IC352_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Véronique Ghenne au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la loi
relative aux sanctions administratives" (n° 3803)

Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de wet betreffende de
administratieve sancties" (nr. 3803)

Orateurs:

Véronique Ghenne, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Véronique Ghenne, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la gestion de
la centrale 101 dans la zone téléphonique 02"
(n° 3817)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het beheer van de 101-centrale in de
telefoonzone 02" (nr. 3817)

Orateurs: Karine Lalieux, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Karine Lalieux, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Walter Muls au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme
annoncée du Conseil d'Etat" (n° 3818)

Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de aangekondigde hervorming van
de Raad van State" (nr. 3818)

Orateurs: Walter Muls, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Walter Muls, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Corinne De Permentier au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'octroi de séjour à long terme au conjoint
étranger d'une personne belge dont le mariage
est simulé" (n° 3826)

Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan
de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de toekenning van een
langdurige verblijfsvergunning aan de
buitenlandse echtgenoot van een Belgische
onderdaan in het kader van een schijnhuwelijk"
(nr. 3826)

Orateurs: Corinne De Permentier, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Corinne De Permentier, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Jo Vandeurzen au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'acquisition
de la nationalité et les effets migratoires qui en
découlent" (n° 3827)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de nationaliteitsverwerving en het
eraan verbonden migratie-effect" (nr. 3827)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jo Vandeurzen, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Corinne De Permentier au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le port de la
burka" (n° 3852)

- mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het dragen van de boerka" (nr. 3852)

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le port de la
burka en public" (n° 3886)

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het dragen van de boerka in het
openbaar" (nr. 3886)

Orateurs: Corinne De Permentier, Francis
Van den Eynde, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Corinne De Permentier, Francis
Van den Eynde, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Mohammed Boukourna au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
politiques européennes d'immigration et d'asile
concernant les centres de transit" (n° 3885)

Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het Europese immigratie- en
asielbeleid met betrekking tot de transitcentra"

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(nr. 3885)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Greta D'hondt au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la carte
d'identité électronique" (n° 3913)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de elektronische identiteitskaart"
(nr. 3913)

Orateurs: Greta D'hondt, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Greta D'hondt, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les contrats
"Plans drogue" " (n° 3986)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de drugplancontracten" (nr. 3986)

Orateurs: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "une
possible menace d'attentats terroristes dans notre
pays" (n° 411)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de mogelijke dreiging van
terroristische aanvallen in ons land" (nr. 411)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Motions

Moties

Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
suivi du rapport intermédiaire de la commission
d'accompagnement" (n° 444)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de opvolging van het tussentijds
rapport van de begeleidingscommissie" (nr. 444)

Motions

Moties

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

LUNDI

OCTOBRE

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

OKTOBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.26 heures par M. André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 14.26 uur door de heer André Frédéric, voorzitter.

Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, veuillez m'excuser
pour mon retard.

Le président: Vous êtes tout excusé, monsieur le ministre. Mais je ne pense pas que votre retard soit la
raison de l'absence d'un certain nombre de collègues. Il est dommage de déposer des questions et de ne
pas venir alors que le ministre s'est déplacé pour les entendre. De ce fait, un grand nombre d'entre elles
sont reportées et je le regrette. Je tenais à le dire.

La question n° 3522 de Mme Galant est reportée. M. De Crem va arriver on nous a annoncé qu'il aurait
quelques minutes de retard. Je ne vois pas M. Perpète, il va peut-être arriver. M. Verherstraeten a
transformé sa question n° 3670 en question écrite. Les questions n° 3770 et 3771 de Mme Galant sont
reportées. Nous pouvons donc avancer allègrement dans notre ordre du jour.

La parole est à Mme Ghenne pour sa question n° 3803.

01 Question de Mme Véronique Ghenne au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la loi

relative aux sanctions administratives" (n° 3803)

01 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de wet betreffende de administratieve sancties" (nr. 3803)

01.01 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 23 juillet dernier est parue au Moniteur belge la loi du 17
juin 2004 modifiant la nouvelle loi communale et principalement
l'article 119bis relatif aux sanctions administratives communales.

En l'absence de sanctions pénales, seules des sanctions
administratives sont désormais susceptibles de réprimer les
comportements tels que la destruction volontaire de la propriété
mobilière d'autrui, le tapage nocturne, le défaut d'entretien de
cheminée, etc. Selon l'avis de l'Union des villes et communes de
Wallonie, l'idée de rendre les problèmes de proximité aux autorités
locales est loin d'être inintéressante en soi mais ce changement on
l'a déjà évoqué lors de la discussion de la loi va engendrer un coût
certain pour les communes.

D'après mes informations, la loi devrait entrer en vigueur le 1

janvier

2005. Un arrêté royal et deux circulaires sont actuellement en
préparation. Dès lors, mes questions sont les suivantes.

01.01 Véronique Ghenne (PS):

De wet van 23 juli 2004 tot
wijziging van de gemeentewet zal
onder meer tot gevolg hebben dat
gedragingen waarop thans
strafrechtelijke sancties staan
vanaf 1 januari 2005 nog enkel
aanleiding zullen geven tot
gemeentelijke administratieve
strafmaatregelen.

Volgens de Vereniging van
Waalse Steden en Gemeenten,
zal die nieuwe regeling extra
kosten voor de gemeenten met
zich brengen.

Hoe moet een en ander worden

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Comment faire face aux coûts en personnel et en fonctionnement que
supposeront de telles poursuites administratives communales? En
effet, même si à terme le système de sanction administrative pouvait
se révéler rentable pour les communes, dans quelle mesure le fédéral
compte-t-il aider celles-ci? Il ne faut pas oublier qu'à la suite de la
réforme des polices, les communes ont déjà dû faire de gros efforts
pour pouvoir clôturer leur budget et ce parfois au détriment de projets
sociaux et culturels?

Pourquoi ne pourrait-on pas envisager, à terme, de revoir le
plafonnement de la majoration du montant maximum de l'amende
administrative en cas de récidive à 247 euros? Ce faible montant ne
freinera-t-il pas les autorités communales à poursuivre les justiciables
avec, pour conséquence, la perte de toute crédibilité aux yeux de la
population face à des comportements inciviques impunis?

Par ailleurs, que peut-on pour les personnes poursuivies
administrativement en situation d'insolvabilité ou contre les personnes
qui ne donnent pas suite à l'ordre de payer l'amende? Les petites
communes n'ont pas toujours les moyens nécessaires pour mettre
sur pied un système de recouvrement.

bekostigd? Waarom zou men niet
overwegen de bovengrens voor de
vermeerdering van de maximale
administratieve boete in geval van
recidive, die thans 247 euro
bedraagt, te herzien? Zal dat
gering bedrag geen rem zetten op
de vervolgingen? Wat moet er
gebeuren met de personen die
administratief worden vervolgd en
onvermogend zijn of met de
personen die geen gevolg geven
aan een betalingsbevel, aangezien
de kleine gemeenten niet over de
nodige middelen beschikken om
een inningsregeling op te zetten?

01.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, la loi du 17 juin 2004 a apporté une modification importante
à l'article 119bis de la nouvelle loi communale relative aux sanctions
administratives communales. Les infractions citées au titre X du Code
pénal seront dépénalisées et ne pourront plus dès lors être
sanctionnées sur la base des dispositions du Code pénal. Cependant,
les communes ont la possibilité d'inclure ces infractions dans leurs
règlements et ordonnances et de prévoir à cet effet une sanction
pénale ou une sanction administrative communale.

Par conséquent, il n'est pas correct d'affirmer qu'il ne sera plus
possible d'infliger de sanction pénale, étant donné qu'une peine de
police reste toujours possible. Des concertations sont en cours en vue
de fixer une date d'entrée en vigueur qui tienne compte, entre autres,
de la demande des communes visant à disposer du temps nécessaire
à l'adaptation du règlement et des ordonnances et à la formation du
personnel communal.

En ce qui concerne les frais de personnel et de fonctionnement,
l'instauration du système des sanctions administratives communales
requerra des efforts de la part des communes, même si la recette des
sanctions administratives profitera à la caisse communale, et j'insiste
sur ce point. On ne peut toutefois pas aborder ce dossier sous l'angle
du surcoût purement financier. En effet, le système des sanctions
administratives communales est un excellent moyen de lutter contre
différentes formes de nuisance et de trouble de l'ordre public.
Auparavant, le parquet n'accordait que peu d'attention aux infractions
de ce type, ce qui laissait un sentiment d'impunité. Par le biais du
système de sanctions administratives communales, chaque
commune aura néanmoins la possibilité de mener une politique très
efficace contre ces formes d'insécurité. Il s'agit dès lors d'une
opportunité offerte aux communes.

Il n'est prévu aucun transfert financier des autorités fédérales aux
autorités locales. Les autorités fédérales ne manqueront pas d'offrir

01.02 Minister Patrick Dewael:

De mogelijkheid van een
strafsanctie blijft bestaan vermits
de politiestraf niet verdwijnt. Er
vindt overleg plaats om een datum
van inwerkingtreding te bepalen.

Op het vlak van de personeels- en
werkingskosten zal de invoering
van het systeem van de
gemeentelijke administratieve
straffen enige inspanningen van
de gemeenten vergen. Het
systeem maakt het mogelijk
inbreuken te bestraffen waaraan
het parket weinig aandacht
besteedde.

De federale overheid zal de
gemeenten steunen, maar er is in
geen enkele financiële overdracht
voorzien. Als de regeling inzake de
administratieve gemeentelijke
boeten eenmaal ten uitvoer zal zijn
gelegd, kan een evaluatie worden
overwogen.
Het lijkt mij momenteel niet
aangewezen het maximumbedrag
van de boete te verhogen. Wat de
uitvoering van de opgelegde
sanctie betreft, bepaalt de wet dat
men de sanctie onmiddellijk na het
verstrijken van de beroepstermijn
kan opleggen. Slechts in
uitzonderlijke gevallen zal de

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

un soutien aux communes. Des fonctionnaires de mon département
participent régulièrement à des sessions d'information organisées
pour les communes. Par ailleurs, une circulaire contenant des
explications et des exemples de toute sorte est en cours de rédaction.

Au moment où le système des sanctions communales administratives
aura été mis en oeuvre, une évaluation pourra également être
envisagée, afin de tirer les conclusions qui s'imposent en ce qui
concerne le fonctionnement pratique du système.

Concernant votre deuxième question relative au montant maximum
de l'amende, une augmentation de ce montant ne paraît actuellement
pas indiquée. Il ne faut, en effet, pas perdre de vue que les infractions
pour lesquelles une sanction administrative peut être infligée sont de
nature moins grave et qu'il est, dès lors, inutile d'infliger des "super-
amendes" en conséquence de ces infractions.

En ce qui concerne l'exécution de la sanction infligée, la loi prévoit
que l'on peut immédiatement passer aux sanctions à l'expiration du
délai d'appel, de sorte qu'un recours auprès du tribunal n'est pas
nécessaire à cet effet. Une exécution forcée par huissier de justice
peut, certes, entraîner des frais supplémentaires, mais ceux-ci
peuvent être récupérés auprès de la personne sanctionnée. Si cette
dernière est peu solvable, on peut toujours rechercher des solutions
acceptables, par exemple, par le biais de paiements échelonnés. Ce
n'est, dès lors, que dans des cas tout à fait exceptionnels que la
commune devra elle-même supporter ces frais-là.

gemeente voor de inningskosten
moeten opdraaien.

01.03 Véronique Ghenne (PS): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour vos explications. Je me permettrai de les transmettre,
si vous l'acceptez, aux pouvoirs locaux afin de tenter de les rassurer.
En effet, c'est bien pour les grandes villes mais, pour les petites
communes qui ont l'habitude de mener une politique de logique, ce
n'est pas toujours facile.

Ce dont les communes ont peur, c'est de rencontrer un problème au
niveau du pouvoir. En effet, elles sont à la fois détentrices du pouvoir
exécutif et judiciaire. Elles ont peur de cela, car ce conflit pourrait
entraîner des tensions au sein du Collège échevinal à certains
moments.

Je vais essayer de rassurer ces personnes. Comme ce dossier me
tient fort à coeur, je n'hésiterai pas à le suivre de près et à vous faire
part, puisqu'une évaluation est prochainement programmée, des
dysfonctionnements éventuels afin de tenter d'y remédier.

01.03 Véronique Ghenne (PS): Ik

zal die inlichtingen aan de
plaatselijke besturen meedelen
teneinde ze gerust te stellen. De
gemeenten, die in deze zowel
uitvoerende als rechterlijke macht
zijn, zijn bang te worden
geconfronteerd met spanningen
die zich op bepaalde momenten
binnen het schepencollege zouden
kunnen voordoen.

01.04 Patrick Dewael, ministre: Vous pouvez leur transmettre ma

réponse afin qu'ils soient tout à fait rassurés.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la gestion

de la centrale 101 dans la zone téléphonique 02" (n° 3817)

02 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het beheer van de 101-centrale in de telefoonzone 02" (nr. 3817)

02.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le 02.01 Karine Lalieux (PS): Het

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre, la gestion de la centrale 101 des appels urgents de la zone
téléphonique 02 qui reprend la Région de Bruxelles-Capitale, une
partie du Brabant wallon et une partie du Brabant flamand, c'est-à-dire
trois arrondissements judiciaires, pose de graves problèmes qui,
demain, pourraient déboucher - j'espère que non - sur des drames
pour nos concitoyens.

L'article 3 § 3 de la loi de 1998 sur la police intégrée définit les tâches
qui sont attribuées à la police fédérale et à la police locale; pour la
police fédérale, il s'agit de missions spécialisées et de missions
supra-locales ou d'appui aux polices communales.

La gestion d'une centrale 101 est manifestement une mission supra-
locale. De plus, l'article 18 de l'arrêté royal du 20 juin 2002 relatif à
l'organisation des centres de dispatching centralisé confie
expressément le call-taking des appels d'urgence 101 aux centres
d'information et de communication (CIC).

Même si l'article 33 du même arrêté maintient l'existence des centres
101 actuels jusqu'à l'opérationnalisation complète des CIC, c'est la
Direction générale de l'appui opérationnel qui est compétente pour la
gestion technico-fonctionnelle de ces CIC.

Actuellement, le personnel du 101 de la zone téléphonique 02 est
constitué d'agents auxiliaires de police et de membres du cadre
administratif provenant des autres zones de police des 19 communes
de la Région de Bruxelles-Capitale mais aussi de quelques policiers
fédéraux (5,5 équivalents temps plein) quand ces derniers sont
présents.

Il faut souligner plusieurs points en ce qui concerne cette
organisation:
- le chef de corps de la zone de Bruxelles-Capitale/Ixelles (où est
située cette centrale 101) n'a aucune emprise sur le personnel
extérieur à sa zone;
- la police fédérale devrait occuper seule, 24 heures sur 24, un des six
postes de travail, ce qui est tout à fait impossible avec 5,5 équivalents
temps plein;
- l'unilinguisme de certains agents dont les agents de la police
fédérale pose énormément de problèmes;
- la masse d'appels couplée au déficit de personnel et au fait qu'il n'y
a pas de directeur désigné a également pour conséquence que 24%
des communications, c'est-à-dire un quart des appels d'urgence 101,
monsieur le ministre, aboutissent non pas chez un policier mais sur
un répondeur automatique. Après avoir visité ce centre, je peux vous
dire que les policiers ne prennent même plus la peine d'écouter ce
répondeur car ils n'en ont pas le temps! Un quart de la population qui
appelle le 101 est dirigé, pour le moment, sur le répondeur
automatique à Bruxelles.

Si, jusqu'à présent, il n'y a eu aucune conséquence dramatique, il y a
cependant énormément de plaintes et de mécontentement de la part
des citoyens. Cela arrive souvent sur la table du bourgmestre de la
ville de Bruxelles, puisque c'est là qu'est située la centrale 101.

Malgré les différentes lettres que vos services ont reçues vous
attestant cette situation, notamment depuis le 13 octobre 2003 - ça
date déjà -, et aussi une réaction de la conférence des bourgmestres

beheer van de 101-centrale voor
de dringende oproepen in de
telefoonzone 02 doet ernstige
problemen rijzen. Krachtens artikel
18 van het koninklijk besluit
betreffende de organisatie van de
gecentraliseerde
dispatchingcentra gebeurt de call-
taking van de noodoproepen 101
door de communicatie- en
informatiecentra (CIC). Het is de
Algemene Directie Operationele
Ondersteuning die bevoegd is voor
het technisch-functioneel beheer
van die CIC's. Momenteel bestaat
het personeel van de 101 in de
telefoonzone 02 uit hulpagenten
van politie en leden van het
administratief kader afkomstig uit
de overige politiezones van de
negentien gemeenten van het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest,
maar ook uit enkele leden van de
federale politie als die aanwezig
zijn.

De korpschef van de zone
Brussel-Elsene, waar die 101-
centrale gevestigd is, heeft geen
enkele greep op de
personeelsleden die niet tot zijn
zone behoren. Er zijn onvoldoende
leden van de federale politie
aanwezig en de
eentaligheidsproblemen zijn
bijzonder nijpend. De centrale
moet een zeer groot aantal
oproepen verwerken, er is een
personeelstekort en er is geen
directeur aangesteld: dat alles leidt
ertoe dat 24% van de oproepen
naar een automatisch
antwoordapparaat worden
afgeleid.

Tot hiertoe waren er geen
dramatische gevolgen, maar de
ontevredenheid is groot. Nochtans
werd geen enkel initiatief genomen
sinds de problemen vastgesteld
werden.

Welke aanwijzingen gaf u, in de
huidige toestand van juridische
leemte, aan de directie van de
federale politie die deze 101-
centrale zou moeten beheren?
Wie is verantwoordelijk voor de

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de la Région de Bruxelles-Capitale, aucune initiative n'a été prise.

J'ai plusieurs questions, monsieur le ministre. Face à un vide
juridique, quelles indications avez-vous données à la direction de la
police fédérale qui devrait diriger cette centrale 101? Qui, aujourd'hui,
est responsable des "call-takers" étant donné que le chef de corps de
la zone de police de Bruxelles-Capitale/Ixelles n'a aucune autorité sur
les agents des autres zones ni sur les agents de la police fédérale?
Qui assumera les responsabilités si un événement dramatique devait
se produire et suite auquel les carences manifestes du 101 seraient
inévitablement mises en lumière? 25% des appels, je l'ai dit,
aboutissent à un répondeur automatique. Un directeur a été nommé
pour les CIC. Pourquoi cette personne ne joue-t-elle pas son rôle par
rapport au 101 actuel de la zone 02? Le protocole d'accord entre la
police fédérale et les polices locales prévoit que le personnel des CIC
doit provenir à 50% de la police fédérale et à 50% des polices locales.
Pouvez-vous nous donner le nombre des agents fédéraux actifs dans
les centrales 101?

Il y a urgence pour la sécurité de l'ensemble de nos concitoyens. Ce
sont des questions très précises, et j'espère que j'aurai des réponses
très précises, monsieur le ministre. Je vous remercie.

"call-takers", aangezien de
korpschef van de politiezone
Brussel-Elsene geen enkel gezag
heeft over het personeel van de
andere zones, noch over het
personeel van de federale politie?
Wie zal de verantwoordelijkheid
dragen als er zich dramatische
gebeurtenissen voordoen? Voor
de CIC's werd een directeur
benoemd. Waarom vervult die
persoon zijn opdracht niet
tegenover de huidige 101-centrale
van zone 02? Hoeveel federale
personeelsleden zijn er werkzaam
in de 101-centrales?

02.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je répondrai

question par question.

D'abord, je sais qu'au sein de la police, certaines personnes se
posent des questions à propos de la gestion des centrales 101. Il me
semble pourtant que la disposition transitoire concernant
l'organisation des centres de dispatching centralisés et du point de
contact national est très claire. Cet article prévoit que le dispatching
aux centres de communication existants sera maintenu jusqu'au
moment où le CIC de la province ou de l'arrondissement administratif
de Bruxelles-Capitale sera opérationnel.

Ce n'est qu'à partir du moment où le CIC de l'arrondissement
administratif de Bruxelles-Capitale sera opérationnel que,
conformément à l'article 18 du même arrêté royal, le "call taking" des
appels d'urgence 101 sera assuré par le CIC. Nous ne sommes donc
pas face à un vide juridique en ce qui concerne la gestion des
centrales 101. Dans un proche avenir, cette centrale sera reprise par
le CIC.

Le Comité P a mené une enquête sur le fonctionnement des centrales
101. En ce qui concerne la centrale de Bruxelles, le Comité P avance,
dans un rapport intermédiaire du 6 mai 2004, que "l'image d'un
fonctionnement opérationnel dégradant qui émergeait sur la base
d'informations antérieures n'est pas exacte". Le Comité P a pu
constater que la centrale 101 fonctionne plutôt bien, que ce soit le
"call taking" ou le dispatching. La direction de la zone Bruxelles-
Capitale/Ixelles maîtrise très bien la situation.

Ensuite, j'ai demandé au chef de corps de la zone de police de
Bruxelles-Capitale/Ixelles d'assurer la gestion du 101 jusqu'à sa
reprise par la police fédérale. En attendant cette reprise, j'ai insisté
auprès du commissaire général de la police fédérale pour qu'il veille à
ce que les "call takers" de la police fédérale soient bilingues.

02.02 Minister Patrick Dewael:

Ondanks de twijfels van
sommigen bij de politie, is de
overgangsbepaling over de
organisatie van de
gecentraliseerde
dispatchingcentra evenals van het
nationaal contactpunt zeer
duidelijk. Er is dus geen sprake
van een juridische leemte.

Het Comité P heeft bevestigd dat
het beeld als zou de centrale te
Brussel het steeds vaker laten
afweten niet met de werkelijkheid
overeenstemt. Wat uw tweede
vraag betreft heb ik aan de
korpschef van de politiezone
Brussel-Elsene gevraagd de dienst
101 te blijven beheren totdat hij
door de federale politie wordt
overgenomen. Ik heb gevraagd
erop toe te zien dat de "call takers"
van de federale politie tweetalig
zijn. In antwoord op uw derde
vraag kan ik u mededelen dat de
oproepen inderdaad nu en dan
doorgestuurd worden naar een
automatisch antwoordapparaat
omdat de personeelsformatie een
beetje "krap" is en omdat de
centrale zich in een overgangsfase
bevindt. Als er zich een probleem
mocht voordoen dan zullen de
gerechtelijke en/of tuchtrechtelijke

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De plus, il arrive en effet qu'en heures de pointe, vu le nombre
d'appels, tous les opérateurs soient occupés et que certains appels
soient temporairement déviés vers un répondeur. Ce problème est
principalement dû à l'occupation en personnel un peu juste de la
centrale et au fait que celle-ci se trouve en phase de transition. Cette
transition sera accompagnée d'une extension du cadre. Votre
question quant aux responsabilités suppose que plusieurs conditions
soient réunies en même temps: un dommage, un responsable
univoque et un lien manifeste de cause à effet.

Je préfère ne pas porter de jugement général, tout en espérant que le
cas de figure que vous évoquez ne se produira pas. J'estime qu'à ce
moment, les responsabilités seront certainement établies par les
autorités judiciaires ou disciplinaires.

En ce qui concerne votre quatrième question, comme prévu, dès que
le recrutement du personnel sera réalisé, la centrale 101 sera reprise
par le CIC. Ce ne sera qu'à partir de ce moment-là que le directeur du
CIC prendra ses responsabilités.

Quant à votre cinquième question relative au protocole d'accord entre
la police fédérale et les polices locales, vous savez que remplir le
cadre en personnel des CIC était effectivement un obstacle qui avait
un effet freinant sur l'ensemble. Cela m'a amené à formuler une
proposition alternative afin de réaliser la promesse que l'introduction
d'ASTRID n'apporterait pas de surcoûts. Cette proposition a été
approuvée lors du Conseil des ministres des 30 et 31 mars 2004.
Cela signifie que le personnel pour ASTRID sera intégralement pris
en charge par l'autorité fédérale.

La capacité nécessaire au bon fonctionnement des CIC a été évaluée
à 826 personnes dont 411 devaient venir du local. A la suite de la
décision du Conseil des ministres, la participation du local est toujours
attendue dans l'occupation des CIC, mais ces personnes seront
intégralement prises en charge par le fédéral. Les zones pourront
recruter de nouveaux membres du personnel en remplacement de
ceux détachés du CIC.

overheden zonder twijfel
vaststellen wie daar
verantwoordelijk voor was.
De directeur van het CIC zal zijn
verantwoordelijkheid opnemen van
zodra de 101-centrale is
overgenomen door het CIC. Het
ASTRID-personeel zal volledig ten
laste komen van de federale
overheid. De politiezones zullen de
personeelsleden die naar het CIC
worden gedetacheerd door nieuw
personeel kunnen vervangen.

02.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour ces réponses concrètes et complètes. J'ai rappelé l'article 18 de
l'arrêté royal. Ma question était donc très détaillée. Vous dites qu'il n'y
a pas de vide juridique. Il me semble pourtant qu'il y en a un, parce
que le chef de corps de la police de Bruxelles/Ixelles n'est pas
responsable des autres policiers en poste au central. Et s'ils ne sont
pas là, il ne sait rien faire. Il n'est pas responsable des policiers de la
police fédérale. Même remarque lorsqu'ils ne viennent pas se
présenter.

Parallèlement, 25% des appels ont été déviés. Il n'y a pas eu de
catastrophe mais s'il devait y en avoir, on assisterait à une fuite des
responsabilités et cela retomberait d'office sur le chef de corps et sur
le bourgmestre de la ville de Bruxelles, ce qui est totalement
inacceptable selon moi. En effet, il n'y a pas d'autorité reconnue sur
ce dispatching central, alors qu'un directeur a été nommé pour les
CIC. Dès lors, pourquoi ne pourrait-il pas être directeur fonctionnel
des différents centres 101?

Je n'ai pas lu le rapport du Comité P car je ne siège pas dans cette

02.03 Karine Lalieux (PS): Ik heb

naar artikel 18 van het koninklijk
besluit van 20 juni 2002 verwezen.
De beperkte aansprakelijkheid van
de korpschef van de politie van
Brussel-Elsene lijkt mij toch
problematisch. Ongeveer 25% van
de oproepen worden overigens
door een antwoordapparaat
beantwoord. Men heeft de
toestand dus niet onder controle
en elk ogenblik kan er zich een
drama voordoen.

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commission. Si l'image est meilleure, tant mieux. Mais, étant
conseillère communale à la ville de Bruxelles, je vois des dizaines de
lettres arriver sur la table. Les 19 bourgmestres bruxellois sont
mécontents. Le chef de corps de la police de la ville de Bruxelles est
mécontent. Je n'ai pas inventé cette question, ce sont des échos de
gens de terrain. Je ne sais pas où le Comité P a fait son enquête,
mais 25% des appels téléphoniques tombent sur un répondeur, ce
sont les nouveaux chiffres des deux derniers mois. Je ne crois donc
pas qu'il y a maîtrise de la situation. Je suis désolée de vous le dire.
On est en phase de transition, mais je ne sais pas combien de temps
cela va durer car un drame peut arriver à tout instant. Il y a un réel
problème à la centrale 101 de la zone 02.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de aangekondigde hervorming van de Raad van State" (nr. 3818)

03 Question de M. Walter Muls au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme

annoncée du Conseil d'Etat" (n° 3818)

03.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, eind juli kondigde u een hervorming van de Raad van State
aan. De hervorming zoals u ze plant zou naast Wetgeving en
Administratie een derde afdeling Vreemdelingenzaken oprichten.

Een van de vele maatregelen die u daaromtrent hebt aangekondigd
werd voorafgegaan door de commentaar waarbij u zei dat advocaten
die misbruik maken van de procedure sneller een boete zouden
krijgen wegens een tergend en hopeloos geding en dat - wij gaan dan
een stuk terug in de tijd - alleen pleiters met minstens tien jaar balie-
ervaring bij de Raad van State zouden kunnen terechtkomen.

U hebt als argumentatie aangehaald dat sommige jonge advocaten
nu hun inkomen uitsluitend bijeengaren met die procedures voor
vreemdelingen. Een hele generatie jonge advocaten die nog bereid is
om pro Deo te werken - want dat is ook een probleem - wordt in uw
voorstel uitgesloten om op te treden in die procedure omdat
sommigen misbruik maken van procedures en niet bedachtzaam zijn
met de beroepsmogelijkheid.

Ten eerste, ik had graag van u vernomen wat juist de redenen zijn om
alleen advocaten met minimum tien jaar balie-ervaring toe te laten om
op te treden voor de afdeling Vreemdelingenzaken van de Raad van
State, wetende dat die grens bij de afdeling Administratie weggevallen
is.

Ten tweede, is deze uitsluiting van jonge advocaten niet in strijd met
het gelijkheidsbeginsel zoals het vervat zit in de Grondwet?

Ten derde, kan u garanderen dat er voldoende aanbod pro Deo zal
zijn voor asielzoekers met een vraag tot rechtsbijstand?

03.01 Walter Muls (sp.a-spirit): A

la fin du mois de juillet, le ministre
annonçait une réforme du Conseil
d'Etat. Une section Etrangers sera
créée parallèlement aux sections
Législation et Administration. Une
amende pour procédure téméraire
et vexatoire sera infligée plus
rapidement aux avocats qui
abusent de la procédure en appel
et seuls les avocats ayant dix ans
d'expérience au barreau seront
encore admis à plaider devant le
Conseil d'Etat.

Quelle est la raison de cette
exclusion? N'est-elle pas contraire
au principe constitutionnel
d'égalité? Le ministre peut-il
garantir un nombre suffisant
d'avocats pro deo pour les
demandeurs d'asile qui sollicitent
une assistance en justice?

03.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

voorstel om alleen advocaten met minimum tien jaar balie-ervaring
toe te laten op te treden voor de Raad van State is een expliciete
wens van de Raad van State zelf. Ik zou erop willen wijzen dat er op
dit vlak nog niets concreet beslist is. Het is een voorstel waarbij ik de

03.02 Patrick Dewael, ministre:

La demande tendant à permettre
uniquement aux avocats ayant dix
ans d'expérience au barreau de
plaider devant le Conseil d'Etat

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wens van de Raad van State heb overgenomen.

Het is echter in elk geval wel zo - dat is misschien toch wel een
misvatting - dat wanneer er een anciënniteitvoorwaarde of een andere
voorwaarde zou worden opgelegd deze geenszins kan beperkt
worden tot advocaten die de belangen van vreemdelingen behartigen.
U hebt daar natuurlijk een punt.

Zoals in het regeerakkoord en de voorbije weken in de federale
beleidsverklaring is bepaald zal er overleg worden gevoerd met onder
andere de balie om de regels en methodes te verbeteren die het
indienen van manifest ongegronde verzoeken moeten tegengaan.

Het overleg met de balies staat op mijn agenda voor de komende
dagen. Ik zal dat trouwens voeren samen met mijn collega bevoegd
voor justitie.

constitue un voeu explicite du
Conseil lui-même. J'ai repris à
mon compte cette proposition. Les
conditions d'ancienneté ne
peuvent évidemment s'appliquer
uniquement aux avocats qui
défendent les intérêts des
étrangers.

Je consulterai les barreaux et le
ministre de la Justice dans les
jours à venir au sujet des règles et
méthodes à adopter pour réprimer
les requêtes manifestement non
fondées introduites auprès du
Conseil.

03.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik stelt mij gerust over het feit dat u zult
overleggen met de balies. Ik ben minder gerustgesteld over het feit
dat het de Raad van State is die de wens uit, want men zit met de
eigenaardige situatie dat als men in de wet in rechtsmiddelen voorziet,
er ook een rechtstoegang moet zijn. Als we de rechtstoegang zo veel
mogelijk gaan beperken, is de vraag of het nuttig is nog over een
rechtsmiddel te beschikken. Misbruiken moeten inderdaad
weggewerkt worden, alleen vrees ik dat als men zou ingaan op de eis
van de Raad van State, men dan een klein deel van een
beroepsgroep gaat stigmatiseren, met name de jonge advocaten, die
op dit ogenblik bijna de enigen zijn die bereid zijn om het soms
ondankbare werk te doen. Als er effectief zo'n grens komt, in welke
mate gaat men nog advocaten vinden die zullen willen werken in de
huidige omstandigheden, waarbij veel zaken verplicht worden
toebedeeld aan jonge stagiairs, vooral in Nederlandstalig en
Franstalig Brussel.

03.03 Walter Muls (sp.a-spirit): La

concertation avec les barreaux me
rassure. En revanche, la
proposition, formulée par le
Conseil d'Etat lui-même, de limiter
l'accès à la justice ne me rassure
pas du tout. Il est, par ailleurs,
inacceptable qu'une partie d'un
groupe professionnel soit
stigmatisée de la sorte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de Mme Corinne De Permentier au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'octroi de séjour à long terme au conjoint étranger d'une personne belge dont le mariage est simulé"
(n° 3826)

04 Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de toekenning van een langdurige verblijfsvergunning aan de buitenlandse
echtgenoot van een Belgische onderdaan in het kader van een schijnhuwelijk" (nr. 3826)

04.01 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, les pratiques frauduleuses en vue de l'obtention
d'un permis de séjour sont nombreuses mais parmi celles-ci, celles
qui détournent l'institution du mariage de sa finalité sont plus
particulièrement heurtantes. Les échevins de l'état civil sont de plus
en plus confrontés aux cas de mariages blancs où le ressortissant
étranger achète carrément le consentement au mariage d'un ou d'une
Belge pour pouvoir s'établir chez nous; ce mariage n'étant suivi
d'aucune réelle envie de vie commune et s'avérant purement fictif.

Il existe une autre pratique, plus insidieuse encore, qu'il convient de
dénoncer. J'ai eu connaissance de plusieurs cas mais un m'a
particulièrement émue. Il s'agissait d'une jeune Marocaine devenue

04.01 Corinne De Permentier

(MR): Een van de meest
verwerpelijke praktijken om op
frauduleuze wijze aan een
verblijfsvergunning te raken, is die
van het schijnhuwelijk. De
schepenen van de burgerlijke
stand krijgen met die praktijken te
maken, waarbij de vreemde
onderdaan een Belgische
onderdaan voor zijn jawoord
betaalt om zich in ons land te
kunnen vestigen.

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Belge qui travaille aujourd'hui dans un CPAS de Bruxelles, une fille
merveilleuse qui, lors d'un séjour au Maroc, a rencontré un
ressortissant étranger. Cette fille est rentrée, elle a épousé ce jeune
homme qui, grâce à cela, a obtenu un permis de séjour de cinq ans.
A peine l'opération était-elle consommée, il l'a abandonnée et il est
reparti au Maroc chercher celle qui devait venir vivre ici pour pouvoir
se faire épouser à son tour un peu plus tard. Ce sont des cas de plus
en plus fréquents. Cela fait sourire mais quand on voit que cette jeune
femme, aujourd'hui, a envie de cesser de vivre, je peux vous dire que
cela m'émeut particulièrement.

J'ai eu l'occasion de siéger à la commission des Naturalisations et je
me rends compte aujourd'hui, par rapport à notre nationalité,
qu'énormément de personnes profitent de cette combine pour pouvoir
se marier ici, de bénéficier du permis de séjour de cinq ans et puis
disparaître dans la nature.

Je voudrais savoir quelles sont les mesures que vous comptez
prendre. Que peut-on faire pour lutter contre ce phénomène?
Normalement, l'obtention de la nationalité requiert une vie commune
d'au moins trois ans. Que se passe-t-il quand ce n'est pas le cas? Je
vois aussi le nombre de dossiers de naturalisations qui vont et
viennent avec un avis négatif, qui reviennent par après, des dossiers
qui sont introduits treize ou quinze fois et qui reviennent toujours. Je
me demande à quoi cela sert encore?

Je voudrais savoir si, dans le cas de l'abus dont cette jeune femme a
été victime, il y a moyen de faire quelque chose pour éventuellement
retirer le permis de séjour de ce monsieur qui est ici, qui n'a aucune
volonté de s'intégrer, qui travaille au noir et qui a déjà été pris deux
fois sur le fait. Comment peut-on remédier à ce genre d'abus?

Ik werd van een zeer schokkend
geval op de hoogte gebracht. Een
jonge Belgische vrouw ontmoette
in Marokko een buitenlander, met
wie ze trouwde, zodat hij een
verblijfsvergunning kreeg. Hij
verliet haar echter kort daarop en
keerde terug naar Marokko om er
met een andere vrouw te trouwen.
Voor die Belgische vrouw heeft het
leven niet langer zin. Dat verhaal
heeft me diep geraakt.

Ik maak deel uit van de commissie
voor de Naturalisaties en ik ben er
mij van bewust dat men handig
gebruik maakt van dergelijke
constructies om een
verblijfsvergunning te verkrijgen en
daarna met de noorderzon te
verdwijnen.

Hoe zal u tegen die praktijken
optreden? Normaal gezien moet
men gedurende drie jaar
samenleven om recht te hebben
op de Belgische nationaliteit. Wat
gebeurt er wanneer dat niet het
geval is? Sommige
naturalisatiedossiers die een
negatief advies kregen, worden
wel vijftien keer opnieuw
ingediend. Wat is daarvan de zin?

Ik wil graag vernemen of het, in
het geval waar ik het zo-even over
had, mogelijk is de
verblijfsvergunning van de man in
te trekken. Hij heeft geen enkele
integratiewil en werkt in het zwart.
Hoe kan dat soort misbruiken
worden bestreden?

04.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, j'ai apporté des réponses à vos interrogations dans
l'intervention générale relative au problème des mariages blancs et
des abus du regroupement familial que j'ai faite au sein de cette
commission, le 29 septembre dernier. J'en reprends les éléments.

J'ai indiqué dans ce cadre que la transposition dans le droit belge des
directives européennes diverses sera l'occasion d'une révision
approfondie de la procédure de regroupement familial à l'égard tant
d'un ressortissant du pays tiers que d'un ressortissant de l'Union
européenne.

En ce qui concerne le regroupement familial sur la base de l'article 40
de la loi de 1980, c'est-à-dire vis-à-vis de citoyens de l'Union

04.02 Minister Patrick Dewael:

Op een aantal van uw vragen gaf
ik al een antwoord tijdens mijn
algemene toelichting over de
schijnhuwelijken en de misbruiken
inzake gezinshereniging op 29
september. U kan er het Beknopt
Verslag nr. 349 van diezelfde
datum, blz. 20-22, op naslaan. Ik
wees er toen op dat de procedure
van gezinshereniging ten aanzien
van de Europese onderdanen en
de onderdanen van derde landen
grondig zal worden herzien naar

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

européenne, la directive n° 2004/38 précitée offre entre autres la
possibilité de vérifier, sur un délai de plusieurs années, si les
conditions mises au séjour des étrangers visés sont toujours réunies
et de mettre fin au séjour de ceux-ci en Belgique lorsque ce n'est plus
le cas. Cela me paraît fondamental.

Mon administration travaille activement à la réalisation de la
transposition dans les meilleurs délais en prêtant une attention
particulière à la lutte contre les abus des procédures concernées.

A ce sujet, je vous renvoie également à la déclaration de politique
fédérale du premier ministre.

Il a annoncé la pénalisation des mariages simulés, ce qui me paraît la
manière la plus adéquate de remédier aux abus.

aanleiding van de omzetting van
Europese richtlijnen in Belgisch
recht.

Wat de gezinshereniging op grond
van artikel 40 van de wet van 1980
betreft, kan krachtens richtlijn
2004/38, wat de Europese
onderdanen betreft, gedurende
verschillende jaren worden
nagegaan of betrokkene nog
steeds aan de
verblijfsvoorwaarden voldoet en
kan aan het verblijf een einde
worden gemaakt wanneer zulks
niet langer het geval is.

Mijn administratie werkt aan een
snelle omzetting van deze richtlijn
in Belgisch recht die misbruiken
van de procedures moet uitsluiten.

Ik verwijs tevens naar de federale
beleidsverklaring van de eerste
minister waarin de strafbaarstelling
van schijnhuwelijken in het
vooruitzicht werd gesteld.

04.03 Corinne De Permentier (MR): En tout cas, je vous remercie.

Cela a été très clair dans la déclaration de politique gouvernementale.
Je voudrais juste vous poser une question: à partir du moment où
vous aurez fait la transposition, cela aura-t-il un effet rétroactif sur des
cas litigieux ou bien cela ne prendra-t-il en compte que les nouveaux
cas?

04.03 Corinne De Permentier

(MR): De beleidsverklaring is
inderdaad zeer duidelijk op dit
punt. Een laatste vraag: zal
de omgezette richtlijn
terugwerkende kracht hebben?

04.04 Patrick Dewael, ministre: C'est une possibilité.

Personnellement, j'estime que cela doit être rétroactif. Mais c'est un
point à discuter en Conseil des ministres.

04.04 Minister Patrick Dewael:

Over deze kwestie moet de
Ministerraad zich nog buigen.
Maar persoonlijk ben ik
voorstander van retroactiviteit.

04.05 Corinne De Permentier (MR): Une fois de plus, je vous

rejoins.

04.05 Corinne De Permentier

(MR): Ik deel uw standpunt in
deze.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de nationaliteitsverwerving en het eraan verbonden migratie-effect" (nr. 3827)

05 Question de M. Jo Vandeurzen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'acquisition

de la nationalité et les effets migratoires qui en découlent" (n° 3827)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het is niet de eerste keer dat ik over dit onderwerp
vragen stel. Er is reeds heel wat te doen geweest over een manier om
greep te krijgen op het migratiefenomeen indien migratie veroorzaakt
wordt door misbruik van bepaalde procedures. Het is de minister

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): La

législation actuelle relative à la
nationalité comporte des éléments
ayant un impact profond sur les
flux migratoires. Quantité de

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

echter eveneens bekend dat ik voortdurend aandacht vraag voor een
aantal elementen in de bestaande nationaliteitswetgeving die niet
onbelangrijk zijn inzake effect op migratie.

Een tijdje geleden las ik in het Bulletin van vragen en antwoorden van
de Kamer dat in de periode 1 juni 2002 tot 31 december 2003, 1371
personen de nationaliteit hebben verkregen op basis van het fameuze
artikel 12bis, paragraaf 1, ten tweede. Dit betekent dat deze mensen
een recht gekregen hebben op de nationaliteit omdat een van de
ouders, wellicht door naturalisatie, de nationaliteit heeft verkregen.
Betrokkenen bekomen dat recht omdat zij in het buitenland zijn
geboren en een ouder hebben die op een bepaald ogenblik de
nationaliteit verwerft. Een zeer eigenaardige vorm van
nationaliteitsverwerving! Van een vermoeden van integratiebereidheid
- een punt waarop deze meerderheid haar snel-Belg-wet heeft
gebaseerd - is er uiteraard geen sprake vermits de betrokkene zelfs
niet in België moet verblijven en geen relatie moet hebben met de
samenleving in ons land. Men ontleent het recht aan het feit dat een
van de ouders Belg wordt.

1371 is een behoorlijk aantal, mijnheer de minister. We weten dat het
effect groter is omdat de minderjarige kinderen van de betrokkenen
die Belg worden of de minderjarige kinderen die onder hun toezicht
staan, eveneens de nationaliteit verwerven. Het effect door de
migratie wordt nog groter omdat de omvang van de rechten inzake
gezinshereniging uiteraard groter worden naarmate men al of niet EU-
burger of Belg is of dat niet is. Het effect inzake migratie is groot.

Mijnheer de minister, ik stel u eens te meer dezelfde vragen. Is het
voor u nog steeds niet duidelijk dat een legistieke ingreep zich
opdringt om dit soort effecten op het migratiebeleid te neutraliseren?
Is de huidige situatie beheersbaar? Overweegt u terzake maatregelen
te nemen?

personnes nées à l'étranger
reçoivent la nationalité belge parce
que l'un de leurs parents était
Belge au moment de la déclaration
de nationalité. Il ne peut donc
même pas être question dans ce
cas d'un soupçon de volonté
d'intégration. Leurs enfants
mineurs d'âge reçoivent
également la nationalité belge et,
de plus, les droits au
regroupement familial s'étendent
lorsqu'on devient Belge ou citoyen
de l'UE.

Une initiative législative s'impose
pour contrôler l'effet migratoire.
Quelles mesures le ministre
envisage-t-il de prendre?

05.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

heer Vandeurzen weet beter dan wie ook dat de
nationaliteitswetgeving behoort tot de bevoegdheid van de minister
van Justitie. Mijnheer Vandeurzen, u moet uw vraag aan mevrouw
Onkelinx richten.

Ik begrijp de opportuniteit van de vraag aan mijn adres. Tijdens een
vorige commissievergadering heb ik gewezen op de wisselwerking die
bestaat tussen de wetgeving van 1980 die het verblijf van
vreemdelingen regelt, enerzijds, en de nationaliteitswetgeving,
anderzijds.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik deel de bekommernis van de
spreker. Ik heb reeds aangegeven in welke richting het dossier moet
evolueren en pleeg regelmatig overleg terzake met mijn collega van
Justitie. Niet alleen mondeling, maar ook schriftelijk heb ik er reeds op
gewezen dat de huidige nationaliteitswetgeving effectief toelaat de
verblijfswetgeving in bepaalde gevallen te omzeilen. De aanpassingen
die ik heb aangekondigd in de verblijfswetgeving kunnen, mijns
inziens, alleen maar stand houden indien men simultaan de
nationaliteitswetgeving aanpast. Dat zal het voorwerp uitmaken van
politiek overleg.

Daarmee begeef ik me niet op het domein van mijn collega Onkelinx

05.02 Patrick Dewael, ministre:

La législation sur la nationalité
relève de la compétence de la
ministre de la Justice, mais je
partage votre préoccupation. J'ai
déjà signalé à la ministre de la
Justice que la législation actuelle
relative à la nationalité permet de
contourner la législation sur le droit
de séjour. J'ai également indiqué
comment ce dossier devrait
évoluer. La législation sur le droit
de séjour ne peut être modifiée
que si la législation sur la
nationalité est adaptée dans le
même temps.

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waarvan ik me levendig kan voorstellen dat u haar over deze materie
reeds ondervraagd hebt. Ik kan me eveneens voorstellen dat u het
antwoord dat ik heb verstrekt zal leggen naast de antwoorden die zij
verstrekt heeft en dat u met mijn antwoord opnieuw naar de
commissie voor de Justitie zult gaan.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik leef

inderdaad in de vaste overtuiging dat, als men maar regelmatig en
hard genoeg rond de stad loopt, de muur ooit wel eens zal beginnen
af te brokkelen.

Het dossier blijft mij verbazen, omdat in de wandelgangen van het
Parlement iedereen blijkbaar beseft dat er enorme problemen zijn,
maar het onvermogen groot is om op het vlak van de legistiek in te
grijpen.

Ik heb altijd van u begrepen, mijnheer de minister, dat de nieuwe
cultuur, in tegenstelling met wat er vroeger met CD&V bestond, er een
is waarbij iedereen mag scoren, iedereen zijn gedacht mag zeggen en
er geen vliegen worden afgevangen. Ik had gehoopt dat u zou zeggen
dat er vanuit uw bevoegdheden bekeken majeure problemen zijn
waaraan dringend iets moet gebeuren. Samen zouden we de minister
van Justitie dan misschien ervan kunnen overtuigen om die
verantwoordelijkheid te nemen.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Le

mur d'enceinte de la ville finit
toujours par s'effriter lorsque les
trompettes sonnent suffisamment
fort. Ce dossier ne cesse de me
surprendre. Dans les couloirs, tout
le monde a conscience de
l'ampleur des problèmes, mais
force est de constater l'incapacité
à agir par la voie législative.

Je sais que dans la culture
politique actuelle, tout le monde
doit pouvoir marquer des points.
J'avais pourtant espéré que le
ministre reconnaîtrait le problème
et qu'avec son concours, nous
aurions pu inciter la ministre
Onkelinx à prendre les choses en
mains.

05.04 Minister Patrick Dewael: Ik plaats mij op de lijn van de heer

Leterme.

05.04 Patrick Dewael, ministre:

Je suis sur la même longueur
d'onde que le ministre-président,
M. Leterme.

05.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik zal hem de boodschap

overbrengen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Questions jointes de

- Mme Corinne De Permentier au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le port de la
burka" (n° 3852)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le port de la burka
en public" (n° 3886)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "het dragen van de boerka" (nr. 3852)
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het dragen van de boerka in het openbaar" (nr. 3886)

06.01 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, votre collègue Marino Keulen, ministre flamand
de l'Intérieur envisage, selon la presse, d'interdire le port de la burka
pour des raisons de sécurité.

L'idée est apparemment que ce type de vêtement recouvrant
intégralement le corps et masquant l'identité pourrait être détourné de
sa finalité et servir des intérêts criminels.

06.01 Corinne De Permentier

(MR): Volgens de pers overweegt
Vlaams minister Marino Keulen
het dragen van de burka om
veiligheidsredenen te verbieden.
Het hof van beroep te Luik
oordeelde dan weer dat het
geoorloofd is zich te laten
fotograferen met een sluier die het

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par ailleurs, vous savez que la cour d'appel de Liège a décidé, le 5
janvier 2004, qu'il était licite de se faire photographier avec un voile
cachant partiellement le visage. Il ne s'agit pas ici que d'un cas
d'espèce. Sur la base de cette jurisprudence, n'importe quel citoyen
pourrait, en raison de buts inavouables, dissimuler des traits
caractéristiques pour rendre moins aisées des recherches et exiger
l'insertion sur la carte d'identité ou son passeport d'une photo qui
dissimulerait partiellement ses traits

Cette attitude serait extrêmement dangereuse au point de vue de la
sécurité. Il ne faut pas oublier que la photo sur une carte d'identité ou
sur un passeport constitue un moyen important d'identification et,
éventuellement, de lutte contre la délinquance et la criminalité.

Face à cette double problématique, mes questions sont les suivantes.

1. Le dispositif légal actuel donne-t-il satisfaction aux forces de
l'ordre? Les policiers disposent-ils des instruments juridiques leur
permettant de contrôler avec efficacité l'identité de tout citoyen sur la
voie publique? Dans la négative, conviendrait-il, par exemple, de punir
le simple fait de circuler masqué dans le but de cacher son identité et
d'attenter à la sécurité publique?

2. La loi sur la carte d'identité telle que lue désormais par la
jurisprudence vous paraît-elle toujours efficace?

3. Disposez-vous d'informations renseignant une augmentation du
port de la burka? Quelle est l'ampleur du phénomène? Y a-t-il lieu de
lui apporter une réponse spécifique? Nous constatons aujourd'hui
que, dans les grands marchés bruxellois dont notamment celui de
Laeken, de plus en plus de femmes circulent avec la burka,
complètement engrillagées et gantées. Je suis ravie que les droits de
l'homme jouent pleinement dans la démocratie mais alors que l'on
libère les femmes de ce terrible fardeau en Afghanistan, quand on les
retrouve chez nous, on ne bouge pas! Je me demande si c'est le
monde à l'envers et jusqu'où on va! Je suis très tolérante et je
permets à chacun de vivre sa religion mais il ne faut quand même pas
inverser les tendances.

4. Le ministre flamand de l'Intérieur a-t-il une quelconque compétence
pour intervenir dans cette matière qui me paraît vous être réservée?

gezicht gedeeltelijk bedekt.
Is het huidige wettelijke
instrumentarium toereikend in het
kader van de strijd tegen de
misdadigheid en de criminaliteit?
Zijn de wet op de identiteitskaart
en de desbetreffende rechtspraak
nog doeltreffend?

Is het dragen van de burka een
veel voorkomend verschijnsel in
ons land?

Is Vlaams minister Marino Keulen
bevoegd om ter zake op te
treden?

06.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik zou eerst mevrouw De Permentier willen bedanken,
omdat zij mij hier in kennis heeft gesteld van rechtspraak van het hof
van beroep van Luik, die ik nog niet kende en die blijkbaar in
tegenspraak is met andere arresten terzake. Het is interessant om dat
te vernemen.

Dat gezegd zijnde, mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-eerste
minister, collega's, wil ik duidelijk zijn. Godsdienstvrijheid is voor mij
een heilige zaak. Het gaat om de vrijheid van om het even welke
godsdienst, wat niet wil zeggen dat ik van mening ben dat elke
godsdienst moet worden erkend. Dat is een andere discussie. Elke
godsdienst verdient vrijheid en moet vrij kunnen worden beleden,
maar dat belet niet dat de vrijheid van godsdienst uiteraard moet
worden ingeperkt in de bij ons geldende wetten en zeden. Als ik een
iets overdreven vergelijking mag maken, mijnheer de vice-eerste

06.02 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je me félicite de
ce que Mme De Permentier
m'informe sur la jurisprudence de
la cour d'appel de Liège, qui est en
contradiction avec d'autres arrêts.

La liberté de pratiquer n'importe
quel culte est essentielle à mes
yeux. Néanmoins, toute religion
doit s'adapter à nos lois et à nos
moeurs. La comparaison est bien
sûr boiteuse mais nous ne
saurions tolérer les religions
prêchant le cannibalisme. Il est
clair que la burqa ne correspond

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister omnis comparatio claudicat denk ik dat godsdiensten die
kannibalisme op de lijken van afgestorven familieleden aanbevelen,
niet duldbaar zijn bij ons, ook al zijn wij voor godsdienstvrijheid. Ik
geef het nog eens toe. Het is sterk overdreven als beeld, maar ik wil
alleen maar duidelijk maken dat godsdienstvrijheid één zaak is en het
respecteren van onze zeden en gewoonten een andere zaak. Dat de
boerka niet bij onze zeden en gewoonten hoort, is overduidelijk.
Mevrouw De Permentier heeft dat zeer goed onderstreept door, onder
andere, te verwijzen naar de rechten van de vrouw. Ik zal daar niet bij
stil staan. Zij heeft dat voldoende in de verf gezet.

Een ander aspect waarop zij ook heeft gealludeerd, is het
veiligheidsaspect. Er is een aantal maatregelen genomen door
gemeenten waar traditionele carnavalvieringen plaatsvinden, maar
waar men toch niet zomaar altijd gemaskerd door de straten mag
lopen. Dat heeft te maken met veiligheid.

Nu wordt het fenomeen van de boerka op dit ogenblik inderdaad
steeds meer zichtbaar in onze straten. Dat gebeurt niet overal. Ook
dat wil ik graag toegeven. Voor zover ik weet, ziet men boerka's in
Brussel, Mechelen en Antwerpen en in Maasmechelen in Limburg, als
ik goed ben ingelicht. Daar heb ik ze zelf niet gezien, maar ik baseer
mij op wat ik in de kranten lees. Het fenomeen breidt zich uit. Mensen
vertellen mij niet alleen op de markt van Laken, maar ook in
Molenbeek of op de zondagsmarkt aan het zuidstation in Brussel
dat het fenomeen toch geregeld wordt vastgesteld.

Ik heb voor u de volgende vragen.

Mogelijkerwijze is uw Vlaamse evenknie, de Vlaamse minister van
Binnenlandse Aangelegenheden, bevoegd om terzake de
gemeentebesturen te begeleiden en te informeren. Dat is één aspect.
Het is duidelijk dat op dat vlak aan hem vragen moeten worden
gesteld, maar hij heeft maatregelen aangekondigd.

Het veiligheidsaspect is iets anders. Ik meen toch dat ik u mag
aanspreken om te vragen of men de kwestie ook vanuit dat oogpunt
heeft bekeken. Onder een boerka loopt niet per se een charmante
dame van allochtone afkomst, iedereen kan zich daarin verstoppen.
Dat kan ook worden gebruikt voor allerlei zaken die op zijn minst de
veiligheid in onze maatschappij in het gedrang brengen. Bijgevolg kan
ik, meen ik, op dat vlak de federale minister van Binnenlandse Zaken
ondervragen.

pas à nos moeurs ni à nos
coutumes.

Mme De Permentier a déjà mis
l'accent sur les droits de la femme.
Il y a, par ailleurs, un aspect lié à
la sécurité. Certaines communes
imposent par exemple

des

restrictions au port du masque
pendant le carnaval, précisément
pour garantir la sécurité.

Le port de la burqa est de plus en
plus fréquent à Bruxelles, à
Malines, à Anvers et à
Maasmechelen. Le phénomène
continue, par ailleurs, à prendre de
l'ampleur. Le ministre flamand de
l'Intérieur, compétent pour
l'accompagnement et l'information
des administrations communales,
a déjà annoncé que des mesures
seraient prises.

Sous la burqa peuvent également
se dissimuler des individus autres
que des femmes allochtones. La
question a-t-elle été examinée
sous l'angle de la sécurité?

06.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, il relève de la compétence des communes de régler cette
question au moyen d'une ordonnance de police. En effet, Il s'agit ici
de la compétence du conseil communal conformément à l'article 119
de la nouvelle loi communale.

06.03 Minister Patrick Dewael:

Krachtens artikel 119 van de
nieuwe gemeentewet zijn de
gemeenten bevoegd om deze
materie te regelen.

Het behoort dus niet tot mijn bevoegdheid, in alle duidelijkheid, om mij
uit te spreken over een initiatief van mijn collega van Binnenlandse
Aangelegenheden van de Vlaamse regering. Ik kan alleen verwijzen
naar de opdracht die mijn collega aan zijn administratie heeft gegeven
om een soort van modelreglement op te stellen waardoor gemeenten
die het verbod op het dragen van een bourka wensen in te voeren dit
op autonome en vrijwillige wijze kunnen toepassen. Dat behoort dus
inderdaad uitsluitend tot de bevoegdheid van de gemeenten en is dus

Je ne suis pas habilité à me
prononcer sur l'initiative du
ministre de l'Intérieur flamand, qui
a chargé son administration de
rédiger un règlement-type que les
communes désireuses d'interdire
le port de la burqa peuvent mettre
en oeuvre de manière autonome et

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een kwestie van lokale autonomie. Evenmin daarmee wil ik
antwoorden op uw vraag, collega Van den Eynde valt het onder mijn
bevoegdheid om hier zelf maatregelen te gaan nemen.

sur une base volontaire. Ce
problème ressortit à l'autonomie
locale. Je ne peux pas prendre
des mesures à cet égard.

La législation belge ne prévoit pas de manière explicite l'interdiction
de masquer son identité. Toute personne doit toutefois être à même
de prouver son identité par tous les moyens possibles (permis de
conduire, carte d'identité, personnes de confiance). Lors d'un contrôle
d'identité, tout individu doit pouvoir s'identifier et la police peut
contrôler les personnes dont elle soupçonne qu'elles veulent
frauduleusement masquer leur identité. Si une personne refuse de
décliner son identité, elle peut faire l'objet d'une arrestation
administrative pour une durée maximale de 12 heures.

Volgens de Belgische wetgeving is
het niet verboden zijn identiteit te
verbergen maar moet men zijn
identiteit tijdens een controle
kunnen aantonen op straffe van
een administratieve aanhouding.

06.04 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, cette fois, je ne suis pas d'accord avec vous à
100%.

Tout d'abord, je voudrais faire remarquer que mon intervention n'a
rien à voir avec celle de mon collègue du Vlaams Blok. Je tiens à
défendre ici les droits et libertés de chacun. Cela me semble être une
évidence.

06.04 Corinne De Permentier

(MR): Ik wens in de eerste plaats
te beklemtonen dat mijn betoog
geen verband houdt met dat van
mijn collega van het Vlaams Blok.
Ik verdedig in de eerste plaats de
vrijheid.

06.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Je vous ai félicité,

madame De Permentier.

06.06 Corinne De Permentier (MR): C'est très gentil de votre part,

monsieur Van den Eynde, mais je n'ai pas besoin de vos félicitations.

Mais je suis sceptique en vous écoutant, monsieur le ministre. Selon
vous, il appartient à la commune et donc au bourgmestre de prendre
attitude en la matière. Or, malgré les problèmes que nous
rencontrons, aujourd'hui, en matière de sécurité, - M. De Crem qui
nous rejoindra tout à l'heure nous parlera d'ailleurs de l'éventualité
d'actes terroristes en Belgique il apparaît, à vous entendre, que l'on
pourra entrer dans les bâtiments de la Communauté européenne,
dans des banques avec une burka sans que cela ne pose de
problème. Dans la commune dont je suis bourgmestre, je rencontre
de plus en plus de difficultés avec des femmes qui sont enrubannées
dans leurs étoffes à qui l'on demande d'enlever le foulard qu'elles
portent sur la tête pour se faire photographier. Parfois, on arrive
presque à l'incident.

Je suis une femme moderne. Je constate que parmi les gens qui
vivent chez nous, qui ont ou n'ont pas adopté la nationalité belge,
nombreux sont ceux qui font des efforts de modernité et qui vivent
leur foi en bonne intelligence. Toutefois, il faut bien reconnaître que le
port du voile est de plus en plus fréquent. Je ne veux pas du tout
entamer ici un débat sur le port du voile, mais va-t-on tolérer ce genre
de pratique? Appartient-il aux bourgmestres de prendre attitude
suivant leur tendance politique partant du principe que leur position
sera plus sévère s'ils sont de droite ou beaucoup plus laxistes s'ils
appartiennent à l'extrême gauche? Va-t-on laisser faire tout et
n'importe quoi? Quelles seront les limites au niveau de la police
fédérale? En fonction de quels droits nos policiers pourront-ils agir?
Votre réponse ne me satisfait pas, monsieur le ministre. Ce n'est pas
aux bourgmestres à prendre attitude en cette matière. Nous avons

06.06 Corinne De Permentier

(MR): Als de gemeenten een
standpunt kunnen innemen
volgens hun politieke kleur, hoe
zal men dan de huidige
veiligheidsproblemen oplossen?
Ik ben niet tevreden met uw
antwoord want er blijven nog veel
openstaande vragen onder andere
over de tolerantiegrenzen en de
actie van de federale politie.
Ik maak me zorgen over de
toekomst.

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

déjà eu un débat à ce sujet en ce qui concerne des assesseurs et des
présidents de bureaux de vote venus voilés, portant la djellaba et
même parfois la burka et qui refusaient de saluer le juge de paix. Où
allons-nous? Dites-moi si nous devons agir d'une quelconque
manière car je m'inquiète pour demain.

06.07 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik feliciteer toch onze charmante collega, mevrouw De
Permentier, omdat ze een moderne vrouw is. Ze heeft dat nog eens
bevestigd. Ik meende dat al te hebben opgemerkt. Ze weze daarbij
gelukgewenst.

Toch wil ik er haar aandacht op vestigen dat ik in dit debat de eerste
was om van het begrip vrijheid gewag te maken. Zij heeft er zich
daarna bij aangesloten. Ook dat vind ik zoveel te beter. Dat zij zich
omwille van redenen van politieke correctheid daarna van mij
distantieert, dat ben ik gewoon.

Mijnheer de minister, dat gezegd zijnde, het is natuurlijk vrij eenvoudig
om te zeggen dat de Vlaamse of de Waalse minister bevoegd is. In dit
geval is het de Vlaamse minister die de kat de bel heeft aangebonden
door zijn maatregelen aan te kondigen. Het aspect veiligheid is echter
toch een aspect waar u bekommerd om moet zijn. Het is toch
ondenkbaar dat wij in onze steden zullen worden geconfronteerd met
mensen die volledig, van kop tot teen de uitdrukking is niet te sterk
gemaskerd rondlopen. Dat is toch ondenkbaar en past niet in ons
straatbeeld, welke mening men ook moge hebben.

Dat past ook niet in onze visie op de wijze waarop de vrouwen in onze
maatschappij functioneren. Ook daarin past dat niet.

Bovendien hebben wij toch te maken met het feit dat de betrokkenen
blijkbaar veel minder respect hebben voor de wetten bij ons dan wat
men van hen mag verwachten.

In de gegeven omstandigheden zou een alerte regering, en zeker een
alert beleid van Binnenlandse Zaken, wel wat meer maatregelen
mogen treffen dan doodgewoon de paraplu open te trekken en te
verklaren dat niet zij maar de Vlaamse of de Waalse minister bevoegd
is.

06.07 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Mme De
Permentier est certes une femme
moderne, mais j'ai été le premier à
parler de liberté dans ce débat.
Peu me chaut si elle prend à
présent ses distances à mon
égard pour rester `politiquement
correcte', j'ai l'habitude de ce
genre d'attitude.

Le ministre flamand des Affaires
intérieures a attaché le grelot au
collier du chien, mais c'est le
ministre Dewael qui doit se soucier
de l'aspect sécuritaire. N'est-il pas
inimaginable que des femmes ou
d'autres personnes puissent se
promener complètement
masquées dans nos villes? Les
intéressés respectent moins nos
lois qu'on ne pourrait l'escompter.
Le ministre doit prendre des
mesures, plutôt que d'éluder sa
responsabilité.

06.08 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, er moeten drie

zaken worden onderscheiden.

Ten eerste, wij moeten ons niet begeven op het bevoegdheidsdomein
van anderen. De Vlaamse minister van Binnenlandse
Aangelegenheden heeft een initiatief aangekondigd. Laat het duidelijk
zijn dat hij daarvoor bevoegd is, vermits het een bevoegdheid van de
gemeenten betreft. De minister kan die aangelegenheid regelen
volgens artikel 119 van de nieuwe gemeentewet. Dat is trouwens een
initiatief dat ik persoonlijk kan onderschrijven.

Ten tweede, mevrouw De Permentier heeft mij vragen gesteld over
identiteitscontrole. Ik neem de vraag er even bij. Dat gaat over "des
règles relatives au fait de masquer son identité et le déroulement des
contrôles d'identité".
Daarmee bevestig ik nogmaals dat op het vlak van de
identiteitscontrole er eigenlijk geen probleem is. Voor iedereen die

06.08 Patrick Dewael, ministre: Il

est préférable que je ne
m'aventure pas sur le domaine de
compétence d'autres ministres. Le
ministre flamand des Affaires
intérieures a annoncé une initiative
concernant une compétence des
communes. Je me réfère à l'article
119 de la nouvelle loi communale.
Je puis d'ailleurs souscrire
personnellement à cette initiative.

Mme De Permentier m'a interrogé
sur le contrôle d'identité. Il ne se
pose aucun problème sur ce plan.

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moet worden gecontroleerd op zijn identiteit, zijn de mogelijkheden
voorhanden om dat ook effectief te doen.

S'il est question d'aller plus loin et de prendre des mesures de portée
plus générale, il faut le dire mais il s'agit alors d'un autre débat. Si l'on
fait allusion, par exemple, à la loi interdisant le port du voile qui a été
adoptée en France, je suis prêt à mener le débat mais cette question
déborde mes compétences et dépasse le débat que nous tenons
aujourd'hui.

Als het de bedoeling is meer
algemene maatregelen te nemen,
naar het model van de wet die het
dragen van een hoofddoek
verbiedt in Frankrijk, bijvoorbeeld,
dan moet dat worden gezegd.
Maar dat zou een ander debat zijn.

Daarover wil ik het debat voeren, mijnheer Van den Eynde. Er zijn
twee aspecten die in de vraagstelling naar voren zijn gekomen.
Minister Keulen heeft in de Vlaamse regering zijn verantwoordelijkheid
genomen door te verwijzen naar een type van gemeentereglement
inzake het dragen van de boerka. Op het vlak van de controle van de
identiteit doe ik geen paraplu open: de bestaande wetgeving is
voldoende. Wil men verder gaan, dan moet men dat zeggen en bereid
zijn om het debat te voeren. Ik heb het debat al enkele keren
aangezwengeld en ik wil het met iedereen aangaan.

Le gouvernement flamand a
abordé ces deux aspects de la
question. Le ministre, M. Marino
Keulen, a pris ses responsabilités.

Pour contrôler l'identité de
quelqu'un, la législation actuelle
suffit. Si certains veulent aller plus
loin, je suis disposé à en débattre.

06.09 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, ik houd de twee debatten uit elkaar. In Frankrijk werden er
problemen gemaakt over het dragen van de hoofddoek, en dan alleen
in scholen en openbare gebouwen. Uiteraard mag de hoofddoek in
Frankrijk op straat worden gedragen. De boerka is wat anders. Wie
de boerka draagt, is per definitie niet meer herkenbaar.
Vanzelfsprekend mag de politie de identiteit nagaan. Het probleem is
dat, wanneer zo iemand een bank binnenkomt, men niet weet wie het
is. Daar is er een veiligheidsprobleem. Het is meer een probleem van
veiligheid dan een gevoel van onveiligheid, zoals het zo dikwijls wordt
genoemd.

06.09 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le voile et la
burqa sont deux questions
radicalement différentes. Une
femme vêtue de la burqa est
totalement méconnaissable. La
police peut la contrôler mais si elle
entre dans une banque, cela pose
problème. Donc, tout en n'ayant
rien à voir avec le sentiment
d'insécurité, ce vêtement
comporte un risque réel sur le plan
de la sécurité.

06.10 Corinne De Permentier (MR): Je voudrais finir sur une petite

note d'humour. Pour la "Journée de la Femme", j'ai proposé qu'on
vienne toutes en burka le jour des votes en plénière. Comme cela, on
verrait si M. De Croo est capable de dire qui sera là et qui sera
absente. Cela pourrait être intéressant.

06.10 Corinne De Permentier

(MR): Ter gelegenheid van de
vrouwendag zal ik voorstellen dat
alle volksvertegenwoordigsters in
burka naar de plenumvergadering
komen om te stemmen. Wij zullen
zien of de heer De Croo ons
herkent...

Le président: Je vous remercie pour votre proposition très constructive.

06.11 Patrick Dewael, ministre: Je suis sûr qu'il vous reconnaîtra.

06.09 Minister Patrick Dewael:

Wees gerust! Hij zal u herkennen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Les questions n°s 3658 de M. Perpète, 3860 de Mme Taelman, 3866 de M. Chastel ainsi
que les interpellations n°s 440 et 441de Mme Nagy sont reportées.

07 Question de M. Mohammed Boukourna au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

politiques européennes d'immigration et d'asile concernant les centres de transit" (n° 3885)

07 Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de vice-eerste minister en minister van

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Binnenlandse Zaken over "het Europese immigratie- en asielbeleid met betrekking tot de
transitcentra" (nr. 3885)

07.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je voudrais intervenir sur le débat de la politique
d'asile européenne qui connaît un certain nombre de confusions
depuis quelques mois, voire quelques années.

Pour rappel, en septembre 2002, le Haut Commissariat aux Réfugiés
était à l'origine d'une opération "Convention Plus" encourageant,
d'une part, le maintien des réfugiés dans leur région d'émigration et,
d'autre part, l'idée d'une rétention des "faux" réfugiés au sein des
centres fermés à l'intérieur des frontières de l'Union.

Ruud Lubbers, haut commissaire aux réfugiés des Nations unies
depuis le 1

janvier 2001, adresse, en novembre 2003, une mise en

garde aux Etats membres de l'Union européenne. Il rappelle la
nécessité de garantir le respect des droits de l'homme dans la mise
en oeuvre des politiques d'asile.

En mars 2003, l'Angleterre fait la proposition d'une politique de mise
en place de "centres de transit" hors des frontières de l'Union
européenne. Les pays évoqués pour accueillir ces centres sont alors
la Croatie, la Turquie, le Maroc, l'Ukraine ou encore le Kenya. Mais au
mois de juin suivant, lors du Sommet européen de Thessalonique, la
proposition britannique est mise de côté. Le choix est alors de donner
la priorité à la conclusion d'accords de réadmission des migrants
conclus par les Etats membres avec les pays d'émigration.

Le 21 juillet 2004, le ministre de l'Intérieur allemand propose la
création, en Afrique du Nord, de centres fermés destinés à instruire
les demandes d'asile de migrants vers l'Europe. Rappelons que l'idée
déclencha une vive polémique au sein du gouvernement allemand, se
heurtant notamment à l'opposition du ministre des Affaires
étrangères.

Les ministres de l'Intérieur du G5 européen se sont réunis à Florence
les 17 et 18 octobre derniers. Cette initiative prévoit la création d'une
institution européenne qui recevrait et examinerait les demandes
d'asile hors de l'Europe. Ces ministres n'ont pas pu rapprocher leurs
points de vue sur le projet germano-italien.

Suivra à l'agenda un sommet qui réunira, le 5 novembre 2004, les 25
chefs d'Etat et de gouvernement pour définir l'avenir de la politique
d'asile et d'immigration de l'Union européenne. L'idée et la volonté
d'une externalisation du traitement de l'asile hors des frontières de
l'Union européenne ont refait surface par l'intermédiaire des ministres
de l'Intérieur allemand et italien.

Ce projet est inquiétant et ce pour plusieurs raisons.

Premièrement, nous assistons à un glissement selon lequel les
migrants ne sont plus des personnes auxquelles il faut
éventuellement apporter une protection, mais un danger dont l'Europe
doit se protéger.

Deuxièmement, ce glissement est perceptible depuis les attentats du
11 septembre, car c'est désormais ouvertement que les migrants sont

07.01 Mohammed Boukourna

(PS): De Duitse minister van
Binnenlandse Zaken stelde voor in
Noord-Afrika gesloten centra op te
richten, waar de aanvraag van
asielzoekers die naar Europa
willen komen, zou worden
onderzocht. Het idee
asielaanvragen buiten de grenzen
van de Europese Unie af te
handelen, schijnt dus de kop op te
steken. Dat is een gevaarlijke
evolutie: de migranten worden niet
langer gezien als mensen die
bescherming nodig hebben, maar
als een gevaar waartegen men
zich moet beschermen.

De ministers van Binnenlandse
Zaken, die op 1 oktober in
Nederland vergaderden, gingen
het debat over het asiel- en
immigratiebeleid in de Europese
Unie aan.

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

associés à la menace terroriste.

Troisièmement, la politique européenne de l'immigration et de l'asile
ne se conçoit plus que sous la forme d'une lutte contre un danger et
des ennemis. Cette politique gagnerait à inclure dans ses
préoccupations fondamentales les raisons de l'immigration: le sous-
développement, les conflits armés, les génocides, la complaisance
vis-à-vis de régimes liberticides et totalitaires.

Monsieur le ministre, j'en viens à mes questions. Réunis aux Pays-
Bas, les ministres de l'Intérieur de l'Union européenne ont engagé, le
vendredi 1

octobre 2004, un débat sur l'avenir de la politique

d'immigration et d'asile dans l'Union européenne.

1. Quels ont été les thèmes abordés et les pistes d'avenir envisagées
ou écartées?
2. A-t-on soulevé une quelconque interrogation sur les liens entre les
risques accrus que prennent les migrants pour accéder à l'Europe et
les raisons qui les poussent à tant de sacrifices?
3. Des pistes ont-elles été envisagées pour les pays pressentis pour
accueillir ces centres d'accueil sur leur territoire et qui n'ont pas signé
la Convention de Genève sur les réfugiés?
4. Quelles sont les tendances de prises de position des autres
ministres de l'Intérieur de l'Union européenne?
5. Quelle est votre position dans ce débat?
6. Enfin, que pouvons-nous attendre des rencontres qui se sont
achevées ce dimanche 18 octobre ainsi que de celle qui aura lieu le 5
novembre 2004 au niveau des chefs d'Etat et de gouvernement?

07.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, la présidence néerlandaise avait inscrit un seul et unique
point à l'ordre du jour du Conseil informel des 30 septembre et 1

octobre à Scheveningen: un échange d'idées sur le futur programme
pluriannuel, programme qui devra être approuvé le 5 novembre 2004
durant le Conseil européen par les chefs d'Etat et de gouvernement.

Ce programme pluriannuel constitue la suite logique et appropriée
des conclusions du Conseil de Tampere de 1999 qui, ces cinq
dernières années, ont constitué les jalons de notre politique visant
ainsi la création d'un espace de liberté, de sécurité et de justice.

En ce qui concerne plus particulièrement les questions relatives à
l'asile, la présidence néerlandaise avait proposé d'aborder deux
problématiques spécifiques:
- Quelles perspectives pour la deuxième phase de la politique
européenne commune en matière d'asile?
- Comment renforcer la capacité de protection et quelles solutions
durables dans les régions d'origine?

Ces thèmes ont fait l'objet d'une récente communication de la
Commission qui aborde notamment l'idée d'une meilleure intégration
des questions relatives à l'asile et à l'immigration dans la politique
extérieure de l'Union européenne. Il s'agit ainsi de traiter les causes
fondamentales des migrations, d'améliorer l'accès à une véritable
protection, de soutenir les régions de transit et d'origine et ce, en
instaurant des partenariats avec ces régions ainsi que des
programmes de protection régionaux et des programmes de
réinstallation.

07.02 Minister Patrick Dewael:

Op de vergadering in
Scheveningen van 30 september
en 1 oktober stond er één enkel
punt op de agenda: een
gedachtewisseling over het
meerjarenprogramma, dat op 5
november zal moeten worden
goedgekeurd en het logische
verlengstuk van de besluiten van
de Raad van Tampere vormt.

Inzake het asielbeleid werden de
vooruitzichten voor de tweede fase
van het gemeenschappelijke
Europese beleid en de middelen
voor een betere bescherming en
duurzame oplossingen voor de
landen waaruit de vluchtelingen
afkomstig zijn, besproken.

De voornamelijk door Duitsland en
Italië geopperde mogelijkheid om
opvangstructuren op te richten in
Noord-Afrika heeft niet geleid tot
de indiening van een concreet
voorstel, wat de pers daarover ook
mag beweren. Het Duits-Italiaanse
initiatief werd door de meeste

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'approche intéressante de ces questions souhaitée par la présidence
néerlandaise, bien que supportée explicitement par le commissaire
Vitorino et l'ensemble des Etats membres, n'a pu exclure le débat sur
les projets soutenus essentiellement par l'Allemagne et l'Italie.

Mon collègue Otto Schily, à la lumière des récents afflux en
Méditerranée de « boat people » venant de l'Afrique du Nord, a
réintroduit l'idée de créer des structures d'accueil pour des
demandeurs d'asile en Afrique du Nord, structures où un premier
examen des demandes pourrait être effectué par des instances
européennes d'asile.

Mais aucune proposition concrète n'a été déposée et beaucoup de
questions restent sans réponse.

Qui seront les gestionnaires de ces centres? Quid de leur
organisation? Quid en cas d'octroi du statut? Quid en cas
d'éloignement? Quel pays tiers désigner? Quelle compensation
accepter? Il y a donc plus de questions que de réponses.

Par conséquent, même si l'idée de pouvoir traiter un jour des
demandes d'asile dans la région ou en dehors de l'Union européenne
n'a pas été exclue, la plupart des Etats membres ont réagi de façon
très réservée à la proposition allemande et italienne.

Je me suis également prononcé sur ce sujet ainsi que sur les
questions identifiées par la présidence, qui me paraissaient d'ailleurs
plus fondamentales pour l'avenir de notre politique d'asile
européenne. J'ai ainsi insisté sur le message erroné diffusé par la
presse quant à la teneur des débats sur les questions d'asile. La
presse a, à plusieurs reprises, sous-entendu que l'essentiel du débat
porterait sur cette non-proposition allemande je répète: non-
proposition car, comme je l'ai déjà dit, rien n'a vraiment été proposé
par le collègue allemand. Plusieurs journaux ont annoncé que les
ministres de l'Intérieur européens débattaient de la question des
centres de transit au nord de l'Afrique comme s'il s'agissait d'un fait
accompli, d'une décision prise; certains allant jusqu'à dire que nous
en étions à débattre des questions logistiques et autres petits détails
pratiques à régler. Ceci est totalement faux! Ne donnons pas de faux
messages à nos citoyens. Ce genre de pratique ne peut que nourrir
les extrémismes de tout bord, je répète, de tout bord!

Par ailleurs, cette proposition n'a pas de sens à ce jour. Nous en
sommes aux premières directives à transposer dans nos législations
nationales, directives qui nous permettront à court et moyen terme
d'harmoniser nos procédures et le concept d'asile, et, dès lors,
d'exporter en quelque sorte un modèle, un label européen qui n'existe
aujourd'hui que sur papier. Il y a lieu de se concentrer sur la mise en
place concrète de notre régime d'asile européen. Ensuite, nous
verrons comment il peut être appliqué en dehors de nos frontières. A
l'instar de Ruud Lubbers, haut commissaire européen, et du
commissaire Antonio Vitorino, je suis pour la recherche de solutions
dans la région. En d'autres termes, pour des solutions qui tiennent
compte d'un véritable partenariat avec les pays d'origine et de transit
et ce, en développant davantage la dimension extérieure de la
politique d'asile européenne.

lidstaten erg koel ontvangen. Het
voorstel heeft trouwens op dit
ogenblik geen zin: de
harmonisering van de
verschillende Europese
benaderingen van de
asielproblematiek staat nog in
haar kinderschoenen. Hoe kan
men in deze omstandigheden een
model uitvoeren dat enkel op
papier bestaat?

Ik ben voorstander van het zoeken
naar oplossingen in de regio door
de externe dimensie van het
Europese asielbeleid verder uit te
bouwen. In dat verband heeft de
Commissie een proefproject
aangekondigd dat ertoe strekt de
regelingen inzake asiel in Noord-
Afrika te verbeteren; de
transitcentra komen daarvoor niet
in aanmerking.

Bovendien mag men de andere
dimensies van het
immigratiebeleid niet uit het oog
verliezen, namelijk een
dynamischer en adequater
terugnamebeleid.

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'Europe, monsieur le président, dispose de moyens budgétaires pour
cette problématique. A cet égard, la Commission et les Etats
membres pourraient élaborer, conjointement avec des pays tiers et en
étroite concertation avec le Haut commissariat aux réfugiés, des
programmes pluriannuels flexibles, basés sur le partage des
responsabilités. A cet égard, la Commission a annoncé un projet
pilote soutenu par les Nations Unies visant à améliorer les systèmes
d'asile dans les pays d'Afrique du Nord.

Ce projet comprend l'élaboration de lois, la formation de
fonctionnaires, l'assistance aux ONG afin d'augmenter leur capacité.
Il y a lieu de noter que les centres de transit ne font nullement partie
de ce projet.

Mais ce débat sur l'asile ne doit pas nous faire perdre de vue les
autres dimensions de la politique d'immigration, à savoir une politique
de réadmission plus dynamique et plus appropriée aux défis qui se
posent à nous, ministres de l'Intérieur européens. S'il est bien un
domaine où la dimension européenne est la seule pertinente, où
l'action européenne peut avoir une plus-value, c'est en matière de
retours. La conclusion de l'accord de réadmission, la négociation pour
l'obtention de laissez-passer, les facilitations de transit entre pays
européens sont nombre de thèmes que l'Europe se doit de traiter
efficacement.

07.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour sa réponse. La proposition de M. Schily est
une vraie information. Que cette proposition soit concrète ou pas, il
n'en reste pas moins que l'interrogation est présente. Vous venez
vous-même d'évoquer un certain nombre de questions auxquelles il
faudra répondre à terme.

Au-delà de ces questions, ce qui m'inquiète c'est qu'au moment venu,
ces centres vont se trouver dans un environnement qui est celui des
pays du Sud. Parmi ces pays, un certain nombre n'ont pas la même
conception que nous de la Convention de Genève. Qui assumera la
responsabilité de cette conception, parfois très obtuse dans la
Convention de Genève, de la protection des minorités?

Je m'inquiète également de ce que ces centres vont générer à terme.
Ne vont-ils pas créer un appel d'air qui devra être supporté par ces
pays? Rappelons-nous l'exemple du nord de la France, de Sangatte,
qui a débouché sur une inflation de pratiques maffieuses dont ont été
victimes ces migrants. Cela n'a pas du tout empêché le trafic
clandestin entre la France et l'Angleterre.

Voilà mes inquiétudes. Je crois néanmoins que le principe de cette
proposition s'inscrit dans des démarches futures.

07.03 Mohammed Boukourna

(PS): Het blijft een open vraag. De
regio's waar die centra moeten
komen, interpreteren de Conventie
van Genève niet altijd op dezelfde
manier. Bovendien blijkt uit
ervaringen zoals in Sangatte dat
de maffia-activiteiten vooral ten
koste van de migranten gingen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de elektronische identiteitskaart" (nr. 3913)

08 Question de Mme Greta D'hondt au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la carte

d'identité électronique" (n° 3913)

08.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 08.01 Greta D'hondt (CD&V): En

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, collega's, ik heb met aandacht de vragen, interpellaties en
antwoorden van de voorbije weken gelezen, die over de elektronische
identiteitskaart werden gesteld.

Ik ben een believer in de elektronische identiteitskaart. Ik geloof dat
dit instrument, ondanks zijn gebreken, op niet al te lange termijn zijn
nut en rol kan bewijzen. Daarom heeft de gemeente waar ik thuishoor
en waar ik schepen voor informatica ben, eraan gehouden om, toen
wij geen pilootgemeente mochten zijn, toch een van de eerste
gemeenten in Vlaanderen te zijn die in het project instapten. Ik verwijs
naar de terechte vragen en bekommernissen van een aantal
collega's. Ook wij waren ontgoocheld dat wij slechts een personeelslid
kregen in plaats van de verwachte twee. Ook wij hadden eigenlijk
gedacht twee pc's, printers en kaartlezers te krijgen, maar dit was niet
het geval. Wij hebben dan zelf geïnvesteerd, een tweede computer
aangekocht en twee computers van de bevolkingsdienst laten
omswitchen, zodat onze vier loketten beschikbaar waren en de
burgers die zich zouden komen aanbieden zijn voor een elektronische
identiteitskaart, een zeer goede dienstverlening zouden krijgen.

Wij zijn dus blinkend en afgestoft begonnen op de eerste werkdag
van oktober. Na een inloopperiode van enkele uren, vlotte dat goed.
Het probleem was evenwel dat wij al ons personeel en al onze
gemeenteraadsleden hadden uitgenodigd om een nieuwe
identiteitskaart af te halen. Wij hadden de kaarten van de laatste
weken opgespaard, om daarmee te kunnen starten. Na twee dagen
waren wij door onze voorraad heen. Er waren geen personeelsleden,
geen gemeenteraadsleden en geen Chinese vrijwilligers meer om een
elektronische identiteitskaart te komen halen. Wij vernamen van
Binnenlandse Zaken dat wij tot einde van deze maand zouden
moeten wachten eer de lijsten ons zouden worden toegestuurd.

Mijnheer de minister, ik heb de eerste dag dat wij begonnen, ruim een
halve dag op de bevolkingsdienst van de gemeente doorgebracht, om
te zien hoe vlot dit zou verlopen. Wat mij daarvan is bijgebleven is
oefening kunst baart. Als men elke dag slechts een paar
elektronische identiteitskaarten kan afleveren, kan ons personeel die
ervaring niet opdoen.

Vandaar mijn vraag, mijnheer de minister. Wat is er eventueel
misgelopen dat wij de levering niet krijgen met de regelmaat die wij
zouden mogen verwachten? Ik maak van de gelegenheid gebruik om
uw aandacht erop te vestigen misschien ten overvloede omdat het
al veel gebeurd is dat de zendingen die de burgers ontvangen met
de PIN- en PUC-code, niet van de beste kwaliteit zijn. Bij het openen
gebeurt het vaak dat de inkt verdwijnt en dat de PIN- en PUC-code
niet meer te lezen zijn.

Bovendien is het papier van zo'n lichte kwaliteit dat ik vrees dat vele
van die blaadjes, wanneer ze in de brievenbus vallen, tussen de
reclamebladen verzeild zullen geraken.

Dat is echter slechts een praktische bekommernis. Het gaat er vooral
om hoe het nu zit met het overmaken van de lijsten van de burgers
die in aanmerking komen voor een nieuwe identiteitskaart.

tant qu'échevin de l'Informatisation
de la commune de Zele, je suis
convaincue des avantages de la
nouvelle carte d'identité
électronique. Après les communes
pilotes, Zele est d'ailleurs l'une des
premières communes où le
nouveau système est instauré. Les
investissements logistiques
nécessaires ont été consentis à
cet effet. Au moment de la mise
en oeuvre du système, le 1

octobre 2004, les premières cartes
ont été délivrées sans difficultés
au personnel de la commune.
Notre réserve de volontaires est
toutefois épuisée pour l'instant.
Selon des informations récentes,
le ministère de l'Intérieur ne
devrait fournir que fin octobre à la
commune de Zele les listes des
citoyens susceptibles de recevoir
la carte d'identité électronique.

A quoi faut-il imputer ce retard? Le
ministère de l'Intérieur envisage-t-il
d'améliorer la qualité des courriers
comprenant les informations
codées envoyés aux citoyens?

08.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

regionale afvaardiging van het Rijksregister heeft contact opgenomen

08.02 Patrick Dewael, ministre:

La section régionale du Registre

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met de dienst bevolking van de gemeente Zele om de stand van
zaken inzake de overschakeling naar de elektronische identiteitskaart
na te gaan. Uit deze contacten blijkt dat door de gemeente voor de
overgangsperiode de volgende praktische afspraken werden
gemaakt.

Ten eerste, sommige burgers hebben de voorbije maanden nog een
oproepingskaart ontvangen voor een klassieke identiteitskaart. Als zij
zich met deze kaart aanbieden, wordt het nodige gedaan voor het
invullen van het basisdocument dat noodzakelijk is om een
elektronische identiteitskaart aan te vragen.

Ten tweede, de gemeente is gestopt met het zenden van de oude
basisdocumenten waarover ze nog altijd beschikt, naar de firma die
de klassieke identiteitskaart produceert. Met andere woorden, in de
overgangsperiode wordt, wanneer de burgers dat vragen, de
elektronische identiteitskaart al aangemaakt voor degenen die nog
worden opgeroepen om een klassieke kaart te krijgen.

Ten derde, de klassieke identiteitskaarten die nog toekomen in de
gemeente, worden overhandigd aan de burgers. Zij kunnen ook
vragen om een nieuwe elektronische identiteitskaart te mogen
ontvangen. Volgens mijn informatie ik zeg wel, volgens mijn
informatie is er geen sprake van een vertraging. U hebt dat zelf ook
aangegeven. De uitreiking is gestart in de gemeente Zele. De
gemeente zal eerstdaags, zegt men mij, een nieuwe lijst ontvangen
met de volgende reeks van burgers die moeten worden uitgenodigd
om hun identiteitskaart te laten vervangen door vanaf nu dus de
elektronische identiteitskaart.

national a pris contact avec le
service Population de la commune
de Zele au sujet des accords
concrets applicables au cours de
l'actuelle période transitoire. Les
citoyens qui reçoivent aujourd'hui
encore une lettre de convocation
en vue de l'obtention d'une carte
d'identité classique recevront
automatiquement une nouvelle
carte électronique. La commune
de Zele n'envoie plus de données
au fabricant des cartes classiques.

Il n'est aucunement question de
retard. La délivrance des nouvelles
cartes a débuté à la date
convenue. Le service Population
de Zele recevra prochainement
une nouvelle liste de citoyens qui
seront invités à venir prendre
réception d'une carte d'identité
électronique.

08.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik was zo fier als een gieter dat we met de gemeente Zele
met de elektronische identiteitskaart konden beginnen. Het is dus
geen kwestie van negatieve kritiek te uiten.

Echter, de voorbije weken hadden wij een voorraad opgespaard voor
mensen die nog een klassieke identiteitskaart konden hebben. Wij
hebben hen gevraagd nog even te wachten als zij bijvoorbeeld niet op
reis moesten vertrekken. Zij konden immers kiezen. U gaat mij nu
toch niet zeggen dat ik vanavond aan het personeel van de gemeente
Zele moet vertellen dat het te snel werkt. Na twee dagen waren wij al
doorheen die voorraad. Wij konden wel verder, want wij konden nog
een categorie oproepen, maar het is toch aangewezen te wachten op
de officiële lijsten. Er was dus een "gap" tussen de eerste dagen van
oktober 2004 en de levering van de nieuwe lijsten.

Ik weet dat onze gemeente werd gecontacteerd en iedereen trekt er
zijn plan. Om de investering en de inzet van het personeel rendabel te
maken, hadden wij echter veel vroeger over het materiaal moeten
kunnen beschikken. Met de voorraad die wij hadden opgespaard,
konden we echt niet langer voortdoen dan twee dagen. Wij hebben
aan iedereen die nog is opgeroepen voor de klassieke identiteitskaart
gevraagd of hij geen nieuwe wil. Het is dus geen kwestie van
afremmen. Wij hebben gewoon geen materiaal meer. Ik wil dat maar
aanhalen.

Als er nog gemeenten instappen wij waren de eerste , moet ofwel
aan hen worden geadviseerd nog twee tot drie weken te wachten,

08.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

déplore que la délivrance des
cartes électroniques au personnel
communal ne puisse être
immédiatement suivie de la
délivrance de ces cartes aux
autres citoyens de la commune de
Zele, parce qu'il faut encore
attendre les listes du ministère de
l'Intérieur. Il en résulte une perte
de temps inutile.

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ofwel moeten de bevoegde diensten zorgen dat het materiaal
aanwezig is. Het is het ene of het andere.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n°3929 de M. Devlies est reportée. Les questions n°s 3954 et 3957 de M. Dirk
Claes sont reportées.

Président: Mohammed Boukourna.
Voorzitter: Mohammed Boukourna.

09 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les contrats

"Plans drogue" " (n° 3986)

09 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de drugplancontracten" (nr. 3986)

09.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je souhaiterais attirer votre attention sur la situation un peu
particulière dans laquelle se trouvent les villes et communes qui
bénéficient depuis 2001 d'un plan "drogue"; 29 villes et communes
sont concernées. Et si on l'on considère le travail avec les communes
voisines, cela représente 87 entités locales, pour un budget annuel de
1.417.950,96.

Nous connaissons bien les objectifs de ce plan qui sont la prévention
des nuisances publiques liées à la drogue et la coordination locale
des actions en matière de toxicomanie. Comme pour les années
précédentes, un arrêté royal est nécessaire pour pouvoir exécuter
cette décision en 2004. A ce jour, nous sommes toujours en attente
de l'approbation de cet arrêté royal par le ministre du Budget, bien
que l'inspection des Finances ait donné un avis favorable sur ce texte.

En l'absence de ce texte, les 29 villes et communes bénéficiant d'un
plan "drogue" fonctionnent actuellement sans base légale et sans
contrat depuis le 1

janvier 2004. Les 70% du subside versé chaque

année pour le fonctionnement des projets n'ont pu être liquidés aux
communes. Par ailleurs, aucun nouveau projet ou demande de
glissement budgétaire n'a pu être initié au cours de l'année 2004.

Je ne vous cache pas le sentiment d'incertitude des villes et
communes concernées qui sont dans l'attente d'une information claire
sur le devenir des contrats "Plans drogue" ainsi que sur le versement
de leur subside pour 2004.

Monsieur le ministre, pourriez-vous m'informer précisément de
l'évolution de ce dossier? Avez-vous des contacts à ce sujet avec
votre collègue du Budget? Vous a-t-il donné des assurances en la
matière? Je voudrais également profiter de l'occasion pour vous
demander quelles sont vos intentions quant à la poursuite ou à
l'amplification éventuelle de ces contrats pour 2005.

09.01 André Frédéric (PS):

Zolang de minister van Begroting,
en dit ondanks het gunstig advies
van de Inspectie van Financiën,
het koninklijk besluit niet heeft
goedgekeurd dat nodig is om
uitvoering te geven aan het
drugplan 2004, werken de 29
steden en gemeenten met een
dergelijk plan sinds 1 januari 2004
in de illegaliteit en kunnen ze
hierover geen contract meer
afsluiten. Heeft u ter zake uw
collega van Begroting
gecontacteerd? Heeft hij u
toezeggingen gedaan? Zal u deze
contracten in 2005 verder zetten of
eventueel zelfs uitbreiden?

09.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, mon administration a entamé la procédure relative à
l'arrêté royal de base des plans "drogue" en décembre 2003. Le projet
d'arrêté royal relatif aux contrats "Plans drogue" a été soumis au
conseil de l'inspection des Finances qui a donné un avis favorable en
date du 16 décembre 2003. En janvier 2004, j'ai reçu l'arrêté royal.

09.02 Minister Patrick Dewael:

Het ontwerp van koninklijk besluit
over de drugplancontracten werd
voorgelegd aan de Inspectie van
Financiën die op 16 december
2003 een gunstig advies heeft

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'ai assuré le suivi de la procédure pour demander l'avis de mon
collègue Vande Lanotte, vice-premier ministre et ministre du Budget.
J'attends sa réponse.

Pour répondre à votre deuxième question, je puis vous dire que
l'année 2005 sera considérée comme une année charnière comme
c'est le cas pour les contrats de sécurité et de prévention, décidés
lors du Conseil des ministres sur la sécurité des 30 et 31 mars 2004.

gegeven. Ik heb het koninklijk
besluit in januari 2004 ontvangen.
Vervolgens werd het advies van
mijn collega van Begroting
gevraagd. Ik wacht nog op zijn
antwoord.

Ook voor de veiligheids- en
preventiecontracten waartoe op de
Ministerraad van 30 en 31 maart
2004 gewijd aan de veiligheid
beslist werd, wordt 2005 een
scharnierjaar.

09.03 André Frédéric (PS): Monsieur le président, j'ai bien entendu

la réponse du ministre de l'Intérieur.

J'ai pris acte du fait que le ministre du Budget tardait quelque peu à
remettre son avis. Parler d'un sujet, c'est bien, mais le faire
progresser, c'est encore mieux.

Je peux bien réagir à titre personnel, mais j'ose penser qu'une
demande expresse du ministre de l'Intérieur pourrait faire aboutir ce
dossier qui pose un réel problème pour le financement de ces plans
dans les communes. Vous savez que le budget 2005 des pouvoirs
locaux sera bientôt élaboré. Or, les interrogations à ce sujet
subsistent.

Je vous remercie pour la réponse relative à l'année charnière. A
l'occasion, nous verrons peut-être ce que les mots sous-entendent.
Mais j'attire vraiment votre attention sur l'importance de régler ce
problème de financement des plans dans les communes concernées.

09.03 André Frédéric (PS): Ik

neem er nota van dat de minister
van Begroting nagelaten heeft
tijdig zijn advies te verstrekken.
Daardoor komt de financiering van
deze plannen in de gemeenten
ernstig in het gedrang.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: André Frédéric, président.
Voorzitter: André Frédéric, voorzitter.

10 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de mogelijke dreiging van terroristische aanvallen in ons land" (nr. 411)

10 Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "une

possible menace d'attentats terroristes dans notre pays" (n° 411)

10.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, gelieve mij

ervoor te verontschuldigen dat ik mijn interpellatie niet kon houden op
het ogenblik bepaald op de agenda, maar dat is te wijten aan
omstandigheden buiten mijn wil om.

Mijnheer de minister, ik wil die interpellatie herleiden tot de
waarschuwingen die in meerdere landen, vooral van de Europese
Unie, werden geuit, met betrekking tot een mogelijke dreiging van
terroristische aanslagen. Onze regering heeft gezegd dat er geen
enkele vrees is voor dergelijke aanslagen in ons land.

Mijn interpellatieverzoek dateert eigenlijk van de maand september.
Ondertussen is er al een hele tijd vervlogen. Ook werd er een
beleidsverklaring uitgesproken, waarin maatregelen worden

10.01 Pieter De Crem (CD&V):

Notre gouvernement affirmait il y a
quelque temps qu'à l'inverse
d'autres pays européens, la
Belgique n'avait pas à craindre
d'attentats sur son territoire. Mais
la situation peut bien sûr changer
rapidement.

La déclaration de politique
générale annonçait plusieurs
mesures de lutte contre le
terrorisme. Je me pose quelques
questions à cet égard.

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangekondigd met betrekking tot terrorismebestrijding.

Wij zijn het er natuurlijk allemaal over eens dat de bestrijding en het in
kaart brengen van eventuele dreigingen, een bijzonder belangrijke
zaak en eigenlijk een prioritair aandachtspunt is. De tekst van de
beleidsverklaring heeft een aantal vragen opgewekt. Daarover wil ik
het hebben, gekoppeld aan de tekst van mijn oorspronkelijke
interpellatie.

De interpretatie van de tekst was dat er een nationale
coördinatiestructuur zou worden opgezet. Ongeacht het feit dat de
dreiging niet nieuw is ze is eigenlijk ontstaan in de voordagen van
11 september 2001 en de bijzondere dreigingen die zich op ons
grondgebied bevinden, zijnde vooral de NAVO in Evere en de
inplanting van de Europese instellingen te Brussel, had ik een
concrete vraag over die nationale coördinatiestructuur, die het
samenbrengen van bepaalde diensten beoogt, met name of deze
materie behoort tot de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse
Zaken, van de minister van Justitie of van de minister van de
Kanselarij. Ik vraag dat omdat het algemeen crisiscentrum dat zich,
voor zover ik weet, onder uw bevoegdheid bevindt, nog steeds
bestaat.

Wat mij het meest interesseert, is de positie en de samenstelling van
de AGG, de Antiterroristische Gemengde Groep. Graag had ik
geweten hoe die tot stand komt en in welke mate die operationeel zou
zijn. Heeft de AGG ook een operationeel verlengstuk bij andere
ministeries? Ik wil eigenlijk terugkoppelen naar het verleden, waarbij
de concurrentie tussen bepaalde diensten ervoor zorgde dat minstens
de informatie-uitwisseling en ook het operationele soms eens te
wensen overlieten.

Indien dat zo zou zijn, indien de operationele kant wordt opgevoerd,
zou het koninklijk besluit want het is geen wet inzake de AGG
moeten worden aangepast. Ik meen ook dat zij die de dienst AGG
bevolken toch een veiligheidsattest zouden moeten hebben. Er zal
dan minder betwisting zijn inzake de leden van de Veiligheid van de
Staat die informatie zouden doorgeven.

Daarmee kom ik tot mijn punt, te weten het doorgeven van informatie,
het filteren ervan, de interne en de externe controle vormen natuurlijk
nog altijd een probleem. Het doorgeven van informatie in real time,
dus op het juiste moment, doorheen vele filters, blijkt toch
problematisch te zijn. Daarmee raak ik wellicht een teer punt aan.

Uw en mijn bekommernis, mijnheer de minister, moet zijn dat
informatie, wanneer zij doorkomt, op een goede wijze doorkomt en zo
nodig gedecodeerd en gefilterd wordt, en wordt doorgegeven aan de
juiste informatiedragers. Belangrijk in heel deze aangelegenheid is
zonder polarisering de maatregel die onze buurlanden waaronder
Nederland, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland, hebben
genomen. Ik kan mij niet inbeelden dat er via Interpol en aanverwante
organisaties geen informatie-uitwisseling zou zijn.

Ten slotte, wil ik u de misschien wel belangrijkste vraag stellen. Zijn er
indicaties, niet meteen van de voorbereiding van terroristische
aanslagen, maar van het feit dat ons land het doelwit zou kunnen zijn
van terroristische aanslagen of minstens van destabilisering?

Quelle sera la composition de la
structure de coordination nationale
annoncée? Qui en sera
responsable, le ministre de
l'Intérieur, le ministre de la Justice
ou la Chancellerie? Quelle est la
composition du Groupe interforces
antiterroriste (GIA)? Je tiens à
souligner dès à présent qu'une
concurrence éventuelle entre les
ministères pourrait compliquer la
collaboration.

Le GIA a-t-il une compétence
opérationnelle? Si tel est le cas, il
me semble opportun de publier un
nouvel arrêté royal à ce sujet.
L'obligation pour le personnel de
disposer d'une habilitation de
sécurité ne constitue pas à mes
yeux un luxe superflu.
L'information transmise doit être
dûment filtrée et contrôlée. La
manière d'opérer est importante. A
l'heure actuelle, il subsiste des
failles.

Qu'en est-il aujourd'hui de la
menace terroriste sur notre
territoire?

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

beschermingsmaatregelen in geval van een mogelijke dreiging,
worden altijd voorgesteld door het crisiscentrum, op grond van een
evaluatie en een analyse van de dreiging door de Antiterroristische
Gemengde Groep. De AGG betrekt in haar evaluatie informatie van
inlichtingen- en veiligheidsdiensten in binnen- en buitenland. De
evaluatie gebeurt permanent en steunt op onder meer een wekelijkse
vergadering met alle inlichtingen- en politiediensten.

Het spreekt voor zich dat de Belgische diensten in nauw contact staan
met hun buitenlandse collega's, met het oog op uitwisseling van
informatie of analyses. In het voorbeeld dat u aanhaalt, bleek uit de
gemeenschappelijke analyse dat soortgelijke maatregelen als in
Nederland, het land dat op dat ogenblik rechtstreeks werd geviseerd,
in ons land niet gerechtvaardigd waren. Er werden wel meer discrete
voorzorgsmaatregelen door het crisiscentrum vastgelegd, maar het is
niet omdat de toestand in naburige landen andere maatregelen vergt,
dat er sprake kan zijn van een gebrek aan waakzaamheid.
Waakzaamheid blijft in al deze analyses het devies. Dat spreekt voor
zich.

Geen enkele van de beide inlichtingendiensten, dat wil ik duidelijk
preciseren, valt onder mijn bevoegdheid. In dat verband kunnen
parlementaire vragen worden gesteld aan Justitie en Defensie. Ik wil
wel opmerken dat beide diensten uiteraard aanwezig zijn bij de de
AGG die instaat, ik wil dat benadrukken, voor een permanente
samenwerking en wisselwerking tussen deze diensten. Over de
goede samenwerking wordt er bovendien ook gewaakt dat hebt u
ook aangestipt door het College van inlichtingen en veiligheid bij de
Kanselarij, waar de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, evenals de
gerechtelijke autoriteiten, geregeld samenkomen.

Het concept is vrij duidelijk De AGG, als een centraal kruispunt voor
alle informatie inzake terrorisme, is eigenlijk het operationele orgaan.
Het College van inlichtingen van inlichtingen daarboven staat het
Interministerieel Comité voor inlichtingen en veiligheid is het
beleidsorgaan. Er is dus het operationele, enerzijds en het
beleidsmatige, anderzijds.

Om deze werking verder te optimaliseren is door de regering bepaald,
ik verwijs naar de beleidsverklaring van vorige week, ten eerste, de
samenstelling van de AGG verder uit te breiden met andere diensten
die nuttige informatie inzake terrorisme zouden kunnen aanleveren
ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de diensten van de Douane of
Buitenlandse Zaken en, ten tweede, de samenstelling van het
College van inlichtingen en veiligheid verder uit te breiden met
vertegenwoordigers van de ministers van Justitie, Defensie en
Binnenlandse Zaken.

Het is de bedoeling de synergie tussen de AGG aan de ene kant en
het college aan de andere kant te maximaliseren en de voorzitter van
het college en het hoofd van de AGG nauwer te laten samenwerken.
Laat duidelijk zijn dat de veiligheids- en inlichtingendiensten
verantwoordelijk zijn voor een snelle toelevering van beschikbare
informatie aan de AGG. De AGG valt of staat met de informatie en de
inlichtingen die vanuit diverse diensten worden toegespeeld.

10.02 Patrick Dewael, ministre:

Les mesures de sécurité
nécessaires sont toujours
proposées par le centre de crise
sur la base des informations du
Groupe interforces antiterroriste
(GIA). Les membres du GIA se
réunissent chaque semaine avec
les services de police et de
renseignement. Ils sont également
en contact permanent avec les
services étrangers.

Aucun de ces deux services de
renseignement ne relève de ma
compétence. Il convient donc de
poser aux ministres de la Justice
et de la Défense les questions qui
s'y rapportent. Ces deux services
sont bien sûr présents dans le
GIA, tout comme la Chancellerie
et les différents services de police.

En tant que carrefour
d'informations, le GIA est l'organe
opérationnel, tandis que le Collège
du Renseignement et de la
Sécurité est l'organe de direction
en matière de lutte contre le
terrorisme.

Le gouvernement a l'intention
d'étendre le GIA en y intégrant
d'autres services utiles, comme
les douanes. Quant au Collège, il
sera complété par des
représentants des ministres de la
Justice, de l'Intérieur et de la
Défense. Enfin, nous veillerons à
ce que le président du Collège et
la direction du GIA collaborent plus
étroitement.

La loi sur la police intégrée confie
la lutte antiterroriste à la police
fédérale qui dispose pour cette
mission de 27 services judiciaires
déconcentrés et d'un service
central. Nous renforcerons celui-ci
ainsi que les principaux Services
Judiciaires de l'Arrondissement
(SJA). Quant à la police locale,
elle joue également un rôle majeur
sur le plan de la collecte
d'informations. Je songe par
exemple aux Carrefours
d'Informations d'Arrondissements

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, de wet op de geïntegreerde politie, meer specifiek het
koninklijk besluit van 3 september 2000 met betrekking tot de
commissaris-generaal en de algemene directies van de politie,
vertrouwt de gespecialiseerde opdrachten met betrekking tot de
aanpak van het terrorisme toe aan de federale politie. De federale
politie beschikt hiervoor over 27 gedeconcentreerde gerechtelijke
diensten met gespecialiseerde onderzoekers en over één centrale
dienst, DJP/Terro en Sekten, ter coördinatie en ter ondersteuning.
Deze centrale dienst en de belangrijkste GDA's op het niveau van
terrorisme worden versterkt. Dat is het resultaat van de bijzondere
Ministerraad van 30 en 31 maart jongstleden.

Ook de lokale politie speelt in de informatie-inwinning een belangrijke
rol die kan bijdragen tot het voorkomen van terroristische activiteiten.
Om de informatie-uitwisseling op het lokale niveau te optimaliseren
beschikt de bestuurder-coördinator over diverse mechanismen zoals
het arrondissementeel informatiekruispunt, AIK; het
arrondissementeel opsporingsprogramma bestuurlijke politie en het
bestuurlijk overlegplatform.

De samenwerking tussen de lokale en de federale politie op het vlak
van het terrorisme werd ook vastgelegd in het Nationaal
Veiligheidsplan 2003-2004. Dit plan bepaalt dat de federale politie, de
GDA's, de lokale politie moet aansporen om in contactpunten te
voorzien voor de gespecialiseerde bestuurlijke informatie-inwinning en
dit vooral in die korpsen die op hun grondgebied worden
geconfronteerd met groeperingen die bekend staan voor hun
subversief of extremistisch karakter.

In het recent Nationaal Veiligheidsplan 2004-2007 wordt deze
samenwerking voortgezet. Zo is er voor 2005 bepaald dat de federale
politie minimum één informatiesessie per jaar zal organiseren ten
behoeve van deze contactpunten van de lokale politie. De prioritaire
fenomenen en de mogelijke meerwaarde van de lokale politie zullen
worden toegelicht. Ook in het verleden vonden er reeds in nagenoeg
alle arrondissementen dergelijke vergaderingen plaats. De lokale
politie doet daar nog steeds frequent een beroep op de federale politie
om informatiesessies te krijgen over terrorisme.

Ook de verschillende politiescholen doen frequent een beroep op de
centrale dienst DEP Terrorisme en Sekten. Bovendien stelt de
centrale dienst maandelijks een rapport op over terrorisme, dat ter
beschikking wordt gesteld van de directeur-coördinator die op zijn
beurt het document verder kan verspreiden bij al de lokale korpsen.
Ook de analyses over bepaalde concrete fenomenen van de centrale
dienst DEP Terrorisme, worden altijd terbeschikking gesteld van de
dirco. Verder kan de lokale politie altijd terecht bij de federale politie,
bij de GDA of de centrale dienst, voor alle gewenste steun, hetgeen
meerdere korpsen geregeld doen. Een vijftal maanden geleden heb ik
een overleg gehad met alle dirco's die mij, mits een aantal suggesties,
hebben verzekerd dat deze afspraken naar behoren functioneren.

Wat de bescherming van gebouwen en personen op het grondgebied
naar aanleiding van een bepaalde dreiging in een bepaalde lokale
zone betreft, worden de samenwerkingsmodaliteiten bepaald in een
ministeriële richtlijn gekend onder MFO 5 en dit onder de coördinatie
van het crisiscentrum van de regering.

(CIA). Le plan national de sécurité
pour 2004-2007 prévoit la
poursuite de la collaboration entre
les polices fédérale et locale. Dans
la pratique, la police fédérale
organise déjà régulièrement des
sessions d'information destinées à
tous les points de contact locaux.
En outre, la police locale peut
toujours faire appel à la police
fédérale en cas de besoin. Et elle
y fait appel régulièrement.

Ainsi qu'il a été décidé par
directive ministérielle, la protection
des personnes et des bâtiments
est assurée en collaboration avec
la cellule de coordination du centre
de crise.

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, dit zijn een aantal elementen van antwoord op
de vragen van de heer De Crem.

10.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, het koninklijk

besluit van 1992 bepaalt, mijns inziens, niet langer meer op een
zuivere manier de contouren van de huidige terrorismedreiging. Ik ben
van oordeel dat een nieuw koninklijk besluit moet worden
uitgevaardigd.

U zou een nieuw koninklijk besluit kunnen uitwerken waardoor u kan
anticiperen om tegen de dreiging - ze wordt niet gespecifieerd - in te
gaan. Dit is een voorstel met betrekking tot de wetgeving of de
organisatie.

Sinds 1992 is er een aantal communicatietechnieken bijgekomen,
zoals het e-mailverkeer, het internet, het satellietverkeer, het
telefoonverkeer, bijeenkomsten van personen, die richtingaanwijzend
kunnen zijn voor bepaalde intenties. Ik ben ervan overtuigd dat zowel
de SGR, de ADIF en de Veiligheid van de Staat hierop controles
uitvoeren.

Laten we veronderstellen dat er een dreiging is.

Stel dat men internationaal, via Interpol, de informatie krijgt dat er een
toegenomen dreiging is. De AIK's waarnaar u verwijst, spelen een rol,
maar ik denk dat ze een bescheiden rol spelen, te meer omdat het
AIK in Brussel, dat zichzelf een beetje beschouwt als de geestelijke
en fysieke erfgenaam van het vroegere gerechtelijke arrondissement
met betrekking tot de gerechtelijke politie van Brussel, eigenlijk om
historische redenen in het Brusselse alle gegevens daaromtrent
ontving. In welke mate is dat AIK - het zijn er eigenlijk verschillende,
als we de politiehervorming in Brussel-Hoofdstad overzien - de
positieve draaischijf om alle informatie te onderscheppen, te
verwerken en operationeel te begeleiden? Wij kunnen het draaien of
keren zoals we willen, maar de belangrijkste dreigingen bevinden zich
in de hoofdstedelijke structuur van Brussel.

Ik zou opteren voor een nieuw koninklijk besluit, omwille van goed
bestuur en dergelijke. De bedreigingen zijn eigenlijk gelinkt aan de
vestiging van de Europese Unie in Brussel, de NAVO in Evere en,
afgeleid, de NAVO in Casteau. Ik meen dat we daaromtrent een
aantal operationele zaken zouden moeten kunnen doen.

Stel dat er een dreiging is, zonder dat ze wordt uitgevoerd. Wat is de
hiërarchie? Ik vind persoonlijk dat niet alleen de minister van
Landsverdediging of de minister van Justitie, maar ook u, de minister
van Binnenlandse Zaken, daarin een bijzonder belangrijke rol heeft te
spelen. U bent bevoegd voor de binnenlandse veiligheid; de minister
van Landsverdediging is bevoegd via ADIV voor militaire veiligheid en
daarnaast zijn er natuurlijk nog een aantal andere zaken die via de
minister van Justitie worden geregeld. Ik vind dat in dat koninklijk
besluit een aantal zaken moeten worden gespecificeerd.

Stel dat er iets gebeurt. Er is een terroristische dreiging die zich
vertaalt in een aanslag. Waar zit de hiërarchie van de normen? Wie is
de eerste verantwoordelijke, niet de eindverantwoordelijke, maar het
aanspreekpunt? Ik meen dat daarvan dringend werk moet worden
gemaakt. Ik laat het aan uw inzicht over om daarvoor een hiërarchie

10.03 Pieter De Crem (CD&V):

Je préconise la promulgation d'un
nouvel arrêté royal sur la lutte
contre le terrorisme, celui de 1992
n'étant plus actuel. Contrairement
à ce qui était le cas en 1992, les
terroristes peuvent aujourd'hui
recourir à divers types de
nouveaux médias, tels que l'e-mail
et la communication par satellite.

Je me demande si le CIA de
Bruxelles - où se concentre la
principale menace - est en mesure
de fonctionner comme une plate-
forme efficace dans le cadre du
traitement de l'information.

En cas de menace ou d'attentat
terroriste, les ministres de la
Défense, de la Justice et de
l'Intérieur doivent jouer le rôle qui
leur est dévolu. Le nouvel arrêté
royal doit préciser où se situe le
premier point de contact. Il
convient de désigner un chef
général de la sécurité chargé
d'organiser la sécurité intérieure et
extérieure. Bien entendu, j'espère
que nous ne serons jamais
victimes d'un tel attentat.

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vast te leggen. Als er ooit iets gebeurt, zal de vraag rijzen wie de
eerste verantwoordelijke is. Ik zou er ook willen op aandringen dat u in
uw nieuw koninklijk besluit - als er een komt - een algemene chef
Veiligheid benoemt die eigenlijk de eindverantwoordelijke is en ook de
interne en externe controle centraliseert.

Ik hoop, ten slotte, dat wij nooit tot een discussie moeten komen in het
Parlement waarin de operationaliteit van dat alles getoetst moet
worden. Tot daar mijn interpellatie.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Pieter De Crem et Jef Van den Bergh et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
- de coordonner la collaboration entre les divers services associés à la lutte antiterroriste;
- de prêter dans ce cadre une attention particulière aux échanges d'informations entre ces services en
veillant à ce qu'ils s'effectuent toujours rapidement et correctement;
- d'adapter l'arrêté royal concernant le GIA aux nécessités d'une lutte antiterroriste coordonnée."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Pieter De Crem en Jef Van den Bergh en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De Crem
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
- de samenwerking van de verschillende diensten betrokken bij de terrorismebestrijding te coördineren;
- hierbij bijzondere aandacht te besteden aan een snelle en correcte doorstroming van de informatie tussen
de verschillende diensten;
- een aanpassing door te voeren van het koninklijk besluit met betrekking tot de AGG aan de noden die zich
stellen in de aanpak van een gecoördineerd antiterrorismebeleid."

Une motion pure et simple a été déposée par M. Mohammed Boukourna.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Mohammed Bourkourna.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

11 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de opvolging van het tussentijds rapport van de begeleidingscommissie" (nr. 444)

11 Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le suivi

du rapport intermédiaire de la commission d'accompagnement" (n° 444)

11.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn tweede

interpellatie gaat over een aangelegenheid die ons als lokale
bestuurders natuurlijk aanbelangt, namelijk de stand van zaken van
de begeleidingscommissie van de politiehervorming op lokaal vlak.

Ik weet dat wij hier ongeveer een jaar geleden dat rapport hebben
besproken dat ik wik mijn woorden een pijnlijk document was,

11.01 Pieter De Crem (CD&V):

Cette interpellation a trait à l'état
d'avancement des travaux de la
commission d'accompagnement.
La réforme des polices est un
échec au niveau local. Les
administrations locales ont émis

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

omdat werd aangetoond dat de politiehervorming zeker op lokaal vlak
geen succes was. Ik heb het dan puur over de lokale pijler van de
hervorming. Ik ben ervan overtuigd dat de minister van Binnenlandse
Zaken, die eigenlijk de burgemeester van België is, om het zo te
zeggen, en die de voorzitter is van alle politiechefs, of die zonechef is
van de zovele politiezones in het land, begrijpt dat de lokale pijler van
de hervorming vrij problematisch blijft.

Over het federale deel van de hervorming zal ik het natuurlijk niet
hebben. Dat hebben wij al in een aantal andere interpellaties kunnen
doen. U bleef wel buiten schot, maar er is de weerkerende en steeds
harder wordende kritiek vanuit de lokale besturen dat wij in een
problematische situatie zijn beland, zeker wat de rekrutering van
nieuwe agenten betreft. De begeleidingscommissie heeft gefocust op
de lokale politie. De financiering van de zones is een bijzonder groot
twistpunt geweest. Er was de basisdotatie; er was de sociale dotatie 1
en 2; er was de discussie over de aanvaardbare meerkosten en over
de budgettaire neutraliteit, waarover wij het nog lang hebben gehad
vóór u minister van Binnenlandse Zaken werd. Toen hebben wij die
hele problematiek gehad van de indexering van de basisnotatie, dan
de overgangsmaatregelen waarbij tegen 2004 moest gewerkt worden
aan een nieuwe financieringswet, en zoveel meer.

Ik wil genereus zijn. Als lokaal bestuurder en voorzitter van een
politiecollege en een beetje als tolk van zovele personen met dezelfde
functie zie ik, nu de begrotingsronde afgerond is, dat men rekening
moet houden met "nieuwe methoden van financiering van de zones".
Zo staat het er. Het probleem is echter dat de financieringswet er nog
altijd niet is. De vraag is dus hoe men de begroting heeft kunnen
opmaken wanneer men rekening heeft gehouden met een norm die
nog niet bestaat.

Wij staan hier met vragen namens zovele lokale besturen. Is er al een
ontwerptekst klaar? Kunt u meer bijzonderheden geven over het
nieuwe financieringssysteem? Nog deze ochtend kreeg ik een brief
met dezelfde vraag van een burgemeester die niet partijgebonden is,
uit een zone met burgemeesters van verschillende partijen.

De tweede problematiek die we moeten aankaarten, is die van het
eenheidsstatuut. U weet ook hoe dat statuut tot stand is gekomen.
Dat was in de nadagen van 1999, net voor de
gemeenteraadsverkiezingen en aan de vooravond van het Europees
kampioenschap voetbal in Brussel. Ik wil daar niet op terugkomen.

Feit is dat de hervorming staat of valt met de integratie van de
verschillende diensten. Het is ondertussen 2004 en ik zie vandaag
nog altijd dat de rust in verband met het statuut nog niet is gevonden.
Het arrest van het Arbitragehof, volgens hetwelk het mammoetbesluit
onder andere een schending van het gelijkheidsbeginsel inhoudt,
fietst daar nog altijd tussen. Er moet dus een antwoord komen op dat
fameuze arrest, maar de knip zit op de beurs en u weet evengoed als
ik dat, wanneer men aan het arrest tegemoet wil komen, het een
zware financiële inspanning zal vergen. Wij hebben op dit moment
geen antwoord van de regering gezien. Het resultaat zal natuurlijk een
verbreking van het mammoetbesluit binnen de kortste keren zijn.

Het statuut bevat daarenboven cumulatieve premies. Wij gaan er
natuurlijk mee akkoord dat het statuut van een politieagent moet

de sérieuses critiques à cet égard,
principalement en ce qui concerne
le recrutement de nouveaux
agents. Le financement des zones
de police était et demeure le
principal point litigieux. En tant que
bourgmestre, je suis moi-même
président d'un collège de police et
je me demande comment établir
un budget en équilibre. Le
nouveau financement des zones
doit être appliqué, mais la loi de
financement n'est toujours pas
finalisée. Comment convient-il de
procéder? Un texte existe-t-il à ce
sujet?

Le succès de la réforme dépend
de l'intégration des différents
services de police et du statut
unique. Des efforts financiers
considérables sont nécessaires
pour se conformer à l'arrêt de la
Cour d'arbitrage relatif à l'arrêté
Mammouth. Le gouvernement n'a
pas encore résolu ces problèmes
et le statut Mammouth sera
probablement annulé.

Ce statut inclut d'ailleurs de
nombreuses primes cumulatives,
ce qui entraîne une véritable
chasse aux primes. Il convient
d'autre part d'appliquer le principe
d'une rétribution proportionnée aux
prestations. La Cour des comptes
constate toutefois qu'en
conséquence de l'adoption du
nouveau statut, les officiers sont
en surnombre dans 96 zones, ce
qui met en péril la capacité
opérationnelle et les chances de
promotion. Le gouvernement doit
proposer une adaptation du statut
et déposer un projet à la Chambre
d'ici à la fin de cette année car
l'adaptation du mécanisme du
tapis rouge prend cours le 1

janvier 2005.

Le gouvernement a-t-il élaboré
des solutions conformément à
l'arrêt de la Cour d'arbitrage?
Quand le projet sera-t-il déposé à
la Chambre? Contient-il des
éléments concernant le tapis
rouge?

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gevaloriseerd worden en dat ook het principe van loon naar werken
gehonoreerd moet worden. Alleen zeg ik en dat beseft u ook dat
we eigenlijk een nieuw statuut hebben gecreëerd, met name een
statuut van de premiejagers, die op een bijzonder vakkundige,
afgemeten manier op zoek gaan naar bepaalde premies voor
bepaalde diensten bij bepaalde korpsen. Ik wil niet veralgemenen,
maar dat is alvast de algemene indruk.

Ik wil zelfs niet zeggen dat het de bedoeling was van de auteurs van
het nieuwe statuut; alleen stellen we dat in de praktijk vast.

Er is ook de problematiek van de rode loper. Die rode loper krijgt een
metafoor in het rapport van het Rekenhof wanneer het hof het heeft
over het "waarborgen van een minimale dienstverlening inzake
politiezorg". Het Rekenhof heeft vastgesteld dat de meeste
politiezones veel te veel officieren lijken te tellen. Die situatie, die
voortvloeit uit de vroegere toestand en uit de inschakelingregels in het
nieuwe statuut waarvan de gevolgen nog steeds niet zijn uitgewerkt -
hier wordt gealludeerd op de rode loper -, kan de operationele
capaciteit van de betrokken zones en de bevorderingsmogelijkheden
van het personeel in het gedrang brengen. Het probleem van het
Mexicaanse leger is eigenlijk geen fictief maar een operationeel
probleem. Het Rekenhof heeft uitgaande van de situatie van 31
december 2002 die realiteit vastgesteld in 96 politiezones.

Mijnheer de minister, meer nog dan een antwoord op mijn vragen,
vraag ik u een oplossing. U moet vóór het einde van dit jaar met een
ontwerp ter aanpassing van het statuut naar de Kamer, want de
regeling van de rode loper gaat in op 1 januari 2005.

Ik heb terzake drie vragen.

Hebt u reeds afdoende oplossingen gevonden als antwoord op het
arrest van het Arbitragehof?

Wanneer mogen we de behandeling van het betreffende ontwerp in
de Kamer verwachten?

Bevat het ontwerp ook een nieuwe regeling inzake de problematiek
van de rode loper?

Ik kom nu tot het punt van de informatiedoorstroming en
informatieverwerking. Hier kan ik de link leggen met de vorige vraag.
ASTRID bestaat sinds 1998. Er is een proefzone in Oost-Vlaanderen.
Ik meen dat onze voormalige collega Charles Janssens nog altijd
voorzitter is van ASTRID. Omdat ASTRID deels verouderd is en
slechts ten dele toegankelijk is, rijst de vraag of verdere investeringen
in ASTRID nog wel de moeite waard zijn.

De problematiek van de AIK's en CIC's is bekend. De bemanning van
die diensten blijft voor onzekerheid zorgen. U zal dat als
burgemeester en als minister van Binnenlandse Zaken evengoed
weten als ik. Er was het standpunt dat de investeringen in de
apparatuur ten laste van de federale overheid zouden vallen. Daarna
zouden de kosten van de bemanning federaal worden gedragen. Nu
zouden de kosten voor de lokale personeelsleden die naar het CIC
worden gedetacheerd, volledig worden terugbetaald, terwijl slechts
50% van de maaltijdvergoedingen en 50% van de vergoedingen voor

Dans l'intervalle, le réseau
d'information et de communication
Astrid est devenu partiellement
obsolète et inaccessible. Les
investissements planifiés sont-ils
dès lors encore justifiés?

L'affectation de personnel aux
carrefours d'information
d'arrondissement (CIA) et aux
centres d'information et de
communication (CIC) reste
incertaine. Initialement, le coût du
personnel et des équipements
devait être pris en charge par les
autorités fédérales. Il est à présent
recouru à la police locale, en
contrepartie d'une indemnisation
partielle seulement pour les zones.
Un grand nombre de zones
refusent, dès lors, de fournir du
personnel. A quand un arrêté
d'exécution des articles 96 et
96bis ?

Les traitements n'ayant pas été
régularisés, le fonctionnement du
secrétariat social GPI est
compromis. L'absence de
régularisation a déjà mis un grand
nombre de policiers en difficulté.
Qu'en est-il de cette
régularisation? Des propositions
ont-elles été formulées en ce qui
concerne les directeurs
coordinateurs (dirco)? Quel est
leur rôle précis? Sera-t-il renforcé?

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de trajectkosten woonplaats-detachering van het lokaal personeel van
de AIK zouden worden terugbetaald.

Veel zones weigeren het personeel ter beschikking te stellen, en
terecht, want er er bestaat een heel grote rechtsonzekerheid over de
al dan niet terugbetaling van het door hen gedetacheerde personeel.
U weet net als ik dat veel zones daar heel grote bezwaren bij hebben.
De vraag is dan wanneer de uitvoeringsbesluiten bij de artikels 96 en
96bis worden gerealiseerd.

De problematiek van het uitblijven van de regularisatie van de lonen
brengt ons ook bij de werking van het SSGPI. Ook met betrekking tot
het afleveren van attesten inzake de zitpenningen, kwamen heel wat
personeelsleden en mandatarissen te laat toe. Dit bracht hen in de
problemen want hun inkomsten werden in een bepaald fiscaal jaar het
voorwerp van een stijging, waardoor ze bepaalde tegemoetkomingen
in rook zagen opgaan. Sommigen waren niet meer verzekerd bij de
ziekteverzekering omdat hun aangiftes niet in orde waren.

Ik rond af. Wat is de toestand van de regularisatie met betrekking tot
de lonen en met betrekking tot de positie van de dirco? Zouden
wijzigingen aangewezen zijn? Het heeft te maken met het mandaat
van de dirco. Werden er voorstellen uitgewerkt? Wat is zijn
toekomstige rol? Wordt de positie van de dirco ten opzichte van zijn
collega's in de arrondissementele zones, versterkt?

11.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, in

het regeerakkoord werd bepaald dat er een nieuw
financieringsmechanisme tot stand zal worden gebracht. Dat maakt
ook het voorwerp uit van discussie in de begeleidingscommissie. De
hiervoor uitgewerkte concepten zullen verder met behulp van
wetenschappelijke ondersteuning worden uitgewerkt.

Als ik mij niet vergis, heeft de begeleidingscommissie daarbij een
bepaalde timing gehanteerd, maar in het regeerakkoord gebeurde dat
niet. Het is wel zo dat op de bijzondere ministerraad van 30 en 31
maart 2004 het principe is weerhouden dat het nieuwe
financieringsmechanisme hoe dan ook wetenschappelijk moest
onderbouwd worden en dat men derhalve daarvoor de nodige tijd
moet kunnen uittrekken. Wat is dan ook het tijdsschema dat ik zou
willen aanhouden? De regering heeft dat eigenlijk overgenomen
tijdens de opmaak van de begroting voor 2005. U weet dat voor 2004
het huidige mechanisme werd bevroren, met uitzondering voor zones
die solidariteit verstrekken. Zones die solidariteit verstrekken, zullen
een gedeelte gecompenseerd krijgen van hetgeen ze ter beschikking
stellen aan de andere zones. Ook voor dienstjaar 2005 en 2006 zullen
we het systeem zo verder laten lopen, met dien verstande dat de
solidariteitsverstrekkers telkens voor een gedeelte zullen worden
gecompenseerd. De compensatie zal altijd worden verzekerd vanuit
het solidariteitsfonds. Voor 2007 moet men dan klaar zijn, niet alleen
met het nieuwe systeem, maar ook met de financieringswet die op dat
ogenblik in het Parlement goedgekeurd zal moeten zijn, inclusief alle
politieke debatten die daarmee gepaard zullen gaan en inclusief
opnieuw het overleg met steden en gemeenten. Die nieuwe
financieringswet moet dan rekening houden met de specificiteit en de
diversiteit, maar ook met de fiscale draagkracht van elke gemeente of
elke stad.

11.02 Patrick Dewael, ministre:

L'accord de gouvernement
prévoyait un nouveau mécanisme
de financement que la commission
d'accompagnement est en train
d'examiner. Les principes en
seront affinés sur la base d'un
appui scientifique.

La commission
d'accompagnement se fonde sur
un calendrier qui n'existe pas dans
l'accord de gouvernement. Mais,
lors du Conseil des ministres
spécial des 30 et 31 mars 2004,
nous avons décidé de prévoir le
temps nécessaire pour faire
bénéficier ce dossier d'une
assistance scientifique

En ce qui concerne 2004, le
mécanisme actuel est gelé, à
l'exception des zones qui
témoignent de solidarité et qui
bénéficieront de compensations. Il
en ira de même en 2005 et en
2006. Nous puiserons dans le
fonds de solidarité les moyens
requis. En 2007, le nouveau
mécanisme et la nouvelle loi de
financement seront prêts. Il
importera au préalable que toutes

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het huidige systeem dat we nu toepassen is gebaseerd op het model
van de KUL. Dat systeem zal nog een aantal jaren effectief worden
aangehouden. Het is de bedoeling met de nodige wetenschappelijke
ondersteuning maar ook goed voorbereid, goed geconcerteerd met
steden en gemeenten en goed besproken in het Parlement tot een
nieuw systeem te komen. Ik ben niet van plan mij halsoverkop in een
debat te gooien en te zeggen dat we dat nu zo zullen aanpassen. Men
zou dan immers binnen de kortste keren alle steden en gemeenten -
terecht - naar hier zien komen om te protesteren en dat is niet mijn
manier van werken.

Ten tweede, wat uw vragen over het Arbitragehof betreft, is er een
ontwerp van wet klaar. Ik heb de opmerkingen daaromtrent van de
Raad van State ontvangen. Wij we zijn bezig het ontwerp wat bij te
sturen op basis van het advies van de Raad van State. In de
eerstkomende weken en binnen de gestelde timing zal dit ontwerp in
het Parlement worden ingediend.

Ten derde, wat ASTRID en het CIC betreft, weet u dat de regering
voor ASTRID heeft beslist de bestaffing voor rekening van de federale
overheid te nemen. De werkzaamheden van de CIC's zijn opgedeeld
in een luik call taking - de telefoonaanname - en een luik beheer van
de uitrukploegen - het dispatchen. Voor de call taking zal een beroep
worden gedaan op burgers die afkomstig zijn van de
overheidsbedrijven, zoals onder meer Belgacom. Voor de dispatching
wordt er verder beroep gedaan op politiemensen. De loonkosten
hiervan zijn voor rekening van de federale overheid. Het is wel de
bedoeling dat de zones blijven investeren in de bezetting van het CIC.
De deelname van het lokale niveau aan de bestaffing aan de CIC's is
algemeen aanvaard als een grote meerwaarde voor de efficiëntie en
de werking. De lonen van de lokale gedetacheerden zullen door de
federale politie worden teruggestort aan de desbetreffende zones.

Voor de zones die zich inschrijven in het CIC-verhaal, zowel wat
bestaffing als dispatching betreft, is in een eenmalige enveloppe van
10.000 euro voorzien. Met deze enveloppe zal de zone in het bezit
worden gesteld van een dispatchingtoestel. Met dit toestel kan men in
de lokale politiezone de bewegingen van de ploegen volgen die
worden aangestuurd vanuit het CIC. Dat laatste is belangrijk. Ik had
immers onmiddellijk gevoeld dat er, behalve het financiële aspect -
wie gaat dat betalen en zullen de zones daarvoor voor een stuk
worden vergoed? - men ook te maken had met het element van de
aantasting van de autonomie. Men geeft een stuk uit handen en moet
dus in de mogelijkheid zijn de bewegingen van de ploegen die vanuit
een andere plaats worden aangestuurd ook daadwerkelijk te kunnen
volgen.

Ik denk dat het invullen van de CIC-piste door het ten laste nemen
van de manschappen een billijker oplossing is dan het investeren in
apparatuur. Dat was eerst de bedoeling, maar we hebben dat
omgedraaid. We hebben de eerste piste onderzocht met de Vaste
Commissie van de Lokale Politie. Men dreigde toen te verstikken in
eindeloze debatten over hoeveel toestellen er in elke zone minimaal
noodzakelijk zouden zijn, wat de meerkosten zouden zijn van die
apparatuur, enzovoort. In samenspraak met de lokale politie werd dan
vastgesteld dat dit geen evidente opgave was en werd besloten dat
het billijker zou zijn indien de federale overheid de bestaffing op zich
zou nemen waardoor elke zone maar ook elke burger van ons land in

les parties concernées se
concertent et que le Parlement en
débatte. La nouvelle loi doit tenir
compte des caractéristiques
spécifiques et des capacités
financières de chaque commune.

Le système actuel, basé sur le
modèle de la KUL, restera donc en
vigueur pendant quelques années.
Ne comptez pas sur moi pour me
jeter à corps perdu dans un débat
improvisé.

En ce qui concerne la Cour
d'arbitrage, un projet de loi est
prêt. Il sera aménagé sur la base
de l'avis du Conseil d'Etat puis
déposé au Parlement au cours
des prochaines semaines.

Les effectifs nécessaires au
réseau Astrid sont pris en charge
par les autorités fédérales. Pour la
section call taking des CIC, il est
fait appel au personnel civil des
entreprises publiques. Du
personnel de police est chargé du
dispatching. Les charges
salariales sont supportées par les
autorités fédérales. Les zones
doivent continuer à investir dans
les effectifs des CIC car l'efficacité
s'en trouve améliorée. La police
fédérale rembourse aux zones les
traitements du personnel local
détaché.

Une enveloppe unique de 10.000
euros est disponible pour les
zones qui collaborent aux CIC. La
zone est dotée d'un appareil de
dispatching qui permet de suivre
les mouvements des équipes.
Voilà qui est important pour ne pas
donner le sentiment aux zones
qu'il est porté atteinte à leur
autonomie.

Il me paraît plus équitable de
prendre en charge du personnel
que d'investir dans les appareils,
bien que cette dernière solution ait
été envisagée initialement. On
risquait de s'enliser dans des
discussions interminables sur la
quantité et le coût supplémentaire
des appareils. La nouvelle solution

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gelijke mate zal en kan worden bediend.

Wat de AIK's betreft, kan ik u meedelen dat het koninklijk besluit
inzake de statutaire bepalingen ingevolge die detacheringen na advies
van de Raad van State in zijn finale fase komt, met name de
administratieve controle en de begrotingscontrole.

Ik kom tot de regularisatie van de lonen. Die operatie 2001 verloopt
gestaag.

De situatie verschilt sterk van gemeente tot gemeente. Het gaat om
bijna 600 gemeenten. Ik kan dus niet in detail treden, dat zou ons te
ver leiden. Het regularisatieproces vraagt echter de nauwgezette
medewerking van een vrij groot aantal partners: de gemeenten, de
zones, het sociale secretariaat voor de politie en de CDVU die
ressorteert onder het ministerie van Financiën.

Dit brengt met zich dat wanneer een schakel in het proces
achterstand oploopt, dit onmiddellijk effect heeft in de totale
doorlooptijd van de volledige operatie. Mijn diensten zijn zich daarvan
bewust. De regularisatieoefening wordt dan ook permanent
opgevolgd. Waar nodig zullen maatregelen worden genomen om die
achterstand weg te werken. Ik heb over deze operatie in deze
commissie ooit gezegd dat het centraliseren van het hele loonbeheer
een heel ambitieuze doelstelling was, en nog altijd blijft. Zonder ook
maar iets af te doen aan de noodzakelijkheid van het omvormen van
onze politiediensten tot een geïntegreerde politie op twee niveaus,
heb ik toen gevraagd of het wel zinvol was om het hele pakket te
willen centraliseren, wetende dat een aantal van die diensten niet
onder de bevoegdheid ressorteren van Binnenlandse Zaken en dat
men constant ervoor moet zorgen dat de verschillende actoren
effectief hun deel van het werk doen, bij gebreke waarvan men
effectief vertraging kan constateren. Ik meen dat wij, met de
afspraken die nu gemaakt zijn, die operatie tot een goed einde
kunnen brengen.

Ik kom tot de positie van de dirco. De federale politie heeft op mijn
verzoek een ontwerp van richtlijn bezorgd. Op 8 oktober jongstleden
heb ik dat document laten onderzoeken door de
begeleidingscommissie. De begeleidingscommissie heeft een aantal
pertinente opmerkingen gemaakt, op basis waarvan het
ontwerpdocument zal worden geoptimaliseerd. Als dat achter de rug
is, zal de federale politie het officieel aan mij kunnen bezorgen.

Mijn uitgangpunten, namelijk het versterken van de rol en de positie
van de dirco wat ook werd aanbevolen door de
begeleidingscommissie met de nadruk op het integrerend karakter
van zijn functie en op het ondersteunende en faciliterende van zijn rol,
komen in het document dat ik heb ingekeken heel duidelijk aan bod.
De dirco heeft een sleutelrol te vervullen tussen de beide niveaus,
waarbij zijn functie, meer dan welke functie ook in het
politielandschap, het geïntegreerde politionele werk kan waarborgen
en consolideren.

Mijnheer de voorzitter, collega's, dit waren een aantal mededelingen
die belangrijk zijn en die, dankzij de interpellatie van de heer De
Crem, kunnen illustreren dat de politiehervorming langzaam maar
zeker haar doelstellingen effectief realiseert.

permet de traiter chaque zone et
chaque citoyen sur un pied
d'égalité.

En ce qui concerne les CIA,
l'arrêté royal relatif aux
dispositions statutaires des
détachements ne doit plus être
soumis qu'aux contrôles
administratif et budgétaire.

L'opération 2001 en matière de
régularisation des salaires se
poursuit normalement. La situation
diffère toutefois fortement d'une
commune à l'autre. Les
régularisations requièrent la
collaboration des communes, des
zones, du secrétariat social de la
police et du Service central des
dépenses fixes (SCDF). Un retard
à l'un de ces niveaux se répercute
sur la durée totale de l'opération.
Mes services suivent la situation
de près et tentent de résorber le
retard.

Je me suis déjà demandé dans
cette commission s'il est bien
judicieux de centraliser l'ensemble
de la gestion des rémunérations,
sachant que le département de
l'Intérieur n'est pas compétent
pour certains services et que les
divers intéressés doivent
effectivement assumer leurs
tâches. Toutefois, l'opération
pourra être menée à bonne fin
grâce aux accords qui ont été
conclus à présent.

En ce qui concerne le DIRCO, la
police fédérale a élaboré à ma
demande un projet de directive
que la commission
d'accompagnement a examiné le
8 octobre. Ce document sera
finalisé sur la base des remarques
qui ont été formulées. Ensuite, la
police fédérale pourra me le
transmettre officiellement. La
question du renforcement du rôle
des directeurs-coordinateurs y
sera certainement abordée. Le
DIRCO doit jouer un rôle-clé entre
les divers niveaux.

Les objectifs de la réforme des

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

polices se réalisent lentement
mais sûrement.

11.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben er zeker van dat u met een grote bekommernis een
antwoord hebt gegeven op heel wat vragen die wij hebben gesteld. Ik
meen te mogen zeggen dat het predikaat "geslaagd" wellicht evenveel
waarde zal hebben als "onverwijld". Als dit het geval is, dan ben ik
ervan overtuigd dat heel binnenkort alle problemen die betrekking
hebben op het personeelsstatuut van de bedienaars van de lokale
politie opgelost zullen zijn.

Mijnheer de minister, er blijven hoe dan ook een aantal operationele
problemen. U weet dat even goed als ik. Er is de problematiek van de
rode loper. De quasi-automatisering van de gradering, bijvoorbeeld de
promoties van commissaris naar hoofdcommissaris, betekent op het
vlak van de operationaliteit een gigantisch probleem. Dat heeft te
maken met de leeftijdscurve en met de wijze waarop men in het korps
is terechtgekomen, van welk korps men afkomstig was. Terzake rijst
hoe dan ook een groot probleem. Die rode-loperregeling is aan
verbetering toe. Als wij dezelfde bekommernis hebben omtrent een
goede politiedienst moeten wij op dat vlak zeker samenwerken.

Ten tweede, is er de problematiek van de solidariteit tussen de zones.
Solidariteit valt niet samen met laterale bijstand, maar die laterale
bijstand is voor heel veel grote en kleine zones de essentie van die
solidariteit. Die solidariteitsbeweging moest een soort van
communicerende vaten zijn. Dat werkt eigenlijk niet. Het zijn zoals
steeds de goeden die het met de slechten moeten bekopen. Er is een
beetje een Mattheus-effect. De grote worden groter en de kleine
worden kleiner. We zullen daaraan absoluut iets moeten doen.

Mijnheer de minister, ik hoop op uw daadkracht om een aantal zaken
te doen aan de hervorming, daar waar ze nu stropt. Wij weten
allemaal waar ze stropt. U zal dat via koninklijke besluiten moeten
doen. Ik hoop echter dat u daarvoor ook een territoriale reflex hebt,
namelijk dat de maatregelen die u neemt evenveel effect zullen
hebben in het noorden als in het zuiden van het land.

Ten slotte wil ik u nog iets zeggen. De tuchtprocedures zoals ze nu
opgenomen zijn in het statuut zijn onhoudbare procedures door het
feit dat de finaliteit van de procedures zo lang wordt uitgesteld dat ze
eigenlijk de goede werking van de korpsen belemmeren. Het heeft
niet alleen te maken met de specifieke toestand van de hulpagenten
in Gent. In het algemeen zijn er echter heel veel burgemeesters en
voorzitters van politiecolleges die met betrekking tot die
tuchtprocedures grote problemen hebben.

Het rapport is inderdaad een tussentijds rapport. Uw antwoord was
ook tussentijds. Ik zou zeggen: "Wordt vervolgd." Ik hoop in elk geval
op uw inzicht en uw daadkracht om de pijnpunten die er zijn, op te
lossen.

11.03 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre a répondu à mes
questions avec beaucoup de
précision. Si l'adjectif «continu» a
le même sens que «immédiat»,
bien des problèmes relatifs au
statut du personnel de la police
locale trouveront bientôt une
solution.

Des problèmes d'ordre
opérationnel continuent à se
poser, tels que la quasi-
automatisation des grades. Ceci
est lié à la courbe de l'âge et au
corps dont on est issu. Le régime
du «tapis rouge» doit en tout état
de cause être revu.

La solidarité entre les zones
n'équivaut pas à une assistance
latérale, mais celle-ci constitue
pourtant pour beaucoup de zones
l'essence même de la solidarité.
Le principe des vases
communicants ne fonctionne pas
et les bons élèves sont punis avec
les mauvais. On peut même parler
d'un effet «Mattheus».

J'espère que le ministre résoudra
les lacunes de la réforme par la
voie d'arrêtés royaux. Les
mesures doivent produire les
mêmes effets dans le Nord et
dans le Sud du pays.

Les procédures disciplinaires
actuelles ne peuvent être
maintenues étant donné qu'elles
entravent le bon fonctionnement
des corps de police. Le problème
va au-delà de la situation
spécifique des agents auxiliaires
de Gand.

Le rapport est intermédiaire et la
réponse du ministre l'est aussi.
J'attends une bonne dose de
lucidité et d'efficacité de sa part
pour résoudre les problèmes.

11.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, er werd ook

nog een precieze vraag gesteld over de tuchtregeling.

11.04 Patrick Dewael, ministre:

Le statut, tel qu'il a été défini lors
de la précédente législature,

CRIV 51

COM 352

18/10/2004

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bij het statuut zoals het werd genegotieerd tijdens de vorige
legislatuur, kan een aantal vragen worden gesteld. Wat ik heb gedaan
toen ik aankwam op het departement, is ingegrepen op een aantal
aspecten die volgens mij onmiddellijk moesten worden aangepakt,
omdat ze moesten leiden tot een grotere inzetbaarheid van de politie.
Ik verwijs naar de mobiliteitsregeling, naar het hele pakket van de
weekend- en nachtvergoedingen enzovoort.

Dat heeft geleid tot een kleine manifestatie toen ik dat was natuurlijk
maar een boutade had gezegd dat ik 2.500 politiemensen op straat
moest krijgen. Ik zag er plots veel meer op straat. Ik repliceerde dat er
nu ook weer niet zoveel moesten komen. Het politiewereldje en de
vakbonden hebben toen geantwoord dat er een statuut was
genegotieerd en dat zij daarover opnieuw fundamenteel wilden
praten, maar niet op dat moment. Dat was met recht en reden. Er
waren immers andere afspraken met de vakbonden gemaakt. U en ik
zullen aannemen dat die ook moeten worden gehonoreerd.

Een aantal ingrepen heb ik dus onmiddellijk gedaan. Het
fundamentele debat, wat zij gedoopt hebben als het Van Gogh-
gegeven, zal volgend jaar plaatsvinden. De tuchtregeling zal een
integrerend element van dat debat zijn.

suscite en effet quelques
questions. Il en va de même pour
le régime disciplinaire. Lorsque j'ai
été chargé du dossier, j'ai soumis
quelques éléments à la
discussion. Une manifestation s'en
est immédiatement suivie. Les
syndicats étaient prêts à négocier,
mais pas à ce moment-là. Le
débat sur le fond a donc été
reporté.

11.05 Pieter De Crem (CD&V): Mag ik de minister nog één

suggestie doen? Het is geen suggestie, maar een vraag.

De operationaliteit van de zones op zichzelf moet ook worden
bekeken. Ik vraag mij af of de omvang van de zones, zoals ze nu zijn
geknipt om de reden die we allemaal kennen, tegemoetkomt aan
onze noden tot diep in de eenentwintigste eeuw van politiezones.

11.05 Pieter De Crem (CD&V):

L'étendue des zones constitue
également un élément à
réexaminer car, par un concours
de circonstances, certaines zones
constatent qu'elles sont trop
limitées aux plans opérationnel et
géographique et aussi en ce qui
concerne l'effectif.

11.06 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, als u mij nog

even toelaat, dat de zones eruitzien zoals ze er nu uitzien de
omvang, met andere woorden , is onder meer het gevolg van het feit
dat de ontwerpers op dat ogenblik goed hebben geluisterd ik zeg
niet: te veel geluisterd naar de burgemeesters.

11.06 Patrick Dewael, ministre:

La taille des zones a été
déterminée sur la base de la
consultation des bourgmestres.

11.07 Pieter De Crem (CD&V): Niet het minst naar de VLD-

burgemeesters.

11.08 Minister Patrick Dewael: Dat verklaart de omvang. Men kan

inderdaad naar grotere zones toewerken. In afwachting moeten de
zones worden gestimuleerd om meer en beter samen te werken. Wat
dat betreft, kunnen ze misschien iets leren van brandweerdiensten en
brandweervoorzieningen. Dat kan veel aan bepaalde euvels
remediëren.

Over het feit dat er ooit opnieuw een debat moet worden gevoerd over
de omvang van de zones, ben ik het met u eens. Alleen wou ik niet,
na alle kinderziekten die nog moesten worden overwonnen, opnieuw
een heel politiek debat aangaan over de omvang van de zones. Dat
zou ons immers opnieuw gedurende een aantal maanden, om niet te
zeggen jaren, hebben verlamd.

Er is, zoals u weet, in 2006 een verkiezing. Dat zal op dat ogenblik
ook een aantal mensen wat zenuwachtig maken.

11.08 Patrick Dewael, ministre: Il

s'avère à présent qu'elle demande
à être réexaminée. Dans
l'intervalle, les zones doivent être
stimulées à mieux coopérer.
Mener ce débat aujourd'hui
reviendrait à totalement paralyser
la réforme qui doit encore être
rôdée.

18/10/2004

CRIV 51

COM 352

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.09 Pieter De Crem (CD&V): U heeft volledig gelijk.

Le président: Monsieur De Crem, une dernière réplique.

11.10 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is wel een

belangrijke discussie. Door een samenloop van omstandigheden,
onder meer in verband met het statuut, de geografische omschrijving
van de zones en de bijkomende opdrachten van politiezorg heeft een
aantal zones vastgesteld dat ze geografisch, operationeel en op het
vlak van het personeel te klein zijn om tegemoet te komen aan
hetgeen we samen de vorige eeuw hebben vastgelegd naar
aanleiding van de commissie-Verwilghen.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Pieter De Crem et Jef Van den Bergh et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
- de déposer immédiatement au Parlement le projet de loi portant financement des zones de police locales;
- de modifier sans délai le statut unique de façon à apporter une solution durable et définitive à tous les
points suspendus par l'arrêt de la Cour d'arbitrage;
- de publier dans les plus brefs délais l'arrêté d'exécution des articles 96 et 96bis."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Pieter De Crem en Jef Van den Bergh en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De Crem
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
- het wetsontwerp tot financiering van de lokale politiezones onmiddellijk bij het Parlement ter bespreking
neer te leggen;
- het eenheidsstatuut onmiddellijk te wijzigen in de zin dat alle elementen die door het arrest van het
Arbitragehof worden geschorst een duurzame en definitieve oplossing kennen;
- het uitvoeringsbesluit bij de artikels 96 en 96bis onmiddellijk te publiceren."

Une motion pure et simple a été déposée par M. Mohammed Boukourna.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Mohammed Bourkourna.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

De heer Marinower, die vraag nr. 3579 had ingediend, heeft zich laten verontschuldigen. De daaraan
toegevoegde vraag nr. 3618 van de heer De Man wordt met zijn instemming uitgesteld. La question n° 3911
de Mme Lalieux est reportée.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.33 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.33 heures.