IC357_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Denis Ducarme à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le test
linguistique de néerlandais imposé aux
chauffagistes voulant exercer l'activité spécifique
d'entretien de chaudières en Région flamande"
(n° 4016)

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
test van de kennis van het Nederlands voor
verwarmingstechnici die verwarmingsketels willen
onderhouden in het Vlaamse Gewest" (nr. 4016)

Orateurs: Denis Ducarme, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Denis Ducarme, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Greet Van Gool à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur
"l'intervention majorée dans le remboursement
des soins médicaux pour les enfants qui
bénéficient d'allocations familiales majorées"
(n° 3829)

Vraag van mevrouw Greet Van Gool aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
verhoogde tegemoetkoming in de terugbetaling
van geneeskundige zorgen voor kinderen die
verhoogde kinderbijslag genieten" (nr. 3829)

Orateurs: Greet Van Gool , Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Greet Van Gool , Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Trees Pieters au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'absence
d'initiatives énergiques en faveur de l'horeca"
(n° 3571)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het uitblijven van
krachtige initiatieven ten aanzien van de horeca"
(nr. 3571)

Orateurs: Trees Pieters, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Trees Pieters, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Trees Pieters au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'évaluation
économique de la législation relative aux
entreprises" (n° 3572)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de economische
evaluatie van de wetgeving op de bedrijven"
(nr. 3572)

Orateurs: Trees Pieters, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Trees Pieters, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les tarifs
d'électricité dégressifs pour les sociétés"
(n° 3562)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
degressieve elektriciteitstarieven voor bedrijven"
(nr. 3562)

Orateurs: Simonne Creyf, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Simonne Creyf, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'emprise de
Suez sur Fluxys" (n° 3799)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de greep
van Suez op Fluxys" (nr. 3799)

Orateurs: Simonne Creyf, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Simonne Creyf, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Interpellation de Mme Muriel Gerkens au ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "la
bonne gouvernance des sociétés actives dans le
domaine de l'énergie" (n° 437)

Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de
ministre van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het
behoorlijk bestuur van de energiebedrijven"
(nr. 437)

Orateurs: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Motions

Moties

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique scientifique
sur "les moyens du Fonds de traitement du
surendettement" (n° 3880)

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de middelen
van het Fonds voor de collectieve
schuldenregeling" (nr. 3880)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Marc
Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique scientifique
sur "les ouvertures de crédit en dehors du secteur
bancaire et le TAEP applicable aux ouvertures de
crédit en général" (n° 3881)

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
kredietopeningen buiten de banken en het
toepasselijk JKP bij kredietopeningen in het
algemeen" (nr. 3881)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Marc
Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Ortwin Depoortere au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'intention du
gouvernement de réintroduire les chèques-
mazout" (n° 3888)

Vraag van de heer Ortwin Depoortere aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het
voornemen om stookoliecheques herin te voeren"
(nr. 3888)

Orateurs:

Ortwin Depoortere, Marc

Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Ortwin Depoortere, Marc

Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Hilde Claes au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'abaissement
de l'âge du début de l'obligation scolaire"
(n° 3904)

Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de verlaging van de
aanvang van de leerplichtleeftijd" (nr. 3904)

Orateurs: Hilde Claes, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Hilde Claes, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Eric Massin au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la publication et
l'exécution de la loi relative aux implantations
commerciales" (n° 3945)

Vraag van de heer Eric Massin aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de bekendmaking en
uitvoering van de wet betreffende de
handelsvestigingen" (nr. 3945)

Orateurs: Eric Massin, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Eric Massin, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

- M. Eric Massin au ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la tarification des primes
d'assurance" (n° 3946)

- de heer Eric Massin aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de tarifering van de
verzekeringspremies" (nr. 3946)

- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la suppression des
discriminations fondées sur le sexe dans le
secteur des assurances" (n° 3961)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het afschaffen van
discriminaties op basis van geslacht in de sector
van de verzekeringen" (nr. 3961)

Orateurs: Eric Massin, Simonne Creyf, Marc
Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Eric Massin, Simonne Creyf, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Eric Massin au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le réseau
européen de corégulation de l'internet" (n° 3947)

Vraag van de heer Eric Massin aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het Europees netwerk
voor coregulering van het internet" (nr. 3947)

Orateurs: Eric Massin, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Eric Massin, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le contrat 29/29,
l'assurance spéciale pour les jeunes conducteurs"
(n° 3960)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het 29/29-
contract, de speciale verzekering voor jonge
autobestuurders" (nr. 3960)

Orateurs: Simonne Creyf, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique, Colette Burgeon

Sprekers: Simonne Creyf, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid, Colette
Burgeon

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "la
gratuité des musées le dimanche" (n° 3962)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het gratis
museumbezoek op zondag" (nr. 3962)

Orateurs:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique, Simonne Creyf

Sprekers:

Magda De Meyer, Marc

Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
Simonne Creyf

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'assurance
contre les catastrophes naturelles" (n° 3967)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
natuurrampenverzekering" (nr. 3967)

Orateurs: Simonne Creyf, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Simonne Creyf, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Ortwin Depoortere au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la numérisation
des collections des ESF" (n° 3979)

Vraag de heer Ortwin Depoortere aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de digitalisering van de
FWI-collecties" (nr. 3979)

Orateurs:

Ortwin Depoortere, Marc

Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Ortwin Depoortere, Marc

Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Bart Tommelein au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la SABAM"

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "SABAM"

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(n° 3993)

(nr. 3993)

Orateurs:

Bart Tommelein, Marc

Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Bart Tommelein, Marc

Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Bart Tommelein au minister de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les noms de
domaine en .eu" (n° 3994)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
domeinnamen .eu" (nr. 3994)

Orateurs:

Bart Tommelein, Marc

Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Bart Tommelein, Marc

Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Camille Dieu au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'évolution du
dossier relative à la directive 'Bolkestein'"
(n° 3999)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de concrete invulling
van de Bolkestein-richtlijn door de Belgische
regering" (nr. 3999)

Orateurs: Camille Dieu, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Camille Dieu, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le prix de
l'électricité des clients captifs en Wallonie et à
Bruxelles" (n° 4002)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
elektriciteitsprijs die de gebonden klanten in
Wallonië en Brussel betalen" (nr. 4002)

Orateurs: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la taxe Elia" (n° 4009)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de Elia-taks" (nr. 4009)

- M. Ludo Van Campenhout au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le prélèvement
Elia" (n° 4032)

- de heer Ludo Van Campenhout aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de zogenaamde Elia-
regeling" (nr. 4032)

Orateurs: Simonne Creyf, Ludo Van
Campenhout, Marc Verwilghen, ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique

Sprekers: Simonne Creyf, Ludo Van
Campenhout, Marc Verwilghen, minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

OCTOBRE

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

OKTOBER

2004

Namiddag

______

Les questions et interpellations commencent à 14.03 heures.
Président: M. Paul Tant.
De vragen en interpellaties vangen aan om 14.03 uur.
Voorzitter: de heer Paul Tant.

01 Question de M. Denis Ducarme à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le test

linguistique de néerlandais imposé aux chauffagistes voulant exercer l'activité spécifique d'entretien
de chaudières en Région flamande" (n° 4016)

01 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de test

van de kennis van het Nederlands voor verwarmingstechnici die verwarmingsketels willen
onderhouden in het Vlaamse Gewest" (nr. 4016)

01.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, ma question concerne le test linguistique de néerlandais qui
serait imposé aux chauffagistes voulant exercer l'activité spécifique
d'entretien de chaudières en Région flamande.

Ce projet d'arrêté, s'il devait être adopté, serait totalement
discriminatoire et non réglementaire. Un certain nombre de principes
fondamentaux de notre droit n'y sont en effet pas rencontrés.

1. La Constitution prévoit la liberté de l'emploi des langues dans les
relations privées telles que celles nouées entre un client et son
chauffagiste. Les compétences communautaires en matière d'emploi
des langues telles que réglées par l'article 129 de la Constitution
portent sur les matières administratives, l'enseignement et les
relations sociales entre les employeurs et leur personnel.

2. De manière tout à fait générale, les articles 10 et 11 de la
Constitution interdisent toute forme de discrimination.

3. La loi spéciale de réformes institutionnelles du 8 août 1980 oblige
les Régions à respecter les principes de l'Union économique et
monétaire dans le cadre de leur politique régionale, une obligation qui
implique notamment une politique et donc une législation économique
basée sur les principes de non-discrimination, de concurrence et de

01.01 Denis Ducarme (MR): Er
zou een test van de taalkennis
worden opgelegd aan verwar-
mingstechnici die verwarmings-
ketels in het Vlaamse Gewest
willen onderhouden. Een dergelijk
ontwerp-besluit zou strijdig zijn
met het grondwettelijk beginsel
van de vrijheid van taalgebruik in
de particuliere relaties en met de
artikelen 10 en 11 van de
Grondwet. De bijzondere wet tot
hervorming van de instellingen van
8 augustus 1980 verplicht de
Gewesten ertoe de beginselen van
de Economische en Monetaire
Unie in het kader van hun
gewestelijk beleid na te leven en
preciseert dat enkel de federale
overheid bevoegd is inzake de
voorwaarden voor de toegang tot
beroepen.

De Vlaamse administratie zou die

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

libre circulation des personnes, des biens et des capitaux. La loi
spéciale précise également, en son article 6, que l'autorité fédérale
est seule compétente pour les conditions d'accès à la profession.

4. Plus grave, l'administration flamande appliquerait déjà cette
disposition dans les faits, alors que l'arrêté n'a pas encore été publié,
en ne répondant pas aux demandes des chauffagistes francophones
sollicitant le renouvellement de leur numéro d'agréation. La seule
législation en vigueur à ce propos est l'arrêté royal du 6 janvier 1978
qui ne prévoit aucune exigence linguistique.

Madame la ministre, cela fait beaucoup d'entraves mises à la liberté
d'entreprise de ces indépendants par le gouvernement flamand.
Quelles pistes politiques sont aujourd'hui les vôtres afin de dépasser
ce dérapage que l'on pourrait qualifier de "protectionniste"? Que
pouvons-nous suggérer aux chauffagistes francophones qui
rencontrent aujourd'hui ces difficultés importantes?

bepaling al in de feiten toepassen
door niet in te gaan op aanvragen
van Franstalige verwarmings-
technici om hun erkenning te
hernieuwen.

De enige wetgeving die ter zake
van kracht is, is het koninklijk
besluit van 6 januari 1978, dat in
geen enkele taalvereiste voorziet.

De Vlaamse regering belemmert
op die manier de vrijheid van
ondernemen. Wat zal u ter zake
doen?

01.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le député, comme vous

l'avez très bien souligné dans votre question, les obligations des
personnes chargées de la reconnaissance des qualifications
linguistiques des chauffagistes découlent effectivement de l'arrêté
royal du 6 janvier 1978, qui relève des compétences des ministres
ayant la Santé publique et l'Environnement dans leurs attributions,
domaines désormais régionalisés. Je n'ai donc, pour ma part, aucune
compétence directe en la matière. Il n'appartient évidemment pas à
une ministre fédérale de se prononcer sur la légalité ou non d'un acte
réglementaire d'une entité fédérée, a fortiori lorsqu'il s'agit d'un projet
d'arrêté.

Si celui-ci devait être pris, il faudrait bien sûr conseiller aux personnes
lésées de poser la question à la Cour d'arbitrage, voire au Conseil
d'Etat. Néanmoins, à titre personnel, je considère qu'imposer des
connaissances linguistiques particulières aux chauffagistes serait plus
d'ordre vexatoire qu'autre chose. Et je vois mal, toujours à titre
personnel, la cohérence entre ce type de réglementation et le principe
de libre circulation des biens, des services et des personnes mis en
oeuvre au sein de l'Union européenne.

01.02 Minister Sabine Laruelle:

De verplichtingen van personen
belast met het onderhoud en de
erkenning van de kwalificaties van
verwarmingstechnici zijn bepaald
in het koninklijk besluit van 6
januari 1978, waaruit tevens blijkt
dat de gewesten hiervoor bevoegd
zijn. Indien het besluit in kwestie
zou moeten worden genomen,
moet de benadeelden worden
aangeraden de vraag te stellen
aan het Arbitragehof of zelfs aan
de Raad van State.

Persoonlijk vind ik dat het
opleggen van een bijzondere
talenkennis aan verwarmings-
technici tergend is en in strijd met
het in de Europese Unie
bewerkstelligde vrij verkeer van
goederen, diensten en personen.

01.03 Denis Ducarme (MR): Merci, madame la ministre.

Evidemment, en vous posant cette question, je savais que vous
n'étiez pas directement compétente pour y répondre. Mais je vois que,
comme moi, vous réagissez, non sur le plan réglementaire, mais sur
le fond. Je me ferai l'intermédiaire auprès des chauffagistes qui ont pu
me contacter et qui rencontrent ces problèmes, afin de les informer
de ce que vous avez pu me dire ici, mais aussi de leur demander de
prendre contact avec leur fédération pour envisager dans ce cas
précis une démarche juridique.

01.03 Denis Ducarme (MR): Ik

zal de verwarmingstechnici vragen
contact op te nemen met hun
federatie met het oog op juridische
stappen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van mevrouw Greet Van Gool aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

verhoogde tegemoetkoming in de terugbetaling van geneeskundige zorgen voor kinderen die
verhoogde kinderbijslag genieten" (nr. 3829)

02 Question de Mme Greet Van Gool à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"l'intervention majorée dans le remboursement des soins médicaux pour les enfants qui bénéficient
d'allocations familiales majorées" (n° 3829)

02.01 Greet Van Gool (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik heb u in

januari 2004 al een vraag gesteld over een discriminatie die bestaat
tussen zelfstandigen en werknemers inzake de verhoogde
tegemoetkoming in de terugbetaling van geneeskundige zorgen. In
beide stelsels voorziet de ziekteverzekering in die verhoogde
tegemoetkoming als een kind in aanmerking komt voor verhoogde
kinderbijslag. Door een programmawet van 9 juli 2004 is die
voorwaarde verengd en wordt de verhoogde
verzekeringstegemoetkoming nog alleen toegekend aan kinderen die
recht hebben op een verhoogde kinderbijslag voor kinderen met een
aandoening vanaf een lichamelijke of geestelijke ongeschiktheid van
66%. Het gezin moet evenwel aan een inkomensvoorwaarde voldoen.
Als het inkomen te hoog is, vervalt het recht. Werknemers die niet
aan de inkomensvoorwaarde voldoen, kunnen hun kind laten
inschrijven als persoon verblijvend in België, waardoor het kind dan
zelf rechthebbende wordt. Waar het kind zelf geen inkomen heeft, is
steeds voldaan aan de inkomensvoorwaarde en kan het kind de
verhoogde tegemoetkoming genieten.

Die mogelijkheid bestaat niet voor zelfstandigen. Kinderen van
zelfstandigen kunnen vanaf de geboorte op basis van een attest van
verhoogde kinderbijslag wel ingeschreven worden in het stelsel van
de zelfstandige. Ze hebben op die manier ook recht op terugbetaling
in het kader van de verplichte verzekering voor kleine risico's, maar
ze hebben geen recht op de verhoogde tegemoetkoming.

U hebt mij in januari geantwoord dat er overleg zou worden gepleegd
met de collega's Demotte en toenmalig staatssecretaris Simonis over
de bestaande discriminatie tussen de stelsels voor werknemers en de
stelsels voor zelfstandigen. Het gaat hier over een gelijkschakeling die
inderdaad behoort tot de doelstellingen van het regeerakkoord.
Daarom vernam ik graag of er concrete plannen bestaan om de
discriminatie tussen werknemers en zelfstandigen weg te werken. Zo
ja, wat is de budgettaire weerslag van een dergelijke maatregel?

02.01 Greet Van Gool (sp.a-

spirit): Tant dans le régime des
salariés que dans celui des
indépendants, les enfants pouvant
bénéficier d'allocations familiales
majorées ont aussi droit à une
intervention majorée dans les
soins de santé. Toutefois, en vertu
de la loi-programme, ce droit est
limité aux enfants atteints d'une
incapacité physique ou mentale de
plus de 66 pour cent. Le ménage
doit en outre satisfaire à une
condition de revenus. Les salariés
peuvent faire inscrire leurs enfants
comme "personnes résidant en
Belgique": leur enfant devient alors
lui-même un ayant-droit et les
conditions de revenus sont
toujours remplies. Les
indépendants n'ont pas cette
possibilité.

Le ministre a annoncé en janvier
une concertation avec les
ministres Demotte et Simonis à
propos des discriminations
existant entre le régime des
salariés et celui des indépendants.
L'harmonisation des deux régimes
est l'un des objectifs de l'accord
de gouvernement. Des projets
concrets existent-ils déjà et quelle
en est l'incidence budgétaire?

02.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, mevrouw van

Gool, u hebt de problematiek goed geschetst. Er bestaat een
daadwerkelijke discriminatie tussen zelfstandigen en loontrekkenden.
Deze discriminatie heeft betrekking op de terugbetaling inzake
geneeskundige verzorging aan het voorkeurtarief.

Om deze abnormale toestand te verhelpen werd een project
uitgewerkt. De bedoeling ervan is te veronderstellen dat de
gehandicapte kinderen die verhoogde kinderbijslag genieten aan de
inkomstenvoorwaarden voldoen. Op die manier krijgen ze toegang tot
het statuut van begunstigde van de verhoogde tussenkomst. Het
WIGW-recht zou op die manier kunnen worden toegekend zonder de
betrokkenen over hun inkomsten te ondervragen.

Deze maatregel werd echter niet aangehouden bij de uitwerking van
de begroting 2005 inzake geneeskundige zorg. De raming van de
meerkosten verbonden aan het afzien van de inkomstenvoorwaarde
bedraagt immers tussen de 1,9 miljoen euro en 2,1 miljoen op
jaarbasis. 0e regering en de minister van Begroting vonden dit een te
aanzienlijk bedrag voor de begroting 2005.

02.02 Sabine Laruelle, ministre:

L'on peut effectivement parler
d'une discrimination entre les deux
systèmes en ce qui concerne le
remboursement des soins
médicaux à un taux préférentiel.
J'ai proposé une mesure visant à y
remédier, mais elle n'a pas été
insérée au budget 2005 parce que
son coût, estimé à au moins 1,9
millions d'euros par an, a été jugé
trop élevé. Je reproposerai cette
mesure lors du prochain contrôle
budgétaire.

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zal dit voorstel opnieuw indienen naar aanleiding van de
budgetcontrole.

02.03 Greet Van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, het verheugt me dat u nog steeds van plan bent deze
discriminatie weg te werken. Ik hoop dat deze maatregel zal
goedgekeurd worden bij de budgetcontrole.

02.03 Greet Van Gool (sp.a-

spirit): Je me réjouis de la
détermination de la ministre à faire
passer cette mesure et j'espère
que le contrôle budgétaire
permettra de ménager la marge
nécessaire à cet effet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 3454 de Mme Tilmans a été transformée en question écrite.

03 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "het uitblijven van krachtige initiatieven ten aanzien van de horeca" (nr. 3571)

03 Question de Mme Trees Pieters au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "l'absence d'initiatives énergiques en faveur de l'horeca" (n° 3571)

03.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hoe is het

mogelijk dat u mijn diepste gevoelens kunt inschatten?

De voorzitter: U hebt het toch over degenen die ik daarnet heb vermeld?

03.02 Trees Pieters (CD&V): Ik heb het over mijn gejaagdheid om

een vraag te stellen.

De voorzitter: Stel uw vraag, mevrouw Pieters want anders gaan we mekaar in diskrediet brengen.

03.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik had een vraag

in verband met de horecasector.

De ministers volgen mekaar sneller op dan de oplossing voor het
probleem van de horecasector. We hebben ondertussen al vier
ministers gehad die zich gemoeid hebben met de horeca en ter zake
uitspraken hebben gedaan. De heer Gabriëls heeft het fameuze idee
gelanceerd om de BTW van de horeca te verlagen tot 6%. De heer
Daems heeft in zijn KMO-plan een heus horecaluik ingeschreven dat
ongelooflijk veelbelovend was. Mevrouw Moerman heeft ook
aandacht aan de problematiek besteed. Ik keer dan terug naar de
Ministerraden, onder andere die in Gembloux waar voor de horeca
een stap vooruit werd gezet, onder meer op het vlak van de
aftrekbaarheid van de restaurantkosten.

Mijnheer de minister, ik heb na de vakantie in een aantal
persinterviews gelezen dat u zich bewust bent van alle beloftes die ten
opzichte van de horeca in het verleden werden gemaakt en dat
daarvan eigenlijk nog maar weinig werd gerealiseerd. Naast de
aftrekbaarheid van restaurantkosten vergeet ik nog de regelingen
voor de piekmomenten binnen de horecasector. Dit is een complete
flop gebleken omdat daar een beroep moet worden gedaan op
mensen die geen ervaring hebben in die sector. Op dit ogenblik is er
alleen de aftrekbaarheid van de restaurantkosten.

Mijnheer de minister, u hebt bij het begin van de parlementaire

03.03 Trees Pieters (CD&V): En

matière de politique horeca, les
ministres ont été plus nombreux
que les solutions ces dernières
années. Le ministre Gabriels
voulait ramener le taux de TVA à
6%. Le ministre Daems avait
inscrit un chapitre consacré à
l'horeca dans le cadre de son
ambitieux plan PME et la ministre
Moerman a persisté dans cette
voie. Lors du Conseil des
ministres de Gembloux, des
progrès ont été enregistrés en
matière de déductibilité des frais
de restaurant.

Après les vacances d'été, le
ministre Verwilghen a admis dans
la presse que peu de promesses
avaient été tenues. La
réglementation relative à l'emploi
en périodes de pointe a tourné au
fiasco. Seule la déductibilité des
frais de restaurant a effectivement
été examinée, mais une fois de

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkzaamheden gepleit voor het realiseren van de beloften. Als wij er
de regeringsverklaring op nahouden dan moet ik constateren dat die
fiscale aftrekbaarheid, die jaarlijks zou worden opgetrokken van 50%
naar 62,5% in 2004 en naar 75% in 2005, niet wordt gerealiseerd. Er
wordt een tussenpercentage naar voren geschoven van 69% voor
volgend jaar. Dit maakt het voor het bedrijfsleven nog moeilijker. Op
dat vlak worden uw wensen niet gerealiseerd.

Mevrouw Moerman heeft destijds op Expo Hotel in Gent beloofd dat
er een convenant tussen de overheid en de sector tot stand zou
worden gebracht. Kunt u mij vertellen hoever het hiermee staat? Ik
zou graag weten welke andere maatregelen u zult nemen om de
problemen van de horeca aan te pakken. De maatregel van de fiscale
aftrekbaarheid is gekend. We moeten daarmee leven. Wanneer het
percentage werd opgetrokken van 50% naar 62,5% met de belofte
om naar 75% te gaan, werden tegelijkertijd, met de stille trom, de
administratieve toleranties afgeschaft. Het gaat hier evenwel om een
materie van de heer Reynders. Wat gebeurt er met die
administratieve toleranties? Dit is een bijkomende vraag. Mijn
hoofdvraag is wat u zult doen om de horecasector nieuw leven in te
blazen.

plus, pas dans le sens prévu
initialement. Pour l'an prochain, un
pourcentage intermédiaire de 69%
est à présent cité, étant donné que
les 75% visés ne pourront être
appliqués. La situation n'en est
que plus complexe pour les
entreprises.

A l'occasion d'Horeca Expo, la
ministre Moerman avait promis
d'élaborer une convention avec le
secteur. Qu'en est-il aujourd'hui?
Le ministre Verwilghen va-t-il
prendre d'autres mesures encore?
Et sait-il ce qu'il en est des
tolérances administratives, qui
relèvent en fait de la compétence
du ministre Reynders?

03.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik kan

mevrouw Pieters begrijpen.

Mocht ik in uw positie in de oppositie zitten, mevrouw Pieters, ik zou
het verhaal ook starten 1999 en de opeenvolgende ministers die
terzake bevoegd waren met elkaar afwegen om dan dezelfde
conclusie te trekken die u daarnet trok.

Ik hou mij sedert 1985 bezig met de nationale politiek. Ik durf niet te
zeggen wat er tussen 1985 en 1999 allemaal werd beloofd, maar
nooit werd uitgevoerd, op een ogenblik dat bepaalde politieke partijen
deel uitmaakte van de regering en dus perfect de hand aan de ploeg
konden slaan. Klaarblijkelijk zijn zij er evenmin in geslaagd als
degenen die nadien hebben geprobeerd om beweging in het dossier
te brengen.

Wat is het probleem? Het probleem is eigenlijk dat met de
horecasector een convenant moet kunnen worden gesloten; dat er als
het ware een afspraak moet worden gemaakt. We staan echter niet
voor een eenduidige sector. Het hotelwezen heeft andere noden dan
het restaurantwezen dat op zijn beurt andere noden heeft dan de
herbergiers en de caféhouders. In die omstandigheden is het altijd
bijzonder moeilijk om een voorstel van de volledige sector, die ook
wordt gesteund door de volledige sector, te bekomen.

Het belangrijkste wat mijn voorganger heeft gerealiseerd, is dat een
eisenpakket van de verschillende vertegenwoordigers van de
horecasector werd gebundeld en bekendgemaakt. Er is evenwel ook
een probleem van bevoegdheidsverdeling. Niet een, maar
verschillende ministers dragen verantwoordelijkheid in deze
aangelegenheid. Ik heb dus aan ieder van mijn collega's gevraagd om
zo spoedig mogelijk duidelijk te maken wat binnen hun
bevoegdheidsdomein een oplossing kan zijn.

We hebben er alle belang bij dat de gedragscode er komt. U zal
immers hebben gemerkt dat bijvoorbeeld de aftrekbaarheid van

03.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je constate qu'une députée de
l'opposition commence son récit
en 1999 et compare les mérites
des ministres à partir de ce
moment-là. De nombreuses
promesses ont également été
faites entre 1985 et 1999 sans
avoir jamais été tenues.

Il n'est pas aisé de conclure un
accord avec un secteur aussi
diversifié. Les besoins varient
considérablement d'un sous-
secteur à l'autre. Mon prédéces-
seur a le mérite d'avoir rassemblé
et fait connaître les exigences du
secteur horeca. Le problème est
qu'un seul ministre n'assume pas
l'entière responsabilité du secteur.
J'ai demandé à mes collègues de
proposer des solutions dans le
cadre de leur domaine de
compétence.

L'établissement d'un code de
conduite constitue un élément
important. La déductibilité des frais
de restaurant a été portée à 69 et
non à 75%. Je sais par expérience
qu'il faut prévoir des incitants si
l'on veut faire respecter le code de
conduite. Il est vain d'accorder des
avantages sans y associer des
devoirs

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

restaurantkosten van 62,5% naar 69% is gestegen in plaats van naar
de genoemde 75%. Er is echter een incentive nodig om de
gedragscode door iedereen geaccepteerd en gesteund te krijgen. Dat
weet ik uit ervaring. Ik heb dat nog in andere departementen
meegemaakt. Als een minister soms de neiging heeft om aan een
bepaalde categorie middelen toe te kennen, zonder dat
daartegenover plichten staan, dan komt hij nergens. Ik herinner mij de
wedden van magistraten te hebben verhoogd in functie van of in ruil
voor een bepaalde toezegging. Deze werd vervolgens niet ingevuld.
Het meerloon ontvingen zij, maar hun verplichtingen kwamen zij niet
na. Dat wil ik absoluut vermijden. Voor dit dossier moeten we
zekerheid inbouwen.

U vroeg naar een concrete datum. Ik wou dat ik een concrete datum
kon invullen. Ik zal echter, in tegenstelling tot sommige voorgangers,
niet de onvoorzichtigheid begaan om een datum voorop te stellen
tegen dewelke het dossier geregeld moet zijn. Wij zijn immers te
afhankelijk van bepaalde categorieën van personen. Ik hoop dat op
vrij korte termijn een duurzame maatregel kan worden getroffen.
Trouwens, de in het vooruitzicht gestelde 75% zou voor de horeca
een reden temeer moeten zijn om de rangen te sluiten en voor eens
en voor altijd te proberen de zaak te deblokkeren. Wij mogen immers
doen wat wij willen, wij alleen kunnen het dossier niet deblokkeren, als
wij niet tegelijkertijd de ondersteuning van de horecasector zelf
hebben.

Het komt er dus op aan om het klimaat, dat nu een goed klimaat is,
ook goed te houden en te proberen trancheren. Ik kan slechts
zeggen, en verkies dat boven het uitspreken van een datum, as soon
as possible. Zo snel mogelijk.

Je ne serai pas aussi imprudent
que mes prédécesseurs en
avançant une date. Nous
dépendons trop de certaines
catégories de personnes. J'espère
cependant pouvoir prendre
rapidement une mesure durable.
Le plan visant à porter finalement
la déductibilité à 75% devrait
inciter le secteur horeca à serrer
les rangs. Le climat est bon et il
doit le rester.

03.05 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, in de periode

1985 tot 1995 is er inderdaad heel wat gebeurd. Ik weet perfect dat de
restaurantkosten van 100% naar 50% werden teruggebracht. Dat was
in het kader van besparingen.

Daarnaast zijn de administratieve toleranties gekomen, een soort
vluchtroute waarvan we kunnen denken wat we willen. De politiek is
de politiek. Iedereen zorgt dat hij zijn centen bijeen krijgt. Dat was in
elk geval een stap.

Mijnheer de minister, te uwer informatie, op het ogenblik dat premier
Dehaene het restauranttarief op 50% bracht, was er een
schaduwregering van de VLD met als schaduwpremier de heer
Verhofstadt die deze aftrekbaarheid op nul wou brengen. Niemand
blijkt dat nog te weten behalve mijnheer De Croo. Ik heb hem dat ooit
al een keer gezegd en hij beaamde dit. Je kunt nog wat vernemen
van oude ratten in de politiek.

U zegt dat de horecasector een zeer versplinterde sector is en dat is
juist. De horecasector is echter zeer goed gestructureerd. Zowel
Horeca Vlaanderen, Horeca Brussel als Horeca Wallonië verdedigen
hun belangen. Zij komen op geregelde tijdstippen samen. Een aantal
andere instanties, zoals de vereniging van distributeurs, kwamen zich
ertussen nestelen, en zij maken hun eisen ook kenbaar, zodat het
gesprek alsmaar moeilijker wordt en men niet altijd op dezelfde
golflengte zit.

03.05 Trees Pieters (CD&V): De

nombreux développements sont
effectivement intervenus entre
1985 et 1999. A titre de mesure
d'économie, la déductibilité des
frais de restaurant a été ramenée
de 100 à 50%. Un gouvernement
VLD fantôme, emmené par
M. Verhofstadt, envisageait même
de s'orienter vers 0%.

Le secteur horeca est morcelé,
mais il est également bien
structuré. Les fédérations Horeca
de Flandre, de Bruxelles et de
Wallonie défendent les mêmes
positions. Ces dernières années,
d'autres acteurs sont entrés en
jeu, tels que l'Association des
distributeurs, ce qui complique le
dialogue.

Si je comprends parfaitement que
le ministre ne veut pas s'engager
sur des dates précises, le secteur
ne peut pas être abandonné à son
sort. Le secteur horeca compte

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kan begrijpen dat u geen datum wilt vooropstellen, maar men kan
betrokkenen niet langer meer in de kou laten staan. In de
horecasector zijn er heel wat minder starters dan in andere sectoren,
al namen ze de laatste tijd gelukkig wat toe. Bovendien komen, na de
bouwsector, het hoogste aantal faillissementen voor in de
horecasector. De redenen hiervoor zijn voldoende bekend. Er is
onderkapitalisatie; er is een ongelofelijk zwart circuit waartegen de
overheid zou optreden.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u er vanuit uw bevoegdheid werk
van zult maken om deze sector wat meer adem te geven.

moins d'entreprises débutantes
que d'autres secteurs. À
l'exception du secteur de la
construction, ce secteur compte
également le plus grand nombre
de faillites. La surcapitalisation et
le travail au noir en sont la cause.
J'espère que le secteur recevra un
ballon d'oxygène du ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de economische evaluatie van de wetgeving op de bedrijven" (nr. 3572)

04 Question de Mme Trees Pieters au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "l'évaluation économique de la législation relative aux entreprises"
(n° 3572)

04.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, deze vraag

dateert ook van begin september. Ik las toen dat de minister van
Economie en aantal nieuwe initiatieven zou nemen. Een van die
initiatieven, mijnheer de minister, zou erin bestaan dat u een kosten-
batenanalyse zou maken bij elke wetsmaatregel die van kracht werd.

Op zich kunnen we dit toejuichen, maar onze collega Van
Quickenborne loopt al sinds 2001 met een soort van kafkaformule in
zijn hoofd, waarbij hij oplegt dat ieder wetsontwerp dat de
Ministerraad passeert zou moeten getoetst worden op zijn
administratieve lasten. Die kafkatest is tot op heden niet
geïmplementeerd. Ik las vorige week in de regeringsverklaring dat
men verder werk zal maken van de administratieve vereenvoudiging
en ik las ook in verklaringen van staatssecretaris Van Quickenborne
dat hij nu echt werk wil maken van die kafkatoets. In mei bleek die
formule echter niet te werken. Ze werd binnen de federale regering
herzien en zou in werking moeten treden vanaf oktober 2004, dus
vanaf nu.

Ik vraag mij af of wat u aankondigde in de nadagen van het reces de
nieuwe beleidsaanpak in verband met de administratieve
vereenvoudiging is. Komt u aandraven met een nieuwe methode, een
nieuwe clausule? U zou dat beter niet doen, en uw ideeën afstemmen
op wat reeds lang groeit en bloeit binnen de federale regering rond de
administratieve vereenvoudiging. U kan zich beter afstemmen op wat
er beweegt bij de heer Van Quickenborne, anders vrees ik dat de
kafkatest een nuloperatie wordt of op zijn minst zal vertraagd worden.

04.01 Trees Pieters (CD&V): Le

ministre veut soumettre chaque
mesure légale à une analyse des
coûts et des bénéfices. Le
gouvernement avait annoncé un
`test Kafka' en 2001, mais celui-ci
a été revu en mai 2004 et serait de
nouveau instauré à partir d'octobre
2004. Le ministre place-t-il sa
proposition dans la lignée des
initiatives en matière de
simplification administrative?

04.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik begrijp dat

mevrouw Pieters mij de raad geeft om alles zo eenvoudig mogelijk te
houden, en ervoor te zorgen dat er geen verwarring mogelijk is tussen
de kafkatoets en een eventuele kosten-batenanalyse. Deze twee zijn
echter absoluut niet hetzelfde.

De kafkatoets, die behoort tot de bevoegdheid van de staatssecretaris
voor Administratieve vereenvoudiging, is operationeel sinds 1 oktober.
Een wetsontwerp dat ingediend wordt, moet verplicht die toets

04.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le test Kafka est opérationnel
depuis le 1

octobre 2004. Il ne

s'agit pas seulement de réduire les
charges administratives, il faut
aussi accorder plus d'attention au
coût économique qu'entraînent les
formulaires à remplir; ceci requiert
une analyse des coûts et des

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ondergaan. Dit is een document dat moet afgeleverd worden en
waarover de Ministerraad zich kan buigen.

Ik heb het echter niet alleen over de administratieve lasten die op het
bedrijfsleven wegen, want daarvoor dient die test. Het gaat niet alleen
om het aantal formulieren dat moet ingevuld worden, maar ook om de
economische weerslag van al was het maar één formulier. Daarvoor
hebt u een soort van kosten-batenanalyse nodig die op een totaal
ander ogenblik plaatsvindt, namelijk bij de besprekingen van een
maatregel in het Parlement, op een ogenblik dat men een bijkomende
maatregel oplegt, zodat men dan tenminste weet wat daarvan de
kostprijs zal zijn.

Het is niet de eerste keer dat we verrast zijn geweest of dat
beleidsmakers verrast zijn geweest door de kostprijs en de
inspanningen die één document nodig kan hebben. Ik zie dus
hoegenaamd geen enkele strijdigheid met de kafkatoets ontstaan. Die
kafkatoets is nu reeds van toepassing. Ik kan alleen maar uitnodigen
om ook een kosten-batenanalyse te doen. Ik stel vast dat men in vele
landen rond ons, ik neem onze drie buurlanden als voorbeeld, die
kosten-batenanalyse steeds verplicht. De wetgever legt ze op om deel
uit te maken van het debat op het ogenblik dat een wetsontwerp of
een wetsvoorstel wet wordt.

bénéfices. Je ne vois aucune
incompatibilité avec le test Kafka.
L'analyse des coûts et des
bénéfices est obligatoire dans les
trois pays qui nous sont
limitrophes.

04.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil op

dezelfde manier antwoorden, wait and see.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de degressieve elektriciteitstarieven voor bedrijven" (nr. 3562)

05 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "les tarifs d'électricité dégressifs pour les sociétés" (n° 3562)

05.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een aantal van mijn vragen bouwt verder op engagementen
die uw voorganger op het departement heeft genomen.

Deze vraag handelt over de degressieve elektriciteitstarieven voor
bedrijven.

Na de Ministerraad van Gembloux heeft de regering aangekondigd
om de elektriciteitskosten voor de ondernemingen te willen beperken.
Er werd beslist een degressief maximum in te voeren voor de
verschillende componenten van de federale bijdrage en van de
sociale tarieven. De regeling zou in werking treden op 1 juli 2004.

Ondertussen heeft de Belgische vereniging van grootverbruikers van
energie, Febeliec, becijferd dat zij in België 20% meer betalen voor de
elektriciteit dan hun concurrenten in Frankrijk of Duitsland. Ook de
gebrekkige werking van de Belgische elektriciteitsmarkt werd
aangeklaagd. Zij wijst eens te meer op de hoogte van de
elektriciteitsfactuur.

Om het degressief maximum te kunnen invoeren, moest dit verlies
aan inkomsten gecompenseerd worden. De regering wou het verlies
aan inkomsten door de plafonnering ongeveer geraamd op netto 27

05.01 Simonne Creyf (CD&V):

Le Conseil des ministres a décidé
de limiter les frais d'électricité pour
les entreprises à partir du 1

juillet

2004 par l'instauration d'un
maximum dégressif. La fédération
des grands consommateurs
d'énergie, Febelec, s'est plainte du
montant de la facture d'électricité,
qui excède de 20% ce qu'elle est
en France ou en Allemagne.

Où en est l'élaboration du tarif
dégressif? Quelles mesures le
gouvernement prendra-il pour en
assurer le financement?
L'augmentation des accises sur le
diesel sera-t-elle maintenue?

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

miljoen compenseren. Ik verwijs opnieuw naar Gembloux. Er
zouden verschillende pisten worden onderzocht. Een ervan had
betrekking op heffingen op steenkoolcentrales. Achteraf besliste men
deze steenkoolcentrales af te bouwen of om te bouwen. Een andere
piste was de heffingen op internationale transit. Ondertussen weten
we dat dit niet kan omdat men de internationale transit moeilijk kan
onderscheiden van de transit in eigen land. Er bleef dus weinig over.
Op een mondelinge vraag aan toenmalig minister van Economie
Moerman antwoordde zij dat accijnzen op diesel verder zouden
worden opgetrokken via het zogenaamde cliquetsysteem op de
motorbrandstoffen hetgeen reeds opgenomen was in de
programmawet van 2003.

Ondertussen weten we dat u in een overleg met het VBO beloofde om
de beslissing van de degressieve herplafonnering in de federale
energieheffing op korte termijn om te zetten. Vandaar mijn vragen.

Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitwerking van een
degressief tarief voor de ondernemingen? Waarom liep de invoering
vertraging op? Wanneer zal het systeem worden toegepast? Kunt u
duidelijkheid verschaffen over de maatregelen die de regering neemt
om het verlies aan inkomsten te compenseren? Anders uitgedrukt,
hoe zal het degressief tarief worden gefinancierd? Blijft de regering
vasthouden aan de verhoging van de accijnzen op diesel die zo
meen ik te weten nooit in uitwerking werden gesteld via een
koninklijk besluit?

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Creyf, mijn antwoord zal vrij kort zijn wegens het feit dat de
degressiviteit en het mechanisme van de degressiviteit zeer uitgebreid
ter sprake gekomen zijn naar aanleiding van het budgetconclaaf. Niet
het principe, want dat is aanvaard, maar wel de invulling van de
praktische modaliteiten en de toepassingen liggen niet zo eenvoudig
als men op het eerste gezicht gedacht had. Er is daarover een
basistekst en over de grote lijnen van die basistekst bestaat ook een
overeenkomst, maar er zijn dus nog een aantal zaken die afgewerkt
en verfijnd moeten worden. Daaruit vloeit voort dat het mechanisme
van de degressiviteit zal toegepast worden met ingang van 2005. Ik
zal daar trouwens ook toezicht op houden.

Ik zeg er u echter wel bij dat men zich niet moet laten misleiden, zoals
men nogal gemakkelijk doet, door de cijfers van Febeliec. Van de
bench marking die men daarin uitvoert, wordt algemeen aangenomen
dat men eigenlijk geen referentiestalen onderling vergelijkt. Er is
immers zeer vaak een impact in de landen rondom ons die bij ons niet
bestaat of anders ingevuld wordt, waardoor we zeer vaak tot een
scheefgetrokken vergelijking komen. Wat er ook van zij, in de
komende dagen zal dit definitief afgewerkt worden en zoals ik al
gezegd heb moet dat ingevoerd worden vanaf 2005.

Ik kan dus ook nog geen antwoord op de vraag over de piste van de
verhoging van accijnzen op diesel. De financiering is een piste die
bestaat op papier, maar het is niet de enige. Het zou dus kunnen dat
men ofwel een andere piste kiest, ofwel voor gediversifieerde pistes
zal kiezen. Dat is een beslissing die eerstdaags genomen wordt.

05.02 Marc Verwilghen, ministre:

Il a été question du mécanisme de
la dégressivité lors du contrôle
budgétaire. Son application
pratique est moins évidente qu'il
n'y paraît au premier abord. Un
certain nombre de points doivent
encore être affinés. Le système
devrait être appliqué à partir de
2005. Les chiffres de Febelec
comportent une comparaison
faussée car certaines incidences
relevées dans les pays voisins
n'existent pas chez nous. La
suggestion en ce qui concerne le
diesel n'est qu'une piste de
réflexion parmi d'autres. La
décision sera prise dans les
prochains jours.

05.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, minister

Moerman heeft indertijd ook al gezegd dat die degressiviteit inderdaad

05.03 Simonne Creyf (CD&V):

La ministre Moerman avait déjà

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet zo simpel is. Ondertussen is er echter toch maar de belofte die
aan bedrijven gedaan wordt en pas achteraf stelt men pas vast dat
het allemaal niet zo eenvoudig is en dat men het toch nog maar eens
beter moet uitzoeken. Als u nu zegt dat het vanaf 2005 ingang zou
vinden, is er perspectief.

Wat de financiering betreft, heeft minister Moerman ook al gezegd dat
er drie pistes voorliggen. Ik heb reeds gezegd dat piste 1 en 2 niet
haalbaar gebleken zijn. Er bleef toen volgens mevrouw Moerman
eigenlijk alleen maar de verhoging van de accijnzen op diesel over.
Op het ogenblik dat we dat toen publiek gemaakt hebben, heeft dat
een beetje een storm uitgelokt omdat de regering beweerde dat dit
niet het geval was, dat het niet beloofd was. In die zin zijn we dan ook
benieuwd, mijnheer de minister, om te weten hoe het dan wel
gefinancierd zal worden en of inderdaad uitkomt wat ik indertijd
gezegd heb, namelijk dat degenen die met de auto rijden de
elektriciteitsfactuur betalen van grote ondernemingen. Het lijkt mij een
beetje aberrant, maar ik ben benieuwd of dat de richting is waarin u
zal verder zoeken.

fait observer par le passé que la
dégressivité n'était pas simple à
mettre en oeuvre. La promesse a
toutefois été faite aux entreprises.
En tout état de cause, la
perspective est là puisque le
régime entrerait en vigueur à partir
de 2005. Selon la ministre
Moerman, seul un financement par
le biais d'une augmentation des
accises sur le diesel était possible.
Lorsque j'ai abordé la question
publiquement, le gouvernement a
nié. Les conducteurs paieront-ils
payer la facture d'électricité des
grandes entreprises?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La question n° 3777 de Mme Galant est reportée.

06 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de greep van Suez op Fluxys" (nr. 3799)

06 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "l'emprise de Suez sur Fluxys" (n° 3799)

06.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in dat verband werd reeds een vraag gesteld door mevrouw
Gerkens, als ik mij niet vergis. Ik was toen op reis met de
Interparlementaire Unie, waardoor ik mijn vraag niet heb kunnen
stellen. Ik wil er graag op terugkomen, mijnheer de minister, omdat ik
toch wel een paar andere punten zou willen in herinnering brengen.

Wat is de situatie? Wij weten dat de Franse nutsgroep Suez zich via
de aankoop van pakketten aandelen van Shell verzekerd heeft van de
controle over Fluxys zowel als Distrigas, dus zowel de vennootschap
die instaat voor het beheer en de exploitatie van het aardgasnetwerk
in België als de maatschappij die het gas verkoopt. Wij hebben
onmiddellijk in de pers kunnen lezen, mijnheer de minister, dat u daar
zelf niet zo gelukkig mee was en dat u naar uw zeggen niet over de
instrumenten beschikt om daar tegenin te gaan. Ik wil toch wel eens
wijzen op het ongerijmde van de situatie.

Neem wat er in de elektriciteitssector gebeurt. Daar is Electrabel
verplicht om zijn meerderheidsbelang in netwerkbeheerder Elia te
verminderen, omdat de activiteiten van elektriciteitsproducent en
leverancier niet te combineren zijn met deze van netwerkbeheerder.
Ondertussen kan de Franse nutsgroep Suez tegelijk een bedrijf
controleren dat een monopolie heeft op het aardgastransport, een
bedrijf controleren dat gas verkoopt en bovendien een
elektriciteitsbedrijf controleren dat grote klant is bij die
gastransporteur. Eigenlijk kan men zich toch wel de vraag stellen of
dit wel kan: Suez is rechter en partij.

06.01 Simonne Creyf (CD&V):

Le groupe français Suez a pris via
l'acquisition d'un paquet d'actions
le contrôle de Fluxys, la société
chargée de la gestion et de
l'exploitation du réseau belge de
gaz naturel, ainsi que de Distrigaz,
la société qui distribue le gaz.
Cette prise de contrôle par une
entreprise privée française
soulève d'importantes questions.
Ne serait-il pas préférable que le
contrôle de ce secteur stratégique
qu'est le transport gazier reste de
fait dans des mains belges? Qui
s'assurera qu'il n'y a pas de
bénéfices monopolistiques ou que
la prestation de services ne pâtit
pas de l'aspiration au profit? Qui
contrôlera les aspects liés à la
sécurité, la garantie d'approvision-
nement et la politique stratégique?
La corporate governance offre-t-
elle des garanties suffisantes pour
une entreprise stratégique?

Il est clair que cette situation ne
fait pas le bonheur du ministre non

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het gastransport in België is een natuurlijk monopolie. Men kan
verwijzen naar de gaswet en zeggen dat in tegenstelling tot de
elektriciteitswet er geen sprake is van een monopolie, waar dit wel zo
is in de elektriciteitswet. Het is echter een natuurlijk monopolie en
deze monopoliepositie in handen geven van het buitenland lijkt mij
eigenlijk niet kunnen. Ik denk dat de controle Belgisch moet zijn.

Het transport van gas is uiteraard belangrijk en bijzonder strategisch.
Het is strategisch voor de kostprijs. De kostprijs van dit transport is
belangrijk voor de gezinnen, voor de bedrijven en voor de
economische situatie van het land. Wie zal er bijvoorbeeld op toezien
dat er geen monopoliewinsten worden gerealiseerd, of dat het
concurrentiële element of het winstelement de overhand krijgt op een
goede dienstverlening in België? Met andere woorden, er kunnen
monopoliewinsten worden gerealiseerd door Suez op de kap van de
Belgische verbruiker en de Belgische bedrijven.

Ik denk ook aan de veiligheid. Veiligheid is belangrijk, denk maar aan
wat er in Gellingen is gebeurd. Bijna elke dag, mijnheer de minister,
lees je over een of ander gaslek. Ook dit is de vraag: gaan wij heel de
controle inzake veiligheid in handen geven van een Franse
maatschappij?

De bevoorradingszekerheid en het strategisch beleid dan: zullen wij
die ook in handen geven van de Fransen? Het strategisch beleid is
bijzonder belangrijk voor de steden en gemeenten en voor onze
bedrijven. Zal Suez niet de eigen bedrijven bevoordelen bij het
gebruikmaken van het gasnet?

Men antwoordt hierop nogal eens dat corporate governance hierin
een rol speelt en ik vraag me eigenlijk af of corporate governance,
conform de formulering en het concept van de commissie-Lippens,
inderdaad voldoende is als bescherming van strategische bedrijven.
Ik neem aan dat het belangrijk is voor de klassieke bedrijven, de
vraag is echter of het voldoende is ter bescherming van de
strategische bedrijven. Ik weet dat Fluxys inderdaad in samenspraak
met de regering bezig is de corporate governance op te voeren en te
verfijnen.

Mijnheer de minister, ook u bent niet gelukkig met de situatie, maar
wat zal u ondernemen? U zegt dat de golden share niet kan. Ik las
ook uw antwoord aan mevrouw Gerkens waarin u drie punten
aanhaalde over wat wel kan. De vraag is echter of punt 2 uit de
formulering hier niet van toepassing is. Is er bijvoorbeeld geen sprake
van bedreiging van bevoorradingszekerheid? Dat is toch een risico. In
dat geval kan u wel de golden share toepassen.

Bent u ook bereid gemeenten en steden te steunen in het
voorkooprecht? Ik denk dat het heel belangrijk is dat de steden en
gemeenten hun strategie kunnen bepalen en dat die niet bepaald
wordt door Parijs. Zijn er andere mogelijkheden? Ik denk bijvoorbeeld
aan een soort voogdij, of een andere regeling. De vraag is of u
inderdaad bereid bent grondig te onderzoeken welke mogelijkheden
wij hebben om deze strategische sector niet door de Franse, maar
door de Belgische sector te laten controleren.

plus, mais quelles actions
concrètes entreprendra-t-il? Peut-il
geler la transaction sur actions en
vertu de la golden share que l'Etat
détient dans Fluxys? Qu'en est-il
du droit de vente des villes et des
communes? Le ministre explorera-
t-il toutes les pistes pour garder en
mains belges le contrôle de ce
secteur stratégique?

06.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Creyf, ik zal u grotendeels

hetzelfde antwoord moeten geven als mevrouw Gerkens, die in een

06.02 Marc Verwilghen, ministre:

Ma réponse sera presque

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorgaande zitting eveneens deze thematiek aanhaalde. Ondertussen
zijn er wel een aantal niet onbelangrijke wijzigingen in het dossier. Er
was ondertussen reeds een raad van bestuur van Fluxys en Distrigas,
op 14 september 2004, om officieel kennis te nemen van het
voornemen van Shell om zijn aandelen te verkopen in Fluxys en
Distrigas. Dat gebeurde aan de groep Suez; het totale bedrag werd er
meegedeeld evenals het bedrag per aandeel. Toen kon men ook
vaststellen dat het bedrag net iets lager was dan de beurskoers. In
dat geval moeten we de statuten toepassen, daar kunnen we niet
onderuit tenzij er een wettelijke bepaling zou zijn. Die wettelijke
bepaling bestaat echter niet meer sedert 12 juli 1999, toen men de
beslissing nam er een andere invulling aan te geven. Wat de statuten
betreft is dat voor beide bedrijven gelijkaardig: in een voorkooprecht is
voorzien. Bovendien geeft het koninklijk besluit van 16 juni 1994 een
golden share, toe te passen in de drie omstandigheden die u opsomt.

U kan natuurlijk de vraag stellen waarom er van de tweede
omstandigheid geen gebruik wordt gemaakt. Iedereen weet echter dat
de drie uitzonderingen op een restrictieve wijze dienen te worden
toegepast en dat dus de loutere tekoopstelling door Shell van zijn
aandelen daar niet onder ressorteert. Pas indien er een beslissing zou
komen waardoor men de energiebevoorrading van het land in gevaar
zou brengen, kan er opgetreden worden via de
regeringscommissarissen.

Het lijkt mij belangrijk dat de gemeenten via Publigas ondertussen
hebben ingezien - zij hebben daarvoor trouwens de volle
ondersteuning van mijn departement gekregen - dat ze dat
voorkooprecht moeten opnemen. Ik heb gisteren nog eens de
bevestiging gekregen dat het dossier in die richting evolueert. Wat dat
betreft, meen ik dat we toch een belangrijke stap voorwaarts hebben
gezet.

Ik meen ook dat we met betrekking tot de marktliberalisering altijd het
onderscheid moeten blijven maken. Uw pleidooi is terecht, als u
verwijst naar veiligheidsaspecten. Die hebben minder te maken met
de productie of het aanbod, maar voornamelijk met distributie, het net
en het netwerkbeheer. Daar zit Publigas natuurlijk als gegoten. Alleen
vind ik - dat is een persoonlijke overweging - dat niet alleen de steden
en gemeenten daarin zouden moeten vertegenwoordigd zijn, maar de
autoriteiten in het algemeen, inbegrepen de centrale autoriteiten.

Indien de groep Suez zijn controle zou versterken - alles wijst erop dat
men toch met het voorkooprecht van de gemeenten zal te maken
hebben - moet nog altijd toepassing worden gemaakt van de strikte
corporate governance. Ik noem hier de strikte corporate governance
omdat u zult hebben gezien dat in de omzetting van de gasrichtlijn
welbepaalde mechanismen worden aangehouden. Volgens mij zijn
die zelfs strenger dan wat het voorontwerp van de code-Lippens, voor
zover ik die zou kennen, aangeeft. Ik zie in elk geval dat er drie zaken
in acht moeten worden genomen. Geen van de aandeelhouders mag
een machtspositie binnen de raad van bestuur bezitten. De raad
bestaat uit 25% onafhankelijken en de comités bestaan voor het
grootste deel uit onafhankelijken. Dat zijn toch drie garanties die een
rol blijven spelen.

Ik heb nog een laatste opmerking. Er wordt nogal eens gemakkelijk
gezegd dat de directies van de twee bedrijven eigenlijk niet meer in

identique à celle que j'ai apportée
à la question de Mme Gerkens, à
l'exception de quelques faits
nouveaux. Le 14 septembre, les
conseils d'administration de Fluxys
et de Distrigaz ont appris que Shell
voulait vendre les actions qu'elle
détenait au sein des deux
entreprises. Le groupe Suez s'est
porté candidat pour le montant
total de la transaction. En pareil
cas, les statuts des deux
entreprises prévoient une
procédure assortie d'échéances et
de règles légales en ce qui
concerne l'exercice du droit de
préemption.

Les commissaires du
gouvernement ne peuvent
toutefois pas intervenir tant que
l'approvisionnement en énergie du
pays n'est pas menacé. La simple
mise en vente d'actions n'est pas
considérée comme représentant
un tel danger.

Entre-temps, les communes ont
appris par Publigas qu'elles
devaient exercer effectivement
leur droit de préemption.

J'estime que les villes et les
communes comme l'autorité
centrale ont un rôle à jouer en ce
qui concerne les aspects liés à la
sécurité. Si le groupe Suez devait
encore renforcer son influence, il
faudrait alors appliquer les règles
rigoureuses de corporate
governance. Il y a trois règles
importantes à cet égard: aucun
des actionnaires ne peut acquérir
une position dominante, le conseil
est composé, pour un quart,
d'indépendants et les comités sont
composés en grande partie
d'indépendants. Du reste, j'estime
que nous détenons le contrôle des
deux entreprises. Je veillerai
personnellement à ce qu'un
contrepoids suffisant soit
maintenu.

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Belgische handen zijn. Ik denk dat die nog altijd wel in Belgische
handen zijn, maar dat erover moet worden gewaakt dat daarin
voldoende tegengewicht blijft bestaan. Tot nu toe is dat
gegarandeerd. Wees ervan overtuigd, ik zal erop toekijken dat dit ook
gegarandeerd blijft, want ik volg heel wat van uw redeneerwijzen, die
ik volkomen kan bijtreden. Anders zou dit kunnen leiden tot een
moeilijke situatie die absoluut moet worden vermeden.

06.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord.

Mijnheer de minister, het is inderdaad nog even afwachten om te
kijken wat er gebeurt met dit voorkooprecht van de gemeenten. Hoe
dan ook, als de zaak doorgaat zoals nu is gepland, meen ik dat het
een bijzonder moeilijke situatie is. Ik nodig de regering uit om er echt
over te waken dat heel de controle over die strategische sector niet
uitsluitend in Franse handen komt. We hebben dat toch een beetje
kunnen zien bij de machtsgreep die Suez heeft gebruikt op Electrabel.
We hebben kunnen lezen dat niet altijd het Belgische belang daarbij
vooropstaat, maar dat Suez veeleer het eigenbelang dan het
Belgische belang dient. Ik meen dat dit ook een alarmsignaal is om
hetgeen in de gassector aan het gebeuren is zeker te volgen.

Ik weet dat men bezig is met corporate governance en dat er een
verregaande verfijning is. De vraag is of het voldoende is in een
strategische sector. Dat is nog de vraag.

06.03 Simonne Creyf (CD&V):

Reste à voir ce qu'il adviendra du
droit de préemption. Je reste
convaincue que le contrôle de ce
secteur stratégique ne doit pas
être confié à Paris et je doute que
les règles de corporate
governance offrent une protection
suffisante.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Interpellation de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "la bonne gouvernance des sociétés actives dans le
domaine de l'énergie" (n° 437)

07 Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de ministre van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "het behoorlijk bestuur van de energiebedrijven" (nr. 437)

07.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, cette

question prolonge la question de Mme Creyf et la réponse qui y a été
donnée. Elle prolonge également la question que j'avais posée il y a
deux semaines au ministre.

Lorsque nous avons discuté de ce problème de gestion concernant à
la fois Distrigaz, Fluxys et Electrabel lors de la commission du 29
septembre dernier, il a été mis en évidence que l'Etat fédéral était
dans l'impossibilité d'utiliser les mécanismes du "golden share", et ce
sur recommandation de l'Union européenne interdisant à l'Etat
d'intervenir dans la logique économique et dans la logique
concurrentielle des acteurs du marché.

Les communes utilisent leur droit de préemption et elles nous sauvent
de la sorte d'une situation difficile. Cependant, en réfléchissant à la
réponse que vous m'avez donnée et à cette incapacité qui en résultait
pour l'Etat d'utiliser son "golden share", je suis allée vérifier les lois
relatives au marché d'électricité et du gaz d'avril 1999, où des
mécanismes de régulation indirecte sont prévus en ce qui concerne la
gestion des sociétés actives dans ces secteurs d'activité.

A mon avis, ces dispositions pourraient aider à se prémunir des

07.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Tijdens het debat over het beheer
van Distrigas, Fluxys en Electrabel
dat op 29 september in de
commissie werd gevoerd, bleek
dat de federale overheid geen
gebruik kan maken van het
Golden Share-mechanisme. Door
hun recht van voorkoop aan te
wenden, behoeden de gemeenten
ons voor een moeilijke situatie.

Men zou zich echter op de wetten
inzake de elektriciteits- en
gasmarkt van april 1999 kunnen
beroepen om zich tegen de
gevolgen van de vrijmaking en van
de statuutwijzigingen bij Distrigas
en Fluxys in te dekken. Die wetten
voorzien namelijk in
onrechtstreekse regulerings-
mechanismen voor het

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conséquences de la libéralisation et, en même temps, des
conséquences des modifications de statut chez Distrigaz et Fluxys, en
termes de limitation de l'utilisation du pouvoir des "golden shares".

Je me permets de relire les dispositions qui sont prévues dans ces
lois d'avril 1999, l'une pour l'électricité et l'autre pour le gaz. Ces
dispositions prévoient que je cite "les sociétés de droit belge ayant
une position puissante sur le marché de l'électricité et du gaz veillent
à intégrer dans leur processus décisionnel interne des mécanismes
appropriés en vue d'éviter que des conflits d'intérêt dans le chef
d'entreprises liées ou associées conduisent à l'adoption de décisions
ou stratégies susceptibles de nuire aux intérêts essentiels des
consommateurs ou à la bonne exécution des obligations de service
public.

La commission (la CREG) formule des recommandations pour la
mise en oeuvre du premier alinéa en s'inspirant des meilleures
pratiques de gouvernement d'entreprise. Les sociétés concernées
informent la commission de la suite qu'elles donnent à ces
recommandations. Le cas échéant, elles lui exposent les raisons
spécifiques pour lesquelles elles estiment devoir y déroger.

Pour l'application du présent article, une entreprise est réputée
puissante sur le marché de l'électricité ou du gaz lorsqu'elle détient
une part supérieure à 25% de ce marché ou d'un segment de celui-
ci".

C'est le même principe que propose la commission Lippens, soit faire
des recommandations. La société est en quelque sorte tenue de
concrétiser celles-ci sinon d'expliquer pourquoi elle ne les mettrait pas
en application.

Il est vrai que ce n'est pas complètement contraignant. Néanmoins,
vu le non-respect des règles de "corporate governance" par Suez tant
dans le secteur du gaz que dans celui de l'électricité, avec la
permutation et les modifications des postes à responsabilité entre
cette entreprise et Electrabel, ne pensez-vous pas qu'il serait temps
de demander à la CREG de rédiger de manière urgente des
recommandations de bonne gestion à destination de ces sociétés qui
sont effectivement puissantes sur le marché de l'électricité et du gaz?

bedrijfsbeheer in die sectoren,
gestoeld op hetzelfde beginsel als
voorgesteld door de commissie
Lippens: de CREG formuleert
aanbevelingen en het bedrijf is
verplicht deze concreet vorm te
geven of uit te leggen waarom het
dat niet zou doen.

Gelet op het feit dat noch Suez,
noch Electrabel de regels van
"corporate governance"
respecteren is het misschien
aangewezen de CREG te vragen
dringend aanbevelingen van goed
bestuur op te stellen voor deze
vennootschappen.

07.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame Gerkens, par le biais de

votre interpellation, je prends connaissance de votre position, que je
qualifierais de "très arrêtée" en matière de "corporate governance" au
sein des entreprises actives dans le secteur de l'électricité et du gaz.

A vous lire, ces entreprises - pour rappel: cotées en bourse pour
certaines - ne respectent pas les règles de "corporate governance".
Je ne porte pas une analyse aussi critique que la vôtre. En effet, je ne
vois pas en quoi le souhait de Suez de racheter les parts que Shell
détient tant dans Fluxys que dans Distrigaz porte atteinte à une saine
gestion, quand on sait que les règles statutaires s'appliquent et que
Publigaz, entre autres, dispose de soixante jours pour exercer son
droit de préemption. Et elle l'a utilisé.

Vous fustigez les récentes modifications intervenues à la tête
d'Electrabel et le remplacement de M. Willy Bosmans par M. Hansen.
Croyez bien quril n'entre nullement dans mes intentions de

07.02 Minister Marc Verwilghen:

Volgens wat ik uit uw interpellatie
kan opmaken respecteren deze
bedrijven de regels van "corporate
governance" niet. Ik zie echter niet
in waarom het voornemen van
Suez om de aandelen van Shell in
Fluxys en Distrigaz terug te kopen
geen vorm van gezond bestuur
zou zijn. Ik wens me helemaal niet
te mengen in het bestuur van een
onderneming waarvan de overheid
geen aandelen heeft.

Het aandeelhouderschap werd niet
gewijzigd. De door u
aangevochten benoeming van de

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

m'immiscer dans la gestion interne d'une entreprise cotée en bourse
dans laquelle l'Etat ne détient aucune part de capital. Si tel devait être
le cas, je me devrais d'appliquer les mêmes règles à toutes les
entreprises productrices d'électricité pour ne pas créer de distorsion
de concurrence.

J'estime que la nomination de M. Hansen en tant que nouvel
administrateur délégué est un gage de continuité de la stratégie
développée jusqu'à présent, de même que le maintien d'un ancrage
belge. N'oublions pas qu'il est quand même le père de l'opération
dans le temps.

Je resterai très attentif - comme je l'ai dit à Mme Creyf - à tout signe
qui pourrait conduire à un abus de position dominante. De surcroît, je
soulignerai que l'actionnariat n'a pas été modifié; il s'agit d'une
adaptation du management de l'entreprise. Jean-Pierre Hansen lui-
même a annoncé la mise en place d'un comité composé de trois
administrateurs - Lutgart Van de Berghe, Tony Vandeputte et lui-
même - afin de formuler d'éventuelles adaptations aux règles de
"corporate governance".

En ce qui concerne les gestionnaires des réseaux d'électricité et de
gaz, la philosophie diffère légèrement, car l'Etat doit veiller à maintenir
une sécurité d'approvisionnement du marché belge. Ces activités sont
d'ailleurs très régulées. A cet égard, je vous invite à comparer les
règles de "corporate governance" prévalant en ces sociétés et celles
qui ont cours dans des sociétés semblables installées dans d'autres
pays européens: nous n'avons pas la même vision étroite des choses.

A l'occasion de la transposition des deux directives "gaz et électricité",
mon prédécesseur a déposé sur la table du gouvernement deux
textes de loi intégrant une adaptation de ces règles de gouvernement
d'entreprise, tant pour Elia que pour Fluxys. Je me permets de
signaler - maintenant que le Conseil d'Etat a émis des observations -
que nous continuerons le travail le plus rapidement possible.

A mon avis, ces nouvelles règles devraient aller dans le sens d'une
meilleure application des pratiques en matière de gouvernance
d'entreprise.

En ce qui concerne la dernière partie de votre question, la CREG doit,
à mon avis, se limiter à un rôle de régulateur. Je ne pense pas qu'elle
soit habilitée, ni à même de formuler des recommandations en
matière de bonne gestion, comme vous le suggérez. Elle
outrepasserait de la sorte tous ses droits et serait de cette manière à
la fois juge et partie, ce qui me semble inacceptable.

heer Hansen gebeurt in het kader
van een wissel aan de top van het
bedrijf.

Wat de netbeheerders voor gas en
elektriciteit betreft is de
benadering lichtjes anders omdat
de Staat de bevoorrading moet
veilig stellen.

Naar aanleiding van de omzetting
van de twee richtlijnen "gas en
elektriciteit" heeft mijn voorganger
twee wetsontwerpen ingediend die
een aanpassing van de regels van
"corporate governance" bevatten.
We zullen de behandeling van
deze ontwerpen zo snel mogelijk
verder zetten.

Die nieuwe regels stoelen op de
beste praktijken inzake corporate
governance.

Ik denk niet dat de CREG ertoe
gemachtigd is aanbevelingen
inzake deugdelijk bestuur te
formuleren. Zij zou op die manier
al haar bevoegdheden te buiten
gaan en rechter in eigen zaak zijn.

07.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, je ne peux

pas être d'accord avec vous, déjà en termes d'habilitation de la CREG
à remplir ce rôle. Ce rôle est issu de la loi sur le marché de l'électricité
d'avril 1999, et il existe la même chose pour le marché du gaz.
L'objectif est bien de permettre à cet organe de remplir ce rôle qui est
une mission de régulation, à savoir veiller à ce que les différents
acteurs du marché usent bien d'une saine gestion de leur tâche en
tant qu'acteurs sur le marché énergétique.

Vous citez l'exemple d'Elia. Je pense que c'est un bon exemple de
gestion. En fait, la CREG a effectivement formulé des

07.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Die rol wordt duidelijk omschreven
in wat ik voorgelezen heb.

Volgens mij rijzen er in die
ondernemingen problemen met
betrekking tot het deugdelijk
bestuur. Sommige onafhankelijke
bestuurders waren afwezig toen
de raad van bestuur een en ander
heeft goedgekeurd. Hun

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

recommandations de saine gestion et de bonne gouvernance à Elia,
qui les a appliquées. Je pense que c'est un exemple à suivre.

Si je ne cible que les gros acteurs tels qu'Electrabel et Distrigaz, c'est
parce que ce sont deux sociétés puissantes qui occupent une part
importante du marché. La loi prévoit qu'à partir du moment où un
acteur occupe une part de marché supérieure à 25%, il est considéré
comme société puissante. Je ne vous ai donc pas cité les autres
sociétés.

Cela dit, vous pouvez également prendre l'initiative de demander à la
CREG de faire des propositions de bonne gouvernance pour
l'ensemble des sociétés. Pour celles dont je parle, la loi donne
clairement compétence à la CREG d'agir.

Si jamais je me trompe dans mon appréciation concernant la
mauvaise ou la bonne gouvernance de ces sociétés énergétiques, à
la limite, je ne vois pas où est le problème. Lorsque la commission
Lippens fait ses propositions pour l'ensemble des sociétés, elle ne
considère pas que toutes celles à qui elle s'adresse pour se
soumettre à des règles de bonne gouvernance soient mal gérées.

Il faut adopter une attitude de politique responsable. Cela dit, mon
point de vue est qu'effectivement, il existe des problèmes de bonne
gestion dans ces sociétés-là. Certains administrateurs indépendants
étaient absents aux conseils d'administration d'Electrabel et de
Distrigaz où des décisions ont quand même été prises. Quand je lis
leurs remarques et leurs interrogations dans les journaux, quand je lis
la colère des différents acteurs du milieu économique et aussi de
personnalités membres de la Commission Lippens sur ce qui s'est
passé au sein d'Electrabel et vis-à-vis de Distrigaz, je tire la
conclusion qu'il y a des problèmes et qu'une bonne manière de s'en
sortir dignement et sereinement est de demander à la CREG de faire
ses recommandations.

Je n'ai qu'un seul regret, c'est que la CREG n'ait pas un plus grand
pouvoir coercitif. Il s'agit simplement d'un pouvoir de
recommandation, ce qui justifie qu'on ne le respecte pas. Je vous
invite à relire les articles, le 33 pour l'électricité, je ne me souviens
plus du numéro de l'article concernant le gaz.

Enfin, on lit tous les jours dans les journaux qu'il existe des problèmes
de bonne gouvernance. Quand j'avais interrogé la ministre Moerman
au mois de mai sur cette même matière et Electrabel, elle m'avait
répondu qu'il était inutile de vouloir renforcer les règles de
gouvernance des sociétés belges parmi lesquelles Electrabel parce
que cela faisait fuir les investisseurs. Là encore, le positionnement
des acteurs économiques, notamment étrangers, consiste à dire qu'il
est difficile d'investir en Belgique à cause d'un manque de
transparence et de respect évident des règles de bonne gouvernance.
Ce serait une mesure saine à prendre et qui est clairement dans vos
compétences. Je vous le demanderai donc par une motion de
recommandation.

opmerkingen in de kranten en de
woede van diverse economische
actoren en prominenten die lid zijn
van de commissie Lippens
bewijzen dat er wel degelijk
problemen zijn. Een manier om die
kwestie op een serene manier op
te lossen bestaat erin de CREG te
vragen aanbevelingen uit te
werken.

Ik vind het alleen jammer dat de
CREG niet dwingender kan
optreden.

Minister Moerman vond het niet
nodig de regels inzake corporate
governance stringenter te maken,
omdat zulks mogelijke
investeerders zou afschrikken. De
economische actoren vinden
investeren in België echter moeilijk
omdat de regels onvoldoende
duidelijk zijn en omdat de regels
inzake corporate governance niet
worden nageleefd. Het gaat in mijn
ogen dus om een gezonde
maatregel. In mijn motie van
aanbeveling vraag ik daarom dat u
het nodige zou doen.

07.04 Marc Verwilghen, ministre: Je voudrais répliquer très

brièvement, monsieur le président. Il est clair que nous divergeons
dans l'approche: nos points de vue ne sont pas du tout semblables
pour ce qui est du régulateur et du rôle qu'il doit jouer. Il se peut que

07.04 Minister Marc Verwilghen:

We delen niet dezelfde visie op de
regulator en de rol die hij moet
spelen. Ik wil me afstemmen op de

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nos deux thèses puissent être soutenues sur la base de ce qui existe
aujourd'hui mais n'oublions pas qu'il existe des directives
européennes en la matière édictées lors de la verticalisation, de la
libéralisation du marché. J'ai sous les yeux le document où il est dit
que "the role of the regulator is to regulate, not more than that". Je
comprends que nos approches diffèrent quant au rôle du régulateur
car j'ai tendance à suivre cette directive européenne, que je dois
d'ailleurs transmettre, alors que la situation qui prévalait auparavant
en Belgique ne s'inspirait pas de la directive européenne.

Europese richtlijn, die ik trouwens
nog moet omzetten, wat tot op
heden niet is gebeurd.

07.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Je pense que nous ne parlons pas

de la même chose. Je suis allée vérifier et le "golden share", ainsi que
la possibilité de s'opposer aux transactions n'est effectivement pas
conforme aux directives et aux dispositions européennes. Mais ici, on
est dans un autre secteur. Les lois relatives au marché du gaz et de
l'électricité qui datent de 1999 ne posent pas de problème au niveau
de la législation européenne. Ici, il n'y a pas une ingérence dans la
gestion, dans l'actionnariat, il y a des recommandations concernant
des règles de bonne gouvernance que la société doit suivre et par
rapport auxquelles elle doit justifier ses manquements. C'est donc tout
à fait conforme aux directives et au cadre européens et tout à fait
conforme, selon moi, à la régulation. Si ce n'est pas le cas, il faudrait
modifier les lois d'avril 1999 relatives au marché du gaz et de
l'électricité.

07.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

De wetten betreffende de
elektriciteits- en de gasmarkt van
1999 zijn niet in strijd met de
Europese wetgeving. Er is hier
geen sprake van inmenging in het
beheer, maar van aanbevelingen
inzake corporate governance.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Muriel Gerkens
et la réponse du ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique,
demande au gouvernement
de donner mission urgente à la CREG de rédiger des recommandations de bonne gestion à destination des
sociétés Electrabel, Fluxys et Distrigaz selon les dispositions prévues dans les lois d'avril 1999 relatives au
marché de l'électricité et du gaz vis-à-vis des sociétés puissantes dans le marché énergétique."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
vraagt de regering
de CREG te belasten met de dringende opdracht aanbevelingen voor een deugdelijk beheer ter attentie van
Electrabel, Fluxys en Distrigas uit te werken, conform de bepalingen van de wetten van april 1999
betreffende de gas- en de elektriciteitsmarkt, ten aanzien van de bedrijven met een sterke positie op de
energiemarkt."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Anne Barzin et Dalila Douifi et par MM. Georges
Lenssen et Eric Massin.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Anne Barzin en Dalila Douifi en door de heren
Georges Lenssen en Eric Massin.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Economie, Energie,

Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid over "de middelen van het Fonds voor de collectieve
schuldenregeling" (nr. 3880)

08 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "les moyens du Fonds de traitement du surendettement"
(n° 3880)

08.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen over de middelen van
het Fonds voor Collectieve Schuldenregeling. Naar aanleiding van
een schriftelijke vraag die terzake eerder werd gesteld, ben ik op de
hoogte van de inkomsten en bijdragen die door de financiële
instellingen in dat fonds werd gedeponeerd voor 2002. Ook weet ik
wat de uitbetalingen waren voor 2003. Ik lees in de programmawet
van december 2003 dat werd beslist om de middelen van dat fonds
ook aan te wenden om informatie- en sensibiliseringscampagnes op
te zetten.

Ik heb hierover de volgende vragen. Wat was de bijdrage in het fonds
voor 2003? Kan het bedrag van de bijdrage voor 2004 al worden
geraamd? Wat zijn de uitgaven voor die periodes? Hoeveel
aanvragen van schuldbemiddelaars beantwoorden hieraan? Voorts is
het naar aanleiding van de bepaling in de programmawet ook zinvol te
weten of reeds campagnes werden uitgevoerd of gepland. Bent u in
het kader van de hele problematiek van de middelen van dat fonds
niet van oordeel dat er voor heel België dringend een onderzoek zou
moeten gebeuren naar de schuldenoverlast? Is er dan voor heel
België cijfermateriaal voorhanden inzake de huishoudelijke en
financiële engagementen? Ik heb het dan niet over de kredieten. Voor
de kredieten hebben wij immers bestanden genoeg waarop wij een
beroep kunnen doen. Ik baseer mij eigenlijk op een studie die voor
Wallonië werd uitgevoerd via het Observatoire du Crédit et de
l'Endettement. Ik stel vast dat voor Vlaanderen geen cijfers
voorhanden zijn.

08.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Je connais les montants
qui ont alimenté le Fonds de
traitement du surendettement en
2002 ainsi que les paiements
effectués en 2003. La loi-
programme de décembre 2003
prévoyait d'affecter des
ressources du Fonds à des
campagnes d'information et de
sensibilisation également.

Quel était le montant des
contributions au Fonds en 2003? A
combien évalue-t-on les recettes
pour 2004? Quel est le montant
total des dépenses pour cette
même période et combien de
demandes de médiateurs de
dettes peuvent-elles ainsi être
satisfaites? Quelles sont les
campagnes qui ont démarré dans
l'intervalle?

Le ministre n'estime-t-il pas qu'une
étude devrait être menée pour
l'ensemble de la Belgique
concernant l'endettement des
ménages? Les chiffres dont je
dispose, qui proviennent de
l'Observatoire du Crédit et de
l'Endettement, ne concernent que
la Wallonie.

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, in

2002 bedroegen de ontvangen bijdragen in totaal 2.294.463,50 euro.
In 2003 werden geen bijkomende fondsen gevraagd aan de
kredietgevers. Voor 2004 wordt de bijdrage geraamd op ongeveer
2.400.000 euro. Dat is een lichte toename.

Ten tweede, in 2003 zijn er in totaal 909 dossiers behandeld voor een
bedrag van 922.617 euro waarvan 834.845 euro werden betaald in
hetzelfde jaar. Deze cijfers gelden voor Vlaanderen, Wallonië en
Brussel samen. De werkingskosten van het fonds voor 2003 kunnen
worden begrepen onder de kosten voor het personeel, die 103.589
euro bedroegen.

Ten derde, momenteel zijn er geen campagnes opgestart. Er zijn er
ook geen gepland. Ik moet u wel meedelen dat het
begeleidingscomité van het fonds zich wel over deze kwestie buigt. Er

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le total des recettes s'élevait à 2,3
millions d'euros en 2002. En
2003, aucune contribution
supplémentaire n'a été demandée
et les rentrées pour 2004 sont
estimées à 2,4 millions d'euros.

Au cours de l'année 2003, 909
dossiers ont été traités pour un
montant total de 922.617 euros.
Les frais de fonctionnement du
Fonds, qui correspondent en
grande partie aux frais de
personnel, s'élevaient à 103.589
euros.

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kan dus wel een wijziging tot stand komen.

Ten vierde, volgens de informatie van het Nationaal Instituut voor de
Statistiek geldt het cijfermateriaal van het Observatoire du Crédit et de
l'Endettement zowel voor Wallonië als voor Vlaanderen. Het Nationaal
Instituut zou dat niet bevestigen als hier fundamentele verschillen
zouden zijn. Dat is ook de reden waarom ik u de bron van de cijfers
geef.

Aucune campagne n'est en cours
ni prévue actuellement. Les
chiffres de l'Observatoire du Crédit
et de l'Endettement concernent
tant la Flandre que la Wallonie.

08.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, deze vraag spruit voort uit de vaststelling dat de
middelen die in het fonds zitten, na aftrek van werkingskosten en
uitbetalingen aan schuldbemiddelaars, zouden toelaten dat er
campagnes worden opgestart.

Het doet mij de wenkbrauwen fronsen dat we inzake eenzelfde
problematiek enerzijds een fonds voor collectieve schuldenregeling
hebben dat gespijsd worden door de banken en, anderzijds een fonds
voor sociale energie dat gestijfd wordt door de gas-en
elektriciteitsproducenten. We moeten vaststellen dat de middelen in
het tweede fonds dat na toewijzing aan OCMW's zou dienen om
campagnes op te zetten, te kort schieten. Ik vraag me af of een
samenwerking niet mogelijk is.

Wat de studie voor Wallonië betreft, stelt u dat de engagementen die
de huishoudens in Wallonië aangaan en de schulden die zij hebben,
kunnen worden doorgetrokken voor Vlaanderen.

08.03 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Les moyens dont dispose
le Fonds seraient, après déduction
des frais de fonctionnement et
paiement des médiateurs de dette,
affectés à l'organisation de
campagnes de sensibilisation.

Pour une seule et même matière,
il existe, d'une part, un fonds de
traitement du surendettement
alimenté par les banques et,
d'autre part, un fonds consacré à
l'énergie sociale alimenté par les
producteurs de gaz et d'électricité.
Je me demande si une
collaboration entre ces deux fonds
ne peut être envisagée.

Les résultats de l'étude wallonne
peuvent donc être étendus à la
Flandre?

08.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, wat het

eerste punt betreft, neem ik akte van de opmerkingen van mevrouw
Van der Auwera. Dat het begeleidingsfonds zich thans over deze
problematiek buigt, is van aard een aantal aanbevelingen of pistes te
openen.

Wat het tweede punt betreft, wens ik te verduidelijken dat ik niet
gezegd heb dat het zo is. Het Nationaal Instituut voor de Statistiek -
een instelling die het best geplaatst is om zich uit te spreken over
deze aangelegenheid - stelt dat de cijfers uit de studie over Wallonië
mutatis mutandis ook op Vlaanderen van toepassing zijn.

08.04 Marc Verwilghen, ministre:

Le fonds d'assistance formulera
des recommandations.

Selon l'Institut national des
statistiques, les chiffres de l'étude
consacrée à la Wallonie sont
applicables mutatis mutandis à la
Flandre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Economie, Energie,

Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid over "de kredietopeningen buiten de banken en het
toepasselijk JKP bij kredietopeningen in het algemeen" (nr. 3881)

09 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "les ouvertures de crédit en dehors du secteur bancaire et
le TAEP applicable aux ouvertures de crédit en général" (n° 3881)

09.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, uit de gegevens van de Nationale Bank blijkt dat
de kredietopeningen nu verantwoordelijk zijn voor 37% van alle
wanbetalingen. Vijf jaar geleden was dat nog maar 27%. Volgens de

09.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Les chiffres de la Banque
nationale révèlent une hausse de
la part des ouvertures de crédit

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nationale Bank stijgen de achterstallen in de kredietopeningen zeer
snel en komen ze vooral voor bij kredieten buiten de banken, namelijk
bij supermarkten en postorderbedrijven. Kredietopeningen zijn een
specifieke vorm van consumentenkrediet en geven krediet verbonden
aan een kredietkaart of aan een debetsaldo op een bankrekening. In
het kader van kredietopeningen is het maximaal jaarlijks
kostenpercentage hoger wanneer er een betaal- of legitimatiekaart
aan gekoppeld is. Ik denk dat dit in sommige gevallen inderdaad te
verdedigen is, bijvoorbeeld bij de klassieke kredietkaarten zoals Visa
en Mastercard. In andere gevallen is een dergelijke kaart niets ander
meer dan een dekmantel om een hoger jaarlijks kostenpercentage te
kunnen toepassen. Ik heb dan ook een aantal vragen voor u.

Eten eerste, zou het kunnen dat de sterke stijging van de
achterstallen bij kredietopeningen buiten de banken erop duidt dat
kwetsbare consumenten met een hoog risicoprofiel sneller een
beroep doen op kredieten bij supermarkten en postorderbedrijven?
Bestaat er hierover een onderzoek? Bent u desgevallend bereid om
hierover een onderzoek uit te voeren?

Mijn tweede vraag. In sommige gevallen wordt bij die
supermarktketens en die postorderbedrijven dan ook nog eens een
kaart zonder enige functie gekoppeld aan een kredietopening met een
hoger jaarlijks kostenpercentage als gevolg. Graag had ik uw
standpunt hieromtrent gekend omdat het mogelijk zou kunnen zijn dat
er een verband ligt tussen de problematiek van de overmatige
schuldenlast en de kwetsbare consumenten met een hoog
risicoprofiel.

dans le cadre des défauts de
paiement. L'augmentation
concerne principalement les
prêteurs non bancaires comme les
supermarchés et les entreprises
de vente par correspondance.
Dans le cadre des ouvertures de
crédit, le taux annuel effectif global
maximum est plus élevé
lorsqu'une carte de paiement ou
de légitimation y est associée.
C'est défendable dans certains
cas, comme celui des cartes de
crédit classiques, mais une telle
carte ne constitue souvent qu'un
prétexte pour réclamer un taux
effectif global supérieur.

L'augmentation des arriérés
auprès des institutions non
bancaires indique-t-elle que les
consommateurs vulnérables
présentant un profil de risque
élevé recourent plus rapidement
au crédit auprès des
supermarchés et des entreprises
de vente par correspondance?
Des études existent-elles à ce
sujet? Que pense le ministre des
taux effectifs globaux élevés?

09.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Van der Auwera, wat uw

eerste vraag betreft, wanneer men er de jaarverslagen van de
Nationale Bank van België op naleest, met betrekking tot de werking
van de centrale gegevensbank, dan stelt men inderdaad vast dat er
zich een stijging van dat soort achterstallen voordoet. Blijkbaar,
volgens het jaarverslag van 2003, is die stijging zelfs van de
grootteorde van tweederde gerelateerd aan kredieten die verstrekt zijn
door niet-bancaire instellingen. Dat is wel niet onbelangrijk want dat
legt voor een stuk uit wat er gebeurt. Het precieze percentage van
kredieten die verstrekt worden door de grootdistributie en
postorderbedrijven wordt niet vermeld. Men kan dat betreuren. Uw
vraag heeft in die zin zeker en vast haar betekenis.

Er is wat België betreft bij mijn weten geen specifiek gericht
onderzoek beschikbaar naar het risicoprofiel met betrekking tot de
consumenten die zich tot dergelijke instellingen zouden richten. Wel is
het zo dat bankiers doorgaans selectiever te werk gaan met
betrekking tot het risicoprofiel van hun klanten dan niet-bancaire
instellingen. Bankiers en dat is de reden waarom dat gebeurt zijn
zoals u weet onderworpen aan de Bazel-akkoorden die strenge
normen opleggen, onder meer met betrekking tot het aanvaardbaar
contentieux. Het gevolg hiervan is dat een gedeelte van de bevolking
enkel nog kredieten zal kunnen verkrijgen bij die instellingen die niet
aan deze normen onderworpen worden. Dan krijgt men natuurlijk een
aantal neveneffecten zoals degene waarnaar u verwijst.

Gelet op de typische kenmerken van de kleine minimale maandelijkse

09.02 Marc Verwilghen, ministre:

L'augmentation des arriérés dans
le cadre des ouvertures de crédit
est effectivement imputable pour
deux tiers aux crédits dispensés
par des institutions non bancaires.
Aucune étude spécifique n'est
disponible en Belgique en ce qui
concerne le profil de risque des
consommateurs qui s'adressent à
de telles institutions. L'on constate
toutefois que les banques opèrent
généralement une sélection plus
sévère. Par ailleurs, les institutions
non bancaires permettent
d'effectuer de petits paiements
mensuels, ce qui rend ces formes
de crédit attrayantes aux yeux des
consommateurs moins solvables.
Je n'exclus pas qu'une étude soit
menée à ce sujet.

Le problème de la carte de crédit
sans fonction concerne un certain
nombre de dossiers concrets. Une
entreprise a récemment perdu
temporairement son agrément

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betalingen bestaat er zeker een groep van minder solvabele cliënten
die een beroep zullen doen op deze kredietvormen vermits ze minder
in staat zijn om contant of met grotere maandelijkse betalingen af te
lossen. Hoewel momenteel terzake geen verder onderzoek gepland
is, valt dat absoluut niet uit te sluiten. Integendeel, ik voel dat daaraan
toch nood bestaat.

Twee, de problematiek van de kredietkaart zonder functie heeft
betrekking op een aantal specifieke dossiers. Voor dit soort
kredietopeningen zou er inderdaad gebruik worden gemaakt van
kaarten zonder een betekenisvolle kaartkost en zonder echte
kredietopnemingsfunctie, terwijl er gebruik wordt gemaakt van te hoge
jaarlijkse kostenpercentages. Een bedrijf heeft onder meer hiervoor
onlangs nog zijn erkenning verloren. Gelet op een buitenlandse studie
die concludeerde dat hoe hoger de intrestvoet is, hoe minder
kredietwaardig de consument kan zijn is er waarschijnlijk wel een
verband tussen overmatige schuldenlast en kwetsbare consumenten.
Zoals ik al zei is daar geen rechtstreeks onderzoek naar verricht en
lijkt het mij toch wel noodzakelijk om daaromtrent de nodige stappen
te zetten.

pour cette raison. L'on peut
probablement établir un lien entre
le surendettement et un profil de
risque élevé. Cette question n'a
fait l'objet d'aucune analyse en
Belgique. J'admets qu'il
conviendrait de prendre une
initiative en ce domaine.

09.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Ik noteer dat toch de noodzaak wordt
aangevoeld om terzake een onderzoek uit te voeren. Ik zou het een
gemiste kans vinden voor de hele sector van de kredietverlening,
zowel binnen als buiten de banken, indien het Fonds voor Collectieve
Schuldregeling zoals op het ogenblik enkel gestijfd wordt door de
banken, terwijl wij moeten vaststellen dat er toch een zekere link zou
kunnen bestaan tussen overmatige schuldenlast en kwetsbare
consumenten, die dan noodzakelijkerwijs moeten uitwijken naar
bijvoorbeeld supermarkten en postorderbedrijven. Ik meen daarom
dat het billijk zou zijn die laatste groep van kredietverstrekkers toch in
het debat te betrekken aangezien zij ook mee aan de basis liggen van
heel wat financiële problemen in de huishoudens.

09.03 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Le Fonds de traitement
du surendettement est
actuellement exclusivement
alimenté par les banques. J'estime
qu'il y a lieu d'y associer
également les autres organismes
de crédit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Ortwin Depoortere aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "het voornemen om stookoliecheques herin te voeren" (nr. 3888)

10 Question de M. Ortwin Depoortere au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "l'intention du gouvernement de réintroduire les chèques-mazout"
(n° 3888)

10.01 Ortwin Depoortere (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

u zult begrijpen dat mijn vraag intussen wat gedateerd is. Zij is
opgesteld begin oktober, toen het nog niet duidelijk was of de regering
nu stookoliecheques zou herinvoeren of een stookoliefonds zou
oprichten. Vrijdag heeft de Ministerraad beslist over te gaan tot de
oprichting van een stookoliefonds, waarvoor in 22 miljoen euro is
voorzien. Ik zit toch nog met een aantal aanvullende vragen terzake,
enerzijds, over de financiering van dat stookoliefonds en, anderzijds,
over de informatiecampagne en de besluitvorming.

Wat de financiering betreft, heb ik begrepen dat van de 22 miljoen
euro er 17 miljoen wordt verwacht van de petroleumsector. Mijn vraag
is eigenlijk wat de concrete afspraken zijn met die sector en of er
garanties gevraagd zijn dat de petroleumfederatie dat niet doorrekent

10.01 Ortwin Depoortere

(VLAAMS BLOK): Des 22 millions
d'euros dont le fonds mazout
pourra disposer, 17 millions
d'euros devraient être financés par
le secteur pétrolier et 5 millions
par une cotisation de solidarité
payée par l'ensemble des
consommateurs. Le
gouvernement a-t-il obtenu de la
fédération pétrolière la garantie
qu'elle ne répercutera pas sa
cotisation sur le consommateur?

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan de consument? De resterende 5 miljoen euro zou moeten
gevonden worden via een solidariteitsbijdrage, betaald door
stookolieverbruikers via een heffing van 0,16 cent per liter en dat twee
jaar lang. Mijn vraag is wanneer die bijdrage van kracht zal worden. Ik
lees her en der dat ze pas zal geïnd worden wanneer er een duidelijke
daling is van de stookolieprijzen. Maar dat vind ik eerlijk gezegd nogal
flou omschreven. Wanneer is daar sprake van? Is er bijvoorbeeld en
maximumprijs per liter stookolie vastgelegd?

Mijn andere vragen gaan over de informatiecampagne en de
besluitvorming. Ten eerste, wanneer zullen de uitvoeringsbesluiten
verschijnen in het Belgisch Staatsblad? Ten tweede, hoe worden
diegenen die in aanmerking kunnen komen voor het fonds
geïnformeerd? Waarschijnlijk spelen de gemeenten en OCMW's
daarbij een grote rol, maar wanneer zullen zij geïnformeerd worden
over wat hun specifieke taken zijn wat dat betreft?

Ten slotte, ik lees ook dat een aantal bejaardentehuizen, scholen, en
dergelijke, financiële problemen zou hebben met de brandstoffactuur.
Zij staan niet omschreven als rechthebbenden die een bijkomende
bijdrage kunnen genieten. Ik vraag mij dus af of daarvoor nog iets zal
gebeuren.

La cotisation de solidarité ne
devrait être payée qu'en cas de
baisse des prix, mais les
conditions ne sont pas clairement
définies en la matière.

Quand les arrêtés d'exécution
relatifs au fonds seront-ils publiés
au Moniteur belge? Comment les
personnes entrant en ligne de
compte seront-elles informées?
Des mesures seront-elles
également prises en faveur des
maisons de repos et des écoles?

10.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega, ik

heb reeds de gelegenheid gehad om het mechanisme toe te lichten
ter gelegenheid van eerder gestelde vragen. Er is altijd een probleem
geweest of men zou kiezen voor een herhaling van de
stookoliecheque of dat men, naar analogie van de elektriciteits- en
gassector, zou kiezen voor een sociaal fonds. De regering heeft een
structurele oplossing willen kiezen en die is er dan ook gekomen. Ik
kan mij er alleen over verheugen dat zij ook al toepassing zal krijgen
in de winter van 2004, de winter waar wij nu voor staan.

Het fonds richt zich tot twee doelgroepen. Het zijn niet de doelgroepen
die u daarnet hebt opgesomd. De twee groepen zijn: mensen die een
verhoogde uitkering ontvangen van de verplichte verzekering voor de
gezondheidszorg

- weduwen, weduwnaars, gehandicapten,

gepensioneerden, wezen, ontvangers van het leefloon, u kent die
categorieën - en ook mensen voor wie het jaarlijkse bedrag van de
brutogezinsinkomsten niet hoger is dan 12.732 euro, vermeerderd
met 2.357 euro per persoon te laste. De tegemoetkoming zal
progressief zijn. Dat wil zeggen: hoe groter de prijsstijging van het
product, hoe hoger de tegemoetkoming. De maximale
tegemoetkoming zal 130 euro per 1.000 bestelde liter bedragen. Ik
kan u een voorbeeld geven voor de stookolie in bulk, maar die cijfers
op zich hebben niet zoveel belang. Weet dus dat het gaat om een
vork van 100 tot 130 euro per jaar en per levering van 1.000 liter. Wie
een aanvraag wenst te doen moet dat doen via het OCMW. De
OCMW's zullen moeten controleren of de aanvraag voor een
tegemoetkoming wel degelijk aan de voorwaarden beantwoordt.

Er zijn vier voorwaarden. Ten eerste, de consument moet behoren tot
een van de categorieën van de doelgroep. De OCMW's zijn heel goed
geplaatst om dat te weten. Ten tweede, de consument gebruikt wel
degelijk een van de in aanmerking komende brandstoffen. Dat wil
zeggen dat het gaat om stookolie aan de pomp of in bulk, met
lamppetroleum of met bulkpropaan. Dat zijn de aangehouden criteria.
Ten derde, de gefactureerde prijs moet hoger liggen dan de

10.02 Marc Verwilghen, ministre:

En créant un fonds mazout, le
gouvernement a opté pour une
solution structurelle. Le fonds sera
déjà opérationnel cet hiver. Il vise
deux groupes cibles : les
personnes qui perçoivent une
allocation majorée de l'assurance
obligatoire soins de santé et les
ménages dont le revenu annuel
n'excède pas le montant de
12.732 euros, majoré de 2.357
euros par personne à charge.
L'intervention sera progressive et
directement proportionnée à la
hausse des prix. L'intervention
annuelle maximale se situera
entre 100 et 130 euros.

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tegemoetkomingdrempel, want het is daaruit dat men het verschil kan
afleiden. Ten vierde, het adres op de factuur moet ook overeenkomen
met het leveringsadres. Met moet zeker zijn dat het bedrag wel
degelijk is aangewend voor de bedoelde brandstof.

Dit jaar kunnen alle leveringen die vanaf 1 oktober gebeurden in
aanmerking komen. Anderzijds kan vanaf 2005 het Sociaal
Stookoliefonds elk jaar worden ingeschakeld tijdens de
verwarmingsperiode, die telkens loopt van 1 september tot 31 maart.

Om het fonds van geldmiddelen te voorzien, zal een
solidariteitsbijdrage worden geheven op alle olieproducten voor
verwarming, met name stookolie en bulkpropaan. Wij schatten de
behoeften van het fonds op 22 miljoen euro. Het fonds wordt in twee
jaar gevormd. Die duurtijd geeft iets meer ademruimte. De bijdrage
zal ongeveer 1,6 euro per 1.000 liter bedragen. Deze wordt alleen bij
een prijsdaling van de stookolie geïnd. Daarvoor is er een
referentiebasis. Men kan dat dus eigenlijk vrij gemakkelijk nagaan.

Gezien de dringende situatie heeft de regeling een invoering op korte
termijn moeten kennen. Vandaar dat de petroleumsector bereid is om
dat Sociaal Stookoliefonds voor een bedrag van 17 miljoen euro te
prefinancieren. De interest op de voorgeschoten som zal ook voor
rekening van de sector worden genomen.

Er wordt momenteel aan een koninklijk besluit gewerkt dat de
praktische werkwijze voor het voeden van het fonds regelt. Het zal
wellicht tijdens de volgende Ministerraad worden goedgekeurd.

Over de infocampagne maak ik mij niet te veel zorgen omdat de
OCMW's volgens mij daarvan zeer snel op de hoogte zijn en dus wel
bijstand zullen verlenen waar die moet worden verleend.

Ik weet natuurlijk dat er kritieken bestaan. Die zijn mij ook niet
ontgaan. Ik zeg u alleen dat het toegepaste systeem identiek is aan
het sociaal fonds voor elektriciteit en gas. Er zijn ook opmerkingen
geweest toen die fondsen tot stand zijn gekomen. Dat is hier ook het
geval en dat zal waarschijnlijk eigen zijn aan de benadering die men
daarover heeft, naargelang de invalspositie die men bekleedt.

10.03 Ortwin Depoortere (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

ik blijf mij toch een beetje verwonderen over het feit dat de gewone
consument moet opdraaien voor de kosten die hieraan verbonden
zijn. We zijn uiteraard solidair met degenen die het wat moeilijker
hebben, maar als men weet dat de overheid alleen al via de taksen in
2004 63 miljoen euro extra heeft geïnd door de hoge brandstofprijzen,
dan kan ik de CD&V alleszins wel volgen als ze voorstelt dat de
overheid toch een belangrijk deel van het fonds voor haar rekening
zou nemen.

Ten tweede meen ik dat het hoegenaamd geen structurele oplossing
is, zoals u komt te zeggen. Ik meen dat we veeleer de weg van een
globaal energieplan moeten opgaan, waarin ook andere maatregelen
zijn opgenomen. Ik denk, bijvoorbeeld, aan het verder stimuleren en
veralgemenen van de fiscale aftrekbaarheid van isolerende
materialen.

10.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik wil een 10.04 Marc Verwilghen, ministre:

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

korte opmerking maken. Voor mij is het feit dat er een fonds wordt
aangelegd een structurele maatregel. De invoering van een
stookoliecheque, waarbij ten eenmalige titel een bepaalde bijdrage
wordt verleend zonder dat men vooruitkijkt naar de toekomst, is voor
mij een eenmalige maatregel. Wij weten dat we in een vrij moeilijke
situatie zullen terechtkomen gedurende een bepaalde termijn met
betrekking tot de energiebevoorrading in petroleumproducten.

Er zijn weinig indicaties op de internationale markt die ons toelaten te
zeggen dat er een grote val in de prijs zal komen. Hoe het verder zal
evolueren, zullen we in de komende maanden aan den lijve moeten
ondervinden.

Maar zeggen dat een fonds niet structureel is? Neen, u hebt een
aantal andere maatregelen, waarvan u zegt dat die ook het
overwegen waard zijn. Een structurele oplossing werd in elk geval
gecreëerd. We zaten, in tegenstelling tot de gas- en
elektriciteitssector, wel met een manco in de petroleumsector. De
mechanismen om een structurele oplossing te zoeken, hebben we
ook hier toegepast.

La création d'un fonds me semble
être une solution structurelle mais
l'introduction de chèques-mazout
ne l'est pas. L'approvisionnement
énergétique en pétrole va devenir
problématique pendant quelque
temps. Tout porte à croire que les
prix

ne baisseront pas

substantiellement. Si d'autres
mesures peuvent être envisagées,
nous avons appliqué les
mécanismes propres au secteur
de l'électricité et du gaz pour
combler le déficit dans le secteur
pétrolier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Hilde Claes aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de verlaging van de aanvang van de leerplichtleeftijd" (nr. 3904)

11 Question de Mme Hilde Claes au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de

la Politique scientifique sur "l'abaissement de l'âge du début de l'obligation scolaire" (n° 3904)

11.01 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, vorig parlementair jaar toen u als minister nog een andere
bevoegdheid had, diende ik een wetsvoorstel in dat ertoe strekt de
leerplichtleeftijd te verlagen van 6 naar 5 jaar. Dit wetsvoorstel is
ingegeven door tal van studies die allemaal heel eensluidend waren
en telkens beklemtonen dat kinderen uit kansarme gezinnen minder
deelnemen aan het kleuteronderwijs met als gevolg dat ze van in het
begin een zware achterstand oplopen. Op zich reeds heel dramatisch.
Nog dramatischer is de vaststelling dat die leerachterstand zich
systematisch voortzet en gedurende de verdere onderwijsloopbaan
nog groter wordt.

De indiening van mijn wetsvoorstel had uitdrukkelijk tot doel kinderen
van kansarme gezinnen meer onderwijskansen te bieden. Terzake
heb ik een vraag gesteld aan uw voorganger minister Moerman. Zij
was zeer enthousiast en deelde mijn standpunt. Een paar maanden
na mijn vraag heeft zij zelf een wetsontwerp terzake uitgewerkt.

Indien de informatie waarover ik beschik correct is, zou de
Ministerraad in juni aan minister Moerman opdracht hebben gegeven
om het voorontwerp van wet voor te leggen aan het Overlegcomité.
Dat is de reden waarom ik u thans hierover wens te ondervragen.

Ten eerste, werd het voorontwerp tot verlaging van de leerplichtleeftijd
reeds aan het Overlegcomité voorgelegd? Zo ja, wat is de stand van
zaken?

Ten tweede, welke timing stelt u voorop?

11.01 Hilde Claes (sp.a-spirit):

Au cours de l'année parlementaire
écoulée, j'avais déposé une
proposition de loi visant à ramener
l'âge du début de la scolarité
obligatoire de 6 à 5 ans. En effet,
des études ont démontré que des
enfants de ménages défavorisés
accusent un retard scolaire parce
qu'ils fréquentent moins
l'enseignement maternel. Le retard
est systématique et ne cesse
d'ailleurs de s'accroître.

La ministre Moerman a réagi avec
enthousiasme à ma proposition,
au point d'avoir déposé, quelques
mois plus tard, un avant-projet de
loi analogue. Ce projet a-t-il entre-
temps été soumis au Comité de
concertation? Quel en est l'état
d'avancement? Quel calendrier la
ministre s'est-elle fixé?

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, op deze

korte maar zeker niet onbelangrijke vraag kan ik een kort antwoorden
geven.

Mevrouw Claes, het is correct dat de Ministerraad op 9 juni 2004
groen licht heeft gegeven aan mevrouw Moerman om een
voorontwerp van wet over de verlaging van de leerplicht tot de leeftijd
van 5 jaar vanaf het schooljaar 2005- 2006 aan het Overlegcomité
voor te leggen.

Men heeft hiermee moeten wachten omdat men de samenstelling van
de deelregeringen op dat ogenblik nog niet kende. U weet dat er op
13 juni verkiezingen werden gehouden.

Thans zijn de deelregeringen samengesteld. Dat is de reden waarom
ik de premier gevraagd heb het dossier zo spoedig mogelijk te
agenderen op het Overlegcomité. Overeenkomstig artikel 4 van het
Reglement zal dit gebeuren op de eerstvolgende bijeenkomst die is
voorzien op 3 november aanstaande.

11.02 Marc Verwilghen, ministre:

Au mois de juin 2004, le Conseil
des ministres a, en effet, chargé la
ministre Moerman de présenter
l'avant-projet de loi au Comité de
concertation. Comme on a préféré
attendre la composition des
gouvernements fédérés, cela n'a
pas encore été fait.

J'ai demandé au Premier ministre
d'inscrire le dossier à l'ordre du
jour du Comité de concertation le
plus tôt possible. Conformément à
l'article 4 du règlement, le Comité
examinera le dossier lors de sa
prochaine réunion, le 3 novembre
2004.

11.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord dat geen verdere repliek behoeft.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Question de M. Eric Massin au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la

Politique scientifique sur "la publication et l'exécution de la loi relative aux implantations
commerciales" (n° 3945)

12 Vraag van de heer Eric Massin aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de bekendmaking en uitvoering van de wet betreffende de
handelsvestigingen" (nr. 3945)

12.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

chers collègues, pour rappel, le 20 avril 2004, le gouvernement avait
déposé un projet de loi relatif à l'autorisation d'implantation
commerciale. Ce projet de loi porté par votre prédécesseur, Mme
Moerman, adaptait la législation en vigueur depuis plus de 20 ans, à
savoir la loi du 19 juin 1975. Il y avait lieu, en fait, d'adapter cette
législation aux caractéristiques et besoins du paysage commercial
actuel. Ce projet de loi prévoyait entre autres une procédure plus
simple et plus transparente pour l'octroi du permis socio-économique
et offrait une sécurité juridique plus grande aux demandeurs.

Après examen par la Chambre, le projet a été transmis au Sénat pour
être finalement sanctionné et promulgué, le 13 août 2004. A l'heure
actuelle, je m'étonne que la loi n'ait pas encore été publiée au
"Moniteur belge". Pouvez-vous me renseigner, monsieur le ministre,
sur les raisons de cette non-publication et de ce délai d'attente?

Par ailleurs, des arrêtés royaux devaient être pris afin de rendre
effective cette nouvelle législation. Il s'agit notamment de l'application
des articles 4, paragraphes 2 et 3, 5 et 11, lesquels précisent en
substance les modalités de désignation des membres du Comité
socio-économique national de distribution, l'organisation de ce comité
et ses règles de fonctionnement mais, plus important, la composition
du dossier socio-économique à déposer à la maison communale.

12.01 Eric Massin (PS): Op 20

april 2004 heeft de regering een
wetsontwerp betreffende de
vergunning van handels-
vestigingen ingediend om de al
meer dan 20 jaar geldende
wetgeving aan te passen. Tot mijn
verbazing is de wet nog niet
bekend gemaakt. Waarom niet?

Om uitvoering te kunnen geven
aan deze nieuwe wetgeving moet
bovendien een aantal koninklijke
besluiten getroffen worden.
Hoever staat het hiermee?

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dès lors, pouvez-vous m'indiquer ce qu'il en est quant à la rédaction
de ces différents arrêtés royaux?

12.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, monsieur

Massin, ma réponse sera brève mais elle répond néanmoins aux
deux questions que vous avez posées.

1. La loi relative aux implantations commerciales du 13 août 2004 a
été publiée au "Moniteur belge", le 5 octobre dernier.

2. Cette loi prévoit un délai d'un an pour les arrêtés d'exécution,
lesquels sont actuellement en cours de rédaction. Nous serons donc
dans les délais comme prévu.

12.02 Minister Marc Verwilghen:

De wet betreffende de
handelsvestigingen is op 5 oktober
jongstleden in het Belgisch
Staatsblad verschenen. Deze wet
bepaalt dat de uitvoeringsbesluiten
binnen het jaar moeten genomen
worden. De besluiten worden
momenteel voorbereid. We zullen
dus de opgelegde termijn kunnen
naleven.

12.03 Eric Massin (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour ces précisions. Je suis très heureux d'apprendre que
nous resterons dans les délais.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12.04 Eric Massin (PS): Monsieur le président, l'ordre du jour

appelle ma question relative à la tarification des primes d'assurance.
Ne serait-il pas opportun d'y joindre la question de Mme Creyf qui
porte sur le même sujet? (Oui)

13 Questions jointes de

- M. Eric Massin au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "la tarification des primes d'assurance" (n° 3946)
- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la suppression des discriminations fondées sur le sexe dans le secteur des
assurances" (n° 3961)

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Eric Massin aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de tarifering van de verzekeringspremies" (nr. 3946)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het afschaffen van discriminaties op basis van geslacht in de sector van de
verzekeringen" (nr. 3961)

13.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

le 5 novembre 2003, la Commission européenne a adopté une
proposition de directive sur l'égalité de traitement entre les hommes et
les femmes en matière de biens et de services. Cette proposition
pourrait générer une série de conséquences importantes, notamment
en matière de tarification des primes d'assurance.

En l'état, se fondant sur l'article 13 du traité sur l'Union européenne
qui combat toute discrimination fondée sur le sexe, la race ou l'origine
ethnique, la Commission a estimé que l'utilisation du sexe comme
critère de tarification était illégal. Cela vise de manière très claire la
pratique des segmentations des compagnies d'assurance, qui se
fonde entre autres sur l'utilisation de tables de mortalité, de
statistiques de sinistralité, et prennent notamment pour critère - parmi
bien d'autres puisque la segmentation ne vise pas uniquement les
hommes et les femmes -le sexe et l'âge.

Dans ces cas, le preneur d'assurance n'a bien évidemment aucune

13.01 Eric Massin (PS): Op 5

november 2003 keurde de
Europese Commissie een voorstel
voor een richtlijn goed inzake de
gelijke behandeling van mannen
en vrouwen op het stuk van
goederen en diensten.

De Commissie stelde dat de
tarifering volgens het geslacht
onwettelijk is, wat duidelijk doelt op
de segmentering die door de
verzekeringsmaatschappijen wordt
toegepast.

Op 4 oktober 2004 bereikte de
Europese Raad van ministers een
akkoord dat dit soort discriminatie

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prise sur le fait qu'il appartient à l'une des catégories statistiques ou
l'autre. Il n'est pas responsable mais cependant, bien évidemment, il
peut être amené à devoir payer un prix plus important, voire même le
prix fort pour certaines catégories. Je vous citais, dans le cadre de ma
question, à titre exemplatif les différences importantes qui existent en
ce qui concerne le paiement des primes d'assurance voiture.

Le 4 octobre 2004, le Conseil des ministres européen s'est penché
sur la proposition de directive et est parvenu à un accord qui,
semblerait-il, contrairement à la volonté de la Commission,
n'interdirait pas la pratique de ces discriminations.

Pouvez-vous nous renseigner sur les grandes lignes de cet accord?
Quelle fut la position de la Belgique dans le débat? Quels seront les
garde-fous mis en place pour garantir le principe de l'égalité entre les
sexes dans la situation que j'ai précisément et précédemment
évoquée?

niet zou verbieden en daarmee
tegen de wil van de Commissie
ingaat.

Kan u ons over de krachtlijnen
van het akkoord informeren?
Welk standpunt vertolkte België in
het debat? Hoe zal het beginsel
van de gelijkheid tussen de
geslachten worden geëerbiedigd?

13.02 Simonne Creyf (CD&V): Ik kan mij hierbij aansluiten. Met mijn

vraag wil ik van de minister vernemen welk standpunt België heeft
ingenomen op de Europese Ministerraad in verband met het
afschaffen van discriminaties op basis van geslacht in de
verzekeringssector.

In de ontwerpteksten was er sprake van dat de basis gelijke premies
en gelijke uitkeringen voor mannen en vrouwen zou zijn. Ik heb echter
ook begrepen dat de ontwerpteksten drie uitzonderingen mogelijk
maken, met name de premies en uitkeringen voor alle
levensverzekeringen, hospitalisatieverzekeringen en
autoverzekeringen. Vandaar dan ook mijn vraag omtrent het
standpunt van België. Onderschrijven wij de basistekst? Is er een
mogelijkheid om de uitzonderingen in te schrijven?

13.02 Simonne Creyf (CD&V):

Je rejoins M. Massin. Quelle
position la Belgique a-t-elle
adoptée au Conseil européen de
ministres en ce qui concerne la
suppression des discriminations
sexuelles dans le secteur des
assurances? Les projets de texte
prévoient que des exceptions
subsisteraient pour les assurances
vie, les assurances hospitalisation
et les assurances automobile. La
Belgique souscrit-elle au texte de
base?

13.03 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, collègue

Massin, collega Creyf, la Belgique a soutenu la proposition de
compromis de la présidence néerlandaise relative à l'article 4 de la
proposition de directive.

L'article 4 a trait aux facteurs actuariels en matière d'assurance. Un
accord politique a pu être trouvé au sein du Conseil des ministres de
l'Union européenne, réuni au Luxembourg le 4 octobre 2004. Seule
l'Allemagne s'est abstenue. Qu'a-t-il été convenu?

1. Le principe demeure selon lequel l'utilisation des facteurs liés au
sexe ne peut entraîner des différences dans le montant des primes et
des prestations d'assurance à tous les niveaux de contrat
d'assurance. C'est le principe général.

2. Toutefois, une dérogation est prévue. Les Etats membres peuvent
décider d'autoriser des différences de traitement dans les taux des
primes et prestations d'assurance dans le cas où le facteur "sexe" est
déterminant dans l'évaluation du risque basée sur des données
actuarielles et statistiques. La Commission doit en être informée et les
données justifiant la différence de traitement basée sur le sexe
doivent régulièrement être mises à jour.

Les Etats membres doivent réexaminer leur décision dans un délai de
cinq ans, en tenant compte du rapport qui sera établi par la

13.03 Minister Marc Verwilghen :

België heeft het compromis-
voorstel van het Nederlandse
voorzitterschap met betrekking tot
artikel 4 van het voorstel voor een
richtlijn gesteund. De Raad van
Ministers van de Europese Unie
heeft op 4 oktober 2004 een
politiek akkoord bereikt. Het
algemeen principe is dat de
aanwending van genderrelateerde
factoren niet tot verschillen in de
premiebedragen mag leiden. Er is
in een afwijking voorzien voor het
geval waarbij de genderfactor van
doorslaggevend belang is bij de
evaluatie van het risico.

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Commission. Ce rapport dressera l'inventaire des pratiques
observées dans les différents Etats membres.

Er werd een derde zaak overeengekomen, met name dat de kosten
die met zwangerschap en moederschap verband houden in geen
geval aanleiding mogen geven tot verschillende premies of
uitkeringen bij mannen en vrouwen.

Ik denk dat dit een billijk en redelijk compromis is. Het zou een
vergissing zijn geweest het geslacht als beoordelingsinstrument voor
de berekening van de premies en de verzekeringsuitkeringen
absoluut en definitief te willen verbieden. Een absoluut verbod is
volgens mij niet in het voordeel van de verzekerden-consumenten. In
dat verband kan worden verwezen naar de autoverzekering, de
levensverzekering, de schuldsaldoverzekering en de
hospitalisatieverzekering, zoals u zelf voor een deel hebt gedaan. Bij
de ene verzekering betalen de mannen een hogere premie omdat ze
objectief een hoger risico betekenen, bij de andere betalen de
vrouwen een hogere premie om voor de hand liggende redenen.

Tot slot is het zo dat de verschillen in behandeling tussen mannen en
vrouwen door de Europese richtlijn worden toegelaten inzake
groepsverzekeringen en pensioenfondsen. Het is toch belangrijk dit te
onderstrepen.

Ik denk dat wij, wat dat betreft, een positie hebben ingenomen die
voor het overgrote deel ook door alle andere landen werd gevolgd, op
Duitsland na.

Les frais relatifs à la grossesse et
à la maternité ne peuvent donner
lieu à l'attribution de primes ou
d'allocations différentes aux
hommes et aux femmes. C'est un
compromis équitable. La Belgique
s'est ralliée à la position adoptée
par les autres pays, à l'exception
de l'Allemagne.

13.04 Eric Massin (PS): Monsieur le ministre, je note que la

Belgique soutient une position de compromis développée par les
Pays-Bas et je veux bien le comprendre. Néanmoins, en certaines
occasions, des signes forts peuvent être transmis. Le fait de vouloir
absolument respecter l'égalité de traitement entre les hommes et les
femmes est un combat tout à fait honorable.

Les calculs actuariels et les statistiques dont les tables de mortalité ou
les statistiques de sinistralité, je les connais de par ma profession. De
temps en temps, cela peut amener des avantages pour une catégorie
bien déterminée: à certaines occasions, ce sont les femmes mais il
arrive aussi que ce soient les hommes. Si on détermine des
exceptions, surtout en matière d'assurances, selon ces calculs
actuariels et ces statistiques pour arriver à des discriminations en
matière de primes d'assurance, on ne se situe pas dans le cadre de
cette proposition de directive sur l'égalité. Je peux comprendre qu'à
certains moments on veuille faire des exceptions mais il ne faut pas
non plus que les exceptions en arrivent à dénaturer totalement une
directive.

Le secteur de l'assurance est particulièrement sensible, un secteur
dans lequel de grandes indications peuvent être données. Par
ailleurs, on peut arriver à de véritables égalités sur un plan
économique. Si une position de compromis devait être développée,
plusieurs restrictions supplémentaires pourraient être apportées qui
ne se basent pas uniquement sur le calcul actuariel et les statistiques,
même si à certains moments, on considère que ce sont des données
objectives.

13.04 Eric Massin (PS): De

uitzonderingen mogen de
strekking van een richtlijn ook niet
helemaal onderuithalen.

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.05 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Ik denk dat het standpunt dat België heeft ingenomen en dat aansluit
bij het grootste deel van de landen van de Europese Unie, redelijk en
aanvaardbaar is.

13.05 Simonne Creyf (CD&V):

La position de la Belgique est
raisonnable et acceptable.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de M. Eric Massin au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la

Politique scientifique sur "le réseau européen de corégulation de l'internet" (n° 3947)

14 Vraag van de heer Eric Massin aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "het Europees netwerk voor coregulering van het internet" (nr. 3947)

14.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre,

chers collègues, le sommet mondial sur la société de l'information
s'est tenu l'année passée à Genève du 10 au 12 décembre. Lors de
celui-ci, un réseau européen de corégulation d'internet a été créé. Je
crois que c'est un élément particulièrement important. Ce réseau est
composé d'organismes publics, associations et entreprises privées,
issus de 7 pays européens, à savoir l'Autriche, la France, l'Italie, la
Hongrie, la Suède, le Royaume-Uni et la Belgique.

Quatre objectifs ambitieux ont été déterminés. Ils sont non seulement
ambitieux mais aussi nécessaires:
- construire un réseau de ressources et d'expertises sur les questions
juridiques de l'internet au niveau européen;
- organiser un débat public entre l'ensemble des acteurs, c'est-à-dire
les Etats, le secteur privé et la société civile;
- être en mesure d'apporter des propositions aux institutions
européennes;
- contribuer au suivi du sommet mondial qui s'était tenu du 10 au 12
décembre de l'année précédente.

En ce qui concerne la Belgique, c'est l'Observatoire des droits de
l'internet qui était l'organisme référent et qui était aussi, il faut le
souligner, un des principaux stimulateurs avec le Forum des droits de
l'internet en France, de l'ensemble de ce réseau européen de
corégulation de l'internet. La déclaration de politique à l'attention des
institutions européennes portant sur la prévention de l'exposition des
enfants à des contenus préjudiciables sur internet, rédigée en juin
2004 par ce réseau, est d'ailleurs une des contributions essentielles
aux nombreux débats sur le sujet. Lors du sommet mondial, votre
prédécesseur, Mme Moerman, avait fortement soutenu le projet de
création du réseau européen de corégulation de l'internet.

Pouvez-vous me renseigner sur les recommandations qui vous ont
déjà été faites par l'Observatoire des droits de l'internet, dans le cadre
du travail de ce réseau européen de corégulation de l'internet?

Quelle est votre position sur les recommandations formulées par cet
Observatoire?

14.01 Eric Massin (PS): Tijdens

de wereldtop over de
informatiemaatschappij, die van 10
tot 12 december 2003 in Genève
plaatsvond, werd een Europees
netwerk voor de coregulering van
het internet in het leven geroepen.
Het bestaat uit overheids-
instanties, verenigingen en privé-
ondernemingen uit zeven
Europese landen: Oostenrijk,
Frankrijk, Italië, Hongarije,
Zweden, het Verenigd Koninkrijk
en België. Vier ambitieuze
doelstellingen werden voorop-
gesteld: een Europees netwerk
van kennis en middelen inzake de
juridische aspecten van het
internet uitbouwen; een openbaar
debat tussen alle betrokkenen,
d.w.z. de lidstaten, de privé-sector
en het maatschappelijk midden-
veld, op gang brengen; voorstellen
aan de Europese instellingen
doen; mee gevolg geven aan de
wereldtop die van 10 tot 12
december van het voorgaande
jaar plaatsvond.

Voor België was het
Observatorium van de Rechten op
het Internet de verantwoordelijke
instantie. Welke aanbevelingen
heeft het Observatorium in het
kader van de werkzaamheden van
het netwerk reeds tot u gericht?
Wat is uw standpunt over die
aanbevelingen?

14.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, collègue

Massin, l'Observatoire des droits de l'internet n'a jusqu'à présent
formulé aucune observation au sujet de cette initiative européenne
car la création du réseau européen de corégulation de l'internet est

14.02 Minister Marc Verwilghen:

Het Observatorium van de
Rechten op het Internet heeft tot
op heden geen aanbevelingen

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

encore beaucoup trop récente. Seules quelques réunions d'ouverture
ont eu lieu jusqu'à présent.

Fin avril 2005, le réseau européen de corégulation de l'internet
formulera sa première recommandation qui aura trait à la protection
des mineurs en matière de téléphonie mobile.

Le réseau européen de corégulation de l'internet a toutefois déjà créé
deux groupes de travail, le premier portant sur la protection des
mineurs en matière de téléphonie mobile son rapport est attendu
pour fin avril 2005 et l'autre sur les noms de domaines, ce qu'on
appelle "internet governance".

over dit Europese initiatief
geformuleerd omdat het Europese
netwerk voor de coregulering van
het internet nog maar pas werd
opgericht.

In het kader van dit netwerk
werden wel al twee werkgroepen
in het leven geroepen. De eerste
buigt zich over de bescherming
van minderjarigen op het stuk van
de mobiele telefonie, de tweede
bestudeert de domeinnamen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "het 29/29-contract, de speciale verzekering voor jonge autobestuurders"
(nr. 3960)

15 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "le contrat 29/29, l'assurance spéciale pour les jeunes conducteurs"
(n° 3960)

15.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het gaat inderdaad over het gekende probleem,
namelijk het moeilijk vinden van een autoverzekering voor jonge
autobestuurders. Gelet op de problematiek werd eind december 2003
een gentlemen's agreement gesloten tussen de sector en minister
Moerman.

Dit gentlemen's agreement bevatte weliswaar afspraken maar het
was geen juridische tekst. Het vormde enkel een kader waarin het
29/29-contract kon worden aangeboden. Op dat ogenblik hadden wij
reeds een aantal bedenkingen over het gentlemen's agreement zelf.
Wij vrezen dat dit akkoord de toets met de antidiscriminatiewet niet
zou kunnen doorstaan. Bovendien bevat het akkoord een aantal
riskante addertjes onder het gras, namelijk de vrijstellingsregeling die
niet wettelijk gelimiteerd werd.

Ondertussen zijn er in het kader van dit akkoord concrete polissen op
de markt gebracht door een aantal grote maatschappijen. Die
polissen zijn onderzocht door TestAankoop en zij hebben vastgesteld
dat die aangeboden polissen dubbelzinnig en onwettig zijn. Ze zijn
onder meer dubbelzinnig in verband met het tariefvoordeel en meer
concreet de omstandigheden waarin die jongeren dat tariefvoordeel
verliezen. Ze zouden ook onwettig zijn omdat de bepalingen in
verband met de franchise overtreden worden en omwille van de
verplichting om het slachtoffer volledig te vergoeden. Een aantal
maatschappijen hebben hun polissen aangepast. In de mate dat de
anderen dit niet zouden doen, zou TestAankoop naar de rechtbank
stappen.

Ondertussen hebben wij ook kunnen vaststellen dat de populariteit
van die 29/29-contracten niet zo groot is. De jongeren vinden ze niet
interessant omwille van de vele beperkingen. Makelaars zijn ook erg
weigerachtig om deze polissen aan te bieden. Enkel een aantal grote
maatschappijen bieden deze polissen aan.

15.01 Simonne Creyf (CD&V):

Fin décembre 2003, la ministre
Moerman et le secteur ont conclu
un gentlemen's agreement
concernant une assurance pour
les jeunes conducteurs. Toutes
sortes de raisons font que ce
contrat 29/29 n'est pas intéressant
pour les jeunes, notamment parce
que le régime de la franchise n'a
pas été limité officiellement.

Le ministre juge-t-il cet accord
satisfaisant pour les jeunes
conducteurs? Quelles mesures
ont-elles déjà été mises en
oeuvre? Les propositions figurant
dans la déclaration de politique
générale ont-elles fait l'objet de
négociations avec le secteur? Que
fera le ministre en cas de réponse
négative?

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In het gentlemen's agreement engageerde niet alleen minister
Moerman zich want het bevatte ook heel wat beloftes die door andere
ministers moesten worden ingevuld. Ik denk hierbij aan minister
Reynders in verband met fiscaliteit. Op het vlak van veiligheid was
toenmalig minister Anciaux bevoegd. Er zijn ook een aantal
engagementen die tot de bevoegdheid van de minister van Economie
behoren. Ik denk bijvoorbeeld aan ongevallen met een schade die
hoger is dan 25.000 euro. Het Motorwaarborgfonds zou op dat
ogenblik moeten tussenkomen. Er werd onder meer ook beloofd om
te kijken in welke mate gezinspolissen mogelijk konden zijn. Een
aantal andere engagementen behoorden ook tot de bevoegdheid van
minister Moerman.

Om die reden heb ik volgende vragen, mijnheer de minister. Volstaat
het gentlemen's agreement? Vindt u dit een voldoende kader om de
problematiek van jonge autobestuurders aan te pakken? Welke
maatregelen uit het herenakkoord van eind 2003 werden reeds
uitgevoerd? In de beleidsverklaring staan een aantal voorstellen in
verband met de autoverzekering, onder andere een daling van de
autopremie omdat er een daling zou zijn van het aantal
verkeersongevallen en een eventuele herinvoering van het bonus-
malussysteem.

Wat zal de minister doen in geval van een negatief antwoord van de
verzekeringssector? De verzekeraars hebben erop gewezen dat het
aantal ongevallen is gedaald, zoals minister Landuyt heeft gezegd.
Dat was echter op basis van een steekproef. Dat betekent dus niet
dat de omvang van de uitkering kleiner is. Hoe zit het dus met het
overleg met de sector?

15.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Creyf, ik deel niet uw

mening wat de aanloop van uw vraag betreft. Het is duidelijk dat het
herenakkoord 29/29 geen contract of verzekeringspolis is. Het is een
gentlemen's agreement tussen de minister van Economie en
Assuralia, de vertegenwoordiger van de verzekeringsmaatschappijen.
Binnen het kader van 29/29 stond het de verzekeringsmaatschappijen
vrij te onderhandelen en nieuwe producten aan te bieden. Voor mij is
het belangrijkste dat er nieuwe producten uit zijn voorgekomen, al
staan die nieuwe producten soms ver van de principes die in het
herenakkoord 29/29 werden aangehouden. Stellen dat 29/29 onwettig
of problematisch zou zijn, is volgens mij onterecht. Wat wel op zijn
wettigheid moet worden beoordeeld, zijn de concrete
verzekeringspolissen die door iedere individuele
verzekeringsmaatschappij worden aangeboden. Mocht blijken dat er
onverenigbaarheid is onder meer met de wet van 21 november 1989
over de verplichte aansprakelijkheidsverzekering van de
motorvoertuigen of met de modelovereenkomst zoals die in 1991
werd vastgelegd, zullen wij ons daarover moeten buigen en onze
conclusies eruit trekken.

Thans kom ik tot uw vragen. Ten eerste, ik bevestig dat ik achter het
principe van het herenakkoord 29/29 sta, al was het maar, omdat het
de opening heeft geboden die het had moeten bieden. Er worden met
name verzekeringen aangeboden aan jongeren, zonder de restricties
van het verleden. Noch mijn kabinet, noch de federale
overheidsdienst Economie heeft sedert 1 maart 2004, het ogenblik
waarop het herenakkoord in werking is getreden, nog enige klacht

15.02 Marc Verwilghen, ministre:

L'accord 29/29 n'est ni un contrat
ni une police d'assurance. Il s'agit
simplement d'un gentlemen's
agreement. Le plus important est
qu'il s'est traduit par la création de
nouveaux produits. L'accord 29/29
n'est pas illégal et ne pose aucun
problème. Les polices que
proposent concrètement toutes les
compagnies d'assurance doivent
être évaluées sur leur légitimité. Si
des assureurs insèrent dans leurs
assurances pour les jeunes des
clauses contraires à la loi du
21 novembre 1989 et à l'arrêté
royal du 14 décembre 1992, il faut
en tirer les conclusions qui
s'imposent.

Je confirme que je souscris au
gentlemen's agreement car,
depuis son entrée en vigueur, plus
aucun jeune conducteur ne s'est
plaint de ne pas pouvoir obtenir
une police d'assurance en raison
de son âge. Les deux plaintes dont

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ontvangen vanwege jongeren die wegens hun leeftijd geen
autoverzekering zouden hebben gekregen.

Er is een tweede element om dat te toetsen. Volgens de recentste
cijfers waarover ik beschik, heeft de ombudsman van de
verzekeringen slechts twee klachten ontvangen. Dat bleken dan
opzeggingen te zijn die niets te maken hadden met de leeftijd van de
verzekerden. Zij gaven een spaaklopende verhouding tussen de
verzekeraar en de verzekeringsmakelaar weer. Die vaststellingen,
alsmede het feit dat een groot aantal verzekeringsmaatschappijen nu
wel jongerenpolissen aanbiedt, nopen ons tot de conclusie dat men
toch tot een oplossing voor een absoluut probleem is gekomen.

Ten tweede, er moest solidariteit tussen de verzekeraars worden
gecreëerd, om te vermijden dat bepaalde
verzekeringsmaatschappijen zich aan hun maatschappelijke rol
zouden onttrekken: zij moeten verzekeren en niet ontkomen aan
verzekeringen. Dat heeft zeker geleid tot het oplossen van de
problematiek die bij jongeren bestaat. Daaraan wordt voortgewerkt.
Dat is ook de wil van de verzekeringsmaatschappijen. Dat heb ik heel
goed kunnen aanvoelen bij de staten-generaal die zij hebben
afgesloten. Ook de regering zelf blijft oog hebben voor de
problematiek.

Ten derde, de beleidsverklaring is nog vrij recent. Ze dateert van 12
oktober 2004. U hebt mij reeds twee dagen nadien gevraagd of ik
onderzoek naar de intenties en de pistes heb besproken met de
betrokken sector. Dat is nog niet gebeurd. Dat wil niet zeggen dat het
mij niet gevraagd is; dat is een ander paar mouwen. Er werd alvast
nog niet op gereageerd.

Wat als er daarop een negatief antwoord komt? Ik zou bijna de
gevleugelde woorden moeten gebruiken van uw partijgenoot, namelijk
dat dat een hypothetische vraag is en dat het probleem zal opgelost
worden op het ogenblik dat het zich daadwerkelijk voordoet.

a été saisi le médiateur
concernent plutôt une relation
entre un assureur et un courtier
qui aurait tourné au vinaigre. Ce
problème est donc en grande
partie résolu.

J'estime qu'il est de ma
compétence de m'assurer que
l'ensemble des assureurs
contribuent solidairement à la
recherche d'une solution aux
problèmes que rencontrent les
jeunes. Le gouvernement va
examiner sous peu une
réglementation concrète.

Par ailleurs, la déclaration de
politique date du 12 octobre 2004
et vous me demandez dès
le 14 octobre si une concertation
au eu lieu avec le secteur. Ce
n'est donc pas encore le cas mais
si la réponse devait être négative,
je traiterai les problèmes lorsqu'ils
se poseront.

De voorzitter: Dat komt nog uit de goede oude tijd.

15.03 Minister Marc Verwilghen: Ik wacht tot de verzekeringswereld

mij daarop een antwoord heeft gegeven. We moeten daar heel
genuanceerd tegenover staan. Het is niet omdat men in één jaar
goede statistieken kan voorleggen, dat alles in een betere plooi is
gevallen. Laten we hopen dat het zo is. Ik vraag niets liever. De sector
vraagt ook niets liever. We moeten echter toch nog afwachten.

15.04 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan u een

heel eind volgen. Ik blijf echter toch herhalen dat de populariteit van
de polissen die het gevolg zijn van het 29/29-contract, zeer laag is
wegens de enorme restricties die opgelegd worden aan de jongeren.
Het probleem is op dit ogenblik niet echt opgelost voor de jongeren.
We moeten blijven zoeken naar alternatieven. De regering heeft zich
ertoe geëngageerd om een oplossing te vinden. De huidige oplossing
is mijns inziens ontoereikend.

15.04 Simonne Creyf (CD&V):

Je partage largement l'avis du
ministre mais je constate que les
polices découlant de l'accord sont
peu populaires, en raison des
conditions très sévères imposées
aux jeunes. Il convient de chercher
d'autres solutions.

15.05 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Creyf, ik volg uw

redenering op het vlak van de 29/29-contracten. Als men die
restricties in acht neemt ...

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

15.06 Simonne Creyf (CD&V): De polissen houden zich daaraan.

15.07 Minister Marc Verwilghen: Er zijn polissen die op 29/29 zijn

gestructureerd. Die zijn echter een fiasco geworden. Laten we dat
toegeven. Er zijn alternatieve producten op de markt gekomen,
waarop men zich dan in grote mate is beginnen in te schrijven. Die
producten hebben de oplossing gebracht. Het is goed dat die
discussie aangevuurd is geweest en dat de verzekeringssector
uiteindelijk heeft ingezien dat de maatschappelijke taak van
verzekeringsmaatschappijen verzekeren is en niet ontsnappen aan
verzekeringen.

15.07 Marc Verwilghen, ministre:

Il est bien possible que les
conditions imposées aux jeunes
dans le cadre de l'accord soient
trop strictes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: L'ordre du jour appelle maintenant la question n° 3751 de Mme Burgeon.

15.08 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, je ne veux

pas éluder la question que Mme Burgeon veut me poser. Mais je
devrai lui dire que je ne suis pas compétent en la matière. C'est Mme
Van den Bossche qui l'est, et elle a déjà donné une réponse à ce
sujet.

15.08 Minister Marc Verwilghen:

Ik wil de vraag van mevrouw
Burgeon niet uit de weg gaan,
maar de bevoegde minister is
mevrouw Van den Bossche, die er
trouwens al op antwoordde.

15.09 Colette Burgeon (PS): Les questions n'étaient pas tout à fait

les mêmes. Evidemment, si le ministre me dit qu'il n'a pas de
réponse...

15.09 Colette Burgeon (PS): Het

ging niet om precies dezelfde
vraag. Minister Verwilghen heeft
blijkbaar geen antwoord voor
me...

15.10 Marc Verwilghen, ministre: J'en ai une, mais je devrai ajouter

que je ne suis pas compétent en la matière et que Mme Van den
Bossche a répondu le 28 septembre dernier - c'est donc assez récent
- lors d'une session à la commission.

15.11 Colette Burgeon (PS): Oui j'étais là. Mais les questions

n'étaient pas exactement identiques. Bon, que dois-je faire?

Le président: "Non possumus".

15.12 Colette Burgeon (PS): J'attends que Mme Van den Bossche

soit présente. Mais si on me dit qu'elle a répondu...

Le président: Maintenant qu'elle a changé de compétences, il faut profiter de chaque occasion pour l'inviter
ici car nous n'en avons plus beaucoup.

15.13 Colette Burgeon (PS): Alors, ne perdons pas de temps. Je

reposerai la question à Mme Van de Bossche en lui demandant d'y
être attentive car ce n'est pas exactement la même que celle de Mme
Gerkens.

15.13 Colette Burgeon (PS): In

dat geval zal ik mijn vraag aan
minister Van den Bossche richten.

15.14 Marc Verwilghen, ministre: Ce ne sont pas les mêmes

questions, mais cela relève toujours de sa compétence.

Le président: Si je comprends bien, vous maintenez votre question, qui sera posée dès que l'occasion se
présente?

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

15.15 Colette Burgeon (PS): Oui.

16 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "het gratis museumbezoek op zondag" (nr. 3962)

16 Question de Mme Magda De Meyer au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "la gratuité des musées le dimanche" (n° 3962)

16.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, midden de jaren tachtig stond Brussel bekend
als hoofdstad van de gratis musea, onder meer het Museum voor
oude muziekinstrumenten, de musea van het Jubelpark, de musea
voor oude en moderne kunst, het Instituut voor
Natuurwetenschappen, het Centraal-Afrika-museum. In 1997 werd
beslist deze gratis toegang af te schaffen. De invoering van een
inkomgeld van maximum 5 euro voor de permanente
tentoonstellingen was bedoeld om de financiële nood van de musea
te lenigen.

Sinds de invoering van een inkomgeld heeft het Koninklijk Museum
voor Schone Kunsten naar verluidt zijn bezoekersaantal voor de vaste
tentoonstellingen zien dalen. Dat is bijzonder jammer en kan nooit de
bedoeling geweest zijn. Als een kleine toegeving werd de eerste
woensdagnamiddag van de maand gratis gemaakt. Dit is uiteraard
niet zo interessant voor werkende mensen.

Een selectief gratis beleid in combinatie met een goede promotie kan,
ons inziens, nochtans wonderen doen. Uiteraard is niet alleen het
inkomgeld belangrijk om de attractiviteit van een museum te
verhogen. Daarvan moeten we niet overtuigd worden. Het samenspel
met een gedifferentieerd aanbod via wisseltentoonstellingen en een
goede educatieve dienst spelen een wezenlijke rol in de
toegankelijkheid van onze musea.

In februari 2004 werden in het kader van de zogenaamde "lente van
de musea" 149 musea in Brussel en Wallonië een hele zondag lang
opengesteld voor het publiek ofwel gratis, ofwel aan een symbolische
euro én gecombineerd met tal van verrassingen. Het resultaat was
een verdubbeling van het aantal bezoekers in vergelijking met een
gewone vrije dag.

Het is toch de bedoeling dat al die permanente collecties, die
trouwens prachtig zijn, zo veel mogelijk bekeken worden door zoveel
mogelijk mensen en dat het cultureel aanbod in ons land zo
laagdrempelig mogelijk wordt gemaakt. Zonder te willen
veralgemenen - er zijn er vele anderen - blijken sommige
museumverantwoordelijken echter vooral aandacht te hebben voor de
conservatie van stukken en hebben zij minder oog voor
bezoekersaantallen.

In het buitenland zijn de resultaten van de gratis politiek alvast
indrukwekkend. Alle stadsmusea van Parijs hebben in het eerste jaar
dat ze gratis zijn hun bezoekersaantal met 78% zien toenemen. Sinds
het Louvre elke eerste zondag van de maand gratis is, is het aantal
bezoekers met 60% gestegen en is de sociaal-professionele
achtergrond lichtjes gewijzigd.

In de Franse Gemeenschap is een beweging op gang getrokken om

16.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Bruxelles était la capitale
des musées gratuits au milieu des
années '80 mais cette gratuité a
été supprimée en 1997. Depuis,
certains musées ont vu diminuer le
nombre de leurs visiteurs pour les
collections permanentes, mais ce
nombre repasse du simple au
double lors d'occasionnelles
journées où l'entrée des musées
est gratuite. A l'étranger aussi, la
politique de gratuité produit des
résultats impressionnants. Par
ailleurs, la Communauté française
compte instaurer l'accès gratuit à
ses musées chaque premier
dimanche du mois.

Le ministre peut-il commenter le
rapport de l'Observatoire des
établissements scientifiques
fédéraux concernant la corrélation
entre le nombre de visiteurs et le
prix d'entrée? Existe-t-il d'autres
rapports sur le sujet? Le ministre
est-il partisan de la gratuité des
musées fédéraux le premier
dimanche du mois?

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de musea 12 zondagen per jaar gratis te maken, in casu elke eerste
zondag van de maand. Het lijkt me interessant dat de federale
regering zich hierbij aansluit. Gratis museumbezoek is volgens ons
een van de belangrijke hefbomen tot democratisering van de cultuur.

Binnenkort zal een rapport verschijnen van het Observatorium van de
federale wetenschappelijke instellingen. Een belangrijk element
daarin vormt zeer zeker het aantrekken van meer bezoekers en
daaraan gekoppeld de discussie inzake het toegangsgeld.

Ik kom tot mijn vragen, mijnheer de minister. Graag kreeg ik enige
toelichting over dit onderzoek. Kunnen we de resultaten krijgen? Bent
u bereid toelichting te geven over uw visie inzake de problematiek van
het selectief gratis maken, op bepaalde specifieke momenten, van de
toegang tot de federale musea?

16.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega, voor

het Koninklijk Museum voor Natuurwetenschappen genoten in 2003
45.694 personen een gratis woensdagnamiddagtoegang. Ook andere
musea noteren tijdens de woensdagnamiddagen een stijging van het
aantal bezoekers. Dat is het geval voor het Koninklijk Museum voor
Midden-Afrika met 40%. Deze cijfers zijn duidelijk positief. Ik ben
zeker niet principieel gekant tegen het zoeken naar een oplossing om
desgevallend de eerste zondag van de maand gratis museumbezoek
toe te laten. Mijn voorgangster, mevrouw Moerman, heeft terzake een
advies gevraagd aan de directies van de verschillende instellingen.
Hieruit is gebleken dat er een aantal problemen rijzen.

Ten eerste, het veiligheidsaspect. Het is niet omdat er een gratis
toegang is en een verhoogd museumgebruik, dat er geen bijkomende
behoeften worden geschapen in verband met de veiligheid. Dat is
normaal: als er meer mensen komen kijken en als de toegang
bovendien gratis is, moet men zijn disposities blijven nemen.

Ten tweede, het comfort van de bezoekers is een probleem waar niet
lichtweg overheen gegaan mag worden. Wij zijn het erover eens dat
het cultureel aanbod zo laagdrempelig mogelijk moet zijn, maar toch
moet er aan een aantal voorwaarden voldaan worden. Bij het
experiment dat heeft plaatsgevonden in het koninklijk museum voor
Natuurwetenschappen hebben wij gezien dat tijdens drie tot vier
zondagen de maximumcapaciteit van het museum werd
overschreden. Dat heeft dan weer aanleiding gegeven tot boze
reacties van bezoekers. Zij klaagden dat zij het museum hadden
moeten bezoeken zonder de nodige toelichting en uitleg te kunnen
krijgen, waarover dus wel wat frustratie bestond.

Er is een duidelijk budgettaire impact. Gratis bestaat niet in de
letterlijke betekenis van het woord; dat heeft dus zijn kostprijs. De
netto meerkosten die daardoor worden gegenereerd, bijvoorbeeld
voor het Koninklijk Museum voor Natuurwetenschappen,
teruggebracht op de eerste zondag, bedragen 60.000 tot 80.000 euro
per jaar. Dan is nog niet gesproken over het verlies aan inkomsten uit
permanente en tijdelijke tentoonstellingen.

De bewering dat het aantal bezoekers van de permanente collectie
van het koninklijk museum voor Schone Kunsten van België daalde
na de invoering van de betaalde toegang, moet volgens mij
genuanceerd worden. Er is inderdaad een terugloop geweest, maar

16.02 Marc Verwilghen, ministre:

Une augmentation du nombre de
visiteurs a été enregistrée pour la
plupart des musées à l'occasion
des mercredis après-midi gratuits.
Je ne suis donc absolument pas
hostile à l'idée d'un accès libre aux
musées chaque premier dimanche
du mois. Toutefois, lorsque mon
prédécesseur a sondé les
directions des musées sur le sujet,
celles-ci lui ont fait part de trois
réflexions. Ainsi, l'accès gratuit et
l'augmentation du nombre de
visiteurs créeraient des besoins
supplémentaires en termes de
sécurité. Le confort des visiteurs
diminue lorsque la capacité
maximale des musées est
dépassée et l'incidence budgétaire
n'est pas négligeable.

Je dois par ailleurs rectifier
l'information suivante: le nombre
de visiteurs n'a pas fléchi après
l'instauration de l'accès payant en
1997, car les touristes étrangers
ont continué d'affluer. En ce qui
concerne la relation entre le
nombre de visiteurs et le droit
d'entrée, les deux rapports
d'incidence existants celui de
l'IRSNB et du MRAC révèlent
que le prix d'entrée vient
seulement en quatrième position
au classement des facteurs faisant
obstacle à la visite de musées,
après l'accessibilité, les heures
d'ouverture et la notoriété du
musée. Pour le reste, je suis
ouvert à votre proposition.

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

50% van de bezoekers die naar die tentoonstelling komen, zijn
buitenlandse toeristen die bijna even massaal zijn blijven toestromen,
ook na de invoering van de betalende toegang in 1997. Er viel in het
Koninklijk Museum voor Natuurwetenschappen ook geen daling waar
te nemen in het bezoekersaantal sedert 1997. Dat is ook een
referentiebasis die ik wil meegeven.

Op het tweede deel van uw vraag kan ik het volgende antwoorden.
Wat het wetenschappelijk onderzoek betreft dat is verricht naar de
relatie tussen het aantal museumbezoekers en de hoogte van het
toegangsgeld, bestaan er slechts men kan dat betreuren twee
effectenrapporten, met name een voor het Koninklijk Museum voor
Natuurwetenschappen en een voor het Museum voor Midden-Afrika.
Ik denk dat die rapporten toch wel een trend aangeven. Daaruit blijkt
dat de hinderpalen om een museum bezoeken, de volgende zijn: ten
eerste, de bereikbaarheid van het museum; ten tweede, de
toegankelijkheid van het museum; ten derde, de bekendheid of de
herkenbaarheid van de instelling en pas in vierde instantie, zo blijkt uit
die effectenrapporten, de prijs. Wat dat betreft, is dus ook enige
nuance nodig.

Uw vraag doet ons overwegen om, op basis van de drie opmerkingen
die gemaakt werden, na te gaan op welke wijze dat het beste wordt
ingepast. Ik denk dat er geen onoverkomelijke moeilijkheden zijn,
maar er zijn in ieder geval moeilijkheden waarmee rekening gehouden
moet worden en waarop ook een antwoord gegeven moet kunnen
worden alvorens een definitieve beslissing te nemen.

16.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik kan

begrip opbrengen voor de argumentatie die u naar voren brengt en
die uiteraard gestoeld is op de ervaring van de museumuitbaters. Het
zou, denk ik, interessant zijn, maar ik weet niet of het mogelijk is, om
als commissieleden te kunnen beschikken over de studies die
gemaakt zijn. Zodoende kunnen wij daarop een beetje dieper ingaan.
Een aantal aspecten die u naar voren brengt, zijn zeker belangrijk,
zoals het comfort van de bezoekers, dat ik zeer ter harte neem.
Inderdaad zou het een spijtige zaak zijn als de maximumcapaciteit
overschreden wordt, want dat zou de mensen veeleer afschrikken dan
aantrekken en dat is zeker niet de bedoeling. In zo'n geval is er
waarschijnlijk vooral sprake van specifieke tentoonstellingen, terwijl
wij het hebben over het openstellen van de vaste collecties. Die
discussie kan ook gevoerd worden.

Ons idee gaat over het gratis maken van de vaste collecties, maar
niet van de specifieke tentoonstellingen. Op die manier worden er
extra mensen aangetrokken voor de vaste collecties en wordt de
drempel naar het museum verlaagd. Ter plaatse kan er promotie
gemaakt worden voor een specifiek aanbod of een specifieke
tentoonstelling die op dat moment in dat museum loopt.

Dat blijkt immers de ervaring te zijn. In Engeland is men tot de
conclusie gekomen dat mensen die men over de drempel krijgt door
het gratis aanbieden van de vaste collectie, blijkbaar wel bereid zijn
om eventueel extra inspanningen te leveren om geld uit te geven voor
een specifieke tentoonstelling, een specifiek aanbod of een specifieke
begeleiding door een gids. Wat de minderinkomsten betreft voor de
musea, dat is zeker een punt. Het is belangrijk dat onze musea
levensvatbaar blijven, maar er moet rekening gehouden worden met

16.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je puis comprendre les
observations exprimées par les
directeurs des musées, mais
j'aimerais pouvoir consulter
personnellement les rapports
d'incidence. J'estime aussi que les
éventuels problèmes se
limiteraient certainement aux
expositions spécifiques et c'est la
raison pour laquelle ma question
porte explicitement sur l'accès
gratuit aux collections
permanentes. Les directions des
musées doivent également tenir
compte du fait que l'augmentation
de la fréquentation de la cafétéria
et de la boutique du musée
engendre aussi des retombées
positives sur le plan financier.

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het terugverdieneffect. Er wordt door een aantal verantwoordelijken
gesignaleerd dat, zodra men meer mensen over de drempel van een
museum krijgt, die mensen ook gebruikmaken van de cafetaria en
van de museumshop. Dat speelt allemaal mee. Ik denk dat we de
totaliteit moeten bekijken. Het zou interessant zijn als we aan de hand
van de studie het standpunt verder konden verfijnen, maar ik ben heel
blij dat de minister de bereidheid toont om te onderzoeken of er
mogelijkheden zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Dan is het nu tijd voor de vraag van mevrouw Creyf. U hebt een productieve periode gehad,
nietwaar mevrouw Creyf?

16.04 Simonne Creyf (CD&V): Ik ben op dat terrein altijd productief.

16.05 Minister Marc Verwilghen: Ik ben graag bereid op de vraag

van mevrouw Creyf te antwoorden, maar ik zou toch willen dat het ook
telt als antwoord op de vraag van mevrouw Tilmans. Beide gaan over
hetzelfde onderwerp: de natuurrampenverzekering. Zij laat nu voor de
tweede keer verstek gaan.

De voorzitter: Ik kan u geruststellen, mijnheer de minister, ze zou haar vraag omzetten naar een
schriftelijke vraag.

16.06 Minister Marc Verwilghen: Ik kan dan verwijzen naar het

antwoord dat ik zal geven op de vraag van mijn lieftallige collega
mevrouw Creyf.

17 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de natuurrampenverzekering" (nr. 3967)

17 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "l'assurance contre les catastrophes naturelles" (n° 3967)

17.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de wet van 21 mei 2003 zou ik de wet-Picqué durven
noemen. De collega's die toen aan deze commissievergaderingen
deelnamen, hebben meegemaakt dat er een wet moest komen omdat
we eind 2002 werden geconfronteerd met heel zware overstromingen
over zowat heel het land. De eerste minister had zich geëngageerd
dat er voor het einde van het jaar een natuurrampenverzekering zou
komen. We hebben heel de geschiedenis meegemaakt en met name
de discussie tussen de eerste minister en minister Picqué. Uiteindelijk
is de nieuwe wet er dan gekomen, maar die moest vergezeld zijn van
heel wat uitvoeringsbesluiten. De wet zou immers in uitvoering
moeten worden gebracht en zou moeten wachten op de afbakening
van de risicogebieden door de Gewesten. De factor "risicogebieden"
vormden uiteindelijk de basis voor wie zich nadien al of niet zou
moeten verzekeren, voor de premiehoogte enzovoort. Mijn partij sprak
zich op dat ogenblik uit tegen deze wet omdat ze onuitvoerbaar en
slecht was.

Minister Moerman verklaarde begin 2004 dat ze snel een nieuw
wetsontwerp zou indienen voor een verplichte
natuurrampenverzekering als onderdeel van elke brandverzekering en
die meer zou zijn dan enkel een overstromingsverzekering. We
hebben toen de hele discussie meegemaakt en gemerkt dat de

17.01 Simonne Creyf (CD&V): Il

fallait que la loi du 21 mai 2003
soit adoptée rapidement car le
premier ministre s'y était engagé.
Mais aucun arrêté d'exécution n'a
encore été pris et les Régions
n'ont pas encore délimité les
zones à risque. Mon parti a
considéré que cette loi était
impraticable.

La ministre Moerman voulait
qu'une nouvelle loi soit élaborée
afin d'instaurer une assurance
obligatoire contre les catastrophes
naturelles et de l'intégrer à toute
assurance-incendie. Mais les
partis socialistes y étaient
opposés. Et le ministre actuel
déclare à nouveau que cette
assurance sera instaurée et qu'il a
l'intention d'en étendre la
couverture à toutes les

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

socialisten tegen waren zodat er geen ontwerp kwam. Mijnheer de
minister, wij horen u nu opnieuw verklaren dat er een verplichte
natuurrampenverzekering komt. U wil de dekking uitbreiden tot alle
natuurrampen, wat in het allereerste oorspronkelijke wetsontwerp van
minister Picqué ook stond, en u hebt het over een verplichte
verzekering als uitbreiding van de brandverzekering.

Mijnheer de minister, wij horen u dat heel graag verklaren. De vraag is
natuurlijk of u meer succes zult hebben dan uw collega Moerman. Wilt
u bevestigen dat u er inderdaad voor gaat en dat er een verplichte
natuurrampenverzekering komt? Hebt u al een akkoord binnen de
regering? Daar is het immers de vorige keer gestrand? Wanneer
denkt u met uw ontwerp naar het Parlement te komen?

catastrophes naturelles.

Le ministre confirme-t-il
l'instauration prochaine d'une
assurance obligatoire contre les
catastrophes naturelles? Un
accord existe-t-il déjà au sein du
gouvernement à ce sujet? Quand
le ministre déposera-t-il son projet
de loi au Parlement?

De voorzitter: Mijnheer de minister, u hebt het dus goed begrepen. Die wet is zelf een ramp gebleken.

17.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijn

antwoord aan mevrouw Creyf is misschien even onvoorspelbaar als
natuurrampen dat zijn.

Artikel 8 van de wet van 21 mei 2003 bepaalt dat de wet op de
natuurrampenverzekering in werking treedt de dag van de
inwerkingtreding van de besluiten die de risicozones in de
verschillende Gewesten afbakenen. Ik zeg dat hier omdat ik vind dat
we niet zogezegd nog wachten op de afbakening van de
risicogebieden door de Gewesten om de uitvoeringsbesluiten te
kunnen nemen zoals men uit uw vraag zou kunnen afleiden. Maar ik
heb dat daarstraks niet herhaald. Het is een wettelijke vereiste. Het
staat in de wet en wij kunnen er dus niet omheen.

Experts van de verschillende Gewesten hebben overeenstemming
bereikt inzake de criteria op grond van dewelke de Gewesten
voorstellen inzake de afbakening van de risicozones zullen kunnen
formuleren. Deze criteria zullen als bijlage aan een koninklijk besluit
worden gepubliceerd zodra de Gewesten mij hun formeel akkoord ter
kennis hebben gebracht aangaande de overeenstemming die is
bereikt tussen hun respectievelijke experts. Ik raak dat hier aan omdat
daaruit tijdverlies zal voortvloeien. Ik moet u niet zeggen dat als
daaruit tijdverlies voortvloeit en er zich ondertussen een nieuwe
natuurramp voordoet, dat problemen zal opleveren.

De minister-presidenten van de drie Gewesten werden daartoe door
mij uitgenodigd bij schrijven van 8 september 2004. Ik wacht op hun
antwoord en doe bij deze een oproep opdat dit zo spoedig mogelijk
zou gebeuren.

De eerste vraag, de verplichte natuurrampverzekering, althans wat
stormen en overstromingen betreft, bestaat al bij wet. Het stormrisico
is sedert het koninklijk besluit van 16 januari 1995 verplicht
inbegrepen in de branddekking voor eenvoudige risico's. Het
overstromingsrisico werd ingevoerd door de wet van 21 mei 2003,
maar daar is natuurlijk nog een tijdsverloop dat we zullen kennen.
Teneinde de laatstgenoemde wet vlugger in werking te doen treden,
wat ten voordele zou zijn van potentiële slachtoffers van
overstromingen maar ook van andere natuurrampen, meen ik net als
mijn voorganger dat het toepassingsgebied van de wet beter zou
worden uitgebreid tot andere natuurrampen, zoals aardbevingen,
aardverschuivingen, grondverzakkingen, overlopen en opstuwen van

17.02 Marc Verwilghen, ministre:

La loi du 21 mai 2003 entrera en
vigueur lorsque les arrêtés
délimitant les zones à risque dans
les Régions entreront en vigueur.
Les experts des Régions se sont
mis d'accord sur les critères à
utiliser pour délimiter ces zones.
Toutefois, les Régions doivent
encore me communiquer leur
accord formel.

L'assurance obligatoire contre les
catastrophes naturelles existe
déjà, du moins pour ce qui
concerne les tempêtes et les
inondations, dans le cadre des lois
du 16 janvier 1995 et du 21 mai
2003. Je précise que cette loi du
21 mai 2003 n'est pas encore
entrée en vigueur. Il me semble
que le mieux serait d'étendre son
champ d'application à d'autres
catastrophes naturelles et de
rendre obligatoire sa couverture à
toutes les personnes qui ont
souscrit une assurance-incendie.
Ainsi, on ne devrait pas attendre
que les zones à risque soient
délimitées.

La deuxième question est
prématurée. J'espère que le projet
de loi pourra être déposé
rapidement, mais cela dépend des
progrès enregistrés par le groupe
de travail.

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rioleringen, vloedgolven, dijkbreuken en deze verplichte dekking tot
elke brandverzekering uit te breiden. Op dat ogenblik komen ook de
risico's gespreid en komt men in grote mate tegemoet aan de
oplossing van het probleem. De taak van verzekeraars zou eigenlijk
moeten zijn dat er verzekerd wordt. Soms moet men een spreiding
van de risico's doen om de verzekerbaarheid te houden.

Uw tweede vraag - is er al een akkoord binnen de regering? is een
beetje voorbarig. We zijn volop aan het onderhandelen in de
werkgroepen. Ik weet wat mijn voorgangers is overkomen. Alleen is
het voorstel nu wel gebaseerd op een aantal andere elementen. Een
wet hebben is één, maar die wet moet uitvoerbaar zijn. Dit dient toch
wel te worden gesteld. Ik heb toch wel enige ervaring opgedaan met
waar men terechtkomt als een wet onuitvoerbaar is.

Dit is de opmerking die u ook maakt. Laat ons dus die werkgroep
afwachten. In ieder geval ga ik er wel voor, in de hoop dat dit ook
bekomen kan worden.

De derde vraag. Op dit ogenblik kan ik me nog niet vastpinnen op een
timing. Alleen hoop ik dat hier niet lang mee gewacht wordt. Zoals ik
al zei, in deze periode is een natuurramp niet zo occasioneel. In de
nasleep van de tornado's die door de Verenigde Staten woeden,
kunnen zij wel eens naar onze gebieden afzakken, maar ditmaal
schijnen ze ons links te laten liggen. Uit ervaring weet ik evenwel hoe
moeilijk de maanden november, december, januari en februari
kunnen zijn. Ik hoop wat dat betreft zo snel mogelijk op een
doorbraak.

17.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik merk toch

enige dubbelzinnigheid in uw antwoord. Enerzijds is er die wet,
waarvan ik impliciet begrijp dat u ook heel wat vragen naar de
uitvoerbaarheid van die wet hebt. Omgekeerd gaat u toch al wat
verder op die wet in, namelijk het overleg met de Gewesten omtrent
de afbakening van de risicogebieden. Anderzijds wilt u die wet
fundamenteel wijzigen. Want als u spreekt over een uitbreiding tot alle
risico's met een verplicht karakter, dan is het verplicht voor iedereen
en dan betaalt iedereen. Dat is fundamenteel verschillend van de wet
die we nu hebben. Want wie zal hier betalen? Enkel diegenen die in
een risicozone liggen.

17.03 Simonne Creyf (CD&V):

La réponse du ministre est
ambiguë. D'une part, il dit que la
loi existe déjà, mais d'autre part, il
souhaite la modifier et conférer un
caractère obligatoire à l'extension
aux risques généraux. Cela
signifierait que chacun
contribuerait au financement.

17.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Creyf, ik steek ook niet

weg dat er een zekere dubbelzinnigheid bestaat. Want als ik die piste
kan bekomen met een wijziging van de wet en de uitvoerbaarheid van
de wet kan verhogen door het in aanmerking nemen van de algemene
risicospreiding, dan verkies ik deze piste boven wat nu werd beslist.
Indien ik hier niet in slaag, dan moeten we uitvoeren wat er werd
beslist. Dan hang ik ten dele af van de regio's in de wetenschap dat ik
tegen 2006 niet over de criteria zal beschikken waarover ik moet
beschikken en dan houd ik een beetje mijn hart vast want uiteindelijk
vragen de mensen wel dat dit opgelost geraakt.

17.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je préfère une modification de la
loi, mais si cela s'avère
impossible, je compte mettre en
oeuvre la loi existante.

17.05 Simonne Creyf (CD&V): U zegt dat de afbakening van

risicogebieden een kwestie van tijd is. Maar welke minister zal
uiteindelijk in een koninklijk besluit vastleggen welk gebouw, welke
grond in een risicogebied ligt en welke niet gezien de grote gevolgen
dat dat zal hebben voor de waarde, voor de verzekerbaarheid, voor de
vergunningen die gemeenten zullen moeten afgeven.

17.05 Simonne Creyf (CD&V):

La délimitation des zones à risque
aura une incidence importante sur
la valeur des biens, sur leur
assurabilité, ainsi que sur la
délivrance des permis de bâtir. Il

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik maak me sterk dat de wet nooit zal worden uitgevoerd en ik zou u
liever willen steunen om de wet te corrigeren in plaats van te wachten
op een uitvoeringsbesluit, dat waarschijnlijk nooit mogelijk zal zijn.

s'agit là d'une mission quasi
impossible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag de heer Ortwin Depoortere aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de digitalisering van de FWI-collecties" (nr. 3979)

18 Question de M. Ortwin Depoortere au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "la numérisation des collections des ESF" (n° 3979)

18.01 Ortwin Depoortere (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik stel mijn vraag naar aanleiding van een
interview dat een bepaalde Vlaamse krant vorige week met u afnam.
In de marge van dit interview het onderwerp van het interview ging
over iets totaal anders bracht u ter sprake dat u de tering naar de
nering moest zetten en slechts 4,3 miljoen euro aan de kant zou
zetten voor de digitalisering van de collecties van de Federale
Wetenschappelijke Instellingen.

U weet dat uw voorgangster, mevrouw Moerman, had beloofd niet
minder dan 147 miljoen euro uit te trekken om deze collecties te
digitaliseren. Gespreid over tien jaar zou dit project moeten worden
afgerond. Er zijn zestig miljoen voorwerpen van tien FWI's en er zijn
honderden kilometers boeken en archief. Er is dus nog wat werk voor
de boeg. Ik vroeg mij af wat er is gebeurd met die belofte die in april
van dit jaar werd gemaakt. Is het bedrag waarvan sprake, 4,3 miljoen
euro, reeds vastgelegd en besproken op de Ministerraad? Wat wordt
in de toekomst eventueel nog gepland? Nog meer cruciaal, hoeveel
objecten kunnen worden gedigitaliseerd met een bedrag van 4,3
miljoen euro? Ik had begrepen dat zelfs met de 147 miljoen euro van
mevrouw Moerman slechts een klein gedeelte van alle voorwerpen,
boeken en archieven konden worden gedigitaliseerd. Ten slotte,
welke termijn stelt u voorop om de digitalisering rond te krijgen?

18.01 Ortwin

Depoortere

(VLAAMS BLOK): Dans une
interview parue la semaine
dernière, le ministre a déclaré qu'il
n'affecterait que 4,3 millions
d'euros à la numérisation des
collections des Etablissements
scientifiques fédéraux (ESF).

La ministre Moerman y avait
consacré un montant de 147
millions d'euros étalé sur dix ans.
Le ministre dégagera-t-il les
budgets promis antérieurement?
Combien de temps la numérisation
demandera-t-elle?

18.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Depoortere, de Ministerraad van 30 april 2004 heeft de uitvoering van
het digitaliseringplan van het erfgoed goedgekeurd. De kostprijs
bedraagt, zoals u hebt meegedeeld, 147,7 miljoen euro, gespreid over
10 jaar. Dat betekent een jaarlijkse inspanning van 14,7 miljoen euro.

Er is wel in een financiering in twee pijlers voorzien. De eerste pijler
betreft de vrijmaking van 4,3 miljoen euro per jaar. Dat gebeurt in de
begroting wetenschapsbeleid. Binnen de federale wetenschappelijke
instellingen wordt ook een inspanning gedaan. Er wordt namelijk 3,05
miljoen euro besteed aan digitalisering. Dat laatste bedrag komt
overeen met de gemiddelde digitaliseringsuitgave van de laatste jaren
in deze instelling. Dat is dus een vaste kost die voor hen recurrent
aanwezig is en die zij ook kennen.

In de tweede pijler wordt voorzien door een lening bij de Europese
Investeringsbank voor een jaarbedrag van 7,35 miljoen euro. Die
dient voornamelijk dat kan ook worden toegelaten, daarvoor zijn er
voorwaarden om de handelstoepassingen in verband met de
digitalisering van het erfgoed te kunnen ontwikkelen, dit wil zeggen
om toe te laten dat ook talloze andere instellingen, personen en

18.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le coût de la digitalisation est
estimé à 147 millions d'euros. Ce
budget sera réparti sur une
période de dix ans pour le
financement de deux piliers. Tout
d'abord, 4,3 millions d'euros seront
dégagés dans le budget de la
politique scientifique. Par ailleurs,
les institutions scientifiques
fédérales consacrent annuelle-
ment 3,05 millions d'euros à la
digitalisation. En second lieu, un
prêt d'un montant annuel de 7,35
millions d'euros peut être contracté
auprès de la Banque européenne
d'investissement.

Une partie du premier pilier relève
de mon budget. Je préfère réaliser
la digitalisation en une fois mais je

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

organisaties toegang krijgen.

Overeenkomstig de beslissing van de Ministerraad wordt binnen het
budget van het federale wetenschapsbeleid een krediet van 4,3
miljoen vrijgemaakt en is ook de studie naar de financiële
haalbaarheid van de lening bij de Europese Investeringsbank
momenteel binnen het departement uitgevoerd. Dat dossier staat dus
klaar voor verder afhandeling.

Ik begrijp dat er een zekere vrees is ontstaan, omdat ik nadien over
een deel van de eerste pijler heb gesproken. Dat was het deel dat
mijn budget aanging en waarover ik het volle zeggenschap had. In die
omstandigheden heb ik gezegd dat wij de tering naar de nering
moeten zetten. Ik zou dat liever ook in een keer kunnen uitvoeren,
zonder van anderen afhankelijk te moeten zijn, maar ik denk dat het
wishfull thinking zou zijn als ik het zou voorstellen alsof wij het voor
het geheel kunnen ophoesten.

dépends pour cela d'autres
organismes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "SABAM" (nr. 3993)

19 Question de M. Bart Tommelein au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "la SABAM" (n° 3993)

19.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn best

doen om het kort te houden.

Mijnheer de minister, enige tijd geleden heb ik door middel van een
parlementaire vraag het probleem aangekaart van de moeilijkheden
om te achterhalen welke rechten op muziek SABAM allemaal beheert.
De toenmalige minister van Economie had mij toen zeer tevreden
gesteld met haar antwoord, maar ik stel vast dat de situatie op het
terrein intussen niet veranderd is. Dit roept een aantal aanvullende
vragen op.

SABAM moet in principe inzage verlenen in de repertoires waarvan ze
het beheer waarneemt. In de praktijk is dat dode letter. Aan deze
verplichting is immers voldaan als men een register ter inzage laat op
de hoofdzetel van SABAM. Ik vraag me af of dit nog wel van deze tijd
is. Waarom legt men SABAM niet de verplichting op om het via
elektronische weg op internet eenvoudig beschikbaar te stellen?

Een tweede punt is dat, in geval van betwisting, het SABAM is die
moet bewijzen dat ze de rechten beheert op de muziek die wordt
gebruikt. Op het terrein is de situatie bijna omgekeerd. In de
Angelsaksische wereld maakt men onderscheid tussen `the law in the
books' en `the law in action'. Welnu dit is duidelijk een illustratie
hiervan. Wanneer iemand iets organiseert waar muziek gespeeld
wordt, int SABAM altijd zonder dat iemand het durft te betwisten. Bij
de burger heerst immers de indruk dat SABAM een overheidstaks int.
Dit is onterecht, vermits SABAM eigenlijk alleen de rechten van een
aantal artiesten verdedigt. Er bestaat ook veel muziek die niet in het
repertoire van SABAM zit. Wie een evenement organiseert met
muziek waarop de rechten niet door SABAM beheerd worden, betaalt
echter evenveel en subsidieert daarmee dus onrechtstreeks de grote
platenlabels.

19.01 Bart Tommelein (VLD): La

SABAM doit en principe offrir un
accès au répertoire qu'elle gère,
mais il n'en est rien dans la
pratique. Il suffit, en effet, qu'un
registre soit tenu à disposition au
siège central de la SABAM.
Pourquoi n'oblige-t-on pas cette
organisation à mettre ces
informations à disposition sur
Internet?

En cas de contestation, il
appartient en principe à la SABAM
de prouver qu'elle gère les droits
des compositions musicales
utilisées. Dans la pratique, c'est
pratiquement l'inverse qui se
produit. La SABAM perçoit
automatiquement des droits que
nul n'ose contester. La SABAM ne
gère pourtant pas les droits de
tous les artistes. Par conséquent,
les tiers qui diffusent des
compositions musicales dont les
droits ne sont pas gérés par la
SABAM paient trop et
subventionnent ainsi indirectement
les grandes maisons de disques.
L'argument selon lequel il ne serait
pas réalisable de vérifier les
compositions qui appartiennent ou

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het argument dat het niet werkbaar zou zijn om tot in de details uit te
puizen welke nummers nu al dan niet in het repertoire van SABAM
vallen ging een aantal jaren nog op, maar dankzij de vooruitgang in de
informatica helemaal niet meer. Ziet u als minister een mogelijkheid
om SABAM hiertoe te bewegen?

non au répertoire géré par la
SABAM ne tient plus la route au vu
des développements du monde
informatique. Une sorte d'outil de
comparaison audio pourrait être
utilisé à cet effet. Le ministre
pense-t-il pouvoir inciter la SABAM
à prendre une telle initiative?

19.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Tommelein, uw vraag is eigenlijk tweeledig. Het eerste deel heeft
duidelijk betrekking op de bewijslast. Hier is de bewijslast van het
gemeenrecht van toepassing, met name artikel 870 van het
Gerechtelijk Wetboek: "Hij die iets beweert moet ook het bewijs van
zijn bewering leveren". En artikel 1315 van het Burgerlijk Wetboek
zegt: "Goede bewijsregeling moet geregeld worden". Het komt dus
aan SABAM toe om de feiten die zij beweert en aanvoert te bewijzen.
Zij dient dus de bewering dat een rechthebbende haar het beheer van
zijn rechten heeft toevertrouwd te bewijzen, niet het omgekeerde. Dat
is een eerste belangrijke vaststelling. Indien een persoon overgaat tot
het uitvoeren van muzikale werken waarvan de auteurs, de
componisten en uitgevers noch direct, noch indirect via een
wederzijds vertegenwoordigingsakkoord het beheer van de rechten
hebben toevertrouwd aan SABAM, moet die persoon geen enkel recht
aan SABAM betalen. Het behoort andermaal toe aan SABAM om te
bewijzen dat er wel een overeenkomst is.

Sommige uitbaters van muzikale werken hebben een gegronde reden
om zich a priori af te vragen of auteurs, componisten en uitgevers het
beheer van een of meer van hun muzikale werken direct of indirect
aan SABAM hebben toevertrouwd. Zulke gegronde redenen kunnen
het feit zijn dat het jonge auteurs of componisten betreft, of nog
auteurs of componisten die verklaren dat zij het beheer van hun
rechten niet aan SABAM hebben toevertrouwd. Het is echter moeilijk
voor de uitbaters van muzikale werken om dergelijke redenen aan te
voeren om de betaling van rechten aan SABAM te weigeren. Ze
moeten er immers zeker van zijn dat de auteurs, componisten en
uitgevers van deze werken het beheer van hun rechten niet aan
SABAM toevertrouwd hebben.

Nu is het enerzijds de bedoeling van SABAM om de rechten van
allerlei types van muzikale werken te beheren, zowel voor erkende
auteurs-componisten als voor jonge auteurs-componisten. Anderzijds
heeft SABAM met ongeveer een honderdtal
beheersvennootschappen die actief zijn in het buitenland, een
wederzijds vertegenwoordigingsakkoord gesloten. Zo
vertegenwoordigt ze een muzikaal repertoire van die buitenlandse
vennootschappen op het Belgisch grondgebied. Dat vergemakkelijkt
de zaak andermaal niet.

In dat verband verwijs ik naar het tweede deel van artikel 66, laatste
lid, van de wet van 30 juni 1994 op de auteursrechten om uitbaters
van beschermde werken in staat te stellen om te achterhalen of aan
een beheersvennootschap het beheer van de rechten op welbepaalde
werken werd toevertrouwd. In artikel 66 wordt bepaald dat de
beheersvennootschappen verplicht zijn om ter plaatse inzage te
verlenen van de repertoires waarvan zij het beheer waarnemen. Die
bepaling heeft echter niet tot gevolg dat de bewijslast wordt

19.02 Marc Verwilghen, ministre:

En vertu du droit commun, il
appartient à la SABAM de prouver
qu'un ayant droit lui a confié la
gestion de ses droits. Les tiers qui
diffusent des compositions
musicales dont les auteurs n'ont
confié, ni directement ni
indirectement, les droits à la
SABAM ne sont pas redevables de
droits à cette dernière. Pour les
exploitants d'oeuvres musicales, il
est toutefois difficile de refuser le
paiement de droits parce qu'ils
doivent avoir la certitude que les
auteurs et les éditeurs n'ont pas
confié la gestion de leurs droits à
la SABAM. L'organisation gère
toutefois un très large éventail
d'oeuvres musicales et a conclu
des accords de représentation
avec une centaine de sociétés
étrangères de gestion des droits.

Afin de permettre aux utilisateurs
d'oeuvres musicales de savoir si
une société de gestion gère les
droits de certaines oeuvres, ces
sociétés doivent permettre l'accès
au répertoire qu'elles gèrent. Cette
disposition n'entraîne pas le
renversement de la charge de la
preuve.

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

omgekeerd en dat de gebruikers dus moeten bewijzen dat een of
verscheidene auteurs het beheer van hun rechten niet hebben
toevertrouwd aan beheersvennootschappen. Het is dus niet omdat de
naam er dan niet in voorkomt dat SABAM niet op een bepaald
ogenblik het bewijs zou mogen leveren dat er wel degelijk een
akkoord bestaat of dat de rechten overgedragen zijn om tot inning te
komen. Het register op zichzelf kan wel worden geraadpleegd, maar
het is niet omdat de naam niet in het register voorkomt, dat men kan
zeggen dat men vrijgesteld is van elk recht.

19.03 Bart Tommelein (VLD): Ik heb met veel plezier aanhoord dat

SABAM toch nog altijd de bewijslast moet leveren. Op het terrein lijkt
het heel wat moeilijker en kunnen discussies blijkbaar niet getolereerd
worden.

Wat betreft de audiovergelijkingstool, we kunnen alleen vaststellen
dat de informatica in die mate toegenomen is dat een lijst van
beschermde werken en auteurs wel degelijk gemakkelijk
raadpleegbaar is. Dj's met een installatie kunnen eveneens perfect
bewijzen welke werken zij wel of niet gespeeld hebben.

19.03 Bart Tommelein (VLD): Je

me félicite de ce que la charge de
la preuve incombe à la SABAM.
Actuellement, l'informatique
permet de vérifier facilement si les
droits sur la musique utilisée sont
ou non gérés par la SABAM.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de domeinnamen .eu" (nr. 3994)

20 Question de M. Bart Tommelein au minister de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "les noms de domaine en .eu" (n° 3994)

20.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, vanaf volgend jaar zullen we op internet worden
geconfronteerd met een aantal nieuwe domeinnamen die eindigen op
eu. In het kader van de eenwording van Europa en gezien de
gemeenschappelijke markt is dat ten zeerste toe te juichen. De regels
om aan een domeinnaam te geraken, werden vastgelegd in een
verordening. Een aantal zaken in deze verordening roepen echter
enkele vragen op.

Artikel 18 bepaalt dat een domeinnaam wordt ingetrokken wanneer
een gerechtelijke instantie in een lidstaat deze als lasterlijk, racistisch
of strijdig met de openbare orde veroordeelt. Een eerste vraag die ik
hierbij heb, is of men tegen dezelfde domeinnaam kan procederen in
verschillende lidstaten. Zal men in België kunnen procederen om een
domeinnaam te laten intrekken indien dezelfde procedure reeds
zonder succes werd gevoerd in bijvoorbeeld Frankrijk? In hoeverre
kunnen lidstaten autonoom beslissen wat beledigend is en wat niet?
De domeinnaam KZ.eu kan bijvoorbeeld in Duitsland beledigend
overkomen omwille van de associatie met concentratiekampen, maar
KZ kan wel de naam zijn van een firma in Portugal. Meer concreet
vernam ik dan ook graag of een Belgische rechter een domeinnaam
zal kunnen vernietigen op grond van artikel 18 wanneer laster of
racisme klaarblijkelijk niet de bedoeling is van de registreerder.

Een tweede punt waarbij ik mij vragen stel, is het vermijden van
speculatieve registratie. Het is evident dat een goldrush als het ware,
naar populaire domeinnamen die voor veel geld kunnen worden
verkocht allesbehalve wenselijk is. Het is echter niet zo gemakkelijk
om dit in regelgevende bepalingen te gieten. De verordening voorziet

20.01 Bart Tommelein (VLD):

Les règles d'obtention d'un nom
de domaine .eu ont été définies
dans un règlement de la
Communauté européenne dont
certains points appellent des
questions. Un nom de domaine
peut être retiré s'il est jugé
diffamatoire, raciste ou contraire à
l'ordre public par une juridiction
d'un Etat membre.

Une procédure peut-elle être
ouverte contre un même nom de
domaine dans plusieurs Etats
membres? Dans quelle mesure
les Etats membres peuvent-ils
décider, de manière autonome, de
ce qui est ou non diffamatoire? En
effet, un nom de domaine peut
être considéré comme diffamatoire
dans un pays et pas dans un
autre. Un juge belge peut-il
interdire un nom de domaine
même si celui qui l'a enregistré ne
poursuivait manifestement pas la
moindre intention diffamatoire ou
raciste?

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in een aantal waarborgen daartegen, onder meer via een periode van
stapsgewijze registratie en een verbodsbepaling in artikel 21. De
verordening gaat uit van het principe "wie het eerst komt, het eerst
maalt" tenzij de registreerder geen wettelijk belang heeft of wanneer
hij te kwader trouw is. Het is niet denkbeeldig dat dit tot heel wat
betwistingen zal leiden. Kwade trouw in de zin van artikel 21 kan
onder meer worden aangetoond wanneer de omstandigheden erop
wijzen dat een domein voornamelijk werd geregistreerd om te
verkopen of te verhuren. Iemand kan rechtmatig belang hebben bij
het registreren van een bepaalde naam, bijvoorbeeld een
familienaam. Dat betekent echter niet dat hij "neen" zegt tegen een
groot bod op die naam uitgaande van een firma met dezelfde naam.
Mijn concrete vraag is of deze bepaling niet zal leiden tot een de facto
onverhandelbaarheid van domeinennamen.

Le règlement prévoit également un
certain nombre de mécanismes
destinés à lutter contre
l'enregistrement spéculatif. Il se
fonde sur le principe du "premier
arrivé, premier servi", sauf si la
personne qui a enregistré le nom
n'a pas d'intérêt légitime ou est de
mauvaise foi. Ces dispositions
donneront sans doute lieu à bien
des contestations. On peut
notamment démontrer la
mauvaise foi si les circonstances
indiquent que le domaine a été
enregistré essentiellement pour
être vendu ou loué. Cette
disposition ne pourrait-elle pas
conduire à l'interdiction de
négocier les noms de domaines?

20.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Tommelein, de aard van de vraag is vrij technisch. Dat betekent dat
ook het antwoord vrij technisch is. Ik probeer het in de mate van het
mogelijke zo simpel mogelijk te houden.

Wat uw eerste vraag betreft, kan men vanuit een strikte - dit wil
zeggen een theoretisch juridische benaderingswijze - niet uitsluiten
dat meerdere procedures worden gevoerd met het oog op de
intrekking van eenzelfde eu-domeinnaam. In een dergelijke context is
het dus ook niet uitgesloten dat de rechtbanken daarover in
verschillende lidstaten verschillende uitspraken doen Een bepaalde
gedraging kan in het ene land namelijk strijdig worden geacht met de
openbare orde terwijl dat in een andere lidstaat niet het geval is. Dat
is al een deel van de verklaring.

In de praktijk wordt een en ander uiteraard getemperd door de
bevoegdheidskwestie. Het is immers niet automatisch zo dat een
geschil in verband met een eu-domeinnaam voor om het even welke
rechter van de Europese Gemeenschap kan worden gebracht. Het
feit dat een domeinnaam aan een website is gekoppeld en daardoor
een relevantie heeft voor de hele Unie zal door niet weinig rechters
gewoon van de hand worden gewezen als zijnde een irrelevant
element. De identiteit van de partijen in het geding zal naar alle
waarschijnlijkheid het referentiepunt leveren om te bepalen wie
territoriaal bevoegd is.

Zo is het meer dan waarschijnlijk dat de Belgische rechter absoluut
niet bevoegd is om kennis te nemen van een vordering van
bijvoorbeeld een Duitse overheid ingeleid tegen bijvoorbeeld een
Franse eigenaar van een domeinnaam. U kunt een aantal praktische
voorbeelden bedenken waarnaar u trouwens heeft verwezen. De
referentieregels van het internationaal privaatrecht zullen moeten
worden aangewend om uit te maken welke rechter territoriaal
bevoegd is en welk nationaal recht precies moet worden toegepast.

Ik kom zo bij uw tweede vraag terecht. Vooraleer die tweede vraag
concreet te beantwoorden, zal men eerst via de referentieregels van
het internationaal privaatrecht moeten vastleggen welke rechter

20.02 Marc Verwilghen, ministre:

Il est théoriquement possible que
des procédures soient ouvertes
contre un nom de domaine dans
différents Etats membres et
qu'elles produisent des résultats
différents.

Dans la pratique, tout litige portant
sur un nom de domaine en ".eu"
ne pourra pas être tranché par
n'importe quel juge de l'Union
européenne. L'identité des parties
au procès servira de point de
référence pour déterminer le juge
compétent. Il est plus que
probable qu'un juge belge soit
compétent pour un litige opposant,
par exemple, les autorités
allemandes à un propriétaire
français de nom de domaine. Les
règles de droit international privé
détermineront quel est le juge
compétent et quel est le droit
national applicable. Il est de l'ordre
du possible qu'un juge belge soit
amené à se prononcer en vertu de
la législation allemande sur le
racisme.

Les dispositions relatives au
cybersquatting n'empêcheront pas
les propriétaires de bonne foi de
commercialiser leur nom de
domaine. Les conditions à remplir
pour que l'utilisation d'un nom de
domaine soit condamnée sont,
outre la mauvaise foi, un nom de

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bevoegd is en welk nationaal recht zal worden toegepast. Het is
perfect mogelijk dat door een combinatie van aanknopingspunten de
Belgische rechter moet oordelen op basis van een vreemde
wetgeving. Dit gebeurt trouwens nu ook al. In sommige lopende
procedures tussen een Belg en een niet-Belg kan het voorvallen dat
bijvoorbeeld een vreemde wetgeving van toepassing is. Onze
Belgische rechter moet zich dan inwerken in die materie en op basis
daarvan een uitspraak doen.

Ten derde, de bepalingen van artikel 21 van de verordening zullen
mijns inziens niet snel leiden tot een quasi onverhandelbaarheid van
de EU-domeinnamen. Uiteraard zal de eigenaar bij een onwettige
registratie als te kwader trouw worden beschouwd wanneer deze
grote sommen eist voor de overdracht van de domeinnaam. Het gaat
hier om de zogenaamde cybersquatting, wat nu op een min of meer
ernstige wijze wordt aangepakt. Ik kan dit alleen maar toejuichen.

De toepassing van deze regels zal eigenaars te goeder trouw er
echter niet van weerhouden om hun domeinnaam eventueel te koop
aan te bieden en te commercialiseren. Naast de kwade trouw moeten
immers nog twee andere voorwaarden worden onderzocht. De
domeinnaam in kwestie moet identiek of zeer gelijkaardig zijn aan het
recht van de eventueel klagende partij: bijvoorbeeld overeenstemming
met diens merkinschrijving. Bovendien moet er afwezigheid zijn van
enig recht of wettig belang in hoofde van de houder. Indien iemand
een algemene domeinnaam genre voetbal.eu weet te registreren en
te koop aanbiedt, is hiermee bovenstaande regel niet geschonden
zoals u kunt afleiden uit de twee voorwaarden die ik stel. Zelfs bij niet
algemene begrippen kan de eigenaar perfect zijn domeinnaam
commercialiseren. Ook daarvan zijn voorbeelden terug te vinden.

Mijnheer de voorzitter, dit klinkt allemaal bijzonder theoretisch. De
praktijk is meestal dat dergelijke gevallen ook voorkomen, dat zij vaak
aanleiding geven tot langdurige processen en tot veel betwistingen.
Wellicht strekte deze vraag ertoe dit eerder te voorkomen.

domaine identique ou très similaire
à un droit appartenant au plaignant
(comme une marque déposée, par
exemple), et l'absence de droit ou
d'intérêt légitime dans le chef du
détenteur.

20.03 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag van de heer De Padt (nr. 3995) is omgezet in een schriftelijke vraag.

21 Question de Mme Camille Dieu au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "l'évolution du dossier relative à la directive 'Bolkestein'" (n° 3999)

21 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de concrete invulling van de Bolkestein-richtlijn door de Belgische
regering" (nr. 3999)

21.01 Camille Dieu (PS):Monsieur le président, monsieur le ministre,

nous avons beaucoup parlé l'an dernier de la directive Bolkestein.
Nous avons voté une résolution au parlement, relative à la position
belge concernant cette directive. C'était en séance plénière du 24 juin
dernier.

La présidence néerlandaise qui soutient cette directive fait le forcing
pour qu'un accord intervienne au plus vite, malgré les réticences

21.01 Camille Dieu (PS): Het

Nederlandse voorzitterschap staat
achter de richtlijn-Bolkestein en
probeert een doorbraak te
forceren om zo snel mogelijk tot
een akkoord te komen. De
toepassing van die richtlijn doet
echter heel wat vragen rijzen. Het

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'autres partenaires. Il reste de nombreuses zones d'ombres sur
l'application de cette directive qui risque de faire grand tort si
certaines balises, si certaines précautions ne sont pas mises en
place. Dans la résolution que nous avions votée en juin, le Parlement
demandait notamment au gouvernement (dans le point 5) de
présenter à la Chambre les résultats de cette délibération ante et post
réunion européenne. Dans un autre point (le point 4) nous voulions
aussi que la Belgique mène une politique proactive pour rallier
d'autres Etats membres aux réserves qu'elle avait émises à propos
de la directive.

Nous savons que depuis lors, il y a eu diverses réunions, notamment
des groupes de travail du Conseil, en septembre et en octobre. Il y a
une audition publique prévue le 11 novembre. Il y a aussi un débat
politique prévu par le Conseil, les 25 et le 26 novembre. Nous savons
que des amendements peuvent être déposés, fin décembre. Nous
savons que l'on doit adopter les amendements en février-mars 2005
et qu'il y aura un rapport en séance plénière en avril-mai 2005.

Nous savons donc que les travaux continuent et c'est pourquoi je
vous interroge aujourd'hui à ce propos. Par ailleurs, comme d'autres
parlementaires, j'ai reçu d'une entreprise un courrier commentant
l'avis de la commission paritaire des entreprises de nettoyage et de
désinfection. Cette entreprise se rallie à l'avis émis le 5 mai par le
comité national du travail et annonce un dumping social dans ce
secteur. Elle évoque le fait qu'une entreprise venant de l'étranger et
prestataire de services à cet égard pourrait échapper aux charges
sociales qui incombent aux même entreprises se trouvant en
Belgique. C'est de la concurrence déloyale.

Un autre point de la directive pose problème. C'est celui du principe
du pays d'origine. La directive de 1996 permet de s'assurer que les
conditions minimales du pays d'accueil en matière d'organisation du
travail seront respectées. Dans la pratique, l'application est plus
difficile. C'est ainsi qu'aujourd'hui, les prestataires transfrontaliers font
eux-mêmes les démarches administratives avant de s'installer dans le
pays d'accueil. Or, la directive prévoit que ce sont les autorités
d'accueil qui se chargeront de cette tâche mais elles ne disposent pas
des infrastructures prévues pour cette mission.

La Belgique a dressé une longue liste des matières qu'elle souhaite
voir exclure de la directive: les soins de santé en milieu hospitalier,
l'enseignement privé - pourquoi pas l'enseignement public aussi,
puisque l'enseignement supérieur risque d'être soumis à
concurrence? -, certains services sociaux mais on ne les a jamais
définis, etc. Bien entendu, cette liste est destinée à compenser les
imprécisions du texte lui-même en l'absence de directive-cadre sur
les services d'intérêt général. Le fait est qu'une telle liste provoque le
rejet de nos propositions, lesquelles sont balayées au bénéfice de
revendications plus limitées comme celles de la France ou de
l'Angleterre.

Monsieur le ministre, étant donné notre agenda implacable, nos
positions au niveau du parlement, nous devons nous positionner
habilement et rapidement. A cet effet, j'aimerais que vous me disiez:
1° comment nous allons appliquer la résolution votée en juin en son
point 5, c'est-à-dire nous informer avant et après toute réunion au
niveau européen;

Parlement vroeg de regering op de
hoogte te worden gehouden van
het resultaat van de
onderhandelingen voor en na de
Europese vergadering. Voorts
vroegen we dat België een
proactieve rol zou spelen en
andere lidstaten zou overhalen
zich aan te sluiten bij de reserves
die ons land bij die richtlijn
formuleerde. We weten dat er
sindsdien verschillende
vergaderingen plaatsvonden.

Zoals andere parlementleden
ontving ik een brief waarin een
bedrijf het advies van het paritair
comité voor de schoonmaak- en
ontsmettingsondernemingen
becommentarieert. Dat bedrijf sluit
zich aan bij het advies dat de
Nationale Arbeidsraad op 5 mei
uitbracht en waarschuwt voor
sociale dumping in de sector. Ook
het beginsel van het land van
oorsprong doet vragen rijzen. Op
grond van de richtlijn van 1996 kan
worden nagegaan of de minimum-
voorwaarden inzake arbeids-
organisatie van het gastland
worden nageleefd. De toepassing
ligt echter niet voor de hand.
Vandaag zijn het de
dienstverleners zelf die de nodige
adminis-tratieve stappen onder-
nemen voor ze naar het gastland
komen. Volgens de richtlijn echter,
moet de overheid in het gastland
die taak op zich nemen. Daartoe
beschikt ze echter niet over de
nodige infrastructuur.

België heeft een lange lijst
opgesteld van de materies die het
van de toepassing van de richtlijn
zou willen uitsluiten. Door die lijst
worden al onze voorstellen van
tafel geveegd ten voordele van
beperktere eisen zoals die van
Frankrijk en Engeland.

Hoe zal punt 5 van de in juni
goedgekeurde resolutie worden
toegepast, met andere woorden,
hoe zullen wij voor en na elke op
Europees niveau gehouden
vergadering worden
geïnformeerd?

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2° comment nous allons rallier d'autres partenaires à notre position.

Hoe zal ervoor worden gezorgd
dat andere partners zich bij ons
standpunt aansluiten?

21.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, madame

Dieu, le gouvernement belge a pris connaissance de la résolution de
la Chambre du 24 juin 2004 concernant le point de vue du
gouvernement belge au sujet de la proposition d'une directive
concernant les services au marché intérieur et ne manquera pas d'y
donner suite au moment adéquat.

La Belgique confirme le point de vue gouvernemental du 11 mars
2004 qui en est à un stade de peaufinement par recherche de
quelques éléments qui sont repris dans ce point de vue. Cette matière
constituait également l'intervention du représentant belge au groupe
de travail du Conseil compétitivité et croissance du 15 septembre
2004.

Les services en Belgique représentent plus de 70% du PNB et de
l'emploi et ont, de plus, un potentiel considérable de croissance et
d'emploi. Contrairement aux directives de libéralisation dans des
domaines comme l'électricité et le gaz, la directive Bolkestein n'oblige
pas la Belgique à ouvrir certains services à la concurrence. D'ailleurs,
il ne s'agit pas en l'espèce d'une opération de dérégularisation.

La règle selon laquelle une société doit suivre les lois sociales de ce
pays, y compris les salaires minimaux lorsqu'elle envoie des
employés dans d'autres pays membres, reste inchangée.

La Belgique reste compétente pour examiner par vérification, par
inspection et recherche, si les lois sont respectées et peut prendre
des mesures contre les employeurs qui ne s'y tiennent pas. C'est
d'ailleurs formellement prévu par l'article 24, alinéa 1. Par ailleurs,
l'obligation d'échanger des informations entre pays membres
européens doit garantir que les pratiques de dumping social sont
combattues. C'est l'application de l'article 24, alinéa 2. Pour ce sujet
bien précis, je vous renvoie au ministre compétent puisque ce n'est
pas de mon ressort.

Les discussions sur les exceptions proposées ou possibles au champ
d'application de cette proposition de directive sont en cours dans les
réunions de coordination européenne où l'on travaille avec les
Communautés et les Régions à un point de vue belge sur ce sujet.
Pour ne pas compromettre ce projet, de plus amples jugements sont
pour le moment impossibles.

C'est d'ailleurs la position qui a été rappelée à la présidence
néerlandaise qui aurait tendance à vouloir forcer les choses puisqu'il
s'agit de la circulaire dite "Bolkestein", qui est originaire des Pays-Bas.
Dans ces conditions, nous avons pris nos distances et indiqué notre
point de vue sans équivoque.

21.02 Minister Marc Verwilghen:

De regering zal zeker gevolg
geven aan de door de Kamer op
24 juni 2004 goedgekeurde
resolutie. België bevestigt het
regeringsstandpunt van 11 maart
2004.

In België zijn de diensten goed
voor meer dan 70% van het BNP
en de werkgelegenheid; de
Bolkestein-richtlijn verplicht België
niet om bepaalde diensten voor
concurrentie open te stellen.

De regelgeving die zegt dat een
vennootschap de sociale wetten
van haar land moet respecteren
als ze werknemers naar andere
lidstaten stuurt, blijft onveranderd.

België blijft bevoegd voor de
controle van de naleving van de
wetten en kan maatregelen nemen
tegen werkgevers die zich daar
niet aan houden. Voorts moet de
verplichting om informatie tussen
de lidstaten uit te wisselen
garanderen dat sociale
dumpingpraktijken worden
bestreden.

De besprekingen over de
uitzonderingen zijn aan de gang
met de Gemeenschappen en
Gewesten. Het is momenteel
onmogelijk om een en ander meer
in detail te beoordelen.

Wij hebben het Nederlandse
voorzitterschap, dat de neiging
heeft de zaken te willen
doordrukken, trouwens aan dat
standpunt herinnerd.

21.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, je prends acte du fait

que vous avez pris connaissance de la résolution j'espère bien! et
que vous nous donnerez des explications au moment adéquat.
J'aurais voulu que vous m'indiquiez quel était ce moment adéquat,
d'autant que les amendements doivent être déposés pour décembre

21.03 Camille Dieu (PS): U heeft

gezegd dat u "te gelegener tijd"
uitleg zou geven. Als wij voor en
na elke belangrijke vergadering
geen informatie krijgen; zal ik u

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

c'est bientôt. Je vous ai rappelé l'agenda, qui est extrêmement précis,
ce que vous n'avez pas nié. Il importe beaucoup de savoir vers quoi
nous nous dirigeons. Je me permettrai de vous interpeller encore à ce
propos si nous n'avons pas d'information de la part du gouvernement,
avant et après toute réunion importante. Le Parlement a été assez
clair à cet égard.

daarover later opnieuw
interpelleren.

Voorzitter: Trees Pieters.
Présidente: Trees Pieters.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

22 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "le prix de l'électricité des clients captifs en Wallonie et à Bruxelles"
(n° 4002)

22 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de elektriciteitsprijs die de gebonden klanten in Wallonië en Brussel
betalen" (nr. 4002)

22.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, monsieur le

ministre, à l'époque où Mme Moerman était ministre de l'Economie et
de l'Energie, elle avait promis à plusieurs reprises de diminuer le prix
de l'électricité, en application de la loi du 20 mars 2003 relative à
l'organisation du marché de l'électricité. Cette promesse de diminuer
le prix de l'électricité pour les clients captifs était liée aux réductions
du coût des transports et d'autres frais.

La diminution était prévue avec effet rétroactif au 1

janvier 2004

mais elle n'a toujours pas été appliquée. Or, monsieur le ministre, à la
lecture de vos interventions concernant le prix de l'électricité, il
apparaît que vous n'allez pas non plus introduire une diminution de ce
prix pour 2004; vous parlez d'une diminution éventuelle en 2005. Le
prix de l'électricité des clients "captifs" est lié à deux types de
paramètres, à savoir le Nc (coût du combustible) et le Ne (autres
coûts tels que les coûts salariaux). Vous avez récemment modifié les
définitions de ces deux paramètres.

Dès lors, je voudrais vous poser deux questions.
1. Pourquoi la diminution du prix de l'électricité pour les clients captifs,
valable depuis le 1

janvier 2004, n'est-elle pas appliquée? La

ministre Moerman ne m'a jamais donné d'éléments à cet égard
puisqu'elle a toujours promis que cette mesure serait appliquée.

2. Pouvez-vous me donner l'évolution du prix de l'électricité des
clients captifs depuis le 1

juillet 2003 et me dire quelle partie de

l'augmentation ou de la diminution est due au paramètre Nc, au
paramètre Ne et aux autres facteurs?

22.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Mevrouw Moerman had beloofd de
elektriciteitsprijzen met
terugwerkende kracht tot 1 januari
2004 te verlagen, maar die
maatregel werd nog altijd niet
toegepast. U maakt nu gewag van
een eventuele verlaging in 2005.
Waarom wordt de verlaging van
de elektriciteitsprijzen voor de
gebonden afnemers niet
toegepast? Kan u mij een
overzicht geven van de evolutie
van de elektriciteitsprijzen voor de
gebonden afnemers sinds 1 juli
2003 en mij meedelen welk
gedeelte van de verhoging of
verlaging verband houdt met de
Nc-parameter (kostprijs van de
brandstof), de Ne-parameter
(andere kosten dan de loonkosten)
en de overige factoren?

22.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, collègue

Gerkens, en ce qui concerne la première question, je suis formel: je
ne refuse pas d'appliquer la loi.

J'ai proposé au Conseil des ministres du 1

octobre des mesures

destinées à offrir aux clients captifs une possibilité d'amélioration de
leur facture car les mesures prises en début 2003 leur portaient
préjudice, ceci sans pénaliser les autres. Ces mesures constituées
d'un arrêté ministériel et d'un accord pour augmenter la participation

22.02 Minister Marc Verwilghen:

Mijn antwoord op uw eerste vraag
luidt dat ik de wet wel wil
toepassen. Op de Ministerraad
van 1 oktober heb ik een aantal
maatregelen voorgesteld om de
gebonden klanten de gelegenheid
te bieden gunstiger voorwaarden
te bedingen zonder dat de andere

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

du secteur dans le fond bi-horaire ont été adoptées. L'arrêté est
soumis pour avis au Conseil d'Etat.

En ce qui concerne la partie de la question relative au tarif de
transport et de distribution, il a été déjà répondu à ce sujet à la suite
de diverses questions et interpellations. Je me réfère à ces réponses.

Quant à la deuxième partie de votre question, il faudrait établir un
tableau ayant pour entrées, les différents mois, les colonnes pour les
types de clients et les influences de paramètres. Ce serait
extrêmement difficile de le faire lors d'une séance comme celle-ci et
je vous propose que cette partie de la question me soit adressée de
façon écrite pour que je puisse vous envoyer l'entièreté des mesures
que vous demandez. C'est tellement technique que je crois que ces
chiffres auront plus d'importance s'ils vous parviennent et si vous
pouvez les étudier.

klanten daarvan nadeel zouden
ondervinden.

Voor het transmissie- en
transporttarief verwijs ik naar de
talrijke antwoorden die reeds over
dit onderwerp verstrekt werden.

Uw tweede vraag is zo complex
dat ik er hier niet kan op
antwoorden. Ik verzoek u dan ook
ze schriftelijk te stellen.

22.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Dès lors, je vais introduire une

question écrite.

Je pensais néanmoins que vous pourriez me donner des éléments de
réponse. Depuis juillet 2003, il y a eu une forte augmentation du prix
qu'on associe à une augmentation du coût du combustible. C'est un
aspect qui m'interpelle à partir du moment où 56% de notre électricité
est produite à partir de notre grand parc nucléaire et que le coût des
combustibles est un des facteurs d'influence du prix de l'électricité. Ce
facteur devrait dès lors jouer dans nos prix de l'électricité. Je vais
introduire cette question de manière écrite.

En ce qui concerne la première question, je peux effectivement me
référer à une série de réponses mais je sais que je n'y trouve pas la
réponse au "pourquoi?".

22.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik zal een schriftelijke vraag
indienen.

Wat de eerste vraag betreft kan ik
inderdaad teruggrijpen naar een
aantal antwoorden maar ik weet
dat daarin niet geantwoord wordt
op het "waarom" in mijn vraag.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

23 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de Elia-taks" (nr. 4009)
- de heer Ludo Van Campenhout aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de zogenaamde Elia-regeling" (nr. 4032)

23 Questions jointes de

- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la taxe Elia" (n° 4009)
- M. Ludo Van Campenhout au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le prélèvement Elia" (n° 4032)

23.01 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn vraag handelt over de zogenaamde Elia-taks
of de federale heffing de nieuwe taks op het stroomverbruik ter
compensatie voor het verlies van het immaterieel dividend door de
gemeenten als gevolg van de liberalisering van de elektriciteitsmarkt.
Het zou gaan over een bedrag van 170 miljoen euro. Dat lag reeds
vast. Het zou gaan om een heffing van 4,91 euro per duizend
kilowattuur. Dat wisten we ook al. De heffing zou een uitdovend
karakter hebben en eindigen in 2010. Dat is een nieuw element.
Nieuw is ook dat er een BTW-heffing van 21% komt. Over het
verdelingsmechanisme waren we ook nog in de onwetendheid.

23.01 Simonne Creyf (CD&V):

Une révision de la loi relative à
l'électricité permet d'instaurer une
nouvelle taxe sur la consommation
d'électricité. Celle-ci rapporterait
170 millions d'euros. La taxe sera
perçue jusqu'en 2010 et un
prélèvement TVA de 21% sera
instauré.

Les autorités fédérales prévoient-

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik wens een aantal vragen te stellen over
hetgeen werd beslist. Vorige week zou de federale regering immers
een beperkte herziening van de elektriciteitswet hebben goedgekeurd
om de nieuwe taks op het stroomverbruik in te voeren.

Mijn eerste vraag handelt over de vrijstellingen door de federale
overheid. Zal de federale overheid zelf vrijstellingen toepassen?
Concreet, wordt de NMBS al dan niet door de federale overheid
vrijgesteld?

Ten tweede, de vrijstellingen die de Gewesten kunnen toepassen. In
de geschreven versie van mijn vraag stond verkeerdelijk "gemeenten"
geschreven. Dit is echter een fout. De Gewesten kunnen de Elia-
heffing moduleren via de vrijstellingen die zij vastleggen. Ik heb
vernomen dat de oorspronkelijk optie "alles of niets" was. Naar
verluidt zouden de Gewesten thans gedeeltelijke vrijstellingen kunnen
verlenen. Kunt u dit verduidelijken?

Ten derde, het uitdovend karakter in 2010. Naar verluidt zal men drie
jaar voordien de 4,91 euro per megawattuur verminderen tot 2,5 euro
per duizend kilowattuur. Vindt de overheid dat het verlies door de
gemeenten niet structureel is en er bijgevolg geen structurele
oplossing nodig is maar dat een uitdovende oplossing voldoende is?.
U weet dat CD&V de wet niet heeft goedgekeurd. Ons voorstel strekt
ertoe de gemeenten te compenseren via een BTW-compensatiefonds
hetgeen, ons inziens, een meer structurele oplossing is dan deze taks
met uitdovend karakter.

Ten vierde, wat zal er gebeuren met de BTW-inkomsten van 21%?
Zal de 21% naar de staatskas vloeien of zal het percentage naar het
fonds gaan dat door de CREG beheerd wordt en waar alle heffingen
tijdelijk in terecht moeten komen onder meer via de leverancier en de
netbeheerders?

Zullen die BTW-inkomsten van 21% ook naar dit fonds gedraineerd
worden? Ik vind dat wel een belangrijke zaak.

Ik kom dan tot de verdeelsleutel. De verdeelsleutel is het
stroomverbruik op het grondgebied van de gemeente. Mijnheer de
minister, in de mate dat de Elia-heffing een compensatie is voor het
verlies van de gemeenten zal dit niet echt meer kloppen. Het verlies
dat die gemeente heeft geleden via haar immaterieel dividend klopt
niet noodzakelijk met het stroomverbruik op het eigen grondgebied.

Ten zesde, voor 2004 wordt er reeds in een bedrag voorzien van 20
miljoen euro. Hoe zal dit gebeuren? Zal dit gebeuren via een extra
factuur die de mensen dan bijvoorbeeld op het einde van het jaar in
de bus zullen krijgen?

Wie zal uiteindelijk de factuur betalen? Dit zullen de verbruikers en de
KMO's zijn. Deze zullen uiteindelijk weer betalen. Voor de verbruikers
heeft men uitgerekend dat het 20 à 25 euro per jaar zou zijn. Voor de
KMO's, vooral die KMO's die dicht bij het maximum van 25
gigawattuur zitten en die het maximum zullen moeten betalen, is dat
een serieuze factuur. Men kan dat berekenen: 25 gigawattuur maal
4,91 per gigawattuur, resulteert in het belangrijke bedrag van 122.750
euro plus BTW. Voor de KMO's is dat zwaar .Zij zullen dat ook weer

elles une exonération? La SNCB
sera-t-elle exonérée de cette taxe?
Qu'en est-il du caractère extinctif?
Le produit du prélèvement TVA de
21% sera-t-il versé au Trésor ou
affecté au fonds géré par la
Commission de régulation de
l'électricité et du gaz (CREG)? La
consommation d'électricité sur le
territoire de la commune servira de
clé de répartition. Le dividende
immatériel n'y correspond
cependant pas nécessairement.
Qu'en est-il de la facture qui sera
présentée aux consommateurs et
aux PME?

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten betalen, alweer ten laste van hun concurrentiekracht.

23.02 Ludo Van Campenhout (VLD): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, de Elia-heffing is inderdaad de bekommernis
van de gemeenten. Zij beginnen aan hun begroting voor 2005 en
moeten de begroting van 2004 in evenwicht houden. Het is de vraag
op welke wijze en wanneer de Elia-heffing bij de gemeenten terecht
zal komen. Het is belangrijk om de federale belastingverlaging ten
volle te laten doorwerken in de begroting. Sommige gemeenten
hebben reeds flink bespaard. Andere hebben jammer genoeg hun
toevlucht genomen tot belastingverhogingen. Het is belangrijk om een
beeld te krijgen op de Elia-heffing. We zijn immers al wat gevorderd in
het jaar. Het zou juridisch moeilijk zijn om de heffingen te
implementeren voor de ingangsdatum van 1 mei 2004. We zouden in
2004 nog ten hoogste in twee derde van het bepaalde bedrag kunnen
voorzien.

De vorige Vlaamse minister legde de gemeenten op om niet meer
dan twee derde van het dividendenverlies ten overstaan van 2002 in
te schrijven. Het wordt nu dus wel belangrijk om een beeld te krijgen
van de effectieve opbrengsten. Het volgende is natuurlijk belangrijk.
Het zal een wiskundig onmogelijke oefening zijn om het
dividendenverlies voor alle gemeenten perfect te benaderen.
Mevrouw Creyf, we moeten ons er allemaal van bewust zijn dat elk
criterium niet perfect zal kunnen aansluiten bij het dividendenverlies.

Dat zal dus wiskundig een moeilijke oefening zijn. Op de lippen van
elke gemeente brandt de vraag dan ook welk criterium wordt
gehanteerd. Er is de mogelijkheid van de vervoerde kilowatt/uur maar
dat zal niet volledig aansluiten bij het dividendenverlies om allerlei
redenen. De elektriciteitsproductie in de stad is meer rendabel dan in
een plattelandsgemeente. Daarenboven, daarvoor vrezen de grotere
steden, zou de Elia-heffing op basis van het vervoerde volume wel
worden beperkt voor grootverbruikers. Dat is een beperking die door
steden zoals Gent en Antwerpen met angst wordt bekeken. De
bekommernissen van de gemeenten zijn dus terug te brengen tot
twee grote vragen.

Ten eerste, wanneer kan de Elia-heffing worden verwacht? Ten
tweede, volgens welke criteria zal de compensatie worden berekend?
Betreft het hier voorts een structurele heffing of niet? Ik denk dat dit
best niet structureel is. De gemeenten zullen dit immers gedeeltelijk
aan de gebruikers moeten doorrekenen. Ik denk dat de gemeenten de
minderinkomsten beter geleidelijk aan kunnen compenseren via
besparingen in de begroting. Tegen 2010 zal dat wel lukken. Het is
het een of het ander, zeggen ze in Antwerpen. Ofwel is er geen
heffing en wordt ze niet doorgerekend en dan moeten de gemeenten
niet besparen. Ofwel wordt dit doorgerekend en moeten de
verbruikers meer betalen. Dat is misschien het beste argument om de
heffing niet structureel te maken en de gemeenten tijd te geven om
hun dalende heffingen weg te compenseren in hun begroting. Ik denk
dat dit de belangrijkste bekommernissen zijn, mijnheer de minister.

23.02 Ludo Van Campenhout

(VLD): Il importe que les
communes puissent évaluer
l'impact du prélèvement Elia dans
les plus brefs délais afin de
pouvoir maintenir leur équilibre
budgétaire. L'entrée en vigueur du
prélèvement à partir du 1er mai
2004 sera difficile à réaliser.

Quand le prélèvement Elia sera-t-il
appliqué? Sur la base de quels
critères la compensation de la
perte de revenus sera-t-elle
calculée? S'agit-il d'un
prélèvement structurel ou non?
Dans la négative, sera-t-il
répercuté en partie sur les
consommateurs et les communes
pourront-elles compenser la
baisse de revenus par le biais
d'économies budgétaires?

23.03 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

Creyf en mijnheer Van Campenhout, ik kan niet betwisten dat jullie
vragen gelijklopen, maar de benadering is anders. Ik zal beginnen
met de vragen vanuit het standpunt van mevrouw Creyf. De
benadering van de heer Van Campenhout vertrekt meer vanuit het

23.03 Marc Verwilghen, ministre:

Le prélèvement de la cotisation
sera basé sur les 25.000 premiers
megawattheures par an par point
d'alimentation consommées par

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

perspectief van de steden en gemeenten.

Ten eerste, de vrijstellingen en de heffingsgrondslag. De
heffingsgrondslag van de bijdrage wordt gevormd op de eerste 25.000
megawatt/uur per jaar die per afnamepunt worden afgenomen door
de eindafnemers aangesloten op het distributienet. Het voorontwerp
voorziet in de bestaande tekst in een gedeeltelijke vrijstelling. De
enige vrijstelling werd verleend aan de Nationale Maatschappij der
Belgische Spoorwegen. De reden daarvoor is duidelijk. De Elia-heffing
wordt berekend op basis van de hoeveelheid afgenomen energie,
vermenigvuldigd met een aantal afnamepunten op het distributienet.
Door het grote aantal afnamepunten die inherent zijn aan de structuur
van het spoorwegnet creëert deze berekeningswijze een erg nadelige
situatie voor de spoorwegmaatschappij. Daarom voorziet de wet in
een maatregel waarbij de spoorwegmaatschappijbeheerder van het
spoorwegnet als één afnamepunt wordt beschouwd, maar wel in ieder
Gewest.

Wat betreft uw tweede vraag, de tekst van het voorontwerp geeft
duidelijk aan dat elk Gewest over de mogelijkheid beschikt om geheel
of gedeeltelijk de heffing te laten vrijstellen. De Elia-bijdrage heeft de
bedoeling om het inkomstenverlies dat de gemeenten leden uit de
vrijmaking van de elektriciteitsmarkt te compenseren. U weet echter
dat dit in sommige Gewesten niet werd doorgevoerd. Bijvoorbeeld in
het Waals Gewest en het Brussels Gewest heeft men gekozen voor
een andere situatie, namelijk le droit de voierie, die is ingevoerd om
inkomstenverlies te verhinderen.

Ik kom tot het punt van de uitwerking. Dat is een gezamenlijke vraag
van u beiden. De voorgestelde regeling werkt op drie niveaus. In een
eerste fase is er voorzien in een heffing van 4,91 euro per
megawattuur in de periode die loopt vanaf 1 mei 2004, want vanaf die
datum wordt het toegekend, tot 1 juli 2007. In een tweede fase, dat wil
zeggen vanaf 2 juli 2007 is er een verminderde heffing van 2,5
megawattuur. Die eindigt principieel op 1 juli 2010. In een derde fase
vanaf, vanaf 2 juli 2010, is er dus geen heffingsvoet meer., wordt dit
afgeschaft.

Wat betreft de laatste twee etappes, de data en ook de aanslagvoeten
kunnen, indien de omstandigheden het vereisen, aangepast worden.
De heffing wordt berekend op de door de eindafnemer afgenomen
hoeveelheid en op het aantal afnamepunten op het distributienet. Het
aldus verkregen bedrag wordt aan de CREG, de federale
energieregulator, overgemaakt. De CREG staat niet alleen in voor het
beheer van de gelden, zij zal ze ook doorstorten aan de gemeenten.

Met betrekking tot de reden voor de geleidelijke afbouw van de
heffing, volstaat het aan te geven dat de maatregel tot doel heeft om
ook een signaal te geven aan de gemeenten. Ik leid echter af uit het
antwoord van collega Van Campenhout dat hij dat ook zo begrijpt. Ik
denk dat ook de termijn van zes jaar de gemeenten de mogelijkheid
geeft om alternatieve financieringsbronnen aan te boren en
tegelijkertijd met de meerjarenplanningen die werkzaam zijn rekening
te kunnen houden. Ik denk dat er op dit punt toch ook enige
genoegdoening komt.

Ik kom tot de vierde vraag van mevrouw Creyf. Er wordt door de
fiscale administratie effectief bevestigd dat een heffing van BTW

les utilisateurs finaux raccordés au
réseau de distribution. L'avant-
projet prévoit une exonération
partielle de la cotisation pour la
SNCB. Le nombre élevé de points
de raccordement étant
particulièrement défavorable à la
SNCB, le gestionnaire du réseau
ferroviaire est considéré comme
un point de raccordement unique
dans chaque Région.

Aux termes de l'avant-projet,
chaque Région peut bénéficier
d'une exemption partielle ou totale
de la taxe. La taxe Elia tend à
compenser les pertes de revenus
subies par les communes à la
suite de la libéralisation du marché
de l'électricité. Les Régions
wallonne et de Bruxelles-Capitale
ont opté en faveur d'une autre
réglementation.

La mise en oeuvre s'articulera en
trois phases : du 1

mai 2004 au

juillet 2007, la taxe s'élèvera à

4,91 euros par megawattheure, du
2 juillet 2007 au 1

juillet 2010,

elle sera de 2,5 euros par
megawattheure et à partir du 2
juillet 2010, on ne se référera plus
à un taux de prélèvement. Le cas
échéant, des aménagements
seront apportés en ce qui
concerne les deux dernières
phases.

Le prélèvement sera calculé sur la
base de la quantité consommée
par l'utilisateur final et le nombre
de points de prélèvement sur le
réseau de distribution. Le montant
final sera communiqué à la CREG.
Celle-ci se chargera de la gestion
du système et des versements aux
communes.

Le taux régressif du prélèvement
constitue un signal à l'attention
des communes. Un délai de six
ans leur offre la possibilité de
rechercher d'autres sources de
financement.
L'administration fiscale confirme
que la taxe Elia sera soumise à la
TVA dont le produit viendra
alimenter les caisses fédérales.

CRIV 51

COM 357

19/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschuldigd zal zijn op de Elia-bijdrage. Dat bedrag zal toekomen
aan de federale Schatkist.

Wat betreft uw vijfde vraag, de concrete verdeling gebeurt via een
koninklijk besluit dat genomen wordt na overleg in de Ministerraad. De
gemeenten krijgen een compensatie van het inkomstenverlies a rato
van de hoeveelheid verbruikte stroom op hun grondgebied. De
toewijzing of de verdeling geschiedt aldus op basis van de plaats waar
het kilowattuur door de eindafnemer verbruikt werd.

Ik kom nog even terug op de vragen van collega Van Campenhout.
Uw eerste vraag hebt u minder formeel gesteld, maar ik denk dat ze
toch wel belangrijk is. Het is een probleem dat erkend en ook
aangepakt wordt. Met de huidige tekst denk ik dat een oplossing
opnieuw een behoorlijke stap dichterbij staat en dat er ook gewerkt
wordt aan een spoedige compensatie voor het inkomstenverlies. Het
klopt dat de heffing niet meer ingevoerd wordt voor de periode vóór 1
mei 2004, maar de berekeningswijze door de gemeenten, namelijk de
tweederde vanaf 1 mei 2004, werd, zoals u weet, opgelegd door een
vorige Vlaams minister. Indien er nog een probleem is, dan moet het
op Vlaams niveau worden opgelost.

Ik kom dan bij uw derde vraag want ik heb uw tweede vraag reeds
beantwoordt door te verduidelijken hoe de uitwerking gebeurt. Zoals
reeds werd aangegeven, wenst de regering snel werk te maken van
een sluitende regeling. Daarom bevat de huidige tekst een oplossing
op middellange termijn en een op korte termijn. De oplossing op korte
termijn geldt voor 2004. Laat mij het eerst misschien hebben over de
middellange termijn. De procedure is nog altijd dezelfde. Uiterlijk op
15 april, 15 juli, 15 oktober van het jaar en 15 januari van het
daaropvolgende jaar stort de beheerder van het distributienet telkens
een voorschot dat gelijk is aan een vierde van de federale bijdrage die
strekt tot dekking van de compensatie. Dit wordt beheerd door de
CREG in een fonds.

De CREG wordt vervolgens belast met het beheer en het doorstorten
aan de gemeenten van de sommen die bestemd zijn voor de
compensatie van de inkomstenderving van de gemeenten en zal
uiterlijk op 15 mei, 15 augustus, 15 november en 15 februari van het
daaropvolgende jaar de storting uitvoeren. Wat de middellange
termijn betreft, komt er volgens mij hoe dan ook een oplossing.

Voor het jaar 2004 is er een afwijkend systeem. De beheerder van het
distributienet zal een eenmalige bijdrage betalen vóór het einde van
het jaar, namelijk tegen 25 december 2004, aan het fonds van het
CREG. Het CREG zal vervolgens uiterlijk op 15 februari 2005 aan de
gemeenten de federale bijdrage, die strekt tot dekking van de
compensatie van de inkomstenderving, overmaken. Ik denk dat deze
dubbele regeling moet toelaten om het probleem op een
gestructureerde en verantwoorde wijze op te lossen.

La répartition concrète s'effectuera
par arrêté royal délibéré en
Conseil des ministres. La
compensation pour pertes de
revenus versée aux communes
sera proportionnelle à la quantité
d'électricité consommée sur leur
territoire, calculée sur la base de
l'endroit de la consommation de
l'électricité par l'utilisateur final.

Je dirai avant tout à M. Van
Campenhout que le texte à
l'examen constitue un pas
supplémentaire vers la solution au
problème et que la perte de
revenus des communes sera
rapidement compensée.

Le mode de calcul pour les
communes, qui correspond en
2004 à deux tiers tout au plus du
montant initialement mentionné,
doit être examiné au niveau
flamand.
Le texte à l'examen prévoit,
spécifiquement pour 2004, une
solution à moyen terme et à court
terme.

À moyen terme, le gestionnaire du
réseau de distribution versera une
provision à un fonds géré par la
CREG au plus tard les 15 avril, 15
juillet, 15 octobre et 15 janvier.
Cette provision est égale à un
quart de la cotisation fédérale
destinée à compenser la perte de
revenus des communes résultant
de la libéralisation du marché de
l'électricité.

La CREG versera ensuite ces
provisions aux communes au plus
tard les 15 mai, 15 août, 15
novembre et 15 février.

Pour 2004, le gestionnaire du
réseau de distribution versera le
montant de la cotisation fédérale
au fonds géré par la CREG au
plus tard le 25 décembre 2004. La
CREG versera ensuite ce montant
aux communes au plus tard le 15
février 2005. Cette réglementation
permet d'apporter une solution
structurée à ce problème.

19/10/2004

CRIV 51

COM 357

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

23.04 Simonne Creyf (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor de informatie.

Mijnheer de minister, ik wil u er nog eens aan herinneren dat wij wel
voorstander waren van een compensatie aan de gemeenten voor het
verlies van het immaterieel dividend maar niet via deze formule. Deze
formule is weer een bijkomende heffing op het kilowattuur die naast
alle andere heffingen komt die reeds op het kilowattuur worden
geheven door de federale overheid. Bovendien zijn er ook de
heffingen van de Gewesten. Daarbovenop komt nu nog eens 4,91
euro per megawattuur. Dit is een zware belasting die de prijs doet
stijgen voor de verbruiker, voor de KMO's. Wij stellen wel vast dat de
heffing van 21% BTW rechtstreeks naar de Schatkist gaat. Wie wordt
hier rijker van? De federale overheid rijft via de Schatkist binnen en de
gemeenten, de verbruikers en de KMO's zullen betalen. Hier worden
lasten gelegd op verbruikers en KMO's terwijl de federale overheid
met de winst gaat lopen. Ik vind dit aberrant.

23.04 Simonne Creyf (CD&V):

Nous étions évidemment
favorables à une compensation
pour les communes, mais pas de
cette manière. Il s'agit une fois de
plus d'un prélèvement qui
touchera les consommateurs et
les PME et dont le Trésor
bénéficiera. C'est effarant!

23.05 Ludo Van Campenhout (VLD): Ik dank de minister voor zijn

duidelijk antwoord. Ik heb begrepen dat voor het einde van het jaar de
heffing 2004 duidelijk zal zijn. Het criterium is de vervoerde
kilowattuur. Ik heb nog één detailvraag: zal er een begrenzing zijn
voor de grootverbruikers?

23.05 Ludo Van Campenhout

(VLD): Je note que toute la clarté
sera donc faite à propos du
prélèvement pour 2004 avant la fin
de l'année encore. Existe-t-il par
ailleurs des plafonds en matière
de consommation?

23.06 Minister Marc Verwilghen: De begrenzing is er niet voor de

grootverbruiker. U weet dat 25.000 megawattuur is weerhouden. De
compensatiemaatregel die erop volgt dat is trouwens het onderwerp
van een andere vraag geweest heeft te maken met de degressiviteit
die zal worden toegekend vanaf 2005. Die komt zal vooral de grote en
middelgrote verbruiker ten goede komen.

23.06 Marc Verwilghen, ministre:

En tout cas pas pour les gros
consommateurs ou les
consommateurs moyens.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

23.07 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, vraag nr.

3777 van mevrouw Galant over "les emprunts des citoyens belges"
staat nog op de agenda. Ik weet niet of zij daarvan de verdaging heeft
gevraagd.

De voorzitter: Zij heeft gevraagd om die vraag te verdagen naar een volgende vergadering, wellicht
volgende week.

La réunion publique de commission est levée à 17.20 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.20 uur.