fonctionnaire statutaire représente
75 pour cent du traitement moyen
des cinq dernières années de sa
carrière alors qu'un contractuel
doit se contenter d'une pension
normale de travailleur salarié,
calculée comme dans le secteur
privé.

Le secteur privé a heureusement
entamé la constitution d'un
deuxième pilier de pension qui
n'est plus réservé aux cadres et
aux employés. Le personnel
contractuel des services publics
n'a toutefois pas droit à une
pension du secteur public et ne
peut pas davantage bénéficier du
second pilier.

Si nous voulons remédier à cette
inégalité, il faut s'y atteler dès à

20/10/2004

CRIV 51

COM 361

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom terug tot mijn vraag. Contractuelen krijgen geen
overheidspensioen en kunnen evenmin rekenen op de opbouw van
een tweede pijler. Zo creëert men een duale pensioengroep en dus
een onrechtvaardigheid. De groep is zelfs bijna in drie opgesplitst: een
deel met een overheidspensioen, een deel met een
werknemerspensioen met een grote of kleine tweede pijler, en de
contractuelen van de overheid, die het minimum minimorum krijgen.

Ik denk, mijnheer de minister, dat dat niet uw bedoeling is. Het is ook
niet mijn bedoeling. De jaren glijden voorbij. Als wij daaraan iets willen
doen, dan moeten wij nu pensioenrechten beginnen op te bouwen om
over 25 jaar op kruissnelheid te zijn, en de contractuelen die nu al een
tiental jaar in dienst zijn, ook een pensioen te geven zoals in de privé-
sector, met de eerste en de tweede pijler.

Ik zeg er wel bij dat wij een probleem van financiering hebben. Dat zal
ook onderhandeld en begrotingsmatig aangepast moeten worden,
zodat de gemeenten, de provincies en de overheid in het algemeen in
voldoende financiële ruimte kunnen voorzien.

Mijnheer de minister, ik herhaal die vraag reeds een tweetal jaar. Ik
wil in dat verband wel een wetsvoorstel indienen, maar ik ken het lot
daarvan. In het Parlement werd er ook al een resolutie daaromtrent
ingediend, maar het zet niet veel zoden aan de dijk, als er geen
politieke afspraken zijn om het probleem aan te pakken. Vandaar
permitteer ik mij daarover een vraag te stellen aan u, teneinde na te
gaan of u de mening van uw voorganger, de heer Vandenbroucke,
volgt dat het aangepakt moet worden. Hebt u desgevallend al
concrete ideeën over een timing.

présent et accorder au personnel
contractuel comptant une dizaine
d'années de service le bénéfice du
premier et du deuxième pilier. Un
problème de financement se pose
toutefois. Des négociations
devront être menées à ce sujet
avec les administrations
subordonnées.

Le ministre estime-t-il, tout comme
son prédécesseur, qu'il convient
de s'atteler à ce problème? Qu'en
est-il du calendrier?

01.02 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, geen haar op mijn hoofd denkt eraan om ook maar een
millimeter af te wijken van de intenties en voorstellen van mijn
voorganger. Iedereen weet ondertussen wat de gevaren daarvan zijn.
Ik ben dat dus allerminst zinnens.

01.02 Bruno Tobback, ministre:

Je me rallie pleinement à la
position de mon prédécesseur sur
ce point.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): U noemt ons toch geen gevaar?

01.04 Minister Bruno Tobback: Ik denk dat u weet wat ik bedoel.

Ik ben het voor honderd procent eens met het principiële standpunt de
heer Frank Vandenbroucke en over de hele redenering in het
algemeen over de wet op de aanvullende pensioenen. Dat geldt ook
voor de vaststelling dat het een probleem kan zijn dat men in
overheidsdiensten evolueert naar een situatie waar men mensen
heeft die hetzelfde werk doen voor een vergelijkbaar inkomen, maar
die achteraf met een verschillend pensioen geconfronteerd worden.
Over de achterliggende redenen daarvan kunnen we misschien een
andere keer van gedachten wisselen. Ik stel voor dat we die discussie
niet nu voeren.

Ik wil eerst een misverstand uit de wereld helpen. Ook de vraag van
mevrouw Turtelboom is daarop gebaseerd, maar ik vrees dat ik dat
straks nog een tweede keer zal moeten uitleggen. Er staat niets in de
wet op de aanvullende pensioenen dat belet dat gemeentebesturen
en andere overheden voor hun contractueel personeel in een
contractuele verhouding tweedepensioenpijlers oprichten. Dit kan in
lokale overheden en in alle andere overheden voor het contractueel

01.04 Bruno Tobback, ministre:

Il n'est en effet pas juste que des
personnes effectuant pendant des
années un même travail pour un
même salaire perçoivent ensuite
une pension différente.

Toutefois, je souhaiterais tout
d'abord dissiper un malentendu.
Aucune disposition de la loi sur les
pensions complémentaires
n'empêche les administrations
communales et d'autres autorités
de prévoir une pension du
deuxième pilier en faveur de leur
personnel contractuel. Il existe
toutefois des obstacles pratiques,
dont certains ont déjà été levés.
Ainsi, la loi dispose que les
compétences exercées par le

CRIV 51

COM 361

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personeel, net zoals dat in de privé-sector kan. De wet op de
aanvullende pensioenen heeft daar geen enkel probleem mee.

Er zijn misschien wel een aantal praktische barrières. Een aantal van
de bestaande problemen werden daar reeds opgelost. De wet op de
aanvullende pensioenen bepaalt inderdaad dat de bevoegdheden die
in de privé-sector worden uitgeoefend door de ondernemingsraad in
de publieke sector worden toebedeeld aan de basisoverlegcomités of
de tussenoverlegcomités. Het is perfect mogelijk om dit te doen, al
dan niet ook op een hoger niveau via protocol en via de
sectorcomités. De wet biedt daar dus perfect de mogelijkheid. De
discussie ligt op dit ogenblik ergens anders dan bij wettelijke
beperkingen.

Als u zegt dat u daarover een voorstel van wet wil indienen en dat u
het lot daarvan kent, dan kan ik u zeggen dat zo'n voorstel van wet of
een ontwerp van mijn kant op dit ogenblik mijns inziens eigenlijk niet
nodig is. We moeten nog een aantal specifieke vragen oplossen,
onder meer over de situatie waarbij, u hebt er zelf naar verwezen, een
contractuele periode wordt gevolgd door een vaste benoeming. Het
gaat dan over gevallen waarin die contractuele diensttijd vaak in
aanmerking wordt genomen bij de berekening van het pensioen als
statutair ambtenaar. Het is zo dat we op dit ogenblik de studiedienst
van de administratie Pensioenen de opdracht hebben gegeven om die
problematiek te onderzoeken en om te kijken welke barrières er nog
kunnen zijn voor het ontstaan van meer systemen van aanvullende
pensioen in de publieke sector.

U hebt in uw vraag ook verwezen naar het contact met de
ambtenarenvakbonden. Zoals u weet verlopen die via het Comité A.
In protocol nr. 41/1 van 4 juni 2004 werd overeengekomen dat
eventuele maatregelen inzake het toekennen van een tweede
pensioenpijler voor contractuelen zullen besproken worden in dat
Comité A. Daar is er dus ook geen probleem voor het overleg met de
vakbonden.

De vraag naar de voornaamste barrière voor het ontstaan van het
tweede pensioenpijler op het lokale niveau betreft de financiële
barrière en de financiële kost voor de gemeenten. Daar is het
natuurlijk de financiële ruimte van de gemeenten zelf die hun marge
voor onderhandelingen het zijn zij die dat al dan niet moeten voelen
al dan niet beperkt. Zoals u weet is dat, jammer genoeg, niet de
bevoegdheid van de minister van Pensioenen. Ik hoop dat ik daarmee
op uw vraag heb geantwoord.

conseil d'entreprise dans le
secteur privé sont attribuées dans
le secteur public aux comités de
concertation de base ou aux
comités intermédiaires de
concertation.

Pour l'heure, je ne pense pas
qu'une initiative législative soit
nécessaire. Nous devons résoudre
un certain nombre de problèmes
spécifiques. Le service d `études
de l'administration des Pensions a
été chargé d'identifier les éléments
qui font encore obstacle à
l'instauration d'une pension
complémentaire dans le secteur
public.

D'éventuelles mesures en vue de
la mise en place d'un deuxième
pilier de pensions seront
examinées au sein du Comité A.
La concertation avec les syndicats
ne pose donc aucun problème.

Le plus grand obstacle à une
pension à deux piliers à l'échelon
local, c'est évidemment son coût
pour les communes mais cet
aspect n'est pas de la compétence
du ministre des Pensions.

01.05 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, met de wet op

de aanvullende pensioenen bestaat de mogelijkheid om dit uit te
breiden naar het openbaar ambt. De kwestie is natuurlijk dat dit niet
kan worden overgelaten aan iedere instelling of iedere gemeente
afzonderlijk. We hebben dat ook met de tweede pijler in de privé-
sector meegemaakt. Om aan de draagkracht van zoiets te voldoen,
moet er voldoende inleg zijn en moeten er voldoende klanten zijn. Het
kan bijna niet anders dan dat dit voor de overheid de gemeenten, de
FOD's en dergelijke op grotere schaal wordt gedaan. Ik weet het
wel: de kwestie is wie het initiatief neemt. Men kan zeggen dat dit een
werknemerseis is en dit door de vakbonden zou moeten gebeuren. Ik
denk dat u persoonlijk voldoende vertrouwd bent met dat milieu, net
als ik, om te weten dat er bij hen nog altijd een stukje aversie zit. Zij

01.05 Greta D'hondt (CD&V): On

ne peut laisser à chaque
organisme ou commune
séparément le soin de décider ou
non d'étendre la pension
complémentaire. Une certaine
masse critique est nécessaire.
L'autorité publique n'a pas le
choix : elle doit mettre en oeuvre
cette mesure à grande échelle.
Nous ne pouvons attendre une
initiative des syndicats car ils
préfèrent que le plus grand

20/10/2004

CRIV 51

COM 361

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hopen nog altijd op zoveel mogelijk statutair personeel, want dat
vinden zij het best.

De vraag is natuurlijk of wij als overheid en als wetgever niet voor een
stuk onze verantwoordelijkheid moeten opnemen. Immers, wat stellen
wij nu vast? Ik veroordeel dit niet, maar ik ben wel de mening
toegedaan dat het niet het juiste gebruik is van de wetgeving. Vele
gemeenten maken op het einde van de loopbaan van hun
contractueel personeel de betrokkenen de laatste vijf jaar toch nog
statutair. Daar zijn nooit bijdragen voor betaald en men heeft dan toch
het volle recht. Ik misgun dat niemand, laten we daar duidelijk in zijn.
Het is natuurlijk niet de bedoeling dat men iemand de laatste vijf jaren
statutair maakt. Het is zeer verleidelijk om dat te doen, want men
staat daar met de concrete situatie van mensen die zeer goed voor u
gewerkt hebben en die men anders eigenlijk op pensioen moet sturen
met het minimumpensioen.

Ik vraag mij af of wij daarbij ook geen belang hebben. U zou in het
traditionele schema van het sociaal overleg kunnen zeggen dat de
vakbonden dit moeten aandragen in het Comité A. Ik denk echter dat
wij ook belanghebbende partij zijn om terzake een correcte
regelgeving te hebben zodat die gebruiken ik wil niet spreken over
misbruiken daaruit kunnen worden weggetrokken.

Mijn vraag is dan ook om als overheid niet te zitten wachten tot die
vraag ooit eens officieel op het Comité A wordt gesteld. Ik denk dat wij
terzake enige verantwoordelijkheid dragen. Ik verwijs naar daarjuist,
voorzitter. Misschien kunnen wij de zaak een beetje ontmijnen en het
terrein wat effenen, zoals wij dat ook bij de vergrijzing hebben
geprobeerd, door dit in deze commissie te behandelen.

nombre possible d'agents soient
statutaires. L'autorité publique et le
législateur ne devraient-ils pas
assumer leurs responsabilités ?
Car il arrive fréquemment que les
communes transforment leurs
contractuels en statutaires au
cours des cinq dernières années
de leur carrière de sorte qu'ils
jouissent de droits à la pension
complets sans qu'aucune
cotisation n'ait jamais été versée.

Nous avons donc intérêt à
disposer d'une réglementation
adéquate. Les pouvoirs publics
n'ont pas à attendre qu'une
initiative émane du Comité A.

De voorzitter: Ik heb gemerkt dat de minister nog even wou
reageren, tenzij ik mij vergis. U bent nieuw en nog niet zo vertrouwd
met de werking in deze commissie. Op het lijstje van debatten die in
de loop der maanden werden aangevraagd, staat ook het thema
"Statuut contractuelen bij lokale besturen". In de commissie voor de
Vergrijzing hebben wij immers gemerkt dat we op dat vlak het
precieze beeld wat missen. In het kader van de regeling van de
werkzaamheden stond dit vooraan op onze agenda. Ik zou dit echter
willen verplaatsen naar volgende week omdat er dan meer collega's
aanwezig zullen zijn. Ik denk dat we terzake dan een correct beeld
moeten trachten te creëren.

Le président: Le statut des
contractuels auprès des
administrations locales fera l'objet
d'un débat dans cette commission.

01.06 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, ik wil de vraag

even terugkaatsen naar de vraagsteller. Wie 30 of 35 jaar
contractueel is geweest, zij het bij de hogere overheid of bij de
gemeente, gaat niet met pensioen met een minimumpensioen, maar
met een gewoon werknemerspensioen, dat vergelijkbaar is met het
pensioen van een werknemer in de privé-sector. We kunnen erover
discussiëren of dat pensioen hoog genoeg is. In vergelijking met dat
van zijn collega's die statutair ambtenaar zijn, heeft hij of zij wel een
lager pensioen.

Het is een beetje vervelend dat men blijft zeggen dat wij een stevige
wettelijke eerste pensioenpijler hebben, maar dan aanvullen dat het
pensioen schandalig laag is voor wie bij de gemeente werkt. Laten wij
zeggen dat het een gevaarlijke discussie is...

01.06 Bruno Tobback, ministre:

Le contractuel pensionné d'une
administration ne perçoit pas de
pension minimale mais une
pension de travailleur ordinaire,
comparable à celle d'un travailleur
du secteur privé. Elle est
beaucoup moins importante que
celle des fonctionnaires
statutaires, mais cela ne signifie
pas qu'elle soit outrageusement
basse.

CRIV 51

COM 361

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.07 Greta D'hondt (CD&V): Ik blijf zeggen, mijnheer de minister,

dat het laag is...

01.07 Greta D'hondt (CD&V): Je

persiste à dire qu'elle est maigre.

01.08 Minister Bruno Tobback: Waarover ik het met u eens ben, is

dat het laag is in vergelijking met dat van de anderen. Dat is een
probleem op de werkvloer en in de dagelijkse omgang, maar laten wij
toch proberen de discussie op een zuivere manier te blijven voeren.

Als ik u nu goed begrijp, pleit u eigenlijk voor een wettelijk verplichte
soort tweede pijler voor openbare besturen. Ik meen dat dat bijzonder
moeilijk is. Ik kan u zeggen dat ik dat op dit ogenblik niet aan het
overwegen ben, al was het maar omdat het in elk geval te vroeg is.
Ons streefdoel is om zeker in de privé-sector te gaan naar liefst een
verdubbeling van het bestaande systeem op sectorniveau en dan te
bekijken wat het effect is.

Ik meen dat nu wij in de eerste plaats moeten evalueren wat er is. Ik
weet dat een aantal lokale besturen bezig is met initiatieven. Wij zijn
nu aan de hand daarvan aan het evalueren welke de problemen, de
barrières, de moeilijkheden zijn. Laten wij die evaluatie even
afwachten en kijken of een en ander leidt tot een uitbreiding van de
tweede pijler voor de pensioenen van contractueel personeel bij lokale
en andere overheden. Dan kunnen wij dat overwegen. Ik vind het nu
in elk geval te vroeg om een wet goed te keuren waardoor de globale
openbare sector verplicht wordt om voor zijn contractuelen een
tweede pensioenpijler te creëren. Dat zal bovendien voor bijvoorbeeld
gemeentebesturen nogal wat financiële gevolgen hebben. Hier speelt
mijn Vlaamse verleden dan weer mee.

01.08 Bruno Tobback, ministre:

En fin de compte, vous plaidez en
faveur d'un deuxième pilier
obligatoire pour l'administration.
Ce n'est pas ce que j'envisage
pour le moment. Nous devons tout
d'abord évaluer ce qui existe.
Attendons donc les résultats de
cette évaluation. Il est trop tôt pour
adopter une loi qui obligerait tout
le secteur public à mettre en place
une pension complémentaire pour
l'ensemble de son personnel
contractuel, d'autant plus que cela
aura des conséquences
financières considérables pour les
administrations communales.

De voorzitter: Ik wil het debat toch afronden. Ik wil nog even het laatste woord geven aan mevrouw
D'hondt.

01.09 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb er zeker

niet voor gepleit laten wij elkaar goed begrijpen dat wij een wet
zouden goedkeuren waardoor de tweede pijler voor alle overheden
verplicht wordt.

Wat ik wil zeggen, is dat wij ook een stimulerende rol kunnen spelen
als overheid en als wetgever, opdat in de onderhandelingen dat
thema prioritair aan bod zou komen. Wij zouden stimuli kunnen geven
zoals aan de privé-sector. Wij geven aan de ondernemingen in de
privé-sectoren fiscale stimuli. Mijn pleidooi is dan dat wij aan de
overheden of het nu lokale besturen zijn of andere die bereid zijn
een en ander in hun CAO's in te schrijven en die zelf een stuk van de
koopkracht willen bieden, in ruil voor de waarde van de fiscale stimuli
die wij aan de privé-sector geven, gelijkwaardige stimuli zouden
geven. Dit is mijn voorstel: een behandeling van de overheden
vergelijkbaar met wat wij over hebben voor de tweede pensioenpijler
in de privé-sector.

01.09 Greta D'hondt (CD&V): Je

ne plaide pas pour un deuxième
pilier obligatoire. Je dis
simplement que l'administration
doit jouer un rôle moteur, comme
pour le secteur privé.

De voorzitter: Het debat wordt ongetwijfeld nog voort gevoerd, mevrouw D'hondt, aan de hand van het
portret dat u geschetst hebt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Mevrouw Turtelboom, ik geef u thans het woord voor uw vraag die volgens mij zeer nauw aanleunt bij de
vorige. Met een beetje handigheid kunt u dus uw eitje kwijt via uw vraag.

20/10/2004

CRIV 51

COM 361

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.10 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, ware het

niet dat ik tot nu in de commissie voor de Volksgezondheid zat, dan
was ik hier om 10.00 uur aanwezig geweest. Gelieve mij te
verontschuldigen voor mijn laattijdigheid.

Mijn handigheid zal ik straks wel gebruiken, mijnheer de voorzitter.
Mijn vraag was of de regeling van de werkzaamheden is verschoven
naar de volgende vergadering.

De voorzitter: Ja, naar volgende week.

02 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Leefmilieu en minister van

Pensioenen over "de banengroei bij de gemeenten en de weerslag hiervan op de pensioenkas van de
gemeenten" (nr. 3591)

02 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions

sur "la croissance de l'emploi dans les communes et son implication sur la caisse de retraite des
communes" (n° 3591)

02.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, sta mij

toe de minister welkom te heten in deze commissie. Ik meen dat het
de eerste keer is dat ik hem een vraag stel en dan nog wel in zijn
hoedanigheid van minister van Pensioenen.

Het thema van mijn vraag leunt een beetje aan bij het voorgaande. De
voorbije zomer is er een onderzoek gebeurd op basis van een
jaarverslag van de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid voor de
provinciale en plaatselijke overheden en voor het Hoger Instituut voor
de Arbeid. Daaruit blijkt dat de gemeenten in ons land een belangrijke
werkgever zijn. Zij hebben de voorbije jaren veel nieuwe banen
gecreëerd. In dertig jaar is hun personeelsbestand met 2,5
vermenigvuldigd, zijnde van 125.000 naar 326.000 jobs. U hebt
uiteraard ook dat rapport gelezen, mijnheer de minister.

Terwijl de gemeenten vroeger hoofdzakelijk taken van zuiver
bestuurlijke aard vervulden, ligt de nadruk nu meer op sociale,
culturele, welzijns- en gezondheidsdiensten. De jongste jaren groeit
de werkgelegenheid bij de lokale overheidsdiensten vooral nog in de
welzijnszorg en het sociaal-culturele werk. Dat is half om half verdeeld
over gemeenten en VZW's. Deze banengroei bij de gemeenten ging
tevens gepaard met een daling van het aantal vast benoemden. In de
jaren '70 was de overgrote meerderheid van het gemeentepersoneel
nog vast benoemd. Nu is dat nog 46% in Vlaanderen en 41% in
Wallonië en Brussel. Het aantal contractuelen stijgt dus met de jaren
en dat heeft gevolgen voor de pensioenkas van de gemeenten en de
federale overheid, maar vooral ook voor het pensioen van de
ambtenaar in kwestie.

Contractuelen die op eender welk niveau zijn tewerkgesteld bij de
overheid verrichten hetzelfde werk, maar ontvangen een veel lager
pensioen dan hun collega's die vast benoemd zijn. U hebt er daarnet
naar verwezen: het is geen minimumpensioen, het is een
werknemerspensioen. Aansluitend op de discussies in het
vergrijzingsdebat, blijkt dat er steeds meer een discriminatie is tussen
contractuelen en vastbenoemden in overheidsdienst, maar ook
tussen conctractuelen in overheidsdienst en bedienden in bedrijven,
die vaak kunnen gebruikmaken van een aanvullend pensioen.
Eigenlijk is niet alleen discriminatie binnen de overheid, maar, na

02.01 Annemie Turtelboom

(VLD): Le nombre d'emplois dans
les communes est passé de
125.000 à 326.000 en trente ans.
Si, dans le passé, les communes
exécutaient surtout des tâches
purement administratives, l'accent
est mis aujourd'hui sur les
services sociaux, culturels, de
bien-être et de santé. Des emplois
supplémentaires apparaissent
surtout dans le secteur du bien-
être et dans le domaine de l'action
socioculturelle.

La croissance de l'emploi
s'accompagne d'une diminution du
nombre d'agents nommés à titre
définitif. A l'heure actuelle, 46 pour
cent sont nommés en Flandre, et
41 pour cent en Wallonie et à
Bruxelles. Ceci a des
répercussions sur la caisse de
retraite des communes et des
administrations fédérales. Les
agents contractuels effectuent le
même travail que le personnel
statutaire mais leur pension est
nettement inférieure, sans oublier
la discrimination grandissante que
subissent les agents contractuels
de la fonction publique par rapport
aux employés des entreprises, qui
peuvent recourir à la pension
complémentaire. La plus grande
confusion entoure les pensions
complémentaires des agents
contractuels. Selon certaines
sources, les autorités locales

CRIV 51

COM 361

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vergelijking, ook met de privé-markt. Ik wil niet alles met alles
vermengen zodat wij tot een onoplosbare situatie zouden komen. Ik
wil echter duidelijk maken dat het inderdaad geen minimumpensioen
is, maar dat er niet alleen een discriminatie is ten aanzien van de
vastbenoemde collega's, maar ook ten aanzien van de helft van de
bedienden in bedrijven, die een aanvullend pensioen hebben. Dat is
toch ook een niet-onaanzienlijke groep.

In het regeerakkoord staat vermeld dat de regering de mogelijkheid
zal onderzoeken om zijn contractuele ambtenaren een aanvullend
pensioen te bieden. Mijnheer de minister, ik merk dat er daarover
nogal wat onduidelijkheid bestaat. Ik beschik over brieven van
personeelsleden van de lokale overheden die ooit een brief hebben
gestuurd naar de minister van Pensioenen en een brief terugkregen
waarin stond dat het niet kon, onder andere brieven van voormalig
minister Van Grembergen. Ik heb evenveel brieven waaruit blijkt dat
het misschien wel zou kunnen. De onduidelijkheid of een gemeente
nu effectief de mogelijkheid heeft een aanvullend pensioen te bieden,
moet volgens mij op zijn minst worden uitgeklaard.

Ik vernam daarom graag van u of er een ontwerp in de maak is dat
tegemoetkomt aan de problematiek van de pensioenrechten van
contractuelen in overheidsdienst? U ziet dat ik de lat ineens vrij hoog
leg en meteen vraag naar een ontwerp. Hoever staan de
werkzaamheden?

Kunt u iets meer inzicht geven in uw visie op de problematiek?

Mogen we een tekst verwachten in het halfrond of blijft het in eerste
instantie bij een parlementair debat dat wij hierover zullen voeren?

Indien dat niet het geval is, wat zijn dan de knelpunten en hoe denkt u
die weg te werken?

Ik weet dat het onderwerp een heel nauwe samenwerking met de
Gemeenschappen vereist wegens het gemeentedecreet.

Tot besluit van mijn vraag kan ik u zeggen dat u heel wat informatie
vindt in de resolutie die ik een aantal maanden geleden in het
Parlement heb ingediend. Daaruit blijkt toch wel hoe groot het verschil
is. Ik staaf dat met het voorbeeld van een verpleegassistente van het
niveau C3. Ik heb mijn resolutie nu niet bij mij, maar ik meen dat het
om een brutoverschil van 350 euro per maand gaat. Dat is toch geen
onaanzienlijk bedrag. Ik heb het dan nog niet de topniveaus, de A-
niveaus, maar over het niveau C3, dat van een verpleegassistente.

peuvent en octroyer, mais d'autres
courriers du ministre disent le
contraire. Ce dossier doit être tiré
au clair.

Un projet réglant les droits en
matière de pension des agents
contractuels de la fonction
publique est-il en préparation?
Quelle est la vision du ministre?
L'initiative restera-t-elle limitée à
un débat parlementaire pour
l'instant? Comment le ministre
entend-il résoudre les problèmes?
Une étroite collaboration avec les
Communautés est en tout cas
requise.

Il apparaît, au vu d'une résolution
que j'ai introduite voici quelques
mois, que d'importants écarts
existent. Ainsi, la différence se
chiffre à 350 euros bruts par mois
pour les assistants en soins
hospitaliers de niveau C3.

02.02 Minister Bruno Tobback: Ik zal proberen om punctueel te

antwoorden op de vragen die u schriftelijk hebt bezorgd. Ik wil eerst
even definiëren dat, als u het in uw vraag heeft over
overheidsdiensten, wij het hebben over een heel spectrum aan
uiteenlopende situaties, zeker wat het budgettaire vlak betreft. In de
titel van uw vraag spreekt u over lokale overheden, dus zal ik mijn
antwoord daarop toespitsen.

In de eerste plaats wil ik erop wijzen dat vastbenoemden nog altijd,
relatief gezien, in de lokale sector de grootste groep van het
personeel uitmaken. Hun aandeel varieert tussen de verschillende
gewesten en administraties. Volgens recente publicaties verricht in

02.02 Bruno Tobback, ministre:

L'éventail des situations est très
large dans les services publics,
surtout en matière budgétaire. Je
me limiterai ici aux administrations
locales.

En termes relatifs, les agents
nommés à titre définitif restent le
groupe le plus important mais la
proportion varie d'une région à
l'autre et d'une administration à

20/10/2004

CRIV 51

COM 361

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opdracht van de RSZ/PPO, de brochure "De lokale overheidssector in
perspectief", maken in het Vlaams Gewest de contractuelen in 2002
35,5% uit van het personeel, tegenover 40,75% in het Waals en het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Zeker in Vlaanderen is dat nog lang
niet de helft. Het is wel zo dat het percentage ieder jaar groeit om
andere redenen.

Mijn eerste bedenking is dat het verschil tussen de contractuele en de
benoemde ambtenaar voortkomt uit een verschillend statuut. Als het
gaat over het feit dat zij een verschillend pensioen krijgen aan het
einde van hun loopbaan, is er geen schending van het
gelijkheidsbeginsel, vermits zij objectief in verschillende situaties
verkeren. Ik verwijs naar het arrest 46/94 van 16 juni 1994 van het
Arbitragehof. Als jurist moet ik dat keer op keer herhalen.

Een tweede bedenking is dat de verhouding tussen statutair en
contractueel personeel, in de toename van de pensioenlast in
absolute cijfers, voor de overheid geen determinerende factor is. Het
tewerkstellingsbeleid van de lokale administraties wordt niet geleid
door de kostprijs van de pensioenbijdragen van benoemde
ambtenaren. Bij die keuze spelen andere uitgaven een veel
belangrijkere rol. Het verschil in bijdragen voor een statutair en een
contractueel personeelslid is lager dan 5%. Het is dus niet die
overweging die leidt tot de groei van het aantal contractuelen in
overheidsdienst.

Wat wel belangrijk is, is het verschil in kosten tussen de
vastbenoemde en contractuele ambtenaren op het vlak van ziekte- en
invaliditeitsuitkeringen. Het stelsel van gesubsidieerde contractuelen
is bovendien op budgettair vlak bijzonder interessant voor de lokale
overheden, wat dan ook weer een stimulans is voor het aanwerven
van meer contractuelen. Het is op dit ogenblik voor een lokaal bestuur
niet verboden of onmogelijk om aanvullende voordelen inzake
pensioen toe te kennen aan contractuele personeelsleden. Dit
antwoord mag u overal verspreiden; ik zal hetzelfde antwoorden op
alle brieven en vragen die mij daarover worden voorgelegd. De wet op
de aanvullende pensioenen laat het op dit ogenblik perfect toe dat
men, binnen een contractueel kader tussen een gemeente en een
contractuele ambtenaar, aanvullende pensioenen toekent. Dit is
logisch omdat er een arbeidsverhouding is met de contractuele
ambtenaar. Het gaat over een arbeidsovereenkomst en geen statuut.
Ik herhaal nog eens, de wet op de aanvullende pensioenen laat dit
perfect toe. Er hebben op dit ogenblik nog weinig lokale besturen
gebruikgemaakt van deze mogelijkheid.

Ook daarover hebben wij de cijfers opgevraagd. De RSZ/PPO stelt
vast dat voor het tweede kwartaal van 2002 100.694 niet
vastbenoemden actief zijn in lokale administraties aangesloten bij
pool 1. Hiervan zijn er maar voor 566 ambtenaren stortingen verricht
met het oog op de financiering van aanvullende voordelen inzake
pensioenen. Dit is een zeer, zeer laag cijfer.

Ik verwijs ook naar een antwoord op een vorige vraag. Er zijn nog een
aantal praktische obstakels waarvan ik niet denk dat ze
determinerend zijn, maar die misschien wel deels een barrière
opwerpen tussen werkgevers en werknemers. Het is onze bedoeling
om een aantal van die obstakels op te lossen. Op de studiedienst van
de Administratie van Pensioenen is men hier al mee bezig. Het is

l'autre. En Région flamande, 35,5
pour cent du personnel sont des
contractuels contre 40,75 % en
Régions wallonne et bruxelloise.
Et ce taux est en augmentation.

La distinction établie entre les
agents contractuels et les agents
nommés repose sur la différence
de statut. Les différences entre les
régimes de pensions ne
constituent pas une violation du
principe d'égalité. Je renvoie à cet
égard à l'arrêt 46/94 de la Cour
d'arbitrage.

Le rapport entre le personnel
statutaire et les agents
contractuels n'est pas déterminant
pour la charge de pension. L'écart
entre les cotisations des
statutaires et des contractuels est,
en effet, inférieur à 5 pour cent.
D'autres facteurs de dépenses
telles que les allocations de
maladie et d'invalidité jouent un
rôle bien plus important. Le régime
avantageux des travailleurs
contractuels subsidiés constitue
par ailleurs un facteur budgétaire
stimulant pour les administrations
locales.

Celles-ci peuvent octroyer les
avantages de la pension
complémentaire aux agents
contractuels, ce qui est logique vu
les liens de travail qui lient les
deux parties. Rares sont toutefois
les administrations locales qui ont
recours à cette possibilité. Sur
100.694 travailleurs du pool 1 des
administrations locales qui ne sont
pas nommés à titre définitif,
seulement 566 bénéficient d'une
pension complémentaire.

Certains obstacles pratiques et
administratifs constituent encore
une barrière entre employeurs et
travailleurs. Le service d'étude du
SPF des Pensions s'efforce
aujourd'hui de résoudre ces
problèmes. J'encourage, quant à
moi, ce processus dans les limites
de mon budget.

CRIV 51

COM 361

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

absoluut mijn intentie om dit te stimuleren, zij het dat ik dit
waarschijnlijk niet kan doen met een overdaad aan budgettaire
middelen, zoals mevrouw D'hondt zojuist voorstelde.

Om het even samen te vatten: het kan, ik ben er voor, en wat wij
kunnen doen om het te stimuleren, zullen wij doen, in de eerste plaats
op het vlak van het wegwerken van administratieve obstakels.

02.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de Minister, ik ben heel

blij met uw heel duidelijk antwoord inzake de aanvullende pensioenen.
Ik zette mijn computer aan omdat ik eergisteren nog een mail ontving
die het tegenovergestelde zegt. Ik vind dit dus al een hele stap
vooruit. Ik weet dat het geen schending is van het gelijkheidsbeginsel,
want er is inderdaad een verschillend statuut op een aantal punten.

Ik weet ook dat de keuze niet alleen bepaald is door het pensioen. De
keuze is vooral bedoeld om een flexibel personeelsbeleid te kunnen
voeren. Dit is budgettair geen neutrale operatie. Ik weet dat de
overheidsfinanciën waarbinnen we dan opereren zeer beperkt zijn. Ik
verwacht daar ook niet het onmogelijke.

Anderzijds vind ik ook wel dat, als gemeenten A zeggen en heel
bewust voor een flexibel personeelsbeleid kiezen, ze ook B moeten
kunnen zeggen. Het kan niet opgaan dat de gemeentebesturen de
lusten van iets willen en niet in zekere mate de lasten. Dat vergt ook
enige eerlijkheid.

Vandaar dat ik dit debat heel belangrijk vind en ik het ook heel bewust
op gang heb getrokken. Ik heb er ook heel bewust een wetgevend
initiatief rond genomen, omdat ik eigenlijk ook wel vind dat dit een van
de thema's is die te veel ondergesneeuwd geraken. Het is een groep
die niet genoeg georganiseerd is om ervoor op te komen. Vakbonden
nemen het om begrijpelijke redenen vooral op voor de statutaire
ambtenaren, waardoor deze problematiek wat vergeten wordt. Dit is
niet uit slechte wil, maar omdat de agenda's soms wat anders liggen.
Daarom vind ik het zo belangrijk dat we in het Parlement hierover een
debat kunnen voeren en dat u er zo open voor staat om de
bespreking van de problematiek aan te zwengelen in de regering.

02.03 Annemie Turtelboom

(VLD): Le fait que le ministre fasse
la lumière sur les pensions
complémentaires constitue une
grande avancée. Je souscris en
outre à l'observation qu'il a
formulée au sujet du principe
d'égalité.

Le choix de travailleurs
contractuels procède de la volonté
de flexibilité. Cette opération n'est
pas neutre sur le plan budgétaire,
mais à l'impossible nul n'est tenu.
Du reste, il est inconcevable que
les administrations communales
qui optent pour une gestion flexible
du personnel n'en acceptent que
les avantages.

J'ai pris sciemment une initiative
législative en la matière. La
concertation parlementaire et
l'ouverture du ministre sont
d'autant plus importantes que ce
thème passe trop souvent à la
trappe, et ce, parce que les
fonctionnaires contractuels ne sont
pas très organisés et parce que
les syndicats accordent surtout
leur attention au personnel
nommé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 3364 van de heer Schoofs wordt geschrapt.

03 Question de Mme Sophie Pécriaux au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le cumul

de la pension de retraite avec des jetons de présence" (n° 3792)

03 Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de cumulatie van het rustpensioen met presentiegeld" (nr. 3792)

03.01 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question porte sur le cumul des pensions de retraite. Les
jetons de présence octroyés à un conseiller communal dont l'élection
est antérieure à sa mise à la pension de retraite, n'entrent pas en
ligne de compte lors du calcul du cumul autorisé. Par contre, les
jetons de présence octroyés à un conseiller de police dont l'élection
est antérieure à sa mise à la pension de retraite entrent en ligne de

03.01 Sophie Pécriaux (PS): Het

presentiegeld dat wordt toegekend
aan een gemeenteraadslid dat
vóór zijn oppensioenstelling werd
verkozen, wordt niet in
aanmerking genomen voor de
berekening van de toegestane

20/10/2004

CRIV 51

COM 361

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

compte lors du calcul du cumul autorisé. Cette différence
d'appréciation provient probablement de la non-adaptation, à ce jour,
de la loi de police du 7 décembre 1998. Dans un souci d'équité,
monsieur le ministre peut-il envisager d'appliquer la même
réglementation en matière de cumul des pensions, tant au conseiller
de police qu'au conseiller communal?

cumulatie. Voor een lid van de
politieraad dat in hetzelfde geval
verkeert, wordt dat wel
meegerekend. Kan een
harmonisatie van de regeling die
geldt voor de leden van de
politieraad en de
gemeenteraadsleden worden
overwogen?

03.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur le président, je vais

répondre à Mme Pécriaux que, contrairement à ce qu'elle affirme, les
jetons de présence octroyés aux conseillers de police dont l'élection
est antérieure à la prise de cours de leur pension et au plus tard le
dernier jour du mois de leur 65

ème

anniversaire n'entrent pas en ligne

de compte lors du calcul du cumul autorisé.

En effet, les jetons de présence octroyés aux conseillers de police
sont traités, en matière de cumul, de la même manière que les jetons
de présence octroyés aux conseillers communaux, étant donné que
les mandats de conseillers de police sont des mandats politiques,
comme le sont d'ailleurs ceux des conseillers communaux. La
réponse à votre question est donc très simple.

03.02 Minister Bruno Tobback:

Het presentiegeld dat wordt
toegekend aan de leden van de
politieraad die vóór hun
oppensioenstelling en ten laatste
op de laatste dag van de maand
waarin hun 65

ste

verjaardag valt

werden verkozen, wordt niet in
aanmerking genomen voor de
berekening van de toegestane
cumulatie.

03.03 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, je suis très

heureuse de l'apprendre et de recevoir la note du ministre car, dans la
pratique, nous avons été confrontés à un de ces cas dans mon
conseil communal. C'est pour cette raison que la question vous avait
été posée. Je serai ravie d'avoir votre texte pour pouvoir le soumettre
au conseil de police de ma commune.

03.03 Sophie Pécriaux (PS): In

de gemeenteraad waarin ik zitting
heb, kregen wij met zo'n geval te
maken. Daarom net werd u de
vraag gesteld. Graag ontving ik uw
tekst, zodat ik hem aan de
politieraad van mijn gemeente kan
bezorgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jean-Marc Delizée au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

pension de survie" (n° 3942)

04 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"het overlevingspensioen" (nr. 3942)

04.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, effectivement

j'avais au départ adressé la question au ministre des Finances, sous
un angle fiscal. Mais j'aurais tout aussi bien pu la poser au ministre
des Pensions. Je vais l'orienter dans ce sens et l'élargir à une
réflexion plus générale sur la question des pensions de survie.

On connaît la problématique des pensions de survie, on en parle
régulièrement dans nos débats. Mes questions sont les suivantes.

Pour les pensions de survie, le calcul des plafonds est le montant brut
des rémunérations, et c'est vrai que certaines personnes concernées
se demandent s'il ne serait pas plus opportun de considérer les
montants nets plutôt que les montants bruts pour le calcul des
plafonds. Je voudrais connaître votre avis sur le sujet et quel serait
éventuellement l'impact budgétaire, si vous pouvez à ce stade ci me
l'indiquer, sinon éventuellement dans une phase ultérieure.

04.01 Jean-Marc Delizée (PS):

De problematiek van het
overlevingspensioen is alom
gekend. De plafonds van die
pensioenen worden berekend op
grond van de brutobezoldiging.
Kan niet beter van het nettobedrag
worden uitgegaan?

Wordt rekening gehouden met de
kinderen ten laste om die plafonds
aan de werkelijke gezinssituatie
aan te passen?
Wordt overwogen de plafonds
opnieuw aan te passen op grond
van een jaarlijkse indexering? Het
probleem van veel mensen die in

CRIV 51

COM 361

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ma deuxième question concernait les enfants à charge. Sont-ils ou
non pris en compte pour adapter ces plafonds à la réalité familiale? Je
pense que ce n'est pas le cas. C'est une situation qui est un peu en
contradiction avec le calcul des quotités exemptées à l'impôt des
personnes physiques, si on compare cette situation avec la fiscalité.

Troisième élément, les plafonds sont identiques quel que soit le
montant octroyé en pension de survie.

La quatrième interrogation des personnes concernées porte sur la
non-indexation depuis 2002. Est-il envisagé que ces plafonds soient
réadaptés avec une indexation annuelle? Le problème auquel
beaucoup de personnes sont confrontées lorsqu'elles se trouvent
dans cette situation, c'est-à-dire lors du décès d'un conjoint, est de
renoncer bien souvent à une partie de la carrière professionnelle.
Beaucoup de personnes font ce choix. On peut s'interroger sur le
principe d'égalité entre citoyens face à cette situation un peu
particulière.

Avez-vous une idée, sur une base annuelle par exemple, du nombre
de conjoints survivants qui renonceraient à la pension de survie en
faisant le choix de maintenir leur activité professionnelle? Il serait
intéressant de connaître votre avis.

De manière plus générale, puisque je m'adresse au ministre des
Pensions et non au ministre des Finances, nous avons eu tout un
débat - je sors ici du cadre strict de la question que j'avais posée - sur
le vieillissement. Je voulais savoir quelle était votre philosophie par
rapport à la problématique des pensions de survie dans la perspective
de ce vieillissement, si on se projette vers les années 2030-2050, et
par rapport à toutes les questions qui sont liées au financement des
pensions. Je reconnais que je sors un peu de ma question adressée
initialement au ministre des Finances

deze situatie verkeren, namelijk bij
het overlijden van een echtgenoot,
is dat ze hun beroepsloopbaan
vaak gedeeltelijk moeten opgeven.

Hebt u een idee van het jaarlijks
aantal overlevende echtgenoten
dat afstand zou doen van het
overlevingspensioen omdat ze
verkiezen hun beroepsactiviteit te
blijven uitoefenen?

Wat is uw meer algemene filosofie
aangaande de problematiek van
de overlevingspensioenen in het
licht van de vergrijzing naar de
jaren 2030-2050 toe?

04.02 Bruno Tobback, ministre: Monsieur le président, monsieur

Delizée, je vous donnerai d'abord lecture de la réponse très détaillée
donnée par le ministre des Finances à la question qui lui a été posée.

1. Pour les pensionnés qui exercent une activité professionnelle
comme travailleurs salariés, les montants des revenus pris en
considération pour déterminer si la limite est ou non atteinte sont des
montants bruts. Pour les indépendants, c'est le revenu net qui est pris
en compte. Cette différence dans la nature des revenus
professionnels a toujours été opérée et résulte du fait qu'on ne peut,
en aucune manière, comparer les revenus bruts d'un salarié avec
ceux d'un indépendant qui, par définition, doit supporter lui-même
l'ensemble des charges professionnelles liées à son activité. Par
ailleurs, ce système présente pour les travailleurs salariés l'avantage
de la simplicité et n'a, à ce jour, jamais été contesté de sorte
qu'aucune étude spécifique à ce sujet n'a été envisagée jusqu'ici. Au
vu du nombre de dossiers contrôlés en 2003, on peut estimer l'impact
budgétaire d'une modification éventuelle en ce qui concerne les
travailleurs salariés à 0,5 million d'euros par an.

2. Le plafond des revenus autorisés reste effectivement identique
pour un conjoint survivant de moins de 65 ans, quel que soit le
nombre d'enfants à charge. L'augmentation de 25% à partir du 1

janvier 2004 des limites de l'activité autorisée des pensionnés ayant

04.02 Minister Bruno Tobback:

Voor de gepensioneerden die een
beroepsactiviteit uitoefenen als
loontrekkende, wordt uitgegaan
van het brutoloon om te bepalen of
de limiet al dan niet wordt bereikt.
Voor de zelfstandigen wordt
rekening gehouden met het netto-
inkomen. De verklaring hiervoor is
dat het bruto-inkomen van een
loontrekkende niet met dat van
een zelfstandige kan worden
vergeleken.

Het plafond van het toegestane
inkomen blijft inderdaad hetzelfde
voor een overlevende echtgenoot
jonger dan 65 jaar, ongeacht het
aantal kinderen ten laste.

De regering wil de toegang tot de
toegestane beroepsactiviteit voor
gepensioneerden die de
leeftijdsgrens hebben bereikt,

20/10/2004

CRIV 51

COM 361

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

atteint l'âge légal de la retraite dans les secteurs des salariés, des
indépendants et du secteur public était la dernière mesure prise avant
le règlement définitif de l'activité autorisée des pensionnés, dans
l'approche globale de la problématique de fin de carrière.

Pour comprendre la position du gouvernement dans ce domaine, il
faut prendre en considération les deux éléments suivants:
- le souci d'assouplir de façon significative l'activité autorisée pour les
pensionnés qui ont atteint la limite d'âge, tout en ayant soin de
s'abstenir de toute mesure favorisant les départs anticipés. Cet
objectif inscrit dans la déclaration gouvernementale implique qu'il
n'est plus opportun d'augmenter les montants relatifs à l'activité
autorisée des pensionnés de sorte qu'un signal soit clairement donné
indiquant qu'il est impératif et d'intérêt général d'en arriver à une
remontée effective de l'âge de la retraite;
- en ce qui concerne les conjoints survivants, il est important de
rappeler que les montants de l'activité autorisée ont été
substantiellement relevés au cours des années antérieures.

L'activité autorisée pour les veufs ou les veuves ayant charge
d'enfants a ainsi été portée à 18.553,93 euros en cas d'exercice d'une
activité comme travailleur salarié et à 14.843,13 euros en cas
d'exercice d'une activité comme indépendant, ce qui est loin d'être
négligeable.

Il faut constater que, même après les deux mesures prises par le
gouvernement en faveur des personnes dépassant la limite d'âge, les
avantages accordés à cette catégorie de conjoints survivants restent
les plus importants.

Le système actuel me semble parfaitement équilibré, de sorte qu'il
n'entre pas dans mes intentions de le modifier.

La fiscalité relève de la compétence du ministre des Finances.

3. Les plafonds restent identiques, quel que soit le montant de la
pension de survie.

La déclaration de politique fédérale du 12 octobre stipule que le travail
autorisé des nouveaux pensionnés anticipés peut être freiné ou rendu
impossible, alors que les plafonds pour les revenus professionnels
pourront être augmentés progressivement pour ceux qui ont atteint
l'âge légal de la pension. Il n'est donc plus question de laisser tomber
tous les plafonds, mais plutôt de les augmenter progressivement. Il
s'agit ici d'un problème budgétaire.

Cette problématique doit être replacée dans le contexte plus large
d'un débat se rapportant à la fin de carrière. Me prononcer maintenant
sur une modification du régime actuel est donc prématuré.

4. Il est, en effet, exact que ces plafonds sont en vigueur depuis
l'année 2002. Vu les contraintes budgétaires actuelles, une indexation
annuelle des plafonds n'est pas envisagée.

5. La pension de survie est un droit dérivé qui repose sur la carrière
professionnelle du défunt.

Le conjoint survivant essaie trop souvent de restreindre sa propre

versoepelen, zonder de
vervroegde pensionering aan te
moedigen.

De bedragen van de toegestane
activiteiten werden voor de
weduwen en weduwnaars
opgetrokken.
Aan de plafonds wordt niet
geraakt, ongeacht het bedrag van
het overlevingspensioen. De
plafonds zullen niet verdwijnen,
maar eerder geleidelijk
opgetrokken worden. Deze
kwestie hoort eigenlijk thuis in de
ruimere context van de discussie
over de
eindeloopbaanproblematiek. Het is
bijgevolg voorbarig dat ik me nu
reeds zou uitspreken over een
wijziging van het bestaande
stelsel. Er wordt niet gedacht aan
een jaarlijkse indexering van de
plafonds. Het overlevingspensioen
is een afgeleid recht dat
afhankelijk is van de
beroepsloopbaan van de
overledene. De overlevende
echtgenoot tracht al te vaak zijn
eigen beroepsactiviteit te beperken
om te voorkomen dat het plafond
van de toegestane arbeid wordt
overschreden. Daardoor beperkt
hij niet enkel zijn eigen loopbaan,
maar ook de opbouw van zijn
eigen pensioenrechten. Deze
categorie van personen moet
aangemoedigd worden de eigen
loopbaan uit te bouwen of te
verlengen.

De principes van deugdelijk
bestuur en gewettigd vertrouwen
mogen de toepassing van de
huidige regels inzake de cumulatie
van inkomsten uit beroepsarbeid
en een overlevingspensioen niet in
de weg staan.
Wat de Administratie der
pensioenen betreft, zijn
momenteel 3.157
overlevingspensioenen geschorst.
Wat de Rijksdienst voor
Pensioenen betreft, kan hun
aantal op 41.000 worden geschat.
Het afschaffen van de
beperkingen zou betekenen dat
alle momenteel geschorste

CRIV 51

COM 361

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

activité professionnelle aux plafonds du travail autorisé. De ce fait, il
ne limite pas seulement sa propre carrière, mais aussi la constitution
des ses propres droits à la pension. Il est, en effet, indiqué d'inciter
cette catégorie de personnes, par une politique générale d'activation,
à établir ou à prolonger une carrière propre.

Les principes de bonne administration et de confiance légitime ne
peuvent faire obstacle à l'application des règles actuelles en matière
de cumul entre les revenus d'une activité professionnelle et une
pension de survie.

Il y a effectivement des conjoints survivants qui, lors du décès de leur
conjoint, soit ne demandent pas de pension de survie parce qu'ils
continuent à travailler à temps plein, soit demandent une pension de
survie mais ne perçoivent aucun paiement car les revenus de leur
travail sont trop élevés.

Pour ce qui concerne l'Administration des pensions, 3.157 pensions
de survie sont suspendues pour l'instant. Pour ce qui concerne
l'Office national des pensions, leur nombre peut être évalué à 41.000.

Supprimer les limitations signifierait que toutes les pensions de survie
actuellement suspendues seraient remises en paiement. Les
conséquences budgétaires seraient directes et importantes. Rien que
dans le régime des travailleurs salariés, le coût budgétaire peut être
estimé à 331,2 millions d'euros sur une base annuelle.

Monsieur Delizée, je pense ainsi avoir suffisamment répondu à votre
question après le débat budgétaire que nous venons d'avoir.

overlevingspensioenen opnieuw
worden uitbetaald. Dat zou een
rechtstreekse en aanzienlijke
weerslag hebben op de begroting.

04.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour vos réponses. Il est vrai que ma question n'avait d'autre
but que d'alimenter le débat sur ce sujet. Nous sommes parfois
interpellés par des concitoyens qui se trouvent dans cette situation et
qui ont soit des revendications légitimes, soit des questions sur le
fonctionnement du système.

Nous sommes bien conscients que nous nous trouvons ici dans le
débat des droits dérivés, débat général que nous avons déjà mené
avec le gouvernement dans cette assemblée et que nous mènerons
encore. C'est aussi lié au débat sur la fin de carrière. Je suis bien
conscient que la problématique est beaucoup plus large, nous aurons
sans doute l'occasion d'y revenir.

J'élargissais sur votre philosophie en matière de droits dérivés par
rapport à la perspective de vieillissement de la population. Nous
avons créé un groupe de travail et transmis des recommandations.

Ma question était donc plus générale: quelle est votre philosophie par
rapport aux droits dérivés dans cette perspective de vieillissement si
on se projette vers les années 2030 ou 2050? Mais je reconnais que
c'est hors de ma question.

04.03 Jean-Marc Delizée (PS):

Mijn vraag had louter tot doel het
debat over dit onderwerp aan te
zwengelen. Ik ben mij er terdege
van bewust dat het probleem veel
complexer is. Wellicht zullen wij er
nog dieper op kunnen ingaan. Ik
ging voort op uw opvatting inzake
de afgeleide rechten in een
context van vergrijzing. Wij
hebben een werkgroep opgericht
en aanbevelingen geformuleerd.
Wat is uw standpunt ten aanzien
van de afgeleide rechten in het
licht van de vergrijzing naar de
jaren 2030 - 2050 toe?

04.04 Bruno Tobback, ministre: C'est un débat qui est plus large,

peut-être un peu trop large pour être mené maintenant.

En ce qui concerne les droits dérivés, j'ai déjà répondu en grande
partie à votre question en disant qu'il est important qu'on incite les

04.04 Minister Bruno Tobback:

Wat de afgeleide rechten betreft,
heb ik uw vraag reeds grotendeels
beantwoord toen ik stelde dat het
van belang is dat mensen ertoe

20/10/2004

CRIV 51

COM 361

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gens à se constituer leurs propres droits et aussi leurs propres
carrières. D'abord pour les femmes car, la plupart du temps, ce sont
elles qui reçoivent les pensions de survie.

Pour rester dans ce cadre, le débat général est plus large et je pense
qu'il doit être mené une autre fois.

worden aangespoord zelf hun
rechten te verwerven en hun
loopbaan uit te bouwen.

04.05 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je remercie à

nouveau M. le ministre. Effectivement, j'ai pris acte de la réponse à
cette question plus générale. Monsieur le ministre, nous nous
limiterons à cela aujourd'hui mais peut-être créerez vous encore
ultérieurement d'autres groupes de travail sur toutes ces questions?

04.05 Jean-Marc Delizée (PS): Ik

neem nota van uw antwoord op
deze meer algemene vraag.
Mijnheer de minister, wij zullen het
daar vandaag bij houden. Wellicht
zal u op een later tijdstip nog
andere werkgroepen oprichten die
zich over al deze aspecten kunnen
buigen?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 10.55 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 10.55 uur.