IC358_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Marleen Govaerts au secrétaire
d'Etat à la Modernisation des Finances et à la
Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre
des Finances sur "la fraude dans le secteur des
télécommunications" (n° 3878)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
toegevoegd aan de minister van Financiën over
"de telecomfraude" (nr. 3878)

Orateurs: Marleen Govaerts, Hervé Jamar

Sprekers: Marleen Govaerts, Hervé Jamar

Question de M. Karel Pinxten au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la plus-
value interne réalisée sur des actions" (n° 3631)

Vraag van de heer Karel Pinxten aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
interne meerwaarde op aandelen" (nr. 3631)

Orateurs: Karel Pinxten, Hervé Jamar

Sprekers: Karel Pinxten, Hervé Jamar

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les travaux
au bâtiment du Berlaymont" (n° 3626)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
werkzaamheden aan het Berlaymontgebouw"
(nr. 3626)

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le
Berlaymont" (n° 3969)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het Berlaymont-gebouw" (nr. 3969)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar

Sprekers: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la sécurité
des bâtiments de l'Etablissement de Défense
sociale de Paifve" (n° 3643)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
veiligheid van de gebouwen van de Instelling van
Sociaal Verweer te Paifve" (nr. 3643)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Hervé Jamar

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Hervé Jamar

Question de Mme Sophie Pécriaux au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur
"l'augmentation de la puissance de voitures"
(n° 3791)

Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het opdrijven van het vermogen van wagens"
(nr. 3791)

Orateurs: Sophie Pécriaux, Hervé Jamar

Sprekers: Sophie Pécriaux, Hervé Jamar

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "le fractionnement
obligatoire des versements anticipés pour
l'exercice d'imposition 2005, revenus de 2004"
(n° 3798)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
verplichte gesplitste voorafbetaling
aanslagjaar 2005, inkomsten 2004" (nr. 3798)

- Mme Danielle Van Lombeek-Jacobs au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
versements anticipés" (n° 3871)

- mevrouw Danielle Van Lombeek-Jacobs aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de voorafbetalingen" (nr. 3871)

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la répartition des
versements anticipés pour l'exercice
d'imposition 2005" (n° 3903)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
verdeling van de voorafbetalingen
aanslagjaar 2005" (nr. 3903)

Orateurs: Marleen Govaerts, Danielle Van
Lombeek-Jacobs, Hagen Goyvaerts, Hervé
Jamar

Sprekers: Marleen Govaerts, Danielle Van
Lombeek-Jacobs, Hagen Goyvaerts, Hervé
Jamar

Question de Mme Colette Burgeon au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
réductions d'impôt pour les prépensionnés"
(n° 3802)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
belastingverminderingen voor de
bruggepensioneerden" (nr. 3802)

Orateurs: Colette Burgeon, Hervé Jamar

Sprekers: Colette Burgeon, Hervé Jamar

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de Mme Marleen Govaerts au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
mesures de prévention du cambriolage" (n° 3816)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "inbraakpreventiemaatregelen" (nr. 3816)

Orateurs: Marleen Govaerts, Hervé Jamar

Sprekers: Marleen Govaerts, Hervé Jamar

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "les
pratiques bancaires dans le cadre de l'application
de la législation sur le blanchiment d'argent et la
DLU" (n° 3699)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de bancaire praktijk bij de toepassing van
de witwaswetgeving en de EBA" (nr. 3699)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar

Sprekers: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
centralisation de la police fédérale à Turnhout"
(n° 3853)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de centralisatie van de federale politie in
Turnhout" (nr. 3853)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar

Sprekers: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "le
projet de construction de nouveaux bâtiments
'Academia'" (n° 3868)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "het nieuwbouwproject 'Academia'" (nr. 3868)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar

Sprekers: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar

Question de Mme Marleen Govaerts au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
prétendue implication d'habitants néerlandais de
la zone frontalière belge du Limbourg dans des
faits criminels" (n° 3912)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de beweerde betrokkenheid van
Nederlandse inwoners van de Belgische
grensstreek in Limburg bij criminele feiten"
(nr. 3912)

Orateurs: Marleen Govaerts, Hervé Jamar

Sprekers: Marleen Govaerts, Hervé Jamar

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
prison de Nivelles" (n° 3927)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de gevangenis van Nijvel" (nr. 3927)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar

Sprekers: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
vente du domaine d'Argenteuil" (n° 3970)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de verkoop van het domein van Argenteuil"
(nr. 3970)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar

Sprekers: Servais Verherstraeten, Hervé
Jamar

Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la TVA
applicable aux entreprises et aux indépendants
touchés par les travaux de voirie" (n° 3958)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
BTW voor de ondernemers en zelfstandigen die
worden getroffen door wegeniswerken" (nr. 3958)

Orateurs: Nahima Lanjri, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers: Nahima Lanjri, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "le produit escompté de
l'amnistie fiscale" (n° 403)

- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
verwachte opbrengst van de fiscale amnestie"
(nr. 403)

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les objectifs
financiers de la déclaration libératoire unique"

- de heer Servais Verherstraeten tot de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
financiële doelstellingen van de eenmalige

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

OCTOBRE

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.19 heures par M. Bart Tommelein, président.
De vergadering wordt geopend om 14.19 uur door de heer Bart Tommelein, voorzitter.

01 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de staatssecretaris voor Modernisering van de

Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën over "de
telecomfraude" (nr. 3878)

01 Question de Mme Marleen Govaerts au secrétaire d'Etat à la Modernisation des Finances et à la

Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances sur "la fraude dans le secteur des
télécommunications" (n° 3878)

01.01 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

staatssecretaris, ik heb een vraag die aansluit bij vraag 1911 van de
heer Goyvaerts die reeds in maart of april van dit jaar werd gesteld.

Ik heb de vraag geactualiseerd naar aanleiding van de grootscheepse
controleactie in de grote steden op maandag 4 oktober. Op de vraag
van mijn collega hebt u een aantal maanden geleden geantwoord dat
de telecomwinkels ook onderworpen zijn aan de normale
onderzoeksprocedure en dat deze nog eens dubbel gecontroleerd
worden door de CBFA, de Commissie voor het Bank-, Financië- en
Assurantiewezen. Toen zei u dat de geldtranfers voornamelijk
familiale doeleinden hadden waarbij gemiddeld zo'n 600 euro per
persoon naar het buitenland werd getransfereerd. Ondanks uw
toenmalige antwoorden blijkt de realiteit toch niet zo rooskleurig te
zijn. Er zouden dingen gebeuren die het daglicht niet mogen zien.
Daarom wilde ik u enkele vragen stellen, concrete cijfers om na te
gaan hoezeer u bezig bent met het controleren van deze winkels.

Ik heb eerst een vraag over de grootscheepse controleactie. Wat was
daarvan de prijs en hoeveel bedroeg de fiscale opbrengst? Vonden er
ook controles plaats in kleinere steden? Zo ja, wat was daarvan het
succes en hoeveel controles waren er? Zo neen, is het dan niet zo dat
het fenomeen op zich niet zal verdwijnen maar gewoon verhuist
zolang de controles eenmalig en lokaal blijven?

Na die grote controleactie bleek ook dat 90% van de belwinkels niet in
orde waren met de sociale en fiscale wetgeving. Hoeveel winkels of
welk percentage heeft de voorbije jaren belastingcontrole en BTW-
controle gehad? Hoeveel hebben de AOIF over de vloer gehad, de
bijzondere inspectie dus? Hoeveel hebben de sociale inspectie over
de vloer gehad? Hoeveel telefoonwinkels veranderen voor hun termijn
van drie jaar is verstreken, van identiteit? Dat is ook een fenomeen
dat zich nogal eens voordoet. Hebben alle telefoonwinkels een BTW-
nummer en storten zij regelmatig de ontvangen BTW door aan de

01.01 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Une vaste
opération de contrôle a été menée
le lundi 4 octobre dans les
téléboutiques des grandes villes,
où l'on se livrerait à de sombres
pratiques.

Quel fut le coût de cette action et
combien a-t-elle rapporté en
recettes fiscales? Des contrôles
ont-ils également été organisés
dans de plus petites villes? Dans
l'affirmative, avec quels résultats?
Dans la négative, le phénomène
ne risque-t-il pas tout simplement
de se déplacer?

90% des commerces contrôlés
étaient en infraction avec les
législations sociale et fiscale.
Combien de commerces ont-ils
été contrôlés ces dernières
années en ce qui concerne le
paiement des impôts et de la
TVA? Combien de boutiques de
téléphonie ont-elles été contrôlées
par l'AFER et par l'Inspection
sociale? Combien de boutiques de
téléphonie changent-elles
d'identité avant que leur permis
d'exploitation n'arrive à échéance?

Je déduis d'une précédente

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

schatkist?

Financiële instellingen, advocaten, vastgoedmakelaars en casino's
zijn verplicht om klanten die met grote bedragen komen aanzetten, te
identificeren bij de antiwitwascel. Uit het antwoord aan mijn collega
heb ik kunnen opmaken dat er nu toch een meldingsplicht is voor de
winkels in de telecomsector om hun klanten te identificeren die daar
grote transacties komen doen. Dat waren mijn vragen, mijnheer de
voorzitter.

réponse qui m'avait été faite à ce
propos que les commerces actifs
dans le secteur des télécom-
munications ont l'obligation
d'identifier les clients qui
effectuent des transactions
importantes.

01.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Op 4 oktober 2004 vond

inderdaad een grote multidisciplinaire controleactie van belwinkels
plaats in vijf grote agglomeraties, met name te Gent, Antwerpen,
Brussel, Luik en Charleroi. Deze operatie past in het actieplan van
geregelde controles van deze sector, nadat de vorige gelijkaardige
acties in april en juni talrijke inbreuken aan het licht brachten. Deze
controles werden opgestart na klachten over concurrentievervalsing
vanuit de sector zelf. Door middel van deze controles beogen de
betrokken diensten een duidelijk beeld te krijgen van wat er zich
afspeelt in de telecommunicatiesector op het niveau van de phone
shops zelf, maar ook op het niveau van de binnen- en buitenlandse
leveranciers van belminuten, telefoonkaarten enzovoort, alsook de
samenhang tussen bepaalde sleutelfiguren.

Het doel van deze actie reikt dus veel verder dan het controleren van
afzonderlijke phoneshops. Ten eerste, aan de controleactie van 4
oktober jongstleden namen 400 politiemensen en controleambtenaren
van uiteenlopende administraties deel. Voor mijn departement, de
FOD Financiën, ging het om 70 ambtenaren. Gerekend aan 500 euro
per deelnemer kan de directe kost voor Financiën op 35.000 euro
worden bepaald. Het is nog te vroeg om de fiscale opbrengst van
deze controleactie te bepalen. In de eerste plaats worden er boetes
opgelegd voor de inbreuken die tijdens de controle in de verschillende
vestigingen werden vastgesteld. Hierna dient de verzamelde
informatie verder geanalyseerd te worden. Deze informatie wordt
overgemaakt aan de controlediensten van de AOIF of de BBI voor
taxatiedoeleinden. In die optiek is het onmogelijk om nu al een
concreet cijfer te geven over de uiteindelijke fiscale opbrengst van
deze controleactie. De eerste analyse van de actie van 4 oktober
jongstleden laat er geen twijfel over bestaan dat de opbrengst de
kostprijs ruimschoots zal overtreffen.

Ten tweede, uiteraard vinden er ook controles plaats in kleinere
steden. Zo vonden er in Mechelen en Oostende gelijkaardige acties
plaats. Deze acties worden door de lokale opsporingsdiensten
georganiseerd in samenwerking met hun plaatselijke partnerdiensten,
zoals politie, sociale zaken, arbeid, enzovoort. Tijdens deze controles
worden er in het algemeen veel inbreuken tegen de fiscale en sociale
wetgeving vastgesteld. Er bestaan geen statistische gegevens over
het aantal van dergelijke controles tijdens de laatste jaren. Globaal
gezien heeft het AOIF de voorbije jaren 10 tot 15% van de
phoneshops gecontroleerd.

Het antwoord op de vraag C ligt buiten mijn bevoegdheid.

Ik kom tot vraag D. Ik heb geen statistiek voor alle telefoonwinkels. Bij
een aantal belwinkels, dat bij de Tam tam-acties werd gevolgd, werd
de trend vastgesteld dat aandeelhouders en/of zaakvoerders

01.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Une campagne de contrôle
à grande échelle a été menée le 4
octobre dernier dans les boutiques
de téléphonie d'Anvers, de Gand,
de Bruxelles, de Liège et de
Charleroi. Les contrôles, qui ont
débuté à la suite de plaintes pour
concurrence déloyale émanant du
secteur, sont opérés régulière-
ment. Les services concernés
souhaitent identifier clairement les
boutiques de téléphonie, les
fournisseurs belges et étrangers
de minutes d'appel et de cartes
téléphoniques et certains
personnages-clé actifs dans le
secteur.

400 agents de police et
contrôleurs ont participé à cette
opération. Le SPF Finances a
dépêché sur place 70
fonctionnaires, ce qui a engendré
une dépense directe de 35.000
euros. Il est encore trop tôt pour
estimer la recette fiscale de cette
opération de contrôle car l'AFER
et l'ISI n'ont pas encore analysé
les informations obtenues. Cela
dit, une première analyse montre
que la recette que cette opération
a permis d'engranger dépasse
largement son coût.

Dans les petites villes, de tels
contrôles sont organisés par les
services de recherche locaux. Ils
ont en général l'occasion de
constater de nombreuses
infractions aux lois fiscales et
sociales. Toutefois, nous ne
disposons pas de données
statistiques en la matière. Ces
dernières années, l'AFER a
contrôlé entre 10 et 15% des
téléboutiques.

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regelmatig wisselen.

Ik kom tot vraag E. Juist omdat werd vastgesteld dat niet alle
telefoonwinkels over een BTW-identificatienummer beschikken, is de
opsporing ervan een van de objectieven van de controleacties. Dat
geldt evenzeer voor andere anomalieën, zoals het niet-aanmelden
van vestigingseenheden bij de Kruispuntbank voor ondernemingen.
Tijdens de voorbije Tam tam-operaties werden wij geconfronteerd met
een tiental belwinkels zonder BTW-nummer.

Op grond van de veelvuldig vastgestelde inbreuken inzake het
bijhouden van een ontvangstenboek, het bewaren van
stavingsstukken en computerbestanden, kan men stellen dat de
betrokken belwinkels een probleem hebben met de doorstorting van
de BTW naar de schatkist. Zoals reeds gezegd, worden al deze
dossiers verder opgevolgd.

Ten slotte, wat uw suggestie voor de eventuele opname van
belwinkels in de preventieve antiwitwaswetgeving betreft, ben ik
bereid overleg te plegen met de verantwoordelijken van de witwascel,
uiteraard in samenspraak met mijn collega van Justitie.

Je ne suis pas compétent pour
répondre à la troisième question
posée.

Je ne dispose pas de statistiques
pour toutes les boutiques de
téléphonie. Celles-ci changent, en
effet, régulièrement de gérant.

Le contrôle et le dépistage des
boutiques de téléphonie
s'imposent car certaines d'entre
elles ne disposent pas de numéro
de TVA et n'ont pas communiqué
d'unité d'établissement à la
Banque-Carrefour des entreprises.
La précédente action à grande
échelle que nous avions menée
nous avait permis de découvrir dix
commerces qui ne disposaient pas
de numéro de TVA. L'examen de
ces dossiers est toujours en cours.

Je vais consulter les responsables
de la cellule de traitement des
informations financières ainsi que
la ministre de la Justice pour
examiner si le champ d'application
de la législation anti-blanchiment
ne devrait pas être étendu aux
boutiques de téléphonie.

01.03 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Ik besluit dat er nog
veel meer controle zou moeten zijn. Er valt veel geld te rapen in die
telecomwinkels. Ik begrijp niet dat het mogelijk is dat tientallen winkels
jaren zonder BTW-nummer operatief kunnen zijn en dat het zo lang
duurt voor dat wordt gevonden.

Wanneer wij een zaak willen opstarten, is het eerste dat wij doen een
BTW-nummer aanvragen en zorgen dat we met alles in orde zijn. Ik
vind dat het beleid op dat vlak dus nog tekortschiet.

U zegt dat de opbrengst de kosten zal dekken. Dat is goed. Ik hoop
dat er dus een grote opbrengst zal zijn, wat er volgens mij zeker zal
inzitten voor die winkels.

U hebt het over steden als Mechelen en Oostende. In alle steden van
ons land, ook de kleinere steden zoals de stad waar ik bijvoorbeeld
woon, bestaat dit soort winkels. Er gebeurt daar volgens mij helemaal
geen controle. Bij ons in de fruitstreek gaat de opbrengst van de
fruitpluk regelrecht naar Indië en komt niet bij ons in het circuit terecht
en niet bij onze middenstanders. Dat is volgens mij kapitaalvlucht.

Het samenwerken met de overheidsdienst Justitie is inderdaad nodig.
Iedereen die in die winkels geld gaat storten, zou zich moeten
identificeren. Dat wordt nu nog te veel anoniem gedaan.

01.03 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Le contrôle
pourrait être renforcé bien
davantage encore. Comment de
tels commerces peuvent-ils
exercer leurs activités des années
durant, sans disposer de numéro
de TVA?

Ce type de commerces existe
partout. Là où j'habite, l'argent de
la production de fruits part
directement en Inde. C'est une
fuite de capitaux. Tous ceux qui
effectuent un paiement dans ces
magasins devraient décliner leur
identité. Par conséquent, une
collaboration avec la Justice
s'impose.

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je

voudrais ajouter quelques précisions.

Primo, c'est un phénomène que l'on connaît depuis 1999-2000,
essentiellement depuis la libéralisation des communications. Je crois
qu'il faut aussi laisser du temps au temps, pour constater ce qui doit
être constaté. D'ailleurs, le service Finances a effectué une analyse
de risques. Ainsi, lorsque nous nous rendons dans certains magasins,
ce n'est pas au hasard, c'est parce qu'il y a eu d'abord un travail
préalable réalisé par l'ensemble des services concernés pour tenter
de trouver les magasins dits "plus à risques".

J'irai même plus loin. Nous sommes en train de terminer les
statistiques de la troisième opération, et nous constatons qu'il y a un
risque de réseaux entre certains commerces, des réseaux qui
peuvent même atteindre une dimension internationale. Je voudrais
signaler, par exemple, que nos collègues hollandais sont venus voir
comment nous travaillons. Ils n'ont pas encore entamé chez eux une
véritable détection. Nous sommes donc pour une fois en avance et
nous allons travailler en collaboration, parce qu'il peut y avoir des
réseaux notamment à Amsterdam, Antwerpen ou Bruxelles.

Secundo, je voudrais insister sur l'aspect préventif. Si l'action a connu
un certain retentissement médiatique, c'est parce qu'il faut aussi que
tous les autres sachent qu'ils doivent travailler dans la légalité. Quand
on dit que sur trois opérations, nous avons réussi à contrôler 10 à
15% du secteur, quand on sait qu'à Bruxelles, notamment, il y a un
millier de phone-shops, que sur l'ensemble de la Belgique, sans
pouvoir déterminer le chiffre avec beaucoup de précision, on atteint
peut-être aujourd'hui plus de 2.000 phone-shops, je pense que le
travail est tout à fait remarquable.

Il ne faut pas voir non plus le revenu ciblé, spécifique aux opérations
déterminées, il faut le voir dans sa globalité. Ce qui nous paraissait
heurtant au départ, c'était que l'État de droit était bafoué de manière
banalisée, au vu de tout le monde sans que les unités de police soient
suffisamment armées, même en termes d'information, pour pouvoir
faire face. Avec ces opérations-là, nous avons pu mettre aussi sur
pied un cycle de formation pour les services de police, les services
sociaux, les services des lois sociales, l'Office des étrangers, etc.

Je tiens à préciser que la coordination est mise en place grâce à un
effet efficace de la réforme des polices. C'est un aspect très positif de
la réforme des polices de pouvoir coordonner une action sur
l'ensemble d'un territoire, notamment avec les directeurs-
coordinateurs.

Pour terminer, des actions ponctuelles se déroulent dans les petites
villes qui s'inspirent évidemment de ce que nous faisons, de toute la
documentation et du travail réalisé. Les directeurs-coordinateurs
peuvent ainsi laisser "percoler", laisser descendre l'information. Ce
n'est un secret pour personne qu'un nombre important de ces
commerces cachent malheureusement beaucoup de fraudes.

Voilà ce que je pouvais répondre. Ce sera suivi - je vous lance un
petit scoop! - par des opérations similaires, notamment dans les
night-shops, etc.

01.04 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Ik preciseer dat het een
verschijnsel is dat zich sinds de
liberalisering van de telecom-
municatiesector, in 1999-2000,
voordoet. Wij leggen momenteel
de laatste hand aan de statistieken
met betrekking tot de derde
operatie en stellen vast dat
netwerken zelfs een internationale
dimensie kunnen hebben. Wij
zullen op dat vlak samenwerken
met Nederland.

Die actie heeft ook een preventief
aspect. Door de berichtgeving in
de media zal de sector beseffen
dat de wetten moeten worden
nageleefd.

Die operaties hebben ons in staat
gesteld een opleidingscyclus voor
de politiediensten, de sociale
diensten, de dienst Vreemde-
lingenzaken, enz., uit te werken.

De coördinatie is mogelijk dankzij
de efficiëntie van de
politiehervorming. In de kleinere
steden worden gerichte acties
uitgevoerd. De nachtwinkels
mogen soortgelijke operaties
verwachten.

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.05 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

vind het eigenaardig dat er een grootscheepse actie kwam na een
klacht van de sector zelf, dus van de telefoonwinkels. Eigenlijk had de
FOD Financiën spontaan grote controleacties moeten doen als het
BTW-nummer en de papieren van de betrokkenen niet in orde zijn. Ik
vind het spijtig dat er eerst een klacht is moeten komen van de sector
zelf. Misschien zullen er vanaf nu meer controles zijn.

01.05 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Il est regrettable
que les contrôles aient eu lieu à la
suite de plaintes provenant du
secteur lui-même. Le SPF
Finances devrait décider
spontanément de procéder à de
pareils contrôles.

01.06 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Une dernière précision.

Plusieurs plaintes ont été adressées au premier ministre: celle du
secteur, celle des opérateurs de télécommunication, celle des
commerçants sérieux, celle des riverains. Elles concernent autant
l'intérieur que le fiscal, le social ou les télécommunications. Il y a très
certainement un travail à faire en matière de licence IBPT, en
concordance avec l'Europe.

Au mois de mars, le premier ministre nous a désignés comme
coordinateurs de ces actions et, dès mars, il y a eu une action.

En 1999-2000, les chiffres et les graphiques indiquent 50 ou 100
phone-shops sur le territoire. Nous ne sommes qu'en 2004 et tout
cela a augmenté de manière exponentielle. Il faut le temps de se
mettre en route et de se rendre compte du problème.

01.06 Staatssecretaris Hervé

Jamar: De klachten van de sector,
de operatoren, de bona fide
handelaars en de omwonenden
werden aan de eerste minister
toegezonden. Er is heel wat werk
voor de boeg met betrekking tot de
BIPT-vergunning, in overleg met
de Europese autoriteiten.
In maart heeft de eerste minister
ons als coördinatoren van die
acties aangewezen en al in maart
werd een actie op touw gezet.

In 1999-2000 waren er maar vijftig
of honderd "phone shops" op ons
grondgebied. Dat aantal is
exponentieel toegenomen. Het
vergt tijd vooraleer een en ander
op gang komt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

interne meerwaarde op aandelen" (nr. 3631)

02 Question de M. Karel Pinxten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la plus-value

interne réalisée sur des actions" (n° 3631)

02.01 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik moet zo

dadelijk naar het adviescomité Europa. Daarom heb ik gevraagd mijn
vraag in het begin van de namiddag te kunnen stellen.

Mijnheer de staatssecretaris, het zal u ongetwijfeld bekend zijn dat ik
de minister op 20 april ondervraagd heb over de gewijzigde houding
van de administratie Financiën met betrekking tot het taxeren van
meerwaarden. Dit gebeurt op een sluipende maar wel systematische
wijze. Wat is bij ons de regel? Sedert artikel 90, 1° van het WIB in de
jaren `60 in het wetboek werd ingevoerd, bestaat in ons fiscaal stelsel
de regel dat er een vrijstelling is voor enerzijds de meerwaarden en,
dat is het pedante, dat anderzijds natuurlijk ook de minwaarden
fiscaal niet aftrekbaar zijn. Er is dus een evenwicht tussen de twee en
dat wordt ook door niemand in de fiscale wereld gecontesteerd.

Zoals u ongetwijfeld weet, bestaat daarop een uitzondering, namelijk
wanneer er sprake is van speculatie. Het is evident dat het in dat
geval gaat over diverse inkomsten en er is dus een taxatie is aan het
tarief van 33%.

02.01 Karel Pinxten (VLD):

Le 20 avril 2004, j'ai interrogé le
ministre sur la manière dont
l'administration des Finances a
revu sa position s'agissant des
activités d'expertise des plus-
values. Depuis la mise en oeuvre
de l'art. 90, 1° CIR, il existe un
équilibre entre l'exonération des
plus-values et la non-déductibilité
fiscale des moins-values. La seule
exception concernait la spécula-
tion, qui était taxée. Il n'est pas
question de spéculation dans le
cas d'une gestion ordinaire d'un
patrimoine privé. Telle était
clairement la volonté du
législateur.

Ces dernières années, la

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Volgens artikel 90, 1° van het WIB, is er geen sprake van speculatie
indien het gaat over een normaal beheer van het privé-vermogen. Uit
de voorbereidende werkzaamheden van artikel 90, 1° van het WIB in
de jaren `60, blijkt ook dat dit duidelijk de wil van de wetgever was. De
wetgeving terzake werd de laatste jaren, decennia eigenlijk, niet
gewijzigd.

0p 20 april heb ik echter ook aan de minister van Financiën kenbaar
gemaakt dat zijn administratie terzake toch wel systematisch een
andere houding aanneemt en ervan uitgaat dat ook de
antimisbruikregel artikel 344, 1° van het WIB over al dan niet
rechtmatige economische of financiële belangen eveneens toegepast
wordt op artikel 90, 1°.

Dat betekent dus dat zelfs wanneer, in toepassing van artikel 90, 1°,
er geen sprake is van speculatie, wanneer het dus gaat over een
normaal beheer van het privé-vermogen, de administratie
desondanks toch systematisch de neiging heeft om te zeggen dat het
in een aantal gevallen niet gaat over rechtmatige economische of
financiële behoeften en dus de diverse inkomsten taxeert.

Mij lijkt dat problematisch. Er zijn vandaag meer dan 300 gevallen
aanhangig bij de fiscale administratie. In veruit de meeste gevallen
gaat het over problemen van opvolging, heel dikwijls in KMO's. Het
gaat hier over een problematiek die hier in de commissie bij alle
collega's ongetwijfeld bekend is. Ik geef een voorbeeld. Een familie
heeft een bedrijf, een groot bedrijf of een KMO. Enkelen willen actief
blijven in het bedrijf, anderen niet. De pater familias moet natuurlijk
een correcte regeling vinden voor alle kinderen. Vandaar komt dus de
praktijk om een nieuwe maatschappij op te richten en de aandelen
van de eerste KMO daarin onder te brengen, al of niet aangevuld met
een regeling in liquide middelen, zodat de kinderen die wensen in de
zaak te treden dat op een normale en ordentelijke manier kunnen,
zonder zich financieel te moeten uitkleden. Andere kinderen kunnen
dus "rustig" uitgekocht worden.

Ik denk dat het een goede zaak is dat deze soort techniek kan worden
toegepast in familiebedrijven en dat het de opvolging vergemakkelijkt,
maar ik kan mij niet van de indruk ontdoen samen met mij kunnen
ook vele fiscalisten in ons land dat niet dat de wijze waarop de
administratie de laatste tijd systematisch daarover oordeelt zeer
onproductief is voor de successieplanning.

Het is daarom ook dat ik op 20 april 2004 die vraag opgeworpen heb.
Die vraag heeft toen nogal wat weerklank gevonden in de fiscale pers.
Terecht ook naar mijn gevoel, om het een groot probleem riskeert te
worden.

Ten eerste, er is de wil van de wetgever met betrekking tot artikel 90,
1° van het WIB waarover weinig discussie kan bestaan.

Ten tweede, er is de problematiek van de successieplanning in de
familiale bedrijven in België.

Ten derde, er is ook het probleem van de Europese fusierichtlijn van
juli 1990 die in het artikel 8, 1° heel duidelijk zegt dat er bij het
uitwisselen van aandelen geen sprake kan zijn van het taxeren van
meerwaarde. De Europese richtlijn is daarover heel duidelijk. Er is ook

législation n'a pas été modifiée,
mais l'administration adopte
systématiquement une position
différente et applique les règles
anti-abus prévues à l'art. 344 CIR
à l'art. 90, 1° CIR.

Même lorsqu'il s'agit de la gestion
d'un patrimoine privé, l'adminis-
tration considère régulièrement
qu'il ne s'agit pas de besoins
économiques ou financiers
légitimes.

Actuellement, l'administration
fiscale est saisie de 300 affaires,
qui ont souvent trait à la
succession au sein de PME. Je
suis favorable à ce qu'un pater
familias puisse désintéresser les
enfants qui ne souhaitent pas
s'engager dans l'entreprise en
plaçant les actions de la PME
dans une nouvelle société. Le
mode d'appréciation de
l'administration à cet égard a un
effet contre-productif sur la
planification de la succession.

De plus, la réglementation
européenne de juillet 1990 en
matière de fusions dispose à
l'article 8, 1°, qu'il ne peut y avoir
de taxation de la plus-value dans
le cadre de l'échange d'actions. Il
n'était pas nécessaire de
transposer la directive puisque
notre article 90, 1°, disposait qu'il
n'y a pas de taxation en l'absence
de spéculation.

Toutefois, l'administration taxe
parfois lorsqu'il s'agit
manifestement d'une gestion
ordinaire de patrimoine. L'on se
fonde sur l'article 344, qui
s'applique dans un contexte
économique.

Pour ma part, on peut supprimer
l'article 90, 1°, si la taxation de la
plus-value s'accompagne d'une
déductibilité de la moins-value.

Quel est le point de vue de
l'administration et du ministre dans
ce dossier?

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de rechtsleer die hierover zegt dat deze van toepassing is in de
interne wetgeving. Die richtlijn is niet omgezet in Belgisch recht omdat
wij al artikel 90, 1° hebben en dus niet taxeren in het geval van non-
speculatie. Er was dus eigenlijk geen behoefte aan omzetting.

Nu is er wel duidelijk een conflict binnen uw administratie, die in
bepaalde gevallen waar het heel duidelijk gaat over een normaal
beheer van vermogen toch taxeert. Er is nog een bijkomend element.
Artikel 90 gaat over het beheer van het privé-vermogen. Artikel 344
over antimisbruikmaatregelen speelt zich af in de economische sfeer.
Men past daar dus een regel toe op het beheer van het privé-
vermogen. Er zijn een aantal toenemende problemen op dit domein.
Dat is dus de reden waarom ik deze vraag opnieuw stel, temeer ook
omdat de minister had aangekondigd dat hij de administratie de
opdracht zou geven om deze zaak nader te onderzoeken.

Ik heb u mijn stelling al gegeven. Wat mij betreft mag u artikel 90 1°
volledig afschaffen. Ik sta open voor een discussie over het taxeren
van meerwaarde indien men ook bereid is een aftrek te geven voor de
minwaarde, maar ik denk dat de discussie dan zeer snel gedaan zal
zijn. Ik pleit er eigenlijk voor dat wij fiscale stabiliteit garanderen, zeker
voor de kleine bedrijven.

Mijn vraag is eigenlijk dubbel. Wat is het standpunt van de
administratie? Blijft dat ongewijzigd? Ik verwijs hierbij ook naar een
aantal uitspraken die er geweest zijn te Luik of te Bergen waar de
administratie reeds ongelijk heeft gekregen. Ik ben heel erg
geïnteresseerd in de houding van de minister terzake.

02.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Pinxten, ik wou eerst even het antwoord toelichten dat ik heb gegeven
op uw mondelinge vraag van 20 april 2004 in dezelfde commissie.

Toen ik zei: "Er kan bezwaarlijk worden gesteld dat de oprichting van
een eigen holding een normale verrichting is in het kader van het
beheer van een privé-vermogen", heb ik tevens gepreciseerd dat het
vooral om een feitelijke kwestie ging en dat verschillende situaties
moesten worden onderzocht.

Het is dus geenszins zo dat de oprichting van een familieholding a
priori een operatie veronderstelt die zou ontsnappen aan het concept
van een normaal beheer van het privé-vermogen. Het is niettemin
duidelijk dat gesofistikeerde constructies tot een abnormale zienswijze
kunnen leiden van het beheer van het privé-vermogen. Het is dus wel
in die context dat diende te worden onderzocht of artikel 8, 1° van
richtlijn 90/434 van 24 juli 1990 wel degelijk kon worden toegepast.

Na onderzoek door mijn administratie heeft deze laatste mij
medegedeeld dat er zich inderdaad situaties voordoen waarin een
heffing op de meerwaarde bij het inbrengen van een holding een
schending is van artikel 8, 1° van de Europese richtlijn 90/434, de
fusierichtlijn. De problemen die dan kunnen rijzen, hebben
hoofdzakelijk te maken met de toepassing van artikel 45 over de
fusie-, splitsing- of gelijkgestelde verrichtingen en met de toepassing
van artikel 90, 1° over toevallige en occasionele winsten of baten, en
9° over de overdracht van belangrijke deelnemingen, van het WIB92.

Dienaangaande moet ook worden opgemerkt dat de rechtspraak niet

02.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Le 20 avril 2004, j'ai déjà
répondu que la création d'un
holding propre constitue une
opération normale dans le cadre
de la gestion du patrimoine privé.
La situation devra être examinée
au cas par cas.

Mon administration m'a précisé,
après vérification, que dans
certains cas le prélèvement sur la
plus-value est en effet contraire à
l'article 8, 1° de la directive
européenne 90/434 relative à la
fusion. L'application de l'article 45
et de l'article 90, 1° et 9° du CIR
1992 peut poser des problèmes.

Le jugement du tribunal n'est pas
d'application générale. Chaque
cas est différent.

J'ai demandé à mon
administration de me soumettre
des propositions visant à mettre le
CIR en concordance avec la
directive.

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vaststaand is en dat de problematiek naar gelang van het geval moet
worden overwogen.

Ik heb ook mijn administratie verzocht mij voorstellen te bezorgen om
het WIB eensluidendheid te maken met de voorschriften van de
richtlijn.

02.03 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de minister, het antwoord is

duidelijk. Over het element artikel 90, 1°, inzake speculatie spreekt u
zich niet uit. U zegt dat er geen constante rechtspraak is. Vroeger was
er wel een constante houding van de administratie. Mijn probleem is
precies dat die houding van de administratie gewijzigd is. Ik wens dat
niet. Waarom? Omdat de wil van de wetgever inzake artikel 90, 1°,
zeer duidelijk is. Als er geen sprake is van speculatie, als het om een
normaal beheer van het privé-vermogen gaat, is er geen taxatie.
Minister Reynders heeft op 20 april gezegd dat het een feitenkwestie
is. Ik kan mij levendig inbeelden dat in een aantal gevallen de feiten er
effectief op zullen wijzen dat het niet gaat om normaal beheer. Maar,
het probleem is dat uw administratie systematisch taxeert en ik vind
dat fout. Zij kan en moet dat doen in een aantal buitensporige
gevallen, daarmee heb ik geen enkel probleem. Het probleem is
echter dat uw administratie het geweer van schouder kan veranderen
en cours de route wat zij de jongste jaren gedaan heeft en d'office
stellen dat zelfs wanneer het gaat om normaal beheer er toch nog
taxatie mogelijk is. Ik meen dat artikel 90, 1°, daarover zeer duidelijk
is. U moet terzake toch eens overleggen met uw administratie of u
geen andere instructies moet geven. Ik meen dat successieplanning
in familiebedrijven effectief een normaal beheer is. Ik vraag dus met
grote aandrang dat u daarover met uw administratie zou overleggen.

Wat er nog bijkomt, is natuurlijk dat de administratie vandaag ook
interne meerwaarde taxeert, waar totaal geen sprake is van
speculatie maar waar het gewoon gaat over aandeleninbreng of
aandelenruil maar waar totaal geen sprake is van enige uitbetaling.
Men zet bijvoorbeeld aandelen om van de werkmaatschappij in die
van de holding en men tracht zo het familiale successieprobleem op
te lossen. Ik vind dat u, wanneer het effectief gaat over het oplossen
van het familiale successieprobleem, dan niet kunt taxeren. Wanneer
er andere, speculatieve beweegredenen spelen, heb ik er geen
probleem mee. Dan is de wet zeer duidelijk en kan, moet, de
administratie taxeren. Maar in het andere geval kan en mag zij niet
taxeren want dan moet men ook bereid zijn minwaarden als
kostenaftrekpost te beschouwen.

Ik meen dus dat de situatie heel duidelijk is. U zegt dat er nog geen
vaststaande rechtsspraak is. Dat klopt, maar de eerste uitspraken van
de hoven en rechtbanken terzake geven toch zeer duidelijk de richting
aan. Mijn vraag is dus dat u samen met de minister van Financiën dat
bekijkt met de administratie en dat u zich houdt aan de strikte
toepassing van artikel 90, 1°, aan de ene kant, en ook wat de
economische sfeer betreft, naast het privé-vermogen uiteraard aan
artikel 344, 1°,de antimisbruikmaatregel. Met die twee artikelen heb ik
dus geen probleem maar ik vind niet dat men en cours de route het
enkele honderden bedrijven moeilijk moet maken om hun successie
te regelen, zowel in het noorden als het zuiden van het land. In het
overgrote deel van de gevallen gaat het immers over het normale
beheer van het vermogen of over een normale successieplanning, als
ik dat zo mutatis mutandis mag zeggen.

02.03 Karel Pinxten (VLD): Le

problème est que l'attitude de
l'administration a changé. Il ne
s'agit pas ici de quelques cas
isolés. La taxation d'office en cas
de gestion normale n'est pas
conforme. L'article 90, 1° est clair:
la planification de la succession
relève de la gestion normale du
patrimoine. Le secrétaire d'Etat
doit consulter son administration à
cet égard.

Par ailleurs, les plus-values
internes sont également taxées
alors qu'il n'est nullement question
de spéculation mais simplement
de transfert de parts.

Il est exact que la jurisprudence ne
couvre pas tous les cas, mais les
premiers jugements indiquent
clairement l'orientation prise.

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik zal er wellicht een kopie van
krijgen. Die zal ik met veel plezier aandachtig bestuderen en natuurlijk
laten bestuderen, zoals wij allemaal doen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
werkzaamheden aan het Berlaymontgebouw" (nr. 3626)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het
Berlaymont-gebouw" (nr. 3969)

03 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les travaux au
bâtiment du Berlaymont" (n° 3626)
- M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le Berlaymont"
(n° 3969)

03.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, in september hebben we uiteindelijk de eerste verhuis
gehad van Europese ambtenaren naar het Berlaymont-gebouw.
Normaal zou ook de Commissie vanaf 1 november zich in het gebouw
komen huisvesten.

Er is enerzijds de huisvesting van het personeel en de Europese
Commissie maar anderzijds is er ook de definitieve oplevering. Dit
heeft uiteraard zijn repercussies voor de begroting. Vanaf 1 januari
moeten wij 220.000 euro en vanaf 1 april zelfs 442.000 euro per
maand boete betalen bovenop de extra huurlasten en dit voor
vertragingen opgelopen aan fase 2 en 3. Die boetes zullen worden
afgetrokken van de toekomstige annuïteiten.

Uit persartikels die in het najaar zijn verschenen, mijnheer de
staatssecretaris, meen ik af te leiden dat er ondanks de verhuis nog
steeds werkzaamheden plaatsvinden in het Berlaymon-gebouw. In het
kader van eerdere vragen heeft de minister van Financiën mij ook
gezegd dat hij een onderzoek heeft laten verrichten naar mogelijke
oorzaken van en verantwoordelijkheid voor de vertraging. In het
voorjaar was er een verslag waarop de respectievelijke partijen
opmerkingen konden maken. De minister heeft mij aangekondigd dat
er eind juni een eindverslag zou zijn.

Om die reden heb ik een aantal concrete vragen, mijnheer de
staatssecretaris. Is er reeds een definitieve oplevering? Zo neen,
tegen wanneer valt die te verwachten? Is er een verband met de
juridische procedure tussen de NV Berlaymont 2000 en de
pilootaannemer EuropConstruct? Is er reeds een eindverslag van de
expert? Wat zijn de voornaamste bevindingen uit dit verslag? Wat zijn
de oorzaken van de vertragingen? Wie draagt hierin de meeste
verantwoordelijkheden? Kunnen wij terzake een kopie van het
expertiseverslag bekomen teneinde onze parlementaire controle te
kunnen uitoefenen? Klopt het dat er nieuwe betwistingen zijn gerezen
tussen de pilootaannemer en de NV Berlaymont 2000? Op basis
waarvan zijn die betwistingen ontstaan? Houden die verband met een
procedure die werd ingesteld door EuropConstruct tot het bekomen
van bewarend beslag op het gebouw?

03.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les premiers
fonctionnaires ont réintégré le
bâtiment du Berlaymont. Des
travaux sont encore en cours
malgré le déménagement. La
réception définitive des travaux
n'est manifestement pas encore
pour tout de suite. A partir du mois
de janvier, nous devrons payer par
mois une amende colossale, en
plus des charges locatives
supplémentaires.

Le ministre allait mener une
enquête sur les causes du retard.
Un rapport final devait être
disponible fin juin.

Qu'en est-il de la réception
définitive? Cette réception est-elle
d'une quelconque façon liée à la
procédure judiciaire qui oppose la
SA Berlaymont 2000 à
l'entrepreneur principal
EuropConstruct? L'expert a-t-il
déjà livré son rapport? Quelles
sont ses conclusions? Pourriez-
vous nous fournir une copie du
rapport? De nouvelles
contestations sont-elles apparues
entre la SA et l'entrepreneur? Ont-
elles un rapport avec la saisie
conservatoire qu'EuropConstruct
souhaite pratiquer sur le bâtiment?
Est-il exact que la SA Berlaymont
2000 risque la faillite? Est-il exact
que le ministre s'est porté garant
pour toutes les créances de

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er circuleren ook geruchten op het bedrijfsterrein dat er eventueel een
faillissement zou komen van de NV Berlaymont 2000. Klopt dit? Wat
het bewarend beslag betreft, dat de pilootaannemer liet leggen op het
Berlaymont-gebouw ter vrijwaring van een vordering die het bedrijf
heeft op de NV Berlaymont 2000 en dat voor maar liefst 27 miljoen
euro, gaan er geruchten dat er schriftelijke garanties werden gegeven
door de minister om alle vorderingen van de NV Berlaymont 2000
over te nemen. Klopt dit? Bestaat die schriftelijke garantie? Zo ja, kan
u ons inzage geven in dit document? Welke garanties en waarborgen
werden er door de overheid aan de NV Berlaymont 2000 of de
pilootaannemer gegeven?

Ik herinner mij dat de minister in het voorjaar heeft gezegd dat hij een
onderzoek zou laten uitvoeren door het Rekenhof om te zien wat er
allemaal fout is gelopen in dit dossier. Wat is op dat vlak de stand van
zaken?

l'entrepreneur?

L'enquête de la Cour des comptes
est-elle terminée?

03.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, ik heb

een heel lang technisch antwoord.

Ten eerste, wanneer zal de definitieve oplevering plaatsvinden?
Alvorens er sprake kan zijn van een definitieve oplevering, moet er
een voorlopige oplevering plaatsvinden. De voorlopige oplevering van
het Berlaymont-gebouw werd gepland in drie fasen. In een eerste fase
wordt het basisgebouw opgeleverd. In een tweede fase worden de
werken, beschreven onder punt 7.1 van bijlage 7 bij de basisconventie
van 13 november 2002, opgeleverd: de zone F en omgeving, de
dertiende verdieping, met name de Commissiezaal, de eetzaal en de
vergaderzaal, en de technische lokalen met betrekking tot die zones.
In een derde fase wordt de multimediazone opgeleverd.

Op 1 juli 2004 werd een document ondertekend, het agrement, tussen
de Europese Commissie en de NV Berlaymont 2000, waarbij het
basisgebouw ter beschikking van de Europese Commissie werd
gesteld en waarbij de voorlopige oplevering van het basisgebouw
werd geofficialiseerd.

Op 1 augustus 2004 werd een document ondertekend tussen de
Europese Commissie en de NV Berlaymont 2000, waarbij de werken,
beschreven onder punt 7.1 van de bijlage 7 van de basisconventie, ter
beschikking van de Europese Commissie werden gesteld en waarbij
de voorlopige oplevering van deze tweede fase werd geofficialiseerd.

Op 1 oktober 2004 werd het laatste deel van het Berlaymont-gebouw,
de multimediazone, opgeleverd. Op die datum werd dus het volledige
gebouw opgeleverd.

Krachtens de bepalingen van de contracten die werden gesloten
tussen de NV Berlaymont 2000 en de pilootaannemer en zijn
onderaannemers, en krachtens de bepalingen van de basisconventie
die werd gesloten op 13 november 2002 tussen de Europese
Gemeenschap, de Belgische Staat en de NV Berlaymont 2000, vindt
de definitieve oplevering twee jaar na de voorlopige oplevering plaats.
Die periode van twee jaar tussen de voorlopige en de definitieve
oplevering, wordt beschouwd als een waarborgperiode tijdens
dewelke ook kleinere gebreken die werden vastgesteld naar
aanleiding van de voorlopige oplevering, in orde worden gebracht.

03.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: La réception définitive ne
pourra avoir lieu qu'après la
réception provisoire à laquelle il a
été procédé en trois phases. Entre
juillet et octobre 2004 ont été
successivement et provisoirement
réceptionnés le bâtiment de base,
la zone F et environs et le
treizième étage avec les locaux
techniques annexes et, enfin, la
zone multimédias.

Deux ans après la réception
provisoire aura lieu la réception
définitive. Ce délai est considéré
comme une période de garantie
durant laquelle il pourra être
remédié à des défectuosités
éventuelles.

En juillet 2004, le collège d'experts
a remis un rapport définitif dans le
cadre de la procédure juridique.
Quatre mois après la réception
provisoire, le collège est tenu, sur
instruction du tribunal, de rédiger
un rapport complémentaire.

Le rapport définitif complémentaire
a un rôle à jouer dans la
procédure en référé prévue pour le
mois de novembre, mais aussi
dans la procédure quant au fond
qui a déjà été introduite. Je ne
peux, dès lors, pas aborder le
sujet.

Les nouvelles contestations entre
la SA Berlaymont et l'entrepreneur
concernent effectivement la saisie

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, is er over de juridische procedure tussen de
NV Berlaymont 2000 en de pilootaannemer EuropConstruct reeds
een eindverslag van de experts? Wat zijn de voornaamste
bevindingen terzake? Op 13 juli 2004 werd door het college van
experts een definitief verslag neergelegd. De opdracht van dat college
van experts, zoals die door de rechtbank werd gedefinieerd, bestond
er ook in een aanvullend verslag op het definitief verslag neer te
leggen, uiterlijk vier maanden na de voorlopige oplevering.

Aangezien het college van experts op dit definitief verslag nog een
aanvullend verslag zal indienen, zal er in het belang van deze
expertise niet geanticipeerd worden op dit aanvullend definitief
verslag. Bovendien werd er naast de bovenvermelde procedure in
kort geding waarbij het college van experts werd aangesteld een
procedure ten gronde ingeleid. Ook in deze procedure zal het
definitieve verslag en de aanvulling erop ingediend worden en een
belangrijke rol spelen. Op dit ogenblik worden de conclusies
ingediend. Terzake zal er worden gepleit op 29 november 2004. Elke
verklaring van mijnentwege in deze hangende procedure is op dit
ogenblik dus uitgesloten.

Derde vraag, klopt het dat er nieuwe betwistingen zijn gerezen tussen
de NV Berlaymont 2000 en de pilootaannemer EuropConstruct?
Houden ze verband met een procedure die werd ingesteld door de
pilootaannemer tot het bekomen van een bewarend beslag op het
gebouw?

De nieuwe betwistingen waarop door u wordt gealludeerd houden
inderdaad verband met de procedure die op eenzijdig verzoekschrift
die op 16 juni 2004 werd ingesteld door de pilootaannemer
EuropConstruct tot het bekomen van het bewarend beslag niet op het
gebouw zelf maar wel op het erfpachtrecht dat de NV Berlaymont
2000 heeft op het Berlaymont-gebouw. Zij baseerden deze procedure
volgend op een kritieke financiële situatie van de NV Berlaymont 2000
en op het gebrek aan garantie van de Belgische Staat voor de
uitgaven van de NV Berlaymont 2000 voor de renovatie van het
Berlaymont-gebouw. De NV Berlaymont 2000 heeft verzet
aangetekend tegen het bewarend beslag op het erfpachtrecht en op
de beslagberichtgeving aan de Europese Commissie, de Belgische
Staat en de Regie der Gebouwen.

Op 16 augustus 2004 werden door TV EuropConstruct conclusies
neergelegd bij de rechtbank tot aanlichting van dit bewarend beslag
op het erfpachtrecht en tot de schrapping van de beslagberichten. Dit
werd bij vonnis van 30 augustus 2004 door de beslagkamer van de
rechtbank van eerste aanleg bevestigd.

Vierde vraag, er zijn geruchten dat men overweegt om aan te sturen
op een faillissement van de NV Berlaymont 2000. Klopt dit?

Er werden inderdaad dergelijke geruchten de wereld ingestuurd.
Dergelijke geruchten zijn volledig uit de lucht gegrepen aangezien de
financiële situatie van de NV Berlaymont 2000 financieel gezond is.
Daarenboven heeft de NV Berlaymont 2000 in toepassing van de
bepalingen van het artikel 19 van de basisconventie van 13 november
2002 de garantie van de Belgische Staat gekregen dat alle uitgaven
die effectief door de NV Berlaymont 2000 worden gedragen en die
niet worden gedekt door de inkomsten van de Europese

conservatoire à laquelle
l'entrepreneur entend soumettre le
droit d'emphytéose de la SA sur le
bâtiment. L'entrepreneur a fondé
la procédure sur la situation
financière critique de la SA et sur
le manque de garanties de l'Etat
belge. La SA a fait opposition.

En août 2004, cette saisie sur le
droit d'emphytéose a été levée par
le tribunal de première instance à
la demande de la SA Europe
Construct.

Les rumeurs selon lesquelles la
SA Berlaymont 2000 serait en
passe de faire faillite sont de pures
affabulations. La SA affiche une
bonne santé financière et
bénéficie de la garantie de l'Etat
belge.

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gemeenschap noch door de begroting van de Regie der Gebouwen
noch door de eigen middelen van de vennootschap, door de
Belgische staat zullen worden gedragen.

In het kader van bovenvermelde beslagprocedure werd dat trouwens
op 29 juli 2004 schriftelijk bevestigd aan de advocaten van de TV
EuropConstruct.

Wat de laatste vraag betreft, wens ik allereerst op te merken dat de
procedure die op eenzijdig verzoek door de pilootaannemer, TV
EuropConstruct, op 16 juni 2004 werd ingeleid tot het verkrijgen van
een bewarend beslag geen betrekking had op het Berlaymont-gebouw
zelf, maar wel op het erfpachtrecht dat de NV Berlaymont 2000 heeft
op dit gebouw. De pilootaannemer baseerde die procedure op de
volgens hem kritieke financiële situatie van de NV Berlaymont 2000
en op het gebrek aan garantie vanwege de Belgische Staat voor de
uitgaven van de NV Berlaymont 2000 voor de renovatie van het
Berlaymontgebouw. De NV Berlaymont 2000 heeft derdenverzet
aangetekend tegen het bewarend beslag op het erfpachtrecht en de
beslagberichten gegeven aan de Europese Commissie, de Belgische
Staat en de Regie der Gebouwen. Op 16 augustus 2004 werden door
de TV Europ Construct conclusies neergelegd bij de rechtbank tot
handlichting van het bewarend beslag op het erfpachtrecht en tot
schrapping van de beslagberichten. Ik heb nog andere inlichtingen,
maar ik denk dat mijn antwoord volledig is voor u.

03.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de

staatssecretaris, ik denk dat u nog moet antwoorden op een gedeelte
van mijn vragen. Wat het laatste betreft, heb ik geen antwoord
gekregen. Ik wil u wel uit uw lijden verlossen, als u mij de integrale
tekst van uw antwoord geeft.

03.04 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer Verherstraeten, ik zie

dat ik inderdaad nog een deel van het antwoord te geven heb.

Uw vraag luidde als volgt. "De minister kondigde in de media aan dat
het Rekenhof een onderzoek zou instellen naar al wat er fout is
gelopen in dat dossier. Wat is daarvan de stand van zaken?"

Ik heb inderdaad verklaard dat ik bereid ben een onderzoek door het
Rekenhof te laten plaatsvinden.

Ik moet u laten opmerken dat er voor het Berlaymont-complex wel
een voorlopige oplevering werd bekomen, maar dat administratief nog
een aantal maanden nodig zullen zijn om alle dossiers af te handelen.
De laatste verrekeningen en de bijhorende betalingen moeten nog
afgehandeld worden. Ook loopt er nog een juridische procedure
waarvoor thans de conclusies worden neergelegd en waarvoor een
pleitdatum is voorzien op 25 november 2004. Tevens kunnen er
vanwege de aannemers nog vragen tot schadevergoedingen worden
ingediend.

Ik ben van oordeel dat gewacht dient te worden tot dat dossier is
afgerond, waarna een onderzoek ingesteld kan worden.

Ik heb er kennis van genomen dat u op 3 september 2004 een
wetsontwerp hebt ingediend tot wijziging van de wet houdende de
oprichting van de Regie der Gebouwen teneinde de vennootschappen

03.04 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: J'ai effectivement déclaré
être disposé à demander une
enquête à la Cour des comptes.
Le chantier du Berlaymont est
provisoirement terminé, mais
certains dossiers doivent encore
être bouclés; une procédure
judiciaire est en cours et les
entrepreneurs peuvent encore
demander des dommages-
intérêts. Le dossier doit être
clôturé avant l'ouverture d'une
enquête.

J'attends la discussion de la
proposition de loi modifiant la loi
sur la Régie des Bâtiments.

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waarin de Regie participeert of die zij mede opricht, onder de
controlebevoegdheid van het Rekenhof te doen vallen. Ik stel voor de
bespreking daarvan af te wachten.

03.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Van zijn medewerker heb
ik reeds met een bevestigende blik vernomen dat ik een kopie van het
antwoord zal kunnen krijgen.

Mijnheer de staatssecretaris, ik zal er later op terugkomen met de
minister van Financiën, want de inhoud van het antwoord strekt mij
niet tot genoegen.

Ik vind dat er een probleem is. Wij hebben te maken met ernstige
vertragingen. Ik meen te hebben begrepen dat de voorlopige
opleveringen hebben plaatsgevonden onder opschortende
voorwaarden en dat er nog een pak aan werkzaamheden moeten
worden uitgevoerd alvorens die opschortende voorwaarden vervuld
zijn. Eigenlijk zitten we dus met voorlopige opleveringen onder
voorwaarden die ten allen tijde en mits discussies terug ingetrokken
kunnen worden, waardoor boetes oplopen. Maar zelfs in de
veronderstelling dat de data gehaald worden die nu onder
voorwaarden zijn vastgelegd, dan spreken wij nu al over bijna 4
miljoen euro aan boetes en daarnaast extra huurlasten met
huurcontracten die nog lopen tot 2005. Daarom vraag ik om uitleg,
vooral over hangende expertises waar een definitief verslag van
ingediend is, als ik uw antwoord goed begrijp. Niettegenstaande die
verslagen definitief zijn, krijgen wij er geen inzage van.

Wij hebben het over 4 miljoen euro aan boetes, een pak meer kosten,
jaren vertraging en nu nog over talrijke vorderingen. Als Parlement
hebben wij daar totaal geen controle op.

De minister schuift alles voor zich uit. Hij zegt dat het Rekenhof op het
dossier zal worden gezet, nadat het is afgesloten. Dan kan de minister
gerust zijn. Hij zal al lang geen minister meer zijn wanneer het dossier
wordt afgesloten, waarna het naar het Rekenhof wordt gestuurd.

Collega's, dat was ook de reden van mijn voorstel. Wanneer een
overheid afzonderlijke NV's afsplitst om praktische redenen, namelijk
om werkzaamheden te laten uitvoeren, dan heb ik daar begrip voor.
Het gevolg is echter wel dat het Parlement met de huidige wetgeving
op het Rekenhof totaal geen controle op die NV's heeft. Wanneer het
dossier nu niet eigenhandig naar het Rekenhof wordt gestuurd en
mijn wetsvoorstel niet binnen de kortste keren in de commissie kan
worden besproken en goedgekeurd, dan is er voor ons totaal geen
controle. We spreken over miljarden euro aan overheidsgeld die aan
boetes en vertragingen al verloren zijn gegaan. Dat is
gemeenschapsgeld dat we beter voor andere zaken hadden kunnen
gebruiken.

Mijnheer de staatssecretaris, ik kom op het dossier later nog terug. Ik
dank u niettemin voor uw antwoord.

03.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Nous connaissons de
sérieux retards et la réception était
assortie de conditions. Même si
nous respectons les délais
convenus actuellement, nous
aurons à payer des amendes à
concurrence de quasiment 4
millions d'euros ainsi que des
charges locatives supplémentaires
jusqu'en 2005. C'est pourquoi je
demande des explications,
particulièrement en ce qui
concerne les expertises pour
lesquelles un rapport définitif a été
déposé. Le ministre reporte les
échéances et le Parlement n'a
aucune vue d'ensemble de ce
dossier. Si la Cour des comptes
examine celui-ci, le ministre ne
sera plus ministre.

Telles sont les raisons de ma
proposition. Je peux comprendre
que le gouvernement scinde des
SA pour des raisons pratiques,
mais le Parlement doit pouvoir les
contrôler. Des milliards d'euros ont
déjà été gaspillés; nous devons
être informés des événements.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la sécurité

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des bâtiments de l'Etablissement de Défense sociale de Paifve" (n° 3643)

04 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de veiligheid van de gebouwen van de Instelling van Sociaal Verweer te Paifve" (nr. 3643)

04.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, c'est en fait au ministre en charge de la Régie des
Bâtiments que je pose la question suivante.

Il me revient que la sécurité des 126 malades mentaux de
l'établissement de défense sociale de Paifve et de son personnel ne
semble pas être assurée en raison de l'état des bâtiments dont vous
avez la responsabilité. D'après mes informations, l'établissement ne
répond pas aux normes qui consistent à respecter les mesures en
matière de prévention et de protection contre l'incendie.

Dans une lettre du 8 juin dernier, adressée par le service interne de
prévention et de protection du travail à Mme la bourgmestre de
Juprelle, le conseiller en prévention constatait, de manière alarmante,
que: "Ce pavillon ne possède pas de centrale de détection, pas de
détecteurs de fumée, pas de coupole à ouverture automatique. La
plupart des dévidoirs sont, d'après le dernier contrôle de la Régie des
Bâtiments, hors d'usage. Ce pavillon ne possède pas de groupe
électrogène de secours. En cas de coupure de courant durant la nuit,
il est dans le noir le plus complet."

Si le directeur de l'établissement de Paifve a, depuis lors, précisé que
certains manquements, notamment au niveau du groupe de secours
électronique, du remplacement de la chaudière, étaient en voie de
résolution, il a confirmé la plupart des autres faiblesses. Il a, ainsi que
Mme la ministre de la Justice, adressé un courrier à Mme la
bourgmestre de Juprelle qui a souligné que la question de la mise en
conformité des normes en matière de prévention et de protection
contre l'incendie relevait de votre entière compétence. Et la ministre
de la Justice et la bourgmestre et le directeur de l'établissement ont
souligné ces points.

J'aurais donc voulu savoir, monsieur le secrétaire d'Etat, de quand
datait le dernier rapport de vos services sur le respect par cet
établissement des normes en matière de prévention et de protection
contre l'incendie? Quel en était le contenu? Confirme-t-il les critiques
du conseiller en prévention de l'établissement? Quelles sont les
mesures que vous avez déjà prises pour remédier à ces
manquements? Dans quel délai les manquements non encore résolus
à ce jour pourront-ils l'être?

Je me permets de vous inviter à considérer cette question de manière
prioritaire. Elle est lancinante. Elle date à tout le moins du mois
d'octobre 2000. Il m'a été rapporté que la direction de l'établissement
de Paifve avait pris contact avec vos services à plusieurs reprises
sans que ces derniers ne prêtent attention aux alertes de
l'établissement, particulièrement aux alertes qui sont soulignées dans
le rapport du conseiller en prévention.

Je n'ose en effet imaginer les conséquences d'un incendie dans un
établissement occupé par 126 malades mentaux, dont la plupart sont
sous sédatifs puissants.

04.01 Melchior Wathelet (cdH):

De toestand waarin de gebouwen
van de instelling van sociaal
verweer te Paifve verkeren, laat te
wensen over. Bijgevolg is de
veiligheid van de 126
geesteszieken die er verblijven
niet langer verzekerd. De
preventieadviseur heeft hierover
zijn bezorgdheid geuit in zijn brief
van 8 juni gericht tot de
burgemeester van Juprelle.

Wanneer hebben uw diensten hun
laatste verslag opgesteld over de
naleving van de normen inzake
brandpreventie en beveiliging
door deze instelling? Wat is de
inhoud ervan? Welke maatregelen
heeft u reeds genomen?

Naar het schijnt zouden uw
diensten niet bijzonder veel
aandacht geschonken hebben aan
de alarmsignalen van de instelling.

04.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur Wathelet, je vous 04.02 Staatssecretaris Hervé

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

remercie pour votre question. En guise de réponse, je vous transmets
les informations suivantes.

Le dernier rapport du service du contrôle légal de la Régie des
Bâtiments date du 3 mars 2004. Il existe cependant d'autres types de
rapports dont celui du service intercommunal d'incendie de Liège et
environs et celui du SIPPT du département concerné, à savoir le
service interne de prévention et de protection du travail.

Ce rapport du contrôle légal est limité aux moyens techniques à
mettre en oeuvre à charge de la Régie des Bâtiments sans qu'il ne
soit question des mesures d'encadrement à charge de l'occupant. Il
confirme cependant bien les remarques émises par le conseiller en
prévention de l'établissement, notamment en ce qui concerne
l'urgence d'installations d'éclairage de sécurité, de détecteurs
automatiques d'incendie, d'avertissements d'alarme et d'évacuation et
de la mise en place des moyens de première intervention pour la lutte
contre l'incendie pour les blocs A, B, C.

Dans son rapport du 19 octobre 2000, l'intercommunale d'incendie de
Liège et environs préconisait la prise de dispositions tant à charge du
service occupant (plan interne d'urgence et plan d'intervention) que de
la Régie des Bâtiments.

Pour ce qui relève de cette dernière, les avis sont suivis au fur et à
mesure de la réalisation des nouvelles installations. C'est ainsi que
l'installation d'une détection automatique d'incendie a été réalisée
dans le bloc C, restauré dans le cadre de l'extension de la capacité
d'accueil. Tous les transformateurs PCB ont été éliminés.

En fonction de la disponibilité des crédits, la Régie des Bâtiments
assume ses obligations en coordination avec les dispositions
adoptées par le SPF Justice. Le plan pluriannuel Justice 2005-2008
contribuera à accélérer la mise en ordre souhaitée, la rénovation des
installations "courant faible" de cet établissement, principalement la
sécurité incendie, figure prioritairement au programme de l'année
2005 de ce plan.

Jamar: Het recentste verslag van
de dienst controle op de
wettelijkheid van de Regie der
Gebouwen dateert van 3 maart
2004. Daarnaast bestaan er nog
verslagen die door andere
autoriteiten worden opgesteld.

Het verslag van de dienst controle
op de wettelijkheid beperkt zich tot
de technische ingrepen die ten
laste van de Regie moeten
uitgevoerd worden. Het bevestigt
wel de opmerkingen van de
preventieadviseur, die ondermeer
stelde dat er dringend
noodverlichting, automatische
branddetectoren en een systeem
van alarm- en evacuatiesignalen
moeten geïnstalleerd worden en
dat in brandbestrijdingsmiddelen
voor de blokken A, B en C moet
voorzien worden.

In haar verslag van 19 oktober
2000 formuleerde de
brandweerintercommunale van
Luik een aantal aanbevelingen die
zowel door de gebruiker van het
gebouw als door de Regie der
Gebouwen dienden uitgevoerd te
worden.

Wat de bevoegdheid van de Regie
der Gebouwen betreft, worden de
adviezen opgevolgd naarmate de
nieuwe installaties geplaatst
worden. Zo werd in blok C een
automatisch branddetectiesysteem
geïnstalleerd. Alle PCB-
transformatoren werden
verwijderd.

Gebruik makend van de
beschikbare kredieten komt de
Regie der Gebouwen haar
verplichtingen na in
overeenstemming met de door de
FOD Justitie aangenomen
bepalingen.

Brandbeveiliging staat als prioriteit
ingeschreven op het programma
2005 van het meerjarenplan 2005-
2008 voor Justitie.

04.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le secrétaire d'Etat, je

constate que vous constatez comme moi les problèmes et les

04.03 Melchior Wathelet (cdH):

Er zijn dus wel degelijk

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

déficiences importantes en matière de sécurité, essentiellement au
niveau de l'incendie, qui existent dans cet établissement. Vous me
dites que les différents investissements vont dépendre des crédits qui
seront dégagés mais une nouvelle fois, et c'est un cri d'alarme que je
lance ici, s'il y a un incendie dans cette maison avant que les travaux
ne soient effectués, ce sera catastrophique.

Je veux mettre en garde la Régie des Bâtiments et les crédits qui y
seront affectés; c'est vraiment des travaux prioritaires de sécurité
élémentaire qui doivent être apportés à cet établissement.

Dès lors, je suivrai tout particulièrement ce dossier et si les travaux ne
sont pas entrepris, je me permettrai de réutiliser ma possibilité en tant
que parlementaire de reposer une question au ministre.

schromelijke tekortkomingen. Ik
waarschuw de Regie, het gaat hier
echt om prioritaire werken aan
elementaire veiligheids-
voorzieningen. Het is vijf voor
twaalf.

04.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Comme je l'ai dit, il s'agit d'un

projet prioritaire.

04.05 Melchior Wathelet (cdH): J'ai dit que si cela ne se faisait pas,

je vous poserai une nouvelle question mais je vous fais confiance.

04.06 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Je l'espère bien.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Sophie Pécriaux au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

"l'augmentation de la puissance de voitures" (n° 3791)

05 Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"het opdrijven van het vermogen van wagens" (nr. 3791)

05.01 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, un nombre croissant de publicités annoncent la
possibilité de modifier certains composants électroniques de moteurs
de voitures et, de ce fait, d'accroître leur puissance.

Pouvez-vous m'indiquer si l'administration fiscale doit être informée
de ces modifications qui augmenteraient normalement les chevaux
fiscaux des véhicules concernés?

05.01 Sophie Pécriaux (PS):

Moet de belastingadministratie op
de hoogte worden gebracht van
wijzigingen aan het vermogen van
de motor van een voertuig,
waardoor het aantal fiscale pk zou
toenemen?

05.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Je vous remercie, madame,

pour votre question. Je me permets donc d'apporter les éléments
suivants. Pour les voitures, les taxes de circulation, les taxes de
circulation complémentaires et les taxes compensatoires, des accises
sont dues en raison de la puissance du moteur exprimée en chevaux
fiscaux.

Le cheval fiscal est calculé en fonction de la cylindrée du véhicule.
Les règles de détermination de la puissance du moteur en chevaux
fiscaux font l'objet des articles 17 à 20 de l'arrêté royal du Code des
taxes assimilées aux impôts sur les revenus.

La taxe de mise en circulation qui est perçue, entre autres, sur les
voitures est, en revanche, due en raison de la puissance du moteur,
exprimée soit en chevaux fiscaux soit en kilowatts. Lorsque la
puissance d'un même moteur exprimée en chevaux fiscaux et en
kilowatts donne lieu à la perception d'une taxe d'un montant différent,
la taxe est fixée au montant le plus élevé. Il va toutefois de soi que

05.02 Staatssecretaris Hervé

Jamar: De fiscale pk wordt
berekend op basis van de
cilinderinhoud van het voertuig. De
belasting op de inverkeerstelling
hangt af van het vermogen van de
motor. Elke wijziging aan het
vermogen van een motor moet
natuurlijk aan de
belastingadministratie worden
gemeld en wordt ook gemeld door
de directie voor de inschrijving van
de voertuigen. Die dienst valt
onder de bevoegdheid van mijn
collega van Mobiliteit. Voor de
constructie van voertuigen en het
aanbrengen van wijzigingen
gelden wettelijke vereisten,

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des modifications au moteur des voitures qui ont une influence sur la
puissance exprimée soit en chevaux fiscaux soit en kilowatts, doivent
être signalées à l'administration fiscale. Pareilles modifications lui sont
communiquées, en principe, chaque mois par la Direction pour
l'Immatriculation des Véhicules (DIV), un service qui relève de la
compétence de mon collègue, le ministre de la Mobilité et des
Transports.

C'est, du reste, sur la base des données fournies mensuellement par
le service précité que des voitures sont imposées à la taxe de
circulation, la taxe de circulation complémentaire, la taxe
compensatoire des accises et la taxe de mise en circulation.

Dans cet ordre d'idées, je dois au demeurant attirer l'attention sur le
fait que la construction et la modification de véhicules sont soumises
à des obligations légales déterminées, qui relèvent également de la
compétence de mon collègue précité, le ministre de la Mobilité et des
Transports.

J'espère ainsi avoir pu répondre à votre question.

waarvoor diezelfde collega
bevoegd is.

05.03 Sophie Pécriaux (PS): Je remercie M. le secrétaire d'Etat

pour sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de verplichte
gesplitste voorafbetaling aanslagjaar 2005, inkomsten 2004" (nr. 3798)
- mevrouw Danielle Van Lombeek-Jacobs aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over
"de voorafbetalingen" (nr. 3871)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de verdeling
van de voorafbetalingen aanslagjaar 2005" (nr. 3903)

06 Questions jointes de

- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le fractionnement
obligatoire des versements anticipés pour l'exercice d'imposition 2005, revenus de 2004" (n° 3798)
- Mme Danielle Van Lombeek-Jacobs au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les
versements anticipés" (n° 3871)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la répartition des
versements anticipés pour l'exercice d'imposition 2005" (n° 3903)

06.01 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijn vraag is niet heel erg actueel meer. Ze werd eind september
ingediend en ondertussen heeft de minister nog langer uitstel
verleend dan hij al had gedaan.

In de brief van de FOD Financiën, administratie der Directe
Belastingen, dienst Voorafbetalingen, die in september werd
verstuurd, staat u bij wijze van uitzondering toe dat de gezamenlijke
gedane voorafbetalingen van de eerste en tweede trimesters worden
verdeeld tussen de twee echtgenoten of samenwonenden op de door
hen gewenste manier. Om de voorafbetaling op de best mogelijke
manier te verwerken, moet er door de betrokken belastingplichtige
een vragenlijst worden ingevuld. De vragenlijst moest uiterlijk op
1 oktober toekomen op de dienst Voorafbetalingen, wat ondertussen
achterhaald is.

06.01 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Dans une lettre
que le service des Paiements
anticipés a envoyée en septembre,
le ministre acceptait à titre
exceptionnel que les paiements
anticipés du premier et du
deuxième trimestre effectués en
même temps soient répartis entre
deux conjoints ou cohabitants de
la façon qu'ils souhaitaient. A cette
fin, un questionnaire dûment
complété devait être adressé au
service compétent au plus tard le
1

octobre. Toutefois, peu de

contribuables l'ont compris.

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Hoeveel brieven werden
verstuurd en hoeveel zijn er op 1 oktober toegekomen? Ik denk dat
het er niet veel zijn, vermits de mensen het probleem niet goed
hebben begrepen. Ik zal u de vraag misschien eind oktober opnieuw
stellen om te zien of de meerderheid van de mensen dan heeft
begrepen dat ze het formulier moeten invullen en opsturen. Waren er
veel ambtenaren nodig om de brieven te versturen?

Ik stel deze vragen, omdat ik erbij blijf dat een grote groep mensen
niet weet waarover het gaat bij de hervormingen die de minister heeft
doorgevoerd, en de vragenlijst waarschijnlijk niet zal terugsturen.

Mijn collega Goyvaerts zal daarover nog meer vragen stellen.

Combien de lettres ont été
envoyées? Combien ont été
complétées et renvoyées à
temps? Combien de fonctionnaires
en ont été chargés?

06.02 Danielle Van Lombeek-Jacobs (PS): Monsieur le président,

monsieur le secrétaire d'Etat, il me revient également que
l'administration des Finances adresse, depuis plusieurs semaines, un
courrier aux contribuables qui effectuent des versements anticipés en
demandant à ceux-ci de préciser quel est le montant à imputer pour
chacun des conjoints lorsqu'il s'agit d'un couple marié.

Cette situation m'amène à vous poser les questions suivantes.
Quelles sont les raisons qui justifient ou qui expliquent ces
demandes? S'agit-il d'une initiative de certains services extérieurs ou
bien d'instructions plus générales et lesquelles?

Etant donné que la réforme fiscale prévoit une individualisation des
dépenses et des recettes à partir de cette année, les courriers
adressés par les services du SPF Finances ont-ils un lien avec ce
changement légal annoncé?

Plus important, il me semble, quelle sera la position du département
des Finances à ce sujet? L'imputation des versements anticipés sera-
t-elle effectuée sur la base de la ventilation fournie par les
contribuables? Un logiciel informatique sera-t-il créé? Si oui, ce
logiciel calculera-t-il l'imputation dans l'intérêt le plus favorable du
contribuable citoyen? Enfin, quelles seront les mesures prises à ce
sujet et dans quel délai?

06.02 Danielle Van Lombeek-

Jacobs

(PS): Ik verneem

eveneens dat de administratie van
Financiën de belastingplichtigen
die voorafbetalingen doen sinds
enkele weken een brief stuurt
waarin hen wordt gevraagd welk
precies bedrag voor elk van de
echtgenoten mag worden
verrekend.

Wat is daarvan de reden? Is er
een verband met de
individualisering van de uitgaven
en inkomsten die vanaf dit jaar
geldt?

Welk standpunt zal het
departement Financiën ter zake
innemen? Zal de verrekening van
de voorafbetalingen geschieden
op grond van de door de
belastingplichtigen aangegeven
verdeling? Zal specifieke
computersoftware worden
ontwikkeld en zo ja, zal de
verrekening in het voordeel van de
belastingplichtige worden
berekend?

Welke maatregelen zullen ter zake
worden getroffen, en binnen welke
termijn?

06.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

staatssecretaris, uit het betoog van beide voorgaande sprekers blijkt
zeer duidelijk dat er nogal wat onduidelijkheid bestaat over de nieuwe
regeling in verband met de splitsing van de voorafbetalingen. Zoals
reeds gezegd was het aanvankelijk de bedoeling voor de eerste twee
voorafbetalingen in een uitzondering te voorzien en daarbij de vrije
verdeling onder de echtgenoten of wettelijk samenwonenden nog toe
te laten. Daartoe werd een brief gestuurd waarin men de tijd kreeg tot
1 oktober om het antwoordformulier terug te bezorgen.

06.03 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): La nouvelle
réglementation relative à
l'individualisation des paiements
anticipés suscite pas mal de
confusion. Un formulaire pouvait
être complété avant le 1

octobre

pour le premier et le deuxième
trimestre, afin de permettre la libre
répartition des paiements

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In de praktijk blijkt dat niet iedereen die brief tijdig ontvangen heeft en
dat de meeste mensen niet weten hoe ze het formulier op een
correcte manier kunnen invullen. Bovendien lees ik in een recent
persbericht van de minister van Financiën dat ook voor de
voorafbetalingen van het derde kwartaal het keuzerecht geldt. Dan
gaat het natuurlijk over de voorafbetalingen die uiterlijk op 11 oktober
moesten gebeurd zijn. Klopt dat?

Wanneer we in de praktijk moeten vaststellen dat een en ander nogal
stuntelig verloopt en we ondertussen al in het derde kwartaal zitten,
vragen we ons toch af waarom de gesplitste verdeling van de
voorafbetalingen niet gewoon is ingevoerd vanaf het aanslagjaar
2006, dus de aanslag voor de inkomsten van het jaar 2005.

Ik meen begrepen te hebben dat het zowel in uw als in de
bedoelingen van de minister van Financiën ligt het fiscaal stelsel te
vereenvoudigen. Ik stel echter vast dat met de nieuwe regeling het
systeem van voorafbetalingen zeker niet eenvoudiger wordt. Nu moet
iedereen individueel bepalen hoe de verdeling tussen de inkomsten
van de beide partners moet gebeuren en dat lijkt me niet echt een
vereenvoudiging. Zo krijgt men een situatie waarbij dossier per
dossier, geval per geval moet bekeken worden. Ik dacht eraan, en
suggereerde dat ook in mijn vraagstelling, dat het misschien beter zou
zijn het systeem te gebruiken dat ook wordt toegepast bij de
meewerkende echtgenoot, in het geval van de zelfstandige. Dat is een
systeem waarbij het overschot aan voorafbetalingen bij de ene
echtgenoot automatisch wordt toegekend aan de echtgenoot of wettig
samenwonende. Daarover had ik graag uw standpunt gekend.

anticipés. Cependant, chacun n'a
pas reçu ce courrier et beaucoup
ignoraient comment remplir
correctement le formulaire. En
outre, j'ai lu dans la presse que le
ministre laissera également le
choix au troisième trimestre.
Pourquoi la nouvelle
réglementation n'a-t-elle pas tout
simplement été instaurée pour les
revenus de 2005?

Le ministre veut simplifier le
régime fiscal mais voilà que tout
un chacun doit déterminer lui-
même comment procéder à la
répartition des revenus des deux
conjoints, alors que chaque
dossier doit être examiné
individuellement. Ce n'est pas une
simplification. Pourquoi l'excédent
de paiements anticipés de l'un des
deux conjoints n'est-il pas
automatiquement attribué à l'autre
conjoint?

06.04 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, ik zal

eerst antwoorden op de vraag van mevrouw Govaerts. In totaal
werden 190.696 brieven verstuurd aan de betrokken
belastingplichtigen. Meer bepaald gaat het om 124.850
Nederlandstalige, 64.568 Franstalige en 1.278 Duitstalige
documenten. Voor de verzending van bovengenoemde documenten
waren er 20 man-dagen vereist voor de automatiseringsdiensten,
aanmaakprogramma's en het opstellen van de brief en er nog eens
20 man-dagen voor de exploitatie, het afdrukken en verzenden.

Wat betreft de behandeling van de aanvragen dient rekening
gehouden te worden met minstens 200 man-dagen verdeeld over 10
personen en met supplementair nog eens 1.200 telefonische
oproepen per dag omtrent de materie, om heel precies te zijn. Het
aantal ingevulde vragenlijsten dat op 1 oktober 2004 in het bezit was
van de dienst der voorafbetalingen, kan worden geschat op 150.000.

Dat is echter geen statisch gegeven, aangezien er nog dagelijks
postzakken, e-mails en faxen worden ontvangen. In de
persmededeling van 21 september 2004 wordt de antwoordtermijn
immers verlengd tot 29 oktober 2004.

Dat waren de antwoorden op de drie vragen van mevrouw Govaerts.

06.04 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Quelque 190.000 courriers
ont été adressés aux
contribuables concernés, un travail
administratif qui a exigé quarante
jours-homme. En ce qui concerne
le traitement des demandes, il est
prévu 200 jours-homme, répartis
entre dix personnes, et 1.200
appels téléphoniques par jour. Au
1

octobre 2004, le service était

en possession de 150.000
questionnaires complétés.

Des formulaires, des courriels et
des fax nous sont envoyés tous
les jours. Dans le communiqué de
presse du 21 septembre, le délai
de réponse a en effet été prorogé
jusqu'au 29 octobre 2004.

En ce qui concerne la question de Mme Van Lombeek, la réforme de
l'impôt des personnes physiques, introduite par la loi du 10 août 2001,
a notamment concrétisé le principe de la neutralité de l'impôt par
rapport au choix de vie. La généralisation du principe du décumul des
revenus des personnes pour lesquelles une imposition commune est

Nu kom ik bij de vraag van
mevrouw Van Lombeek. De bij de
wet van 10 augustus 2001
ingevoerde hervorming van de
personenbelasting heeft de

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

établie s'étend aussi au calcul de l'impôt et donc aussi au calcul de la
majoration d'impôt en cas d'absence ou d'insuffisance de versements
anticipés, et par ailleurs de la bonification pour versement anticipé de
l'impôt.

Le principe suivant lequel, à partir de l'exercice d'imposition 2005, les
majorations et bonifications liées au versement anticipé seront
calculées dans le chef de chaque conjoint ou cohabitant légal, sur la
base de ses propres revenus et des versements anticipés qu'il aura
effectués en son nom propre, résulte clairement de la loi.

La seule exception légale à ce principe concerne les conjoints aidant,
visés par l'article 86 du Code des impôts sur les revenus 1992, pour
lesquels les excédents de versements anticipés du conjoint aidé
profitent automatiquement au conjoint aidant. Malgré les efforts de
communication entrepris, la portée de ce principe n'est
manifestement pas parvenue à tous les contribuables. C'est pourquoi,
à titre exceptionnel, il a été permis aux conjoints et aux cohabitants
légaux qui ont effectué des versements anticipés pour les premiers et
deuxièmes trimestres 2004, de répartir ces versements anticipés
entre eux de la manière qu'ils souhaitent, tout en conservant les
avantages liés au trimestre au cours desquels ces versements
anticipés ont été effectués. Les ménages concernés ont reçu à ce
sujet une lettre d'information du service des versements anticipés.
Cette lettre les invite à renvoyer la demande de répartition avant le 1

octobre 2004.

Il a toutefois été communiqué par voie de presse, que ce délai était
prolongé jusqu'au 29 octobre 2004 et que les versements afférents au
3

ème

trimestre avec pour échéance le 11 octobre 2004 écoulé - qui

auraient déjà été effectués au moment de la réception de la lettre
d'information, pouvaient également être traités de la même manière
par ce service, dés lors que les contribuables l'ont mentionné dans
leur formulaire de réponse.

neutraliteit van de belasting ten
aanzien van de samenlevingsvorm
concreet gestalte gegeven. De
algemene toepassing van het
principe van decumulatie van de
inkomsten van personen die
gemeenschappelijk worden belast
geldt ook voor de berekening van
de belasting en dus voor de
berekening van de
belastingvermeerdering indien er
niet of onvoldoende vooraf werd
betaald evenals voor de
berekening van de bonificatie in
geval van voorafbetaling.

Vanaf belastingjaar 2005 worden
de aan de voorafbetaling gekop-
pelde vermeerdering en bonificatie
berekend voor elke echtgenoot of
wettelijk samenwonende op grond
van diens eigen inkomsten en
voorafbetalingen die hij in zijn
eigen naam heeft gedaan, wat
duidelijk uit de wet blijkt. De enige
uitzondering op dit principe betreft
de helpende echtgenoot,
beschreven in artikel 86 van het
Wetboek van de inkomsten-
belastingen 92, bij wie de door de
geholpen echtgenoot te veel
betaalde voorafbetalingen
automatisch worden bijgeteld.
Omdat nog niet alle belasting-
plichtigen hiervan op de hoogte
blijken te zijn, mogen echtgenoten
en wettelijk samenwonenden die
voorafbetalingen voor het eerste
en tweede trimester hebben
gedaan deze uitzonderlijk naar
believen onder elkaar verdelen
met behoud van de voordelen van
het trimester waarin de
voorafbetalingen werden gedaan.
De betrokken gezinnen hebben
een brief gekregen met het
verzoek de aanvraag tot
herverdeling voor 1 oktober 2004
terug te sturen. Die termijn werd
verlengd tot 29 oktober 2004 en de
stortingen voor het derde trimester
die reeds zouden zijn uitgevoerd
kunnen op dezelfde manier door
de dienst van de voorafbetalingen
worden behandeld zodra de
belastingplichtigen hiervan in het
antwoordformulier melding maken.

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer Goyvaerts, wat uw eerste vraag betreft, zullen, zoals
verduidelijkt in de persmededeling van 21 september 2004, de
voorafbetalingen voor het derde kwartaal van 2004 met vervaldag 11
oktober 2004 die al uitgevoerd zouden zijn, bij ontvangst van de
verklarende brief door de dienst der voorafbetalingen op dezelfde
wijze worden behandeld als de voorafbetalingen voor de eerste twee
kwartalen, op voorwaarde dat de belastingplichtigen er melding van
maken op hun antwoordformulier.

Wat uw tweede vraag betreft, de veralgemening van het principe van
de decumul van de inkomsten van echtgenoten en wettelijk
samenwonenden, ingevoerd door de wet van 10 augustus 2001,
treedt in werking vanaf het aanslagjaar 2005. Het spreekt voor zich
dat de gedecumuleerde berekening van de belastingen die het logisch
gevolg is van de veralgemening van het principe van de decumul van
de inkomsten van echtgenoten en wettelijk samenwonenden, op
hetzelfde tijdstip in werking moest treden. Er is dus geen enkele reden
om de berekening van de vermeerdering in geval geen of
ontoereikende voorafbetalingen zijn gedaan, en van de bonificatie
voor voorafbetaling van de belastingen die integraal deel uitmaken
van de berekening van de belasting, in werking te laten treden vanaf
aanslagjaar 2006 in plaats van aanslagjaar 2005.

Ten derde, ten gevolge van de hervorming van de personenbelasting
wordt ieder natuurlijk persoon als een volledig autonome
belastingplichtige aangemerkt. Wel is bepaald dat voor echtgenoten
een gemeenschappelijke aanslag wordt gevestigd. Dat houdt in dat
de vaststelling van het belastbaar inkomen en de berekening van de
belastingen individueel gebeurt, maar dat het te betalen of terug te
geven bedrag wordt bepaald door de optelling van de beide
resultaten. Door de individuele vaststelling van het belastbaar
inkomen moet iedere echtgenoot dan ook zelf nagaan of er al dan niet
voorafbetalingen moeten worden gedaan. Bij het met toepassing van
artikel 86 van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen toegekende
inkomen is deze situatie totaal verschillend. De meewerkende
echtgenoot heeft er gedurende het jaar geen kijk op of er een
inkomen zal worden toegekend en hoeveel. Bijgevolg kan die dan ook
niet oordelen of het nodig is een voorafbetaling te doen. Het is de
echtgenoot die de toekenning doet, die dat kan bepalen en, indien
nodig, voorafbetalingen kan doen.

Daarom worden de overschotten van voorafbetalingen van de
belastingplichtige die de toekenning doet, in dat geval automatisch
overgedragen aan de meewerkende echtgenoot. Ik ben niet zinnens
aan die regels wijzigingen aan te brengen.

Les paiements anticipés pour le
troisième trimestre déjà effectués
à la date de réception de cette
lettre sont traités de la même
façon que les paiements anticipés
pour les deux premiers trimestres,
à condition que le contribuable en
fasse mention dans sa déclaration.

La généralisation du principe du
décumul des revenus des
conjoints et des cohabitants
légaux entrera en vigueur à partir
de l'année d'imposition 2005. Le
calcul décumulé des impôts
entrera logiquement en vigueur en
même temps. Donc, il n'y a pas de
raison de faire entrer en vigueur à
partir de l'année d'imposition 2006
au lieu de 2005 le calcul de
l'accroissement au cas où aucun
paiement anticipé n'a été effectué
ou lorsque des paiements
anticipés insuffisants ont été
effectués ou de la bonification
pour paiement anticipé d'impôt
faisant partie intégrale du calcul de
l'impôt.

Chaque personne physique est un
contribuable totalement autonome.
Pour les conjoints, une imposition
commune est établie. Le calcul
des impôts s'effectue
individuellement, mais le montant
à payer ou à restituer est
déterminé par l'addition des deux
résultats.

Chaque conjoint doit déterminer
individuellement s'il doit effectuer
des paiements anticipés. Ce n'est
pas le cas pour le revenu du
conjoint aidant car ce dernier
ignore si un revenu sera octroyé et
quel en sera le montant. C'est le
partenaire qui octroie le revenu qui
effectue si nécessaire des
paiements anticipés.

Les excédents des paiements
anticipés sont automatiquement
transférés au conjoint aidant. Nous
ne comptons pas modifier cette
règle.

06.05 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

staatssecretaris, uit uw antwoord besluit ik dat het heel veel geld kost

06.05 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Le SPF

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan de FOD Financiën om die brieven te versturen en om alles van
nabij te volgen. Men verwacht dan ook dat het veel geld zal
opbrengen. De brief werd laat verstuurd. Er werd reeds tweemaal
uitstel verleend. Het was volgens mij dan ook beter geweest om de
maatregel uit te stellen tot het aanslagjaar 2006.

Ik zal mijn vraag nog eens herhalen na 29 oktober om te zien of er
mensen op gereageerd hebben. Ik wil ook van de gelegenheid
gebruikmaken om mijn persoonlijke politieke beschouwing terzake
weer te geven. De trend om apart te gaan wonen, wordt niet
ontmoedigd maar integendeel aangemoedigd door de maatregel. Ik
had liever gezien dat de minister van Financiën meer fiscale
maatregelen zou nemen om het traditionele gezin te bevorderen en
andere vormen van samenwonen te ontmoedigen. Dat is mijn
persoonlijke visie die ik graag had meegegeven.

Finances devra investir beaucoup
de temps et d'énergie dans le
suivi. Le courrier a été expédié
relativement tard. A deux reprises
déjà, un délai supplémentaire a
été accordé. On aurait dû reporter
la mesure jusqu'à l'exercice
d'imposition 2006.

Cette mesure ne fait que renforcer
la tendance à vivre en tant
qu'isolé. Je regrette l'absence de
mesures fiscales favorisant la
famille traditionnelle.

06.06 Danielle Van Lombeek-Jacobs (PS): Monsieur le secrétaire

d'Etat, vous avez seulement répondu à trois de mes six sous-
questions.

Au sujet de la simplification administrative annoncée et de la
neutralité de l'impôt par rapport au choix de vie, il me semble que
l'administration devrait prendre position, choisir la voie la plus
favorable pour les contribuables et faire en sorte que ceux-ci n'aient
pas à se demander à quelle sauce ils vont être mangés.

Ce qui se passe, c'est que dans le choix qui leur est demandé, ils ne
savent pas comment répondre au questionnaire pour avoir 10/10
quand ils recevront leur avertissement-extrait de rôle avec le montant
des impôts à payer. Je ne vous ai pas entendu prendre position à ce
sujet. Je poserai donc cette question plus spécifique au ministre
Reynders.

En matière d'information des contribuables, je pense qu'il y a eu un
réel manque d'information car de nombreux citoyens sont venus me
poser des questions dans le cadre de ma permanence: "Que faut-il
compléter sur ce formulaire? Que faut-il indiquer pour ne pas être
pénalisé?". Je pense qu'à ce niveau, il y a certainement des
améliorations à apporter.

06.06 Danielle Van Lombeek-

Jacobs (PS): Op drie van mijn zes
subvragen hebt u niet geantwoord.
Wat de aangekondigde
administratieve vereenvoudiging
en de neutraliteit van het
belastingsysteem ten aanzien van
de samenlevingsvorm betreft,
moet de administratie een duidelijk
standpunt innemen. Op dit
ogenblik beschikken de belasting-
betalers over onvoldoende
informatie om bepaalde
formulieren in te vullen.

De heer Reynders heeft niet
geantwoord op de vragen die ik
hem over de informatie-
verstrekking aan de belasting-
plichtigen heb gesteld.

06.07 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Je pense que si l'information

complémentaire n'avait pas été apportée, aucun reproche n'aurait pu
être fait.

Je crois que l'administration a voulu dire au citoyen, vu la réforme en
cours et le statut de l'aidant, qu'il pouvait répartir de manière
différente ses versements anticipés pour que sa situation lui soit plus
favorable. C'est un choix de faire des versements anticipés, c'est un
choix d'en faire à une certaine hauteur. C'est aussi un choix de vie
d'attribuer - et là, il y parfois des régularisations - X% et telle quote-
part à son conjoint ou à sa conjointe. En l'occurrence, l'administration
n'est pas censée savoir comment les contribuables ont vécu pendant
ces trimestres. En raison de la réforme et de l'individualisation du
statut de contribuable, nous disons aux gens qu'ils peuvent réajuster
le tir en fonction de cette réforme.

La communication n'était peut-être pas optimale. Mais des lettres
individuelles, ce n'est déjà pas si mal -et l'on se plaint déjà du coût

06.07 Staatssecretaris Hervé

Jamar: De administratie heeft de
burger enige vrijheid willen geven
bij de beslissing over zijn
voorafbetalingen. Ook de
toekenning van een percentage of
een deel van de beroeps-
inkomsten aan de echtgenoot is
een persoonlijke keuze, waarvoor
de administratie niet bevoegd is.
De belastingplichtigen krijgen nu
de mogelijkheid hun keuze aan te
passen, rekening houdend met de
hervorming en met de
individualisering van het statuut
van de belastingplichtige.

De communicatie liet te wensen

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qu'elles ont entraîné. Evidemment, dès que l'on aborde les problèmes
techniques et fiscaux, cela dépasse parfois la compréhension
normale des gens; même les techniciens ne s'y retrouvent pas
toujours eux-mêmes - ce que je veux bien admettre. Néanmoins, il n'y
avait pas d'autre manière d'agir. Mais, encore une fois, la prolongation
du délai peut être un élément positif.

J'espère avoir plus ou moins répondu à trois de vos autres sous-
questions.

over, maar er werd de
belastingplichtigen wel een
individueel schrijven gericht. Er
kunnen echter technische en
fiscale problemen opduiken.
Daarom is het ongetwijfeld goed
dat de termijn wordt verlengd.

06.08 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

staatssecretaris, als het met uitvoering is van de wet van 2002 met
betrekking tot de personenbelasting, denk ik er tijd genoeg geweest
moet zijn om dat op een ordentelijke en deftige manier voor te
bereiden. Ik stel alleen vast dat het nu een beetje stuntelig en
verwarrend verloopt.

Ik ben ook van mening dat, niettegenstaande u het initiatief aan de
echtgenoten en samenwonenden laat om nu zelf per inkomen te
bepalen wat de verdeling moet zijn, dat voor de meesten geen
eenvoudige oefening is geweest. Ik denk dat de meesten zich gewoon
tot hun fiscalist gewend hebben met de vraag dat te berekenen, zodat
ze wisten wat in te vullen. Heel wat fiscalisten zullen wellicht
onverwacht spoedvragen hebben moeten beantwoorden. Dat was niet
nodig geweest als er wat tekst en uitleg bij gegeven was. Bijgevolg
blijf ik van oordeel dat het niet logisch is de decumul aan de
echtgenoten en samenwonenden over te laten om zo een
eenvoudiger systeem te creëren. Ik denk dat op termijn wel zal blijken
dat zulks niet het geval is.

06.08 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): On a perdu
beaucoup de temps au moment
de l'instauration de cette mesure.
Actuellement, la situation est
chaotique.

Je suis certain que de très
nombreux conjoints et cohabitants
ont fait appel à des fiscalistes pour
déterminer la meilleure clé de
répartition de leurs revenus. Ils
auraient pu s'en passer si cette
mesure leur avait été exposée
plus clairement.

06.09 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, si dans

quelques mois, quelqu'un venait avec cette question: "j'ai reçu à ma
permanence une personne qui a perdu une bonification de 20.000
francs parce qu'elle n'a pas été prévenue qu'elle pouvait changer ses
versements anticipés", que devrais-je répondre? Ici, il y a eu une
information, peut-être pas parfaite, mais il y a une information. Voilà
simplement ma réponse.

06.09 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Wat zou ik moeten
antwoorden indien men mij binnen
een aantal maanden het geval
voorlegt van iemand die een
terugbetaling van belastingen is
misgelopen, omdat hij niet op tijd
werd verwittigd dat hij zijn
voorafbetalingen kon aanpassen?
Dat er informatie werd verstrekt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de Mme Colette Burgeon au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

réductions d'impôt pour les prépensionnés" (n° 3802)

07 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de belastingverminderingen voor de bruggepensioneerden" (nr. 3802)

07.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, de nombreux contribuables m'ont fait part d'une
injustice relative à la réduction d'impôt dont peuvent bénéficier les
prépensionnés. Il semble en effet que les prépensionnés avant le 1

janvier 2004 qui sont mariés obtiennent chacun la réduction d'impôt
pour cette forme d'allocation tandis que les nouveaux prépensionnés
doivent se contenter d'une réduction pour deux.

Pouvez-vous confirmer cet état de fait? Quelle est la logique qui a

07.01 Colette Burgeon (PS):

Vele belastingplichtigen maken
melding van een onrechtvaardige
situatie met betrekking tot de
belastingvermindering voor brug-
gepensioneerden. Gehuwde
bruggepensioneerden die vóór
januari 2004 met brugpensioen
gegaan zijn, genieten elk een

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prévalu pour aboutir à cette décision? Est-il normal qu'un même statut
soit traité de manière différente en fonction de la date à partir de
laquelle le contribuable adhère à ce statut? Le principe d'égalité et de
non-discrimination n'est-il pas ainsi bafoué?

belastingvermindering. Voor
mensen die recenter met
brugpensioen gegaan zijn, geldt
één vermindering voor allebei.

Klopt dat bericht? Zo ja, hoe
verantwoordt u die beslissing? Is
het normaal dat belastingplichtigen
verschillend behandeld worden
afhankelijk van de datum waarop
ze het statuut van
bruggepensioneerde kregen? Is
dat in overeenstemming met de
principes van gelijkheid en niet-
discriminatie?

07.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

madame Burgeon, quand j'ai préparé mes dossiers, je me demandais
ce que j'allais vous répondre. La réponse qui m'a été préparée est
relativement courte car elle fait référence à 3 ou 4 questions qui ont
été posées les 26 février 2003, 1

décembre 2003 et 23 mars 2004.

Voilà la réponse circonstanciée que j'avais à vous donner.

Mais sachant que ceci ne serait pas de nature à vous satisfaire, ce
que je comprends logiquement, j'ai demandé à mon collaborateur de
faire toutes les copies possibles questions et réponses- de ces trois
interventions de l'époque. Je ne les lirai pas ici car cela prendrait trois
quarts d'heure. Je vous les donne donc afin que vous ayez un dossier
complètement étoffé.

07.02 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Hierover werden al een
aantal vragen gesteld, en ik ben
dan ook zo vrij te verwijzen naar
het Beknopt Verslag van de
Kamer nr. 1005 van 26 februari
2003, blz. 4 en 5, nr. 79 van 1
december 2003, blz. 1 en 2, en nr.
205 van 23 maart 2004, blz. 3.

07.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je suis un peu

frustrée. Cela dit, s'il y a déjà eu autant de questions sur ce sujet - en
février 2003, en décembre 2003, en mars 2004 et aujourd'hui -, cela
veut bien dire qu'il y a un problème. Je vous promets de lire
attentivement vos réponses et s'il y a un problème, je reviendrai vous
embêter.

07.03 Colette Burgeon (PS): Dat

neemt niet weg dat er een
probleem blijft bestaan, een
situatie die vele vragen doet rijzen.
Ik zal uw antwoorden lezen en
indien nodig op de kwestie
terugkomen.

07.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Vous ne m'embêtez pas,

madame Burgeon. Il n'y a cependant pas eu d'évolution entre-temps.

07.05 Colette Burgeon (PS): Il faut bien avouer que cette

conception n'est pas juste.

07.06 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Vous abordez là un autre

aspect.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"inbraakpreventiemaatregelen" (nr. 3816)

08 Question de Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

mesures de prévention du cambriolage" (n° 3816)

08.01 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, minister Dewael gaat het systeem van
inbraakpreventiepremies hervormen onder andere omdat er te weinig

08.01 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Le ministre
Dewael va réformer le système

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebruik van wordt gemaakt. De minister overweegt om investeringen
in diefstalpreventie fiscaal aftrekbaar te maken.

Ik vernam graag van de minister of er reeds stappen werden
ondernomen om de aftrekbaarheid van diefstalpreventie- of
inbraakpreventiemaatregelen fiscaal aftrekbaar te maken voor
iedereen. Zal er met andere woorden in de belastingaangifte
aanslagjaar 2005 inkomsten 2004 een rubriek worden voorzien voor
deze aftrekpost?

des primes de prévention du
cambriolage parce qu'il ne
rencontre pas assez de succès. Il
envisage ainsi

de rendre

fiscalement déductibles les
investissements en matière de
prévention du vol. Cela sera-t-il
perceptible dans la déclaration
fiscale pour l'exercice d'imposition
2005?

08.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Govaerts, de vorige regering heeft reeds initiatieven genomen om de
beveiliging van beroepslokalen van handelaars, vrije beroepen en
KMO's aan te moedigen. Met ingang van het aanslagjaar 2004,
inkomsten 2003 wordt voor de winst en baten het percentage van de
investeringsaftrek ingevolge artikel 106 van de programmawet van
8 april 2003 verhoogd met 10 percentpunten met betrekking tot de
investeringen in materiële vaste activa die dienen voor de beveiliging
van beroepslokalen. De regering overweegt die 10 percentpunten op
te trekken naar 17.

Destijds werd eveneens overwogen een fiscale stimulans in te voeren
onder de vorm van een belastingvermindering voor onder andere
elektronische veiligheidsinstallaties voor privé-woningen. Dat idee
werd echter snel opgegeven aangezien het een veel te grote
budgettaire kost zou veroorzaken. Momenteel overweegt de regering
geen nieuwe initiatieven terzake.

Voorzitter: Marie-Christine Marghem.
Présidente: Marie-Christine Marghem.

08.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Le précédent gouverne-
ment a déjà pris des mesures
d'encouragement pour la sécurisa-
tion des locaux professionnels des
commerçants, des professions
libérales et des PME. La déduction
des investissements en immobili-
sations corporelles pour la
sécurisation de locaux profession-
nels a été augmentée de 10 points
à partir de l'exercice d'imposition
2004. Le gouvernement envisage
de porter ce chiffre à 17.

L'idée d'instaurer une réduction
d'impôt pour les installations de
sécurité électroniques dans les
logements privés, notamment, a
été abandonnée parce qu'elle
s'avérait trop coûteuse. Le
gouvernement n'envisage pas de
nouvelles initiatives pour l'instant.

08.03 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, ik begrijp dat het niet opgenomen zal
worden in de belastingaangifte. Dan was het dus meer een persstunt
van minister Dewael. Hij heeft in de kranten verklaard dat dat in de
toekomst ook voor privé-woningen aftrekbaar gemaakt zou worden.
Blijkbaar was dat maar een loze belofte.

08.03 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): Le ministre
Dewael semble avoir cherché à
faire un coup médiatique. La
déductibilité des dispositifs de
sécurité dans les habitations
privées n'était qu'une vaine
promesse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de bancaire praktijk bij de toepassing van de witwaswetgeving en de EBA" (nr. 3699)

09 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

pratiques bancaires dans le cadre de l'application de la législation sur le blanchiment d'argent et la
DLU" (n° 3699)

09.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de

staatssecretaris, deze vraag gaat over de combinatie van de
witwaswetgeving en de EBA en of ze beide volledig compatibel zijn.
De EBA heeft helemaal geen uitwerkingen die in de sommen,
kapitalen of roerende waarden afkomstig zijn van het verrichten van

09.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): La législation anti-
blanchiment et la DLU sont-elles
compatibles?

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een witwasoperatie of van een onderliggend misdrijf zoals dat bedoeld
is in de witwaswet van 1993 en meer in het bijzonder artikel 3. Dit ter
voorkoming van het gebruik van het financieel stelsel voor het
witwassen van geld.

Wanneer een persoon bij een financiële instelling een EBA-aangifte
indient, is die financiële instelling, ingevolge de witwaswet van 1993,
verplicht een dossier aan te leggen. Dat gebeurt trouwens ook in de
praktijk. Om haar aansprakelijkheid een stukje in te perken dient een
instelling dus een dossier aan te leggen, moet zij achteraf kunnen
aantonen dat zij zorgvuldig handelde en dat de betrokken EBA-
aangifte geen vermoeden van witwassen van geld inhield en dat zij
bijgevolg niet verplicht was een aangifte bij CFI te doen.

Artikel 5 van de EBA-wet stelt dat de aangifte en de daaropvolgende
betaling van de verschuldigde eenmalige bijdrage en het attest niet
als aanwijzing wordt aangewend om fiscale onderzoeks- of
controleverrichtingen uit te voeren om mogelijke inbreuken op de
belastingswetgeving te melden, of om inlichtingen uit te wisselen,
behalve die met betrekking tot de vaststelling van de ingevolge de
aangifte verschuldigde bijdrage.

De minister heeft steeds verklaard dat de belastingplichtige steeds
zelf moet uitmaken hoeveel hij aangeeft in de EBA. De grondslag
waarop dan wel 6 of 9% wordt berekend is helemaal niet duidelijk in
de wet bepaald waardoor er rechtsonzekerheid bestaat. Naar
aanleiding van een fiscale controle mag een belastingplichtige zich
dus toch nog aan een grondige controle verwachten ondanks zijn
EBA-attest. Hier rijzen dus toch wel vragen met betrekking tot de
gemoedsrust van deze belastingplichtige.

Het is natuurlijk wel heel vervelend dat een bank een dossier bijhoudt
dat volgens artikel 5 van de EBA-wet wel kan aangewend worden
voor fiscale controle. Men moet ook rekening houden met het feit dat
het fiscaal bankgeheim in België relatief is. Het bestaat maar het is
beperkt.

Kunt u mij bevestigen dat een dossier dat een financiële instelling
aanlegt niet begrepen is onder de feitelijke middelen die niet kunnen
worden aangewend voor een fiscale onderzoeks- of
controleverrichting? Legt de dienst Thesaurie eveneens een dergelijk
dossier aan? Welke wettelijke beperkingen gelden in hoofde van deze
dienst om een dergelijk dossier niet door te spelen aan de
controlediensten van de FOD Financiën?

Au moment de l'introduction d'une
DLU, l'organisme financier est
tenu, conformément à la loi anti-
blanchiment, d'ouvrir un dossier.
La banque doit pouvoir démontrer
qu'il n'y avait aucune présomption
de blanchiment d'argent. L'article 5
de la loi relative à la déclaration
libératoire unique dispose toutefois
que cette déclaration ne peut
donner lieu à des contrôles fiscaux
ultérieurs.

Le contribuable peut déterminer
lui-même le montant qu'il déclare,
mais la loi n'indique pas
clairement sur quelle base les 6 ou
les 9% doivent être calculés. Le
contribuable qui a introduit une
déclaration libératoire unique peut
néanmoins s'attendre à un
contrôle fiscal approfondi.

Il est pour le moins ennuyeux
qu'une banque tienne un dossier
qui, en vertu de l'article 5 de la loi
sur la déclaration libératoire
unique, peut être utilisé à des fins
de contrôle fiscal. Le secret
bancaire en Belgique est, par
ailleurs, relativement restreint.

Le ministre peut-il me faire savoir
si le dossier tenu par un
établissement bancaire peut être
utilisé à des fins de contrôle fiscal?

Voorzitter: Bart Tommelein.
Président: Bart Tommelein.

09.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer Verherstraeten,

alhoewel ik uit verschillende persbronnen verneem dat het aantal
aangiften en de in de aangifte vermelde bedragen in een
stroomversnelling zouden terechtgekomen zijn, blijkt dit evenwel nog
niet uit de reeds aan de Thesaurie gestorte bijdragen. Blijkbaar is het
een Belgische gewoonte om met een aangifte te wachten tot op het
laatste ogenblik.

Alhoewel de opbrengst van de EBA lager zal uitvallen dan de
geraamde opbrengst, moet er ook rekening worden gehouden met de

09.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Si la DLU rapporte peut-
être moins que prévu, elle
présente néanmoins de nombreux
avantages. Je songe notamment
au rapatriement de capitaux
placés à l'étranger, à l'éventuelle
application de la directive en
matière de fiscalité des revenus de
l'épargne ou à la relance de la

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

indirecte gevolgen zoals bijvoorbeeld een terugkeer van in het
buitenland belegde kapitalen waarvoor geen aangifte wordt ingediend,
de eventuele invoering van de spaarrichtlijn, de verhoogde
binnenlandse consumptie, de stijging van inkomsten inzake de
roerende voorheffing enzovoort.

Ik heb hetzelfde antwoord voor de drie vragen en interpellaties.

consommation intérieure.

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, welke antwoorden hebt u nog.

09.03 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, er waren

twee interpellaties en één vraag. Ik heb hetzelfde antwoord voor de
drie vragen.

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, de afspraak is dat u straks zult antwoorden op de interpellaties
van de heer Goyvaerts en van de heer Verherstraeten.

09.04 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, de

laatste paragraaf is een antwoord op de vraag.

Elk dossier dat door een bank naar aanleiding van een EBA-aangifte
wordt of moet worden aangelegd valt steeds onder toepassing van
artikel 5 van de EBA-wet. Die bepaalt dat de aangifte, de daarop
volgende betaling van de verschuldigde eenmalige bijdrage en het
attest bedoeld in artikel 6 §4 niet als aanwijzing kunnen worden
aangewend om fiscale onderzoeks- of controleleveringsverrichtingen
uit te voeren, om mogelijke inbreuken op de belastingwetgeving te
melden of om inlichtingen uit te wisselen behalve met betrekking tot
de vaststelling van de ingevolge de aangifte verschuldigde bijdragen.
Dit geldt eveneens voor bij de Thesaurie ingediende aangiften.

Wanneer bij voorlegging van een attest aan de authenticiteit ervan
wordt getwijfeld, kan zoals bij de CFI ook aan de Thesaurie de
authenticiteit van het attest gevraagd worden.

09.04 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Tout dossier ouvert par une
banque à la suite d'une DLU
relève de l'article 5 de la loi
instaurant une déclaration
libératoire unique. Cet article
prévoit que la déclaration, le
paiement et l'attestation ne
peuvent être utilisés pour effectuer
des enquêtes ou des contrôles de
nature fiscale, pour déclarer de
possibles infractions à la
législation fiscale ou pour
échanger des informations, à
moins qu'il s'agisse de la
détermination des contributions
dues en raison de la déclaration.
Cette disposition s'applique
également aux déclarations
déposées auprès de la trésorerie.

Lorsque l'on doute de l'authenticité
d'une attestation, on la vérifie,
comme on le fait à la CTIF, auprès
de la trésorerie.

09.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik ga de vraag opnieuw

schriftelijk indienen. Ik meen dat in het licht van de complexiteit, ik
een iets vollediger antwoord had mogen verwachten. Ik beschouw dit
niet als een antwoord.

09.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Ce n'est pas une
réponse. Je pose à nouveau cette
question par écrit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de centralisatie van de federale politie in Turnhout" (nr. 3853)

10 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

centralisation de la police fédérale à Turnhout" (n° 3853)

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, ik stel voor dat u uw resterende vragen na elkaar stelt.

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, met betrekking tot de centralisatie van
de federale politie in Turnhout zijn er binnen de stad diverse federale
politiediensten gespreid gehuisvest, en dat in oude gebouwen die
helemaal niet meer up-to-date zijn.

Er waren ambities om de politiediensten te centraliseren in de
kazerne Majoor Blairon.

Wat is de stand van zaken in het dossier?

Werden er al overeenkomsten afgesloten om de politiediensten in de
kazerne Majoor Blairon onder te brengen? Zo ja, tegen wanneer kan
het personeel erin worden ondergebracht? Hoeveel personeel kan
erin worden ondergebracht? Is er in voldoende parkeerruimte
voorzien?

Welke prijzen werden daarvoor overeengekomen? Ik neem aan dat
het dan om huurprijzen gaat.

Zijn er in de begroting 2005 en volgende kredieten ingeschreven om
de diensten in de kazerne te huisvesten?

Wat gebeurt er met de oude gebouwen?

Wat is de timing van het dossier?

Voor wanneer is een verhuis realistisch te noemen?

10.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): A Turnhout, les services
de police sont hébergés dans
plusieurs bâtiments. Il existait un
projet visant à les centraliser à la
caserne Blairon. Où en est ce
dossier?

10.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, het is inderdaad de ambitie om de verspreide federale
politiediensten van Turnhout te centraliseren. Er werden verschillende
sites bezocht en geëvalueerd. Het is correct dat de optie kazerne-
Blairon het meest gunstige rapport kreeg. In het kader van de
reglementering inzake de administratieve en budgettaire controle
wordt binnen afzienbare tijd een dossier aan de Inspectie van
Financiën voorgelegd. Pas na de goedkeuring van de Ministerraad
kan een huurovereenkomst worden afgesloten.

Over toekomstige huurprijzen kunnen momenteel nog geen
uitspraken worden gedaan. In de begroting van 2005 zijn nog geen
bedragen ingeschreven voor de inhuurneming omdat, indien het
project door de Ministerraad wordt goedgekeurd, het gebouw wellicht
pas tegen het einde van 2005 kan worden betrokken.

Er bestaat in Turnhout nood aan huisvesting voor ongeveer 125
personeelsleden van de federale politie. De nodige parkeerruimtes
overeenkomstig de geldende normering zullen worden voorzien. De
thans door de federale politie gebruikte gebouwen die eigendom zijn
van de Belgische Staat en niet meer dienstig kunnen zijn voor de
huisvesting van een andere FOD zullen worden verkocht. De huur van
het gebouw aan de Oude Vaartstraat is jaarlijks opzegbaar.

10.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: L'objectif est en effet de
centraliser les services à la
caserne Blairon qui a reçu un
rapport favorable. Un dossier sera
soumis à l'Inspection des
Finances. Un bail ne peut être
conclu que lorsque le Conseil des
ministres a marqué son
approbation. Aucun montant n'a
encore été inscrit au budget 2005
pour la location du bâtiment car
celui-ci ne sera probablement pas
disponible avant la fin de l'année
2005. Il faut trouver des locaux
pour 125 membres du personnel.
Les parkings nécessaires seront
prévus. Les bâtiments qui sont
actuellement utilisés par la police
et qui ne sont plus utiles à un autre
SPF seront vendus. Le bail du
bâtiment situé dans la Oude
Vaartstraat est résiliable
annuellement.

10.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de staatssecretaris minister voor zijn antwoord. Ik hoop dat het
dossier nog enigszins kan worden bespoedigd zodat de verhuis
waarvan sprake is eind 2005 nog kan vervroegen. De huisvesting is

10.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'espère que le
déménagement pourra encore être
avancé.

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

momenteel immers te klein en belet een efficiënte politiewerking. Ik
dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "het nieuwbouwproject 'Academia'" (nr. 3868)

11 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le

projet de construction de nouveaux bâtiments 'Academia'" (n° 3868)

11.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de

staatssecretaris, de actuele behuizing van het vredegerecht van
Turnhout evenals dat van de arbeidsrechtbank aldaar is volstrekt
ontoereikend. De minister van Justitie overweegt om de
arbeidsrechtbank ook nog bijkomende bevoegdheden te geven zoals
de collectieve schuldvordering. Dat vergt uiteraard extra
manschappen en extra ruimte om nieuwe dossiers te beheren en te
stockeren. Die ruimte is helemaal niet voorhanden bij de
arbeidsrechtbank in Turnhout, wel een mooi gebouw, eigenlijk een
herenhuis met heel veel trappen en dies meer, maar eigenlijk
helemaal niet functioneel voor een rechtbank, laat staat voor een
arbeidsrechtbank waar heel veel mensen te persoonlijken titel naartoe
komen. Plannen waren er voor een project Academia in het centrum
van Turnhout. Wanneer worden hiervoor gelden vastgelegd? Ik heb
begrepen dat er een aanbesteding zou zijn geweest. Klopt dat? Zijn er
toewijzingen? Wat is de timing van het dossier met betrekking tot de
bouwwerkzaamheden? Ik vrees immers dat de bouw op zich nog
geruime tijd zal vergen. Wat in de tussenperiode? Moet er geen extra
ruimte voorzien worden voor de bijkomende bevoegdheden die de
arbeidsrechtbank zou krijgen?

11.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les locaux où sont
hébergés le tribunal du travail et la
justice de paix de Turnhout sont
totalement insuffisants, a fortiori
dans la perspective de l'extension
imminente des compétences de
ces juridictions. On avait
échafaudé un projet appelé
"Academia" dans le centre-ville.

Où en est ce dossier? Sera-t-il
éventuellement adapté à
l'extension des compétences de
ces deux juridictions?

11.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Naar aanleiding van zijn

mondelinge vraag kan ik het geachte lid meedelen dat de werken
reeds aanbesteed zijn. Ik heb de Regie der Gebouwen opgedragen
om een bedrag van 3.296.526 euro voor de gesloten ruwbouwwerken
van het project Academia te Turnhout te voorzien op de volgende
investeringslijst. Deze investeringslijst kan nog niet worden
goedgekeurd omdat de Ministerraad de budgettaire middelen nog niet
heeft vrijgegeven. Zodra dit is gebeurd kan deze uitgave vastgesteld
worden. Alles laat vermoeden dat dit binnen afzienbare tijd zal
gebeuren. Begin volgend jaar kunnen de werken starten. Voor de
gesloten ruwbouwwerken is een uitvoeringstermijn van 250
werkdagen voorzien. Voor de voltooiing bedraagt de
uitvoeringstermijn 200 werkdagen.

Behoudens onvoorziene omstandigheden kan de voltooiing van het
gebouw voorzien worden voor medio 2007. Aangaande het
behoeftenprogramma van Justitie is er gedurende de studie- en
bouwfase quasi permanent overleg tussen de Regie der Gebouwen
en de verantwoordelijke van de cel Gebouwen van de FOD Justitie.

Met eventuele wijzigingen in het behoefteprogramma van bepaalde
diensten zal gedurende het bouwproces rekening gehouden worden
voor zover dit financieel aanvaardbaar blijft en het project zelf niet in
vraag gesteld wordt. Deze aanpassingen moeten dan binnen het
voorziene bouwvolume een aanvaardbare oplossing krijgen.

11.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Entre-temps, les travaux
réalisés dans le cadre du projet
"Academia" ont fait l'objet d'une
adjudication. La Régie des
Bâtiments inscrira 3.296.526 euros
sur la prochaine liste d'investis-
sements. Les moyens budgétaires
seront dégagés sous peu. Les
travaux commenceront au début
de l'année prochaine. 250 jours
ouvrables seront nécessaires pour
le gros oeuvre fermé et les finitions
en nécessiteront 200 de plus. Tout
devrait être terminé vers la mi-
2007. Jusque-là, l'organisation
pratique des locaux fera l'objet
d'une concertation permanente
entre la Régie des Bâtiments et la
cellule Bâtiments du SPF Justice.

Au cours du processus de
construction, il peut être tenu
compte, dans la mesure des
possibilités budgétaires, de la
modification des besoins et une

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

solution peut être recherchée dans
les limites du volume bâti
convenu.

11.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik dank de minister voor zijn

antwoord. Een aanbesteding op zich is uiteraard niet voldoende, de
kredieten moeten ook vastgelegd worden. Ik heb begrepen dat dit tot
op vandaag niet gebeurd is. Ik zou er dan ook willen op aandringen
dat het dit jaar nog gebeurt. Ik denk dat de vastleggingen voor het
derde trimester wellicht zijn toegewezen, maar ik hoop dat dit dan
minstens toch in het vierde trimester zou gebeuren opdat de
werkzaamheden gestart zouden kunnen worden.

11.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je pars du principe que
les crédits nécessaires seront
encore fixés avant la fin de
l'année.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de beweerde betrokkenheid van Nederlandse inwoners van de Belgische grensstreek in Limburg bij
criminele feiten" (nr. 3912)

12 Question de Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

prétendue implication d'habitants néerlandais de la zone frontalière belge du Limbourg dans des faits
criminels" (n° 3912)

12.01 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, in Het Nieuwsblad van 11 september
2004 worden in het artikel "Gevaar" in vier punten nogal scherpe
uitspraken gedaan over de vermeende betrokkenheid van
Nederlandse inwoners van de Belgische grensstreek in Limburg bij
drugscriminaliteit en het witwassen van drugsgeld, alsook over de
nalatigheid van de Belgische politie terzake.

Op 29 september 2004 heb ik de minister van Justitie hierover
ondervraagd. De minister antwoordde dat de parketten van Hasselt
en Tongeren een verhoogde belangstelling tonen voor de gestelde
problematiek. Dat is niet nieuw. In de loop van 2003 en 2004 werden
verschillende dossiers ten laste gelegd van Nederlandse onderdanen
inzake witwaspraktijken, waarbij verscheidene onroerende goederen,
voertuigen en grote geldsommen in beslag werden genomen. Er zijn
dus wel degelijk Nederlandse inwoners in de grensstreek in Limburg
actief in het criminele milieu.

Is de minister van Financiën ook op de hoogte van deze
witwaspraktijken? Werken de ministers van Justitie, Binnenlandse
Zaken en Financiën samen? Worden er speciale fiscale controles
uitgevoerd, of beperkt de controle zich tot de gewone
belastingcontrole zoals wij die kennen voor alle burgers van dit land?
Hoeveel Nederlanders in Limburg werden belast op basis van
tekenen en indiciën? Hebben deze controles reeds vruchten
afgeworpen? Hoeveel gevallen van witwaspraktijken in de
immobiliënsector werden reeds ontdekt? Zijn er in uw ministerie, in
tegenstelling tot het ministerie van Justitie, systematische
gegevensuitwisselingen met Nederland over Nederlandse
onderdanen die in Nederland veroordeeld zijn en in België gevestigd?
Zijn er dus systematische gegevensuitwisselingen buiten de gewone
uitwisselingen in verband met de dubbele belastingverdragen? Tot
hier mijn vragen.

12.01 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK): La presse a
récemment fait état de l'implication
possible de Néerlandais habitant
la zone frontalière du Limbourg
dans des activités criminelles en
tout genre, tels le trafic de drogue
et le blanchiment d'argent. Selon
la ministre de la Justice, les
parquets de Hasselt et de Tongres
s'intéressent de plus près à ces
problèmes depuis longtemps déjà
et plusieurs dossiers ont été
ouverts cette année et l'année
dernière à l'encontre de
Néerlandais habitant la zone
frontalière en raison de pratiques
de blanchiment.

Le ministre des Finances
collabore-t-il avec ses collègues
de la Justice et de l'Intérieur à cet
égard? Des contrôles fiscaux
spécifiques sont-ils menés? Des
pratiques de blanchiment ont-elles
déjà été mises à jour? Des
informations ont-elles été
échangées avec le ministère des
Finances néerlandais à propos de
citoyens néerlandais établis en
Belgique mais condamnés aux
Pays-Bas?

12.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Wat de fiscale administraties 12.02 Hervé Jamar, secrétaire

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betreft, lopen er momenteel met betrekking tot de gestelde
problematiek geen speciale fiscale onderzoeken. Uiteraard bestaat er
gegevensuitwisseling tussen de FOD Justitie en de FOD Financiën.
Zo werd middels de wet van 12 januari 2004 een nieuwe bepaling in
de preventieve antiwitwaswetgeving ingevoerd, waarbij de witwasser
ertoe gehouden is om de fiscale administratie er onmiddellijk van in
kennis te stellen dat zij een dossier inzake grootschalige fraude heeft
overgemaakt aan het parket.

Verder legt artikel 29, tweede lid van het Gerechtelijk Wetboek de
administratie de verplichting op om, wanneer bij het onderzoek van
een fiscaal dossier misdrijven die aanleiding kunnen geven tot
strafrechtelijke vervolging aan het licht komen, aangifte te doen bij het
parket.

De administratie van de ondernemings- en inkomensfiscaliteit
beschikt niet over statistieken met betrekking tot het aantal
Nederlanders die werden belast op basis van tekenen en indiciën.

Wat de eventuele vastgestelde witwaspraktijken in de onroerende
sector betreft, veroorloof ik mij te verwijzen naar de diverse
jaarverslagen van de antiwitwascel. Buiten het
dubbelbelastingverdrag, de Europese verordeningen en richtlijnen,
alsmede de Benelux-overeenkomst verwijs ik naar volgende tussen
België en Nederland uitgewerkte instrumenten inzake de aanpak van
de fiscale fraude. Er is de regeling van 3 juni 1998 over de
omstandigheden voor de aanwezigheid van fiscale ambtenaren
inzake directe en indirecte belastingen op elkanders grondgebied.
Ten tweede, is er de regeling van 4 februari 2004 voor de stimulering
van spontane en automatische gegevensuitwisseling inzake directe
en indirecte belastingen.

Ik heb hier het document over de internationale fiscale samenwerking,
maar het is een zeer belangrijk en groot document van 15 bladzijden.

d'Etat: Aucune enquête fiscale
spécifique n'est actuellement en
cours. Le SPF Finances et le SPF
Justice collaborent et c'est ainsi
qu'une nouvelle disposition a été
intégrée à la législation de
prévention du blanchiment, aux
termes de laquelle l'administration
fiscale est immédiatement infor-
mée lorsqu'un dossier de fraude à
grande échelle est transmis au
parquet. Lorsque l'examen fiscal
d'un dossier révèle des activités
susceptibles d'entraîner des
poursuites pénales, le parquet doit
immédiatement en être averti.

L'administration de la fiscalité des
entreprises et des revenus ignore
combien de Néerlandais ont été
taxés sur la base de signes ou
d'indices.

En matière de blanchiment dans le
secteur immobilier, je me réfère
aux rapports annuels de la cellule
de traitement des informations
financières. Outre la convention
visant à éviter la double impo-
sition, les règlements européens
et la Convention Benelux, deux
réglementations entre la Belgique
et les Pays-Bas ont été élaborées.
Il s'agit de la réglementation du 3
juin 1998 concernant la présence
de fonctionnaires des impôts
directs et indirects sur le territoire
de l'autre pays ainsi que de la
réglementation du 4 février 2004
en matière d'échange de données.

Le volumineux document sur la
coopération fiscale internationale
est très important.

12.03 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, het gaat er mij eigenlijk niet om te weten
welke verdragen er allemaal zijn. Het gaat hier om veroordeelden,
mensen die in Nederland iets hebben uitgespookt of daar zijn
veroordeeld. Ik had toch gedacht dat zij hier op een speciale manier
zouden worden gecontroleerd, maar blijkbaar is dat niet waar. Zij
worden op fiscaal gebied niet speciaal in de gaten gehouden of
gecontroleerd. Zij leven daar op grote voet. Ik dacht dat zij speciaal op
tekenen en indiciën zouden worden gecontroleerd. Dan zou Financiën
hen wel hebben gepakt, veeleer dan Binnenlandse Zaken of Justitie,
want dan zou onmiddellijk gebleken zijn dat ze het geld "breder laten
hangen" dan ze officieel hebben.

12.03 Marleen Govaerts

(VLAAMS BLOK):Je m'intéresse
davantage aux gens qu'aux traités.
Les gens qui commettent une
infraction aus Pays-Bas sont-elles
surveillées? Je croyais qu'un
contrôle sur la base de signes et
indices était possible.

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, nous

sommes à la limite entre les départements de l'Intérieur, de la Justice
et des Finances. Je souhaiterais dire qu'il y a des politiques qui sont
menées mais qu'il est difficile de scinder les statistiques par
département.

Je peux vous dire que toutes les collaborations menées entre les trois
départements donnent des résultats. Je voudrais notamment signaler
que la cellule de traitement des informations financières a, en six
mois, transmis 356 dossiers au parquet du pays pour 265 millions
d'euros.

Lorsqu'on dit qu'on ne fait rien ou pas grand-chose, j'ai l'intime
conviction que dans cette masse de dossiers, transmis avec une
reconnaissance unanime pour le travail de la CETIF, se trouvent
évidemment certains, voire nombre de dossiers que vous visez dans
votre question.

Par conséquent, il est très difficile d'isoler tel cas par rapport à telle
région géographique, pour telle situation précise. Sur base des
analyses de risques effectuées, sur base des collaborations des trois
départements et maintenant le chef de cabinet peut le confirmer
sur base d'une collaboration accrue avec la Hollande en matière de
lutte anti-fraude fiscale mais aussi anti-délinquance, en général, les
résultats annoncés s'avèrent probants, je vous l'assure.

12.04 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Hier begeven we ons op
het grensgebied tussen de
departementen Binnenlandse
zaken, Justitie en Financiën. Er
wordt een beleid gevoerd, maar
het is moeilijk de statistieken per
departement uit te splitsen.

Alle vormen van samenwerking
tussen de drie departementen
werpen vruchten af. Op zes
maanden tijd heeft de cel voor
financiële informatieverwerking
356 dossiers ten bedrage van 265
miljoen euro aan de parketten
overgemaakt. De CFI verricht
goed werk en ik ben ervan
overtuigd dat zich in die massa
een aantal dossiers bevinden
waarop uw vraag betrekking heeft.

Op grond van de risicoanalyses,
de samenwerking tussen de drie
departementen en de toenemende
samenwerking met Nederland,
blijken de resultaten veelbelovend.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 3922 van de heer Tommelein, van mezelf dus, wordt omgezet in een schriftelijke
vraag.

13 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de gevangenis van Nijvel" (nr. 3927)

13 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

prison de Nivelles" (n° 3927)

13.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, deze regering houdt blijkbaar geregeld
opendeurdagen in de diverse gevangenissen en zo ook in de
gevangenis van Nijvel. De ontsnapping van 3 gedetineerden - en nog
niet de minsten - in het begin van deze maand leidde zelfs tot een
fikse discussie in de regering. Dat lijkt me ook vanzelfsprekend want
twee maanden eerder was reeds een gedetineerde op dezelfde wijze
ontsnapt. Toen reeds had de minister van Justitie Onkelinx de Regie
der Gebouwen gevraagd een bijkomende afsluiting te plaatsen aan de
achterkant van de gevangenis en te zorgen voor camerabewaking
van het aangrenzende sportterrein. Daar werd in die periode evenwel
geen werk van gemaakt, met alle gevolgen vandien. Graag had ik van
de minister dan ook een antwoord op volgende vragen.

Hoe staat het met het plaatsen van een bijkomende afsluiting en de
camerabewaking van het aangrenzende sportterrein? Wanneer zullen
die werkzaamheden voltooid zijn? Welke andere maatregelen zullen
genomen worden teneinde een herhaling van deze feiten te
voorkomen?

13.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'évasion de trois
détenus de la prison de Nivelles
au début du mois a suscité de
vives discussions au sein du
gouvernement. Voilà qui est
logique, étant donné qu'il y a deux
mois, un détenu s'était déjà évadé
dans de semblables circons-
tances. Entre-temps, la Régie des
Bâtiments n'a pas donné suite à la
demande de la ministre de faire
ériger une enceinte et de faire
placer des caméras
supplémentaires.

Quel est l'état d'avancement des
travaux? Quand seront-ils
achevés? Quelles nouvelles

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mesures seront-elles prises?

13.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

monsieur Verherstraeten, permettez-moi de vous répondre en
français car la réponse est assez longue.

Monsieur Verherstraeten, vous mettez le doigt sur un dossier qui a
défrayé la chronique à juste titre. Il est donc normal que cette
question soit posée dans cette commission.

En réponse à vos légitimes questions, j'ai donc l'honneur de vous
faire part des éléments suivants.

Après avoir interrogé les services et plus précisément la Direction
Brabant Wallon de la Régie des Bâtiments, je constate qu'aucun
retard n'est à déplorer dans le chef des services de la Régie des
Bâtiments.

Dans le cadre des travaux de sécurisation planifiés entre les services
pénitentiaires du SPF Justice, de la Régie des Bâtiments et de la
direction de la prison de Nivelles, il était prévu, de commun accord
avec cette dernière et suivant ses instructions, l'installation d'une
clôture à l'extérieur d'une partie du mur d'enceinte de la prison.

Suite à l'évasion de Nordin Benallal en août 2004 et afin d'éviter toute
nouvelle tentative, la direction de la prison de Nivelles et les services
compétents de la Régie des Bâtiments ont décidé de renforcer le
système de sécurisation initialement prévu par des clôtures
extérieures plus élaborées et des dégagements protégés à l'extérieur
du mur d'enceinte de la prison.

Vu l'ampleur et les coûts de ces travaux supplémentaires, la Régie
des Bâtiments a rédigé dans l'urgence un nouveau cahier des
charges et a organisé l'attribution de ce marché via une adjudication
publique, publiée début octobre 2004. En respect c'est ici un des
problèmes centraux, me semble-t-il des délais stipulés par la loi sur
les marchés publics, l'ouverture et l'analyse des offres se fera le 8
novembre 2004. La notification sera ensuite transmise à
l'entrepreneur chargé de réaliser ces travaux qui pourront, dès lors,
débuter cette année. L'estimation de ces travaux se monte à 175.295
euros TVA comprise et le délai d'exécution est fixé à 60 jours
ouvrables. Je n'aime pas beaucoup utiliser ce mot lorsqu'il s'agit de
prisons, mais c'est le terme adéquat.

La Régie des Bâtiments a également prévu l'installation d'une
détection périmétrique à l'extérieur de la prison. Ces travaux de
sécurisation du parking et du mur d'enceinte arrière comprennent
l'éclairage de ce parking et de ce mur, la mise en place de mâts avec
caméras de surveillance, radars et barrières infrarouges. Ils
permettront dans un premier temps un contrôle renforcé des abords
de la prison. Les montants de ces travaux s'élèvent à 56.286 euros,
TVA comprise, et les crédits y afférents sont réservés dans le budget
de la Régie des Bâtiments.

Les entrepreneurs sont chargés d'exécuter les travaux. Les autres
mesures prévues concernent la pose de caméras à détection de
mouvement qui seront installées sur les tourelles techniques,
appelées plus communément les miradors. Les offres ont été

13.02 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Bij de diensten van de
Regie der Gebouwen is geen
enkele achterstand vast te stellen.
In het kader van beveiligings-
werken was in de plaatsing van
een externe afsluiting voorzien. Na
de ontsnapping van Nordin
Benallal werd beslist het
oorspronkelijk geplande
beveiligingssysteem te
verscherpen. Snel werd een nieuw
bestek opgemaakt. Met
inachtneming van de termijnen
bepaald bij de wet betreffende de
overheidsopdrachten, zal de
opening en het onderzoek van de
offertes op 8 november 2004
plaatsvinden. De kostprijs van de
werken wordt op 175.295 euro
geschat, terwijl de uitvoerings-
termijn zestig werkdagen
bedraagt.

Er zijn nog andere
beveiligingswerken gepland, zoals
het aanbrengen van verlichting op
het parkeerterrein en de
buitenmuur voor een bedrag dat
geraamd wordt op 56.286 euro,
het installeren van
bewegingsdetectiecamera's voor
een bedrag van 23.714 euro en
het herstellen van de toegangsweg
tot het parkeerterrein, wat naar
schatting 202.756 euro zou
kosten. Tevens zullen de bomen
op de berm van de NMBS worden
geveld.

De werken die sinds 2003 werden
uitgevoerd en de werken die tot in
2005 zijn geprogrammeerd zullen
samen een half miljoen euro
kosten. Niettemin is de Regie der
Gebouwen niet belast met het
verzekeren van de veiligheid in de
gevangenis van Nijvel.

Op dit ogenblik wordt een
afsluiting binnen de
gevangenismuren geplaatst.

Rekening houdend met de
termijnen die in de wet betreffende
de overheidsopdrachten zijn

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

engagées le 29 septembre 2004 pour un montant de 23.714 euros,
TVA comprise, l'exécution de ces travaux étant programmée courant
novembre 2004.

Après la pose des clôtures, il est programmé la réfection du chemin
d'accès au parking, du parking extérieur à l'arrière de la prison et du
chemin de ronde extérieur. Le montant de ces travaux s'élève à
202.756 euros, TVA comprise. L'exécution de ces travaux est prévue
pour le début de l'année 2005.

De plus, il a également été prévu l'abattage des arbres sur le talus de
la SNCB. Ces arbres permettent aux complices des détenus de se
trouver à proximité du mur d'enceinte sans être repérés. Leur
abattage permet la pose des clôtures et évite une ascension facile du
mur d'enceinte. Une offre a été demandée le 8 septembre 2004 et les
travaux ont été exécutés les 13 et 14 octobre 2004.

Il faut souligner qu'entre le deuxième semestre 2003 et le premier
semestre 2004, la Régie des Bâtiments a réalisé différents travaux
relatifs aux projecteurs dans les tourelles techniques, placé de
nouvelles caméras, posé une barrière d'accès au parking, mis en
place des radars et barrières infrarouges dans le chemin de ronde
intérieur.

L'ensemble des travaux entrepris depuis 2003 et programmés
jusqu'en 2005 représente plus d'un demi-million d'euros. La
programmation de ces travaux résulte de réunions trimestrielles entre
les dirigeants de la prison et la direction de la Régie des Bâtiments de
Nivelles.

bepaald, kon de Regie der
Gebouwen niet sneller handelen.

Présidente: Marie-Christine Marghem.
Voorzitter: Marie-Christine Marghem.

Dans l'attente de la réalisation de ces travaux, la Régie des Bâtiments
n'a évidemment pas la charge d'assurer la sécurité de la prison de
Nivelles.

Je signale en outre que l'administration des établissements
pénitentiaires réalise en ce moment la mise en place de la clôture à
l'intérieur du mur d'enceinte. Ces travaux, à charge du SPF Justice et
diligentés par celui-ci, sont actuellement en cours d'exécution et
concernent la rehausse de la hauteur des treillis des deux préaux
(terminée), le placement de plaques métalliques dans le bas des
treillis (premier préau terminé, deuxième préau en cours de
réalisation) et l'ajout de concertina entre les treillis. Voilà qui est
extrêmement précis! Je crois que l'on ne pouvait pas l'être davantage.

Je pense que le noeud de la réponse se situe au niveau de la prise en
charge immédiate, dans le chef de la Régie des Bâtiments, des
obligations qui sont les siennes. Mais il est vrai aussi que, tenue
immanquablement par les délais résultant de la loi sur les marchés
publics, il était impossible pour la Régie des Bâtiments d'aller plus
rapidement.

13.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Mijnheer de

staatssecretaris, de wettelijke beschermingen met betrekking tot de
aanbestedingsprocedures om de concurrentie maximaal te kunnen
laten spelen en controle te kunnen uitoefenen, zijn niet de oorzaak

13.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): La législation sur les
adjudications publiques visant à
préserver la concurrence n'est pas

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de vertragingen en evenmin van de ontsnappingen.

Dé oorzaak ligt bij de regering. Ondanks haar formele beloftes in het
Parlement begin 2004 door mevrouw Onkelinx heeft de regering geen
kredieten vastgelegd op de bewuste post! Dat de regering thans na
ontsnappingen kredieten wil vrijmaken zodat de werkzaamheden in
januari volgend jaar kunnen aanvatten, betekent niet meer of niet
minder dat we nog een paar maanden serieus risico lopen. Ik herhaal
mijn standpunt. Niet de wetgeving is verantwoordelijk voor de
vertraging maar de regering.

Mijnheer de staatssecretaris, u hebt terecht aangehaald dat de Regie
terzake niet verantwoordelijk is. De Regie voert uit wat haar wordt
opgedragen en kan alleen toezeggingen doen wanneer er kredieten
voor zijn vrijgemaakt. Ik wil dat formeel beklemtonen. Ik blijf herhalen
dat de regering sneller kredieten had moeten vrijmaken. Ik hoop
alleen dat er in de tussentijd geen ontsnappingen uit die gevangenis
meer zullen plaatsvinden.

à l'origine des retards et des
évasions. C'est le gouvernement
qui en est responsable. Malgré les
promesses formelles faites au
Parlement, il n'a libéré aucun
crédit. Qu'il le fasse finalement
aujourd'hui et que les travaux
puissent commencer en janvier
2005 implique que les risques
continueront d'exister quelques
mois encore.

Le secrétaire d'Etat a très
justement souligné que la Régie
n'est pas responsable. Elle
exécute les missions qui lui sont
confiées et ne peut agir sans
crédits. J'espère que nous
n'aurons plus à constater
d'évasions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "de verkoop van het domein van Argenteuil" (nr. 3970)

14 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la

vente du domaine d'Argenteuil" (n° 3970)

14.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, de

kogel is niet door de kerk, maar door het kasteel. Het kasteel van
Argenteuil is op 24 september 2004 verkocht voor 7,8 miljoen euro.
Aanvankelijk had de overheid de gezonde ambitie om een andere
overheidsinstelling te vinden die het onroerend goed wou
aanschaffen. Daarvoor was blijkbaar geen interesse. Daar zal de
erbarmelijke staat van het domein zeker voor iets tussen hebben
gezeten.

Nu is het goed uiteindelijk openbaar verkocht aan de heer Jean-Marie
Delwart, aandeelhouder en ex-voorzitter van de raad van bestuur van
La Floridienne, een bedrijf dat bij de Regie der Gebouwen zeer goed
bekend is. Het is onder meer bekend van het beslag dat werd gelegd
op asielcentra. Ik dacht ook dat werd geprobeerd op het domein
beslag te leggen naar aanleiding van een vordering van zelfs 24
miljoen euro die La Floridienne heeft op de Belgische fiscus. Dat
beslag op het domein in Argenteuil is niet doorgegaan, omdat het
bedrag door FOD Financiën werd geblokkeerd op een speciale
rekening in afwachting van de gerechtelijke afloop voor het Hof van
Cassatie.

Men dacht aanvankelijk aan een opbrengst van 10 miljoen euro. 7,8
miljoen euro is natuurlijk een pak minder. In de pers vernamen wij dat
de minister een van de gegadigden na afloop van de zitting de belofte
zou hebben gedaan om het goed aan hem te verkopen als hij een bod
uitbracht in de buurt van het hoogste bedrag. Dat is een zeer
merkwaardige verklaring.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb volgende vragen voor u.

14.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le château d'Argenteuil a
été vendu le 24 septembre pour la
somme de 7,8 millions d'euros.
Aucune institution publique n'était
intéressée par le domaine,
notamment à cause de son état de
délabrement. L'acquéreur, Jean-
Marie Delwart, est actionnaire et
ancien président du conseil
d'administration de La Floridienne,
une société titulaire d'une créance
de 24 millions d'euros à l'égard du
fisc belge.

Initialement, la vente du domaine
devait rapporter 10 millions
d'euros. L'un des candidats-
acheteurs a par la suite déclaré
dans la presse que le ministre lui
avait promis de lui vendre le
domaine si son offre était proche
du montant le plus élevé.

Pourquoi le ministre a-t-il fixé un
montant de 10 millions d'euros
alors que les rapports d'expertise
faisaient état de 5 à 8 millions
d'euros? Est-il exact que l'huissier

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, de minister stelde een verwachte opbrengst van 10
miljoen euro voorop, hoewel de schattingsverslagen van de Inspectie
van Financiën een bedrag tussen de 5 en de 8 miljoen euro
vooropstelden. Waarop baseerde de minister zich om een dergelijke
prognose te maken?

Klopt het dat op de verkoopsom reeds beslag is gelegd door de
deurwaarder? In wiens opdracht heeft de deurwaarder gehandeld?

Waarom gaat ongeveer 4% van de opbrengst naar het Waalse
Gewest?

Wat is de stand van zaken in verband met de schadevergoedingen
die het bedrijf Floridienne eist?

Wat klopt er van de berichten in de pers aangaande de beloften van
de minister die hij zou gedaan hebben aan een van de gegadigden?

Waarom werden er geen voorwaarden inzake bestemming gekoppeld
aan de openbare verkoop? Wat is de exacte bestemming die aan de
domeinen aan de gebouwen zal worden gegeven. Men sprak van
ecologie. Komt hier veterinair-farmaceutisch onderzoek voor in
aanmerking?

Ik laat het aan de minister of de staatssecretaris over wie er zal
antwoorden.

de justice a déjà procédé à la
saisie de la somme de la vente?
Qui lui en a intimé l'ordre?
Pourquoi la Région wallonne
bénéficie-t-elle de 4% de cette
somme?

Qu'en est-il des indemnisations
réclamées par La Floridienne? Le
ministre a-t-il fait des promesses à
l'un des amateurs? Quelle
affectation prévoit-on de donner
au domaine et aux bâtiments?

14.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Ten eerste, in de nota die ik

aan de Ministerraad van 19 december 2003 heb voorgelegd, stond
vermeld dat de waarde van het domein globaal geraamd kon worden
tussen 5 en 10 miljoen euro, onder voorbehoud van bevestiging of
aanpassing door het aankoopcomité. De waarden die u aanhaalt en
die achteraf vastgesteld werden, passen in die marge.

Ten tweede, er is inderdaad beslag gelegd op de opbrengst van de
verkoop. Er zijn verschillende opdrachtgevers. Indien u meer details
wenst, stel ik voor dat u uw vraag schriftelijk stelt.

In 1929 heeft de Amerikaanse ambassadeur Tuck het domein
gekocht. Een weg nummer 14 van La Hulpe naar Waterloo liep door
het domein en was gedeeltelijk de grens tussen La Hulpe en Ohain.
De weg kreeg op het grondgebied van Waterloo het nummer 31. Een
andere weg nummer 32 was ook gedeeltelijk de grens tussen La
Hulpe en Waterloo. In 1928 werd weg nummer 32 gedeeltelijk
gesupprimeerd en werden de wegen nummers 31 en 14 verplaatst
respectievelijk op het grondgebied van Waterloo en La Hulpe.

Het kadaster van Waterloo werd aangepast, dat van La Hulpe niet.
Het gedeelte tussen de oude wegen had een oppervlakte van 4,30
hectare. Dat gedeelte lag in het domein. In 1949 heeft de Belgische
Staat het domein gekocht. In het koninklijk besluit van 21 april 1999
dat de overdracht van onroerende goederen van de Staat aan het
Waalse Gewest regelde, werd per vergissing ook het bewuste perceel
vermeld. Naar aanleiding van de verkoop werden de kadastrale
plannen bovengehaald en werd de vergissing vastgesteld.

Met een ministerieel besluit van 23 juni 2004 werd de lijst van aan het

14.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Selon la note soumise au
Conseil des ministres, la valeur du
domaine était estimée à un
montant compris entre 5 et 10
millions d'euros. Les valeurs citées
se situent dans cette fourchette.

Le produit de la vente a été saisi à
la demande de plusieurs
mandants.

Lors de la suppression d'une
partie de la route 32 jouxtant le
domaine en 1828, une erreur a été
commise au cadastre de La Hulpe.
La partie sur laquelle portait
l'erreur présente une superficie de
4,30 hectares. Cette parcelle a été
transférée par erreur à la Région
wallonne par l'arrêté royal du 21
avril 1999. La liste des domaines
transférés a été corrigée par
l'arrêté ministériel du 23 juin 2004,
qui a ensuite été contesté par la
Région wallonne. Le comité de
concertation a alors décidé
d'attribuer 4% du produit de la
vente à la Région.

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Waalse Gewest overgedragen percelen gecorrigeerd. Dat leidde tot
een betwisting door het Waalse Gewest. De zaak werd voorgelegd
aan het overlegcomité, dat besloot om 4% van de opbrengst aan het
Waalse Gewest toe te kennen. Dat is de verhouding van het perceel
tot de grootte van het domein.

Ten vierde, het bedrag staat in afwachting van een juridische
uitspraak geblokkeerd op een rekening van Financiën.

Ten vijfde, de verkoop was openbaar en dus kon iedere gegadigde
een bod uitbrengen. De enige voorwaarden die over de bestemming
van een onroerend goed kunnen opgelegd worden, zijn de stedelijk
bouwkundige voorwaarden. Indien het al mogelijk zou zijn om zelf een
bestemmingsvoorwaarde op te leggen, zou dat zeker het aantal
gegadigden hebben beperkt en de opbrengst van de verkoop gedrukt
hebben.

De zesde en laatste vraag valt volledig buiten onze bevoegdheid.

La somme est bloquée sur un
compte en attendant une décision
judiciaire.

Chaque intéressé a pu faire une
offre sur le domaine. Il devra être
satisfait aux conditions
d'urbanisme, mais nous ne
pouvons imposer d'affectation
pour ce bien.

Votre dernière question ne relève
pas de ma compétence.

14.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Er zijn tegenwoordig

ministers die ruim overschrijdende bevoegdheden hebben. Gaat u
dus verder.

14.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Certaines compétences
peuvent être larges.

14.04 Staatssecretaris Hervé Jamar: Het behoort aan de nieuwe

eigenaar om te bepalen welke bestemming hij aan het verworven
onroerend goed wil geven. Bovendien is er ook nog de
stedenbouwkundige reglementering waaraan het goed moet voldoen.

14.04 Hervé Jamar, secrétaire

d'Etat: Le nouveau propriétaire
détermine la destination du bien
pour autant qu'il soit satisfait aux
conditions en matière
d'urbanisme.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

BTW voor de ondernemers en zelfstandigen die worden getroffen door wegeniswerken" (nr. 3958)

15 Question de Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la TVA

applicable aux entreprises et aux indépendants touchés par les travaux de voirie" (n° 3958)

15.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, twee jaar

geleden is men in Antwerpen, waar ik fractieleider ben, begonnen met
de werken aan de Leien. Die grote werken hebben heel wat
hindernissen meegebracht voor de ondernemers en winkeliers aan de
Leien zelf. Dat heeft in sommige gevallen geleid tot ontslagen en ook
tot heel wat faillissementen en problemen op lokaal vlak voor de
middenstanders. Ik had minister Laruelle op 28 september 2004 een
vraag gesteld in verband met de BTW, zij verklaarde zich onbevoegd
en heeft mij naar u doorverwezen. Ik hoop dat ik bij u aan het goede
adres ben. Deze vraag, mijnheer de minister, werd u al schriftelijk
toegestuurd op 3 september door het stadsbestuur van Antwerpen.
Ze luidde of toelating kon worden gegeven aan het stadsbestuur om
de winkeliers uitstel van betaling te geven wat betreft de BTW, zonder
verwijlintresten. Dat geldt ook voor de RSZ, maar dat is waarschijnlijk
voor een andere minister.

Gaat u ermee akkoord dat er uitstel van betaling van BTW komt
zonder verwijlintresten en dat daarvoor de nodige attesten worden
uitgereikt door de stad Antwerpen aan die handelaars? Zonder uw
toelating kan dat niet gebeuren. Aangezien de vraag al sinds 3

15.01 Nahima Lanjri (CD&V):

Les travaux aux "Leien"
(boulevards) d'Anvers entraînent
de nombreux problèmes financiers
pour les entrepreneurs et les
commerçants installés sur les
lieux. Il en résulte des
licenciements et des faillites.
Pourront-ils bénéficier d'un report
de paiement de la TVA?

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

september 2004 bij u binnen is, hoop ik dat u daar ondertussen over
heeft kunnen nadenken en, uiteraard, een positief antwoord heeft. Ik
weet dat er op andere niveaus dan dat van de stad en de
Gemeenschappen ook maatregelen kunnen worden genomen, maar
ik vind natuurlijk dat we de bal niet mogen blijven doorkaatsen.
Concreet: gaat u al dan niet akkoord met uitstel van de BTW?

15.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw Lanjri, in de eerste plaats

moet ik er uw aandacht op vestigen dat het, gelet op de vigerende
wettelijke bepalingen, enkel de ontvangers en gewestelijke directeurs
zijn die inzake belastingen in individuele gevallen respectievelijk uitstel
van betaling en vrijstelling van nalatigheidsintresten kunnen verlenen.
Het is mij dan ook niet mogelijk in dit verband algemene maatregelen
voor die categorie van belastingplichtigen uit te vaardigen.

Niettegenstaande de exclusieve bevoegdheid van de ambtenaren
hebben de centrale diensten van de directie Invorderingen op mijn
verzoek evenwel reeds op 4 oktober 2004 een instructie bij alle lokale
diensten verspreid. Daarin wordt hun aandacht gevestigd op de
problemen die de betrokken handelaars ingevolge de langdurige
wegenwerken ondervinden. Zij worden daarbij uitdrukkelijk verzocht
de door deze handelaars ingediende individuele verzoeken om uitstel
van betaling en vrijstelling van nalatigheidsintresten met bijzondere
welwillendheid te onderzoeken. Ik heb dat altijd gedaan ook voor
andere aangelegenheden, bijvoorbeeld voor een faillissement. Ik
vraag altijd aan de verschillende bevoegde ambtenaren om
desgevallend tegemoet te komen aan de verschillende vragen. Hier
gaat het over de vraag tot uitstel van betaling en vrijstelling van
nalatigheidsintresten en ik denk dat dat een zeer goede oplossing is.

De Gewesten, Gemeenschappen en de gemeenten hebben andere
mogelijkheden. Dat is een ander verhaal.

Hoe dan ook, wat de fiscale administratie betreft, hebben enkel de
ambtenaren die ik heb opgesomd, de bevoegdheid om een beslissing
terzake te nemen. Overgaan tot een algemene instructie is niet
mogelijk, maar wel kan er met wat goede wil een positief antwoord op
de concrete vragen om uitstel of vrijstelling worden gegeven.

15.02 Didier Reynders, ministre:

Seuls les receveurs et les
directeurs régionaux sont
autorisés à accorder, dans des
cas individuels, un report de
paiement ou une exonération des
intérêts de retard. Je ne puis donc
prendre de mesure générale. Les
services locaux ont été invités à
examiner avec bienveillance les
demandes individuelles introduites
à ce propos par les commerçants.
Sans doute est-ce une bonne
solution.

Les Régions, les Communautés et
les communes peuvent également
prendre des initiatives, mais c'est
une autre question.

15.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, ik noteer dat u

daar zelf ook positief tegenover staat. U hebt de instructie gegeven op
4 oktober? De ambtenaren moeten dus ondertussen in het bezit zijn
van die richtlijn. Kan ik daar eventueel een afschrift van krijgen?

De betrokkenen mogen dus individueel en niet in groep een aanvraag
indienen?

15.03 Nahima Lanjri (CD&V):

Puis-je obtenir une copie de
l'instruction du 4 octobre? Les
intéressés peuvent-ils uniquement
introduire une demande à titre
individuel?

15.04 Minister Didier Reynders: Ja, dat is altijd zo bij een vraag om

uitstel van betaling of vrijstelling wat de nalatigheidsintresten betreft.
Daarna zullen, indien mogelijk, de ontvangers enerzijds en de
gewestelijke directeurs een positief antwoord geven.

Ik heb de centrale diensten een instructie gegeven om dat mee te
delen aan de ontvangers en gewestelijke directeurs.

15.04 Didier Reynders, ministre:

En effet. Il en est toujours ainsi. En
ce qui concerne l'instruction, il
s'agit d'une note interne et non
d'une circulaire.

15.05 Nahima Lanjri (CD&V): Hebt u daar een kopie van?

15.06 Minister Didier Reynders: Neen, het is een interne instructie

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor de centrale diensten. Het is geen omzendbrief.

15.07 Nahima Lanjri (CD&V): Als u het zegt, ga ik ervan uit dat het

juist is.

15.08 Minister Didier Reynders: Dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Hagen Goyvaerts tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de verwachte
opbrengst van de fiscale amnestie" (nr. 403)
- de heer Servais Verherstraeten tot de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de
financiële doelstellingen van de eenmalige bevrijdende aangifte" (nr. 426)

16 Interpellations jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le produit escompté de
l'amnistie fiscale" (n° 403)
- M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les objectifs
financiers de la déclaration libératoire unique" (n° 426)

16.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, welkom opnieuw in ons midden op dit
gevorderde uur in de namiddag. Ter voorbereiding van mijn
interpellatie heb ik nogmaals een blik geworpen op een artikel uit De
Tijd van 21 september 2004 waarin een zekere professor Pacolet aan
het woord is. De betrokken professor werd ondervraagd over de zin of
onzin van de eenmalig bevrijdende aangifte, die we in de
wandelgangen fiscale amnestie noemen. Hij zei er het volgende over:
"Het is een overbodige maatregel, ze is ondoelmatig inzake
opbrengst, is pervers op het vlak van de burgerzin en schaadt de
modelstaat België". Dat als introductie tot de interpellatie van
vandaag, mijnheer de minister.

De aanleiding van mijn interpellatie was de berichtgeving in de pers in
de periode rond 11 september. Het was toen niet enkel de herdenking
van 09/11, maar tevens het moment waarop de minister zich nogal
pessimistisch uitliet over de opbrengst van die fiscale amnestie. Het
was op zich een vrij merkwaardige uitlating, te meer omdat de eerste
minister Guy Verhofstadt enkele maanden eerder, in juni van dit jaar,
tijdens een plenaire vergadering stelde dat er geen enkel probleem
was. Voor de volledige opbrengst van de eenmalig bevrijdende
aangifte hield hij toen nog vast aan het getal van 850 miljoen euro, om
het dan te gebruiken als financiering van het Zilverfonds. Op 11
september stelde u de ambities blijkbaar fors bij. U zei toen tevreden
te zijn indien de opbrengst 200 tot 300 miljoen euro zou bedragen.
Dat was bij mijn weten de eerste keer dat u openlijk toegaf dat de
operatie, om het met een eufemisme te zeggen, minder succesvol
zou worden dan aanvankelijk verwacht. Waarschijnlijk was dat ter
camouflage van de woorden financiële flop, die u niet durfde te
gebruiken.

Moet het ons verbazen dat u uw doelstellingen en ambities met
betrekking tot de fiscale amnestie heeft moeten bijstellen? Ik denk het
niet. Zes maanden na de inwerkingtreding van de eenmalig
bevrijdende aangifte kwam in feite reeds het eerste scharniermoment
voor de banken, omdat zij hun aangiften moesten doen bij de
Thesaurie. Toen al was duidelijk dat de eerste aangifte op 17,5

16.01 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Le ministre a
fait le 11 septembre des
déclarations plutôt pessimistes à
propos de la DLU. Il a affirmé qu'il
se satisferait déjà de 200 à 300
millions d'euros pour le Fonds de
vieillissement au lieu des 850
millions escomptés.

Six mois après l'instauration de la
DLU, les choses étaient déjà
claires. Les 17,5 millions versés
dans la trésorerie par les banques
n'étaient qu'une bagatelle.

Il nous revient, en outre, de source
bancaire et financière, que
l'ensemble du système d'amnistie
fiscale est un avorton. L'insécurité
juridique, l'interminable discussion
entre juristes et le feuilleton des
droits de succession flamands
n'étaient pas vraiment de nature à
susciter la confiance des
contribuables indélicats. La
suspension d'un arrêté royal par le
Conseil d'Etat est venue s'ajouter
à tout cela. La réglementation
relative à la garantie
supplémentaire de 6 ou 9% était
du piètre travail juridique et a dû
être élaborée par le biais du
Parlement plutôt que par un arrêté
royal.

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

miljoen euro was geëindigd, een peulschil natuurlijk ten opzichte van
de eerder aangehaalde 850 miljoen euro. Daar ging het liberale
paradepaardje.

Het doet me altijd wat denken aan het credo inzake de tewerkstelling:
Guy Verhofstadt zou 200.000 jobs creëren. Ook hier kan men de
vraag stellen of het wel een goed idee was die 850 miljoen euro, 34
miljard Belgische frank, in de begroting van 2004 in te schrijven. Ik
weet het niet, maar heb wel de indruk dat de hoofdreden om het in te
schrijven opnieuw te maken had met het virtuele begrotingsevenwicht.
Het halen en inschrijven van die opbrengst stond wel mooi, maar
ondertussen weten we natuurlijk beter. Het loopt niet goed af; het
vooropgestelde bedrag wordt niet gehaald.

Uit de verschillende informatiesessies van financiële instellingen en
banken is ons ook al langer het volgende bekend. Zij steken niet
onder stoelen of banken dat heel de regeling rond de fiscale amnestie
een doodgeboren kind is. Het is in feite een nogal kramakkelige
wetgeving.

Ook de rechtsonzekerheid en de onafgebroken discussie tussen
juristen werkte een klimaat van vertrouwen bij de belastingzondaars
niet echt in de hand. Bovendien deed de hele soap rond de Vlaamse
successierechten het vertrouwen niet toenemen, zo heb ik de indruk.
Alsof dat nog niet voldoende was, konden we in de zomer ook nog de
schorsing van een KB door de Raad van State toevoegen aan het
palmares van de eenmalig bevrijdende aangifte.

Voorzitter: Bart Tommelein.
Président: Bart Tommelein.

De extra waarborg van 6%, boven het normale tarief van
respectievelijk 6% en 9%, was blijkbaar juridisch niet in orde en kon
niet worden geïnd. De Raad van State was duidelijk daarover: het was
slecht juridisch werk. Dat mocht niet bij KB worden geregeld, dat
moest via het Parlement gebeuren. Dus kwam er opnieuw een
reparatiewet om dat recht te trekken.

Ik herinner mij de besprekingen in deze commissie, met de socialisten
aan de overzijde van de bank. Ik zie dat zij vandaag niet meer
aanwezig zijn.

16.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Zij zijn in conclaaf.

16.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Dat zou kunnen. Sinds

Vandenbroucke zijn open brief heeft geschreven, zou het kunnen dat
er daarover ruzie is. De socialisten hebben zich schoorvoetend
moeten neerleggen bij de fiscale amnestie. Zij vonden dat niet echt
een goed idee. Zij vonden dat het een kaakslag was voor de burger
die zijn belastingen correct betaalde. Het treffen van een maatregel
voor fiscale amnestie was toch niet helemaal van harte, heb ik de
indruk. Zij hebben zich erbij neergelegd en zij hebben geprobeerd het
uit te leggen aan hun achterban. Zij zeiden dat het belangrijk was voor
de staatskas: 850 miljoen euro is toch geen onbelangrijk bedrag. Het
was belangrijk voor het evenwicht van de begroting. Op zich zijn dat
natuurlijk verdienstelijke elementen. Het was ook belangrijk omdat er
geen andere maatregelen moesten worden genomen die een
lastenverhoging zouden kunnen betekenen. Uiteindelijk hebben zij

16.03 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Les socialistes
ont dû accepter l'amnistie fiscale à
leur corps défendant et se rendre
à l'argument que 850 millions
représentent une somme non
négligeable pour les caisses de
l'Etat. Cette opération permettait,
en effet, de ne pas devoir prendre
de nouvelles mesures. Pour
l'heure, ils semblent encore moins
enthousiastes. Sans doute se
sentent-ils dupés par les libéraux.
Le 11 septembre, Dirk Van der

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zich erbij neergelegd, al was het maar om die 850 miljoen euro in te
schrijven en een duwtje te geven aan de versnelde afbouw van de
staatsschuld.

Intussen heb ik de indruk dat zij heel wat minder enthousiast kijken
naar de realiteit. Zij voelen zich een beetje gerold door de liberalen.
Van der Maelen heeft dat in de periode rond 11 september ook niet
onder stoelen of banken gestolen. Hij verklaarde in De Morgen, de
lijfkrant van de socialisten, dat zijn partij haar steun had verleend aan
de fiscale amnestie, maar hij zei erbij: "Als wij op voorhand hadden
geweten dat de opbrengst zo mager zou zijn, hadden wij beter niet
meegedaan. Het sop is de kool niet waard". Aldus Dirk Van der
Maelen op 11 september.

Volgens ons moet nog blijken in welke mate uw bijgestelde ambities
van 200 tot 300 miljoen euro op het einde van het jaar zullen worden
gehaald. Dat is twijfelachtig. U verwijst naar het feit dat er ook wit geld
vanuit het buitenland zou terugkomen. Dat is op zich maar een
schamele troost. Wij stellen wel vast dat er bij de banken - de KBC,
de ING-bank en Fortis - nogal wat effectenrekeningen worden
geopend. Ik lees in een aantal artikelen dat het over 100.000 euro en
meer gaat. Dat is natuurlijk een veelvoud van het aantal aangiften in
de EBA-rekening. Bovendien is er de mogelijke ontsnappingsroute via
de Tak 23. Ik ben er niet van overtuigd dat dat een veilig alternatief is,
maar het wordt toch aangeboden als een mogelijke
ontsnappingsroute.

Dan is er ook nog het ultieme dreigement, de stok achter de deur, met
name de zware boetes. Ik heb niet de indruk dat zelfs die argumenten
de belastingzondaars overhalen met hun dossier boven water te
komen binnen de komende weken, als wij de termijn van 31
december moeten hanteren. Vijftien oktober, afgelopen vrijdag, was
de tweede einddatum voor de banken om hun doorstortingen naar de
Thesaurie te doen. Ik weet niet op welk bedrag vandaag de teller
staat, mijnheer de minister. Het zou misschien nuttig zijn daarover
enige toelichting te geven. U weet dat het midden juli 17,5 miljoen
euro was.

Vandaag, 19 oktober, zijn wij toch al een aantal dagen verder dan 15
juli. Wat is momenteel de huidige stand van de Thesaurierekening
betreffende de EBA?

Vorige week heeft u waarschijnlijk ook de Trends en het bijbehorende
blad Cash onder ogen gekregen. Ik denk dat de titels ervan u niet
echt vrolijk moeten gestemd hebben. De zwartwitte voorpagina van
Cash meldt: "Exclusieve enquête: EBA gebuisd! Tweede zit?". Dat
alleen was reeds een schot voor de boeg en Trends zette op de
voorpagina in met in de titel: "De vervolging van het zwarte geld. Wat
na de fiscale amnestie?" De twee zaten wat dat betreft blijkbaar op
hetzelfde spoor. Ik zou natuurlijk de voornaamste resultaten uit deze
enquête kunnen overlopen, maar die heeft u waarschijnlijk ook
gelezen. Het ziet er niet echt rooskleurig uit.

Blijft nog de vraag naar de interpretatie van de afsluitdatum van 31
december 2004. Is dit nu de datum waarop de dossiers moeten
afgesloten worden en de bevrijdende aangifte moet betaald zijn, of
dient er uiterlijk op 31 december gestart te worden met deze
dossiers? Zoals u weet zijn er nogal wat vertragingsmanoeuvres bij

Maelen lui-même déclarait dans
"De Morgen" que le jeu n'en valait
pas la chandelle.

Il reste, en outre, encore à voir si
les 200 à 300 millions d'euros
seront effectivement atteints. Le
rapatriement d'argent déclaré
représente une maigre
consolation.

Un nombre considérable de
comptes-titres ont été ouverts
auprès des banques. On en
dénombrerait plus de 100.000,
bien plus donc que le nombre de
DLU. La Branche 23 offrirait
également une échappatoire.

La menace des lourdes amendes
semble également être assez
inefficace.

Le 15 octobre, les banques
devaient opérer un nouveau
versement à la trésorerie. Quel
était le montant de ce versement ?

Quelle est la situation actuelle du
compte de trésorerie relatif à la
DLU? Comment doit se concevoir
la date butoir du 31 décembre
2004: est-ce la date à laquelle les
dossiers doivent être clôturés ou la
date limite à laquelle ils doivent
être ouverts? L'échange
d'informations avec les banques
étrangères entraîne souvent des
retards. Il est donc possible que
les banques ne puissent clôturer
certains dossiers pour le 31
décembre en raison de l'absence
de données. Les banques auraient
demandé un report. Le
gouvernement envisage-t-il
d'accorder une prolongation dans
l'attente de l'entrée en vigueur de
la directive européenne sur
l'épargne? Dans l'affirmative, le
fera-t-il par le biais d'une circulaire
ou d'une initiative législative?

La dernière phase de la campagne
d'information débuterait au mois
d'octobre. Après les nombreuses
séances d'information organisées
par les banques et les institutions
financières, le public n'est-il pas

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vragen naar informatie aan buitenlandse banken. Het kan dus best
zijn dat de bank hier een dossier heeft geopend, maar dat het op 31
december niet volledig kan afgesloten worden wegens het ontbreken
van de uitwisseling van een aantal gegevens. Ik weet dus niet wat de
juiste stand van zaken is met betrekking tot de afsluitdatum. Ik meen
begrepen te hebben dat de banken u momenteel verzoeken de
termijn te verlengen. Ik weet niet of dit reeds officieel geformaliseerd
werd. Het was de bedoeling om dat te doen en u zou dit overwegen
zodra u de vraag op uw bureau zou krijgen. Ik weet alleen niet wat u
momenteel overweegt te doen en of u bereid bent een verlenging toe
te staan van 3 tot 6 maanden in afwachting van de inwerkingtreding
van de Europese spaarrichtlijn. Ik zou graag het standpunt van de
regering in deze kennen. Mocht er een verlenging zijn, zou die dan
geregeld worden door middel van een rondschrijven of door middel
van een wetgevend initiatief? Ik denk dat het zinvol is dat u daarover
klare wijn zou schenken.

Dan blijft er nog de informatiecampagne. In oktober had u gezegd aan
de laatste zet te beginnen. U zou uw laatste middel bovenhalen om
nog wat meubelen te redden. Na zovele informatiesessies van
banken en financiële instellingen heb ik toch de indruk dat de mensen
inmiddels wel weten waar zij aan toe zijn wat hun aangifte betreft.
Nochtans hebt u toch nog de bedoeling om een inspanning te leveren
en om alsnog mensen te overhalen met zwart geld boven water te
komen. Hiervoor zullen wij uw antwoord afwachten.

Dit waren in het kort een aantal elementen in het verhaal dat zich
tijdens de afgelopen weken heeft afgespeeld rond de verminderde
opbrengst van de eenmalige bevrijdende aangifte.

déjà suffisamment informé? S'agit-
il d'une dernière tentative visant à
sauver les meubles?

16.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal kort zijn. Ik sluit mij grotendeels aan bij de
interpellatie van de heer Goyvaerts.

Uw verklaringen in de maand september waren in die zin eerlijke
verklaringen dat u daarmee expliciet hebt toegegeven dat de
begroting 2004 een getrukeerde begroting was, om het nieuws te
kunnen brengen dat de regering voor de zoveelste maal een
begroting in evenwicht had, die de facto geen begroting in evenwicht
was. Zelfs de Belgacom-operatie volstond niet. Blijkbaar was er nog
iets anders nodig.

Hoe kwam u aan de bedragen in uw verklaring van september? U
sprak toen over 250 tot 300 miljoen euro. Waarom sprak u niet over
100, 200, 300, 400 of 500 miljoen euro? Hoe komt u aan die
bedragen?

In het licht van de cijfers die er tot op dat ogenblik waren ze hielden
slechts een paar tientallen miljoen euro in , is het dan nog wel nodig
dat we belastinggeld investeren in nog maar eens een
reclamecampagne, teneinde nog de laatste inkomsten uit de brand te
slepen? Zullen de baten opwegen tegen de kosten, los van het feit of
de kosten van de mediacampagne ook ethisch verantwoord zijn?

Hebt u actuele cijfers? Ik heb toen de vraag gesteld hoeveel de
opbrengsten in de loop van de maand september waren.

Mijnheer de minister, in welke begeleidende maatregelen voorziet u

16.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): Par ses déclarations au
mois de septembre, le ministre a
reconnu implicitement que le
budget 2004 n'était pas en
équilibre. Le ministre a parlé à ce
moment d'une recette de 250 à
300 millions d'euros. D'où tient-il
ces montants? Est-il opportun
d'investir une nouvelle fois l'argent
du contribuable dans une énième
campagne publicitaire? Quel serait
le rapport coût-bénéfices de cette
opération? Le ministre dispose-t-il
de chiffres récents quant aux
recettes engrangées? Quelles
mesures le ministre prévoit-il pour
que la DLU puisse effectivement
être considérée comme une
opération unique?

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opdat de EBA effectief als een eenmalige operatie kan worden
aangenomen?

16.05 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goyvaerts, mijnheer Verherstraeten, de EBA is de laatste
mogelijkheid om, vóór de eventuele invoering van de spaarrichtlijn, de
niet aangegeven sommen en kapitalen of roerende waarden te
regulariseren. In de wet is voor degenen die nalaten gebruik te maken
van de EBA, een belastingverhoging ingeschreven van ten minste
100%. Dat wil zeggen dat er na 31 december 2004 nieuwe sancties
komen met een hoger boetepercentage. Dat is heel duidelijk.

Ten tweede, buiten de in het voorjaar gehouden informatiecampagne
is tot nu toe geen bijkomende campagne voorzien. Er lopen nog veel
campagnes van banken en verschillende instellingen. De kostprijs van
de vorige campagne was 300.000 euro, BTW inbegrepen. De
campagne heeft toch ook een terugverdieneffect voor de Staat.

Om een antwoord te geven op een precieze, schriftelijke vraag, ieder
dossier dat door een bank naar aanleiding van een EBA-aangifte
moet worden aangelegd, valt steeds onder de toepassing van artikel 5
van de EBA-wet. Dat artikel bepaalt dat de aangifte van de
daaropvolgende betaling van de verschuldigde eenmalige bijdrage en
het attest, bedoeld in artikel 6, §4, niet als indicatie of aanwijzing
kunnen worden aangewend om fiscaal onderzoek of
controleverrichtingen uit te voeren, om mogelijke inbreuken op de
belastingwetgeving te melden of om inlichtingen uit te wisselen,
behalve met betrekking tot de vaststelling van de ingevorderde,
aangifteverschuldigde bijdrage. Dat geldt eveneens met betrekking tot
de bij de Thesaurie ingediende aangifte. Er zijn ook ingediende
aangiften bij de Thesaurie. Wanneer, bij voorlegging van een attest,
aan de authenticiteit ervan wordt getwijfeld, zal, zoals bij de CEFI, ook
aan de Thesaurie de authenticiteit van het attest worden gevraagd.

De precieze cijfers betreffende de aangiften tot en met 1 oktober 2004
kunnen misschien morgen worden meegedeeld. Dat is dus voor een
betaling vóór 15 oktober 2004 bij de banken, verzekeringsinstellingen
en beursvennootschappen.

Ik heb niettemin al enkele elementen. Er werden al meer dan 2.000
dossiers behandeld. Voor juli, augustus en september gaat het om
meer dan 400 dossiers per maand. Voor de zes eerste maanden ging
het om ongeveer 126 dossiers per maand. Nu werden er dus meer
dan 400 dossiers behandeld tot en met eind september 2004. Er werd
al een bedrag van meer dan 500 miljoen euro geldig geregulariseerd.
Wat betreft de betalingen door de banken en door de verschillende
instellingen aan de Schatkist, er zijn driemaal meer betalingen op 15
oktober dan op 15 juli 2004.

Er zijn nog twee betalingen, namelijk op 15 december en op 15
februari 2005. Ik zal contact opnemen met de vereniging van banken
om enkele vragen te stellen. Tot op heden heb ik echter alleen
persartikelen gelezen en daarom is het misschien voorbarig om een
antwoord te geven op de vragen in verband met de technische
problemen van de bank. Wij weten evenwel sedert het begin dat er
tijdens de laatste dagen van een dergelijke operatie steeds meer
aangiften zijn. We hanteren dezelfde redenering als voor de gewone
aangiften. Ik heb al sinds enkele jaren uitstel verleend voor de

16.05 Didier Reynders, ministre:

La DLU constitue la dernière
possibilité de régulariser des
sommes non déclarées. Les
contribuables concernés qui n'y
auront pas recours se verront
appliquer une augmentation
d'impôt de cent pour cent et, à
partir de l'année prochaine, des
pourcentages d'amende encore
plus élevés. Aucune campagne
d'information supplémentaire ne
sera organisée. La précédente
campagne a coûté 300.000 euros,
TVA incluse.

Tout dossier constitué par une
banque dans le cadre d'une DLU
relève de l'article 5 de la loi sur la
DLU qui prévoit que la déclaration
ne peut pas donner lieu à une
enquête fiscale, ce qui vaut
également pour les déclarations
déposées auprès de la Trésorerie.

Je pourrai vous communiquer les
chiffres précis plus tard dans la
journée ou demain, mais je peux
déjà vous dire que plus de 2.000
dossiers ont été traités et qu'un
montant de 500 millions d'euros a
déjà été régularisé. Le 15 octobre,
trois fois plus de paiements
avaient également été effectués
au Trésor par rapport au 15 juillet.

Il nous reste deux paiements, le
15 décembre et le 15 février 2005.
Les déclarations affluent toujours
en plus grand nombre les derniers
jours d'une telle opération et il faut
se garder de tirer des conclusions
hâtives.

En outre, il y aura aussi des effets
indirects comme le retour de
capitaux pour lesquels aucune
déclaration n'est déposée. Ceci
augmentera la consommation
intérieure et les recettes tirées du
précompte mobilier.

En 2004 et en général, les recettes
seront plus importantes que prévu
dans le budget. En ce qui

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangiften voor personenbelasting en voor BTW en steeds reageren
de belastingplichtigen de laatste dagen. Ik denk dat dit ook het geval
zal zijn voor de eenmalige bevrijdende aangifte.

Bovendien moet ook rekening gehouden worden met de indirecte
gevolgen, zoals de terugkeer van de in het buitenland belegde
kapitalen waarvoor geen aangifte ingediend wordt, de eventuele
invoering van de spaarrichtlijn op 1 juli 2005, de verhoogde
binnenlandse consumptie, de stijging van inkomsten inzake roerende
goederen en dergelijke. Er is immers een actie van de verschillende
belastingplichtigen om met hun geld terug naar ons land te komen,
voor een deel met EBA, voor een deel met wit geld zonder enige
betaling aan de bank en dus aan de schatkist.

De heer Goyvaerts had ook een vraag in verband met het aantal
evenementen georganiseerd door de banksector, gepaard gaande
met veel lunches en diners, waarop veel personen van verschillende
banken worden uitgenodigd, hetgeen een zeer groot economisch
effect heeft in de horecasector.

In elk geval levert de horecasector veel prestaties voor de banken en
verzekeringsinstellingen en andere partners.

Wat de evolutie van de operatie in de laatste maanden van 2004 op
de begroting van 2004 betreft, moet ik u zeggen dat we in 2004 meer
ontvangsten in het algemeen hebben dan voorzien in de begroting. Ik
heb dan ook een engagement genomen ten overstaan van het
Parlement wat de ontvangsten betreft. U weet dat er altijd een raming
is voor de BTW, de directe belastingen, voor andere zaken, wat de
RVA betreft, en ik blijf bij dezelfde raming. We hebben echter al meer
ontvangen dan voorzien in de begroting. Wat BTW bijvoorbeeld
betreft hebben we eind september 2004 al 991 miljoen euro meer
ontvangsten dan eind september 2003, maar er zijn verschillende
evoluties in onze begroting. Er is echter geen probleem wat de
omvang betreft. Elke euro meer van de EBA is er één meer voor de
vermindering van de schuld.

Al vijf jaar is er dezelfde commentaar dat we niet moeten gaan naar
een begroting in evenwicht, of naar een vermindering van de schuld.
Voor de schuld bijvoorbeeld hadden we eind 2003 al een schuldratio
van minder dan 100% van het bbp. Ik heb het altijd gezegd, met altijd
dezelfde reactie dat het onmogelijk is. De jongste cijfers vanuit de
Nationale Bank tonen een schuldratio van minder dan 100% eind
2003. Jammer voor de oppositie, maar het is zo. Wij hadden
bovendien een begroting in evenwicht en we gaan op dezelfde manier
redeneren de volgende jaren. We willen niet alleen een vermindering
van de schuld maar ook de herneming van verschillende andere
schulden. Ik denk daarbij aan de 7,4 miljard euro van de NMBS. Het
is dus een zeer correcte evolutie.

De EBA was misschien een goed idee. Zij lokte echter bijzonder veel
slechte reacties uit, zowel in het Parlement als door heel wat
commentatoren. Jammer genoeg was het voor enkele banken erg
laat om ermee te starten.

In een eerste fase werd de EBA in het Parlement beschouwd als een
onethische operatie. Ik heb echter gemerkt dat deze maatregel voor
sommige politieke partijen, na deelname aan een gewestelijke

concerne la TVA, nous avions
déjà, fin septembre 2004, 991
millions d'euros de recettes
supplémentaires par rapport à fin
septembre 2003. Depuis cinq ans
déjà, on nous clame qu'un budget
en équilibre ne suffit pas et qu'il
faut évoluer vers une réduction de
la dette. Les derniers chiffres de la
Banque Nationale indiquent un
taux d'endettement de moins de
100% fin 2003. Nous poursuivrons
dans cette voie au cours des
prochaines années et nous ne
voulons pas seulement une
réduction de la dette, mais aussi
une reprise de plusieurs autres
dettes comme la dette de 7,4
milliards d'euros de la SNCB.

Si la DLU était sans doute une
bonne idée, elle n'en a pas moins
suscité de nombreuses réactions
négatives. Au Parlement, elle a été
qualifiée de contraire à l'éthique,
mais lors de l'accession de
certains partis à un gouvernement
régional, l'initiative a pu être
poursuivie. On a alors affirmé que
c'était peut-être une bonne chose
au regard des droits de
succession. Le gouvernement
flamand semble à présent pouvoir
accepter la DLU. Le cdH et les
socialistes wallons ont émis des
réserves d'ordre moral et éthique,
mais la redevance radio et
télévision fait l'objet d'une réelle
amnistie fiscale, sans aucune
amende. En tout état de cause,
dans le cadre de la DLU, plus de
personnes paient 9% d'amende
que 6%. Aucune Région ne refuse
d'ailleurs le versement de la DLU
fédérale. Sur le plan éthique, une
évolution importante s'est donc
produite. Les esprits n'étaient
peut-être pas encore mûrs pour la
DLU.

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regering, plots minder onethisch was en dat hij kon worden
voortgezet. Het zou misschien de successierechten ten goede komen.
Naar verluidt is men nu in de Vlaamse regering zelfs van oordeel dat
men wel kan leven met de EBA.. Voor juni was het onethisch, maar
na juni was het al beter. Ook voor de cdH en misschien voor de
socialisten in het Waalse Gewest, waren er enkele morele en
ethische problemen. Er is echter een echte fiscale amnestie in het
Waals Gewest, zonder enige boete, voor het kijk- en luistergeld. Het
is voldoende om te zeggen dat men dat in de toekomst misschien zal
betalen, en het is geregeld wat het verleden betreft. Misschien was
het te vroeg om met de EBA voor de proppen te komen.

Op federaal vlak is de EBA een reële operatie van regularisatie met
betaling. Er zijn meer personen die 9% betalen dan 6%. Heel wat
personen betalen dus 9% als boete. Het verbaast mij dat het in een
andere regering nu mogelijk is om dezelfde redenering te volgen,
zelfs zonder het opleggen van enige boete. Dat is zuivere amnestie. Ik
heb geen probleem met een dergelijke evolutie, maar ik had het toch
moeilijk met het aanvaarden van bepaalde commentaren en van
bepaalde vragen, bijvoorbeeld of de operatie al dan niet ethisch was.
De commentaren waren meer van morele dan van politieke aard. Nu
dat het voor alle gewesten mogelijk is om geld te ontvangen, is er
geen probleem. Gen enkel gewest zal een betaling weigeren. Op
ethisch vlak deed er zich dus een belangrijke evolutie voor. Een
specifiek gewest heeft zelfs een operatie doorgevoerd van reële
amnestie, dus zonder enige boete. Zo gaat dat in de politiek; men
mag niet te vroeg starten en soms moet men wachten.

Ik heb altijd geijverd voor fiscale hervormingen, namelijk een
vermindering van de personenbelastingen. Een jaar later heb ik de
"afcentiemen" gezien in een specifiek Gewest, dus met dezelfde
evolutie, en in een ander Gewest ook een fiscale hervorming. Nu is
dat het geval met de EBA, met één jaar later een echte fiscale
amnestie in een specifiek Gewest, namelijk het Waalse Gewest.

Ik heb met mijn collega van Begroting een nieuwe operatie
gelanceerd in verband met de achterstand. Ik blijf bij de invordering
door de publieke sector. Ik ga dus niet in de richting van Steve
Stevaert, die voorstander is van privé-incassobureaus. Ik blijf bij de
invordering door Staat, door de fiscale administratie, maar ik denk dat
dit ook een nuttige maatregel is. Misschien wordt het, zoals voor de
EBA en de fiscale hervorming, voor andere regeringen mogelijk om
binnen een of twee jaar in dezelfde richting te gaan. Dat is helemaal
niet erg. Ik heb niet het alleenrecht op die idee. Ik moet daaraan
misschien iets doen volgend jaar en de andere regeringen laten
betalen als ze de nieuwe ideeën van de federale regering gebruiken.
Tot nu toe hebben we een goede verstandhouding en proberen wij
daarvoor niets te vragen.

(...): Mijnheer de minister, er stapten na de verkiezingen voldoende
ministers over naar de gewestregeringen.

16.06 Minister Didier Reynders: Ik stuur ze echter geen brief in die

zin.

16.07 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

laten wij bij essentie van de interpellatie blijven, zijnde de eenmalige
bevrijdende aangifte. Dat was en is nog altijd een symbooldossier. Wij

16.07 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Initialement, les
recettes de la déclaration

19/10/2004

CRIV 51

COM 358

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben de ecotaksen en de ecoboni als symbooldossier gehad. Ook
de eenmalige bevrijdende aangifte is een symbooldossier waarbij
men de ambitie heeft gehad om 850 miljoen euro op te halen. Men
heeft dat ingeschreven in een begroting. Natuurlijk, intussen worden
de ambities bijgesteld en het kan best zijn dat u ten gevolge van het
aantrekken van de economie meer inkomsten via BTW ontvangt,
maar dat is nog geen mogelijke verklaring waarom de EBA tegenvalt.

Het was de bedoeling daarmee de staatsschuld af te bouwen. U zegt
dat iedere frank die via de EBA binnenkomt, een frank meer is voor
de afbetaling van de staatsschuld. Ik stel alleen vast dat het geld ook
gebruikt wordt voor het Zilverfonds, waarvoor wij tot nu toe nog altijd
geen structurele financiering hebben, altijd eenmalige maatregelen.
Het blijft bij eenmalige maatregelen. Er zal nu immers geen 850
miljoen euro zijn voor het Zilverfonds maar veel minder.

Het argument dat de staatsschuld gezakt is tot onder de 100%, telt
niet. Dat is niet te danken aan de EBA-maatregel, meen ik, maar dat
heeft te maken met een aantal dingen dat in ons voordeel speelde op
een gegeven moment wat de inkomsten betreft.

Wat het Waalse Gewest betreft, goed, daar hebben wij ons niet mee
te moeien. Ik stel alleen vast dat het daar blijkbaar zonder liberalen
ook gaat om amnestiemaatregelen uit te vaardigen, desgevallend
zelfs zonder boete. Ik denk dat u even geslikt hebt toen dat voorstel
kwam. Maar goed, dat is voor uw rekening.

Ik wil u aanraden, mijnheer de minister, dat u als minister van
Financiën gezien het matige succes van uw campagne, zelfs voor de
maanden die komen, niet meer tijd en energie in dat project zou
steken, want ik denk dat het niet zal zijn wat u ervan verwacht hebt.
Misschien kunt u zich samen met staatssecretaris Jamar focussen op
een structurele aanpak van de georganiseerde fiscale fraude, zodat
men het geld niet vanuit het buitenland moet repatriëren, maar dat het
probleem hier wordt aangepakt.

libératoire unique devaient
exclusivement contribuer au
remboursement de la dette
publique. A présent, une part des
recettes de la DLU serait destinée
également au Fonds de
vieillissement. L'argument selon
lequel la dette est passée au-
dessous du seuil de 100% n'est
pas valable.

Jusqu'à ce jour, la DLU ne peut
être qualifiée de succès
foudroyant. Il n'est pas opportun
d'y consacrer encore beaucoup
d'énergie. Il vaudrait mieux
s'atteler, par exemple, à une lutte
structurelle de la fraude fiscale
organisée dans notre propre pays.

16.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord. De minister moet straks federale
ideeën gaan verkopen aan de gewestregeringen. Ik kan hem
misschien een idee geven wat het Waals kijk- en luistergeld betreft.

Mijnheer de minister, doe met uw fractie een suggestie om het af te
schaffen zoals dat in Vlaanderen gebeurd is. Ten eerste, tussen
haakjes en behoudens vergissing van mijn zijde komt er in
Vlaanderen geen EBA-wet met betrekking tot de successierechten.

Ten tweede, wij houden onze middelen aan wat betreft de procedure
voor het Arbitragehof.

Ten derde, u zegt dat het veeleer 9% dan 6% is. Dat bleek ook uit de
cijfers die we kenden tot de zomer. U vindt dat goed en u zegt dat we
daardoor meer inkomsten hebben. Ik moet wel vaststellen dat het
argument van de socialisten om de EBA-wet mee goed te keuren
eigenlijk was dat er in onze economie geld zou worden gepompt.
Daarvoor zou het tarief 6% zijn. De cijfers leren dus dat Van der
Maelen zit te huilen in zijn hoekje omdat het niet genoeg opbracht en
zegt dat, als hij het geweten had, hij het nooit gedaan had, en
bovendien dat het grote argument van Stevaert, namelijk dat ze het

16.08 Servais Verherstraeten

(CD&V): En Flandre, il n'y aura
probablement pas de
réglementation DLU en matière de
droits de succession. À l'époque,
les socialistes avaient également
adopté la DLU sous prétexte que
des moyens supplémentaires
seraient injectés dans notre
économie. Le taux de six pour
cent devait être d'application à cet
effet. Entre-temps, il s'avère que le
taux de neuf pour cent est plus
fréquent que celui de six pour
cent. Les socialistes demeurent
donc penauds.

La DLU est une mesure superflue.
Non seulement les frais
administratifs sont élevés, mais les
banques auront également des
postes de déduction fiscale en

CRIV 51

COM 358

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deden voor de jobs, ook totaal niet opgaat behoudens voor de horeca.
Ik denk echter dat de horeca ook zeer goed gesteund wordt, mijnheer
de minister, door nachtelijke ministerraden over DHL, een of andere
communautaire aangelegenheid of de bespreking van open brieven.
De EBA-wet was voor niets nodig. Ze heeft niet alleen
administratiekosten veroorzaakt, maar de banken gaan ook fiscale
aftrekposten hebben door de investeringen die ze hebben gedaan om
geld tot hier te kunnen krijgen.

De belastingbetaler zal de facto meer dan die 300.000 euro hebben
betaald. We zullen zien wat het opbrengt, maar ik denk dat de
belangrijkste les was dat de begroting 2004 een getrukeerde
begroting was.

Dan kom ik tot uw laatste punt: de invorderingen via de privé-sector.
Daar zullen we met elkaar nog wel eens van gedachten over
wisselen. Ik denk dat, indien u de diensten fatsoenlijk uitrust met
materiaal, voldoende informatiseert en voldoende bemant, u dat veel
meer zou opbrengen dan een EBA-wet of een uitbesteding van
achterstallen.

Mag ik u herinneren, mijnheer de minister, aan uw bezoek jaren terug
aan diverse ontvangkantoren, waar u grote verklaringen hebt
afgelegd, maar waarvan ik op het ogenblik op het terrein weinig van
merk. Waren die verklaringen werkelijkheid geworden, dan hadden
we nu meer opbrengsten gehad dan dewelke u verwacht ten gevolge
van de achterstallen die u meent te kunnen recupereren en ten
gevolge van de EBA-wet.

raison des investissements
qu'elles ont dû opérer pour leur
intervention.

Dans les faits, le contribuable aura
payé une somme dépassant les
300.000 euros. La conclusion la
plus importante que nous
puissions tirer de cette opération
est que le budget 2004 est
manifestement truqué.

On reparlera encore souvent des
recouvrements qui seraient
réalisés par le secteur privé. Des
services bien pourvus en
personnel et en équipements
rapporteraient bien davantage que
la DLU ou la sous-traitance du
recouvrement des arriérés. Il y a
des années de cela, le ministre
avait fait des promesses lors de
ses visites aux bureaux de
recettes. Or, ces promesses n'ont
pas été tenues.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Hagen Goyvaerts et Mme Marleen Govaerts et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Hagen Goyvaerts et Servais Verherstraeten
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Finances,
recommande au gouvernement
de ne plus se donner la peine d'appliquer la réglementation relative à la DLU et de concentrer tous ses
efforts sur une intensification de la lutte contre la fraude fiscale organisée."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hagen Goyvaerts en mevrouw Marleen Govaerts
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Hagen Goyvaerts en Servais Verherstraeten
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Financiën,
beveelt de regering aan
geen verdere inspanningen te leveren en moeite te steken in de EBA-regeling, maar zich te concentreren in
een verhoogde aanpak van de georganiseerde fiscale fraude."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Marie-Christine Marghem et par MM. Luc Gustin, Bart
Tommelein et Luk Van Biesen.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Marie-Christine Marghem en door de heren Luc
Gustin, Bart Tommelein en Luk Van Biesen.