IC360_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Annemie Turtelboom au
secrétaire d'Etat à la Simplification administrative,
adjoint au premier ministre sur "la loi sur la
transplantation d'organes" (n° 3812)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste
minister over "de orgaantransplantatiewet"
(nr. 3812)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Vincent Van
Quickenborne

Sprekers: Annemie Turtelboom, Vincent
Van Quickenborne

Question de Mme Maya Detiège au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'organisation de l'accueil des patients atteints
d'une maladie très contagieuse" (n° 3819)

Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de organisatie van de opvang van patiënten
met een zeer besmettelijke ziekte" (nr. 3819)

Orateurs: Maya Detiège, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maya Detiège, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Karin Jiroflée au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
protection offerte par les crèmes solaires"
(n° 3497)

Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
veiligheid van zonnecrèmes" (nr. 3497)

Orateurs: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'accueil des patients atteints d'une pathologie
très contagieuse" (n° 3495)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de opvang van patiënten die een zeer
besmettelijk ziektebeeld vertonen" (nr. 3495)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Karin Jiroflée au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
sécurité alimentaire dans les boucheries"
(n° 3503)

Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
voedselveiligheid in de slagerijen" (nr. 3503)

Orateurs: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Karin Jiroflée, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
terugbetaling van de behandeling en diagnose bij
mensen met ADHD" (nr. 3504)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la prescription de
Rilatine" (n° 3755)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "het
voorschrijven van Rilatine" (nr. 3755)

Orateurs: Patrick De Groote, Luc Goutry,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Patrick De Groote, Luc Goutry,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
prix des médicaments" (n° 3831)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de prijs van geneesmiddelen" (nr. 3831)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

20/10/2004

CRIV 51

COM 360

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Annemie Turtelboom au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
sort des projets pilotes de soins psychiatriques à
domicile" (n° 3632)

- mevrouw Annnemie Turtelboom aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
lot van de pilootprojecten in de psychiatrische
thuiszorg" (nr. 3632)

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les soins
psychiatriques à domicile" (n° 3726)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
psychiatrische thuiszorg" (nr. 3726)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la poursuite des
projets en matière de soins psychiatriques à
domicile" (n° 3757)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de voortzetting
van de projecten psychiatrische thuiszorg"
(nr. 3757)

- Mme Annemie Turtelboom au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
sort des projets pilotes pour les soins
psychiatriques à domicile" (n° 3765)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
lot van de pilootprojecten in de psychiatrische
thuiszorg" (nr. 3765)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Patrick De
Groote, Luc Goutry, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Annemie Turtelboom, Patrick De
Groote, Luc Goutry, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
nécessité de fournir des informations exactes sur
les médicaments génériques" (n° 3895)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
nood aan juiste informatie over generieke
geneesmiddelen" (nr. 3895)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
arrêtés d'exécution concernant les aides-
soignant(e)s" (n° 3896)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
uitvoeringsbesluiten inzake zorgkundigen"
(nr. 3896)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
dysfonctionnements de la politique d'internement"
(n° 3856)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
falend interneringsbeleid" (nr. 3856)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MERCREDI

OCTOBRE

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.09 heures par Mme Karin Jiroflée, présidente.
De vergadering wordt geopend om 10.09 uur door mevrouw Karin Jiroflée, voorzitter.

01 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de staatssecretaris voor Administratieve

Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste minister over "de orgaantransplantatiewet" (nr. 3812)

01 Question de Mme Annemie Turtelboom au secrétaire d'Etat à la Simplification administrative,

adjoint au premier ministre sur "la loi sur la transplantation d'organes" (n° 3812)

01.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de staatssecretaris,

sedert 1986 is er een orgaantransplantatiewet van kracht in ons land
die een zeer goede wet is. In heel wat landen kijkt men met
bewondering naar onze wettelijke regeling hieromtrent. De wet maakt
wel een onderscheid tussen het wegnemen van organen bij leven en
bij overlijden. Bij overlijden hebben wij het zogenaamde opting-out
systeem. Dit betekent dat iedereen automatisch donor is, tenzij daar
uitdrukkelijk verzet tegen wordt aangetekend. Een persoon kan dus
uitdrukkelijk te kennen geven dat hij geen donor wil zijn. In beide
gevallen gebeurt de registratie hiervan bij het gemeentebestuur en de
gegevens worden doorgegeven aan het Ministerie van
Volksgezondheid die ze opslaat in het donorregister. Dit systeem van
donorregistratie werkt zeer goed, samen met de
transplantcoördinatoren in de universitaire centra.

Wel problematisch is de omslachtige procedure om zich te laten
registreren als donor. Men moet zelf fysiek naar het gemeentehuis
gaan, en indien men zelf fysiek niet kan gaan, moet men een
volmacht en zijn identiteitskaart meegeven. Als men kijkt naar de
openingsuren van de gemeentebesturen - en dit is een ander debat -,
dan geeft het toch wel problemen voor een aantal mensen om zich te
laten registreren. Ik denk bijvoorbeeld aan mensen die in de week
werken. Een aantal gemeentehuizen hebben het in te vullen formulier
al op hun website geplaatst, en kan dit al gedownload worden, maar
toch blijft het een hele stap om fysiek naar het gemeentebestuur te
gaan - al dan niet met zijn identiteitskaart en volmacht om zich laten
registreren.

Mijnheer de staatssecretaris, de minister van Volksgezondheid en
Sociale Zaken Demotte heeft een grootscheepse informatiecampagne
aangekondigd voor 2005 om een grotere bewustwording te krijgen bij
de bevolking rond die orgaantransplantatie. Wij lezen in de pers dat er

01.01 Annemie Turtelboom

(VLD): A l'étranger, on admire
notre loi sur les transplantations
d'organes de 1986 qui établit une
distinction entre l'ablation
d'organes chez les personnes
vivantes et décédées. A moins d'y
faire opposition de son vivant à
l'administration communale, tout le
monde est donneur potentiel après
son décès. On peut aussi déclarer
expressément qu'on est donneur.
Le système d'enregistrement des
donneurs fonctionne très bien.

Mais nombreux sont ceux qui ont
du mal à se rendre à la maison
communale pour se faire
enregistrer comme donneur. Les
documents qu'on trouve sur
internet ne résolvent pas ce
problème parce qu'il faut se
présenter personnellement ou
envoyer quelqu'un avec une
procuration et sa carte d'identité.

Etant donné qu'il y a une pénurie
énorme de donneurs de reins, le
ministre a annoncé qu'il
organiserait une campagne
d'information en 2005. Si on reste
les bras croisés, un réseau

20/10/2004

CRIV 51

COM 360

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een enorm groot tekort is aan bijvoorbeeld nierdonoren met alle
gevolgen vandien, zodat er een verwerpelijk commercieel circuit via
internet ontstaat, waar men ook nieren te koop kan aanbieden.

Is het niet mogelijk die informatiecampagne meer en beter te laten
renderen door bijvoorbeeld de procedure te vereenvoudigen? Men
zou zich via een bepaalde website kunnen laten registreren aan de
hand van zijn rijksregisternummer. Zo zou men te kennen kunnen
geven dat men orgaandonor is.

Waarom is die registratie zo belangrijk? Op dit ogenblik is er een
opting out-systeem, maar als men niet als donor of niet-donor is
geregistreerd, vraagt het ziekenhuis aan de familie of men de organen
mag gebruiken van de persoon die plots is overleden. Meestal gaat
het om een verkeersongeval en is de familie in shock van het nieuws,
en dan moet zij nog een beslissing nemen, terwijl zij misschien niet
weet of die persoon dat zou hebben gewild. Vandaar is het heel
belangrijk, ook voor de persoon zelf, dat men zelf te kennen geeft of
men donor wil zijn of niet. Daarom hamer ik erop dat de procedure
wordt vereenvoudigd, zodat de informatiecampagne die minister
Demotte in 2005 start, nog meer kan renderen. Dat is belangrijk voor
de personen die op dit ogenblik op een orgaan wachten.

commercial organisant la vente
d'organes se développera sur
internet.

La simplification de la procédure
d'enregistrement renforcerait
l'efficacité de la campagne
d'information. On pourrait se faire
enregistrer sur l'Internet en tant
que donneur d'organes en se
référant au numéro du registre
national. Bien que la
transplantation d'organes de
personnes décédées soit permise,
l'autorisation de la famille est
sollicitée dans le cas ou la
personne décédée ne s'est pas fait
enregistrer en tant que donneur. Il
est donc important que les
candidats-donneurs d'organes se
fassent enregistrer avant leur
décès.

01.02 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mevrouw de

voorzitter, collega, zoals u vermeld hebt in uw vraag kennen wij in ons
land het optingoutsysteem. Het systeem op zich is een
vereenvoudiging aangezien het betekent dat iedereen wordt geacht
na zijn overlijden als donor in aanmerking te komen tenzij men zich
hiertegen uitdrukkelijk heeft verzet. Met andere woorden, er is geen
optingin, er is optingout: iedereen die zich niet verzet wordt geacht
in aanmerking te komen.

Ten tweede, de registratieprocedure waarnaar u verwijst zit vervat in
een koninklijk besluit en een omzendbrief. Het koninklijk besluit
vermeldt uitdrukkelijk dat het verzet tegen transplantatie gedagtekend
en ondertekend dient te gebeuren door middel van het formulier
waarnaar u verwees. Concreet betekent dit in termen van
administratieve overlast dat de burger vandaag met zijn
identiteitskaart en eventueel een volmacht, er is ook een systeem van
volmacht mogelijk, naar de diensten van de gemeente gaat. Daar
verifieert de ambtenaar van de gemeente of de identiteit van de
persoon die zich aanmeldt overeenstemt met de identiteit van de
aanvrager. Na de controle wordt het formulier ingevuld.

Het komt mij voor, collega, dat deze procedure op zich vandaag, met
de middelen die we hebben, reeds relatief eenvoudig is. Waarom?

Ten eerste, het is noodzakelijk dat men vaststelt of de persoon die
een aanvraag indient effectief overeenkomt met de identiteit van de
aanvrager. Dat kan men tot op vandaag enkel doen via de fysieke
aanwezigheid van een persoon.

Ten tweede, het standaardformulier is een van de meest eenvoudige
formulieren die ik al ben tegengekomen. Het volstaat zelfs om het
rijksregisternummer in te vullen, men moet zelfs zijn naam of adres
niet invullen. Ik ken weinig formulieren in ons land waarop niets
ingevuld moet worden. Het kan een model zijn voor ons.

01.02

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'État:
Dans ce pays, on utilise le fameux
système opting-out. Cela signifie
qu'après le décès, chaque
personne devient un donneur
potentiel à moins qu'elle ne s'y soit
formellement opposée.

La procédure d'enregistrement est
reprise dans un arrêté royal et une
circulaire. L'arrêté royal stipule que
le refus doit être daté et signé par
le biais d'un formulaire.
Concrètement, le citoyen doit se
présenter à l'administration
communale muni de sa carte
d'identité ou d'une procuration
pour y remplir un formulaire
particulièrement simple. En fait, la
procédure actuelle est
relativement simple.

L'utilisation de la carte d'identité
électronique sera bientôt
généralisée, ce qui simplifiera
encore davantage la procédure.
Cette carte contient, en effet,
également un certificat
d'authentification ainsi qu'une
signature électronique, ce qui
permettra aux citoyens de régler
toutes les formalités
administratives à domicile.

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, het voorleggen van een identiteitskaart volstaat. Er zijn
heel wat rechtshandelingen in ons Burgerlijk Wetboek waarbij een
identiteitskaart alleen niet volstaat. Ik denk bijvoorbeeld aan het feit
dat als men aangesteld is tot volksvertegenwoordiger, men naast zijn
identiteitskaart zijn geboorteakte nodig heeft, de akte van domicilie en
een getuigschrift van goed gedrag en zeden. Als men in ons land
huwt, moet men zijn geboorteakte, de akte van domicilie en het bewijs
dat men niet getrouwd is voorleggen. De papiermolen blijft dus in dit
geval beperkt, maar `help is on the way', zoals men in het Engels zegt.

Voorzitter: Yvan Mayeur, voorzitter.
Président: Yvan Mayeur, président.

Het is de bedoeling dat binnenkort de elektronische identiteitskaart
volop in gebruik zal zijn. Dat gebeurt vandaag al in heel wat
gemeenten. De elektronische identiteitskaart biedt enorme
mogelijkheden tot vereenvoudiging, met name in dit concreet dossier.
De elektronische identiteitskaart bevat immers niet alleen een aantal
standaardgegevens, maar ook twee belangrijke elementen: een
authentificatiecertificaat en een elektronische handtekening. Dat
betekent, dat vanaf het ogenblik dat men in het bezit is van zijn
elektronische identiteitskaart, men van thuis uit een elektronische
aanvraag kan indienen waarbij men zich kan verzetten tegen het
systeem van donor. Door het authentificatiecertificaat verzekert de
ontvanger van het bericht dat de persoon in kwestie overeenkomt met
degene voor wie hij zich uitgeeft. Het systeem van de elektronische
handtekening voorziet erin dat de doorgestuurde boodschap
onderweg niet gewijzigd wordt. De elektronische identiteitskaart is
volgens mij het instrument voor de administratieve vereenvoudiging
voor de burgers. Ik zal in elk geval gunstig adviseren aan de beide
bevoegde ministers, Minister van Binnenlandse Zaken Patrick Dewael
en minister van Volksgezondheid, hier in ons midden. Bij het
onderzoeken van dergelijke optie moeten wij steeds rekening houden
met de privacy en de veiligheid van de burgers. Wat de elektronische
identiteitskaart betreft, adviseer ik positief op uw vraag tot
vereenvoudiging.

01.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de staatssecretaris, het

is inderdaad zo dat het opting-outsysteem eigenlijk al een
administratief zeer eenvoudig systeem is, maar het knelpunt blijft dat
de familie nog steeds toestemming moet geven als iemand niet
geregistreerd is. Ik heb er in de inleiding van mijn vraag ook naar
verwezen. Uit gesprekken met transplantcoördinatoren uit
ziekenhuizen blijkt dat het toch wel een belangrijke hinderpaal vormt
en dat is uit menselijk oogpunt ook begrijpelijk.

De papieren die men moet invullen om zich te registreren als donor
zijn inderdaad relatief eenvoudig, maar het probleem blijft natuurlijk de
fysieke afstand of de openingsuren van de gemeentehuizen. Ik ben
het met u eens dat het formulier eenvoudig is opgesteld, maar de
grootste hinderpaal is de fysieke aanmelding die nog steeds
noodzakelijk is. Dat was ook mijn motivatie om deze vraag te stellen.

Ik ben uiteraard blij met de mogelijkheid van de elektronische
identiteitskaart. Er zal wel een probleem met de timing rijzen. Als
minister Demotte in 2005 zijn informatiecampagne houdt, zullen er
dan al voldoende elektronische identiteitskaarten verspreid zijn?
Misschien moeten we bij de timing ook rekening houden met het

01.03 Annemie Turtelboom

(VLD): D'un point de vue
administratif, le système d'opting-
out est facile à appliquer, mais la
famille doit toutefois donner son
autorisation si la personne
concernée n'a pas été enregistrée.
L'obligation de se présenter en
personne constitue un obstacle
important, mais incontournable.

La campagne d'information
annoncée par le ministre Demotte
ne portera ses fruits que si la carte
d'identité électronique est
suffisamment répandue.

20/10/2004

CRIV 51

COM 360

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hoogst mogelijke rendement. Het is mijn bekommernis dat bij het
houden van een informatiecampagne een zo hoog mogelijk
rendement wordt bereikt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Maya Detiège aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

organisatie van de opvang van patiënten met een zeer besmettelijke ziekte" (nr. 3819)

02 Question de Mme Maya Detiège au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'organisation de l'accueil des patients atteints d'une maladie très contagieuse" (n° 3819)

02.01 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 25 mei 2004 ondertekende u een overeenkomst met het
Universitair medisch centrum Sint-Pieter, waarbij die instelling
aangesteld werd als referentieziekenhuis inzake opvang van zeer
besmettelijke ziekten, waaronder bijvoorbeeld SARS.

Graag had ik een antwoord op de volgende vragen.

Worden er bijkomende opleidingen gegeven aan de personeelsleden,
onder andere de verpleegkundigen die moeten instaan voor
verzorging bij dergelijke problemen?

Werd in extra premies voorzien voor de personeelsleden die
ingeschakeld worden in de opvang van patiënten met zeer
besmettelijke ziekten, bijvoorbeeld voor verhoogde
gezondheidsrisico's?

02.01 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Le ministre a signé le 25 mai 2004
une convention aux termes de
laquelle le centre hospitalier
universitaire Saint-Pierre devenait
l'hôpital de référence en matière
d'accueil de patients atteints d'une
maladie très contagieuse. Les
membres du personnel ont-ils reçu
des formations et des primes
supplémentaires dans ce
contexte?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik heb een

antwoord voorbereid op uw vraag samen met vraag nr. 3495 van
mevrouw D'hondt, die daarmee samengevoegd was. Ik zal een deel
van mijn antwoord houden voor later, als mevrouw D'hondt haar vraag
stelt.

Mevrouw Detiège, op de zeer specifieke luiken die u aanraakt door uw
vraag, zal ik nu antwoorden. Welke specifieke voorzorgsmaatregelen
zijn er getroffen? Dat is een belangrijke vraag. Naast een geschikte
technische infrastructuur, L-bedden, heeft het ziekenhuis ook sterk
geïnvesteerd in de opleiding van het personeel inzake maatregelen
van basishygiëne, vooral het gebruik van individuele
beschermingselementen en antigenen. Op termijn worden 280
personen opgeleid; 149 mensen hebben die opleiding al gekregen.

Er bestaan precieze procedures voor de opname van die patiënten.
Die procedures staan ervoor garant dat het personeel dat zorgt voor
patiënten met zeer besmettelijke ziekten, niet zelf besmet raakt.

Wat die twee precieze punten betreft, gaat het vormingswerk verder.
De procedures worden verder uitgewerkt door een hygiënistenteam
van artsen en verpleegkundigen.

Over de premies kan ik het volgende zeggen. De keuze om premies
te geven aan het personeel dat instaat voor de verzorging van
patiënten met zeer besmettelijke ziekten, kan zowel voor- als nadelen
hebben. Wij weten dat, om het risico van besmetting voor het
personeel maximaal te verminderen, het nodig is dat de verzorgers
die zich bezighouden met die patiënten de procedure uiterst goed

02.02 Rudy Demotte, ministre:

L'hôpital a investi non seulement
dans des lits L adéquats sur le
plan technique, mais aussi dans la
formation du personnel en matière
d'hygiène de base, comme
l'utilisation d'éléments de
protection individuels et
d'antigènes. A l'heure actuelle,
149 personnes sur les 280 à
former ont déjà suivi les cours.
Des procédures précises règlent
l'accueil des patients de telle sorte
que le personnel ne puisse être
contaminé. Une équipe de
médecins et d'infirmiers
hygiénistes poursuit l'élaboration
des procédures.

La parfaite connaissance des
procédures par les dispensateurs
de soins et la formation
permanente sont primordiales. On
ne peut recourir à du personnel
temporaire et le personnel doit
être motivé. Des primes
risqueraient d'attirer des
collaborateurs peu motivés.
L'hôpital prévoit aussi une

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kennen en een permanente opleiding genieten. Het is bijgevolg
essentieel dat er geen tijdelijk personeel ingezet wordt en dat het
personeel gemotiveerd is. Een premie zou misschien minder
gemotiveerd personeel vrijwillig kunnen aantrekken. Het ziekenhuis
heeft naar mijn mening een verstandige keuze gemaakt om naast de
specifieke opleiding ook een specifieke verzekering af te sluiten die
alle financieel verlies dekt ingeval een spreiding nodig is.

Wat de financiële compensaties betreft, zal in crisisperiodes het
personeel dat instaat voor besmette patiënten een compensatie
ontvangen, aangezien het Parlement reeds de vrijmaking van
bijkomende middelen voor ziekenhuizen voor dit doeleinde heeft
goedgekeurd.

assurance spécifique couvrant
toute perte financière.

En périodes de crise, le personnel
affecté aux soins des patients
contagieux recevra une
compensation financière. Le
Parlement a approuvé des
moyens supplémentaires à cet
effet.

02.03 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, u zegt dat die

personen op termijn opgeleid zullen worden. Hebt u er een idee van
hoe lang dat nog duurt? Is dat binnen een aantal maanden, binnen
een jaar?

02.03 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Dans combien de temps la
formation sera-t-elle terminée?

02.04 Minister Rudy Demotte: Ik heb geen planning voor mij, dus ik

kan daarop niet antwoorden. Ik zal het aan mijn medewerker vragen.

02.04 Rudy Demotte, ministre:

Je l'ignore. Je vais m'informer.

Je vais le demander à la personne qui suit les problèmes
d'hygiénisme.

Ik zal het vragen aan de persoon
die zich met de problemen inzake
gezondheidszorg bezighoudt.

Le président: Une réponse circonstanciée avait été donnée aux
organisations syndicales qui posent les questions dans l'institution,
notamment les membres du sp.a-spirit.

voorzitter: De

vakbondsorganisaties hebben een
antwoord gekregen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

veiligheid van zonnecrèmes" (nr. 3497)

03 Question de Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

protection offerte par les crèmes solaires" (n° 3497)

03.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vragen lijken een beetje gedateerd omdat ze betrekking
hebben op voorvallen van een paar maanden geleden. Wegens het
reces kon ik mijn vragen niet stellen en doe het daarom vandaag.

In juni verscheen een studie van het Britse Trading Standard Institute
(TDS) waaruit bleek dat zonnecrèmes voor kinderen vaak niet altijd
de beloofde bescherming bieden. De beschermingsfactor op de
verpakking zou vaak niet overeenkomen met de werkelijkheid. Bij
zeven van de acht geteste crèmes - een hoog aantal, mijns inziens -
lag de werkelijke beschermingsfactor veel lager dan de aangegeven
factor. Dat zulks aan ouders een vals gevoel van veiligheid geeft,
behoeft geen betoog. Ondertussen wordt huidkanker als een van de
agressiefste kankers omschreven en is het algemeen gekend dat
zonnebrand in de jeugd een van de grote oorzaken van het
toenemend aantal huidkankers is.

Het TDS stelt dat terzake nauwelijks Europese wetgeving bestaat.
Zonnecrèmes vallen onder de cosmeticawetgeving die lang niet
specifiek genoeg is. Het instituut wil streven naar een duidelijke

03.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Il ressort d'une étude réalisée par
le Trading Standard Institute,
publiée en juin, que les indices de
protection des crèmes solaires
destinées aux enfants sont
souvent inférieurs aux indices
mentionnés sur l'emballage, ce qui
procure un faux sentiment de
sécurité, alors que les coups de
soleil pris au cours de la jeunesse
augmentent les risques de cancer
de la peau.

La réglementation européenne
relative aux cosmétiques n'est pas
suffisamment détaillée pour
résoudre ce problème. Le ministre
est-il informé de ce problème? La
législation belge peut-elle le

20/10/2004

CRIV 51

COM 360

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Europese regelgeving.

Alhoewel het weer ondertussen niet meer noopt tot het gebruik van
zonnecrèmes, wens ik de minister een aantal vragen te stellen.

Mijnheer de minister, bent u zich bewust van het gevaar van de door
mij geschetste problematiek? Heeft België wel een afdoende
wetgeving terzake? Moet er actie worden ondernomen?

résoudre?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Jiroflée, hoewel u uw vraag reeds lang geleden hebt ingediend, lijkt
het me zeker opportuun om deze problematiek te behandelen.

Gelet op de risico's verbonden aan de blootstelling aan de zon zonder
doeltreffende bescherming, is de vraag inzake de veiligheid van
zonnecrèmes voor mij en ook voor de bevolking een zeer belangrijk
punt. Uw vraag is in het bijzonder van belang voor kinderen.

Zonnecrèmes zijn cosmetica. U hebt dat terecht onderstreept. Zij
worden gereglementeerd door het koninklijk besluit van 15 oktober
1997 betreffende de cosmetica. Dit koninklijk besluit is een omzetting
van de Europese richtlijnen terzake. Het besluit bepaalt onder meer
dat de veiligheid van elk cosmetisch product moet geëvalueerd
worden en dat de bewijzen geleverd moeten worden van het effect
waarop aanspraak wordt gemaakt. Bovendien verbiedt het besluit
elke bewering die bij de verbruiker verwarring kan doen ontstaan met
betrekking tot de eigenschappen van het product.

De aanduiding van de beschermingsfactor op zonneproducten moet
dus gefundeerd zijn. Er bestaan echter verschillende methodes voor
het bepalen van de beschermingsfactor. Een uniformisering is dus
wenselijk. Dat wordt op dit moment besproken door twee Europese
instanties. De Raad van Europa finaliseert een ontwerpresolutie met
betrekking tot de doeltreffendheid van zonneproducten waarin onder
andere de kwantificering van de doeltreffendheid en de etikettering
worden behandeld. Op het niveau van de Europese Unie is de groep
van experts inzake cosmetica onder leiding van de Commissie de
zonnefilters aan het bestuderen. De vraag betreffende de
harmonisatie van de meetmethodes van de beschermingsfactor en de
uitdrukking daarvan wordt onder andere besproken. België neemt
actief deel aan deze werkzaamheden. Wat betreft acties op dit terrein
zullen er adequate analyses van zonneproducten kunnen worden
uitgevoerd zodra de geharmoniseerde referentiemethodes worden
vastgelegd.

U hebt dus gelijk, het is een zeer grote bezorgdheid dat die crèmes
een goede bescherming bieden. Tot nu toe zijn we een methode aan
het opstellen die een echte en efficiënte bescherming kan evalueren.

03.02 Rudy Demotte, ministre:

L'exposition au soleil sans
protection présente des risques.
Les produits cosmétiques sont
réglementés par l'arrêté royal du
15 octobre 1997 transposant les
directives européennes en la
matière. La sécurité de chaque
produit doit faire l'objet d'une
évaluation et les effets annoncés
dans les publicités doivent être
démontrés. Les caractéristiques
du produit ne doivent pas prêter à
confusion.

Si l'indication du facteur de
protection doit être correcte, il
n'existe pas de méthode uniforme
pour en déterminer la valeur. Le
Conseil de l'Europe et la
Commission étudient actuellement
ce problème. La Belgique y
participe activement. Lorsque les
méthodes de référence
harmonisées auront été fixées, le
contrôle des produits pourra
débuter.

03.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Ik dank de minister voor zijn

antwoord. Ik ben zeer bezorgd, onder andere ook door een aantal
persoonlijke ervaringen met deze problematiek. Ik ben blij te horen
dat België actief meewerkt aan deze Europese regelgeving. Ik dring
er werkelijk op aan dat België een eigen initiatief neemt als de
Europese regelgeving nog lang op zich laat wachten. Ik denk dat het
zeer belangrijk voor de volksgezondheid is dat we heel die
problematiek van huidkanker in de hand proberen te houden.

03.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Je me réjouis d'apprendre que la
Belgique participe activement à la
recherche. Si la réglementation
européenne devait trop se faire
attendre, la Belgique devra
prendre elle-même une initiative.

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

opvang van patiënten die een zeer besmettelijk ziektebeeld vertonen" (nr. 3495)

04 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'accueil des patients atteints d'une pathologie très contagieuse" (n° 3495)

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, gelieve mij te verontschuldigen voor mijn laattijdigheid, maar
ik stelde een vraag in de commissie voor de Sociale Zaken.

Ik vernam dat collega Detiège haar vraag reeds stelde. Ik zal niet
terugkomen op de grond van de zaak. Ik wil enkel een paar specifieke
vragen stellen in verband met de ongerustheid van het personeel.

Ik heb in mijn vraag de tekst weergegeven die op de website van het
Sint-Pietersziekenhuis staat en waarin het ontegensprekelijk duidelijk
is dat het hier gaat over besmettelijke ziekten en niet de minst
gevaarlijke aandoeningen. Bij het personeel leeft heel wat onrust over
de vraag of de inrichting van het ziekenhuis wel is afgestemd op het
behandelen van dergelijke aandoeningen en besmettelijke ziekten en
of de afdeling wel voldoende kan worden afgezonderd van de andere
afdelingen. Hoe zal dit worden opgevolgd op het vlak van de risico's
voor het personeel? Werd hierover voldoende overleg gepleegd met
het personeel in de geëigende overlegorganen?

Mijnheer de minister, waarom werd het Sint-Pietersziekenhuis
uitgekozen? Heeft men u en uw diensten kunnen overtuigen van het
feit dat er voldoende veiligheidsfactoren aanwezig zijn om de
afscherming van die afdeling te kunnen waarborgen? Wat is er
gepland op het vlak van extra beveiliging voor het personeel dat in het
Sint-Pietersziekenhuis is tewerkgesteld?

Ik zal mij hiertoe beperken aangezien ik de kans kreeg om deze
vragen te stellen als aanvulling op de vraag van mevrouw Detiège.

04.01 Greta D'hondt (CD&V): Le

personnel de l'hôpital Saint-Pierre,
auquel le ministre a décidé de
confier la prise en charge des
patients contagieux, se demande
si l'agencement des locaux de
l'hôpital se prête au traitement des
maladies contagieuses et
dangereuses. Pourquoi le choix a-
t-il été porté sur cet hôpital? La
sécurité des membres du
personnel est-elle assurée? Y a-t-il
eu une concertation suffisante
avec le personnel?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw D'hondt, u vraagt of het Sint-

Pietersziekenhuis reeds beschikt over de nodige technische
infrastructuur om haar taak inzake zeer besmettelijke ziekten te
vervullen. Het Sint-Pietersziekenhuis beschikt nu over dertig L-bedden
gespreid over twee eenheden van vijftien bedden. Iedere kamer is
uitgerust met een sluis en kan onder negatieve druk worden gezet.
Iedere week vinden er tests met rookontwikkelaars plaats om de
technische conformiteit na te gaan. De resultaten van deze tests
worden bijgehouden en aan de eenheden medegedeeld.

Wat de intensieve verzorging betreft, beschikt het ziekenhuis over
twee kamers met een sluis en negatieve druk en over tien eenheden
eenpersoonskamers. Specifieke ventilatietoestellen zijn thans in het
ziekenhuis beschikbaar om het aantal keren dat de lucht wordt
vernieuwd op te voeren, zodat een lokaal dat zou zijn besmet, door
een luchtbesmetter opnieuw kan worden gebruikt. Een studie werd
aangevraagd omtrent het automatisch koppelen van de kamers aan
het ventilatiesysteem met negatieve druk.

Ook alternatieve scenario's voor een intensieve afzondering in
bedden met negatieve druk worden onderzocht.

04.02 Rudy Demotte, ministre:

L'hôpital Saint-Pierre dispose de
30 lits L. Toutes les chambres sont
équipées de sas et de pression
négative. Chaque semaine, des
tests sont effectués avec des
produits fumigènes pour contrôler
la conformité technique.

Pour les soins intensifs, l'hôpital
dispose de deux chambres
équipées de sas et de pression
négative, et de 10 chambres
individuelles. Des ventilateurs
spéciaux se chargent de purifier
l'air. Une étude va être menée sur
la possibilité d'installer un système
de ventilation par pression
négative. D'autres solutions de
remplacement doivent encore être
examinées.

20/10/2004

CRIV 51

COM 360

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In de overeenkomst is voorzien in een termijn van zes maanden om
dit systeem operationeel te maken. Het moet vermeld worden dat het
Sint-Pietersziekenhuis het enige ziekenhuis is met een omvangrijke
functionele infrastructuur die beantwoordt aan de L-normen.

Wat betreft de specifieke voorzorgsmaatregelen die momenteel
worden genomen, kan ik het volgende zeggen. Naast de technische
infrastructuur mag het belang van de opleiding van het personeel met
betrekking tot de maatregelen inzake basishygiëne zeker niet over het
hoofd worden gezien, onder andere het gebruik van persoonlijke
beschermingsmiddelen en de handhygiëne. Tweehonderd tachtig
personen zullen op termijn opgeleid worden. Er zijn er reeds honderd
vijftig opgeleid. Ook van belang is het bestaan van duidelijke
procedures voor de opvang van deze patiënten, want dat zijn
belangrijke waarborgen opdat het personeel dat uiterst besmettelijke
patiënten verzorgt, niet wordt besmet.

Wat deze twee punten betreft gaat het vormingswerk verder en
worden ook de procedures verder uitgewerkt door een
hygiënistenteam van artsen en verplegend personeel. Uit alle
voorgaande ervaringen is gebleken dat opleiding en passende
procedures de beste waarborg zijn voor een optimale veiligheid van
het personeel en bijgevolg ook de beste manier om te beantwoorden
aan de zorgen van het personeel.

U vroeg me ook of er al dan niet sprake is van de ingebruikneming
van het militair ziekenhuis te Neder-over-Heembeek en, in
ontkennend geval, waarom niet. Welnu, deze mogelijkheid blijft
bestaan, zoals blijkt uit een antwoord op de vraag nr. 226 over
hetzelfde onderwerp. De huidige context is evenwel niet geschikt voor
onderhandelingen.

U vroeg ook wat de gevolgen zijn voor de andere diensten. De
overeenkomst betreft de opname van patiënten met zeer
besmettelijke ziekten. Het ziekenhuis heeft zich ertoe verbonden
binnen een redelijke termijn en in functie van de nood, vijftien bedden
vrij te maken in een geschikte afdeling voor patiënten met zeer
besmettelijke ziekten, die in bepaalde omstandigheden kan worden
afgesloten, met het oog op het behoud van een maximale veiligheid.
Indien nodig, en voor zover de ziekte dat toelaat, kunnen er vijf L-
bedden vrijgemaakt worden in geval van nood. Het ziekenhuis heeft
zich eveneens ertoe verbonden binnen een redelijke termijn tot twee
bedden vrij te maken in de afdeling intensieve zorgen.

De integratie van deze nieuwe missie in de algemene organisatie van
het ziekenhuis gebeurt volgens mij met de nodige striktheid.

L'hôpital Saint-Pierre est le seul
hôpital disposant d'une
infrastructure répondant aux
normes L.

En ce qui concerne les mesures
de précaution spécifiques pour le
personnel, 280 personnes
recevront à terme une formation
portant sur l'hygiène de base ; 150
personnes ont déjà bénéficié
d'une formation. Des procédures
claires sont en outre prévues pour
l'accueil des patients. Une équipe
de médecins et d'infirmiers
hygiénistes s'occupe à la fois de
ce travail de formation et de
l'élaboration des procédures.

L'utilisation de l'hôpital militaire de
Neder-over-Heembeek reste une
possibilité mais dans le contexte
actuel, aucune négociation n'est
envisageable.

L'hôpital Saint-Pierre s'est engagé
à libérer quinze lits dans un délai
raisonnable, de sorte qu'il puisse
être isolé si des patients atteints
d'une maladie très contagieuse se
présentaient. En cas de besoin,
cinq lits L peuvent être libérés.
L'hôpital libérera également, dans
un délai raisonnable, deux lits de
la section soins intensifs.

04.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister wat betreft de al

of niet samenwerking en de rol van het militair ziekenhuis, ben ik het
met u eens dat het waarschijnlijk nu niet het meest gunstige klimaat is
om daarmee te onderhandelen. Ik meen echter dat voor dergelijke
belangrijke opdrachten van de overheid, zoals een gedegen opvang
voor mensen met besmettelijke aandoeningen, het militair ziekenhuis,
als overheidsinstelling, de nodige aandacht verdient.

Mijnheer de minister, uw antwoord wat betreft de afsluitbaarheid van
de afdelingen, met sassen, stelt mij gerust. Het verheugt mij dat er

04.03 Greta D'hondt (CD&V):

Les conditions de négociation ne
sont peut-être pas optimales mais
il me semble logique qu'un hôpital
militaire, en tant qu'institution
publique, entre en premier en ligne
de compte pour l'accueil de
patients souffrant d'affections
contagieuses.

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeker 208 personeelsleden opgeleid moeten worden, waarvan er al
150 opgeleid werden. Ik vermoed dat de overige personeelsleden
zullen worden opgeleid binnen de zes maanden waarin het Sint-
Pietersziekenhuis operationeel moet zijn. Het lijkt mij in de goede
richting te gaan.

U sprak over vijftien bedden, voor zeer besmettelijke ziekten, die
helemaal afgezonderd kunnen worden. Als dat zo is, en ik neem dat
voor waar aan, dan is dit goed. Het gaat hier over ziektes als SARS
en dergelijke. Wij hadden het tot nu toe over de binnenwereld van het
ziekenhuis, maar het Sint-Pietersziekenhuis, en de voorzitter weet het
beter dan wie ook, ligt in een druk bevolkte wijk. Het moet dus niet
alleen intra muros veilig zijn, maar ook voor de woonomgeving.

Uw antwoord stelt mij hoe dan ook gerust. Het wordt blijkbaar goed
opgevolgd. Ik hoop dat ook de interne communicatie naar het
personeel zeer goed gebeurt, zodat de eerste ongerustheid bij het
personeel is weggenomen, onder meer door de vorming van honderd
vijftig personeelsleden. Mijn vraag dateert dan ook van augustus. Ik
dank u voor die inspanning.

Par ailleurs, la réponse du ministre
me rassure quelque peu. Les
mesures de précaution prises me
semblent parfaites. La sécurité
prime. Il ne faut pas oublier que
l'hôpital Saint-Pierre est situé dans
un quartier très peuplé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

voedselveiligheid in de slagerijen" (nr. 3503)

05 Question de Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

sécurité alimentaire dans les boucheries" (n° 3503)

05.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ook deze vraag dateert al van een tijd geleden. Eind
augustus verscheen in de pers een artikel over een Gentse slager die
ook een aantal andere voedingsproducten dan vlees in zijn zaak
verkocht, onder andere groenten. Hij kreeg van de eetwareninspectie,
uitgestuurd door de stad, te horen dat alle groenten uit zijn winkel
moesten worden verwijderd. Nochtans is dat ondertussen een
wijdverbreide gewoonte. Slagers verkopen ook groenten en
blikvoeding. De bakker verkoopt wat beleg, zoals kaas en charcuterie.

Als ik het FAVV goed begrijp gaat het hier om een onduidelijke
regelgeving. Een rondzendbrief uit 1977 zou bepalen dat slagerijen en
viswinkels alle producten mogen verkopen die ook in de warenhuizen
liggen op voorwaarde dat er geen kruisbesmetting zou kunnen
ontstaan. Een wet die deze materie op een duidelijke manier regelt is
er volgens het FAVV echter niet. Door deze onduidelijkheid kan de
interpretatie van de eetwareninspectie nogal eens verschillen van
streek tot streek.

Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van deze onduidelijkheid?
Is er een regelgeving terzake in de maak of vindt u dat de regelgeving
duidelijk genoeg is?

05.01 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Fin août, un boucher gantois qui
vendait également des légumes a
été sommé de retirer tous les
légumes de son magasin. Selon
l'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire, la
législation est équivoque. Aux
termes d'une circulaire de 1977,
les boucheries et les
poissonneries seraient autorisées
à vendre tous les produits qui se
trouvent en grandes surfaces, si
toutefois il n'y a pas de risque de
contamination croisée.
L'interprétation de la loi par
l'inspection alimentaire varie
pourtant d'une région à l'autre.

Le ministre est-il informé du
problème? La législation est-elle
suffisamment claire à son estime?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw, ik

ben er mij van bewust dat de bestaande levensmiddelenwetgeving
niet steeds op dezelfde manier wordt geïnterpreteerd door de
verschillende controle-instanties, meer bepaald het FAVV en de
stedelijke eetwareninspectiediensten.

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Je suis conscient des différentes
interprétations que donnent les
instances de contrôle à la
réglementation. Un arrêté royal du
12 décembre 1955 comporte une

20/10/2004

CRIV 51

COM 360

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het koninklijk besluit van 12 december 1955 betreffende de
vleeswinkels en daarbij behorende bereidingswerkplaatsen vermeldt
in bijlage de lijst van voedingsmiddelen die in slagerijen mogen
worden verkocht. Sinds 1955 is de distributiesector echter sterk
geëvolueerd. Om aan die evolutie tegemoet te kunnen komen werd in
1997, en niet 1977 zoals vermeld in de mondelinge vraag, als tijdelijke
maatregel een rondzendbrief opgesteld door minister Colla in
afwachting van de aanpassing van de geldende wetgeving. Deze
rondzendbrief stipuleert onder andere dat in slagerijen en viswinkels
het assortiment voedingsmiddelen mag worden verkocht dat in
warenhuizen wordt aangeboden voor zover geen kruisbesmetting kan
ontstaan.

De controlerende ambtenaren van het FAVV passen deze
rondzendbrief nog steeds toe. De stedelijke
eetwareninspectiediensten doen dit echter niet omdat zij van mening
zijn dat het koninklijk besluit van 1955 de enig geldende wettekst is.
Het FAVV, de bevoegde instantie inzake voedselveiligheid heeft reeds
contact opgenomen met de stedelijke eetwareninspectie met het oog
op het realiseren van een samenwerkingsakkoord ten einde deze
controles te harmoniseren.

U vraagt ook of er terzake geen regelgeving in de maak is en of de
huidige regelgeving volgens mij voldoet. Op dit ogenblik wordt de
bestaande wetgeving van toepassing op vleeswinkels grondig
gewijzigd in een ontwerp van koninklijk besluit. Uiteraard wordt hierbij
overleg gepleegd met de betrokken sectoren. Hierbij wordt ook
rekening gehouden met de nieuwe Europese hygiëneverordeningen
die van toepassing zullen zijn vanaf 1 januari 2006.

Het ontwerp van KB betreffende de detailhandel van bepaalde
voedingsmiddelen van dierlijke oorsprong is reeds in een
vergevorderd stadium van ontwikkeling. In dit ontwerp van KB wordt
de filosofie van de rondzendbrief van 1997 gevolgd. Tot daar mijn
antwoord.

liste des denrées alimentaires qui
peuvent être vendues dans les
boucheries. En 1997, et non en
1977, le ministre Colla a pris, en
guise de mesure provisoire, une
circulaire constituant une réponse
à l'évolution importante du secteur
de la distribution. L'AFSCA
applique cette circulaire,
contrairement aux services
d'inspection alimentaire locaux.
L'AFSCA a déjà contacté ces
derniers afin de conclure un
accord de coopération en la
matière.

Un projet d'arrêté royal apportant
d'importantes modifications à la
législation sur les boucheries est
en préparation. Ce projet est
élaboré en concertation avec le
secteur et tient compte des
nouvelles normes européennes en
matière d'hygiène qui entreront en
vigueur le 1

janvier 2006.

La préparation du projet d'arrêté
royal relatif au commerce de détail
des denrées alimentaires d'origine
animale est déjà bien avancée.
L'arrêté royal respecte la
philosophie de la circulaire de
1997.

05.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik ben blij te

horen dat hier rond gewerkt wordt. Ik vind het wel nogal kras dat het
FAVV en de eetwareninspectie van de verschillende steden blijkbaar
niet altijd van dezelfde normen uitgaan en niet dezelfde criteria
hanteren, maar het is goed dat daarrond overleg gebeurt. Het zou me
wel heel erg interesseren om op de hoogte gehouden te worden van
het KB dat in de maak is.

05.03 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

Pourrait-on me tenir au courant de
l'évolution des travaux relatifs à la
préparation de cet arrêté royal?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Patrick De Groote aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
terugbetaling van de behandeling en diagnose bij mensen met ADHD" (nr. 3504)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het voorschrijven
van Rilatine" (nr. 3755)

06 Questions jointes de

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le remboursement
du traitement et des consultations médicales pour les personnes souffrant du syndrome TDAH"
(n° 3504)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la prescription de
Rilatine" (n° 3755)

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, op 28 augustus vond er een ADHD-dag plaats in
Mechelen, als ik mij niet vergis. Het was bedoeld als een familie-
evenement, maar tevens was er een ruim aanbod aan informatie over
de ADHD-problematiek. De dag werd georganiseerd door het centrum
"Zit stil!", u waarschijnlijk wel bekend. Die organisatie houdt zich bezig
met het verstrekken van informatie, geeft trainingen aan ouders en
leraars, geeft ondersteuning en werkt met zelfhulpgroepen.

Mijnheer de minister, uit de bevraging van het centrum "Zit stil!" blijkt
dat ongeveer een derde van de mensen met ADHD aangewezen is op
of kiest voor een geneesmiddel dat niet wordt terugbetaald. Eigenlijk
is dat een soort van beperking van de vrije keuze. Sinds 1 september
2004 wordt door uw beslissing 75% van Rilatine terugbetaald. Door te
stellen dat u slechts een geneesmiddel voor de behandeling
terugbetaalt, beperkt u enigszins de vrije keuze in die mate dat veel
mensen om financiële redenen eigenlijk enkel kiezen voor Rilatine.

Ten eerste, bent u van plan in de toekomst de terugbetaling uit te
breiden naar andere geneesmiddelen die, mijns inziens,
gebruiksvriendelijker zijn en op langere termijn werken? Ik denk
bijvoorbeeld aan het geneesmiddel Concerta, dat duidelijk op langere
termijn werkt: men hoeft slechts een pil per dag ervan te nemen.
Onderzoek heeft bewezen dat Rilatine een veel kortere werking heeft
en vooral adolescenten moeten daarvan tot soms 7 pillen per dag
innemen.

Een tweede vraag betreft de terugbetaling door de ziekteverzekering
van Rilatine, die in feite beperkt is tot en met de leeftijd van 17 jaar.
Jongvolwassenen en volwassenen met ADHD komen dus niet in
aanmerking voor terugbetaling. Toch hebben ze vaak die medicatie
nodig, want soms staan ze aan het begin van een studie of
beroepsactiviteit en om dan optimaal te kunnen functioneren, hebben
ze dat geneesmiddel nodig. Vanwaar die beperking in leeftijd? Ik stel
voor om de terugbetaling in overweging te nemen gedurende de duur
van de behandeling. Waarom zet men daar een leeftijd op? Het
probleem van ADHD houdt niet op als men zeventien wordt.

Laatste vraag. Kinderartsen die zich hebben gespecialiseerd in het
diagnosticeren van ADHD, komen blijkbaar niet in aanmerking om
terugbetaling aan te vragen. Nochtans staan die artsen vaak het
dichtst bij het kind en het gezin. Waarom is er dat onderscheid? Men
beperkt zich enkel tot neurologen en psychiaters. Ik denk dat dat voor
het RIZIV ook meer kosten met zich zal brengen.

De behandeling met medicijnen is slechts een klein deeltje van het
globale behandelingsschema dat men soms voorschrijft. Er zijn ook
nog andere maatregelen die daarin worden opgenomen. Ik denk
daarbij aan psychologische, educatieve en sociale maatregelen. Bent
u ook van plan om in de nabije toekomst ook voor die deelaspecten in
financiële ondersteuning te voorzien?

06.01 Patrick De Groote (N-VA):

Lors de la journée du TDHA qui
s'est tenue cet été, «Zit Stil»,
l'organisation qui s'occupe de
cette affection, a attiré l'attention
sur une anomalie: le choix du
patient est limité du fait que la
Rilatine est le seul médicament
remboursé. Le ministre prévoit-il
également le remboursement
d'autres médicaments, parfois
plus pratiques à administrer?

En outre, la Rilatine n'est
remboursée que jusqu'à l'âge de
17 ans. Comme si le TDHA
s'arrêtait nécessairement à cet
âge-là. Comment s'explique cette
limite d'âge ? Les étudiants et les
jeunes en début de carrière ont
également besoin de leur
médicament.

Seuls les neurologues et les
psychiatres peuvent demander le
remboursement. Pourquoi ne
donne-t-on pas cette possibilité
aux pédiatres qui se sont
spécialisés dans le diagnostic du
TDHA?

Les médicaments ne constituent
pas le seul problème. Un patient
atteint du TDHA a besoin d'un
traitement beaucoup plus élaboré
englobant des mesures
psychologiques, éducatives et
sociales. Envisage-t-on de
financer également ces aspects du
traitement?

06.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer De

Groote heeft de minister al een en ander van de problematiek rond dit
controversieel geneesmiddel toegelicht. Het blijkt niettemin nog een
efficiënt geneesmiddel te zijn in heel wat gevallen van de
zogenaamde ADHD-stoornis bij jongeren.

06.02 Luc Goutry (CD&V): Le

remboursement de la Rilatine
pose problème depuis longtemps.
Pendant un certain temps, ce
médicament a pu être prescrit par

20/10/2004

CRIV 51

COM 360

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik beperk mijn vraag tot het derde punt over de voorschrijvers.

Lange tijd waren er problemen rond de terugbetaling van Rilatine.
Nadat de terugbetaling uiteindelijk werd goedgekeurd, kon het
geneesmiddel worden voorgeschreven en terugbetaald. Doch, wellicht
om een of andere ontsporing te voorkomen, werd op een bepaald
ogenblik beslist dat zelfs pediaters het geneesmiddel niet kunnen
voorschrijven. Alleen neurologen mogen dat doen. Het is wel wat raar
dat de dreigende ontsporing wordt aangepakt via die techniek. Er zijn
over die aanpak dan ook heel wat vragen gerezen. Mijnheer de
minister, heel wat pediaters zijn nauw verbonden met de patiënten,
hebben vaak de diagnose als eerste gesteld en volgen en begeleiden
de patiënten al jaren. Een aantal van de pediaters is neuronpediater
en zelfs erkend revalidatiearts. Als ik het goed begrepen heb, zouden
die pediaters, ondanks dat gebleken is dat Rilatine volgens de
evidence based guidelines aangewezen is, het geneesmiddel niet
meer mogen voorschrijven. Het kan immers alleen door neurologen
worden voorgeschreven.

Ik begrijp wel dat men met geneesmiddelen zoals Rilatine, die een
paradoxale werking hebben en waarvan niet altijd is geweten of het al
dan niet goed zal werken, voorzichtig moet zijn. Het is evident dat we
moeten opletten dat er daarbij geen ontsporingen in het
voorschrijfgedrag ontstaan. Niettemin kunnen we er niet naast kijken
dat Rilatine tot op heden het enige product is wat in heel wat gevallen
van ADHD een oplossing biedt. Daarom moet het dossier worden
benaderd met veel gezond verstand en niet met een immens
wantrouwen.

We moeten ons ervoor hoeden een dubbel circuit te creëren. Daarbij
moeten patiënten naar een pediater en naar een andere,
voorschrijvende arts stappen en dus tweemaal een visite betalen.

Ten eerste, wat was de reden om een dergelijke beslissing in te
voeren? Wellicht was het om een stroomlijn in de kwestie te krijgen.

Ten tweede, erkent u dat het voorschrijven van het geneesmiddel
enkel en alleen door een neuroloog de kosten kan doen oplopen,
omdat de patiënt tweemaal bij een dokter langs moet gaan?

Waarom baseert u zich niet op de evidence based medicine, zodat de
rechtstreeks behandelende arts meestal is dat de pediater zijn
voorschrijfverantwoordelijkheid kan nemen?

tous les médecins, mais, à un
moment donné, il a été décidé
probablement pour éviter les abus
- que seuls les neurologues
pourraient encore le faire. Cette
approche soulève des questions.
Un grand nombre de pédiatres
sont tout à fait habitués à établir le
diagnostic du TDAH.

Il convient d'aborder ce problème
en faisant preuve de bon sens
plutôt que de méfiance. En outre, il
faut éviter que les patients doivent
consulter deux médecins et, par
conséquent, payer deux
consultations. Quel est le motif de
la décision du ministre? Pourquoi
ne se fonde-t-il pas sur la
Evidence Based Medecine afin
que les médecins traitants
puissent, dans le respect des
lignes directrices, eux-mêmes
prescrire ce médicament?

06.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, het gaat over

een erg ingewikkelde materie.

De heer De Groote heeft groot gelijk, wanneer hij zegt dat de
aandoening niet alleen mag worden behandeld met geneesmiddelen.
Er zijn psychiatrische, sociale en ik zou zelfs durven te zeggen over
culturele aspecten. De aandoening moet dus met veel verschillende
middelen worden behandeld.

Ik wil nu met meer duidelijkheid antwoorden op de gestelde vragen.

Ten eerste, ik wens te benadrukken dat de pediater absoluut niet
wordt uitgesloten van het voorschrijven van Rilatine bij kinderen die

06.03 Rudy Demotte, ministre:

Les pédiatres peuvent prescrire la
Rilatine aux enfants présentant un
TDAH. En revanche, la demande
de remboursement du
médicament doit être introduite par
un neurologue ou un psychiatre.
Ils doivent également rédiger le
rapport annuel d'évaluation du
patient, conformément à la
décision de la Commission de
remboursement des médicaments
(CRM). La prescription proprement

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lijden aan ADHD. Enkel de initiële aanvraag tot terugbetaling en het
jaarlijkse omstandig verslag omtrent de evolutie van de patiënt dienen
door een neuroloog, een kinderneuroloog, een psychiater of een
kinderpsychiater te worden opgesteld. Het voorschrift mag worden
afgegeven door elke arts, op voorwaarde dat hij rekening houdt met
de reglementering inzake het voorschrijven van verdovende middelen.
Rilatine is namelijk een amfetaminederivaat en staat bijgevolg op de
lijst van verdovende geneesmiddelen.

De beslissing tot diagnosestelling van ADHD door een
kinderneuroloog, gewone neuroloog, een kinderpsychiater of gewone
psychiater werd genomen door de commissie Tegemoetkoming
Geneesmiddelen, de fameuze CTG. De commissie was van mening
dat de terugbetalingscriteria conform de inclusie- en exclusiecriteria
die bij de wetenschappelijke studies omtrent de behandeling van
ADHD worden gehanteerd, dienden te zijn.

De voornaamste redenen hiervoor zijn de volgende. In de eerste
plaats is er een terechte bezorgdheid over het veralgemeend gebruik
van amfetaminederivaten bij kinderen. Er bestaat namelijk een
potentieel risico op ernstige neveneffecten, zoals epilepsie of andere
psychische stoornissen. Bovendien is er kans op belangrijke
ontwenningsverschijnselen bij het plots stopzetten van de
behandeling. De terugbetaling werd beperkt tot de doelgroep van
kinderen op basis van studies omtrent Rilatine, aangezien die groep
echt voordelen ondervond bij de behandeling. Er is dus op
wetenschappelijke basis een keuze gemaakt om Rilatine terug te
betalen en nog geen andere geneesmiddelen, zoals Concerta. Ik
verwijs naar vorige antwoorden die meer wetenschappelijke
elementen geven. Ik heb dat hier in de commissie al gedaan.

De beperkte kosten ten gevolge van de verplichte jaarlijkse
consultatie bij een kinderneuroloog of een kinderpsychiater wegen
zeker niet op tegen, ten eerste, het potentieel risico waaraan
onterecht behandelde kinderen worden blootgesteld en, ten tweede,
de forse toename van het budget indien een veralgemeend gebruik
van dat geneesmiddel zou worden toegelaten. Dat zijn voor ons zeer
belangrijke argumenten om de voorgestelde procedure te behouden.

Ten slotte, de heer De Groote vraagt of men de andere methoden om
ADHD te behandelen, zou kunnen terugbetalen. Niet alles is mogelijk,
mijnheer De Groote. Het spijt me, maar dat is zo. U weet dat wij veel
moeite hebben om onze uitgaven binnen bepaalde bakens te houden.
Daarom zal ik zeer voorzichtig zijn in mijn antwoord. Ik ben zeer
voorzichtig.

dite peut être effectuée par tout
autre médecin.

La maladie doit être diagnostiquée
par un neurologue ou un
psychiatre pour plusieurs raisons.
Premièrement, des précautions
s'imposent quant à l'administration
de dérivés d'amphétamines aux
enfants, en raison des éventuels
effets secondaires.
Deuxièmement, la Rilatine n'est
remboursée que dans les cas où
son efficacité est démontrée chez
les enfants concernés.

Le coût de la consultation d'un
psychiatre ou d'un neurologue est
négligeable comparé aux risques
que courent les enfants qui
seraient traités inutilement et à
l'augmentation du budget qui
découlerait d'une utilisation
généralisée de la Rilatine.

06.04 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw uitgebreid antwoord. Ik had alleen graag nog wat
verduidelijking gehad in verband met de leeftijd. Misschien heb ik u
niet goed begrepen maar de terugbetaling door de ziekteverzekering
is beperkt tot en met de leeftijd van 17 jaar. Ik had gevraagd of u
overweegt om een terugbetaling gedurende de duur van de
behandeling voorop te stellen. Waarom die leeftijd van 17 jaar? De
problematiek van ADHD houdt niet op als men 17 wordt.

06.04 Patrick De Groote (N-VA):

Pourquoi la limite d'âge est-elle
fixée à 17 ans?

06.05 Minister Rudy Demotte: Ik volg daarover het advies van de

CTG.

06.05 Rudy Demotte, ministre:

Cette limite a également été fixée
par la CRM.

20/10/2004

CRIV 51

COM 360

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.06 Luc Goutry (CD&V): Wij zullen zeker dit verslag bij de CTG

eens opvragen. Het is interessant om te weten. Het intrigeert mij ook
altijd waarom ze bepaalde leeftijden vooropstellen. Dat is ook het
geval bij stottertherapie en andere zaken.

Mijnheer de minister, ik meen u goed begrepen te hebben. De
startvoorschrijver is een neuroloog die op basis van een diagnose en
een verslag bepaalt wat het aangewezen geneesmiddel is. De
opvolgingsvoorschriften kunnen telkens door om het even welke arts
worden afgeleverd, ook door de huisarts. Het jaarlijks verslag, moet
dat dan door de initiële voorschrijver worden opgesteld of mag dat
gewoon door de behandelende arts worden gedaan?

06.06 Luc Goutry (CD&V):

J'examinerai le rapport de la CRM.

06.07 Minister Rudy Demotte: Dat moet door de neuroloog

opgemaakt worden.

06.08 Luc Goutry (CD&V): Diegene die het eerste voorschrift heeft

afgeleverd moet dus elk jaar geraadpleegd worden en zien hoe het
verder evolueert?

06.09 Minister Rudy Demotte: Ja, om te evalueren.

06.10 Luc Goutry (CD&V): Dank u voor het antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

prijs van geneesmiddelen" (nr. 3831)

07 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

prix des médicaments" (n° 3831)

07.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, onlangs verscheen het fameuze boek van dokter Van
Duppen "De cholesteroloorlog? Waarom geneesmiddelen zo duur
zijn". Het boek heeft in de media weerklank gekregen. Nieuwsgierig
zoals ik ben, heb ik het boek gelezen.

Ik hoed me ervoor vergelijkingen te maken tussen landen die
mekaars tegenvoeters zijn. Vergelijkingen maken tussen landen zoals
Nieuw-Zeeland en België ligt niet voor de hand. Een aantal elementen
verschillen echter dermate sterk dat enige reflectie zich opdringt.

Waarover gaat het? In Nieuw-Zeeland gebruikt men de methode van
aanbesteding voor geneesmiddelen. Door de hieraan verbonden
prijsonderhandelingen realiseert Nieuw-Zeeland een besparing van
ongeveer 1 miljard euro.

De vergelijking tussen Nieuw-Zeeland en België mag dan al moeilijk
zijn, 1 miljard euro besparingen is voor mij zo uitdagend dat er, mijns
inziens, ondanks de grote verschillen toch een paar lessen uit
getrokken kunnen worden zodat ook wij kunnen besparen.

Door de openbare aanbesteding worden de geneesmiddelen in
Nieuw-Zeeland immers tussen de 50 tot 90% goedkoper. In het boek
wordt dit met een aantal geneesmiddelen aangetoond die ook bij ons
zeer gekend zijn, onder meer medicatie tegen cholesterol en

07.01 Greta D'hondt (CD&V):

J'ai lu dans l'ouvrage intitulé « De
cholestoroloorlog, waarom
geneesmiddelen zo duur zijn » (La
guerre du cholestérol. Pourquoi les
médicaments sont si chers) de
Dirk Van Duppen, qu'en Nouvelle-
Zélande, la politique en matière de
médicaments est basée sur des
adjudications publiques, qui
rapportent globalement un milliard
d'euros. En moyenne, les
médicaments coûtent 63 euros par
an et par personne en Nouvelle-
Zélande, contre 270 euros en
Belgique.

Le ministre envisage-t-il de
recourir au système des
adjudications publiques pour les
médicaments? Nous sommes
confrontés à une augmentation
des coûts de 12%. Il serait déjà
très positif de pouvoir atteindre un
statu quo!

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maagzuur. Van dergelijke grote prijsverschillen kijkt men toch op.

Het boek stelt dat door deze middelen de gemiddelde uitgaven in de
gezondheidszorgen voor geneesmiddelen in Nieuw-Zeeland 63 euro
per jaar per inwoner bedraagt. In ons land loopt dit op tot 270 euro per
jaar en per inwoner. Dat is toch een enorm verschil.

Mijnheer de minister, uw weet dat ik niet zo'n voorstander ben van
"modellen" zoals het Nederlandse of het Nieuw-Zeelandse model. Ik
ga er echter vanuit dat men van elk model iets kan opsteken.

Ik kom tot mijn vragen. Kan ons land overwegen over te stappen naar
het systeem van openbare aanbesteding voor geneesmiddelen, dat
blijkbaar een enorm positief effect heeft op de uitgaven? Onze
uitgaven voor geneesmiddelen stijgen met 12%. Dit element maakt de
uitdaging des te groter. Mochten we dankzij een ander
bestedingspatroon voor geneesmiddelen reeds een status-quo in de
uitgaven kunnen bereiken, dan zou ik een zeer tevreden
volksvertegenwoordiger zijn.

Mijnheer de minister, wat is uw reactie op dit boek met betrekking tot
de aangetoonde en cijfermatige besparingen die een andere filosofie
en een andere manier van werken rond aanbesteding van
geneesmiddelen kan teweegbrengen in de uitgaven voor de
gezondheidszorg en de sociale zekerheid?

Que pense le ministre des abus
commis par l'industrie
pharmaceutique, décrits dans ce
même ouvrage?

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, ik dank u dat u mij de gelegenheid geeft om over dit toch
belangrijke onderwerp te spreken. We zullen hier in de commissie en
in de commissie voor de Sociale Zaken daarover zeker nog een
grondige discussie hebben.

Mijn standpunt over de misbruiken gemeld door dokter Van Duppen is
heel duidelijk en is bekend bij de leden van deze commissie. Het
wetsontwerp dat bedoeld is om de misbruiken van de promotie door
de firma's tegen te gaan - we hebben daarover gisteren nog
gesproken, de heer Goutry weet dat wel - en dat momenteel
besproken wordt in de commissie, is daarvan het eerste bewijs. Zoals
u weet zal dit wetsontwerp toelaten om echt te werken tegen de
misbruiken van de firma's.

Ik zal echter daar niet stoppen. Bijkomende maatregelen zijn reeds
vooropgesteld. Ik heb een interkabinettenwerkgroep opgericht die zich
buigt over twee onderwerpen.

Ten eerste, er is de problematiek van de transparantie - een van de
grootste uitdagingen - van de prijs van de geneesmiddelen en van het
reële deel van elk bestanddeel van de prijs. Ik bedoel de marketing en
het onderzoek.

Ten tweede, er is de ontwikkeling van werkmiddelen voor de
opvolging van de wet op de reclame en er zijn aanvullende
maatregelen als de impact van deze wet onvoldoende blijkt. Sporen
als een heffing op marketinguitgaven of de niet-fiscale aftrekbaarheid
van de marketinguitgaven zijn uitgestippeld.

De eerste gesprekken in die werkgroep hebben reeds
plaatsgevonden en er werd een studie aangevraagd bij het

07.02 Rudy Demotte, ministre:

Le projet de loi visant à réprimer
les abus en matière de promotion
des médicaments par les firmes
pharmaceutiques est actuellement
examiné.

Un groupe de travail intercabinets
se penche sur deux problèmes: la
transparence du prix des
médicaments et les composantes
réelles du prix, d'une part, et la
mise en place de mesures
supplémentaires s'il apparaît que
la loi visant à réprimer les abus ne
suffit pas, d'autre part. Je songe
notamment à un prélèvement sur
les dépenses de promotion. Une
étude en la matière a déjà été
commandée auprès du Centre
d'expertise.

Je ne mène pas une politique
contradictoire. J'ai augmenté le
budget de 13% parce que j'estime
qu'un budget réaliste est plus
facile à gérer. Par ailleurs, nous
continuons à fournir des efforts
afin de réduire au maximum le
budget.

Ce n'est d'ailleurs pas parce qu'on

20/10/2004

CRIV 51

COM 360

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Kenniscentrum om de nodige werkmiddelen te ontwikkelen voor de
transparantie.

Ik ben het niet eens met wat u zegt over de eventuele contradictie in
mijn standpunt over de misbruiken bij de firma's en de verhoging van
het budget voor geneesmiddelen in 2005. Ik zal het u uitleggen. Het is
niet door het budget voor geneesmiddelen te onderschatten dat de
firma's een juiste houding zullen aannemen. Integendeel, een te
nauwgezet budget zou veeleer als effect kunnen hebben dat de
concurrentie tussen de firma's versterkt wordt en dat zou de markt
kunnen stimuleren.

Bovendien is het eerste doel van het budget voor geneesmiddelen te
beantwoorden aan de noden van de bevolking. Er moest bij de
bepaling van het budget voor de geneesmiddelen dus rekening
gehouden worden met de vergrijzing en ook met de
wetenschappelijke vooruitgang. Ik heb besloten om vanaf nu het
budget realistischer vast te leggen en dat maakt ook duidelijk waarom
het volgend jaar met 13% stijgt.

We hebben in de opmaak van ons budget reeds de realistische
stijging van het budget geïntegreerd, maar het is niet alleen een
realistische stijging. U weet dat het claw-backsysteem feitelijk een
deel van de uitgaven tot nu toe onderschatte. We hebben nu dus een
realistische benadering gehouden. De grootte van 13% is misschien
een beetje overdreven in reële termen, maar men spreekt hier niet
van een echte stijging met 13%. Het gaat ook over verschillende
technieken om een realistischer budget op te maken.

Ik heb besloten realistischer te zijn, maar ik vraag ook meer
transparantie. Het is immers mijn overtuiging dat een deel van de
verhogingen, niet alleen van de prijs maar ook van het volume,
verbonden is aan de marketing en de promotie. Ik moet dat nu nog
aantonen, maar ik denk dat het de goede richting uitgaat.

Het budget voor geneesmiddelen stijgt daadwerkelijk met 13%, wat
meer is dan de vorige jaren. Naast een realistischer budget start ik
ook met een cofinanciering van de ziekteverzekering door de
farmaceutische industrie ten bedrage van 100 miljoen euro. Op die
manier heb ik de garantie op een beter gerespecteerd budget en de
volle medewerking van de firma's, voor wie dit anders een
overschrijding zou zijn, terugbetaald aan 65%, vermeerderd met het
nieuwe bedrag van 100 miljoen dat ik al heb toegelicht.

Op structureel vlak heb ik in het kader van de begrotingen 2004 en
2005 een reeks maatregelen ontwikkeld die hopelijk een reële
beheersing van het budget voor geneesmiddelen zullen toelaten.
Deze maatregelen behelzen het verantwoordelijk stellen van de
artsen voor hun voorschriften, bijvoorbeeld door de waardestijging van
het ereloon of een trendbreuk bij bepaalde klassen van
geneesmiddelen, het verantwoordelijk maken van de patiënt door de
groepsherziening voor de klassen van anti-inflammatica, antibiotica
en anti-astmatica, de ombuiging naar het voorschrijven en gebruik
van goedkopere geneesmiddelen - origineel of generisch - en ten
slotte de wetenschappelijk onafhankelijke informatie voor artsen.

Ik meen dat ik een samenhangend realistisch beleid heb opgesteld
dat een beter beheer van de kosten voor geneesmiddelen zal toelaten

sous-estimerait le budget que les
firmes adopteraient subitement un
comportement plus correct. Leur
entière collaboration m'est à
présent acquise. De plus, le
cofinancement de l'assurance
soins de santé par l'industrie
pharmaceutique, à hauteur de 100
millions d'euros, va démarrer.

J'ai également inscrit des mesures
structurelles dans les budgets
2004 et 2005. Ainsi, les médecins
sont rendus responsables de leurs
prescriptions et le patient est lui
aussi responsabilisé à la suite du
changement de catégorisation des
antibiotiques, notamment. La
prescription de médicaments
moins coûteux est encouragée et
une information scientifique et
indépendante est élaborée pour
les médecins.

J'ai déjà demandé à un cabinet
d'avocats d'étudier dans quelle
mesure les marchés publics
seraient contraires à la
réglementation européenne.
J'analyse également une étude sur
le sujet. Peut-être entreprendrons-
nous des démarches dans ce
sens.

Il faut tenir compte de la réalité,
tant en matière de réglementation
que d'approche culturelle. Les
gens ne se sentent mieux que si le
médecin leur prescrit des
médicaments, mais cela coûte
cher à la société.

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zowel voor de maatschappij als voor de patiënt.

Ik eindig met een verklaring over het voorstel van de heer
Van Duppen. Als hij het heeft over openbare aanbestedingen, heb ik
daarbij helemaal geen vooroordelen. Ik meen dat het misschien een
interessante piste is. Ik heb reeds aan een advocatenkantoor
gevraagd te bestuderen in welke mate we niet in overtreding zouden
zijn met de Europese regelgeving. Dat is immers een van mijn grote
bezorgdheden. Als men mij goede resultaten brengt, zullen wij
misschien ook stappen in die richting kunnen zetten. Ik heb de
resultaten van de studie reeds op mijn kabinet ontvangen en ik ben ze
nu aan het analyseren. Men moet volgens mij rekening houden met
onze realiteit, niet alleen met de wetgeving, maar ook met onze
culturele benadering van de genezing. Mevrouw D'hondt, u hebt het
daarover reeds gehad in de commissie voor de Sociale Zaken. Men
voelt zich alleen maar genezen als men geneesmiddelen krijgt van
een arts. Dat is natuurlijk een zeer overdreven benadering die
bovendien niet alleen duur is voor de maatschappij, want dat is een
abstract concept, maar ook voor de mensen die de middelen moeten
besteden.

07.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik begin met het

slot van uw antwoord, in die zin dat ik mij erover verheug dat u aan
juristen gevraagd hebt de mogelijkheid te onderzoeken om in ons
land, rekening houdend met de Europese context, bij openbare
aanbesteding te werken voor de erkenning van geneesmiddelen.
Ongeacht wat de uitslag zal zijn, vind ik het goed dat we minstens de
moed hebben om dit te doen en niet op voorhand zeggen dat het niet
kan. Ik vind het een goed signaal en ik kijk ook met grote verwachting
uit naar het antwoord dat gegeven zal worden.

Wij hebben in de commissie voor de Sociale Zaken reeds gezegd dat
het, wat ons betreft, niet gaat over het feit dat er maar enigszins
afbreuk gedaan wordt aan het recht op goede, toegankelijke,
betaalbare gezondheidszorg voor iedereen. In de gezondheidszorg
zijn geneesmiddelen inbegrepen en misschien ook het volume aan
geneesmiddelen, hoewel u en ik ervan overtuigd zijn dat daar
waarschijnlijk in overdreven wordt. Bij mij gaat het vandaag daar niet
over.

Het gaat wel over het feit dat men, met toepassing van dezelfde
rechten op een goede gezondheidszorg, misschien hetzelfde volume
voorgeschreven geneesmiddelen aan de patiënt kan leveren voor een
fractie van de huidige kostprijs. In Nieuw-Zeeland kost het
bijvoorbeeld 63 euro per jaar per inwoner en hier 270 euro. Als u de
prijs ziet van bepaalde geneesmiddelen, wat maar 10 of 20% is van
de kosten die wij betalen, zeg ik dat we daar moeten op ingaan en het
moeten durven onderzoeken. Het debat over de vraag of er nu al dan
niet te veel voorgeschreven wordt, moet ook gevoerd worden, maar
dat is een ander debat. Dit daagt te veel uit en ik ben blij dat u zegt
dat wij dit zouden kunnen doen. U zegt immers dat u het budget van
gezondheidszorg en van geneesmiddelen met 13% procent moet
verhogen. Ik zal die discussie nu niet voeren, maar het zou kunnen
zijn, mijnheer de minister, dat u mits een openbare aanbesteding
hetzelfde volume aan geneesmiddelen in het land kan verstrekken
zonder die 13% verhoging. Ik moet u natuurlijk niet uitleggen om welk
bedrag dat gaat.

07.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

ne veux pas toucher au droit de
bénéficier de soins de santé de
qualité, y compris les
médicaments. Je ne veux même
pas remettre en question le
volume des médicaments. Vu le
contexte européen, l'option des
adjudications publiques pour
l'agrément des médicaments doit
certes être étudiée. Il en résulterait
sans doute que la société ne
paierait qu'une fraction du prix
pour le même soin ou le même
médicament. Quand l'aspect
juridique de cette matière sera-t-il
mieux cerné? Quel serait le
meilleur moment pour revenir sur
cette question?

20/10/2004

CRIV 51

COM 360

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik zal u daarmee niet blijven lastigvallen. Ik zou
alleen nog graag vernemen of het naar het einde van het jaar toe is
dat de juristen daar zicht op zullen krijgen, of begin volgend jaar. Dan
moeten we niet nodeloos vragen stellen voor de timing.

07.04 Minister Rudy Demotte: Ik heb de heer Van Duppen daarover

vanmorgen nog gesproken. Ik denk dat het volgende geen slecht idee
zou zijn. Ik ben geen voorstander van algemene automatische
hoorzittingen, maar hierover denk ik dat het zeer pedagogisch en
interessant zou zijn, ook voor hem. Ik verneem ook dat hij niet meer
alleen is, ik meen dat hij een beetje als een bron beschouwd wordt
door enkele wetenschappers. Ook mevrouw Marcia Angell heeft
zopas een boek geschreven met als titel "The truth about drug
compagnies", dat ook in dezelfde richting gaat en dus zou ik in de
hoorzitting ook mevrouw Angell ontvangen. Het zou voor ons een
grote meerwaarde zijn.

07.04 Rudy Demotte, ministre:

D'une manière générale, je ne suis
pas partisan d'auditions au
Parlement mais il me semble
opportun d'en consacrer une à
cette matière. Il y a un mois, Mme
Marcia Angel, qui fait autorité, a
écrit un livre intitulé The truth
about drug companies. Il serait
intéressant de l'inviter.

De voorzitter: Wij kunnen dat misschien samen doen met uw kabinet en Sociale Zaken op een
maandagnamiddag bijvoorbeeld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annnemie Turtelboom aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het lot
van de pilootprojecten in de psychiatrische thuiszorg" (nr. 3632)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
psychiatrische thuiszorg" (nr. 3726)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de voortzetting van
de projecten psychiatrische thuiszorg" (nr. 3757)
- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het lot
van de pilootprojecten in de psychiatrische thuiszorg" (nr. 3765)

08 Questions jointes de

- Mme Annemie Turtelboom au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le sort des
projets pilotes de soins psychiatriques à domicile" (n° 3632)
- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les soins
psychiatriques à domicile" (n° 3726)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la poursuite des projets
en matière de soins psychiatriques à domicile" (n° 3757)
- Mme Annemie Turtelboom au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le sort des
projets pilotes pour les soins psychiatriques à domicile" (n° 3765)

08.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal

mijn twee vragen samenvoegen. Waarom twee vragen? Omdat er in
de tijdsspanne van 14 dagen nadat ik mijn vraag had ingediend
nieuwe informatie was. Ik wou een aantal punctuele vragen stellen en
de kans vergroten om er werkelijk een antwoord op te krijgen,
vandaar het indienen van mijn tweede vraag.

Mijn eerste vraag was algemeen van aard. De budgetten voor de
pilootprojecten van psychiatrische thuiszorg werden opgestart door
minister Aelvoet in de vorige regering. Het waren 28 pilootprojecten,
verdeeld over Vlaanderen en Wallonië en over de verschillende
provincies. Die projecten lopen af eind november 2004. Uit
onderzoeken en tussentijdse evaluaties van onder andere de
Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen en een onafhankelijke
instelling, Lukas, blijkt dat die evaluatie, op een aantal pijnpunten na,
overwegend positief is, zowel voor de patiënt als de samenwerkende

08.01 Annemie Turtelboom

(VLD): En 2001, la ministre
Aelvoet avait lancé 28 projets-
pilotes dans le domaine des soins
psychiatriques à domicile. Or, leur
financement se terminera fin
novembre 2004. Le Conseil
national des établissements
hospitaliers et l'organisme
indépendant Lucas ont remis une
évaluation très positive à leur sujet
et les patients aussi bien que les
services concernés sont
enthousiastes. Autre fait à noter :
la période qui s'écoule entre deux
hospitalisations a maintenant

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

partner. Voor alle duidelijkheid: de structuur die opgestart werd is niet
nieuw, het zijn projecten die samenwerken met de reguliere
ondersteunende diensten zoals ziekenhuizen en thuiszorg. Wat blijkt
nu? De periode dat iemand in een ziekenhuis wordt opgenomen wordt
verlengd, of bijvoorbeeld de periode dat iemand niet in een
dagopvang moet zitten wordt wat beperkt. Deze projecten bewijzen
dus wel degelijk hun nut, want de patiënt blijft in zijn thuisomgeving.

Mijn eerste vraag was of u de evaluatieverslagen gelezen had en of u
de projecten zou verlengen en dergelijke meer. Ondertussen las ik in
de kranten dat dit opnieuw in het budget werd opgenomen. Tot mijn
verwondering blijkt dat tot op vandaag de mensen in de sector zelf
nog steeds in het ongewisse verkeren. Zij hebben het ook in de krant
gelezen dat er een verlenging is van de budgetten. Vandaar dat ik een
tweede vraag heb ingediend met een aantal punctuele zaken, in de
hoop de betrokkenen in de sector wat meer informatie te kunnen
geven. Voor hen is het duidelijk dat de projecten eind november
aflopen.

Kloppen de krantenberichten? Werden er terzake budgetten
uitgetrokken in de begroting, die reeds werd goedgekeurd door de
Algemene Raad voor Ziekteverzekering? Zo ja, hoe hoog is het
exacte bedrag? Er is commotie in de sector over krantenberichten die
melden dat men de individuele projecten gaat beoordelen. Dat zou
betekenen dat er nu wel in een budget is voorzien voor het globale
project, maar dat individuele projecten anderhalve maand voor het
aflopen van het project nog altijd de melding kunnen krijgen dat zij
niet meer opgenomen zijn in het bestaande budget. Als je dat pas
weet 6 weken voor het einde, kunnen er bijvoorbeeld problemen rijzen
met de opzegperiode voor het personeel. Bij opzegperiodes van 3
maanden zijn die 6 weken ontoereikend. De vraag is dan ook
wanneer de individuele projecten op de hoogte zullen worden
gebracht van de beslissing, want het is voor hen als het zwaard van
Damocles dat boven hun hoofd hangt.

Blijft de inhoudelijke invulling van de projecten dezelfde? Ik heb uit de
communicatie vanuit het ministerie begrepen dat er misschien een
bijsturing zou gebeuren. Ik weet dat dat ook in de loop van de
projecten is gebeurd, wat voor sommige projecten ook wel nodig was.
Komt er opnieuw een bijsturing? Zo ja, in welke richting?

Zullen de verschillende projecten over hetzelfde budget kunnen
blijven beschikken? De voorbije drie jaar werden alleen de
personeelskosten vergoed. Bent u van plan ook de werkingskosten in
de projectfinanciering op te nemen? Op dit ogenblik worden de
werkingskosten immers vaak door de regionale partners, door de
ziekenfondsen en de ziekenhuizen bijeengesprokkeld. Gaat u die
werkingskosten nu ook een deel vergoeden, of blijft het bij de
personeelskosten?

Tot slot, is er een heel belangrijke vraag voor de mensen in de sector.
Ik denk dat wij elkaar er niet meer van hoeven te overtuigen dat het
eigenlijk zeer goede projecten zijn. Maar blijven zij op projectbasis
bestaan? Zij worden recurrent in de begroting opgenomen, maar
zullen zij een meer structureel statuut krijgen? Dat zou toch enige
zekerheid bieden. Zij weten wel dat hun budget recurrent wordt
opgenomen in de begroting en dat er dus permanent in voorzien
wordt, maar kunnen zij niet een meer structurele basis en een

tendance à s'allonger. Donc, les
soins psychiatriques à domicile
sont utiles. Si l'on en croit la
presse, le ministre a décidé, après
avoir reçu cette évaluation, de
prolonger le financement de ces
projets mais le secteur ne dispose
toujours pas d'informations
officielles.

Des crédits seront-ils réservés,
pour la poursuite de ces projets,
dans le budget qui a été adopté
par le Conseil général de
l'assurance-maladie? A combien
se montent-ils? Les 28 projets
seront-ils tous maintenus ou
feront-ils l'objet d'une évaluation
individuelle? Quand leurs
responsables seront-ils informés
de la décision? Les projets
resteront-ils inchangés ou seront-
ils adaptés? Bénéficieront-ils du
même budget ou bien financera-t-
on également, outre les frais de
personnel, les frais de
fonctionnement? Seront-ils dotés
d'un statut structurel?

20/10/2004

CRIV 51

COM 360

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

structureel statuut krijgen?

08.02 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, in aansluiting op de vraag van mijn collega heb ik
vastgesteld dat tussen de periode van de eerste vraagstelling en het
in de commissie komen van die vraag een en ander gewijzigd is.
Sinds 2001 waren er in ons land projecten gestart voor thuiszorg aan
psychiatrische patiënten. Zoals mijn collega daarnet reeds aanhaalde,
was dat systeem een groot succes. De psychiatrische patiënten
voelen zich beter in hun huis dan in een instelling. Dat geldt trouwens
ook voor de thuiszorg van andere patiënten. Daarom is het in zijn
totaliteit een belangrijk project. Dat is precies de sterkte van thuiszorg.

Bovendien kost thuiszorg relatief weinig geld. Als wij zien dat meer
dan 5.000 mensen in een zeer zwakke positie goed worden geholpen
en dat het prijskaartje 2,8 miljoen euro bedraagt, is dat bedrag heel
weinig in vergelijking met andere projecten die miljoenen meer
kosten. Het systeem afschaffen zou op termijn dus meer kosten dan
het in stand houden. Er is een advies geformuleerd door de Nationale
Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen in juli 2004, waarin men de
verdere financiering vraagt voor zowel die pilootprojecten als de
andere projecten. In datzelfde document staat ook dat de
maatschappelijke betrokkenheid op lange termijn vertaald moet
worden in, ik citeer, "een met de Gemeenschappen en Gewesten
overlegde federale beleidsnota".

Een van mijn vragen was dan ook: is er overleg gepleegd met de
Gemeenschappen om de huidige projecten over te nemen of uit te
breiden? Hoever staan die gesprekken tussen de regeringen om tot
een samenwerkingsakkoord inzake geestelijke gezondheidszorg te
komen? Heeft men al eens de meerkosten berekend voor de opvang
van die patiënten indien de psychiatrische thuiszorg zou worden
opgedoekt? Vormt de psychiatrische thuiszorg ook geen oplossing
voor het plaatsgebrek in de psychiatrische instellingen en het
gevangeniswezen, waar veel patiënten noodgedwongen worden
ondergebracht? Intussen zijn die vragen al een beetje achterhaald
omdat u al een keuze hebt gemaakt.

In die budgetten is voorzien. Dat is dus een goede zaak. Mijn vraag is:
blijven alle lopende projecten bestaan? Men komt nu toch in een zeer
onzekere situatie terecht. Men zou een evaluatie maken van de
individuele projecten, heeft men gezegd, maar voorlopig weet men
daar nog niets van. Alles is dus, zoals onze collega zei, zeer onzeker
en het personeel en de patiënten zelf blijven in onwetendheid en
onzekerheid over dat alles. Graag een woordje uitleg daarover.

08.02 Patrick De Groote (N-VA):

Les soins psychiatriques à
domicile remportent un vif succès.
Les patients se sentent mieux
chez eux que dans une institution
et les soins à domicile sont
relativement peu onéreux. Plus de
5.000 patients sont ainsi soignés
pour un coût de 2,8 millions
d'euros. C'est très bon marché.
Supprimer ce système coûterait
plus que le maintenir. C'est la
raison pour laquelle le Conseil
national des établissements
hospitaliers demande son maintien
ainsi qu'une planification à long
terme.

Vous êtes-vous concerté avec les
Communautés au sujet de la
reprise ou de l'extension de ces
projets? Envisagez-vous la
signature d'un accord de
coopération? Avez-vous fait
calculer le surcoût engendré par la
suppression des soins à domicile?
Ce système ne permettrait-il pas
de résoudre le problème que
posent les patients psychiatriques
dans les prisons? Tous les projets
seront-ils maintenus?

08.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, uiteraard kan ik mij voor een zeer belangrijk stuk
aansluiten bij de inleidingen die telkens door de respectieve collega's
gegeven zijn. Ik ben zo'n beetje de voorvechter en de pionier van de
geestelijke gezondheidszorg in het Parlement, want jaren geleden
stond dit onderwerp nauwelijks op de politieke agenda. Ik dank de
collega's voor hun steun. Wij moeten af en toe zeker de nodige
aandacht blijven vragen voor de geestelijke gezondheidszorg. Dat is
een kleinere sector, maar de vragen, behoeften en problemen zijn er
zeer groot. Wij moeten daarvoor voortdurend alert zijn.

In de evaluatie die door de sector naar voren werd gebracht, las ik dat

08.03 Luc Goutry (CD&V): Il est

évidemment tout à fait normal que
les projets pilotes pour soins
psychiatriques à domicile fassent
l'objet d'une évaluation. Celle-ci ne
peut cependant être source
d'insécurité pour les intéressés. Ils
ont besoin de perspectives
d'avenir afin de pouvoir poursuivre
leurs projets, particulièrement
utiles. Il est grand temps de
clôturer la phase expérimentale et

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

er weinig verschillen zijn tussen Vlaanderen en Wallonië. In beide
landsdelen lopen er projecten en in beide landsdelen heersen ook
dezelfde bezorgdheden. Toch treft het mij een beetje dat alleen drie
Nederlandstalige collega's daarover vragen stellen. Ik meen toch dat
de problemen gelijklopend zijn voor heel het land.

Ik heb er geen enkel probleem mee dat die thuiszorg destijds als
experiment gelanceerd werd. Er moeten niet onmiddellijk grote
middelen uitgetrokken worden voor dingen waarvan men soms nog
niet weet waar men zal uitkomen. Ik steun dus de piste die door uw
voorganger op de sporen is gezet en door uzelf werd versterkt,
waarbij nagegaan werd of er kansen zijn om een goede geestelijke
gezondheidszorg aan te bieden in het kader van de thuiszorg.

Op een bepaald moment moeten die projecten geëvalueerd worden.
Die projecten lopen al een tijdje. Waarvoor wordt het geld gebruikt?
Hoeveel mensen zijn erbij betrokken? Wat zijn de resultaten? Ik vind
het noch min noch meer normaal dat die evaluatie vanuit het beleid
volgt. Dat is normaal, ik steun dat, dat is evident.

Natuurlijk, als dat zou leiden tot een echte onzekerheid in de sector,
dan moeten wij toch opletten. Ik denk dat wij erin moeten kunnen
slagen een proces op gang te brengen samen met de actoren op het
terrein, zodat het voor hen niet onmiddellijk bedreigend is als er een
evaluatie komt. Integendeel, zij moeten mee in dat proces betrokken
worden, zodat zij van hun eigen werk weten of zij het al dan niet goed
doen. Misschien kan de conclusie luiden dat er nog meer
investeringen voor zulk werk gebeuren. In die zin roep ik, zonder te
polemiseren, op tot een goede evaluatie, met de medewerking van
mensen uit de sector, zodat zij zich niet nodeloos vragen naar het
voortbestaan moeten stellen. Ik kan mij toch moeilijk voorstellen dat,
binnen de ontwikkeling van de thuiszorg, nu plots de reactie zou
komen dat thuiszorg voor de psychiatrie niet interessant zou zijn. De
stopzetting daarvan kan ik me niet voorstellen. Het is de trend van de
toekomst: palliatief wordt er meer thuis gewerkt, op het vlak van
bejaarden wordt er meer thuis verzorgd, dus waarom ook niet voor de
geestelijke gezondheidszorg?

Trouwens, zoals collega De Groote zei, er is een positief advies van
de Nationale Raad voor de Ziekenhuisvoorzieningen. Iedereen staat
klaar, denk ik, om door te gaan. Wij hebben nu al een tijdlang
geëxperimenteerd. Zoals collega Turtelboom zei, denk ik ook dat het
belangrijk is dat er nu een structurele aanpak komt. Mensen kunnen
wel een tijdlang betaald worden vanuit een experimentele setting,
maar binnen de knowhow die de instellingen hebben geleverd en
binnen de personeelsleden die zij ter beschikking hebben gesteld,
moeten wij nu ook komen tot een structurele inbedding en moeten wij
dat aanzien als een volwaardige werkvorm.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.

Welke is de juiste stand van zaken in verband met die verdere
engagementen vanwege de overheid op het vlak van de
psychiatrische thuiszorg?

Kunt u mij een overzicht geven van het aantal projecten dat
tegenwoordig wordt gesubsidieerd? Wat is het bedrag van de
subsidies en de verdeling van de projecten over de verschillende

de prendre les mesures
nécessaires pour que les projets
puissent dorénavant fonctionner
dans un cadre structurel.

Où en est l'évaluation de projets
concernant les soins
psychiatriques à domicile?
Combien de projets bénéficient-ils
actuellement de subventions et à
combien ces subventions
s'élèvent-elles? Le ministre
reconnaît-il la valeur du concept
des soins psychiatriques à
domicile?

20/10/2004

CRIV 51

COM 360

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

landsdelen?

Erkent u de ongerustheid die ondertussen in de sector is ontstaan en
die de mogelijke initiatiefnemers wantrouwig zou maken? Wat zult u
doen om dat te verhinderen?

Gelooft de minister in het concept van de psychiatrische thuiszorg om
mensen beter te begeleiden in hun sociale en professionele activering
en te zorgen dat zij zo lang mogelijk uit de residentiële opvang kunnen
blijven?

08.04 Minister Rudy Demotte: Om op de vraag van de heer De

Groote te antwoorden, er is over het huidige pilootproject van
psychiatrische zorg voor patiënten in thuissituaties geen overleg
geweest met de Gemeenschappen om die over te nemen of uit te
breiden. Wel is er op heel wat andere vlakken met betrekking tot de
geestelijke gezondheidszorg overleg met de vertegenwoordigers van
de Gemeenschappen en de Gewesten, omwille van het op elkaar
afstemmen van het beleid van de verschillende autoriteiten.

Wat een samenwerkingsakkoord inzake geestelijke gezondheidszorg
betreft, ondertekenden de voorgaande bevoegde ministers een
amendement op de intentieverklaring van 24 juli 2002 inzake het
toekomstig beleid voor de geestelijke gezondheidszorg. Zo zal in 2005
het pilootproject zorgcircuits en netwerken worden opgestart, waarbij
men de doelgroep niet wenst te beperken tot kinderen en jongeren,
maar opteert voor de uitbreiding van de doelgroep naar alle leeftijden
op voorwaarde dat het patiënten met een chronische en complexe
problematiek zijn.

Het gaat om de overdracht van de kredieten voor de bedden in de
psychiatrische verzorgingstehuizen die worden afgeschaft, namelijk
581.760 euro. Daarnaast betreft het het gebruik van de middelen voor
de hernieuwde verzorging, namelijk 1.627.000 euro, die uitsluitend
bestemd zouden zijn voor de uitwerking van de proefperiode. De
modaliteiten zullen bepaald worden naar gelang van de
werkzaamheden in de overeenkomstencommissie ziekenhuizen-
verzekeringsinstellingen enerzijds en anderzijds volgens de
beslissingen genomen door de interministeriële conferentie en van de
werkzaamheden van de werkgroep ad hoc van de IMC
Volksgezondheid.

Ik heb in mijn antwoord op de vraag van 29 september 2004 wel
degelijk verwezen naar de evaluatie van alle lopende pilootprojecten
in de geestelijke gezondheidszorg, waaronder het pilootproject van
psychiatrische zorg voor patiënten in de thuissituatie. Ik verwacht de
evaluatie in de komende dagen. Daar ik nog niet beschik over de
evaluatie van het pilootproject psychiatrische zorg voor patiënten in de
thuissituatie, kan ik mij hierover natuurlijk moeilijk uitspreken.

Ik heb in mijn vorig antwoord reeds gesteld dat op basis van de
evaluatie zal worden beslist of alle projecten voort zullen worden
gezet. Daar kan ik nu reeds een gunstig antwoord op geven. Ik weet
dat voor de verschillende pilootprojecten nog deze week een
omzendbrief van mijn administratie zal uitgaan om mee te delen dat
zij voort mogen werken. Zij krijgen dezelfde budgetten als vorig jaar.
Ik denk dat er zelfs wat meer bijkomt.

08.04 Rudy Demotte, ministre:

Aucune concertation n'a eu lieu
avec les Communautés en ce qui
concerne la reprise des projets en
matière de soins psychiatriques à
domicile. En revanche, un certain
nombre d'aspects des soins de
santé mentale en général font
l'objet d'une concertation
permanente, principalement en
vue d'une coordination optimale.
Sous le précédent gouvernement,
tous les ministres compétents ont
signé un accord de coopération
sous la forme d'un amendement à
la déclaration d'intention du 24 juin
2002 concernant les soins de
santé mentale. Dans ce cadre, il a
notamment été décidé de
démarrer un projet pilote Circuits
de soins et Réseaux qui
s'adresserait à toutes les
catégories d'âge et donc pas
uniquement aux jeunes et aux
personnes âgées. Le financement
est constitué de moyens anciens à
concurrence de 581.760 euros et
d'un montant de 1.627.000 euros
exclusivement destiné aux projets
pilotes. Les modalités spécifiques
seront déterminées sur la base
des constatations de la
Commission de conventions, de la
Conférence interministérielle et du
groupe de travail ad hoc.

Au cours des prochains jours, une
circulaire sera envoyée avec une
évaluation de tous les projets. Je
puis d'ores et déjà confirmer que
les projets seront poursuivis et
leurs moyens budgétaires même
légèrement augmentés. Les 29
projets actuels sont maintenus et
d'autres viennent s'y ajouter : un
par province et deux à Bruxelles.
La circulaire comprendra

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom tot de pilootprojecten. Thans zijn er 29 pilootprojecten lopende.
Dat aantal zal worden uitgebreid met 11 pilootprojecten, één per
provincie en twee in Brussel.

(...): (...)

l'évaluation des projets ainsi
qu'une liste de remarques et de
modifications éventuelles. Un seul
projet a été écarté.

08.05 Minister Rudy Demotte: Dat zijn er dus 12, u hebt gelijk. Het

zijn dus 11 of 12 pilootprojecten, dat zullen wij nakijken. Hier staat
geschreven: twee pilootprojecten in Brussel en één per provincie,
normaal zijn dat dus 12 pilootprojecten.

De verschillende elementen van evaluatie zullen in de rondzendbrief
staan, zodat wij kunnen weten of de projecten moeten worden
bijgestuurd. Daarop zullen zij dus ook een antwoord krijgen. Ik denk
dat er slechts één project zal worden afgeschaft - het is misschien
daarom dat er maar 11 projecten zullen bijkomen - omdat het een
slechte evaluatie heeft gekregen. Ik heb het gevraagd, maar ik weet
nu nog niet welk project dat zal zijn. Indien nodig, zal ik de commissie
op de hoogte brengen. Ik heb deze informatie immers pas vijf minuten
geleden gekregen.

08.06 Luc Goutry (CD&V): Voor alle duidelijkheid, het project dat is

afgeschaft, moest er nog komen? Hoorde dat bij die 12 nieuwe
projecten?

08.07 Minister Rudy Demotte: Neen, er zijn 29 bestaande projecten.

Eén van die projecten zal...

08.08 Luc Goutry (CD&V): U zegt dat er daarom maar 11 nieuwe

projecten zijn.

08.09 Annemie Turtelboom (VLD): (...) volgens de informatie die ik

heb.

08.10 Minister Rudy Demotte: Dat is nog gemakkelijker voor mij.

08.11 Annemie Turtelboom (VLD): Volgens de informatie die ik

heb, zijn er 28 projecten: 8 in Vlaanderen, 10 in Wallonië, met meer
dan 5.000 cliënten op dit ogenblik. Ik weet niets over 29 projecten,
maar goed.

08.11 Annemie Turtelboom

(VLD): J'étais convaincue qu'il n'y
avait que 28 projets

08.12 Minister Rudy Demotte: Ik heb die cijfers pas nu gekregen,

daarom ben ik voorzichtig.

08.12 Rudy Demotte, ministre:

Je vérifierai cela. L'information est
d'ailleurs toute récente. Je ferai
également parvenir aux membres
un aperçu comprenant tous les
chiffres.

08.13 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, is het

mogelijk dat die informatie ons per e-mail of per brief wordt bezorgd,
zodat wij daarover niet opnieuw vragen moeten stellen?

08.14 Minister Rudy Demotte: Ik stel voor dat u de precieze cijfers

schriftelijk zult krijgen, dat zal beter zijn.

08.15 Luc Goutry (CD&V): Eerst zei u niet 12 maar 11, dus dacht

ik...

20/10/2004

CRIV 51

COM 360

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.16 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik heb nog een aantal vragen waarover ik graag
wat meer uitleg had, omdat ik er geen afdoend antwoord op kreeg. Ik
ben bijzonder blij dat er deze week nog een rondzendbrief komt. De
onzekerheid in de sector is immers bijzonder groot geweest. Als er
inderdaad één project een negatieve evaluatie krijgt en er twee
personeelsleden ontslag moeten krijgen, hebben zij daarvoor drie
maanden opzegperiode nodig, terwijl zij misschien al anderhalve
maand geen subsidies meer krijgen. Dat is een absurde situatie. Ik
ben blij dat het deze week zal gebeuren en ik hoop dat het ook zo zal
zijn.

Wat de inhoudelijke invulling van de projecten betreft, weet ik dat bij
de start van de projecten niet iedereen ze had ingevuld zoals het was
bedoeld. Zoals ook in het onderzoeksrapport van de KU Leuven staat,
is er een informatieronde geweest.

Naar aanleiding daarvan is een aantal projecten bijgesteld. Dat is niet
in de eerste plaats uit slechte wil. In die zin volg ik mijn collega Goutry
wel dat evaluatie samen met mensen uit de sector moet gebeuren.
Sommige projecten zaten in het begin op een wat slecht spoor. Niet
uit slechte wil, maar misschien omdat de informatie van de overheid
niet duidelijk genoeg was, wat eigenlijk vaak verbonden is met de
opstart van een project. Als er inhoudelijk bijsturingen zijn, waarvoor
de sector naar mijn mening wel open staat, dan moet er vooral ook
worden gecommuniceerd.

Ik ben heel blij dat er een uitbreiding komt van de projecten. Deze
projecten hebben zichzelf ook bewezen. Ik heb cijfers over projecten
rond beschut wonen. Met 100 ziekenhuisbedden kan je 800
projectplaatsen financieren voor beschut wonen buiten de
ziekenhuizen. Ik hoef niet te antwoorden op opmerkingen van
collega's, maar ik weet dat die 100 versus 800 plaatsen de sleutel is
binnen de projecten beschut wonen. Dit is niet gekend voor thuiszorg,
maar iedereen is het erover eens dat er meer dan een veelvoud kan
gerealiseerd worden in een thuisomgeving dan in een
ziekenhuisomgeving.

Ik heb nog niets gehoord over de werkingskosten. Op dit ogenblik zijn
alleen de personeelskosten gefinancierd. Komt er ook een uitbreiding
van de werkingskosten?

08.16 Annemie Turtelboom

(VLD): Je me réjouis que la
circulaire mette fin à l'incertitude
qui entourait l'ensemble des
projets pilotes.
Un certain nombre de projets ont
connu des difficultés à leurs
débuts. Ils ont été adaptés.

Naturellement, je me réjouis
d'apprendre que le nombre de
projets ne cesse de croître. Ce
n'est d'ailleurs que normal: les
soins à domicile se répandent
dans toutes les disciplines du
secteur des soins de santé.

Les coûts de fonctionnement
seront-ils financés à l'avenir
comme c'est déjà le cas
aujourd'hui pour les coûts de
personnel?

08.17 Minister Rudy Demotte: Ja

08.17 Rudy Demotte, ministre:

Oui.

08.18 Annemie Turtelboom (VLD): Ja? Dan denk ik dat ze daar ook

heel blij om zullen zijn.

Nog een laatste vraag: denkt u er aan om de huidige projectbasis om
te zetten naar een meer structureel statuut tijdens het komende jaar?
Want anders blijft elk jaar het zwaard van Damocles een beetje boven
hen hangen. Is dat een beetje voorbarig? U zegt ook niet nee?

08.18 Annemie Turtelboom

(VLD): J'insiste également sur la
mise en place d'un cadre plus
structurel pour ces projets. Il faut
éviter que, d'ici un an, le secteur
se retrouve à nouveau dans
l'incertitude. Le ministre peut-il
faire cette promesse?

08.19 Minister Rudy Demotte: Ik ben iemand die nooit op voorhand

nee zegt. Ik ben nu bezig het stelsel uit te breiden. Dit betekent dat ik
er van overtuigd ben dat het een goed stelsel is. Men moet dit

08.19 Rudy Demotte, ministre: Il

serait prématuré de vous donner
une réponse positive aujourd'hui.

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

natuurlijk stap per stap doen. Een veralgemening lijkt me nu
voorbarig.

Si je suis convaincu de la valeur
de ces projets, il faut toujours tenir
compte des contraintes
budgétaires.

08.20 Annemie Turtelboom (VLD): Ik kan voor een deel in die

argumentatie komen. Ik zou wel willen vragen dat men volgend jaar
niet in dezelfde situatie terechtkomt, namelijk dat er een uitbreiding is
tot november 2005 en dat de mensen in september of oktober zich
opnieuw moeten afvragen wat er gaat gebeuren. Misschien moet er
iets sneller een signaal naar de sector komen over die projectbasis,
want dat is nu de grootste onzekerheid geweest.

08.20 Annemie Turtelboom

(VLD): La mise à l'arrêt de ces
projets ne permettrait finalement
pas de réaliser des économies,
bien au contraire.

08.21 Minister Rudy Demotte: Wij zullen zien. Als ik hier nu spreek

heb ik ook nog een tweede probleem, namelijk mijn budget, waarmee
ik ook heel voorzichtig moet omspringen. Ik kan alles bestuderen op
één voorwaarde, namelijk dat er geld volgt. Er kunnen ook
besparingen komen. Men zegt - ik kan dit argument volgen - dat als
men feitelijk besparingen doorvoert, men daardoor een meerwaarde
kan aanbieden aan de mensen die thuis mogen blijven. Ik ben er van
overtuigd, maar mijn overtuiging is niet genoeg. Dit moet ook door
cijfers worden bewezen. Hiervoor heb ik nog niet voldoende
elementen.

08.22 Annemie Turtelboom (VLD): Ik weet dat men op dit ogenblik

binnen een heel strak budgettair kader werkt. Ik heb daar alle begrip
voor. Ik denk alleen dat wij er voor dit project rekening mee moeten
houden dat, indien wij het stopzetten, wij dan een veelvoud zullen
uitgeven op een ander domein of minder mensen kunnen helpen. Ik
denk dat dit voor dit project pleit. Ik dank u voor uw antwoord.

08.23 Patrick De Groote (N-VA): Ik ben blij dat de minister de

thuiszorg een warm hart toedraagt en dat er deze week werk gemaakt
wordt van die rondzendbrief. Ik denk dat we in de toekomst verder
moeten gaan. Ik ben nieuw in deze commissie, maar ik stel vast dat
er een positieve benadering is om in de toekomst over te schakelen
naar meer vaste structuren. Dat kan mij alleen verheugen. Het is te
hopen dat uw budget u toelaat om in die zin door te werken, zodat de
thuiszorg daarvan niet het slachtoffer wordt.

08.23 Patrick De Groote (N-VA):

Je me réjouis d'entendre que le
ministre se préoccupe des soins à
domicile et que la circulaire sera
élaborée dans les meilleurs délais.
En outre, il est positif que l'on
veuille passer des projets aux
structures permanentes. Pourvu
que le budget ne constitue pas un
obstacle!

08.24 Luc Goutry (CD&V): U zegt dat er nu al in middelen voorzien

werd om het project voort te zetten, zelfs uit te breiden. Los van de
begroting, van het budget zijn die middelen gereserveerd. Bijgevolg
hoeft de sector nu niet ongerustheid te zijn dat de projecten niet
zouden worden voortgezet. U steunt het ook principieel. U zegt dat het
voor u belangrijk is en het verder zult bekijken, u vindt het waardevol
en wil er verder in blijven investeren. Ik denk dat het logisch is dat er
een individuele screening gedaan wordt van de projecten. Projecten
moeten uiteraard hun efficiëntie bewijzen. Ik had ook de cijfers
gevraagd over de verdeling van de middelen in Vlaanderen en
Wallonië. Wordt dit bij het verslag gevoegd of krijgen we dit per brief?

08.24 Luc Goutry (CD&V): Si j'ai

bien compris, le ministre va libérer
encore plus de moyens pour
poursuivre le projet. De plus, il
soutient les soins à domicile par
principe et il veut continuer
d'investir. Le screening individuel
n'est que pure logique. Le ministre
voudrait-il fournir à la commission
les chiffres relatifs à la répartition
des moyens entre la Flandre et la
Wallonie?

08.25 Minister Rudy Demotte: Die informatie zal opgestuurd worden.

08.25 Rudy Demotte, ministre:

Je fournirai les chiffres par écrit
aux auteurs des questions.

20/10/2004

CRIV 51

COM 360

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Les questions de Mme Galant, de M. Bacquelaine, de Mme Lambert, de Mme Avontroodt, de
Mme De Meyer et de Mme Lahaye-Battheu sont toutes reportées, notamment cet après-midi.

08.26 Luc Goutry (CD&V): Monsieur le président, notre réunion de

cet après-midi est normalement prévue pour le ministre Dupont.

Le président: Cela va nous changer de Mme Arena! Je propose de poursuivre nos travaux avec les autres
questions.

09 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

nood aan juiste informatie over generieke geneesmiddelen" (nr. 3895)

09 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

nécessité de fournir des informations exactes sur les médicaments génériques" (n° 3895)

09.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het blijkt meer en meer voor te komen dat de producenten
van geneesmiddelen, en vooral hun afgevaardigden die artsen
bezoeken, bij hun contacten met artsen en apothekers de bio-
equivalentie van generieken in vraag stellen om zo het merkproduct
sterker aan te prijzen. Het gebeurt dus dat artsenbezoekers zeggen
dat men moet opletten omdat het generiek product niet helemaal
hetzelfde is als het originele, mogelijk minder goed is en een minder
goede therapeutische werking zou hebben.

In elk geval moet de werkzame molecule volledig equivalent zijn,
anders kan het nooit door de commissie geraken, maar men probeert
dan aan te tonen dat er bijvoorbeeld een verschil zit in de gebruikte
zouten of de stoffen waarmee het product werd aangemaakt. Deze
verschillen blijken evenwel geen therapeutische noch
wetenschappelijke relevantie te hebben. Een tweetal recente
voorbeelden van dergelijke producten zijn Seroxat met het generieke
product Paroxetine en Amlor, tegenover Amlodipine.

Wij mogen er toch van uitgaan dat geen enkel generiek product in
omloop kan worden gebracht, als het niet door de bevoegde diensten
van Volksgezondheid volledig equivalent werd bevonden? Anders kan
het toch nooit op de markt komen? Mijnheer de minister, dit
onderstreept eens te meer de noodzakelijkheid om te investeren in
officiële diensten die kunnen instaan voor objectieve en vooral
onafhankelijke wetenschappelijke informatie hierover. Het kan toch
niet dat men de merkproducten promoot boven de generieke
producten?

Ik heb de volgende vragen, mijnheer de minister. Ten eerste, bent u
er eveneens van op de hoogte dat er praktijken bestaan waarbij men
details aangrijpt om te zeggen dat het ene product minder goed is dan
het andere, hoewel ze beide door de commissie werden
goedgekeurd, waardoor een gewilde informatieverwarring ontstaat?

Ten tweede, mogen de patiënten ervan uitgaan dat alle generieke
producten die in omloop zijn 100% bio-equivalent zijn aan het
merkgeneesmiddel? Mogen de mensen daar zeker van zijn? Er is
daarover zoveel onduidelijkheid dat het goed zou zijn om dat nog
eens uitdrukkelijk te bevestigen.

09.01 Luc Goutry (CD&V): De

plus en plus de fabricants et de
délégués médicaux remettent en
cause la bioéquivalence des
médicaments génériques et
préconisent le produit de marque.
Ils cherchent notamment à établir
une différence entre les
substances utilisées. Ces
différences ne sont toutefois pas
fondées d'un point de vue
thérapeutique ou scientifique. On
pense au Seroxat face à la
Paroxetine ou au Amlor face à
l'Amlodipine.

On peut partir du principe qu'un
médicament générique n'arrive sur
le marché que lorsque les services
de la Santé publique ont établi son
équivalence exacte. Il faut que les
services officiels dispensent des
informations objectives et
indépendantes.

Le ministre a-t-il connaissance de
cette information confuse? Les
patients peuvent-ils avoir la
certitude que tous les
médicaments génériques en
circulation sont bioéquivalents à
100%? Quels services publics
sont fiables et lesquels dispensent
des informations objectives aux
médecins et aux pharmaciens?
Va-t-on investir davantage dans
des points d'information
indépendants?

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, op welke overheidsdiensten kunnen apothekers en artsen
momenteel een beroep doen om correcte, betrouwbare en objectieve
informatie te krijgen?

Ten vierde, heeft de minister plannen om verder te investeren in de
uitbouw van onafhankelijke info- of contactpunten voor artsen en
apothekers, zodat men exact en op een objectieve manier kan vragen
wat het beste geneesmiddel is?

09.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goutry, ik ben ervan op de hoogte dat er bij de artsen en het publiek
nog veel twijfel bestaat omtrent generische geneesmiddelen. Er
worden meer bepaald veel vragen gesteld in verband met hun
werkzaamheid, enerzijds en hun veiligheid, anderzijds. Deze twijfels
worden mogelijk mede veroorzaakt door medisch-afgevaardigden van
de originele producten, maar daarvoor heb ik geen bewijzen.

Generieke producten mogen worden gecommercialiseerd vanaf het
ogenblik dat het actief bestanddeel minstens tien jaar geregistreerd
werd in minstens een land van de Europese Unie. De aanvrager
verwijst hierbij naar de studieresultaten die gebruikt werden bij de
registratie van het referentieproduct, dat is het origineel product. Dit
kan, voor zover het generieke product essentieel gelijkwaardig is aan
het referentieproduct. Essentieel gelijkwaardig betekent: dezelfde
kwalitatieve en kwantitatieve samenstelling van het actieve
bestanddeel, dezelfde farmaceutische vorm, zoals comprimés of een
zalf en de fameuze bio-equivalentie.

Bio-equivalentie betekent dat beide producten, het referentieproduct
en de generiek, dezelfde concentraties in het lichaam bereiken. De
bio-equivalentie is essentieel en wordt aangetoond op basis van
farmacokinetische studies. De normen die hierbij worden gehanteerd,
zijn op Europees niveau vastgesteld.

Ten derde, ik heb enkele weken geleden een brief verstuurd aan alle
artsen en apothekers waarin ik de registratieprocedure voor
generische geneesmiddelen heb toegelicht. Dat was volgens mij zeer
noodzakelijke informatie. Dat gebeurde naar aanleiding van de
campagne. Bovendien is er uitgebreide informatie beschikbaar op de
website van het directoraat-generaal Geneesmiddelen. Het adres is
www.afigp.fgov.be. Op de site staan eveneens een telefoonnummer
en e-mailadres, waar bijkomende informatie kan worden
aangevraagd.

Ik heb mijn goedkeuring gegeven voor de uitbreiding van het project
Farmaca, dat onafhankelijke artsenbezoekers opleidt. Het project
heeft als doel om onafhankelijke, correcte en recente informatie
omtrent geneesmiddelen aan artsen te bezorgen. Artsen hebben
namelijk te weinig tijd om de grote hoeveelheid medische literatuur bij
te houden. Het project is dus niet specifiek voor generieken, maar
indien artsen hierover vragen hebben, kan die zeker aan bod komen.

09.02 Rudy Demotte, ministre:

En effet, les médecins et la
population doutent encore de
l'efficacité et de la fiabilité des
médicaments génériques. Il faut
peut-être aussi en chercher la
cause auprès des délégués
médicaux des produits originaux,
mais je n'en ai pas la preuve.

Les produits génériques peuvent
être commercialisés dès que le
principe actif est enregistré depuis
au moins dix ans dans un pays de
l'Union européenne. Le produit
générique doit impérativement être
un équivalent exact du produit de
référence. Il s'agit alors de la
composition qualitative et
quantitative du principe actif, de sa
forme pharmaceutique et de sa
bioéquivalence. Cette dernière
signifie que le produit de référence
et le produit générique doivent
atteindre des concentrations
identiques dans le corps humain.
C'est une condition sine qua non
qui sera établie au moyen de tests
pharmaceutiques. Il existe à cet
égard des normes européennes.

09.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het

antwoord, dat zeker interessant is.

Ik vind bij u toch ook de uitgesproken stelling dat het goedkoopste
geneesmiddel het beste is. Er kan geen enkel geneesmiddel op de

09.03 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre dit clairement que le
meilleur médicament est le
médicament le moins cher. Les
produits ne sont mis sur le marché

20/10/2004

CRIV 51

COM 360

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

markt verschijnen en door de mensen worden gebruikt, indien het niet
volledig op veiligheid en doelmatigheid is getest. Als blijken dat er
problemen zijn, wordt het geneesmiddel uit de markt genomen, zoals
onlangs nog met bepaalde geneesmiddelen is gebeurd.

Er zou bij de mensen nooit enige twijfel mogen zijn omtrent de
werkzaamheid, aangezien het geneesmiddel wordt verkocht en ter
beschikking is.

qu'après que leur sécurité et leur
efficacité ont été contrôlées. Ils
seront retirés du marché en cas de
problèmes. Les craintes de la
population ne sont donc pas
fondées.

09.04 Minister Rudy Demotte: Ik wil er alleen aan toevoegen dat er

de komende maanden en jaren natuurlijk een groot debat zal worden
gevoerd omtrent de bio-equivalentie. Indien men bijvoorbeeld de
artsen verplicht, natuurlijk op wetenschappelijke basis, generieken
voor te schrijven, dan moet men bewijzen dat er bio-equivalentie
bestaat en dat het product even zeker is als het referentieproduct.
Daarmee is meteen ook het probleem van de publieke
aanbestedingen aan de orde. Als wij beslissen één product terug te
betalen door het stelsel van publieke aanbestedingen, moet men op
voorhand bewijzen dat er een wetenschappelijke consensus over dat
product bestaat en moet het ook aanvaard zijn door de publieke
opinie. U hebt vandaag een zeer belangrijke vraag gesteld.

09.04 Rudy Demotte, ministre:

La bio-équivalence sera largement
débattue au cours des mois à
venir, à cause du système des
adjudications publiques. La
décision de rembourser ne fût-ce
qu'un seul produit doit reposer sur
un consensus scientifique et sur
une acceptation par l'opinion
publique. M. Goutry vient de poser
une question très importante.

09.05 Luc Goutry (CD&V): Het is ook een uitdaging, mijnheer de

minister. Bij aanbestedingen moet de overheid ook de equivalentie
controleren van bijvoorbeeld het beton dat de aannemer nodig heeft
om een gebouw van 1 miljard voor de overheid te bouwen. De
kandidaat-firma's zullen wellicht elk verschillende producten
gebruiken. Men moet dat kunnen toetsen.

Het belangrijkste punt is dat wij het signaal geven aan
artsenbezoekers en firma's dat ze zich beter niet uitputten en
vermoeien met het zoeken van details om anderen ervan te
overtuigen dat hun producten beter zijn.

Ze zouden zich beter sportief gedragen op de markt, zien waar de
behoeften liggen en niet alleen commercieel, maar ook vanuit het
oogpunt van de volksgezondheid redeneren. Dat is de boodschap die
ik van u wil onthouden.

09.05 Luc Goutry (CD&V): Le

système des adjudications
publiques constitue certainement
un défi, mais il doit être possible
de se baser là-dessus. Il faut faire
comprendre aux délégués
médicaux et aux entreprises
pharmaceutiques qu'ils doivent
jouer le jeu du marché et arrêter
de chercher la petite bête. Ils
devraient raisonner en termes de
santé publique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09.06 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog twee

vragen. Als ik ze nu stel, kan ik deze namiddag de commissie
voorzitten.

De voorzitter: Ga uw gang, mijnheer Goutry.

10 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

uitvoeringsbesluiten inzake zorgkundigen" (nr. 3896)

10 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les arrêtés

d'exécution concernant les aides-soignant(e)s" (n° 3896)

10.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag heeft een technisch karakter en handelt over de
uitvoeringsbesluiten inzake zorgkundigen.

Mijnheer de minister, op 15 juli 2004 verscheen in het Belgisch

10.01 Luc Goutry (CD&V):

L'article 189 de la loi-programme
habilite le Roi à établir une
distinction entre les activités qui
font partie de la vie quotidienne et

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Staatsblad de tekst van de goedgekeurde programmawet, die wij net
voor de zomer samen hebben opgesteld. Artikel 189 vermeldt dat de
Koning, bij een besluit vastgelegd na overleg in de Ministerraad en na
advies van de Koninklijke Academiën voor Geneeskunde, een lijst van
activiteiten kan vaststellen die tot het dagelijkse leven behoren en die
niet tot de uitoefening van de geneeskunst, de verpleegkunde, de
kinesitherapie of een paramedisch beroep behoren. Hij kan
daarenboven de voorwaarden vaststellen waaraan deze activiteiten
moeten beantwoorden om als dusdanig te worden beschouwd."

Mijnheer de minister, dat was een belangrijk artikel. Ik heb nog even
het verslag erop nagelezen. Wij hebben lang over het artikel
gediscussieerd. Wij hebben toen gezegd dat het geen bedreiging mag
inhouden, voor het ene noch voor het andere beroep. U hebt toen
geantwoord dat het enkel de bedoeling was te proberen omschrijven
welke precieze handelingen door zorgkundigen moeten worden
gesteld. Ik heb zelfs mijn scepticisme daarover uitgedrukt en
gerepliceerd dat dit niet gemakkelijk zou zijn en ik heb ervoor
gewaarschuwd niet terecht te komen in het vaarwater van de
verpleegkundigen.

Mijnheer de minister, werd ondertussen reeds een ontwerp van
koninklijk besluit opgesteld?

Wat was het advies van de Koninklijke Academiën voor
Geneeskunde? In dat advies was immers voorzien in het wetsartikel.

In het kader van de door u voorgestelde gezondheidsdialogen rijst de
vraag of omtrent de materie overleg heeft plaatsgevonden? Zo ja, met
wie werd overleg gepleegd? Ik kan mij niet voorstellen dat dit niet zou
zijn gebeurd. Werd advies gevraagd aan de Nationale Raad voor
Verpleegkunde?

Is het mogelijk de inhoud van het ontwerp van koninklijk besluit te
bezorgen aan de leden van de commissie voor de Volksgezondheid?
Wij hebben immers naar aanleiding van de programmawet toch lang
bij het probleem stilgestaan.

Dat was mijn eerste punt, maar ik heb nog een bijkomende vraag van
dezelfde strekking, die handelt over het koninklijk besluit inzake de
zorgkundigen. Dat is dus nog iets anders en het is het gevolg van de
programmawet uit 2001. Er moet echter nog steeds een koninklijk
besluit worden gepubliceerd met betrekking tot de lijst van activiteiten
die door zorgkundigen kunnen worden uitgevoerd. Het koninklijk
besluit zou zowel door de Koning als door uzelf zijn ondertekend.
Behoudens vergissing van mijnentwege werd het echter nog altijd niet
gepubliceerd en ik had graag geweten waarom.

les activités qui relèvent de
l'exercice d'une profession
médicale. Le Roi peut aussi fixer
les conditions auxquelles doivent
satisfaire ces activités. Cet article
a donné lieu à de vives
discussions car il peut représenter
une menace pour certaines
professions.

Le ministre a-t-il déjà rédigé un
projet d'arrêté royal? Quelle est la
teneur de l'avis émis par
l'Académie royale de médecine?
Une concertation a-t-elle eu lieu
pendant les dialogues de la santé?
L'avis du Conseil national de l'art
infirmier a-t-il été demandé? Les
commissaires peuvent-ils
examiner le projet d'arrêté royal?

Pour exécuter la loi-programme de
2001, le ministre doit aussi publier
un arrêté royal concernant les
activités que peuvent exercer les
aides-soignant(e)s. Pourquoi ne
l'a-t-il pas encore fait?

10.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik heb op dit

moment geen voorstel tot koninklijk besluit opgesteld overeenkomstig
artikel 189 van de programmawet van 15 juli 2004. Bovendien is er
geen enkele lijst van activiteiten uitgewerkt voor geen enkel beroep. A
fortiori is er geen enkele vraag om advies ingediend bij de Koninklijke
Academiën voor Geneeskunde.

Het overleg met de sector wordt gegarandeerd. Er zal systematisch
advies worden gevraagd aan de Nationale Raad voor het betrokken
beroep. Ik heb via de programmawet een aanpassing aangevraagd,

10.02 Rudy Demotte, ministre:

Pour l'article 189 de la loi-
programme de 2004, un projet
d'arrêté royal n'a pas encore été
rédigé. Et une liste d'activités pour
quelque profession que ce soit n'a
pas encore été dressée. L'avis de
l'Académie royale de médecine n'a
pas été demandé non plus. La
concertation avec le secteur est

20/10/2004

CRIV 51

COM 360

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

teneinde het overleg te verzekeren.

Gezien de reacties van de verpleegsector, verkoos ik de bedenkingen
over de zorgkundigen bij de gezondheidsbesprekingen te voegen.

De voorstellen tot koninklijk besluit zullen voor het einde van de
maand voor advies worden ingediend bij de Nationale Raad voor
Verpleegkunde en de Technische Commissie voor Verpleegkunde.

garantie par une adaptation que
j'ai demandée par le biais de la loi-
programme. La proposition
d'arrêté royal sera déposée au
Conseil national et à la
Commission technique pour la
médecine avant la fin de ce mois.

10.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, als ik het goed

begrijp bestaat er nog geen ontwerp van koninklijk besluit voor
zorgkundigen, waarin al sinds 2001 is voorzien?

10.04 Minister Rudy Demotte: Neen.

10.05 Luc Goutry (CD&V): Er zou echter een ontwerp worden

opgesteld, maar eerst wilt u om advies vragen. Volgens mij kan dat
slechts gebeuren op basis van een ontwerp. Dat betekent dus dat
deze maand nog een ontwerp moet worden opgesteld, dat voor
advies zal worden voorgelegd. Idem dito voor het eerste koninklijk
besluit.

10.05 Luc Goutry (CD&V): Donc,

aucun projet d'arrêté royal pour les
aides-soignant(e)s n'a encore été
élaboré. Ne demanderez-vous les
avis requis qu'à partir du moment
où le projet aura été élaboré?
Elaborerez-vous ce projet avant la
fin du mois?

10.06 Minister Rudy Demotte: Ik ken de methodologie niet, ik weet

niet of het advies zal uitgaan van een nota, maar zeker niet van een
formeel voorstel van koninklijk besluit, die methode hebben we niet
gekozen.

10.06 Rudy Demotte, ministre:

Un avis sera émis sur la base de
la note qui a été soumise, non sur
la base du projet d'arrêté royal.

10.07 Luc Goutry (CD&V): Er is geen tekst bij u die kan afgeleid zijn

van een koninklijk besluit? U zou starten met een adviesvraag op
basis van een nota?

10.07 Luc Goutry (CD&V): La

demande d'avis constitue-t-elle le
point de départ de la procédure ?

10.08 Minister Rudy Demotte: Ja, en wanneer wij dat advies krijgen,

kunnen wij verder met een koninklijk besluit.

10.08 Rudy Demotte, ministre:

Oui, un projet d'arrêté royal sera
élaboré par la suite.

10.09 Luc Goutry (CD&V): En op basis daarvan zou dan en ontwerp

van koninklijk besluit gemaakt worden, zowel voor het ene als voor
het andere? Want het ene dateert al van 2001 en het wordt dringend
tijd voor de verpleegkundigen.

10.09 Luc Goutry (CD&V):

L'arrêté royal concernant les
aides-soignants date déjà de l'an
2001.

10.10 Minister Rudy Demotte: Ik herhaal dat als wij klaar zijn met

onze voorstellen voor een koninklijk besluit, deze voorstellen voor
advies zullen ingediend worden bij de Nationale Raad en de
Technische Commissie voor de Verpleegkundigen.

10.10 Rudy Demotte, ministre:

Lorsque le projet d'arrêté royal
aura été élaboré, un contrôle par
le secteur sera garanti.

10.11 Luc Goutry (CD&V): Dat is de tweede fase. Maar voor het

einde van de maand zult u een adviesvraag stellen?

10.12 Minister Rudy Demotte: Ik heb die tekst deze morgen niet

kunnen lezen. Men zegt mij dat er tot nu toe geen koninklijk besluit
opgesteld wordt. Er bestaat nog geen tekst van koninklijk besluit. Het
overleg met de sector wordt gegarandeerd door een advies te vragen
aan de Nationale Raad voor het betrokken beroep. Gezien de reactie
van de sector heb ik de opmerkingen van de verpleegkundigen bij de
gezondheidsbespreking gevoegd. Als wij onze teksten van koninklijk

10.12 Rudy Demotte, ministre:

J'admets que la réponse est
ambiguë, mais je ne dispose pas
de la note qui a été présentée.

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

besluit klaar zullen hebben, zullen ze voor het einde van de maand
voorgesteld worden aan de Nationale Raad voor Verpleegkundigen
en de Technische Commissie voor Verpleegkundigen.

Ik aanvaard dat dat antwoord dubbelzinnig is. Ik zal nagaan wat de
exacte bedoeling is, maar ik kan daarover geen antwoord geven. Ik
beschik niet over de nota die bij de Nationale Raad voor
Verpleegkundigen zal voorgesteld worden. Ik weet niet onder welke
vorm deze zal voorgesteld worden.

10.13 Luc Goutry (CD&V): Het is vooral de zin "voor het einde van

de maand" die verwarrend is. In de chronologie die u voorstelt is het
advies vragen, op basis van dat overleg een tekst maken en dan
uiteindelijk die tekst voorleggen voor advies.

10.14 Minister Rudy Demotte: De vraag is wat wij zullen voorstellen

bij de Nationale Raad voor Verpleegkundigen.

10.15 Luc Goutry (CD&V): Maar het is onmogelijk dat dat gebeurt

voor het einde van de maand.

10.15 Luc Goutry (CD&V): Il ne

sera pas possible de finaliser ce
dossier pour la fin du mois.

10.16 Minister Rudy Demotte: Dat lijkt mij inderdaad overdreven te

zijn, want er zijn nog maar enkele dagen voor het einde van de
maand.

10.16 Rudy Demotte, ministre:

C'est exact.

10.17 Luc Goutry (CD&V): Tenzij er al een tekst zou zijn. Is het

misschien mogelijk om er deze namiddag nog heel even op terug te
komen, dan kunnen we dit vandaag afwerken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

falend interneringsbeleid" (nr. 3856)

11 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

dysfonctionnements de la politique d'internement" (n° 3856)

11.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, het is u bekend dat

België al meermaals internationaal veroordeeld werd, moreel althans,
wegens de wantoestanden in de gevangenissen en vooral wegens het
gebrek aan een degelijke behandeling voor geïnterneerden. Daar is
onder meer op gewezen door het mensenrechtencomité van de
Verenigde Naties dat gezegd heeft: België doet het niet goed. Die
mensen zitten zonder behandeling gewoon in de gevangenis. Zij
zouden eigenlijk een specifieke therapie moeten krijgen of een
psychiatrische behandeling, en die is onvoldoende voorhanden.

De minister van Justitie werd enkele weken geleden voor de eerste
keer zelfs veroordeeld door de rechtbank van eerste aanleg te Gent,
waarbij de rechter gezegd heeft: u zult moeten voorzien in de nodige
middelen om mensen toch de nodige medische en psychiatrische
bijstand te geven wanneer zij geïnterneerd zijn. Collega
Verherstraeten heeft daar trouwens ook vragen over gesteld aan de
minister van Justitie. Maar omdat ook de minister van
Volksgezondheid uiteraard betrokken is in de zaak, wil ik u een aantal
vragen voorleggen. De minister van Justitie is verantwoordelijk voor
de strafuitvoering, de minister van Volksgezondheid is

11.01 Luc Goutry (CD&V): Le

comité des droits de l'homme des
Nations Unies a dénoncé à
plusieurs reprises les lacunes
dans le traitement des personnes
internées dans notre pays. Le
tribunal de 1

ère

instance de Gand a

condamné la ministre de la Justice
pour absence d'assistance
médicale appropriée. Le traitement
des personnes internées relève
également de la compétence du
ministre de la Santé publique.

Y a-t-il une concertation avec le
département de la Justice au sujet
du coût budgétaire des soins
dispensés aux personnes
internées et plus particulièrement
au sujet du nouvel établissement

20/10/2004

CRIV 51

COM 360

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verantwoordelijk voor hoe de therapieën, de opname en de hulp aan
die mensen verlopen.

Mijnheer de minister, mijn vragen aan u zijn de volgende.

Ten eerste, is er recent nog overleg geweest met Justitie inzake de
budgettaire tenlasteneming van geïnterneerden in het algemeen maar
ook specifiek inzake de nieuwe instelling in Vlaanderen bijvoorbeeld?
Mevrouw Onkelinx heeft gezegd dat er een mastodontinstelling met
400 plaatsen zou komen in Vlaanderen.

Ten tweede, worden in de begroting voor 2005 al in middelen voorzien
terzake?

Ten derde, kunt u de huidige stand van zaken geven van de
onderhandelingen van uw kabinet met het kabinet van Justitie, meer
bepaald van de werkgroep onder leiding van dokter Cosyns? Die
werkgroep is opgericht omdat men zei: wij zullen er toch iets aan
moeten doen. Er zullen genoeg plaatsen moeten zijn voor mensen die
geïnterneerd worden en er moeten genoeg middelen ter beschikking
staan. Er moet ook genoeg hulpaanbod zijn: psychiaters en noem
maar op. Daarom heeft men die werkgroep opgericht. Ik wil u dus
vragen naar de stand van zaken van die werkgroep.

que la ministre Onkelinx veut faire
construire en Flandre? Ces
dépenses sont-elles déjà prévues
au budget 2005? Quels ont été les
résultats du groupe de travail
dirigé par le docteur Cosyns?

11.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, u weet dat de

minister van Justitie en de minister van Sociale Zaken met een aantal
psychiatrische instellingen overeenkomsten zullen afsluiten zodat een
nog nader vast te stellen behandelingsplaatsen beschikbaar wordt
gesteld voor de opname en de correcte behandeling van de
geïnterneerden. Het gaat dus om een belangrijke stap op weg naar
een geactualiseerd beleid op het vlak van internering.

Vanaf 1 januari 2006 moet de tenlasteneming worden geïntegreerd in
de globale begrotingsdoelstellingen. Tijdens het jaar 2005 worden de
facturen voor geneeskundige verzorging evenwel ten laste genomen
via de administratiekosten.

De werkgroep onder voorzitterschap van professor Cosyns geeft na
een eerste reflectie dienaangaande volgende aanbevelingen voor de
uitbouw van de ziekenhuiscampus: "aansluiten bij bestaande
psychiatrische zorgverlening" dus ambulante en residentiële
"nabijheid van opleidingscentra" dus universiteiten "zowel voor
rekrutering van het personeel als voor het aanbieden van een relevant
opleidingsaanbod", en ten slotte: "lokalisatie: centraal in Vlaanderen,
liefst rekening houdend met de eisen van deze doelgroep, herkomst
en doorstroming, en het onderhoud van contacten met de familie en
externe instanties."

11.02 Rudy Demotte, ministre:

Je vais conclure un accord avec la
ministre de la Justice concernant
le nombre de places réservées
aux internés et l'administration
d'un traitement médical approprié.
A partir du 1

janvier 2006, les

dépenses seront intégrées au
budget mais, en 2005, elles seront
imputées au poste des frais
administratifs.

Le groupe de travail sous la
direction du docteur Cosyns
recommande d'intégrer le nouveau
site hospitalier à l'offre de soins
existante et demande qu'il soit
situé à proximité des centres de
formation et au centre de la
Flandre.

11.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is zeer belangrijk dat u als minister van Volksgezondheid
en Sociale Zaken hier mee het roer in handen neemt, samen met uw
collega van Justitie, want dat is een zeer belangrijk onderwerp. Het
gaat hier om mensen die misdrijven gepleegd hebben, maar daarvan
zelf niet voldoende besef hebben. Dat zijn hoe dan ook mensen die
we in de samenleving niet als paria's kunnen behandelen, maar die
we alle kansen moeten geven om toch op een zo goed mogelijke
manier verzorgd te worden. Het zijn mensen die verzorging nodig
hebben. Het zijn zieke mensen.

11.03 Luc Goutry (CD&V): Il est

urgent que les internés reçoivent
des soins médicaux. L'avis du
groupe de travail est
diamétralement opposé à
l'intention de la ministre Onkelinx
de construire un établissement
isolé. Les frais de 2005 seront-ils
pris en charge par l'INAMI? Les
frais seront-ils inscrits de manière

CRIV 51

COM 360

20/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U zegt dat de werkgroep Cosyns tot het besluit komt dat de
initiatieven moeten aansluiten op de bestaande voorzieningen. Ik
veronderstel dan dat het model van mevrouw Onkelinx daarmee een
beetje overhoop gehaald wordt. Zij stelt toch voor om een grote
mastodontinstelling te bouwen, die mij eerder op een geïsoleerde
setting zou lijken, in plaats van overal units uit te bouwen in
samenwerking met bestaande instellingen. Als ik het goed begrijp,
dan bent u dus voorstander om eerder te investeren in de nabijheid
van universiteiten en van bestaande settings waar men knowhow
heeft. Ik ben dat in elk geval.

structurelle dans le budget à partir
de 2006?

11.04 Minister Rudy Demotte: We zullen het advies van de heer

Cosijns volgen.

11.05 Luc Goutry (CD&V): Dit geeft immers een implicatie naar het

beeld en het concept dat mevrouw Onkelinx daarover heeft. Zij zegt
immers dat we één grote afgesloten instelling moeten bouwen met
400 plaatsen, met een muur en een haag errond, en dat daar dan
alles moet gebeuren. Ik heb daarover zeer grote twijfels. Men maakt
dan opnieuw een groot getto, een grote gevangenis. Men doet veel
beter een beroep op de knowhow die er in Vlaanderen en Wallonië
reeds overal bestaat en waarbij men zich dus zou kunnen aansluiten.

Dit is toch wel een belangrijk punt. Het is een andere zienswijze. We
zullen dat toch moeten bekijken. U hebt het trouwens twee keer
gezegd. U zei dat er overeenkomsten moeten komen met
psychiatrische instellingen om alle mensen een correcte behandeling
te geven. Dat is inderdaad zeer belangrijk. Ik begrijp ook dat u zegt
dat u vooral vanaf 2006 de implicatie daarvan zult doorrekenen.

11.06 Minister Rudy Demotte: Het zijn de verschillende kosten in

onze globale budgettaire doelstelling van de gezondheidszorg.

11.07 Luc Goutry (CD&V): De overgangsmaatregel in 2005, om

toch reeds projecten te kunnen opstarten en mensen te kunnen
verzorgen, komt ten laste van de administratiekosten. Ik weet niet
precies wat u hier bedoelt. Bedoelt u het RIZIV?

11.08 Minister Rudy Demotte: Ik bedoel inderdaad het RIZIV.

11.09 Luc Goutry (CD&V): Dat is dus een overgangsregeling om

reeds het een en ander te kunnen doen. Er zou dan vanaf 2006 een
structurele inbedding moeten komen.

11.10 Minister Rudy Demotte: Tot nu toe waren de kosten ten laste

van Justitie. In onze budgettaire beslissing hebben wij de kosten van
de gezondheidszorg voor de geïnterneerden in het RIZIV
teruggebracht. We krijgen daar nu een opdracht. We zullen dat
natuurlijk goed in de hand moeten houden. Het is echter meer
coherent. Het was natuurlijk abnormaal om de lasten van de
gezondheidszorg voor de geïnterneerden aan Justitie over te laten.
We gaan dus misschien een meer coherent beleid krijgen. Dat hoop
ik toch.

11.10 Rudy Demotte, ministre:

La réponse est deux fois oui. Il
serait illogique de répercuter ces
frais sur le département de la
Justice.

11.11 Luc Goutry (CD&V): Ik zal hierop zeker terugkomen in de

toekomst. Het is iets dat moet groeien. Het is echter wel wezenlijk dat
ook Volksgezondheid daar zijn verantwoordelijkheid opneemt. Zij