IC349_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "les modifications
apportées à la procédure de nomination"
(n° 3723)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de wijzigingen aan de
benoemingsprocedure" (nr. 3723)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Filip De Man au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'étude portant sur le Vlaams Blok"
(n° 3780)

Vraag van de heer Filip De Man aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de studie over het Vlaams Blok" (nr. 3780)

Orateurs: Filip De Man, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Filip De Man, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Mohammed Boukourna au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
observations du Comité des droits de l'homme
des Nations Unies à Genève à propos de la
détention en zone de transit en Belgique"
(n° 3475)

Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de opmerkingen van het VN-Comité
voor de Rechten van de Mens in Genève over het
opsluiten van vreemdelingen in de transitzone in
België" (nr. 3475)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur, Dirk Claes

Sprekers: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Dirk Claes

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la carte d'identité
électronique" (n° 3520)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de elektronische identiteitskaart" (nr. 3520)

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la pénurie de lecteurs
de cartes au sein des services publics" (n° 3554)

- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "het
gebrek aan kaartlezers bij de overheidsdiensten"
(nr. 3554)

- M. Servais Verherstraeten au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les frais
occasionnés pour la commune de Mol par la
prochaine introduction de la carte d'identité
électronique" (n° 3576)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de kosten voor de gemeente Mol
door de geplande invoering van de elektronische
identiteitskaart" (nr. 3576)

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le surcoût que la carte
d'identité électronique représente pour les
communes" (n° 400)

- de heer Dirk Claes tot de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de extra
kosten voor de gemeenten in verband met de
elektronische identiteitskaart" (nr. 400)

- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les problèmes
rencontrés dans le cadre du projet de
généralisation de la carte d'identité électronique
dans l'ensemble des communes de Belgique"
(n° 3672)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de moeilijkheden bij de uitvoering van het project
ter veralgemening van de elektronische
identiteitskaart in alle Belgische gemeenten"
(nr. 3672)

- Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'introduction de la carte
d'identité électronique" (n° 3789)

- mevrouw Nancy Caslo aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de invoering van de elektronische
identiteitskaart" (nr. 3789)

Orateurs: Jacqueline Galant, Dirk Claes,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Nancy Caslo, Patrick Dewael, vice-premier

Sprekers: Jacqueline Galant, Dirk Claes,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Nancy Caslo, Patrick Dewael, vice-

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre et ministre de l'Intérieur, Servais
Verherstraeten

eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken, Servais Verherstraeten

Motions

Moties

Question de M. André Perpète au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'intervention
du Fonds des calamités en faveur des habitants
de Muno" (n° 3501)

Vraag van de heer André Perpète aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de tegemoetkoming van het
Rampenfonds ten gunste van de inwoners van
Muno" (nr. 3501)

Orateurs: André Perpète, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: André Perpète, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. André Perpète au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le nombre
inquiétant de suicides au sein de la police"
(n° 3512)

Vraag van de heer André Perpète aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het onrustwekkende aantal
zelfmoorden bij de politie" (nr. 3512)

Orateurs: André Perpète, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: André Perpète, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions et interpellations jointes de

Samengevoegde vragen en interpellaties van

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "les mariages
simulés" (n° 3521)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de schijnhuwelijken" (nr. 3521)

- Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la problématique des
regroupements familiaux" (n° 425)

- mevrouw Nahima Lanjri tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de problematiek van de gezinsherenigingen"
(nr. 425)

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la problématique du
regroupement familial, d'une part, et de la
constitution de famille avec un partenaire
étranger, d'autre part" (n° 430)

- de heer Guido Tastenhoye tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de problematiek van de gezinshereniging
enerzijds en de gezinsvorming met een
buitenlandse partner anderzijds" (nr. 430)

- M. Filip Anthuenis au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la problématique du
regroupement familial et des mariages de
complaisance" (n° 3763)

- de heer Filip Anthuenis aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de problematiek van de gezinshereniging en de
schijnhuwelijken" (nr. 3763)

Orateurs: Jacqueline Galant, Nahima Lanjri,
Guido Tastenhoye, Filip Anthuenis, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Jacqueline Galant, Nahima Lanjri,
Guido Tastenhoye, Filip Anthuenis, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Motions

Moties

Question de M. Jan Mortelmans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la sécurité à
l'aéroport de Bruxelles-National" (n° 3549)

Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de veiligheid op de luchthaven van
Zaventem" (nr. 3549)

Orateurs: Jan Mortelmans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jan Mortelmans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la politique en matière
d'asile et d'immigration" (n° 394)

- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het asiel- en vreemdelingenbeleid" (nr. 394)

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la politique en matière
d'asile, d'illégaux et d'étrangers" (n° 405)

- de heer Guido Tastenhoye tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het asiel-, illegalen - en vreemdelingenbeleid"
(nr. 405)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Guido Tastenhoye, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Guido Tastenhoye, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

l'Intérieur

Binnenlandse Zaken

Motions

Moties

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la fermeture
du poste avancé de la Protection civile à Verviers"
(n° 3563)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de sluiting van de voorpost van de
Civiele Bescherming in Verviers" (nr. 3563)

Orateurs: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'accès aux
parkings souterrains de véhicules équipés au
LPG" (n° 3594)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de toegang tot ondergrondse
parkings voor voertuigen met een LPG-installatie"
(nr. 3594)

Orateurs: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Stijn Bex au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "les directives
relatives à la destination des armes de police
déclassées" (n° 3627)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de richtlijnen voor de bestemming van
afgeschreven politiewapens" (nr. 3627)

Orateurs: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Stijn Bex au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "les directives
relatives à l'entreposage d'armes et de munitions
dans les services de police" (n° 3628)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de richtlijnen voor de opslag van wapens en
munitie door de politiediensten" (nr. 3628)

Orateurs: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Stijn Bex, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
suspension des prestations de nuit et de week-
end des services de la police fédérale" (n° 3634)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de opschorting van het nacht- en weekendwerk
van de federale politiediensten" (nr. 3634)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Mohammed Boukourna au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'humanisation des centres fermés suite au
suicide du Congolais au centre pour illégaux de
Merksplas" (n° 3648)

- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la situation
administrative et le suivi psychologique de la
personne congolaise qui s'est suicidée à
Merksplas" (n° 3696)

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
administratieve toestand en de psychologische
begeleiding van een persoon van Congolese
nationaliteit die in Merksplas zelfmoord heeft
gepleegd" (nr. 3696)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Zoé
Genot, Patrick Dewael, vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Mohammed Boukourna, Zoé
Genot, Patrick Dewael, vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et 69

- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister 69

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre de l'Intérieur sur "le nombre croissant
d'illégaux dans le port de Zeebrugge" (n° 3683)

en minister van Binnenlandse Zaken over "het
stijgende aantal illegalen in de haven van
Zeebrugge" (nr. 3683)

- M. Koen Bultinck au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la question des illégaux
dans le port de Zeebrugge" (n° 3702)

- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de illegalenproblematiek in de haven van
Zeebrugge" (nr. 3702)

Orateurs: Dirk Claes, Koen Bultinck, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Koen Bultinck, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
conclusions de l'audit réalisé par la Cour des
comptes sur l'application de la réforme des
polices" (n° 3766)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de besluiten van de door het
Rekenhof uitgevoerde audit over de toepassing
van de politiehervorming" (nr. 3766)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Denis Ducarme au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mesures
de sécurité au sein des différentes compagnies
de transport public" (n° 3788)

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de veiligheidsmaatregelen bij de
verschillende maatschappijen voor openbaar
vervoer" (nr. 3788)

Orateurs: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

SEPTEMBRE

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

SEPTEMBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.21 heures par M. André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur door de heer André Frédéric, voorzitter.

01 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de wijzigingen aan de benoemingsprocedure"
(nr. 3723)

01 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,

de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les modifications apportées à la
procédure de nomination" (n° 3723)

01.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, mag ik

u langs deze weg feliciteren met uw benoeming en met uw nieuwe
opdracht. Ik wens u veel succes toe en ik hoop dat u het geluk mag
hebben om tijdens uw regeerperiode vele maatregelen te kunnen
treffen ten voordele van de ambtenaren en bijgevolg ook ten voordele
van de gemeenschap.

Mijn vraag heeft betrekking op de gevolgen van het arrest van de
Raad van State van eind vorig jaar waarbij de afzonderlijke jury's voor
de benoeming van onze topambtenaren geschorst werden omdat de
gelijkheid van kansen hierdoor geschonden werd. Uw voorgangster,
mevrouw Arena, stelde toen voor om terzake een nieuwe regelgeving
uit te werken. Een paar weken geleden las ik in de Vlaamse pers een
interview van uzelf waarin u zei dat er eigenlijk een oplossing bestond.
Wij waren ervan op de hoogte dat er een ontwerp van koninklijk
besluit werd voorbereid dat vervolgens nog aan de Raad van State
moest voorgelegd worden. Het arrest geeft reeds maanden aanleiding
tot het niet invullen van heel wat mandaten. Zeer concreet vraag ik u
dan ook of de Raad van State inmiddels reeds zijn advies heeft
verleend over het nieuwe voorstel en of dit voorstel van koninklijk
besluit moet aangepast worden. Wat is hieromtrent het standpunt van
de Raad van State? Mogen wij de publicatie van dit koninklijk besluit
binnenkort verwachten? Wat is het advies van de Vaste Commissie
voor Taaltoezicht over het voorgelegde besluit? Werd hierover met
hen overleg gepleegd?

01.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le Conseil d'Etat a
suspendu les jurys séparés pour la
nomination des hauts
fonctionnaires car ils portaient
atteinte au principe d'égalité des
chances. L'ancien ministre de la
fonction publique allait présenter
une nouvelle réglementation à ce
propos. Le nouveau ministre a
entre-temps déclaré dans la
presse qu'une solution était
disponible.

Le Conseil d'Etat a-t-il déjà émis
un avis sur la nouvelle
proposition? Le nouvel arrêté royal
sera-t-il publié prochainement?
Quel est l'avis de la Commission
permanente de contrôle
linguistique?

01.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, ik dank de

heer Verherstraeten voor zijn felicitaties.

In antwoord op uw vraag, mijnheer de volksvertegenwoordiger, wil ik u
de volgende elementen meedelen. Naar aanleiding van het
schorsingsarrest van de Raad van State van 17 december 2003,

01.02 Christian Dupont, ministre:

Le gouvernement a arrêté toutes
les procédures de sélection pour
les fonctions de management et
d'encadrement à la suite de l'arrêt
de suspension. La nouvelle

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waarover u sprak, heeft de regering met het oog op een voorzichtig
en doortastend openbaar beheer beslist alle selectieprocedures voor
management- en staffuncties te onderbreken. Er werd dus een nieuw
selectieproces voorbereid en goedgekeurd door de Ministerraad dat
uit de volgende elementen bestaat.

Er komt één unieke commissie, zowel voor de Franstalige als
Nederlandstalige kandidaten, die de kandidaten voor eenzelfde
functie zal selecteren. Deze commissie zal worden voorgezeten door
de afgevaardigd bestuurder van Selor of diens afgevaardigde. De
voorzitter moet zijn kennis van de andere landstaal bewezen hebben.
Indien deze kennis niet werd bewezen zal hij worden bijgestaan door
een wettelijk tweetalig persoon om de eenheid van rechtspraak te
verzekeren.

De commissie zal overigens worden samengesteld uit vier externe
experts inzake management en human ressources, twee externe
experts die gespecialiseerd zijn in het vakgebied waarvoor de
kandidaat solliciteert en vier ambtenaren. De commissie wordt dus
samengesteld uit interne en externe leden waardoor haar
transparantie en objectiviteit verzekerd wordt.

Ik voeg eraan toe dat deze commissie taalkundig paritair zal worden
samengesteld. Vanzelfsprekend zal deze commissie net zoals dat
voordien het geval was de competenties evalueren die eigen zijn aan
de functie die moet worden ingevuld. Bovendien zal de evaluatie van
de managementcompetenties die voorheen werd uitgevoerd door
dure consultancybureaus voortaan gebeuren binnen de commissie.
Hiertoe zal Selor een reeks geïnformatiseerde tests ontwikkelen die
ter informatie worden overgemaakt aan de selectiecommissie. Deze
reeks tests moet bekwaamheden testen zoals het informatiebeheer,
de organisatorische vaardigheden enzovoort.

Deze koninklijke besluiten werden uiteraard voor advies voorgelegd
aan de afdeling Wetgeving van de Raad van State. Het college ad
hoc heeft op 11 maart 2004 zijn advies gegeven en enkele
opmerkingen van formele en wetgevingstechnische aard
geformuleerd - waarop integraal geantwoord werd alsook een
opmerking ten gronde over de objectiviteit van de procedure voor de
samenstelling van de commissie.

De afdeling Wetgeving van de Raad van State stelt immers vast dat
de rechtstreekse inmenging van de regering in de samenstelling van
de selectiecommissie een gevaar inhoudt voor de onafhankelijkheid
en de objectiviteit van de procedure die tot dan toe gewaarborgd
werden door het exclusief optreden van Selor. Met andere woorden,
het hoog college vreest dat door de inmenging van de regering de rol
en de onafhankelijkheid van Selor bij de samenstelling van de
selectiecommissie beperkt zullen worden.

procédure de sélection approuvée
par le Conseil des ministres
comprend les éléments suivants:
un seul jury pour les candidats
francophones et néerlandophones,
présidé par un membre bilingue et
composé de quatre experts
externes en management et en
ressources humaines, de deux
experts externes spécialisés dans
la discipline concernée et de
quatre fonctionnaires. Cette
composition permet de garantir la
transparence et l'objectivité.

Le jury sera composé
paritairement du point de vue
linguistique et évaluera les
compétences propres à la fonction
vacante. En outre, l'évaluation des
compétences de management ne
sera plus réalisée par un bureau
de consultance externe, mais par
la commission de sélection elle-
même. Le Selor mettra au point
une série de tests informatisés à
cet effet.

Les arrêtés royaux ont été soumis
au Conseil d'État. Le 11 mars,
celui-ci a rendu

un avis

comportant certaines observations
d'ordre légistique, dont il avait déjà
été tenu compte, ainsi qu'une
observation de fond en ce qui
concerne l'objectivité de la
procédure relative à la
composition de la commission.
L'immixtion directe du
gouvernement dans cette
procédure représente en effet un
danger pour l'objectivité de la
sélection et pour l'indépendance
du Selor lors de la composition de
la commission.

Le Conseil des ministres a donc complété le projet d'arrêté royal afin
d'assurer que, si le gouvernement décide de modifier la composition
de la commission de sélection, il ne pourra le faire qu'en refusant de
manière dûment motivée la présence de l'un ou l'autre membre de la
commission. Le Selor devra alors proposer une nouvelle composition
en tenant compte des remarques du gouvernement.

Le rapport au Roi a également été complété afin d'y préciser la

Het ontwerp van koninklijk besluit
werd, net zoals het verslag aan de
Koning, zodanig aangevuld door
de Ministerraad dat deze laatste
terdege moet motiveren waarom
een lid van de commissie wordt
geweigerd.

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

procédure décrite ci-avant et d'insister sur le besoin impérieux pour le
gouvernement de motiver sa décision.

L'arrêté royal qui concrétise ce processus a été signé par le chef de
l'Etat le 15 juin 2004 et publié au Moniteur belge le 23 juillet 2004 pour
les fonctions de management dans les services publics fédéraux.

Het koninklijk besluit waarmee dit proces in concrete vorm werd
gegoten, werd door het Staatshoofd ondertekend op 15 juni 2004 en
in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd op 23 juli 2004 voor de
managementfuncties bij de federale overheidsdiensten. Het koninklijk
besluit met betrekking tot de staffuncties is gedateerd op 15 juni van
dit jaar en het werd gepubliceerd op 7 juli 2004. De koninklijke
besluiten met betrekking tot de mandaatfuncties bij het
Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg en bij het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen werden
ondertekend op 12 juli 2004 en gepubliceerd op 3 augustus 2004. Het
koninklijk besluit met betrekking tot de mandaatfuncties bij de
openbare instellingen van sociale zekerheid werd ondertekend op 12
juli 2004 en gepubliceerd op 13 augustus 2004.

L'arrêté royal sur les fonctions de
management dans les services
publics fédéraux a été revêtu de la
signature royale le 15 juin 2004 et
publié au Moniteur belge le 23
juillet 2004. L'arrêté royal sur les
fonctions d'encadrement date du
15 juin 2004 et a été publié le 7
juillet 2004. Les arrêtés royaux sur
les fonctions sous mandat au
Centre d'expertise des soins de
santé et à l'AFSCA ont été signés
le 12 juillet 2004 et publiés le 3
août 2004. L'arrêté royal sur les
fonctions sous mandat dans les
institutions publiques de Sécurité
sociale date du 12 juillet 2004 et a
été publié le 13 août 2004.

Finalement, je puis vous informer que le nouvel appel à candidats
pour les fonctions de management dans les établissements
scientifiques a été publié le 27 septembre 2004 au Moniteur belge.
Les sélections reprendront dès lors au début du mois d'octobre. En
effet, les candidats retenus pour les sélections suspendues dans les
établissements scientifiques sont d'office retenus pour participer à la
nouvelle procédure.

Op 27 september 2004 werd in het
Staatsblad de nieuwe oproep tot
kandidaten voor
managementfuncties in
wetenschappelijke instellingen
gepubliceerd. De selecties zullen
begin oktober worden hervat. De
kandidaten die in aanmerking
kwamen voor de uitgestelde
selecties komen ambtshalve in
aanmerking voor de nieuwe
procedure.

Le président: Je rappelle pour le bon ordre de nos travaux que la durée d'une question - réponse ne doit
pas excéder cinq minutes.

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

indien de minister een grote openheid betoont, moet het Parlement en
a fortiori parlementsleden hem daarin niet ontmoedigen.

Mijnheer de minister, ik dank u voor het duidelijk antwoord. Werden
de koninklijke besluiten voor advies voorgelegd aan de Vaste
Commissie voor Taaltoezicht? Welke opmerkingen heeft de
commissie gemaakt?

01.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les arrêtés royaux ont-ils
été soumis pour avis à la
Commission permanente de
contrôle linguistique? Celle-ci a-t-
elle formulé des observations?

01.04 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, ces arrêtés

ne doivent pas être soumis à l'avis de la CPCL car lui sont soumises
toutes les affaires d'ordre général qui concernent l'application des lois
sur l'emploi des langues en matière administrative et non pas les
arrêtés d'exécution de ces lois.

01.04 Minister Christian Dupont:

De uitvoeringsbesluiten moeten
niet voor advies aan de Vaste
Commissie voor Taaltoezicht
worden voorgelegd.

01.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, in legis 01.05 Servais Verherstraeten

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebt u gelijk. Op basis van de opmerkingen die de Vaste Commissie
voor Taaltoezicht per briefwisseling had bezorgd, zowel aan minister
Van den Bossche naar aanleiding van de functionele tweetaligheid als
aan uw voorgangster minister Arena, stel ik vast dat er zeer kritische
bedenkingen waren geformuleerd. Het leek mij dan ook de logica zelf
dat de Vaste Commissie voor Taaltoezicht daarbij minstens voor de
opmaak van die ontwerpen van koninklijke besluiten betrokken zou
worden omwille van de taalgevoeligheid. Ook aan het advies van de
Raad van State, die vreest voor de objectieve invulling van die
topmandaten in onze federale administratie, voelt u dat die zaak
gevoelig ligt. Ik betreur dat dit niet gebeurd is.

Ik vrees dan ook dat aan de top van de administratie eigenlijk nog te
veel discretionaire bevoegdheid en te veel politisering het gevolg zal
zijn. Dat heeft allemaal te maken met de invulling en met het feit dat
slechts een functionele tweetaligheid is vereist van de top van onze
federale administratie. In een tweetalig land hoort de top ook tweetalig
te zijn en te kunnen functioneren om iedereen gelijk te kunnen
behandelen.

(CD&V): La Commission
permanente de contrôle
linguistique a formulé des
observations critiques au sujet du
bilinguisme fonctionnel. Il aurait
dès lors été logique de l'associer à
la rédaction des projets d'arrêtés
royaux. L'avis du Conseil d'Etat
indique également qu'il s'agit
d'une question sensible.

Je crains que le sommet de
l'administration ne dispose d'un
pouvoir trop discrétionnaire, qui
entraînera une politisation, liée au
pourvoi des mandats et au
bilinguisme fonctionnel des
fonctionnaires dirigeants de
l'administration fédérale. Dans un
pays bilingue, le sommet de la
hiérarchie se doit d'être bilingue.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Filip De Man aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de studie over het Vlaams Blok" (nr. 3780)

02 Question de M. Filip De Man au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'étude portant sur le Vlaams Blok"
(n° 3780)

02.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wil u ook welkom heten, hoewel ik u wellicht
iets minder succes toewens dan mijn voorganger.

Ten eerste, wat stellen wij vast? Ondanks het feit dat u een
nieuweling bent, slaagt u er in om meteen te innoveren. We maken
dus mee dat een PS-minister op kosten van de staatskas een studie
bestelt over de redenen van het succes van de oppositie. Dat lijkt mij,
mijnheer de minister, met alle respect, deontologisch ontoelaatbaar.
Als de PS zo nodig wil uitvissen hoe ze het Vlaams Blok kan
bestrijden, dan moet ze die studie uit eigen zak betalen. Ik geef toe
dat dit niet de gewoonte is in Wallonië, maar toch.

Ten tweede, die studie komt in feite neer, mijnheer de minister, op
een bekentenis van formaat. Het beleid heeft gefaald tot en met. Dat
zegt u eigenlijk met zoveel woorden in diverse krantenartikels. De
regeringen in dit land, voorzitter, collega's, zijn nu al vijftien jaar bezig
met wat ze een grootstedelijk beleid noemen. Dat is begonnen begin
de jaren `90, nog onder minister Van den Bossche. We hebben
veiligheidscontracten gehad, we hebben samenlevingscontracten
gehad, enzovoort. Na elke overwinning van het Vlaams Blok werd in
alle steden nog eens een extra blik straathoekwerkers opengetrokken
en werd nog maar eens een speelpleintje opgefrist en dit allemaal om
de welbekende jongeren ter wille te zijn. Alleen, mijnheer de minister,
- ik roep misschien in de woestijn, maar ik zeg het u toch - die
risicojongeren zoals ze beleefd worden omschreven, willen geen
animatoren en ook geen schommel. Zij willen een BMW en als het

02.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Il est inadmissible qu'un
ministre PS commande, aux frais
du contribuable, une étude sur les
succès engrangés par l'opposition.
Si le PS veut savoir comment
contrer la montée du Vlaams Blok,
il doit payer ce type d'analyse lui-
même.

Cette mission d'étude est un
terrible aveu. Elle équivaut à
reconnaître que cette fameuse
politique des grandes villes a
échoué lamentablement. La
politique de dorlotement n'a abouti
à aucun résultat. Pour les gens,
les milliards investis dans la
réussite de la société
multiculturelle n'ont rien changé.

Les illégaux et les demandeurs
d'asile continuent à affluer, la
terreur urbaine continue de régner
et les revendeurs de drogue se
livrent impunément à leur
commerce. A cette situation, le

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

even kan een onderdanige versie van Claudia Schiffer op de
passagierszetel.

Heel die pamperpolitiek heeft, zoals bekend, niets opgeleverd. U zegt
dat zelf. Ik citeer u: "Il y a encore des désenchantements dans
certains quartiers". Dit is een mooi eufemisme om te zeggen dat u
niet goed bezig waart. Ondertussen kost een en ander de
belastingbetaler natuurlijk pakken geld. Zowel via de federale regering
als via de Gewesten, de provincies en de gemeenten werden
jarenlang miljarden franken geïnvesteerd in het welslagen van de
multiculturele maatschappij, maar de bevolking ziet geen verandering,
wel integendeel.

De asielzoekers blijven toestromen, de illegalen palmen hele wijken
in, in sommige buurten blijft het straatterreur bestaan en blijft men
drugs dealen zoals bijvoorbeeld in de nabijheid van scholen. De
avondklok voor de eerbare burger is nog steeds een feit.

Nadat de bevolking op 13 juni het zoveelste krachtige signaal gaf,
zien wij nu dat men een studie laat uitvoeren. Dit wordt dan de
elfendertigste studie.

Mijnheer de minister, het kan toch zo simpel zijn. Voer gewoon de
oplossingen door die het Vlaams Blok in zijn programma vermeldt en
u zit op het goede spoor. Ik zal u straks een exemplaar van ons
programma bezorgen en ik hoop dat u dit wil lezen. Ik hoop dat u op
die manier een hoop tijd en een hoop belastinggeld zult uitsparen. Bij
de lectuur ervan zult u trouwens ook begrijpen waarom het Vlaams
Blok bijna 1 miljoen stemmen behaalde, wat meer is dan uw partij,
met name 860.000 stemmen voor de PS.

Naast kritiek op het principe zelf heb ik toch enkele concrete vragen.

Wie zal die studie uitvoeren? Welk budget werd hiervoor vrijgemaakt?
Wanneer mogen wij een verslag verwachten? Wanneer worden de
bevindingen van de sociologen ik neem aan dat weer een ganse
reeks sociologen zullen worden ingeschakeld omgezet in
beleidsmaatregelen?

gouvernement répond par une
énième étude sur le sujet. J'invite
le ministre à prendre
connaissance du programme
politique du Vlaams Blok et à le
mettre en oeuvre. Peut-être alors
comprendra-t-il pourquoi le
Vlaams Blok récolte autant de
voix.

Qui va réaliser l'étude? Quel en
est le budget? Pour quand sont
attendus les résultats?

02.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, in antwoord

op de vraag van de volksvertegenwoordiger wil ik graag de volgende
elementen meedelen.

In de eerste plaats wijs ik erop dat ik, in tegenstelling tot wat de
vraagstelling doet vermoeden, niet de bedoeling heb een studie te
laten uitvoeren over het Vlaams Blok. Als minister van
grootstedenbeleid alsook van maatschappelijke integratie en de
interculturele dialoog wordt mijn aandacht opgeëist door de stem van
bepaalde extremistische partijen in de grootsteden. Dat verschijnsel
houdt mij bezig, omdat het de democratische grondslag van onze
samenleving in gevaar kan brengen en omdat het ongetwijfeld wijst
op een gevoel van onbehagen bij de wijkbewoners.

Het lijkt mij belangrijk aandacht te schenken aan deze boodschap en
te weten te komen of het gevoerde beleid, dat over het algemeen een
succes is, ter discussie wordt gesteld en zo ja, waarom. Wij moeten
nagaan welke enerzijds de macrofactoren zijn die bepalend zijn bij dit
stemgedrag, zoals de economische crisis op Europees vlak of de

02.02 Christian Dupont, ministre:

Je n'ai pas l'intention de demander
une étude sur le Vlaams Blok. Je
m'intéresse plutôt à la voix que
font entendre certains partis
extrémistes dans les grandes
villes, message auquel il importe
de prêter attention. Je veux savoir
quels sont les macro-facteurs
tels que la crise économique à
l'échelle européenne et les
micro-facteurs tels que la qualité
de vie dans nos quartiers qui
déterminent le comportement de
vote.

A mes yeux, il se justifie
parfaitement, d'un point de vue
démocratique, d'examiner

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

internationale spanningen, en anderzijds de microfactoren zoals het
samenleven en de levenskwaliteit in onze wijken. Het is mijns inziens
democratisch totaal verantwoord na te gaan hoe de inwoners staan
tegenover het beleid waarmee ze direct te maken krijgen en om dan
desgevallend correcties aan te brengen. Ik kies voor het laatste.

De studie die zal worden uitgevoerd door academici, moet leiden tot
de invoering van een barometer die de tevredenheid van de inwoners
van de grote steden weergeeft door hun vragen te stellen over
verscheidene problemen. Zodoende krijgen wij informatie over de
personen die voor extremistische partijen stemmen, want wij gaan
ervan uit dat hun stem een belangrijke boodschap inhoudt, zonder dat
we de kiezers van andere partijen of de niet-stemmers vergeten.

De conclusies van de studie moeten, enerzijds, een middel zijn om
onze acties af te stemmen op de kansarme wijken. Anderzijds dienen
ze ook om voorzieningen te treffen voor een openbaar optreden,
vooral op het vlak van de maatschappelijke integratie, zodat ze zo
goed mogelijk tegemoetkomen aan de behoeften van de bewoners.

Ik ben er zeker van dat alle verkozenen verheugd zullen zijn over het
voornemen om het beleid aan te passen aan de verwachtingen van
de mensen.

l'attitude des citoyens face à la
politique mise en oeuvre, afin
d'apporter, le cas échéant, des
corrections à cette dernière.
L'étude, réalisée par des
universitaires, doit permettre
d'établir un baromètre reflétant le
niveau de satisfaction des
habitants des grandes villes. Je
suis convaincu que tous les élus
applaudissent à la volonté
d'adapter la politique aux attentes
des citoyens.

02.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik hoor

eerst en vooral dat de studie niet over het Vlaams Blok gaat, maar
dus wel over de extremistische partijen. Het verschil is, denk ik, in de
ogen van de minister dus bijzonder klein.

Ten tweede, mijnheer de minister, ik weet niet of u germanist bent.
Als u echter stelt dat het grootstedelijk beleid over het algemeen een
succes is, dan hebt u zich waarschijnlijk versproken. Ik kan echt niet
geloven dat u dat meent.

Voorts wil ik u toch doen opmerken dat men het heel merkwaardig
zou vinden indien een Vlaams Blok-minister een studie zou bestellen
over de manier waarop, bijvoorbeeld, de PS zich verrijkte door
corruptie tijdens de voorbije jaren. Men zou daar toch enige vragen bij
stellen. Ik blijf met de vraag zitten hoe het mogelijk is dat een
socialistisch minister het zich aanmatigt om even de bevolking te
gaan screenen - dat lijken bijna Oostblok-toestanden - om te zien
waarom zij nu eigenlijk durft op dat vermaledijde Vlaams Blok te
stemmen. Dat is deontologisch niet verantwoord.

Mijnheer de voorzitter, ten slotte moet ik vaststellen dat ik geen
antwoord krijg op de vraag welk budget daarvoor wordt vrijgemaakt. Ik
krijg ook geen antwoord op de vraag wie precies de studie gaat
uitvoeren en wanneer het verslag zal worden omgezet in
beleidsmaatregelen. De minister verdient enig krediet, omdat hij net
aan zijn moeilijke taak is begonnen. Ik zou niettemin toch ook een
paar antwoorden op mijn vragen moeten krijgen.

Ik kan alleen maar eindigen met de vaststelling dat, als ik de kranten
mag geloven van gisteren en vandaag, de begroting toch minstens
nog anderhalf jaar zal moeten wachten op het nieuwe beleid van de
minister die verantwoordelijk is voor de grootstedelijke problematiek.
En dat, nogmaals, terwijl het recept klaarligt, mijnheer de minister. Ik
zal u dus met veel plezier het programma van het Vlaams Blok

02.03 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Je pense qu'on
s'étonnerait qu'un ministre du
Vlaams Blok commande une
étude sur la manière dont le PS,
par exemple, s'est enrichi ces
dernières années grâce à la
corruption. Je persiste à affirmer
que rien ne justifie qu'on sonde la
population pour déterminer les
raisons pour lesquelles elle a osé
voter pour le Vlaams Blok tant
honni.

J'observe que vous n'avez par
répondu à mes questions sur le
budget, sur les auteurs de l'étude
et sur le délai dans lequel le
rapport sera traduit en mesures
politiques.

Si je puis me fier aux informations
parues dans la presse, nous
devrons encore attendre un an et
demi au moins avant que le
ministre responsable de la
problématique des grandes villes
présente sa nouvelle politique,
alors que nous avons la solution.
Je vais transmettre au ministre le
programme du Vlaams Blok qui
comporte les solutions pour
Bruxelles, Gand, Anvers et Liège.

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overhandigen waarin een aantal remedies staat, waar eigenlijk het
hele recept in staat om iets te doen aan de problematiek in grote
steden als Brussel, Gent, Antwerpen en Luik.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de M. Mohammed Boukourna au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

observations du Comité des droits de l'homme des Nations Unies à Genève à propos de la détention
en zone de transit en Belgique" (n° 3475)

03 Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de opmerkingen van het VN-Comité voor de Rechten van de Mens in
Genève over het opsluiten van vreemdelingen in de transitzone in België" (nr. 3475)

03.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, il y a quelques semaines, comme d'autres États,
la Belgique a été mise sous la loupe du Comité des droits de l'homme
des Nations Unies à Genève. L'objectif était de rendre compte de la
situation des droits de l'homme dans notre pays et des suites
données aux précédentes observations de ce comité.

En ce qui concerne la détention en zone de transit, le Comité des
Nations unies avait déjà demandé des explications au gouvernement
en novembre 2003. Les explications fournies le lundi 12 juillet dernier
par un représentant de l'Office des étrangers n'ont apparemment pas
convaincu le comité qui parle, à propos de la détention en zone de
transit, de détention arbitraire. En effet, quand une ordonnance de
mise en liberté des étrangers retenus administrativement est
prononcée par la chambre du conseil, l'Office des étrangers les
ramène à la frontière dans une zone de transit de l'aéroport de
Zaventem sans possibilité de mise en circulation sur le territoire
belge.

Le mardi 13 juillet, la Ligue belge des droits de l'homme était invitée à
donner sa vision des choses en complément du rapport officiel du
gouvernement. En effet, le Comité souhaitait obtenir des explications
sur plusieurs points qui l'interpellaient dans le rapport du
gouvernement.

Enfin, si nous savons que les autorités compétentes ne considèrent
pas la mise en zone de transit comme une mesure d'enfermement, le
Comité pour la prévention de la torture a cependant considéré que
des personnes refoulées qui ne font l'objet d'aucune mesure formelle
de placement en détention pouvaient être considérées comme étant
privées de liberté. Il a aussi exprimé sa préoccupation à l'égard de la
pratique de l'Office des étrangers et des conditions inhumaines ou
dégradantes du placement de ces personnes.

Devant ce constat, monsieur le ministre, quelles mesures comptez-
vous prendre pour mettre fin à ces traitements consistant à enfermer
des personnes précédemment remises en liberté par la chambre du
conseil?

03.01 Mohammed Boukourna

(PS): Het VN-
mensenrechtencomité in Genève
wijdt een onderzoek aan België,
meer bepaald aan de opsluiting in
de transitzone. De Belgische Liga
voor de mensenrechten werd naar
haar visie op de feiten gevraagd.
Het comité ter voorkoming van
foltering is van oordeel dat de
opsluiting van teruggedreven
personen, tegen wie geen enkele
formele opsluitingsmaatregel werd
genomen, als vrijheidsberoving
kan worden beschouwd. Het
comité toonde zich ook bezorgd
over de praktijken van de Dienst
Vreemdelingenzaken en over de
onmenselijke omstandigheden
waarin die mensen worden
vastgehouden.

Welke maatregelen zal u nemen
om een eind te maken aan de
opsluiting van personen nadat
door de raadkamer een beslissing
tot invrijheidstelling werd
genomen?

03.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, à la lecture des recommandations formulées par le Comité
des droits de l'homme, j'ai constaté que celui-ci n'a écouté qu'un seul
son de cloche et qu'il n'a pas mesuré la portée des positions qu'il a
adoptées. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le faire remarquer à de

03.02 Minister Patrick Dewael:

De beslissing van de raadkamer
betreft de vrijheidsbenemende
maatregel en doet geen afbreuk
aan de van toepassing blijvende

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nombreuses reprises, je vous rappelle que la décision de la chambre
du conseil ne porte que sur la mesure privative de liberté et qu'elle ne
porte pas atteinte à la décision de refus d'accès au territoire.

Cette décision de refus d'accès au territoire est toujours d'application
et le recours contre une décision de ce type relève uniquement de la
compétence du Conseil d'Etat. Dans son arrêt du 11 janvier 2003, ce
dernier a d'ailleurs précisé que l'étranger qui est remis en liberté est
replacé dans la situation antérieure à la décision de maintien en
détention et que la décision de refus d'accès au territoire demeure
toujours d'application.

Il convient également de rappeler que les étrangers qui sont
transférés dans la zone de transit après que la chambre du conseil ait
ordonné leur libération d'un centre fermé ont la possibilité de quitter le
territoire à plusieurs reprises.

Saisi quant à la situation de l'un des étrangers qui s'obstinait dans son
refus de quitter le territoire, le président du tribunal de première
instance de Bruxelles a d'ailleurs estimé que "étant donné que seul le
refus de l'intéressée d'obtempérer à la décision de refoulement est à
l'origine de la situation qu'elle vit actuellement et qu'elle a créé elle-
même la situation d'urgence dont elle se prévaut, l'objectif de la
présente procédure ne peut avoir pour effet de lui accorder un droit
d'accès officieux au territoire".

En ce qui concerne plus précisément votre question, je vous
répondrai que la situation dénoncée par le comité était une question
de circonstances, que les personnes qui se trouvaient dans la zone
de transit au début de l'année sont toutes finalement retournées dans
leur pays et que le transfert d'étrangers dans la zone de transit n'a lieu
que de manière exceptionnelle.

Je vous signale aussi que les étrangers refoulés qui seraient
éventuellement mis en liberté par une chambre du conseil à l'avenir
pourront faire l'objet d'une escorte en vue de leur refoulement effectif,
ce qui limitera considérablement la durée du séjour des personnes
concernées dans la zone de transit.

beslissing tot weigering van de
toegang tot het grondgebied.
Beroep tegen een beslissing van
dit type behoort tot de
bevoegdheid van de Raad van
State.

De voorzitter van de rechtbank van
eerste aanleg van Brussel
oordeelde dat: "aangezien alleen
de weigering van de betrokkene
om gevolg te geven aan de
beslissing tot uitwijzing aan de
oorsprong ligt van de situatie
waarin zij zich nu bevindt en
aangezien zij de dringende situatie
waarop zij zich beroept zelf heeft
veroorzaakt, kan de huidige
procedure niet tot gevolg hebben
dat haar een officieus recht op
toegang tot het grondgebied wordt
verleend".

Uitgewezen vreemdelingen die
eventueel door een raadkamer in
vrijheid werden gesteld, kunnen in
de toekomst worden begeleid met
het oog op hun daadwerkelijke
uitwijzing, wat hun verblijf in een
transitzone verkort.

03.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président, je n'ai

pas grand-chose à ajouter. Je constate qu'il n'existe aucune
possibilité de casser ce cercle vicieux qui consiste à enfermer les
personnes qui ont été précédemment remises en liberté, tout cela
pour une question juridique, certes, mais c'est la situation actuelle. Je
prends acte de cette difficulté de sortir de ce cercle vicieux sinon en
procédant à des expulsions. J'ajoute que j'entends le ministre
annoncer que, dorénavant, ces expulsions pourront encore être
facilitées.

03.03 Mohammed Boukourna

(PS): Ik stel vast dat er geen
enkele mogelijkheid bestaat om
die vicieuze cirkel te doorbreken
waardoor mensen die eerder in
vrijheid werden gesteld, toch
worden opgesloten. Ik voeg
hieraan toe dat ik van de minister
heb vernomen dat het uitzetten
van illegale vreemdelingen
voortaan zal worden
vergemakkelijkt.

03.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je ne peux

que répéter, une fois de plus, qu'une mise en liberté par une chambre
du conseil n'ouvre aucun droit de séjour sur le territoire. L'un n'a rien à
voir avec l'autre!

03.04 Minister Patrick Dewael:

Een invrijheidstelling door een
raadkamer verleent geen recht tot
verblijf op het grondgebied.

L'incident est clos.

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.

De voorzitter: Mijnheer de minister, collega's, wij komen thans aan
de vraag van de heer Dirk Claes betreffende de pensioenen van het
brandweerpersoneel.

Le président: Nous passons
maintenant à la question de M.
Dirk Claes concernant les
pensions du personnel des
services d'incendie.

03.05 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag

van technische aard. Daarom zal ik proberen het kort te houden. Mijn
vraag heeft betrekking op de pensioenen van het
brandweerpersoneel. Het gaat over de wet van 3 februari 2003, die
artikel 156 van de nieuwe gemeentewet wijzigt.

03.06 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik ben bereid

te luisteren naar de heer Claes, maar het probleem dat hij aanhaalt
valt niet onder mijn bevoegdheid, maar onder de bevoegdheid van de
heer Tobback. Ik laat het uiteraard aan uw wijsheid, maar in mijn
antwoord moet ik verwijzen naar collega Tobback. Mijnheer Claes, ik
heb hem trouwens al gemeld dat u hem daarover een vraag zult
stellen.

03.06 Patrick Dewael, ministre:

Ce problème ne relève pas de ma
compétence. J'en ai déjà informé
le ministre Tobback.

03.07 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga daarmee

akkoord en ik zal de vraag aan minister Tobback stellen. Het heeft
geen zin ze nu te stellen. Dat is geen probleem.

03.07 Dirk Claes (CD&V): Dans

ce cas, je lui adresserai ma
question.

04 Questions et interpellation jointes de

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la carte d'identité
électronique" (n° 3520)
- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la pénurie de lecteurs de cartes
au sein des services publics" (n° 3554)
- M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les frais
occasionnés pour la commune de Mol par la prochaine introduction de la carte d'identité
électronique" (n° 3576)
- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le surcoût que la carte d'identité
électronique représente pour les communes" (n° 400)
- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les problèmes rencontrés
dans le cadre du projet de généralisation de la carte d'identité électronique dans l'ensemble des
communes de Belgique" (n° 3672)
- Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'introduction de la carte
d'identité électronique" (n° 3789)

04 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de elektronische identiteitskaart" (nr. 3520)
- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het gebrek
aan kaartlezers bij de overheidsdiensten" (nr. 3554)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de kosten voor de gemeente Mol door de geplande invoering van de elektronische identiteitskaart"
(nr. 3576)
- de heer Dirk Claes tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de extra
kosten voor de gemeenten in verband met de elektronische identiteitskaart" (nr. 400)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
moeilijkheden bij de uitvoering van het project ter veralgemening van de elektronische identiteitskaart
in alle Belgische gemeenten" (nr. 3672)
- mevrouw Nancy Caslo aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
invoering van de elektronische identiteitskaart" (nr. 3789)

04.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le 04.01 Jacqueline Galant (MR):

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre, le gouvernement a donné son feu vert pour l'introduction
généralisée de la carte d'identité électronique et ce, après l'essai
concluant relatif à la distribution de celle-ci dans 11 communes-
pilotes.

Concrètement, la carte d'identité électronique rejoindrait le porte-
feuille de chaque citoyen belge d'ici 2007, voire au plus tard d'ici 2009.
Toutes les communes doivent donc s'équiper et mettre tout en oeuvre
pour parvenir à terminer cette tâche dans les temps. Mais les
informations sont distillées au compte-gouttes et, pour l'heure, nous
ne disposons que de très peu d'informations relatives à ce chantier.
Le gouvernement fédéral promet aussi que cette opération ne coûtera
rien aux communes. Or, il semble que celles-ci verront leurs factures
de Belgacom augmenter en fonction des connexions réseaux et donc
des lignes ADSL qui seront louées pour cette opération. Il apparaît
aussi que, malgré les échéances qui se rapprochent, les sociétés
informatiques ne soient pas tout à fait prêtes. Il en serait également
de même pour les autres services publics.

En outre, on peut aussi s'interroger sur l'aspect sécuritaire de cette
carte électronique qui n'affiche que peu de données visibles à l'oeil nu.
Comment dès lors les policiers pourront-ils vérifier les données
privées de la personne contrôlée? Je crois que les citoyens mais
aussi les bourgmestres qui seront chargés d'équiper leurs communes
des installations adéquates sont en droit de se poser maintes
questions.

Pour ma part, j'ai eu l'occasion de rencontrer un préposé de la société
privée d'informatique. Il n'a pas été capable de m'apporter les
réponses que j'attendais. Dès lors, monsieur le ministre, pourriez-
vous me donner les précisions sur les points suivants?

Avez-vous établi un calendrier précis quant au délai exact fixé pour
les communes?
Quel sera le coût réclamé aux communes pour l'équipement
indispensable à la conception de ces cartes?
Quel sera le coût pour les citoyens qui seront dans l'obligation de se
munir de cette carte d'identité électronique?
Comment comptez-vous informer la population?
Quelles sont les notions de sécurité qui accompagneront la carte? Par
exemple, pour la vérification de l'adresse par les policiers, ces
derniers devront-ils transporter en patrouille un appareil permettant de
lire les données d'identité de chaque citoyen?

Elke Belgische burger zou tegen
2007 en uiterlijk in 2009 houder
van een elektronische
identiteitskaart moeten zijn. De
gemeenten, die de nodige
apparatuur moeten aanschaffen
en organisatorische
voorbereidingen moeten treffen
om aan die doelstelling te voldoen,
plaatsen vraagtekens bij de
meerkosten die onder meer uit de
ADSL-verbindingen voortvloeien.

Zullen de computerfirma's en de
overige openbare diensten klaar
zijn?

Wat te denken van een
elektronische kaart waarop maar
weinig gegevens zichtbaar zijn
aangebracht?

Welke termijn werd voor de
gemeenten vooropgesteld?
Hoeveel zal die apparatuur aan de
gemeenten kosten? Hoeveel zal
dat aan de burger kosten? Op
welke manier zal u de bevolking
inlichten? Hoe zit het met de
veiligheidsaspecten in verband
met die kaart?

Le président: La parole est maintenant à M. Claes qui a déposé une question et une interpellation.
Monsieur Claes, peut-on considérer que votre intervention ne fera qu'une?

04.02 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik mag dus zowel

mijn interpellatie als mijn vraagstelling nu houden?

Le président: A mon sens oui, puisque cela concerne le même sujet.

04.03 Dirk Claes (CD&V): Goed. Ik zal eerst de vraag stellen en dan

overgaan tot de interpellatie. Mijn collega komt zo dadelijk; die zit
momenteel in een andere commissie.

Omdat op de nieuwe elektronische identiteitskaart geen adres van de
houder meer vermeld staat kregen de Belgen die al over zo'n kaart

04.03 Dirk Claes (CD&V): Sur la

nouvelle carte d'identité
électronique, l'adresse du titulaire
figure uniquement dans la puce et
non plus sur la carte elle-même.
Etant donné que de nombreux

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beschikken er meteen ook een papieren adresbewijs bij. Het adres
van de houder staat op de chip van de kaart, maar tal van diensten,
zoals banken, kunnen die informatie niet van de chip lezen. In
verband hiermee graag een antwoord op de volgende vragen.

Gemiddeld hoeveel procent van de bankloketten beschikt nog niet
over een lezer om de chip van de elektronische identiteitskaart uit te
lezen? Wanneer zal dit probleem verholpen zijn? Tijdens de
proefperiode stonden de adressen nog op de kaart vermeld. Dat was
expliciet op vraag van de banksector die over een zekere periode wou
beschikken om zijn lezers aan te passen. Hoe verklaart u dat dit nog
altijd niet opgelost is en dat die overgangsperiode voor de banksector
nog altijd niet afgelopen is?

Dienen politiekantoren en -voertuigen met lezers uitgerust te worden?
Tegen wanneer zal dat voltooid zijn? Het is toch noodzakelijk dat,
indien de politie aanhoudingen doet, ze onmiddellijk in de voertuigen
de correcte identiteit kan nakijken op de elektronische identiteitskaart
en er in de toekomst ook de adressen op kan terugvinden? In welke
mate rijst het probleem ook bij overheidsdiensten zoals de OCMW's?
Wie betaalt in dat geval de kaartlezers? Hoe valt dat te rijmen met de
belofte dat de organisatie kosteloos zou zijn voor de gemeenten? Tot
zover wat betreft de kaartlezers.

Dan zou ik hier graag mijn interpellatie aan toevoegen. De interpellatie
betreft de extra kosten voor de gemeenten in verband met de
elektronische identiteitskaart. Tegen 2009 zou elke Belg een
elektronische identiteitskaart moeten hebben. Toen de regering
besloot om ze veralgemeend in te voeren garandeerde ze dat de
operatie voor de gemeenten kosteloos zou zijn. Zo bepaalt ook het
federaal regeerakkoord dat de veralgemening zonder kosten voor de
gemeenten zou gebeuren. Enkel het onderhoud, het materieel en de
bedragen van het abonnement voor de telecommunicatie zouden de
gemeenten moeten bekostigen. Er werd ook aan de gemeenten
beloofd om in één personeelslid en één pc-opstelling per 10.000
inwoners te voorzien.

Recent stroomden er echter berichten toe dat de regering de beloften
niet kan nakomen. Zo dreigde onder meer de gemeente Schaarbeek
ermee de uitreiking van de elektronische identiteitskaart uit te stellen
indien de regering haar beloften niet zou nakomen. Ook in Antwerpen
hebben we melding gekregen van serieuze problemen. Naar
aanleiding daarvan hebben wij zelf een schriftelijke steekproef
georganiseerd bij een vijftigtal gemeenten. De cijfers tonen aan dat in
plaats van één personeelslid per 10.000 inwoners er slechts sprake is
van één personeelslid per 30.000 inwoners. Bovendien moeten er
meestal extra kaartlezers, extra printers en extra pc's aangekocht
worden door de gemeenten. Verschillende gemeenten dreigen
daardoor budgettaire problemen te krijgen en worden extra op kosten
gejaagd, ook op het vlak van personeel en informaticamateriaal.

Ook de werkdruk bij de bevolkingsdiensten zal verhogen omdat de
identiteitskaart om de vijf jaar moet worden vervangen vroeger om
de 10 jaar - en de vervanging zelf meer tijd in beslag zal nemen. Een
snelle internetverbinding met het Rijksregister is nodig. Openingsuren
van de bevolkingsdiensten zullen drastisch moeten worden uitgebreid.
Andere diensten zoals de OCMW's zullen eveneens kaartlezers ter
beschikking moeten krijgen.

services, dont les banques, ne
sont pas à même de lire cette
puce, les titulaires de la carte
reçoivent également une
attestation d'adresse imprimée.

Quand tous les services seront-ils
à même de lire la puce de la carte
d'identité électronique? Le secteur
bancaire a sollicité, précédemment
déjà, un régime transitoire :
pourquoi ce problème n'a-t-il pas
encore été résolu? Les bureaux et
les véhicules de police ne doivent-
ils pas également être équipés de
lecteurs? Les CPAS sont-ils
également confrontés à des
problèmes? Qui paie ces lecteurs
de cartes? Qu'en est-il de la
promesse faite aux communes en
ce qui concerne la gratuité de
l'ensemble de l'opération?

Cette dernière question est
également l'objet de mon
interpellation. L'accord de
gouvernement fédéral stipule que
seuls l'entretien, le matériel et les
montants de l'abonnement de
télécommunication doivent être
supportés par les communes. La
généralisation de la carte d'identité
électronique n'entraînerait aucun
coût supplémentaire pour les
communes, qui se sont en outre
vu promettre qu'un membre du
personnel et un PC seraient mis à
leur disposition par tranche de dix
mille habitants.

D'après les informations qui
circulent, le gouvernement n'est
pas en mesure de respecter ces
engagements. Il ne serait question
que d'un membre du personnel
pour trente mille habitants et les
communes doivent acheter elles-
mêmes des lecteurs de cartes,
des imprimantes et des PC
supplémentaires.

Les services de la population vont
être soumis à une pression de
travail accrue étant donné que la
carte d'identité doit être remplacée
tous les cinq ans. Une connexion
internet rapide avec le Registre de
la population est indispensable et

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

Hoeveel gemeenten hebben zich reeds tot de FOD Binnenlandse
Zaken gewend en hebben zich erover beklaagd dat er minder
personeel is dan hun oorspronkelijk was toegezegd? Wanneer zullen
alle gemeenten de beloofde personeelsleden ter beschikking hebben?
Op dit punt is er vertraging omdat de interesse bij personeelsleden die
van de overheidsbedrijven naar de gemeenten moeten overstappen
kleiner is dan verwacht. Erkent u, mijnheer de minister, dat het ter
beschikking gestelde materiaal in vele gevallen onvoldoende is en de
gemeenten bijkomende aankopen zal moeten doen? Is de federale
regering bereid de gemeenten die kunnen aantonen dat ze over te
weinig materiaal beschikken om de uitrol succesvol te laten verlopen
alsnog bijkomend materiaal ter beschikking te stellen? Erkent u dat de
gemeenten geconfronteerd worden met belangrijke extra kosten
omdat ze in extra meubilair en kantoorruimte en uitbreiding van
software en het netwerk moeten voorzien?

Normaliter zullen de ter beschikking gestelde personeelsleden slechts
voor drie jaar worden ingezet, tot 2007. Zal de regering de gratis
terbeschikkingstelling uitbreiden tot 2009 en eventueel later indien
blijkt dat de uitrol onmogelijk is tegen 2009?

De besparingen verbonden aan de invoering van de elektronische
identiteitskaart worden geraamd op 100 miljoen per jaar. Waarop zijn
deze schattingen gebaseerd? Welke partij heeft deze berekeningen
gemaakt? Na hoeveel jaar zal deze besparing bereikt worden? Is de
elektronische identiteitskaart écht nodig om deze besparing te
realiseren of kan dit ook op andere manieren?

Gaat men bij de berekening van de uitrol per gemeente uit van de
huidige openingsuren van de bevolkingsdiensten of gaat men uit van
nieuwe uren? In bepaalde berekeningen wordt er uitgegaan van
openingsuren van 37 uur. Ik vrees dat weinig bevolkingsdiensten zo
veel uren open zijn.

Op een vorige vraag antwoordde u dat de gunstregeling voor +75-
jarigen vervalt. Op dit ogenblik moeten 75-jarigen hun identiteitskaart
niet meer vernieuwen. Voortaan zouden zij echter ook om de vijf jaar
hun identiteitskaart moeten laten vernieuwen. Werd er bij de
berekening van de kosten van de uitrol zoals u hebt meegedeeld in
antwoord op mijn schriftelijke vraag, hiermee reeds rekening
gehouden?

Erkent u, mijnheer de minister, dat bepaalde gemeenten u hebben
aangeschreven om te klagen over de dure onderhoudscontracten die
de gemeenten jaarlijks moeten betalen?

Sommige gemeenten kregen enkel lijsten met kandidaten van De
Post, Belgacom, personeelsleden van BIAC en Belgocontrol. Niet
iedereen blijkt in eerste instantie te zijn opgeroepen. Hoe verklaart u
dat?

des services tels que les CPAS
auront eux aussi besoin de
lecteurs de cartes.

Combien de communes se sont-
elles déjà plaintes de la pénurie de
personnel auprès du SPF
Intérieur? Quand le personnel
supplémentaire promis entrera-t-il
en service? Le ministre reconnaît-
il que les communes doivent
consentir des achats
supplémentaires? Le
gouvernement fédéral est-il prêt à
venir en aide aux communes qui
ne disposent pas du matériel
suffisant? Le personnel promis
serait engagé jusqu'en 2007 : le
gouvernement est-il prêt à
prolonger l'engagement jusqu'en
2009?

La carte d'identité électronique
devrait permettre d'économiser
100 millions par an. Sur quoi ces
estimations se fondent-elles?
Cette économie ne peut-elle pas
être réalisée autrement? Le calcul
tient-il compte du nombre d'heures
d'ouverture effective des services
de la population? Le régime de
faveur pour les plus de 75 ans
serait supprimé: le calcul en tient-il
compte?

Le ministre reconnaît-il que
certaines administrations
communales lui ont adressé un
courrier au sujet des contrats
d'entretien

onéreux qu'elles

doivent payer chaque année?
Comment le ministre peut-il
expliquer le fait que sur les listes
de certaines communes tous les
habitants ne sont pas convoqués?

04.04 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je rejoins la plupart des questions qui ont été posées par
mes deux collègues concernant la carte d'identité électronique. Je
voulais vous parler plus précisément, en ce qui concerne ces cartes

04.04 Melchior Wathelet (cdH):

Bestaat er geen risico dat de
ondernemingen die de
informatiseringsopdracht hebben

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'identité électroniques, de l'informatisation qui va être liée à leur mise
en service. En effet, pour la délivrance de ces cartes, une convention
a dû être conclue avec le ministère de l'Intérieur dans le cadre de la
mise à disposition du matériel informatique, à savoir deux PC pour un
membre du personnel afin d'assurer un service ininterrompu en cas
de panne.

Mes questions à ce sujet sont les suivantes. La grande partie du coût
devrait être supportée par l'État fédéral, et la commune ne devrait
assurer que la maintenance de ces PC et de ces logiciels. En réalité,
pour une commune de 53.000 habitants par exemple, la commune
reçoit deux PC avec une moyenne de 41 cartes à faire par jour et un
traitement de 30 minutes par carte. Les entreprises ayant obtenu le
marché suggèrent leurs produits à des prix excessifs car ces produits
seraient les seuls compatibles et les mieux adaptés. N'y a-t-il pas là,
par le biais de cette vente liée, un abus de position dominante qui
serait évidemment préjudiciable aux communes?

Il semblerait qu'il y ait par ailleurs une mésentente entre les délégués
régionaux du Registre national et les entreprises, de sorte qu'il est
impossible pour les communes d'obtenir des informations cohérentes.
Le mécontentement dans les communes est assez général.
Confirmez-vous cette situation? Que comptez-vous faire pour que les
communes soient les mieux informées? Je pense qu'une des mes
prédécesseurs a stigmatisé ce problème de manque d'information et
d'incohérence dans les informations qui peuvent être recueillies.

Ne serait-il pas moins onéreux de placer un PC accompagné d'une
garantie de dépannage dans les 24 heures pour les sociétés
désignées? Deux PC entraînent en fait deux maintenances, deux
raccordements, deux espaces de bureau, et tout cela à la charge de
la commune, bien évidemment.

Trois années de détachement de personnel sont prévues. Or, selon le
rythme de délivrance prévu par la convention, 50 % des cartes
d'identité seront délivrées dans les trois ans, les 50 % restants seront
totalement à charge de la commune au niveau personnel,
maintenance et, éventuellement, matériel à renouveler après cette
période transitoire. Il s'ensuit que ce qui apparaît au départ comme
une opération blanche pour les communes pourrait très vite s'avérer
être une nouvelle charge qui leur est imposée. Quelles sont les
mesures qui pourraient être prises à cet égard?

Enfin, le personnel détaché est soumis au règlement de travail en
vigueur dans la commune où il est détaché. Doit-il également
répondre aux directives de la loi communale et de la loi organique des
CPAS? Y a-t-il une incompatibilité entre cet emploi et une fonction de
conseiller communal ou de CPAS? Je vous remercie.

gekregen om elektronische
kaarten te produceren, in het
nadeel van de gemeenten
misbruik maken van hun
dominante positie?

Er zou blijkbaar onenigheid
heersen tussen de gewestelijk
afgevaardigden van het
Rijksregister en de
ondernemingen zodat de
gemeenten geen samenhangende
informatie meer kunnen krijgen.
Bevestigt u deze situatie? Wat
bent u van plan te doen opdat de
gemeenten beter worden
geïnformeerd? Zou het niet minder
duur zijn om een PC te installeren
met de garantie dat hij binnen de
24 uur wordt hersteld?

Volgens het in de overeenkomst
vastgelegde leveringsschema
wordt 50 % van de
identiteitskaarten binnen een
tijdsspanne van drie jaar
afgeleverd. Omdat maar voor drie
jaar personeel ter beschikking
wordt gesteld, is de resterende 50
% volledig ten laste van de
gemeente. Welke maatregelen
kunnen in dit verband worden
genomen?

Tot slot is het ter beschikking
gestelde personeel onderworpen
aan het arbeidsreglement dat geldt
in de gemeente waar het te werk
is gesteld. Moet het eveneens
beantwoorden aan de richtlijnen
van de gemeentewet en de
organieke wet van de OCMW's? Is
een dergelijke baan onverenigbaar
met een functie als gemeente- of
OCMW-raadslid?

Le président: Mme De Permentier nous a demandé de reporter sa
question (n° 3686). Sa question étant jointe, elle est automatiquement
retirée de l'ordre du jour.

De voorzitter: Mevrouw De
Permentier heeft ons gevraagd
haar vraag uit te stellen. Omdat
haar vraag samengevoegd is,
wordt ze automatisch van de
agenda afgevoerd.

04.05 Nancy Caslo (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, sinds de beginfase van de invoering van de

04.05 Nancy Caslo (VLAAMS

BLOK): Quand tous les services

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

elektronische identiteitskaart horen wij inderdaad kritiek uit
verschillende hoeken. Er zijn onder meer te weinig middelen, een
gebrek aan personeel en een tekort aan kaartlezers. De Federale
Overheidsdienst Binnenlandse Zaken beweert echter dat alle
problemen zullen worden opgelost. Daarom wil ik graag een antwoord
op de volgende vragen.

Wanneer zullen alle politiediensten beschikken over kaartlezers zodat
zij controles behoorlijk kunnen uitvoeren?

In Antwerpen werden 21 extra personeelsleden beloofd. Tot op heden
zijn dat er slechts drie. Blijkbaar verloopt de rekrutering minder vlot
dan verwacht. Slechts 250 personen bleken na screening geschikt.
Waar zal men de rest van het beloofde personeel halen? Zal men
worden verplicht in de uitreikingsprocedure te stappen of zal men de
tests versoepelen?

de police disposeront-ils de
lecteurs de cartes? Le personnel
promis semble difficile à trouver.
Où ira-t-on le chercher ? Est-il
exact que certaines communes
doivent payer elles-même la moitié
du matériel nécessaire?

Klopt het dat sommige gemeenten de helft van het nodige materiaal,
zoals pc's, zelf moeten betalen?

Le président: A-t-on des nouvelles de M. Verherstraeten? Il a encore une minute. En son absence, je serai
obligé de supprimer sa question (n° 3576). De toute façon, son groupe ayant participé aux questions et
interpellations, on lui donnera la possibilité de réagir le cas échéant.

04.06 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

gaat natuurlijk allemaal over vragen die betrekking hebben op de
invoering van de elektronische identiteitskaart. Meerdere vragen
kaarten trouwens ook dezelfde problematiek aan. Ik zal dus proberen
mijn antwoord te globaliseren. Ik denk dat het ook perfect aansluit bij
de toelichting die ik heb gegeven in het debat dat we in de commissie
voor de Binnenlandse Zaken hebben gehad over de invoering van de
elektronische identiteitskaart. U weet dat na de beslissing van de
Ministerraad ook in de wet was bepaald dat er eerst een debat moest
zijn of een toelichting aan de commissie voor de Binnenlandse Zaken
alvorens de regering kon overgaan tot de invoering.

Ik heb bij die gelegenheid trouwens een volledige toelichting verstrekt
en ik wil vandaag op een aantal van die punten in detail terugkomen.
Ik verontschuldig mij bij voorbaat voor mijn enigszins lang antwoord,
maar ik denk dat het geheel van deze antwoorden mij misschien zal
toelaten om te anticiperen als in de komende weken en maanden hier
en daar vanuit een college van burgemeester en schepenen nog
kritiek komt of vragen worden gesteld. Ik sluit niet uit dat hier of daar
nog wat kinderziekten worden geconstateerd, wat ook niet anders kan
bij het implementeren van een dergelijke ambitieuze onderneming.

Eerst en vooral, wat het personeel van de overheidsbedrijven en van
de gemeenten aangaat, zijn er vragen geweest van de heren Claes
en Wathelet en ook van de dames Galant en Caslo. Ik kan ook al wat
anticiperen op de vragen van de heer Verherstraeten, want ik ken de
teneur van de vraagstelling.

In 2001 heeft minister Duquesne aan de Ministerraad voorgesteld om
de bijkomende werklast op te vangen met 1.200 bijkomende
personeelsleden. Dat cijfer was gebaseerd ik heb het even
nagekeken, want het was voor mijn tijd op het aantal
personeelsleden dat in 1985 bijkomend was ingezet in de gemeenten,
op het ogenblik dat men de huidige identiteitskaarten heeft verdeeld.

04.06 Patrick Dewael, ministre:

Aux termes de la loi, l'instauration
de la carte d'identité électronique
devait être précédée d'un débat ou
d'un exposé en commission. J'ai
présenté à cette occasion un
exposé complet et je me propose
à présent de revenir en détail sur
quelques points.

En ce qui concerne le personnel
des entreprises publiques et des
communes, le ministre Duquesne
a proposé en 2001 de pallier le
surcroît de travail par la mise à
disposition de 1200 membres du
personnel complémentaires. A
l'époque, le Conseil des ministres
a décidé que le nombre de
membres du personnel
nécessaires ne serait fixé qu'après
évaluation du projet pilote. Les
onze communes pilotes se sont vu
attribuer 14 membres du
personnel supplémentaires. Les
communes de moins de 35.000
habitants ont obtenu un membre
du personnel en renfort, les autres
deux. Au début de cette année, les
communes pilotes ont été invitées
à communiquer la durée de la
procédure de délivrance d'une
carte d'identité électronique.
Aucune commune n'a indiqué une

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De Ministerraad heeft toen beslist dat het aantal personeelsleden dat
ter beschikking van de gemeenten zou worden gesteld pas na
evaluatie van het proefproject zou worden bepaald. Men heeft het
cijfer van 1.200 gehanteerd, maar men heeft ook beslist om het
definitieve cijfer pas in te vullen op het ogenblik dat men de
proefprojecten in een aantal pilootgemeenten heeft geëvalueerd.

In de praktijk is dan beslist om 14 personeelsleden ter beschikking te
stellen van die 11 proefgemeenten. Gemeenten met minder dan
35.000 inwoners kregen één personeelslid en gemeenten met meer
dan 35.000 inwoners kregen twee personeelsleden. Begin dit jaar is
dan aan de proefgemeenten gevraagd hoeveel tijd het afleveren van
een elektronische identiteitskaart concreet in beslag nam. Nergens,
op geen enkele plaats, is vastgesteld dat het langer dan 30 minuten
duurde, alle bewerkingen incluis. Bijgevolg werd het aantal
personeelsleden dat nodig was voor alle gemeenten in België
berekend op basis van deze norm, vermenigvuldigd met het aantal uit
te reiken kaarten over vijf jaar en rekening houdend met een ruime
marge van personeelsinzet. Er werd uitgegaan van 200 mensdagen
inzetbaarheid per jaar, terwijl hiervoor courant 215 mensdagen wordt
gebruikt.

Op basis van de extrapolatie van deze normen is er behoefte aan 600
voltijdse betrekkingen, om op vijf jaar tijd alle inwoners van het land
van een elektronische identiteitskaart te kunnen voorzien. Rekening
houdend met het feit dat er nu al bij benadering 125 voltijdse
equivalenten belast zijn met het uitdelen van de identiteitskaarten in
de Belgische gemeenten, was er theoretisch nood aan 475 voltijdse
betrekkingen.

De Ministerraad heeft op 20 maart in Raversijde concreet beslist dat
er 722 personeelsleden ter beschikking van de gemeenten zouden
worden gesteld. Er werd dus in een bijkomende marge voorzien om
rekening te houden met mogelijke incidenten. Die doen zich in de
realiteit vaak voor.

Bij de verdeling van die 722 personeelsleden - een cijfer dat dus
hoger ligt dan theoretisch nodig is - over alle gemeenten werd
uitgegaan van het principe dat iedere gemeente minstens één voltijds
equivalent ter beschikking kreeg. Het leek ons personeelsmatig noch
projectmatig zinvol om personeelsleden afkomstig van de
overheidsbedrijven deeltijds te gaan inzetten in verschillende
gemeenten.

Met toepassing van de afrondingsregels werd dan afgerond naar een
lagere eenheid. Het wordt nu even technisch, maar als ik het niet
uitleg dan kan een van de commissieleden, misschien terecht, tijdens
een volgende bijeenkomst daarop terugkomen. De heer
Verherstraeten is ondertussen ook binnengekomen. Ik denk dat ook
zijn vragen daarop betrekking hadden. Door de toepassing van die
afrondingsregels werd er afgerond naar een lagere eenheid, ingeval
het cijfer na de komma lager is dan 0,50, en naar een hogere
eenheid, als het cijfer hoger is dan 0,5. Ik kom in de streek, ik zou
bijna zeggen het hart, van de heer Verherstraeten. Zo wordt dus
bijvoorbeeld verklaard dat de gemeenten Mol en Geel - ze hebben
misschien veel verschillen op andere punten, maar in
bevolkingsaantal hebben ze een klein verschil - respectievelijk 1 en 2
bijkomende personeelsleden krijgen. Dat is dus meteen een antwoord

durée supérieure à trente minutes.
Le nombre de membres du
personnel nécessaires est calculé
sur la base de cette norme,
multipliée par le nombre cartes à
délivrer sur une période de cinq
ans. Pour le personnel, nous nous
sommes basés sur 200 jours de
mise à disposition par an, alors
que ce type d'estimation se fonde
généralement sur un nombre de
215 jours par an.

Sur la base de cette extrapolation,
600 équivalents temps plein seront
nécessaires pour procurer une
carte d'identité électronique à tous
les habitants dans un délai de cinq
ans. Compte tenu du fait que 125
équivalents temps plein
s'occupent déjà de distribuer des
cartes d'identité, les besoins
s'élèvent donc en théorie à 475
équivalents temps plein. Il a été
décidé en Conseil des ministres, le
20 mars à Raversijde, de mettre
722 membres du personnel à la
disposition des communes. La
répartition de ces 722 personnes a
été fondée sur le principe que
chaque commune recevrait au
moins un équivalent temps plein. Il
nous semblait peu judicieux
d'utiliser à temps partiel dans
plusieurs communes les renforts
provenant d'entreprises publiques.
Nous avons appliqué des règles
d'arrondi à l'unité supérieure ou
inférieure selon que les décimales
atteignaient ou non 0,5. Tant les
membres du personnel communal
en place que les effectifs
supplémentaires pourront être
affectés à des tâches autres que
l'attribution des cartes d'identité
électroniques. Les administrations
communales décideront en toute
indépendance d'adapter ou non
les heures d'ouverture des
services de l'état civil, la norme
étant une prestation de services
aux citoyens qui soit la plus rapide
possible. L'expérience des
communes pilotes nous a appris
que le nombre de membres du
personnel mis à disposition devrait
être suffisant.

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op uw vraag.

Zowel het huidige gemeentepersoneel als het personeel dat
bijkomend ter beschikking wordt gesteld van de gemeenten, mag ook
belast worden met andere taken dan het uitreiken van de
elektronische identiteitskaart.

Met respect voor de gemeentelijke autonomie - ik heb dit ook
benadrukt tijdens het debat over de invoering - mag het
gemeentebestuur zelf uitmaken of de huidige openingstijd van de
dienst bevolking behouden blijft of aangepast dient te worden. De
norm waarmee rekening moet worden gehouden, is een zo vlot
mogelijke dienstverlening aan de burger. Uit de werking van de
proefgemeenten, dat wil ik ook nog eraan toevoegen, is alleszins
gebleken dat het aantal ter beschikking gestelde personeelsleden
moet volstaan. Zij zijn sinds ongeveer een jaar bezig met het uitreiken
van die kaarten. Die gemeenten tellen ongeveer 330.000 inwoners en
tot nu toe werden ongeveer 65.000 elektronische identiteitskaarten
uitgereikt. Dit bewijst dat het aantal bijkomende personeelsleden
voldoende is, als men rekening houdt met een uitreiking gespreid over
vijf jaar.

Ik wil er nog aan toevoegen dat dezelfde regels worden gevolgd en
toegepast bij de toewijzing van de infrastructuur. Hiermee kom ik tot
de vragen van de heer Claes en de heer Wathelet, betreffende de
levering van de nodige apparatuur.

Les mêmes règles ont été
appliquées pour l'attribution des
infrastructures.

L'objectif est que le personnel communal actuellement en service et
les agents supplémentaires collaborent à la délivrance de la carte
d'identité électronique. Le matériel nécessaire à cet effet peut se
composer de nouveaux RAPC, Registration Authority Personal
Computer ou d'ordinateurs dont la commune dispose et qui peuvent
être adaptés. Il faut bien faire la différence.

Les communes disposent à cet égard d'une très grande liberté car
une enveloppe budgétaire est accordée par commune. C'est ainsi que
la ville d'Anvers, qui selon le planning initial avait droit à 21 RAPC, a
choisi d'adapter 80 PC existants afin de pouvoir servir les citoyens
dans chaque district. Cette liberté pour les communes a également
comme effet qu'elles ne sont pas liées aux propositions des firmes
privées qui collaborent au projet.

Le SPF Intérieur est en contact permanent avec l'Union des villes et
communes. Cela permet un échange constant d'informations entre
les communes et les départements de façon à pouvoir résoudre
rapidement d'éventuels problèmes. Les délégations régionales
recevront des renforts supplémentaires pour remédier aux problèmes
dans les communes. Je tiens à signaler qu'un seul raccordement au
réseau publi-link est nécessaire et non pas un raccordement par
ordinateur. Le fait d'avoir opté pour au moins deux RAPC dans
chaque commune a pour conséquence que nous veillons toujours à
assurer un back up et que les citoyens peuvent à tout moment
recevoir une aide si un ordinateur est hors d'usage.

Het is de bedoeling dat het huidig
gemeentepersoneel en de extra
ambtenaren samenwerken om de
elektronische identiteitskaart uit te
reiken. De gemeenten beschikken
over een eigen
begrotingskredieten. Dankzij die
vrijheid zijn ze wat minder
gebonden aan de voorstellen van
de privé-ondernemingen die aan
het project meewerken.

Het ministerie van Binnenlandse
Zaken onderhoudt permanent
contact met de vereniging van
steden en gemeenten. Hierdoor
wordt constant informatie
uitgewisseld. De regionale
afvaardigingen krijgen versterking.
Wij zien erop toe altijd voor
ondersteuning te zorgen. De
burgers kunnen ook op elk
moment worden geholpen als een
computer niet werkt.

Het is belangrijk dat wij de keuzemogelijkheid laten bestaan. Ofwel
doet men een beroep op de nieuwe RAPC, ofwel verkiest men om de
bestaande computers aan te passen en om te bouwen. Daarvoor
werden budgettaire enveloppen ter beschikking gesteld waardoor de

Il importe que l'on puisse encore
avoir le choix entre les nouveaux
RAPC et une adaptation des
ordinateurs existants. Des

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemeenten hun volledige keuzemogelijkheid behouden.

Wat is nu de kostprijs voor de invoering van de elektronische
identiteitskaart, zowel voor de gemeenten als voor de burger? Er
bestaat immers een verschil vermits de gemeenten ook hier uiteraard
de vrijheid hebben om hun eigen tarieven toe te passen. Ik heb reeds
vermeld dat het ter beschikking gestelde materiaal gebaseerd is op,
enerzijds, de ervaring uit de proefperiode en, anderzijds, het
personeel dat ter beschikking gesteld werd.

enveloppes budgétaires sont
mises à la disposition des
communes.

Les communes pouvant appliquer
leurs propres tarifs, le coût de la
nouvelle carte peut varier.

Les autorités fédérales se chargent de l'infrastructure informatique
nécessaire soit en fournissant et en installant de nouveaux PC dans
les communes, soit en adaptant les PC existants en vue de la
délivrance de la carte d'identité électronique. L'État fédéral se charge
également des adaptations successives nécessaires à la connexion
au système Bell pick et la commune reçoit les lecteurs de cartes
nécessaires à l'introduction du code ainsi que les imprimantes
destinées à imprimer les divers documents.

Les autorités fédérales se chargent également de la rémunération du
personnel mis à la disposition des communes pour la délivrance de la
carte d'identité électronique. La formation du personnel et l'assistance
durant le démarrage du système sont également à la charge des
autorités fédérales.

Aucune rétribution n'est exigée des communes ni pour l'infrastructure
ni pour le personnel mis à leur disposition et dont elles deviennent
propriétaires. Les frais opérationnels, à savoir les frais de stockage et
de maintenance du matériel ainsi que l'abonnement pour les
télécommunications, sont toutefois à charge des communes.

La carte sera facturée 10 euros aux communes qui fixent elles-
mêmes le prix des cartes d'identité. Dans la plupart des cas, la
commune exigera une rétribution supplémentaire en compensation
des frais engendrés par la délivrance des cartes d'identité. Dans
d'autres cas rares, je le reconnais - la commune prendra en charge
le coût de cette carte en tant que service rendu à la population. Pour
la quasi-totalité de la population, le prix de la carte sera supérieur à 10
euros.

De federale overheid zorgt voor de
nodige informatica-infrastructuur,
betaalt het loon van het personeel
dat voor de uitreiking van de
elektronische identiteitskaart ter
beschikking van de gemeenten
wordt gesteld, zorgt voor de
opleiding van het personeel en
voor de bijstand tijdens de
opstartperiode.

De gemeenten betalen niets voor
de infrastructuur, waarvan ze
eigenaar worden, noch voor het
personeel dat hun ter beschikking
wordt gesteld. De operationele
kosten komen evenwel ten laste
van de gemeenten.

De kaart kost de gemeenten tien
euro. Ze bepalen zelf de kostprijs
van de identiteitskaarten. Meestal
zal de gemeente een extra bedrag
aanrekenen ter compensatie van
de kosten die de uitreiking van de
identiteitskaarten meebrengt. In
een zeldzaam geval zal de
gemeente

bij wijze van

dienstverlening aan de bevolking
financieel tussenbeide komen.
Voor het overgrote deel van de
bevolking zal de elektronische
identiteitskaart echter meer dan
tien euro gaan kosten.

Ik wil hier echter het voorbeeld geven van de stad Lommel die de
kaart gratis ter beschikking zal stellen van haar bewoners. Het
gemeentebestuur gaat er immers vanuit dat deze investering kan
worden teruggewonnen omdat dankzij de elektronische
identiteitskaart een meer efficiënte dienstverlening aan de bevolking
mogelijk zal worden.

Ook in dit geval moeten we respect tonen voor de gemeentelijke
autonomie. Wij factureren 10 euro, maar het staat de gemeenten vrij,
rekening houdend met hun kostprijs, dat bedrag te verhogen of om de
kaart gratis ter beschikking te stellen. Ik maak uit de opsomming van
de federale tussenkomsten op, en u zult met mij akkoord gaan, dat de
federale overheid hier vrijwel volledig haar verantwoordelijkheid

A Lommel, par exemple, la carte
sera gratuite. Mais nous devons
respecter l'autonomie communale.
Le pouvoir fédéral couvrira
presque tous les frais mais les
communes devront tout de même
supporter certains coûts peu
importants. Cela dit, à terme, elles
récupéreront leur argent.

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opneemt en bijna alle kosten dekt. Het volgende moet mij van het
hart. Wanneer ik de reacties lees van sommige gemeentebesturen
die zeggen dat zij zoveel personeelsleden krijgen die echter bij wijze
van spreken toch een stoel moeten hebben om op te zitten, en zij zich
afvragen waar zij die stoel vandaan zullen halen, vind ik dat eerlijk
gezegd een beetje flauw. De gemeenten zullen kleine kosten moeten
dragen, maar men mag het enorme voordeel voor de
gemeentebesturen van de betere dienstverlening in de toekomst en
de kosten die daardoor op termijn zullen worden gerecupereerd toch
niet veronachtzamen.

Ik wil nog even ingaan op een aantal vragen van de heren Wathelet
en Claes en mevrouw Galant over de verdere uitrol van de
elektronische identiteitskaart.

Lors de l'introduction de la carte d'identité, il a aussi été tenu compte
des souhaits des communes. Selon leur choix, les communes ont été
réparties en trois groupes. Un premier groupe démarre au mois
d'octobre, un deuxième en décembre et un troisième au mois de
février de l'année prochaine. En pratique, après discussion avec les
installateurs du matériel informatique, certaines communes ont
modifié ce choix en fixant une date différente mais cela n'a pas
d'impact sur le projet global.

Sous peu, une campagne d'information destinée au public sera
lancée. Cette campagne sera effectuée au moyen d'un spot
radiophonique et d'un site web. La presse sera informée et il lui sera
demandé de transmettre cette information au citoyen. Enfin, la
commune remettre un dépliant aux citoyens.

Le gouvernement tend à une répartition homogène de la délivrance
de la carte d'identité électronique, si possible sur une période de trois
ou de cinq ans. D'après le planning, 60% au moins des cartes
d'identité doivent pour ce faire être délivrées au cours des trois
premières années. Au terme de ces trois premières années, il sera
procédé à une évaluation.

Bij de invoering van de
identiteitskaart werd rekening
gehouden met de wensen van de
gemeenten. Zij werden in drie
groepen ingedeeld. Een eerste
groep start in oktober, de tweede
in december en de derde in
februari van volgend jaar.
Binnenkort zal een
informatiecampagne ten behoeve
van de bevolking op touw worden
gezet.

De regering streeft naar een
homogene verdeling met
betrekking tot de uitreiking van de
elektronische identiteitskaart.
Volgens de planning zouden ten
minste 60% van de
identiteitskaarten daartoe in de
loop van de eerste drie jaar
moeten worden uitgereikt. Na die
termijn zal er een evaluatie
plaatsvinden.

Indien na de evaluatie zou blijken dat de uitrol niet volledig is, zullen
bijkomende middelen ter beschikking worden gesteld, rekening
houdend met de vermindering van een aantal taken voor de
gemeenten als gevolg van de invoering van de elektronische
identiteitskaart. Ook op dat vlak lees ik kritiek en wordt er gevraagd
wat er zal gebeuren indien de gemeenten buiten die periode van drie
jaar vallen. Moeten zij dan volledig op eigen middelen terugvallen?
Het antwoord is neen. Ik heb dat ook gezegd in het debat dat we hier
in de commissie hebben gevoerd op het ogenblik van de
implementatie. Ik heb toen gezegd dat drie jaar zullen voorbijgaan. Ik
probeer natuurlijk maximaal de uitrol tijdens die eerste drie jaar aan te
moedigen. Na drie jaar komt er echter een evaluatie, in functie
waarvan de regering de toestand opnieuw zal bekijken en
desgevallend opnieuw middelen en personeel ter beschikking zal
stellen, a rato uiteraard van het aantal gemeenten die op dat ogenblik
hun taak nog niet zouden hebben vervuld.

Er werden ook vragen gesteld over de baten op termijn van de

Si après trois ans cela s'avère
nécessaire, des moyens
supplémentaires seront mis à
disposition. Les communes qui ne
se seront pas acquittées de leurs
missions dans le délai de trois ans
ne devront donc pas puiser
entièrement dans leurs ressources
propres.

Grâce à la carte d'identité
électronique, nous pourrons
économiser environ 100 millions
d'euros par an. Des économies
seront réalisées aux guichets, il y
a la possibilité de la télé-
déclaration, des économies
peuvent également être réalisées

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

elektronische identiteitskaart. Voornamelijk de heer Claes heeft
daarnaar verwezen. Hij weet dat heeft hij trouwens ook vernomen
uit de nota die hem destijds werd bezorgd dat er vier soorten
besparingen kunnen worden onderscheiden. Ten eerste zijn er de
besparingen aan het loket. Ten tweede zijn er de tele-aangiften, zoals
bijvoorbeeld tax-on-web. Ten derde is er de fysieke toegangscontrole,
bijvoorbeeld de toegang tot het gemeentelijk containerpark. Ik heb dat
voorbeeld toen uitdrukkelijk vermeld. Er is echter ook on-line
toegangscontrole, bijvoorbeeld de webbanktoegang. Per jaar worden
de gerealiseerde besparingen geschat op zowat 100 miljoen euro.

In de evaluatienota wordt verwezen naar de studie van Certipost,
waarin de economische opportuniteit van de elektronische
identiteitskaart voor België wordt onderzocht. De elektronische
identiteitskaart is een document waarover iedere burger beschikt en
eigenlijk de vlotste en ook de eenvoudigste manier om de genoemde
besparingen te kunnen realiseren.

Een vaak voorkomende vraag is wat er moet gebeuren met het
ontbreken van het adres op de elektronische identiteitskaart. U weet
dat de wet van 25 maart 2003 de kaart invoert, maar bepaalt dat het
adres niet meer zichtbaar op de kaart moet worden aangebracht,
maar wel op de chip. Dat heeft voor de burger het niet onbelangrijke
voordeel dat hij, ingeval hij verhuist, geen nieuwe kaart moet
aanvragen. Dat mag u niet onderschatten. Anders zou in geval van
verhuis dat zijn er nogal wat telkens een kaart moeten worden
aangevraagd, met de bijhorende kosten. Het adres moet alleen op de
chip worden vermeld. Ongeveer tien procent van de Belgen verhuist
jaarlijks. Dat betekent dus dat alle Belgen samen elk jaar 10 miljoen
euro besparen door geen nieuwe kaart te moeten aanvragen in geval
van verhuis.

Ik verwijs even naar een resolutie van de Raad van Europa, van 28
september 1977, met betrekking tot het opmaken en het
harmoniseren van de identiteitskaarten. Daarin staat uitdrukkelijk
vermeld dat het adres van een burger een facultatief gegeven is. Op
vraag van de banken en De Post werd in het koninklijk besluit van 25
maart 2003 een aantal overgangsmaatregelen opgenomen, waarin
werd bepaald dat het adres toch nog zichtbaar op de kaart zou
worden vermeld tot 31 december 2003.

Datzelfde besluit bepaalt ook dat de houder van de kaart met alle
middelen het bewijs van zijn hoofdverblijfplaats kan aantonen in geval
hij dat moet bewijzen ten aanzien van een derde die niet over een
kaartlezer voor een elektronische identiteitskaart beschikt. Deze
bepaling is van toepassing op de kaarten die aangevraagd worden
sinds 1 januari van dit jaar.

Onder bewijsmiddelen verstaan we onder andere een authentiek
geschrift, een eenvoudig geschrift, een getuigenis van de betrokkene.
Praktische voorbeelden die we kunnen aanhalen om te zeggen hoe
men zijn verblijfplaats kan aangeven zijn bijvoorbeeld het
inschrijvingsbewijs of het verzekeringsbewijs van het voertuig of een
recent aanslagformulier voor de belastingen. Het document dat
samen met de elektronische identiteitskaart aan de burger wordt
afgegeven geeft ook het adres en de kaartinhoud aan. Ik wijs op de
mogelijkheid voor de burger om, door middel van zijn elektronische
identiteitskaart, ten aanzien van een dienstverlener de inhoud van zijn

dans le cadre du contrôle physique
d'accès aux parcs à conteneurs,
par exemple, et il y a le contrôle
d'accès en ligne.

Les Belges économiseront
globalement 10 millions d'euros
par an grâce au fait que l'adresse
ne doit plus figurer sur la carte
elle-même, mais uniquement sur
la puce. Ils ne devront en effet
plus supporter les coûts d'une
nouvelle carte d'identité en cas de
déménagement. Une résolution du
Conseil de l'Europe du 28
septembre 1977 stipule d'ailleurs
explicitement que l'adresse du
citoyen constitue une donnée
facultative sur la carte d'identité.

A titre de mesure transitoire, il
avait été décidé par la voie d'un
arrêté royal du 25 mars 2003 que
l'adresse serait encore
mentionnée sur la carte jusqu'en
décembre 2003. Pour les cartes
demandées à dater de 2004, le
titulaire peut communiquer
l'adresse de son domicile aux tiers
qui ne disposent pas encore de
lecteur de carte en recourant à
toutes les voies de preuve
possibles, tel le certificat
d'immatriculation d'un véhicule.

Une circulaire de la Commission
bancaire et financière précise du
reste que le secteur bancaire sera
doté des dispositifs de lecture
nécessaires au 1

janvier 2005.

Des accords prévoient également
la fourniture de lecteurs de cartes
à la police fédérale. Nous
examinons actuellement la
question du financement des
installations. Je formulerai une
proposition concrète lors des
prochaines négociations
budgétaires.

La police pourra toujours
rechercher une adresse dans le
registre de la population. Les
CPAS pourront faire l'acquisition
de lecteurs mais ils pourront aussi
consulter le registre de la
population. Nous prévoirons une

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kaart te lezen en desgewenst via de webstek zijn eigen dossier in het
Rijksregister te raadplegen.

Dat zal zo zijn in de eerste fase en dat lijkt mij niet onoverkomelijk.
Het adres is een facultatief gegeven, maar maakt men er een
verplicht gegeven van, dan vallen alle kosten bij een verhuis ten koste
van de burger. Er zijn andere mogelijkheden om, in afwachting van de
kaartlezers, de verblijfplaats duidelijk te maken. Ik kom daarop nog
terug.

Thans ga ik even in op de kaartlezers. Zonder op dit ogenblik over
exacte percentages te kunnen spreken,kan ik meedelen dat een
aantal banken reeds kaartlezers geïnstalleerd hebben of volop bezig
zijn met de installatie. Collega Claes zei trouwens dat de banksector
zich ertoe heeft verbonden om tegen 1 januari van volgend jaar over
de nodige leesapparatuur voor de kaarten te beschikken. Dat is
trouwens ook zo opgenomen in een circulaire van de Commissie voor
het Bank- en Financiewezen.

Er werden ook afspraken gemaakt met de federale politie. Het is een
zeer gevoelig punt, maar ik zal daarover zeer duidelijk zijn. Er werden
afspraken gemaakt voor de invoering van kaartlezers. Wat betreft de
wijze waarop de lokale politie zal worden uitgerust met kaartlezers -
een delicaat punt - was het in eerste instantie nodig om een heel
correcte raming te hebben van het aantal noodzakelijke lezers. Deze
gegevens werden ons recent ter beschikking gesteld door de Vaste
Commissie van de Lokale Politie en op dit moment wordt onderzocht
hoe dat zal kunnen worden gefinancierd. Tijdens de
begrotingsdiscussies die in de loop van de komende dagen en weken
zullen plaatsvinden en uiterlijk op 12 oktober zullen moeten worden
afgerond zal ik alleszins een concreet voorstel voorleggen. Ook hier
geldt het koninklijk besluit van maart 2003 houdende de
overgangsmaatregelen, onder andere dat de houder van de kaart met
alle middelen het bewijs van zijn adres kan aantonen ten aanzien van
een derde die nog niet over een kaartlezer zou beschikken.

De politie die op zoek is naar een adres, heeft te allen tijde toegang
tot de gegevens van het rijksregister. Indien de OCMW's dit wensen,
kunnen zij, uiteraard voor eigen rekening, lezers aanschaffen. Zij zijn
hiertoe evenwel niet verplicht want zij hebben net als de politie,
toegang tot de gegevens van het rijksregister. In afwachting van de
veralgemeende invoering en ingebruikname van de kaartlezer zal er
nog een kleine overgangsperiode zijn. Ik blijf echter de initiële optie
ten volle verdedigen, ook al is dit voor een aantal mensen op het
eerste zicht nogal moeilijk te begrijpen.

In verband met de laatste vraag over de 75-plussers voorziet de wet
niet in uitzonderingen. Ik meen dat ik dit in plenaire vergadering reeds
beantwoord heb. De wet voorziet niet in uitzonderingen voor de 75-
plussers. Deze groep wordt dus ook meegenomen in de berekening
van de kosten voor de invoering van de elektronische identiteitskaart.

Tot daar mijn ongetwijfeld veel te lange antwoord maar ik hoop dat
daarmee het probleem van de invoering van de kaart voor een aantal
weken of maanden van de agenda van deze commissie zal kunnen
verdwijnen.

petite période de transition mais je
persiste à défendre l'option initiale.

La loi ne prévoit pas de
dérogations pour les plus de 75
ans. Par conséquent, il faut aussi
les comptabiliser pour le calcul du
coût total.

04.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik verzoek u eerst het woord

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te geven aan de interpellanten. Daarna zal ik zeer kort repliceren.

04.08 Dirk Claes (CD&V): Ik denk toch dat de beloften die de

gemeentebesturen zijn aangegaan om in bijkomend personeel te
voorzien, door hen begrepen worden als 1 personeelslid per 10.000
inwoners. Er bestaan dus toch wel enige twijfels over de andere
beloftes die gemaakt zouden zijn. Ik stel ook vast dat er zeer dure
onderhoudscontracten worden afgesloten voor het geleverde
materiaal. Dit is toch wel een probleem. Ik kan u verzekeren dat,
indien wij dit zelf hadden mogen doen, de onderhoudscontracten
goedkoper zouden geweest zijn.

In januari 2005 zou volgens u al het materiaal bij de
gemeentebesturen moeten zijn. Ik neem aan dat dit wordt nageleefd,
maar er bestaan echter grote twijfels of het nodige personeel wel
aanwezig zal zijn. Wij beschikken immers over cijfers die erop wijzen
dat de rekrutering van het personeel niet zo vlot verloopt als
oorspronkelijk verwacht werd. Er zijn nog een aantal problemen qua
toewijzingen bij de verschillende gemeentebesturen. Wij hopen dus
ten stelligste dat u januari 2005 haalt en zullen u er op dat moment
aan herinneren.

Ik meen ook dat er tijdens deze overgangsfase een probleem is qua
veiligheid. Het feit dat de adresverandering niet meer vermeld wordt,
zou volgens u een besparing inhouden voor hen die verhuizen. Dat is
natuurlijk zo. Er rijst echter het probleem dat er bijvoorbeeld
onvoldoende kaartlezers aanwezig zijn om de adressen telkens te
controleren. Een adres heeft immers bepaalde betekenissen.

Daar kunnen ook nog andere problemen rijzen. Bepaalde personen
kunnen bijvoorbeeld dringend moeten worden opgespoord om welke
reden dan ook. Ik denk dat u het probleem inzake veiligheid in die
overgangsfase toch enigszins onderschat. U zegt dat dit ook met
andere bewijsmiddelen kan worden bewezen. Wij weten echter ook
dat de Belgen daarin zeer slordig zijn. Het correcte adres staat
immers niet altijd op de nodige stukken. De bevolkingsdiensten
hebben ook nog de mogelijkheid om zelf een papieren bewijs af te
leveren met vermelding van het adres. Dit is echter ook een
bijkomende taak in die overgangsfase.

U zegt dat u weet hoeveel kaartlezers er nodig zouden zijn bij de
lokale politie. U weet alleen nog niet hoe u dit zult financieren. Hopelijk
komt daarvoor ook snel een oplossing. De politie is daarvoor immers
ook vragende partij.

Wat de 75-plussers betreft, die jagen wij nu op bijkomende kosten. U
zegt dat u de verhuizers kosten zult besparen. Ik ben het daarmee
eens. De 75-plussers jagen we echter bijkomend op kosten omdat ze
nu hun kaart om de 5 jaar zullen moeten vernieuwen. Vroeger hadden
zij deze kaart voor onbeperkte tijd.

Ik zal een motie indienen naar aanleiding van mijn interpellatie.

04.08 Dirk Claes (CD&V): Les

communes espèrent un membre
du personnel supplémentaire pour
10.000 habitants. Et les contrats
de maintenance reviennent trop
cher.

J'espère quant à moi qu'en janvier
2005, les administrations
communales disposeront de tout
le matériel nécessaire mais je ne
suis pas du tout certain que le
personnel requis aura été recruté.

Au cours de la période transitoire,
un problème de sécurité se
posera. Le fait qu'on ne doive plus
mentionner ses changements
d'adresse permettra de faire des
économies mais il n'y aura pas
suffisamment de lecteurs de
cartes pour contrôler les adresses.

La recherche de personnes peut
également poser des problèmes.
Les solutions de rechange ne
suffisent pas. J'espère que le
problème du financement des
lecteurs de carte de la police sera
vite résolu. Nous imposons des
frais supplémentaires aux
personnes de plus de 75 ans. Par
le passé, la durée de validité de
leur carte était illimitée.

Je vais déposer une motion de
recommandation.

04.09 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, je suis

rassurée par le fait qu'une enveloppe budgétaire sera mise à la
disposition des communes pour qu'elles puissent s'équiper. Par
contre, je rejoins les craintes de mon collègue M. Dirk Claes
concernant les coûts engendrés pour les zones de police car vous

04.09 Jacqueline Galant (MR):

Ik ben gerustgesteld omdat een
budget zal worden vrijgemaakt
voor de uitrustingsnoden van de
gemeenten. Maar de vrees

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

allez seulement calculer maintenant si le projet est finançable. Cela
aurait dû être fait en même temps que la mise en place de la carte
d'identité électronique et des lecteurs pour les zones.

En ce qui concerne la communication, vous dites qu'il y aura une
campagne d'information pour le public. Je pense qu'il serait utile de
faire aussi une campagne d'information à l'adresse des fonctionnaires
communaux. Actuellement, les communes sont souvent dans le flou.
Nous recevons souvent la visite de représentants de firmes
d'informatique privées n'ayant pas non plus d'informations précises.
Je pense qu'il y a un problème de communication d'informations
précises tant vers le public que vers les fonctionnaires communaux
déjà en place. Je ne parle pas des nouveaux agents qui pourraient
être mis à disposition mais des agents en fonction.

Ma question posait le problème de la vérification d'adresses par la
police. Je pense que vous ne mesurez pas le problème qui pourrait se
poser dans les zones de police, notamment dans les zones rurales.
J'ai eu le dernier collège de police la semaine dernière. Le problème
n'a jamais été abordé. Ils sont loin d'être au stade de commander des
lecteurs de puces, ils ne sont, à la limite, même pas au courant de la
carte d'identité électronique. Il serait temps d'informer les zones et de
prendre en compte aussi les petites zones.

betreffende de kosten die de
politiezones zullen moeten dragen
blijft bestaan.

Ik denk dat een
informatiecampagne voor de
gemeenteambtenaren ook zijn nut
heeft. Mijn vraag ging over het
probleem van het toetsen van
adressen door de politie. Ik denk
dat u zich niet bewust is van het
probleem dat zich in de
politiezones kan stellen, meer
bepaald in de landelijke zones. Het
is tijd om de zones te informeren
en om ook met de kleine zones
rekening te houden.

04.10 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je rejoins

Mme Galant sur la dernière partie de sa réplique. Il faut bien sûr
informer les citoyens mais également les communes. Celles-ci se
sentent dans le flou. Lorsqu'elles demandent des informations aux
directeurs régionaux ou aux entreprises venant installer les services
informatiques, elles se sentent souvent dans le flou et ne savent pas
"à quel saint se vouer".

Je voudrais aussi revenir sur l'augmentation du personnel. Quelle
sera la durée de mise à disposition de ce personnel: trois ou cinq
ans? Je suis apaisé d'apprendre que c'est trois ans puis évaluation et
non trois ans comme terme définitif.

J'ai également évoqué dans ma question le problème de la position
dominante des entreprises qui vendent les PC et l'ensemble des
mécanismes et logiciels qui y sont joints. Ces pièces doivent être
compatibles avec les produits vendus par la société de PC en contrat
avec le ministère de l'intérieur. Avez-vous eu des informations dans
ce sens? Des communes se sont-elles plaintes auprès de vous
concernant cette position dominante? Car c'est un sentiment que
nous ressentons au sein de nos communes.

04.10 Melchior Wathelet (cdH):

Ik ga akkoord met mevrouw
Galant voor het laatste gedeelte
van haar repliek. De gemeenten
moeten ook geïnformeerd worden.
Met betrekking tot de
terbeschikkingstelling van het
personeel ben ik blij te horen dat
het om drie jaar gevolgd door een
evaluatie gaat, en niet om drie jaar
als definitieve termijn.

Ik heb ook het probleem van de
machtspositie van de
informaticabedrijven aangekaart.
Hebben bepaalde gemeenten
klacht bij u ingediend betreffende
die dominante positie?

04.11 Nancy Caslo (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in eerste instantie was het verhaal van de
invoering van de elektronische identiteitskaart mooi verpakt. De
realiteit blijkt echter veel minder rooskleurig dan voorgesteld. Over de
extra beloofde mensen blijft u onduidelijk en er blijft dus onzekerheid
bestaan. Ik hoop dat de federale overheid inderdaad het grootste deel
van de kosten op zich zal nemen zodat voor de gemeenten niet de
zoveelste kater dreigt, net zoals na de politiehervormingen en dit
bovenop het trieste dividendenverhaal dat een gat slaat in veel
gemeentekassen. Het is uiteindelijk de burger die daarvan de dupe
wordt.

04.11 Nancy Caslo (VLAAMS

BLOK): Les propos du ministre ne
sont pas clairs en ce qui concerne
les effectifs supplémentaires qui
ont été promis. L'incertitude
persiste donc. J'espère que les
communes ne devront pas une
fois de plus supporter ces frais.
Depuis la mise en oeuvre de la
réforme bancale, la police doit
souvent pouvoir improviser.
J'espère que la période de

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de politie betreft, die is door de manke politiehervorming dikwijls
aangewezen op improvisatie om haar werk naar behoren te doen. Ik
hoop in dit dossier dat de overgangsfase zeer beperkt blijft en er snel
beslissingen zullen worden genomen inzake de financiering en de
aankopen van de kaartlezers.

transition sera brève et que des
décisions seront prises rapidement
en ce qui concerne les lecteurs de
carte.

04.12 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.

Pacta sunt servanda. U, als jurist en advocaat, weet dat maar al te
goed. U komt die overeenkomsten niet na. Eén per 10.000 inwoners.
Mijnheer de minister mag ik u op het volgende opmerkzaam maken?
Zoals u daarstraks al zei komt mijn vraag uiteraard uit mijn hart. Wat
bijvoorbeeld de gemeente Mol betreft, had de FOD Binnenlandse
Zaken het medio juni 2004 nog over één per 10.000. Twee weken
later krijgt het gemeentebestuur van u een brief waarin staat dat zij er
maar één krijgt niettegenstaande de gemeente meer dan 30.000
inwoners telt. U komt de belofte dus niet na.

Ook wat configuraties betreft, komt u de belofte niet na. U weet
uiteraard dat de gemeentebesturen er terecht van uitgingen,
uitgaande van de beloftes die de FOD Binnenlandse Zaken en u
hebben gedaan, dat alles op kosten van de federale overheid zou
gebeuren, dat zij niet zouden moeten bijdragen en bijgevolg in hun
begroting niets hadden uitgetrokken. Wanneer zij nu voor eigen
rekening zaken zullen moeten doen, zullen zij nog
begrotingswijzigingen moeten doorvoeren vooraleer ze configuraties
kunnen bestellen.

U zegt dat er meer kan, maar dat u dat desgevallend later nog zal
evalueren. Mijnheer de minister, er is geen evaluatie nodig. Die
evaluatie spreekt voor zich. De stad Turnhout bijvoorbeeld heeft op
basis van wat haar is toegezegd berekend, rekening houdend met de
ambtenaren, de configuraties en een benodigde duurtijd van
ongeveer een halfuur per identiteitskaart - wat door uw federale
administratie werd aanvaard -, dat zij op die vijf jaar 42.000
identiteitskaarten kan afleveren. Met de personeelsleden die ter
beschikking zijn, zonder ziekte of vakantie, met de dienst van de
burgerlijke stand open van 's morgens vroeg tot 's avonds laat, acht
uur per dag - wat de facto niet het geval is - kunnen zij in die vijf jaar
27.000 identiteitskaarten afleveren. Dat is te weinig om aan de
verplichtingen terzake te voldoen. Dezelfde cijfers werden
bijvoorbeeld ook in de gemeente Mol opgemaakt en u kenbaar
gemaakt.

Met de configuratie die hen werd toegezegd en met het personeelslid
dat hen werd toegezegd, niettegenstaande andere beloftes, kunnen
zij zeer theoretisch: zonder ziekte en verlof 17.500
identiteitskaarten afleveren in plaats van de 28.000 waartoe zij
wettelijk verplicht zijn op die vijf jaar tijd. Met andere woorden: wacht
niet op die evaluatie waarvan de resultaten op voorhand reeds
gekend zijn. In plaats daarvan zou u beter uw beloftes nakomen. De
federale overheid heeft een overeenkomst afgesloten met de
gemeentebesturen en moet die nakomen.

04.12 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le ministre ne respecte
pas les accords conclus. Il avait
été promis de prévoir un agent par
tranche de 10.000 habitants. Les
promesses n'ont pas non plus été
respectées en ce qui concerne les
configurations. Les communes
n'ont inscrit aucun montant à cet
effet dans leur budget.

Une évaluation n'est pas
nécessaire, la situation est claire :
les communes ne sont pas en
mesure de délivrer à temps un
nombre suffisant de cartes
d'identité.

Le gouvernement est tenu de
respecter ses engagements.

04.13 Minister Patrick Dewael: Ik zal heel kort zijn, hoewel het toch

een fundamentele zaak is. Ik denk dat het niet de bedoeling kan zijn
om personeel ter beschikking te stellen van gemeentebesturen voor

04.13 Patrick Dewael, ministre: Il

ne s'agit pas de mettre du
personnel à la disposition des

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

andere taken dan de invoering van de elektronische identiteitskaart. Ik
denk ook dat ik het niet duidelijker kan aangeven dan als volgt.

De berekeningsmethode komt rechtstreeks voort uit wat we geleerd
hebben van de pilootgemeenten over hoeveel mensen men nodig
heeft voor een uitrol gespreid over het te voorzien aantal jaren. Die
berekening is gemaakt en het resultaat is een theoretische nood aan
475 personeelsleden. De Ministerraad besliste echter 722
personeelsleden ter beschikking te stellen, wetende dat er hier en
daar steeds wat praktische problemen opduiken. Dat is de berekening
die we gemaakt hebben. Er waren vragen over de haalbaarheid: zou
men het personeel wel vinden en zouden ze uit de overheidsbedrijven
kunnen worden gerekruteerd? Op dit ogenblik zijn er 277 in de eerste
golf. In de tweede golf komen er ik kan u het cijfer reeds meedelen
378 bij, enkel en alleen uit de NMBS. Als u weet wat er nog allemaal
in de pijplijn zit vanuit Belgacom, Belgocontrol en De Post is er geen
enkel probleem om in de loop van de komende dagen tot het vereiste
aantal te komen.

Hieraan toevoegend wil ik bevestigend antwoorden op de vraag die de
heer Wathelet mij had gesteld. Na drie jaar zullen we effectief
vaststellen hoe het verlopen is en waar we precies staan na drie jaar
van de theoretische termijn van vijf jaar voor de uitrol. Mijn aanbod
aan de gemeentebesturen geldt voor een periode van drie jaar. Na
evaluatie zal de regering de zaak herbekijken en een nieuwe
maatregel nemen. Ik denk dat dit verstandig besturen is: eerst leren
uit pilootprojecten in pilootgemeenten, uit de opgedane ervaring cijfers
afleiden en dan na drie jaar opnieuw evalueren.

Dan heb ik nog een tweede korte repliek over de kaartlezers.
Uiteraard had ik reeds contact met zonechefs van de lokale politie.
Uiteraard kennen zij de mogelijkheden die ze hebben inzake de
toegang tot het rijksregister. Op dat gebied is er geen enkel probleem.

Laten we eindelijk proberen de invoering van de elektronische
identiteitskaart als een enorme opportuniteit aan te grijpen, in plaats
van steeds opnieuw te vervallen in gejammer en geweeklaag. Met de
invoering van deze kaart staan we voor een hele omwenteling. In
vergelijking met de ons omringende landen zijn we met dit project
koploper. Het zal een enorme faciliteit betekenen, zowel voor burgers
als bestuurders. Laten wij positief zijn in plaats cynisch want dat is
eerlijk gezegd ontgoochelend.

administrations communales pour
autre chose que l'introduction des
cartes d'identité électroniques.

Le nombre de personnes
nécessaires a été estimé sur la
base des enseignements que
nous avons tirés des projets
pilotes. Le Conseil des ministres a
mis 722 personnes à disposition,
alors que d'après les estimations,
il n'en faut que 475. Et il ne
convient pas d'en douter : on
parviendra certainement à trouver
ces 722 personnes.

La procédure sera évaluée après
trois ans et éventuellement
modifiée. Cette méthode de travail
me semble louable: d'abord mener
les projets pilotes, ensuite en
retirer des enseignements chiffrés
et enfin procéder à une évaluation.

Je connais les possibilités dont
dispose le chef de zone de la
police locale en matière de
consultation du registre national.

Lors de la confection du budget,
nous ferons une proposition
concrète pour les zones et la
police locale.

Saisissons enfin la chance que
constitue l'introduction de la carte
d'identité électronique au lieu de
geindre. Nous sommes des
pionniers dans ce domaine et cela
profitera aux citoyens comme aux
gestionnaires.

04.14 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, in het

licht van de resultaten en de evaluatie die u uit het pilootproject hebt
kunnen distilleren en op basis waarvan u eenzijdig de parameters
voor de gemeenten hebt gewijzigd - wat ik overigens blijf betreuren -
en op basis van de twee concrete voorbeelden en de cijfers die ik
aangehaald heb, zou u de gemeentebesturen kunnen aanschrijven en
meedelen dat zij op basis van uw gegevens, slechts een bepaalde
configuratie met een bepaald aantal personeelsleden nodig hebben
om uw doel te bereiken.

Indien uw algemene berekeningen worden toegepast op diverse
gemeentebesturen, vooral op de middelgrote gemeentebesturen,
schieten ze merkelijk te kort. Goed bestuur is voorkomen in plaats
van na drie jaar te moeten bijsturen en na vijf jaar uiteindelijk toch
tekort te schieten. Dit is geen gejammer. Dit is een roep om efficiënt

04.14 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je continue à regretter la
modification des paramètres.
Nous ne nous lamentons pas,
nous demandons une gestion
efficace.

Je propose d'également d'équiper
les cours et tribunaux d'un lecteur.

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bestuur.

Wat de kaartlezers betreft, suggereer ik niet alleen de politiezones,
maar ook de hoven en rechtbanken met een dergelijke lezer uit te
rusten om gedaagden en getuigen te kunnen identificeren.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Dirk Claes et Servais Verherstraeten et par Mme
Nahima Lanjri et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Dirk Claes
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement de respecter les engagements qu'il a pris en ce qui concerne la carte
d'identité électronique et plus précisément:
- de prévoir un agent pour 10.000 habitants;
- de définir une configuration par 10.000 habitants;
- de garantir que le personnel supplémentaire sera mis à disposition jusqu'en 2009;
- d'évaluer la charge de travail supplémentaire pour le personnel des services de la population et, au
besoin, de fournir encore gratuitement du personnel après 2009."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Dirk Claes en Servais Verherstraeten en door
mevrouw Nahima Lanjri en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Dirk Claes
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan haar engagementen inzake de elektronische identiteitskaart na te komen, meer
bepaald:
- één personeelslid te voorzien per 10.000 inwoners;
- één configuratie te voorzien per 10.000 inwoners;
- te garanderen dat het extra personeel tot 2009 ter beschikking gesteld zal worden;
- te evalueren wat de bijkomende belasting is op het personeel van de bevolkingsdienst en indien nodig ook
na 2009 personeel, gratis, ter beschikking te stellen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Jacqueline Galant et par MM. Filip Anthuenis et Jean-
Claude Maene.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Jacqueline Galant en door de heren Filip Anthuenis
en Jean-Claude Maene.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

05 Question de M. André Perpète au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'intervention

du Fonds des calamités en faveur des habitants de Muno" (n° 3501)

05 Vraag van de heer André Perpète aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de tegemoetkoming van het Rampenfonds ten gunste van de inwoners van Muno" (nr. 3501)

05.01 André Perpète (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-

premier ministre, le 18 août dernier une mini-tornade ravageait le
centre du petit village de Muno dans la commune de Florenville, en
province de Luxembourg.

Les dégâts résultant de cette catastrophe naturelle sont assez

05.01 André Perpète (PS): Op

18 augustus jongstleden werd het
centrum van het dorpje Muno, dat
deel uitmaakt van de gemeente
Florenville, door een minitornado
geteisterd. Er werden 25 daken

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

importants. En effet, c'est tout le centre du village qui a été touché. On
dénombre 25 toitures arrachées ainsi que de nombreux arbres
déracinés. Il a d'ailleurs fallu l'intervention conjointe des pompiers de
Bouillon et de la Protection civile afin de venir en aide à tous les
sinistrés.

Au soir de cette tempête, les autorités communales de Florenville
annonçaient qu'elles allaient introduire un dossier pour que le village
soit reconnu comme sinistré et puisse bénéficier du Fonds des
calamités.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.

Les autorités communales de Florenville ont-elles introduit un dossier
afin de solliciter une intervention du Fonds des calamités?
Au vu des éléments actuellement en votre possession, les habitants
du village de Muno peuvent-ils espérer une intervention de ce Fonds?
Si oui, dans quel délai et à hauteur de quel montant ces habitants
peuvent-ils prétendre être indemnisés?

afgerukt en vele bomen werden
ontworteld. Het gemeentebestuur
van Florenville heeft aangekondigd
een dossier in te dienen opdat het
dorpje schadevergoeding van het
Rampenfonds zou kunnen krijgen.

Heeft het gemeentebestuur van
Florenville hiervoor een dossier
ingediend? Kunnen de bewoners
schadevergoeding van dit Fonds
verwachten? Zo ja, wanneer en
voor welk bedrag?

05.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, monsieur

Perpète, mes services n'ont pas encore reçu de demande visant à
reconnaître comme calamité publique la mini-tornade qui a ravagé le
village de Muno le 18 août dernier.

Les conditions d'une telle reconnaissance sont fixées par une
circulaire ministérielle du 30 novembre 2001. Pour qu'un événement
puisse être reconnu comme calamité, il faut qu'il y ait un caractère
exceptionnel qui ait causé des dommages pour plus de 1million
250.000 euros et que la moyenne des dommages par dossier soit
supérieure à 5.000 euros.

Dès que le dossier visant à la reconnaissance m'aura été
communiqué, l'IRM sera consultée pour vérifier le caractère
exceptionnel du phénomène.

Par ailleurs, mes services contrôleront si les critères financiers sont
rencontrés. Si tel est le cas, la mini-tornade sera reconnue comme
une calamité publique par arrêté royal délibéré en Conseil des
ministres.

L'intervention financière sera celle prévue par la loi du 12 juillet 1976.
Les sinistrés devront, à cet effet, introduire une demande auprès de
leur gouverneur de province.

05.02 Minister Patrick Dewael:

Mijn diensten hebben hiervoor nog
geen aanvraag ontvangen.

Om als ramp te worden erkend
moet de gebeurtenis een
uitzonderlijk karakter hebben,
moet voor meer dan 1.250.000
euro schade zijn veroorzaakt en
moet de gemiddelde schade per
dossier meer dan 5000 euro
bedragen.

Het bedrag van de
schadevergoeding wordt bepaald
door de wet van 12 juli 1976.

05.03 André Perpète (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. André Perpète au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le nombre

inquiétant de suicides au sein de la police" (n° 3512)

06 Vraag van de heer André Perpète aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het onrustwekkende aantal zelfmoorden bij de politie" (nr. 3512)

06.01 André Perpète (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans son dernier rapport, le Comité P révélait les résultats

06.01 André Perpète (PS): Het

Comité P heeft tussen januari

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'une enquête effectuée entre janvier 2001 et décembre 2003 sur le
nombre de suicides au sein de la police. Les résultats sont édifiants
puisque sur cette période, il a été recensé 43 cas de suicides de
policiers et 5 tentatives. On arrive donc à une moyenne annuelle de
l'ordre de 15, ce qui est quand même interpellant et qui démontre
l'utilité de cette enquête menée auprès des forces de l'ordre.

Le Comité P s'est aussi penché sur les causes de ces suicides. Elles
sont diverses et on note néanmoins que les facteurs qui amènent
généralement un policier à se suicider sont souvent inhérents à son
milieu professionnel ou aux missions qui lui sont confiées. Le rapport
du Comité P insiste sur le fait qu'à l'heure actuelle la réforme des
polices, bien qu'elle ait apporté son lot de stress et notamment
perturbé certains policiers, certaines habitudes, certains
environnements professionnels, ne peut pas être reconnue comme la
cause principale du suicide chez les policiers. L'enquête se poursuivra
au cours de l'année 2004, dit le Comité. Le rapport relève quand
même que le policier ne serait sans doute pas suffisamment soutenu,
ni par sa hiérarchie, ni par son entourage.

Monsieur le vice-premier ministre, j'aurais voulu vous demander si
vous pouvez confirmer les chiffres avancés dans le rapport du Comité
P d'après les informations dont vous disposez dans votre propre
département.

Pensez-vous que ce taux de suicide au sein de la police soit lié au
type de travail, aux interventions au quotidien?

Ce taux de suicide est-il homogène sur l'ensemble du pays? Avez-
vous des chiffres par province, par exemple? Dans ce cas, j'aurais
voulu connaître ceux de la province de Luxembourg?

Y a-t-il une évolution vers un plus grand nombre de suicides au cours
des dernières années?

Existe-t-il une cellule interne de la police qui permettrait aux policiers
d'avoir un suivi psychologique? Si elle existe, quelles sont ses
modalités de fonctionnement et quelles sont les possibilités qui
s'offrent aux policiers qui souhaiteraient bénéficier de ce type de
suivi?

Enfin, comme cela existe dans d'autres domaines, la mise sur pied
d'une ligne téléphonique ouverte aux policiers pour bénéficier d'un
contact avec un psychologue ne serait-elle pas une façon de venir
rapidement en aide en première ligne?

2001 en december 2003, 43
zelfmoorden en 5
zelfmoordpogingen bij
politiemensen geregistreerd. Dat
komt neer op een jaarlijks
gemiddelde van 15. De oorzaken
van die zelfmoorden houden vaak
verband met het beroepsmilieu of
met de taken, maar niet met de
politiehervorming.

Bevestigt u de meegedeelde
cijfers en de aangehaalde
oorzaken? Is dat zelfmoordcijfer
vergelijkbaar in het hele land? Wat
zijn de cijfers per provincie, en
meer bepaald voor Luxemburg,
bijvoorbeeld? Is er de jongste
jaren sprake van een toename van
het aantal zelfmoorden?

Bestaat er een interne cel voor
psychologische begeleiding en
hoe functioneert zij? Kan men
geen telefoonlijn voor
psychologische bijstand
installeren?

06.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, le Comité P

fait état dans son rapport annuel 2003 de 43 suicides et 5 tentatives
durant les années 2001 à 2003. La moyenne de 19 suicides par an
est, quant à elle, définie sur base des dix dernières années. Ceci
indique qu'il y aurait eu durant ces trois dernières années
proportionnellement moins de suicides qu'auparavant.

Il n'y a pas un coupable derrière chaque mort et moins encore dans le
cas d'un suicide. Les études qui lui ont été consacrées attestent que
le suicide est souvent le résultat de la combinaison de nombreux
facteurs tels la personnalité, la vie privée, l'âge, la santé et la vie
professionnelle. Le Comité P a d'ailleurs souligné ce qu'il appelle la

06.02 Minister Patrick Dewael:

Het Comité P maakt inderdaad
gewag van 13 zelfmoorden en 5
zelfmoordpogingen van 2001 tot
2003. Het gemiddelde van 19
zelfmoorden geldt enkel voor de
jongste tien jaar. De jongste drie
jaar zouden er dus in verhouding
minder zelfmoorden hebben
plaatsgevonden.

Het Comité P heeft onderstreept

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dimension pluri-factorielle du phénomène. Les seules difficultés ou
déceptions professionnelles ne peuvent ainsi à elles seules justifier le
passage à l'acte même si elles ont très certainement contribué à leur
manière à la décision du policier de mettre fin à ses jours.

Ensuite, il n'y a pas d'évaluation chiffrée complète pour la province du
Luxembourg. Je puis néanmoins vous indiquer que, depuis la création
de la police fédérale, sur les 19 suicides recensés au sein de son
personnel, un seul concerne cette province.

Enfin, il existe au sein de la police fédérale un "stress team" qui est
accessible au personnel policier 24 heures sur 24, avec une
permanence téléphonique. Les services offerts par cette équipe,
notamment l'aide face à des comportements suicidaires, ont fait
l'objet d'une plaquette de présentation diffusée dans l'ensemble de la
police intégrée. Elle a ainsi été adressée aux polices locales, dont
certaines ne disposent pas de structures d'appui psychologique. Une
brochure a également été éditée sur le sujet en partenariat avec le
centre de prévention du suicide. Elle est destinée aux personnes en
détresse ainsi qu'aux membres du personnel confrontés à un collègue
suicidaire. Les instances actives dans la prise en charge de pareilles
situations et leurs coordonnées y reçoivent naturellement une place
très importante.

dat het verschijnsel verband houdt
met een veelheid van factoren.
Het is dus niet enkel te wijten aan
moeilijkheden of teleurstellingen
op professioneel gebied.

Er zijn voor de provincie
Luxemburg geen cijfergegevens
beschikbaar. Sinds de oprichting
van de federale politie pleegde
één personeelslid uit die provincie
zelfmoord.

Op het niveau van de federale
politie bestaat een "stress team",
dat dag en nacht per telefoon
bereikbaar is. Alle diensten van de
geïntegreerde politie kregen een
brochure waarin de diensten van
dat team worden voorgesteld, dus
ook de lokale politiediensten, die
niet altijd op psychologische
bijstand kunnen rekenen. Samen
met het Centrum voor
Zelfmoordpreventie werd voorts
een brochure uitgegeven ten
behoeve van personen in een
crisissituatie en van het
politiepersoneel dat met een
suïcidale collega wordt
geconfronteerd.

06.03 André Perpète (PS): Monsieur le président, je remercie M. le

ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Questions et interpellations jointes de

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mariages simulés"
(n° 3521)
- Mme Nahima Lanjri au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la problématique des
regroupements familiaux" (n° 425)
- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la problématique du
regroupement familial, d'une part, et de la constitution de famille avec un partenaire étranger, d'autre
part" (n° 430)
- M. Filip Anthuenis au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la problématique du
regroupement familial et des mariages de complaisance" (n° 3763)

07 Samengevoegde vragen en interpellaties van

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de schijnhuwelijken" (nr. 3521)
- mevrouw Nahima Lanjri tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
problematiek van de gezinsherenigingen" (nr. 425)
- de heer Guido Tastenhoye tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
problematiek van de gezinshereniging enerzijds en de gezinsvorming met een buitenlandse partner
anderzijds" (nr. 430)
- de heer Filip Anthuenis aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
problematiek van de gezinshereniging en de schijnhuwelijken" (nr. 3763)

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, de plus en plus souvent, les officiers de l'état civil sont
amenés à enregistrer des mariages entre des ressortissants belges et
étrangers. En ma qualité de bourgmestre, afin de vérifier la validité de
la demande et dès l'émergence d'un doute de la part des officiers, j'ai
établi un questionnaire auquel les futurs époux doivent se soumettre,
ce afin de vérifier la véracité d'union qu'ont prise les futurs époux.

Les questions qui sont posées me semblent pourtant quelque peu
relatives compte tenu de l'importance de l'acte marital et les officiers
de l'état civil s'interrogent à propos des dires des futurs époux. Il
apparaît que peu de personnes connaissent les détails relatifs à la
famille de la personne étrangère à laquelle ils vont s'unir.

Monsieur le ministre, afin d'enrayer le phénomène des mariages
simulés, ne serait-il pas judicieux d'établir une autre forme de
vérification quant à la véracité de la future union?

Selon les documents officiels, il appartient à l'officier de l'état civil de
vérifier un maximum de données, mais tout cela est souvent laissé à
sa libre appréciation et à celle du bourgmestre. Que pouvez-vous
proposer pour apporter plus de garanties à ces mariages qui peuvent
parfois se révéler simulés? Pouvez-vous apporter des chiffres quant
aux statistiques établies en Belgique concernant les mariages
simulés? Existe-t-il un recours pour le bourgmestre qui se serait
laissé abuser et aurait permis une union simulée?

07.01 Jacqueline Galant (MR):

De ambtenaren van de burgerlijke
stand tekenen meer en meer
huwelijken tussen Belgen en
vreemdelingen op. Als
burgemeester heb ik een
vragenlijst opgesteld die de
toekomstige echtgenoten moeten
beantwoorden. Hieruit blijkt dat
weinig mensen op de hoogte zijn
van de gezinssamenstelling van
de vreemdeling waarmee ze in het
huwelijk zullen treden.

Zou het niet verstandig zijn de
echtheid van het toekomstige
huwelijk op een andere manier te
controleren? Kunt u statistieken
voorleggen van in België gesloten
schijnhuwelijken? Kan een
burgemeester die zich om de tuin
heeft laten leiden en een
schijnhuwelijk heeft toegelaten
hiertegen beroep aantekenen?

07.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, u denkt

misschien, daar is ze weer. Ik heb u immers al veelvuldig moeten
lastig vallen met steeds dezelfde vragen over dezelfde problematiek.

Onlangs kwam het probleem van de gezinshereniging opnieuw ter
sprake naar aanleiding van een aantal uitspraken van politici, maar
ook naar aanleiding van de open, heel uitgebreide brief van de
burgerlijke stand van Antwerpen. Daarin leggen mensen op het terrein
uit wat zij concreet ondervinden van de mogelijkheid tot
gezinshereniging die vaak wordt misbruikt. Ik wil hierover niet in
details treden. U hebt de brief immers ook gekregen.

Ik wil hieraan een aantal vragen koppelen, mijnheer de minister. Ik
stel vast dat ik u reeds vorig jaar, of liever aan mevrouw Moerman die
u toen verving, heb gemeld dat wij worden geconfronteerd met
huwelijkstoerisme. Mensen komen van Nederland naar België, naar
Antwerpen, om daar te huwen. U zei toen dat u hier niets van wist en
dat u dit ging onderzoeken. Een jaar later komt dit terug naar boven
via de diensten. Er blijken 10 tot 15 aanvragen per dag te zijn in
Antwerpen om zich in Antwerpen te vestigen en nadien aan
gezinshereniging te doen. Waarom? Gezinshereniging als
Nederlander in Nederland of als migrant in Nederland met een lid van
de EU is moeilijker dan in België. Van België naar Nederland is er
geen toerisme omdat de wet in Nederland strenger is. In België is de
wet veel soepeler. Een huwelijk tussen een Nederlander of een
migrant met een "derdelander" is niet mogelijk als de "derdelander" of
de persoon die wil huwen niet beschikt over een legaal visum. Bij ons
kan dat wel. Men hoeft niet over een legaal visum te beschikken. Men
kan hier zelfs als illegaal zijn en toch huwen.

07.02 Nahima Lanjri (CD&V): La

Belgique est confrontée au
problème du tourisme matrimonial.
Il est question de dix à quinze
demandes par jour, surtout en
provenance des Pays-Bas. Cette
situation est due au fait que la loi
sur le regroupement familial est
beaucoup plus souple chez nous
qu'aux Pays-Bas. Même les
illégaux peuvent se marier en
Belgique. Les procédures sont en
outre beaucoup plus courtes en
Belgique qu'aux Pays-Bas. Du fait
de ces différences, la Belgique est
le paradis des mariages de
complaisance et du regroupement
familial.

Nous avons déposé cet été une
résolution tendant à résoudre ce
problème.

Nous préconisons une aide aux
communes pour qu'elles puissent
déceler les mariages de
complaisance et un renforcement
de l'effectif des parquets au lieu
d'une réduction comme à Anvers.
Quelles mesures le ministre

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een tweede belangrijke verschil met Nederland is dat de procedures
er veel langer duren vooraleer men een vaste verblijfsvergunning
krijgt. Bij ons zijn die heel kort, van een maand tot enkele maanden,
afhankelijk van het feit of men een lid van de EU is of niet. Na
maximum 9 maanden krijgt men een permanente verblijfsvergunning.
Deze verschillen zorgen ervoor dat België het Mekka wordt van
schijnhuwelijken en gezinshereniging.

Mijnheer de minister, om deze redenen heb ik u en uw voorganger
hierover in het verleden aangesproken en vragen gesteld. Intussen is
het bewustzijn er ook bij bijna alle partijen. Wij hebben ook een
gezamenlijke resolutie ingediend in de zomer. Daarin vragen wij
bijvoorbeeld een gemeenschappelijke aanpak over de gemeenten
heen.

Wij vragen om ondersteuning van de gemeenten, zodat zij
bijvoorbeeld weten welke vragen zij moeten stellen om een
schijnhuwelijk van een echt huwelijk te onderscheiden. Ook vragen wij
de parketten te versterken. Ik stel vandaag vast dat er zich, in plaats
van een versterking van de parketten, een achteruitgang voordoet.
Concreet blijven er in Antwerpen bijvoorbeeld, van de zeven personen
die zich daarmee bezighielden slechts twee over. Die gegevens
werden mij bevestigd door de dienst burgerlijke stand u ontving
trouwens een brief van die persoon - en door andere schepenen uit
de omgeving. Er is daar dus een achteruitgang in plaats van een
vooruitgang.

Wat gaat u doen tegen huwelijksshoppen of huwelijkstoerisme? Een
van de mogelijkheden is bijvoorbeeld de Europese richtlijn van 22
september 2003 om te zetten in Belgisch recht. Dat is alvast een
piste, naast de andere die wij in onze resolutie werden opgenomen.

Voorts wens ik concreet verduidelijking inzake de cascaderegeling.
Immers, in tegenstelling tot wat sommige politici die enkel de
aandacht willen vestigen op de zogenaamde "oudjes" die naar hier
komen, beweren, beschik ik over cijfergegevens in dat verband.
Daaruit blijkt dat, in Antwerpen bijvoorbeeld, maximum 5% een
aanvraag indient voor gezinshereniging. Dat zijn niet allemaal
personen die bij het OCMW aankloppen; sommigen onder hen maken
misschien wel gebruik van de diensten van het OCMW. Ik zeg niet dat
misbruiken niet mogen worden bestreden, integendeel. Een veel
groter probleem evenwel en dat moeten wij durven erkennen is
het cascade-effect. Immers, wanneer een gehuwd koppel uit een al
dan niet echt huwelijk uit elkaar gaat en een van de partners binnen
een periode van vijf jaar opnieuw huwt, krijgt die derde ook recht op
gezinshereniging. Als dat koppel ook weer uit elkaar gaat, kunnen de
partners opnieuw met iemand anders trouwen. Een koppel dat nog
samen is kan de ouders of de kinderen overbrengen. Zo ontstaat een
cascade.

Tegen dergelijke cascade geldt er momenteel zogezegd een verbod
in onze wetgeving, maar dat wordt volledig omzeild door de bilaterale
akkoorden met Marokko, Turkije, Tunesië, en Algerije. Die bilaterale
akkoorden voorzien in een gunstiger regeling, waardoor men die
cascade wel mag toelaten.

Wat is uw houding met betrekking tot de cascade? Zult u dat in de
toekomst beperken, verbieden of toelaten? Ik ving daarover

compte-t-il prendre pour lutter
contre les mariages de
complaisance? A-t-il l'intention de
transposer dans le droit belge la
directive européenne du 22
septembre 2003?

Un problème majeur concerne le
phénomène des mariages en
cascade qui a pour conséquence
qu'un grand nombre de personnes
bénéficient, à la suite de mariages
successifs, du droit au
regroupement familial pour
plusieurs générations. Si notre
législation interdit le phénomène
de cascade, ce n'est pas le cas du
Maroc, de la Tunisie, de l'Algérie
et de la Turquie, pays avec
lesquels nous avons conclu des
accords bilatéraux. Le ministre va-
t-il interdire le phénomène des
cascades?

Par ailleurs, il y a non seulement
un problème transfrontalier, mais
également un problème entre
communes. Les personnes
suspectées de vouloir conclure un
mariage de complaisance vont se
marier dans une autre commune.
Nous voulons, pour éviter cela,
créer une base de données que
pourraient consulter les officiers
de l'état civil.

Où en est cette base de données?
Mme Onkelinx est-elle disposée à
s'y atteler? Qu'advient-il de notre
proposition de désigner un
magistrat coordinateur? Dispose-t-
on déjà de chiffres à propos du
nombre de mariages refusés ou
annulés?

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geruchten op, maar ik wil het van u horen, mijnheer de minister.

Inzake de schijnhuwelijken wil ik u herinneren aan mijn voorstel van
vorige jaar om een databank in het leven te roepen. Er is immers niet
alleen huwelijkstoerisme van Nederland naar België, maar ook van de
ene gemeente, waar toch min of meer controleert gebeurt, zoals
bijvoorbeeld Antwerpen, naar de andere gemeente - ik zal geen
namen noemen - waar er geen controle is. Het is geenszins de
bedoeling verwijten te maken, want soms zijn de middelen er niet om
controle uit te voeren. Tegen het huwelijkstoerisme over de
gemeenten heen willen wij dus een databank. U vond een databank
een goed idee, want op die manier konden pogingen tot
schijnhuwelijken worden geregistreerd.Als die mensen dan naar een
andere gemeente gaan, staan zij in het nationale register
geregistreerd. Dat register zou ter beschikking zijn, niet van iedereen,
maar van de burgerlijke stand.

Samen met andere collega's vroeg ik ook om duidelijke instructies en
ondersteuning te geven aan de gemeenten, zodat zij kunnen
coördineren, alsook extra ondersteuning van de magistraten.

Heel concreet hebben wij in onze resolutie zelfs gevraagd naar een
magistraat die het geheel coördineert. Dat zijn een paar voorbeelden.
Voor de rest verwijs ik naar de resolutie.

Wat de databank betreft, wil ik vragen hoe ver het daarmee staat.
Toen ik die vraag stelde aan mevrouw Onkelinx, zegde zij van geen
databank te weten. U hebt er in de media al voor gepleit dat siert u
om het probleem aan te pakken. Hoe zit het met uw collega
Onkelinx? Zit zij op dezelfde golflengte? Om het met haar woorden te
zeggen: het bestaande arsenaal volstaat. Nochtans staan de strijd
tegen de schijnhuwelijken en de misbruiken inzake gezinshereniging
in het regeerakkoord en is dit een prioritair punt voor de regering.
Vanuit de oppositie kunt u medewerking verwachten, want wij willen
daar volledig bij aansluiten: waar er problemen zijn, moeten die
worden aangepakt. Wij hebben daar ook constructieve voorstellen
voor ingediend en wij vragen dat u hier echt werk van maakt. Ik hoop
dat u mij een antwoord zult geven waaraan ik kan zien dat u verder
staat dan een jaar geleden toen ik die vragen stelde. U hebt toen
voorgesteld om in plaats van de verblijfsvergunning voor onbepaalde
termijn vrij snel af te leveren, de termijn wat te verlengen vooraleer die
vergunning voor onbeperkte termijn af te leveren, dit om onderzoek
toe te laten.

Er is de databank, er is de gecoördineerde aanpak. Ik had u nog een
vraag gesteld en ik hoor die juist door mevrouw Galant van de MR
terug stellen: de vraag naar cijfers. Ik heb die al een jaar geleden aan
u gesteld en u hebt mij toen geantwoord dat u op 20 februari aan
mevrouw Onkelinx de vraag hebt gesteld om de cijfers van het college
van procureurs-generaal te krijgen met betrekking tot het aantal
huwelijken dat werd vernietigd of als schijnhuwelijk werd gekenmerkt.
Mijnheer de minister, u hebt mij beloofd dat als u het antwoord zou
krijgen, ik dat ook zou krijgen. Ik hoop dat ik dat dus aanstonds zal
kunnen krijgen.

Hoe ver staat het met de gecoördineerde aanpak en de
ondersteuning voor de gemeenten? Ik denk

dat alle

gemeentebesturen nu echt wel vragende partij zijn, niet alleen om

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

misbruiken te bestrijden, maar ook om geen slachtoffers te maken.
We mogen ook niet zo ver gaan om terechte huwelijken te
bestempelen als schijnhuwelijken. Dat mag ook niet gebeuren. Of,
wat mij nu al ter ore komt, dat sommige vragen echt zeer persoonlijk
of denigrerend zijn, mogelijk uit onwetendheid, maar gewoon ook
omdat er geen directieven zijn. Er worden soms grenzen
overschreden, ook in de andere richting. Ook dat moeten we
tegengaan. Ik pleit voor een strenge aanpak, maar ook een correcte.
Streng, maar rechtvaardig: daar pleit ik voor.

07.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zou mijn betoog graag willen aanvangen met
een citaat: "Wij zijn hier niet het land van belofte. We kunnen met ons
systeem van sociale zekerheid niet voor een wereldwijde solidariteit
zorgen. Daarover is iedereen het eens. Veel van de nieuwkomers die
in België onderdak komen zoeken, doen me denken aan de
goudzoekers in de Verenigde Staten. Zij hebben er alles voor over om
hier te geraken en zijn ervan overtuigd dat hier alles te krijgen is.
Niemand praat hen dat uit het hoofd. Ze vinden het normaal aan het
loket aan te schuiven om alles te krijgen. Wel, het goud in België is
op. We moeten ervoor zorgen dat ze het goud bij hen gaan zoeken en
vinden."

Mijnheer de voorzitter, dit is geen citaat uit het een toespraak van Filip
Dewinter of Frank Vanhecke op een of ander congres van het Vlaams
Blok. Neen, dit is een citaat van een van de multiculturele ideologen
Mieke Vogels. Zij voegt eraan toe, in een interview met De Standaard
van 17 september 2004, dat het hoog tijd is om in België het
fenomeen van gezinshereniging te herbekijken. Volgens de groene
politica is de gezinshereniging te veel een kanaal geworden om
bejaarde vreemdelingen een leefloon en een sociaal appartement te
geven.

Mevrouw Lanjri heeft daarnet gezegd dat ze hier al veel heeft
geïntervenieerd. Zoveel kan dat nog niet zijn, want zo lang zit ze nog
niet in het Parlement, maar ik weet wel dat het Vlaams Blok dit reeds
25 jaar zegt. Eindelijk, na 25 jaar, begint het te dagen bij allerlei
multiculturalisten.

Dan is er die brief die noodkreet van de dienst
Vreemdelingenzaken van Antwerpen, waarin het hoofd van de dienst
het volgende zegt. Ik citeer: "België is het Mekka" Mekka is hier niet
zomaar gekozen, neem ik aan "van de familiehereniging. Wat in
Nederland jaren vergt, is hier in een maand rond." Ik citeer verder:
"Niet alleen nieuwe Belgen en in België verblijfsgerechtigde
vreemdelingen doen een beroep op familiehereniging, ook nieuwe
Nederlanders komen dat hier doen want daar zijn ze te streng.

Allochtone Nederlanders komen dus massaal in Antwerpen wonen
om hun partner en andere familieleden verblijfsrecht te bezorgen via
familiehereniging. Ook de snel-Belg-wet, die van 1 mei 2000 tot nu
ongeveer 260.000 nieuwe Belgen heeft gecreëerd, en de
regularisatiecampagne, die nog eens meer dan 30.000 Belgen een
verblijfsvergunning heeft bezorgd, zorgen voor een enorme toename
van de gezinsherenigingen.

Het blijft geen cascade-effect, zoals mevrouw Lanjri het noemde. Ik
zou het gewoon een lawine noemen. Men mag ook niet vergeten dat

07.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Mieke Vogels a
déclaré récemment que notre
système de sécurité sociale ne
pouvait se montrer solidaire
envers le monde entier et qu'il
fallait revoir d'urgence le
phénomène du regroupement
familial. Le Vlaams Blok répète
cela depuis 25 ans. L'"Antwerpse
dienst voor Vreemdelingenzaken"
pousse, lui aussi, un cri d'alarme :
la Belgique adopterait sur ce plan
une position bien plus souple que,
par exemple, les Pays-Bas.

En conséquence, des Néerlandais
allochtones viennent s'installer en
masse à Anvers. Par ailleurs, la loi
d'acquisition rapide de la
nationalité belge et les campagnes
de régularisation se traduisent par
une augmentation des
regroupements familiaux. On
assiste à une véritable avalanche :
les personnes qui s'installent chez
nous sont à leur tour génératrices
de grandes familles.

Le système belge de
regroupement familial est le plus
libéral d'Europe, mais même un
ministre libéral a déclaré qu'il
comptait y apporter des limitations.
Des députés libéraux ont déjà
déposé des propositions de loi
dans ce sens. Le ministre propose
de n'accorder une autorisation de
séjour définitive qu'à l'issue d'une
période de trois ou cinq ans. Cela
constituerait une amélioration,
mais ne suffirait pas pour limiter
l'afflux massif d'immigrants, étant
donné que les conditions de base
du regroupement demeurent ainsi
inchangées.

Les Pays-Bas et l'Allemagne ont

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de mensen die naar hier komen in het kader van de gezinshereniging,
of in het kader van wat men in Nederland noemt de gezinsvorming -
een huwelijk met een partner uit het buitenland, meestal een niet-
Europees land - zorgen voor grote families, eens zij hier zijn.
Daardoor begint heel het proces opnieuw, met een ware lawine als
gevolg.

In het NRC Handelsblad van 24 september wordt het Belgische
systeem nog eens heel beknopt samengevat: "In Nederland mogen
alleen de echtgenoot, of de echtgenote, en kinderen tot 18 jaar
overkomen. In België geldt die regel ook voor meerderjarige kinderen,
ouders, grootouders en kleinkinderen. Bovendien duren de
procedures in België aanzienlijk korter: een maand, tegenover vaak
twee jaar in Nederland".

U bent een liberaal, mijnheer de minister. Dit is het systeem,
collega's, dat ik het meest liberale van Europa zou noemen. In dit
geval is dat geen kwaliteit. U bent zelf geschrokken van de noodkreet
van Mieke Vogels, die plotseling het licht heeft gezien, nu ze lid is
geworden van het Antwerpse OCMW. U hebt aangekondigd dat u de
gezinshereniging zult bestrijden. Sommige van uw collega's, zoals de
heer Anthuenis, die hier aanwezig is, hebben trouwens al
wetsvoorstellen ingediend waarin de gezinshereniging en de
gezinsvorming aan banden worden gelegd.

U stelt voor om pas een definitieve verblijfsvergunning toe te kennen
na een periode van drie of vijf jaar. Slechts indien bewezen is dat
vreemdelingen na die periode nog steeds gehuwd of herenigd zijn,
wordt hun verblijfsrecht definitief. Met alle respect, mijnheer de
minister, de door u voorgestelde maatregel betekent ongetwijfeld een
verbetering. Ik geef grif toe dat het een verbetering inhoudt ten
opzichte van de huidige toestand, maar als wij het globale plaatje
bekijken - ik verwijs naar het lawine-effect waartoe de gezinsvorming
en gezinshereniging leiden -, dan blijft het al bij al een mager beestje.
Het is niet op die manier dat wij de massale instroom van
volgmigranten aan banden zullen leggen. De grondvoorwaarden tot
gezinshereniging worden door het voorstel-Dewael als dusdanig
ongemoeid gelaten.

Mijnheer de voorzitter, met uw toestemming zou ik heel even kort
willen ingaan op de maatregelen die terzake werden genomen in
Nederland en Denemarken. Nederland en Denemarken zijn bij mijn
weten nog steeds democratische Europese landen en geen
fascistische regimes. In landen als Nederland en Denemarken
worden zeer doortastende maatregelen genomen om een meer
restrictief immigratiebeleid in te voeren.

In Denemarken bijvoorbeeld is de nieuwe vreemdelingenwetgeving
reeds twee jaar geleden in werking getreden, namelijk op 1 juli 2002.
Die wetgeving zegt dat beide partners 24 jaar oud moeten zijn
vooraleer ze mogen huwen. Voordien was dit, zoals in België, 18 jaar.
Daar waar vroeger de gezamenlijke band van het echtpaar met
Denemarken minstens even belangrijk moest zijn als zijn
gezamenlijke band met een ander land, wordt nu vereist dat de band
met Denemarken duidelijk veel groter is. Nieuw is eveneens dat de
reeds in Denemarken verblijfsgerechtigde partner zich voor de
overkomende partner, dus de partner die in Denemarken komt
huwen, borg moet stellen voor een bedrag van maar liefst 51.600

pris des mesures énergiques pour
mener une politique d'immigration
plus restrictive. Au Danemark, les
deux partenaires doivent être âgés
de 24 ans et le partenaire
détenteur d'un titre de séjour doit
se rendre caution pour le nouvel
arrivant pour un montant de près
de sept mille euros. Aux Pays-Bas,
les deux partenaires doivent être
âgés de 21 ans et celui qui fait
venir son partenaire, doit gagner
au moins 120 pour cent du salaire
minimum.

Il s'agit en l'occurrence de
mesures démocratiques émanant
de pays démocratiques, qui
méritent d'être suivies. J'ai repris
le système néerlandais dans une
proposition de résolution. Je vais
également déposer de ce pas une
motion de recommandation.

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Deense kroon, dat is ongeveer 7.000 euro. Dat was in januari 2003.

In Nederland is het systeem iets soepeler. Daar stemde de
Ministerraad in met een wijziging van het vreemdelingenbesluit 2000
waardoor zowel de reeds in Nederland verblijvende partner als de
partner die uit het buitenland komt 21 jaar oud moet zijn. Degene die
zijn partner laat overkomen naar Nederland moet minstens 120% van
het minimumloon verdienen.

Mijnheer de minister, collega's, de maatregelen die men in Nederland
en in Denemarken heeft genomen zijn toch maatregelen die door
democratische regimes genomen zijn. De landen zijn trouwens ook
niet veroordeeld door de Raad van Europa of door het Hof voor de
Rechten van de Mens in Straatsburg. Wij roepen u dan ook op om
een arsenaal aan maatregelen te nemen dat gelijkaardig is aan die in
Denemarken en Nederland. Ik heb trouwens het Nederlandse
systeem in de vorm van een resolutie gegoten en ingediend in dit
Parlement. Niets houdt deze commissie dus tegen om tot de
behandeling van deze voorstellen over te gaan.

Mijnheer de voorzitter, ik besluit en ik zal zeer kort zijn. Ik denk toch
dat het Vlaams Blok de specialist bij uitstek is in deze materie. Ik deel
u mee dat wij heel die resem aan maatregelen in de vorm van een
motie van aanbeveling, die wij zo dadelijk zullen indienen, hebben
gegoten. Ik verwijs dan ook naar deze motie van aanbeveling.

07.04 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal trachten

iets korter te zijn dan de heer Tastenhoye. Het probleem van de
misbruiken in verband met de gezinshereniging is duidelijk actueel,
mede door een aantal uitlatingen van mevrouw Vogels. Mevrouw
Lanjri heeft wel gelijk: het probleem dat mevrouw Vogels aanhaalt
inzake de ouders, is natuurlijk maar 5% van de problematiek van de
gezinshereniging.

Collega's, ik denk niet dat het de bedoeling is elkaar hier vandaag
vliegen af te vangen. Er zijn een aantal mensen, ook in deze
commissie, die hiermee al jaren bezig zijn. Ook ikzelf ben hier al een
aantal jaren mee bezig. De VLD-fractie heeft inderdaad een
wetsvoorstel ingediend, net als nog een aantal andere mensen. Er is
recent trouwens ook een voorstel van resolutie over de aanpak van
schijnhuwelijken ingediend.

Wij zijn ook zeer verheugd te vernemen, via een aantal antwoorden
hier en aan de pers, dat de regering en de minister van Binnenlandse
Zaken naar oplossingen zoeken. In de regeringsverklaring van de
huidige ploeg stond trouwens vermeld dat de misbruiken zullen
worden aangepakt. Misbruiken, dat is hier al voldoende gezegd, doen
zich voor op diverse terreinen, zoals bij de problematiek van de
gezins- en familiehereniging waar vooral mevrouw Lanjri het heeft
over gehad, met alle daarbij horende sociale problemen. Ik werd
bijvoorbeeld vorige week zelf in de gemeente geconfronteerd met een
meisje van zeventien jaar dat werd uitgehuwelijkt aan iemand uit
Marokko die zij eigenlijk niet of nauwelijks kende. Om maar te zeggen
dat daarmee echt sociale problemen gepaard gaan.

Ook het huisvestingsprobleem moet onder ogen worden gezien. Als
die mensen naar hier overkomen, zijn zij meestal gehuisvest in huizen
die eigenlijk niet geschikt zijn voor het aantal gezinsleden dat daar

07.04 Filip Anthuenis (VLD): Le

problème de l'abus du
regroupement familial est un
problème d'actualité, notamment
en raison des déclarations de
Mme Vogels. Un certain nombre
de personnes qui siègent dans
cette commission y réfléchissent
depuis plusieurs années. Nous
nous réjouissons d'apprendre que
le gouvernement recherche des
solutions. Au demeurant, la lutte
contre ces abus était déjà inscrite
dans la déclaration
gouvernementale.

Des abus sont commis dans de
nombreux domaines tels que le
regroupement familial et le
mariage forcé. Il faut aussi aborder
franchement le problème du
logement. Les étrangers qui
arrivent chez nous se retrouvent
vite sur des listes d'attente de
sociétés de logements qui leur
accordent généralement la priorité.
Il faut aussi évoquer les difficultés
financières auxquelles sont
confrontées les familles qui se
disloquent, mais aussi les CPAS
et l'Etat.

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

woont, met alle problemen van dien. Zij komen dan op wachtlijsten
van huisvestingsmaatschappijen te staan en krijgen veelal voorrang
op andere mensen die daar al lang op staan en dergelijke meer. De
gevolgen op electoraal vlak laat ik dan nog even in het midden.

Er is natuurlijk ook een financieel probleem. Bij het mogelijk
uiteenvallen van die families en gezinnen is dat ten eerste een
financieel probleem voor die gezinnen zelf, maar natuurlijk ook voor
het eventuele OCMW en de overheid die daarna moeten inspringen.
Er zijn ook misbruiken inzake schijnhuwelijken en daarover heeft
mevrouw Galant het gehad. Het voornaamste probleem is dat het
aangaan van schijnhuwelijken niet strafbaar is. Dat lijkt mij het
voornaamste probleem. Er zijn natuurlijk ook misbruiken - dat werd
hier nog niet gezegd - en oneigenlijk gebruik van de snel-Belg-wet.
Die misbruiken hebben enkel en alleen tot doel hier verblijfsrecht te
krijgen, met alle sociale en financiële gevolgen die daaruit
voortvloeien. Natuurlijk - op dat vlak sluit ik mij aan bij mevrouw Lanjri
- moeten mensen nog altijd kunnen huwen met elkaar en nog altijd
Belg kunnen worden. Laat dat duidelijk zijn! Het is enkel de bedoeling
van de meerderheid van deze commissie, van de gemiddelde Belg,
om aan die misbruiken echt iets te doen.

Misschien een politieke opmerking.

Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, ik denk toch dat er een
kamerbrede meerderheid is om aan die misbruiken iets te doen. Op
Vlaams vlak is, denk ik, bijna iedereen vragende partij, gezien de
uitlatingen van mevrouw Vogels. Uit een aantal uitlatingen van de
heer Stevaert heb ik begrepen dat ook sp.a-spirit daarvoor vragende
partij is. Ook andere partijen hebben het hier in het Parlement al
gezegd. Wij wachten natuurlijk ook op de groene en rode fracties die
het misschien ook in het Parlement even kunnen komen zeggen. Ook
aan de andere kant van de taalgrens beweegt toch een en ander,
gezien de vraag van mevrouw Galant.

Wij weten, mijnheer de minister, dat u ook vragende partij bent om
daar iets aan te doen. Daarom zou ik u willen vragen om te proberen
ook mevrouw Onkelinx, die bevoegd is voor een aantal andere
aspecten, over de brug te krijgen om aan dat probleem iets te doen.

De vragen terzake zijn eigenlijk al gesteld.

Wat is de toestand? Zult u zelf een initiatief nemen? Ik richt mij ook tot
de voorzitter om hem te vragen op welke manier we het best
organiseren om als kamerleden een initiatief te nemen, maar ik heb
begrepen dat de minister eigenlijk bezig is met een voorstel terzake.

Le problème majeur en matière de
mariages blancs est qu'ils ne sont
pas punissables. La loi sur
l'acquisition rapide de la nationalité
belge est elle aussi l'objet d'abus.
Le but que poursuivent ceux qui
commettent ces abus est d'obtenir
le droit de séjourner chez nous. Il
va de soi que les étrangers
peuvent se marier et obtenir la
nationalité belge mais tout abus
doit être prohibé.

Une large majorité est favorable à
une initiative en cette matière.
Nous demandons au ministre
d'insister auprès de Mme Onkelinx
pour qu'elle intervienne.

Quelle est la situation? Le ministre
prendra-t-il une initiative?
Comment une initiative
parlementaire pourrait-elle
éventuellement être mise en
oeuvre?

07.05 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zou nog even de terreinen willen aangeven waarop de misbruiken die
hier naar voren worden gebracht inzake immigratie zich concreet
voordoen.

Eerst en vooral is er het afsluiten van schijnhuwelijken in ons land,
maar uiteraard ook in het buitenland, met de bedoeling een
verblijfsvergunning te kunnen verkrijgen.

In tweede instantie, daarbij natuurlijk nauw aansluitend, is er het
fenomeen van het huwelijksshoppen tussen verschillende steden en

07.05 Patrick Dewael, ministre:

Des abus sont commis dans
différents domaines : les mariages
de complaisance en vue de
l'obtention d'une autorisation de
séjour, le « shopping »
matrimonial entre différentes
communes, le regroupement
familial en vue d'obtenir une aide
et l'arrivée chez nous de
ressortissants de l'UE dont le pays

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemeenten, waarbij men in geval van een weigering van de
voltrekking van het huwelijk in de ene gemeente gewoon naar de
andere gemeente gaat om daar wel de huwelijksvoltrekking te kunnen
verkrijgen.

Ten derde, is er het gebruik van de gezinsherenigingprocedure met
het oog op het verkrijgen van een of andere vorm van sociale steun.
Dat is daarmee heel nauw gelieerd.

Ten slotte is er het fenomeen dat andere EU-onderdanen,
voornamelijk Nederlanders - mevrouw Lanjri heeft ernaar verwezen -
naar België komen met hun gezin omdat de
gezinsherenigingprocedure in hun eigen land, in Nederland, strenger
is dan in België.

Ik zou opnieuw willen uitgaan van het regeerakkoord, waarin duidelijk
wordt verklaard dat initiatieven zullen worden genomen in de strijd
tegen het misbruik van de verschillende immigratieprocedures. Het
regeerakkoord bepaalt dat vooral de strijd tegen schijnhuwelijken en
de fraude inzake gezinshereniging zal worden opgevoerd. Daartoe
worden in het regeerakkoord een aantal concrete maatregelen
opgesomd, eerst en vooral het aanscherpen van de verbintenis tot
tenlasteneming. Ten tweede, het bij voorkeur uitreiken aan ouders en
grootouders van een tijdelijke verblijfsvergunning. Er is ook sprake
van het nemen van adequate maatregelen bij aanvragen tot
gezinshereniging en, ten slotte, ook van het gebruikmaken van
biometrische gegevens bij visumaanvragen.

Ik zou de aandacht van de commissieleden erop willen vestigen dat
de aanpak van het probleem uiteraard multidisciplinair is. Ik zal
zodadelijk heel goed preciseren waarmee Binnenlandse Zaken bezig
is.

Hier dringt zich natuurlijk een multidisciplinaire aanpak op die niet
alleen bij de federale overheid ligt. Een aantal facetten zal
bijvoorbeeld bij het departement van Justitie moeten worden
geregeld. Andere aspecten liggen op het terrein van de bevoegdheid
van de Gemeenschappen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het probleem
van inburgering van vreemdelingen waar de bevoegdheid van de
Gemeenschappen daadwerkelijk moet worden onderkend. Uit de
signalen die wij van de bevoegde minister krijgen, kunnen wij
vaststellen dat aan een pakket maatregelen wordt gewerkt.

Mevrouw Lanjri, ik heb de aandacht van de minister van Justitie
gevestigd op de problematiek. Ik heb niet alleen haar aandacht
daarop gevestigd, ik heb ook een aantal beleidsmaatregelen
gesuggereerd die trouwens ook in de loop van de komende dagen
met het oog op de beleidsverklaring van de federale regering van 12
oktober aan bod zullen moeten komen. Dat is, wat Justitie aangaat, in
eerste instantie de strafrechterlijke beteugeling van schijnhuwelijken.
Als men vaststelt dat men terzake op een bedrieglijke en frauduleuze
wijze te werk gaat, is het beboeten dan geen optie of moet men dit
fenomeen niet in het strafrecht opnemen?

In tweede instantie moet er volgens mij ook een aanpassing van de
nationaliteitswetgeving gebeuren, zodat de Belgische nationaliteit kan
worden ontnomen van de vreemdelingen die een schijnhuwelijk
hebben afgesloten.

applique une procédure plus
sévère en matière de
regroupement familial.

L'accord de gouvernement a
annoncé des initiatives pour lutter
contre les abus constatés dans les
différentes procédures
d'immigration. Un certain nombre
de mesures concrètes ont été
citées : un renforcement de
l'engagement de prise en charge,
la priorité donnée aux
autorisations de séjour provisoires
pour les parents et les grands-
parents, des mesures adéquates
lors des demandes de
regroupement familial et
l'utilisation de données
biométriques pour les demandes
de visas.

Ce problème requiert bien entendu
une approche multidisciplinaire.

Les Communautés sont
compétentes pour certains
aspects.

J'ai attiré l'attention de la ministre
de la Justice sur le problème et j'ai
suggéré plusieurs mesures.
Celles-ci concernent en premier
lieu la répression pénale des
mariages de complaisance. La
nationalité belge doit également
pouvoir être retirée aux étrangers
qui ont contracté un mariage de
complaisance. Les parquets
doivent également adopter une
approche uniforme. Le collège des
procureurs généraux pourrait
formuler des directives en la
matière. La création d'une base de
données serait également utile.

Je compte user de toutes les
possibilités pour lutter contre le
recours abusif aux procédures
d'immigration. Je prendrai un
certain nombre d'initiatives en ce
qui concerne la loi de 1980.

Le ministre De Gucht et moi-
même apprécieront avec plus de
rigueur la délivrance d'un visa et
d'autorisations de séjour sur la
base d'un regroupement familial.

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In derde instantie is ook een uniforme aanpak nodig van de parketten.
U weet dat de interpretatie van het ene parket nogal eens verschilt
van het andere parket. Daar dringt zich enige stroomlijning op. Dat
lijkt mij ook een taak te zijn voor het College van procureurs-generaal.
Zij zouden terzake richtlijnen kunnen geven voor meer uniformiteit van
de verschillende parketten.

In vierde instantie zou men ook een databank kunnen oprichten. Dit
probleem rijst niet alleen bij Justitie. Het lijkt mij noodzakelijk een
databank op te richten om het probleem van huwelijksshopping tegen
te gaan. Ik kom daar straks op terug.

Wat ik alleszins wil doen, ik heb dat ook aangekondigd in een
toespraak voor onze diplomaten naar aanleiding van de diplomatieke
dagen, is in mijn eigen bevoegdheidsdomein alle mogelijkheden
aanwenden om de strijd tegen misbruiken van immigratieprocedures
aan te gaan. Ik zal vandaag nog een serie maatregelen aanstippen,
initiatieven die ik zal nemen in de verblijfswetgeving, meer bepaald de
wet van 1980.

Wat de beteugeling van schijnhuwelijken betreft, zal ik in
samenwerking met de heer De Gucht, de minister van Buitenlandse
Zaken, de afgifte van visa en verblijfsvergunningen op grond van
gezinshereniging strenger gaan beoordelen. Dat kan Binnenlandse
Zaken niet alleen.

Daarom is er mijn oproep geweest aan de diplomaten, want terzake
natuurlijk spelen onze diplomatieke posten in het buitenland mee, die
van die problematiek uiteraard niet alleen op de hoogte moeten
worden gebracht maar die ook meer moeten worden gesensibiliseerd.
U weet dat het vaak de lokale bevolking is in die landen waaraan de
verantwoordelijkheid wordt gegeven inzake het verstrekken van zulke
visa. Ik denk dat wij daar strenger op zullen moeten toezien. In die zin
heb ik afspraken gemaakt met de minister van Buitenlandse Zaken.

Er moet ook gesleuteld worden - dat is dan werk voor uw commissie -
aan de verblijfswetgeving, meer bepaald aan de regelgeving inzake
gezinshereniging die moet worden aangepast. Dat moet gebeuren -
daar moeten wij ons toch allemaal heel goed bewust van zijn - binnen
de manoeuvreerruimte die wordt toegekend door de Europese
regelgeving. Het is de Europese regelgeving die toch het kader
vastlegt waarbinnen men weliswaar wat flexibiliteit heeft maar toch
niet veel. Wij moeten ons dus richten, enten, oriënteren, op de
Europese richtlijnen. Bepaalde voorstellen die ik hier gehoord heb of
die ik op andere plaatsen soms hoor zijn niet compatibel met die
Europese reglementeringen. Het heeft geen zin restricties inzake
gezinshereniging te gaan opleggen die in strijd zouden zijn met de
Europese regelgeving.

Wat de gezinshereniging met niet-EU-onderdanen betreft - ik verwijs
naar artikel 10 van de Vreemdelingenwet - bestaat er bij mijn
administratie een voorontwerp van wet waaraan de jongste tijd hard is
gewerkt. Dat voorontwerp van wet is conform het regeerakkoord erop
gericht misbruiken in het kader van de gezinsherenigingprocedure en
de schijnhuwelijken tegen te gaan. Wat is de bedoeling? Wel, het is
de bedoeling om aan de betrokkenen gedurende een periode van drie
jaar - dat is een optie, waarover men kan discussiëren, maar zo'n

Nos postes diplomatiques à
l'étranger doivent coopérer.
Souvent, des visas sont octroyés
par du personnel local. Il faudra
renforcer les contrôles. J'ai conclu
des accords avec le ministre des
Relations extérieures à ce sujet.

Il convient également de remanier
la législation sur le droit de séjour.
La réglementation relative au
regroupement familial doit être
adaptée en fonction de la marge
de manoeuvre que nous laissent
les dispositions européennes.
Certaines propositions exposées
ici ne cadrent pas avec ces limites.

Mon administration a travaillé
d'arrache-pied à un avant-projet
de loi visant à réprimer les abus
en matière de regroupement
familial et de mariages de
complaisance. Le principe
consiste à octroyer aux intéressés
un permis de séjour d'une durée
limitée trois ans, par exemple. Il
pourra y être mis fin pour certaines
raisons, mais il faudra faire preuve
d'équité et de correction en toutes
circonstances. Un permis de
séjour d'une durée illimitée pourra
être délivré après cette période.

Ce projet est conforme à la
directive 2003/86, qui doit être
transposée en droit belge d'ici au 3
octobre 2005.

J'entends respecter le calendrier
précis dans les limites duquel
nous sommes tenus d'adapter
notre législation à la directive
européenne et par conséquent, je
présenterai aussitôt que possible
un avant-projet de loi au Conseil
des ministres.

La seconde catégorie a trait au
regroupement familial avec des
Belges et des ressortissants de
l'UE, question qui est traitée à
l'article 40 de notre loi sur les
étrangers. En ce qui concerne ce
point, nous devons transposer la
directive européenne 2004/38
avant le 30 avril 2006. Cette

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

periode van drie jaar zou een uitgangspunt kunnen zijn - een
verblijfsvergunning voor beperkte duur - en ik zeg wel voor beperkte
duur - uit te reiken. Tijdens die periode kan er dan regelmatig worden
gecontroleerd of de betrokkenen nog voldoen aan de voorwaarden
die aan hun verblijf gesteld waren. Wonen zij nog samen, is er geen
sprake van echtscheiding, en dergelijke meer. Als dat niet meer het
geval is, wordt er een einde gesteld aan het verblijf. Waarin wel moet
worden voorzien is dat men rechtvaardig en correct blijft. Daar heeft
mevrouw Lanjri terecht de aandacht op gevestigd. Er wordt dus wel
bepaald dat echtgenoten die bijvoorbeeld het huis verlaten ingevolge
echtelijk geweld niet gesanctioneerd zouden worden met het afnemen
van hun verblijfsvergunning.

Pas indien de betrokkenen na drie jaar nog aan de voorwaarden
voldoen zal men een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd
uitreiken. Er is dus een conditionele verblijfsvergunning waarbij
gedurende een bepaalde periode de overheid daadwerkelijk kan
nagaan of de reële toestand wel overeenstemt met wat werd
opgegeven.

Het voorontwerp kan heel binnenkort aan de regering worden
voorgelegd. Het is ook in overeenstemming met de richtlijn 2003/86
van de Raad inzake het recht op gezinshereniging, die uiterlijk op 3
oktober 2005 in onze wetgeving moet worden vertaald.

Wij blijven hier dus binnen het Europese kader. Er is een timing
waarbinnen wij onze wetgeving aan de richtlijn moeten aanpassen. U
moet weten dat ons land terzake een achterstand heeft, met zovele
richtlijnen die moeten worden vertaald. Hier is er een duidelijke timing.
Ik wens mij zeker aan de timing te houden en zal dus in de kortst
mogelijke tijd het voorontwerp van wet voorleggen aan de
Ministerraad.

De tweede categorie omvat de gezinshereniging met Belgen en EU-
onderdanen en wordt behandeld in artikel 40 van de
Vreemdelingenwet, dat trouwens reeds een omzetting vormt van een
Europese reglementering. Bij dat artikel moeten we rekening houden
met de richtlijn 2004/38 van het Europees Parlement en de Europese
Raad, die voor 30 april 2006 zal moeten worden omgezet.

Deze richtlijn ik deel het nog even mee houdt een grondige
hervorming van de gezinshereniging in en vormt ook een aanleiding
om onze eigen reglementering aan te passen. Zo biedt de richtlijn de
mogelijkheid om gedurende een langere periode na te gaan of de aan
het verblijf gestelde voorwaarden worden vervuld, alvorens een
definitieve verblijfsvergunning toe te kennen. Het gaat dus om
hetzelfde principe: gedurende een langere periode de mogelijkheid
hebben om te controleren of de betrokkenen effectief aan de
voorwaarden voldoen en ook blijven voldoen. Verder kan er ook een
verwijderingmaatregel worden getroffen indien de betrokkenen ik
citeer "een onredelijke belasting vormen voor het sociale
zekerheidsstelsel van het gastland".

Ik heb nu ook voor die richtlijn aan de administratie DVZ de opdracht
gegeven om de omzetting van de richtlijn zo snel mogelijk voor te
bereiden en dus effectief opnieuw aandacht te besteden aan het
tegengaan van welk misbruik dan ook.

directive permet de contrôler,
pendant des périodes plus longues
qu'auparavant, si les intéressés
satisfont aux conditions et
d'écarter les personnes qui
grèvent le système de sécurité
sociale de façon tout à fait
déraisonnable. Mon administration
s'attachera à bien préparer la
transposition de cette directive de
façon à lutter contre tout abus
éventuel. Nous veillerons à ce que
nos procédures soient aussi
strictes que celles qui sont en
vigueur chez nos voisins. Par
ailleurs, il faut peut-être
reconsidérer l'assimilation des
ressortissants de l'UE et des
Belges.

Dans le même temps, nous
devons durcir notre procédure
pour l'obtention de la nationalité
belge.

En ce qui concerne le "shopping
matrimonial", nous devons
essayer de faire inscrire au
registre national le refus d'une
commune de procéder à un
mariage et mettre cette
information à la disposition de
toutes les villes et communes.

La commission consultative des
étrangers doit traiter les
procédures de recours en
permanence plutôt que deux fois
par mois. Parallèlement, les
barreaux doivent prendre leurs
responsabilités pour ce qui est des
recours dilatoires. Il ne sera pas
facile de réprimer tous les abus.
Je suis cependant résolu,
conformément à l'accord de
gouvernement, à réprimer les
abus dans les procédures
d'immigration.

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, belangrijk lijkt mij ook dat wij bij de omzetting
van de richtlijnen oog zouden hebben voor de manier waarop de
andere Europese lidstaten, en vooral onze buurlanden, deze
Europese reglementering omzetten. Ik verwijs nogmaals naar wat de
heer Anthuenis, maar ook mevrouw Lanjri hebben gezegd. We
moeten vermijden dat ons land de zwakste schakel zou vormen en
mensen zou aantrekken, omdat de gezinsherenigingprocedure in ons
land minder streng zou zijn dan in andere EU-lidstaten.

Ik stel mij in dat verband de vraag of een aantal beslissingen uit het
verleden niet zouden moeten worden herbekeken. Ik denk dan
voornamelijk aan de gelijkschakeling op het vlak van gezinshereniging
van Belgische onderdanen en EU-onderdanen. Dat is immers precies
wat Nederland heeft gedaan, waardoor het fenomeen is ontstaan
waarover u het had.

Ten slotte heb ik nog een andere bedenking. Het verstrengen van de
gezinsherenigingprocedure zal niet veel opleveren, als we niet
tegelijkertijd ook denken aan een aanpassing van de
nationaliteitswetgeving. Het baat volgens mij immers niet om strenger
te zijn met de afgifte van de definitieve verblijfsvergunning aan de
echtgenoot van een Belgische onderdaan, indien deze echtgenoot, in
het kader van de nationaliteitswetgeving, heel snel de Belgische
nationaliteit kan verkrijgen. Het ene moet volgens mij gepaard gaan
met het andere, wil het tenminste efficiënt zijn in de praktijk.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ten slotte wil ik nog wijzen op de
volgende concrete maatregelen.

Ten eerste, het fenomeen van de huwelijksshopping. Wat deze
problematiek betreft, moeten we nagaan of het niet mogelijk is een
weigering van een gemeente om een huwelijk te voltrekken in het
Rijksregister te laten opnemen zodat elke gemeente deze informatie
kan raadplegen. Er zijn steden onder meer Gent en andere - die
hier veel energie in steken en op een heel pro-actieve manier met dit
fenomeen omgaan. Wat baat het dat een stad zich uitslooft en in een
andere gemeente het huwelijk prompt wordt voltrokken. De
vaststellingen moeten beschikbaar worden gesteld voor andere
gemeenten en steden. Dit kan door opname van de gegevens in het
Rijksregister.

We moeten eveneens aandacht besteden aan aanverwante aspecten
die een rol spelen in het kader van misbruik. Ik denk aan
beroepsinstanties die er veel te lang over doen om een beslissing te
nemen, onder meer de commissie voor Advies voor Vreemdelingen
die beroepen behandelt inzake gezinsherenigingsprocedures waarbij
de vreemdeling legaal in het land verblijft zolang er geen uitspraak is
van deze commissie. Een verdere professionalisering van deze
adviescommissie dringt zich op waarbij fulltime beroepen zouden
worden behandeld en niet langer twee maal per maand zoals de
praktijk vandaag uitwijst.

Ik denk eveneens aan dilatoire beroepen die worden ingesteld. In dit
verband zal ik de balies verzoeken hun verantwoordelijkheid terzake
op te nemen. Het kan niet door de beugel dat balies en advocaten
dikwijls met middelen van de gemeenschap - hun intellectuele arbeid
ter beschikking stellen alleen maar om misbruiken en fraude tot stand
te brengen of mee te helpen organiseren. De balies moeten in deze

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op hun verantwoordelijkheid worden gewezen.

De misbruiken van al deze procedures zijn niet gemakkelijk tegen te
gaan. We moeten ons ervoor hoeden te denken dat misbruiken snel
onder controle kunnen komen door het nemen van een aantal
maatregelen. Het zal niet eenvoudig zijn om de misbruiken tegen te
gaan. Verschillende maatregelen dringen zich op en alle
administraties en parketten moeten van het belang van een dergelijke
aanpak doordrongen geraken. Ik neem graag mijn
verantwoordelijkheid van minister van Binnenlandse Zaken in deze
problematiek op en mijn bevoegdheidsdomein aanwenden om, loyaal
aan het regeerakkoord, de strijd tegen misbruik van
immigratieprocedures op te voeren.

07.06 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn repliek kan kort zijn.

Wanneer? Wat de bestraffing van schijnhuwelijken betreft, - een
wetsvoorstel dat ikzelf en andere partijen reeds hebben ingediend -,
antwoordt u bereid te zijn hiervan werk te maken. Vraag is echter
wanneer!

Een ander punt in mijn wetsvoorstel handelt over het ontnemen van
de nationaliteit indien ze onwettig verkregen is. Opnieuw dezelfde
vraag, mijnheer de minister. Wanneer zult u er werk van maken?

Een jaar geleden heb ik reeds aangedrongen op een uniforme aanpak
door de gemeenten. U meldde toen dat de VVSG zou worden
aangesproken. Wanneer zult u dat doen?

De databank. Vorig jaar in maart hebt u gemeld dat uw diensten met
een dergelijke databank bezig waren. Als nieuweling in de politiek ben
ik nog ongeduldig. Wanneer zal die databank een feit zijn?

De gemeenten wachten daar immers op. Ik stel vast dat die vraag
over de partijgrenzen heen wordt gesteld. U zit grotendeels op
dezelfde lijn. Het gaat echter niet alleen over voorstellen, maar ook
over daden, initiatieven. Het gaat over de omzetting in de praktijk,
waarop de diensten van de verschillende gemeenten liever vandaag
dan morgen een beroep kunnen doen. Dus, wanneer?

U zegt dat de verblijfswetgeving zal worden aangepast. Die moet
worden aangepast volgens de Europese richtlijn. Ik stel echter vast
dat die Europese richtlijn nu meer dan een jaar oud is. Misschien is
dat volgens u niet zo lang, maar ze is een jaar oud. Wat is er in dat
jaar gebeurd? Hoe komt het dat wij nog altijd geen voorstel hebben?
Ik weet dat u ermee bezig bent, maar wanneer komt die richtlijn er? Ik
ben blij dat ook u zegt - CD&V heeft het al vaak gezegd - dat de snel-
Belg-wet natuurlijk moet worden aangepast. Het is immers voordeliger
als Belg aan gezinshereniging te doen, want dan kan men ook zijn
ouders en grootouders naar hier brengen. Wij hebben ook andere
redenen aangehaald. Als de snel-Belg-wet niet wordt aangepast, blijft
het dweilen met de kraan open. Het verheugt mij dat u zegt dat wij de
snel-Belg-wet moeten aanpassen. Wanneer? Wat zijn de concrete
stappen die u al hebt gezet? Wanneer komt die aanpassing er? Ook
wat dat betreft, verwijs ik naar een voorstel dat Jo Vandeurzen, ikzelf
en andere collega's hebben ondertekend en ingediend.

07.06 Nahima Lanjri (CD&V): La

question est avant tout de savoir
quand le ministre va s'occuper de
la lutte contre les mariages blancs
et du retrait de la nationalité
obtenue illicitement. Voici un an,
j'avais déjà demandé que les
communes adoptent une approche
uniforme en la matière et préconisé
la création d'une banque de
données. Mais les communes
attendent toujours une initiative. La
directive préconisant le
remaniement de la législation sur
le droit de séjour remonte à un an
déjà. Quand la loi belge sur la
naturalisation rapide sera-t-elle
adaptée? Tant que ce ne sera pas
le cas, tout se fera en pure perte.

Enfin, je suis très intéressé par les
solutions au problème des
mariages blancs à Bruxelles et de
part et d'autre de la frontière
linguistique.

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte, ik had het gevoel dat wij alleen in Vlaanderen met dit
probleem worden geconfronteerd. Aan de andere kant van de
taalgrens was er blijkbaar geen probleem. Men hoort vooral over
problemen in Vlaanderen en over eensgezindheid in Vlaanderen. Uit
de eerste reacties, onder meer van mevrouw De Galan en de heer
Moureaux, begrijp ik dat er ook in Brussel problemen met
schijnhuwelijken zijn. Waarom komt er dan geen eensgezindheid in
de regering om dat probleem aan te pakken? Misschien heeft men
over de taalgrens al een oplossing die wij nog niet kennen. Ik ben
bereid om te leren. Ik sta open voor suggesties over hun aanpak van
het probleem. Blijkbaar hebben zij dat probleem niet, en zitten alleen
wij ermee. Ik wil echt van onze collega's leren hoe wij dat probleem
moeten aanpakken. Ik heb liever dat er geen problemen zijn, maar als
er problemen zijn, moeten wij die durven te erkennen en ons hoofd
niet in het zand steken. Dat zou immers op ons hoofd terechtkomen.

07.07 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

vind de naïviteit van onze collega Lanjri aandoenlijk. Zij vraagt
wanneer de penalisering van de schijnhuwelijken wordt doorgevoerd
en wanneer men ervoor zal zorgen dat wie betrapt wordt op een
schijnhuwelijk, zijn nationaliteit wordt afgepakt. Zij vraagt ook wanneer
de stroomlijning binnen de parketten er komt, waar de databank blijft
die zou opgericht worden, wanneer de verblijfswetgeving zal worden
aangepakt en waarom de nationaliteitswetgeving niet strenger wordt
gemaakt.

07.08 Nahima Lanjri (CD&V): U bent blijkbaar even naïef als ik.

07.09 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw Lanjri, u

vraagt naar de redenen waarom die maatregelen er nog niet zijn en ik
zal ze u geven.

Waarom zijn er zoveel misbruiken bij het afleveren van visa en
verblijfsvergunningen? Waarom wordt de gezinshereniging niet
aangepast en gelieerd aan de Europese wetgeving? Waarom wordt
de nationaliteitswetgeving, de zogenaamde snel-Belg-wet waarrond
uw collega Jo Vandeurzen inderdaad al veel werk heeft gedaan, niet
verstrengd? Ook onze collega's Jan Mortelmans en Hagen Goyvaerts
zijn daar al zeer lang mee bezig. Waarom, mijnheer de minister, komt
dat alles er niet? Wel, ik zal het u zeggen. Er is maar een antwoord en
dat is dat de PS, de Parti Socialiste met mevrouw Onkelinx aan het
hoofd, dat niet wil. Die wil daar niets van weten. Ook de heer
Duquesne heeft op dat dossier zijn tanden stuk gebeten. Als het erop
aankomt om de gezinshereniging aan banden te leggen, als het erop
aankomt om de stroom vreemdelingen naar dit land aan banden te
leggen, dan zet de PS haar voet daar vierkant voor. De echte reden is
dat de PS de instroom van vreemdelingen naar ons land niet wil
verminderen omdat zij de etniciteit van de bevolking in Vlaanderen en
in Brussel drastisch wil veranderen. Ze wil ervoor zorgen dat het
Vlaamse element niet alleen in Brussel, maar ook in Vlaanderen
steeds meer verwatert, zodanig dat de Vlaamse ambities om in de
toekomst uit het Belgische verband te groeien zoveel mogelijk
verwateren door het in gang zetten van de sneeuwbal, de lawine of de
cascade zoals u ze zelf hebt genoemd. Dat is de reden, mevrouw
Lanjri.

Men zal in België nooit een vreemdelingenbeleid kunnen voeren dat
zich ent op dat van onze buurlanden zolang de PS aan de macht is.

07.09 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Mme Lanjri est
d'une naïveté stupéfiante ! La
seule raison pour laquelle aucune
mesure n'a encore été prise pour
durcir notre législation sur la
nationalité et empêcher les abus
lorsque sont délivrés les permis de
séjour, c'est le PS ! Et si le PS ne
veut pas endiguer l'afflux
d'étrangers dans notre pays, c'est
précisément parce que son
objectif est de modifier l'identité
ethnique de la population
flamande et bruxelloise ! Et à
travers cela, il cherche à
contrecarrer les ambitions
indépendantistes des Flamands !
Rien ne changera dans ce pays
tant que le PS sera au pouvoir.

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zolang de PS aan de macht is, zal dat in België nooit gebeuren. Dat is
dus de reden, mevrouw Lanjri, waarom u hier volgend jaar opnieuw
zult zitten en dezelfde interpellatie zult moeten houden. Het is ook de
reden waarom u hier over twee jaar opnieuw dezelfde interpellatie zult
moeten formuleren, evenals over drie jaar en over vijf jaar.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Nahima Lanjri, MM. Dirk Claes, Melchior
Wathelet, Filip Anthuenis et Stijn Bex et Mme Jacqueline Galant et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Nahima Lanjri et M. Guido Tastenhoye
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
- de mettre en oeuvre sans délai les recommandations formulées dans la résolution (doc. n° 1283) relative
à la lutte contre les mariages de complaisance;
- d'inscrire dans le Code pénal des sanctions punissant la conclusion de mariages de complaisance;
- de transposer sans délai dans le droit belge la directive européenne 2003/86/CE du Conseil du
22 septembre 2003 relative au droit au regroupement familial."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Nahima Lanjri, de heren Dirk Claes,
Melchior Wathelet, Filip Anthuenis en Stijn Bex en mevrouw Jacqueline Galant en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Nahima Lanjri en de heer Guido Tastenhoye
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
verzoekt de regering
- de aanbevelingen die werden opgenomen in de resolutie (stuk nr. 1283) met betrekking tot de aanpak van
schijnhuwelijken onverwijld uit te voeren;
- sancties te voorzien in het Strafwetboek ter bestraffing van het afsluiten van schijnhuwelijken;
- de Europese richtlijn 2003/86/EG van de Raad van 22 september 2003 inzake het recht op
gezinshereniging onverwijld in Belgisch recht om te zetten."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Guido Tastenhoye et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Nahima Lanjri et M. Guido Tastenhoye
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement de déposer dans un délai raisonnable un projet de loi durcissant la politique en
matière de regroupement familial et consacrant les principes suivants:
- limitation du droit au regroupement familial (en Belgique) de conjoints aux mariages existants, c'est-à-dire
les mariages célébrés avant l'arrivée en Belgique du conjoint (étranger) séjournant déjà légalement chez
nous;
- suppression du droit au regroupement familial (en Belgique) des conjoints si le mariage est célébré après
l'arrivée du conjoint (étranger) séjournant déjà légalement chez nous (constitution de famille), sauf si la
preuve est administrée que la vie de famille est impossible dans le pays d'origine ou dans le pays étranger
où séjourne le conjoint;
- instauration d'une limite d'âge minimum de 21 ans pour les deux conjoints;
- limitation du droit au regroupement familial (en Belgique) des conjoints à une période de deux ans après
l'obtention, par le conjoint séjournant déjà légalement en Belgique, d'un permis de séjour d'une durée
illimitée;
- obtention, par le dernier conjoint immigré (second immigrant), d'un droit de séjour autonome après cinq
ans, à condition que le mariage n'ait pas été dissous par divorce à ce moment-là et qu'il n'ait pas été entre-
temps mis un terme à la cohabitation et à la vie en commun;
- suppression de la possibilité de regroupement familial, tant pour les conjoints que pour les enfants, avec

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

un étranger qui n'est détenteur que d'une autorisation de séjour provisoire (étudiants);
- limitation du droit inconditionnel au regroupement familial (en Belgique) des enfants d'étrangers
séjournant déjà légalement chez nous aux enfants de moins de douze ans (âge maximum) et aux cas dans
lesquels les deux parents séjournent en Belgique ou dans lesquels le parent séjournant déjà légalement en
Belgique exerce seul l'autorité parentale sur l'enfant;
- mise en oeuvre d'une mesure consistant à subordonner le droit au regroupement familial des enfants
(d'étrangers séjournant déjà légalement en Belgique) de plus de douze ans mais de moins de dix-huit ans à
la réussite d'une épreuve visant à vérifier la connaissance élémentaire de la langue de la région;
- suppression du droit au regroupement familial (en Belgique) des enfants majeurs, des petits-enfants et
des ascendants avec un citoyen belge."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Nahima Lanjri en de heer Guido Tastenhoye
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de regering om binnen een redelijke termijn een wetsontwerp tot aanscherping van het
gezinsherenigingsbeleid in te dienen dat de volgende principes bevat:
- beperking van het recht op gezinshereniging, in België, van echtgenoten tot bestaande huwelijken, dat wil
zeggen huwelijken gesloten vóór de aankomst in België van de reeds in België verblijfsgerechtigde
(vreemde) echtgenoot;
- afschaffing van het recht op gezinshereniging, in België, van echtgenoten indien het huwelijk na de
aankomst van de reeds legaal in België verblijvende (vreemde) echtgenoot wordt gesloten (gezinsvorming),
tenzij het bewijs geleverd wordt van de onmogelijkheid om een familieleven te leiden in het land van
herkomst of van verblijf van de in het buitenland verblijvende echtgenoot;
- invoering van een minimumleeftijd van 21 jaar voor beide echtelieden;
- beperking van het recht op gezinshereniging, in België, van echtgenoten tot een periode van twee jaar na
verkrijging door de reeds legaal in België verblijvende echtgenoot van een verblijfsvergunning van
onbeperkte duur;
- verkrijging door de laatst geïmmigreerde echtgenoot (volgmigrant) van een zelfstandig verblijfsrecht na vijf
jaar, op voorwaarde dat op dat ogenblik het huwelijk niet ontbonden is door echtscheiding en de
samenwoning en gemeenschappelijke huishouding inmiddels niet beëindigd is;
- afschaffing van de mogelijkheid tot gezinshereniging, zowel voor echtgenoten als voor kinderen, met een
vreemdeling die slechts houder is van een machtiging tot voorlopig verblijf (studenten);
- beperking van het onvoorwaardelijke recht op gezinshereniging, in België, van kinderen van reeds legaal
in België verblijvende vreemdelingen tot kinderen die jonger zijn dan twaalf jaar (maximumleeftijd) en tot de
gevallen waarin beide ouders in België verblijven, dan wel de reeds legaal in België verblijvende ouder
alleen het ouderlijk gezag over het kind uitoefent;
- afhankelijk stellen van het recht op gezinshereniging van kinderen (van reeds legaal in België verblijvende
vreemdelingen) die ouder dan twaalf, maar jonger dan achttien jaar zijn, van de voorwaarde dat het kind
slaagt voor een proef aan de hand waarvan de elementaire kennis van de streektaal wordt nagegaan;
- afschaffing van het recht op gezinshereniging, in België, met een Belgisch staatsburger van de
meerderjarige kinderen, alsook van de kleinkinderen en de bloedverwanten in opgaande lijn."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Mohammed Boukourna et Jean-Claude Maene.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Mohammed Boukourna en Jean-Claude Maene.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Le président: La question n° 3522 de Mme Galant est reportée.

08 Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de veiligheid op de luchthaven van Zaventem" (nr. 3549)

08 Question de M. Jan Mortelmans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la sécurité à

l'aéroport de Bruxelles-National" (n° 3549)

08.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, 08.01 Jan Mortelmans (VLAAMS

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijnheer de minister, de Telefacts-uitzending van begin september
over de veiligheid op de luchthaven van Zaventem toonde een
beroepsjournalist die probleemloos een "bom" aan boord van een
Amerikaans vliegtuig kon brengen. Hij werkte gedurende een drietal
maanden voor een veiligheidsfirma op de luchthaven.

In mei van dit jaar stelde collega De Man een mondelinge vraag over
de veiligheidsproblematiek op de luchthaven van Zaventem. Dit is dus
duidelijk een problematiek die de aandacht van de media geniet, want
het onderwerp maakte integraal deel uit van een uitzending in
september. Collega De Man stelde toen vast dat de betrokken firma
nogal wat verantwoordelijkheden had. U vond dat in mei een vrij
beperkte opdracht, maar de controle voor de check-in, de controle
van de handbagage, de röntgencontrole van de bagage en de
toegangscontrole van de voertuigen aan luchtvaartzijde van de
luchthaven lijkt mij niet echt een beperkte opdracht, wel integendeel.

Als we dit plaatsen in het licht van het personeelsverloop dan vrees ik
dat we met een probleem zitten. Iedereen weet ondertussen dat de
zwakke schakel in de veiligheid een interne aangelegenheid is van
personeel. Collega De Man kaartte dit ook aan in mei. Hij zei dat er
een hoog personeelsverloop was. Hij had dit uit interne bronnen
vernomen. U ontkende dit echter en u plaatste dit in een bepaald
kader. In de uitzending kregen we toch weer het tegendeel te horen

U zei in mei ook dat de kandidaat-bewakingsagenten uitvoerig worden
gescreend voor zij aan de slag kunnen. Dit zou gebeuren door de
federale politie, de dienst Veiligheid van de Staat en de dienst Private
Bewaking van Binnenlandse Zaken. Hoe kan men echter van een
grondige screening spreken als de betrokkene zonder problemen
leugens kon verkopen over zijn verleden? Of dat verleden er nu toe
doet of niet, het blijven leugens en toch wordt zo'n man aangeworven.
De betrokken firma moet dus zeker in de fout zijn gegaan en de vraag
is ook of de overheidsdiensten hun werk wel naar behoren hebben
gedaan.

Wat de nationaliteit betreft, mijnheer de minister, zei u in mei aan
collega De Man dat u zich volledig zou laten informeren en dus ook
over de nationaliteit van de bewakingsagenten, wat een niet
onbelangrijk aspect is, me dunkt.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zou graag vernemen of
u bij uw stelling blijft dat het personeelsverloop geen probleem is. Ik
zou graag een antwoord hebben op de vragen inzake de verschillende
nationaliteiten en het totale aantal werknemers. Ik zou ook graag
vernemen hoe het mogelijk is dat de betrokken journalist in dienst kon
worden genomen en hoe hij zonder problemen een nepbom aan
boord van het vliegtuig kon brengen. Welke maatregelen heeft de
minister getroffen om ervoor te zorgen dat aan deze problematiek een
oplossing wordt geboden?

BLOK): L'émission de Telefacts a
diffusé un reportage dans lequel
on peut voir comment un
journaliste professionnel, qui avait
travaillé trois mois à l'aéroport
pour une société de gardiennage,
avait pu introduire sans difficulté
une `bombe' à bord d'un avion
américain. Le premier problème
réside dans l'étendue de la
mission de la société de
surveillance qui est chargée du
contrôle du check-in et des
bagages (à main) ainsi que du
contrôle de l'accès des véhicules
du personnel de l'aéroport. Si l'on
y ajoute le taux de rotation élevé
parmi le personnel de cette
entreprise, on obtient une situation
à risques.

En réponse aux précédentes
questions de M. De Man, le
ministre a nié que la situation
comportait des risques, soulignant
par ailleurs que les candidats à un
emploi d'agent de surveillance
sont soumis à une enquête
fouillée. On est dès lors en droit de
se demander comment il se fait
que le journaliste ait pu mentir sur
son passé sans être inquiété.

Le ministre maintient-il qu'il ne se
pose aucun problème? Connaît-il
le nombre d'employés et la
nationalité de ces derniers?
Comment le journaliste a-t-il pu
réussir dans son entreprise? Que
compte faire le ministre pour éviter
la répétition de tels faits?

08.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, na

de uitzending van Telefacts heb ik aan mijn administratie de opdracht
gegeven om een gedetailleerd rapport op te vragen bij de
bewakingsonderneming Securair en deze aangelegenheid vanuit
veiligheidsoogpunt te analyseren.

Uit dit rapport is gebleken dat Securair een inbreuk heeft gepleegd op

08.02 Patrick Dewael, ministre:

Après l'émission, mes services ont
été chargés de réclamer un
rapport détaillé à la société de
surveillance Securair. Ce rapport a
révélé que la carte d'identification
n'avait pas été demandée pour le

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de wet tot regeling van de private veiligheid omdat er geen
identificatiekaart was aangevraagd door de heer Verheyden. Het is de
aanvraag van een identificatiekaart die leidt tot het uitvoeren van een
veiligheidsonderzoek. Er werd proces-verbaal opgesteld en de
inbreuk kan resulteren - dit moet nog worden beslecht - in een
administratieve geldboete gaande van 25 tot 2.500 euro.

Ik heb ook gevraagd om het aantal gerichte controles op de naleving
van de wet door het personeel van bewakingsondernemingen,
tewerkgesteld op de luchthaven, op te drijven. Op 9 september
jongstleden heeft mijn collega voor Mobiliteit het Naveco-overleg -
Nationaal Comité voor de Veiligheid van de Burgerluchtvaart -
georganiseerd. Op dit overleg werd vastgesteld dat
bewakingsagenten soms een toelatingsattest krijgen zonder dat zij in
het bezit zijn van een geldige identificatiekaart. Bewakingsagenten
worden zoals elk personeelslid dat toegang heeft tot de voorzieningen
van de luchthaven onderworpen aan een veiligheidsscreening onder
de verantwoordelijkheid van het Bestuur van de Luchtvaart.

Ik heb aan collega Landuyt gevraagd om geen toelatingsattesten
meer te verlenen aan bewakingsagenten die niet in het bezit zijn van
een geldige identificatiekaart. Indien men deze twee screenings aan
elkaar koppelt, komt men tot een meer waterdicht veiligheidssysteem.

Uit de analyse van mijn diensten alsook uit het overleg met Naveco is
gebleken dat er nood is aan een systeem waarbij het beroepsverleden
van kandidaat-veiligheidsagenten gecontroleerd wordt. Mijn diensten
onderzoeken momenteel hoe in de toekomst kan vermeden worden
dat personen met valse beroepsreferenties toegang krijgen tot
veiligheidsgevoelige plaatsen.

In verband met uw vraag over het personeelsbestand kan ik u het
volgende zeggen.

Momenteel werken er ongeveer 550 bewakingsagenten van Securair
op de luchthaven van Zaventem. Het personeelsverloop is niet zo
hoog. In 2003 bedroeg dit 13%, wat lager is dan het gemiddelde in de
bewakingssector. Volgens het Bestuur van de Luchtvaart is dit zelfs
een van de laagst geregistreerde percentages in Europese context.

Over de verschillende nationaliteiten van de bewakingsagenten die in
België werken, worden geen statistieken bijgehouden. Om de
efficiëntie van veiligheidsscreenings te waarborgen, bepaalt de wet tot
regeling van de private veiligheid dat bewakingsagenten de
nationaliteit van een lidstaat van de Europese Unie moeten bezitten.

Tot daar mijn antwoord.

journaliste, ce qui constitue une
infraction à la loi. Cette demande
donne en effet lieu à une enquête
de sécurité. Un procès-verbal a
été établi et l'infraction sera
sanctionnée.

J'ai également demandé de
contrôler plus intensivement le
respect de la loi par le personnel
de surveillance de l'aéroport. La
concertation Naveco (Comité
National pour la Sûreté de
l'Aviation civile) a montré que les
agents de surveillance se voient
parfois délivrer une attestation
d'admission sans pour autant
disposer de la carte
d'identification. Il appartient à
l'instance responsable, en
l'occurrence l'Administration de
l'aéronautique, de résoudre ce
problème.

Nous devons parvenir ainsi à un
système de sécurisation totale. Il
convient en outre de contrôler le
passé professionnel des candidats
au poste d'agent de sécurité. Mes
services réfléchissent
actuellement à un système
permettant d'éviter que des
personnes munies de fausses
références puissent accéder à des
zones délicates.

A l'heure actuelle, 550 agents de
gardiennage de Securair travaillent
à l'aéroport. La rotation du
personnel est de 13 pour cent, ce
qui est peu dans le contexte
européen. Il n'existe pas de
statistiques sur la nationalité des
agents de gardiennage, mais
ceux-ci doivent être originaires
d'un Etat membre de l'Union
européenne.

08.03 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Ik dank u voor uw

bemoedigend antwoord. U hebt inderdaad een aantal maatregelen
opgesomd die de veiligheid zouden moeten verhogen. Ik vind het
alleen jammer dat de heer De Man in de maand mei over exact
dezelfde problematiek een vraag stelt op basis waarvan, naar mijn
mening, Telefacts de uitzending heeft gebaseerd. Zij moeten dit
verslag immers gelezen hebben. Maar pas nu wordt er gereageerd.
Dit vind ik eigenlijk een beetje jammer. Wij zullen alleszins de zaak op
de voet blijven volgen. Ik zal ook uw collega, minister Landuyt, in de
bevoegde commissie ondervragen en ik hoop dat in de toekomst

08.03 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Cette réponse est
encourageante. Je déplore
toutefois que le ministre
n'intervienne que maintenant,
alors que M. De Man avait déjà
signalé les problèmes au mois de
mai, avant l'émission Telefacts.

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dergelijke incidenten zullen kunnen uitgesloten worden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
asiel- en vreemdelingenbeleid" (nr. 394)
- de heer Guido Tastenhoye tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
asiel-, illegalen - en vreemdelingenbeleid" (nr. 405)

09 Interpellations jointes de

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la politique en matière
d'asile et d'immigration" (n° 394)
- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la politique en matière
d'asile, d'illégaux et d'étrangers" (n° 405)

09.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, tijdens de zomervakantie en in de luwte daarvan heeft u nu
en dan een idee gelanceerd rond het asiel- en vreemdelingenbeleid.
Bij het overlopen van de berichten, de artikels en de commentaren die
daarbij verschenen, ontwaarde ik eigenlijk een bijzondere chronologie.

Einde juli 2004 lazen we in De Standaard dat de Raad van State een
nieuwe afdeling "vreemdelingendossiers" zou krijgen. Op 2 september
2004 lezen we in dezelfde krant dat u een efficiënter uitwijzingsbeleid
wenst en de dag nadien dat u visa met lichaamsgegevens wenst in te
voeren. Langs de ene kant krijgen alle maatregelen die kunnen
worden genomen en die gefundeerd zijn om een beter asiel- en
vreemdelingenbeleid te voeren, een positieve beoordeling. De
problematiek is natuurlijk dat u wel blijft steken in de logica van de
vorige regering en in de logica van minister Duquesne. Die logica is
eigenlijk heel eenvoudig: er is geen probleem meer met de instroom
en dan moeten we maar op het einde van de procedure een aantal
maatregelen nemen om dat probleem op te lossen. Dat is ooit
uitgemond in het fameuze LIFO-principe: Last In First Out. Dat was
een beetje mist spuien, want het legde natuurlijk omgekeerd vast dat
er een FINO-principe was: First In Never Out. Dat blijkt nu in de
praktijk jammer genoeg bewaarheid te zijn geworden.

De gebeurtenissen in Zeebrugge bewijzen nu natuurlijk het tegendeel.
Het aantal officiële aanvragen daalt dan wel de cijfers zijn wat ze
zijn maar de keerzijde van de medaille is dat het aantal illegalen
hand over hand toeneemt. Dat is ook zichtbaar. U zult natuurlijk
zeggen dat het aantal illegalen niet meetbaar is en dat daar geen
meetinstrumenten voor bestaan. Het is wel zo dat men zegt dat het
aantal officiële aanvragen maal twee moet worden gedaan voor het
aantal illegalen dat zich op eenzelfde periode op een grondgebied
vestigt. Ik wil het dan nog niet hebben over de inhoudelijke discussie
of het nu illegalen dan wel geregistreerde asielaanvragers zijn, maar
eerder over het gedeelte dat een soort van clandestiene
bewegingsvorm op ons grondgebied uitoefent.

De aankondigingen hebben weinig effect op de grond van het
probleem. U wil een efficiënter uitwijzingsbeleid, u wil de misbruiken
van de advocaten aanpakken, u wil meer samenwerking met de
consulaire posten in het buitenland, u wil de terugnameplicht met
derde landen verbeteren en u wil eigenlijk wat uw voorganger heel
vaak heeft aangekondigd en waarom ik hem ooit "le ministre fantôme"

09.01 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre a certes avancé
pendant les vacances d'été
quelques idées à propos de la
politique d'asile et d'immigration
mais sans s'écarter de la logique
qui était celle de son
prédécesseur, M. Duquesne, et
qui reposait sur le principe last-in-
first-out, ce qui se traduit plutôt
dans la pratique par un first-in-
never-out.

Bien que le nombre de demandes
d'asile officielles semble évoluer à
la baisse, le nombre de personnes
séjournant clandestinement sur
notre territoire augmente à vue
d'oeil.

Notre pays a besoin d'une
procédure d'asile appropriée. Le
système actuel permet au
demandeur de recourir à tout
moment à la procédure qui
comporte à chaque stade des
voies de recours et des recours
ultimes, qu'il s'agisse de juger de
la recevabilité ou du bien-fondé de
la demande. Cette multiplication
des voies de recours favorise les
abus. Si j'interpelle le ministre,
c'est parce que je souhaite
déposer une motion demandant,
une fois de plus, de remanier la
procédure d'asile.

Le ministre est en possession d'un
projet créant un service Dossiers
d'étrangers au Conseil d'Etat. Je
ne pense pas que ce soit une
solution. Tant qu'il n'y aura pas de

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heb genoemd, maar waarvan eigenlijk niets werd gerealiseerd. Dit
dan ondanks het feit dat wij meer vertrouwen hebben in u om dit tot
een goed einde te brengen dan in uw voorganger.

Waar mangelt het? Het mangelt in dit land aan een goede
asielprocedure. De asielprocedure is eigenlijk de procedure van de
hink-stapsprong, gecombineerd met een slowmotionfilm, waarbij men
op om het even welk moment van de procedure eigenlijk voortdurend
terug kan in die procedure, met op om het even welk moment
beroepsmogelijkheden en uiterste beroepsmogelijkheden, zowel op
het moment van de ontvankelijkheid als van de gegrondheid. Ik heb
het ooit eens geteld. Het juiste aantal ontgaat mij nu, maar ik geloof
dat er zevenenzestig stappen in de procedure zijn en dit zet natuurlijk
aan tot misbruiken.

Ik denk dat ten gronde het probleem is dat de asielprocedure niet
deugt en dat er een nieuwe moet komen die eigenlijk een natuurlijke
rechtsgang is waarin er een eerste aanleg is, een beroepsprocedure
is en vervolgens een niet schorsend beroep. Een van de vele zaken
die er nu zijn in heel de procedure is het beroep op uiterst dringende
noodzakelijkheid bij de Raad van State, dat iedere finaal afgewezene
gebruikt om op het grondgebied te kunnen blijven.

Ik verwijs dan nog niet naar het arrest van het Arbitragehof dat grote
financiële implicaties heeft. In dat arrest staat dat voor iedereen geldt
dat, zolang hij het grondgebied niet heeft verlaten, van op het moment
dat hij in de procedure stapt tot op het moment dat hij eruit stapt, in
zijn levensonderhoud moet worden voorzien. Dat heeft een grote
financiële implicatie, maar daarover wil ik het nu niet hebben.

Dit dossier zit niet goed. Daar moeten wij eerlijk in zijn. Er kondigt zich
de komende maanden een nieuwe golf van asielaanvragers met in
het kielzog een nog grotere golf van illegalen aan. De reden daarvoor
is dat de natuurlijke toevoer in de maanden september, oktober,
november, december en zeker ook januari en februari altijd groter is.
Dat staat dan ook nog eens los van internationale conflicten en
spanningen waarin een aantal mensen het statuut aanvraagt.

Ik interpelleer de minister omdat ik een motie wil indienen waarin wij
nogmaals vragen om de asielprocedure aan te passen. Nu hebt u een
ontwerp klaar waarbij u bij de Raad van State een dienst
Vreemdelingendossiers zou inrichten naast de afdelingen Wetgeving
en Geschillen. Ruim 80% van de werklast bij de Raad van State gaat
reeds naar het vreemdelingencontentieux. Daardoor kan de Raad van
State zijn taak niet meer naar behoren vervullen, noch in de afdeling
Geschillen, noch in de afdeling Wetgeving. Dat is natuurlijk een
bijzonder groot probleem.

Mijnheer de minister, ik heb uw voorstel gelezen. Tenzij u mij kan
overtuigen, denk ik niet dat het oprichten van een aparte afdeling
Vreemdelingendossiers de problematiek zal oplossen. Daarover is
iedereen het eens. Zolang er geen nieuwe asielprocedure is, zal het
aanzuigeffect van de geldende procedures bij de Raad van State veel
groter zijn dan de ontlasting die u tot stand zou kunnen brengen door
een afdeling Vreemdelingendossiers op te richten.

Mijnheer de minister, ik vraag u om dit te bespreken. Ik vraag u ook of
u een ontwerp klaar heeft. Wanneer kan dit in het Parlement worden

nouvelle procédure d'asile, l'effet
d'aspiration au niveau du Conseil
d'Etat sera supérieur à
l'allégement que pourrait induire
une section chargée des dossiers
d'étrangers.

Quand sera-t-il possible d'en
discuter au parlement?

Le problème des services
consulaires ne date pas d'hier. Il
est extrêmement important de
définir un cadre opérationnel afin
que les services consulaires aient
connaissance de la procédure
correcte.

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

besproken?

Over de misbruiken in de asielprocedures wil ik het niet te lang
hebben. Ik had het er al over in mijn inleiding. U hebt er zelf een aan
toegevoegd die niet in de procedure van ontvankelijkheid en
gegrondheid wordt vervat.

Die situeert zich ergens tussen stap 1 en stap 67. Stap 1 is de
aanmelding en de vraag om in de procedure van ontvankelijkheid te
kunnen treden en stap 67 is `de vrijwillige of fysieke terugdrijving', met
andere woorden `het verlaten van het grondgebied'. Tussen die
stappen situeert zich wat u noemt `het shoppen door bepaalde
advocaten'. Het is natuurlijk een probleem, u legt de vinger op de
wonde. Heel veel van die procedures worden eigenlijk aangepraat
door een bepaald - vraag me niet welk type advocaten. U zou
daarover een gesprek hebben met de stafhouders van de
verschillende balies. Dat is een intentieverbintenis, maar geen
resultaatsverbintenis. De mogelijke resultaatsverbintenis, en dat is
mijn initiële punt van vier of vijf jaar geleden, is een aanpassing en
verbetering van de procedure die uiteraard aan Schengen en de
Europese regelgeving moet getoetst worden. Wat dat betreft zou er
een beperking komen op de advocaten die een procedure bij de Raad
van State kunnen beginnen. Het zou gaan over degenen die meer
dan tien jaar balie-ervaring hebben. Het is natuurlijk een selectief
criterium en ik ben niet zeker of het een oplossing zou zijn voor het
probleem.

Collega Lanjri en collega Tastenhoye hebben een aantal vragen
gesteld over de problematiek van de schijnhuwelijken. Dat sla ik over
omdat ik uw antwoord heb gehoord.

Hoe dan ook rest nog de problematiek van de consulaire diensten.
Het is een oud zeer. Het stelde ons, net zoals andere landen, niet
steeds in een goed daglicht. Dat was zo aan beide kanten. Enerzijds
gaven sommige consulaire diensten vaak aanleiding tot misbruiken,
zo kan je Sofia in Bulgarije zien als epifenomeen van een
dieperliggend gebeuren. Anderzijds is het ook zo dat consulaire
diensten heel rigoureus te werk gaan en bijzonder selectief optreden
bij gebrek aan een duidelijk toetsingskader. Ik denk dat het dus ook
bijzonder belangrijk is, dat weet u net zo goed als ik, om voor onze
consulaire diensten een operationeel kader uit te werken. Op die
manier kennen de consulaire diensten de correcte procedure. Dat zou
een onderdeel moeten zijn van de hervormde procedure.

09.02 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal het in deze interpellatie niet meer hebben
over mijn twee laatste punten die handelen over gezinshereniging en
gezinsvorming omdat dat het onderwerp was van de vorige
interpellatie en omdat ik deze interpellatie eigenlijk had ingediend
voorafgaand aan de ontboezemingen van Mieke Vogels terzake.

Mijnheer de minister, zou u mij echter de meest recente cijfers
kunnen meedelen over de stand van zaken van het aantal
asieldossiers in de diverse procedures van de asielinstanties, met
inbegrip van de dossiers bij de Raad van State?

Wanneer zou het aangekondigde wetsontwerp voor een nieuwe
afdeling bij de Raad van State, die vreemdelingendossiers moet

09.02

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le ministre
peut-il nous communiquer les
derniers chiffres du bilan relatifs
aux dossiers de demande d'asile
au fil des différentes étapes de la
procédure, y compris celle devant
le Conseil d'Etat?

Quand examinerons-nous le projet
relatif à la création d'une nouvelle
section chargée de traiter les
dossiers d'étrangers au Conseil
d'Etat?

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

behandelen, kunnen worden behandeld en goedgekeurd?

Mijnheer de minister, u beloofde eerder dat u aan het Commissariaat-
generaal voor het Vluchtelingenbeleid een concreet actieplan zou
vragen om de achterstanden bij de diverse asielinstanties weg te
werken. Het is niet de eerste keer dat ik hiernaar vraag. Ik denk dat
het zelfs de derde of de vierde keer is. Ik hoop dat u mij nu kunt
aankondigen dat zo'n plan er is. Graag had ik de inhoud ervan
gekend.

Ten derde, het aantal asielaanvragen daalt - dat zult u straks
antwoorden. Dat is juist, maar het aantal asielaanvragen daalt overal
in Europa door de vele maatregelen die tal van landen nemen.
Niettemin blijft België bij de koplopers en staat het op dit ogenblik op
de vierde plaats wat het aantal asielzoekers per duizend inwoners
betreft. Hoe komt het dat België er maar niet in slaagt zich uit die
kopgroep te werken en zich naar de staart te bewegen, zoals
bijvoorbeeld Nederland de jongste maanden met veel glans heeft
gedaan?

Ten vijfde, welke maatregelen heeft u al genomen om op Europees
vlak het aantal asielzoekers te doen dalen? Waarom treedt u terzake
het Britse, Italiaanse en Duitse voorstel niet bij om asielzoekers in hun
eigen regio op te vangen en daar een eerste selectie te maken tussen
echte politieke vluchtelingen, die onder de Conventie van Genève
vallen, en de economische gelukzoekers. Otto Schily, Duits
socialistisch minister en ooit advocaat van de Baader-Meinhof-groep,
heeft ook gepleit voor dergelijke opvangcentra in hun regio van
herkomst. Zelfs de toekomstige EU-minister, Rocco Butiglione, heeft
het een prima idee genoemd in Noord-Afrika opvangcentra voor
vreemdelingen die naar Europa willen, op te richten. Ook uw collega
van Oostenrijk, Ernst Strasser, heeft samen met zijn ambtsgenoten uit
Estland, Letland en Litouwen, gepleit voor opvangcentra voor
asielzoekers buiten Europa.

Mijnheer de minister, dat zijn dus reeds zes ministers van de
Europese Unie die het voorstel om opvangcentra buiten Europa te
creëren, genegen zijn.

Voorts had ik van u graag geweten hoe het komt dat u geen cijfers
kunt geven. Dat bleek immers uit een mondelinge vraag van mij over
het aantal niet-geregulariseerden, die dus niet in aanmerking komen
voor de regularisatieprocedure, maar dan toch nog een procedure via
artikel 9, 3°, van de wet van 15 december 1980 hebben ingediend.
Mijnheer de minister, het komt mij voor dat het onmogelijk is dat u dat
niet zou weten. U verdoezelt hier graag de waarheid. Het was immers
natuurlijk niet de bedoeling dat iemand die de regularisatieprocedure
had opgestart en daar was afgewezen, toch nog ultiem een
regularisatie zou krijgen.

Kan de minister meedelen hoeveel illegalen er in 2003 en tijdens de
eerste helft van 2004 werden onderschept? Hoeveel van hen
mochten gewoon beschikken? Hoeveel kregen een bevel om het land
te verlaten? Hoeveel van hen werden daadwerkelijk van het
grondgebied verwijderd? Deze problematiek is ook niet onbelangrijk in
het licht van wat er recent in Zeebrugge is gebeurd.

Graag kreeg ik ook een antwoord eindelijk, zou ik zeggen op de

Le ministre dispose-t-il d'un plan
d'action destiné à résorber les
arriérés dans les instances
d'asile ? En quoi consiste-t-il?

Le Belgique occupe la quatrième
place en Europe en ce qui
concerne le nombre de
demandeurs d'asile par millier
d'habitants. Comment se fait-il que
nous restions dans le groupe de
tête?

Quelles mesures le ministre a-t-il
déjà prises pour également faire
baisser le nombre de réfugiés au
niveau européen? Il existe une
proposition britannique, italienne et
allemande visant à faire aider
d'abord les demandeurs d'asile
dans le pays d'origine et à opérer
dans des centres d'accueil sur
place une sélection entre les
véritables réfugiés et les réfugiés
économiques. Pourquoi le ministre
ne soutient-il pas cette
proposition?

Comment se fait-il que le ministre
n'ait pas été en mesure de fournir
des chiffres en réponse à ma
question sur le nombre de
demandeurs d'asile non
régularisés? Peut-il aujourd'hui me
dire combien d'illégaux ont été
interceptés en 2003 et au cours de
la première moitié de 2004 ?
Combien ont reçu l'ordre de quitter
le pays et combien ont réellement
fait l'objet d'une mesure
d'éloignement?

Le ministre peut-il me dire
pourquoi le chef de corps
d'Anvers, M. Eddie Baelemans, a
interdit à son corps, voici près d'un
an, de rechercher activement les
illégaux?

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vraag of de minister opheldering kan verschaffen omtrent de
weigering van de dienstdoende Antwerpse korpschef Eddy
Baelemans, die in een nota van 3 december 2003 de nota is dus al
meer dan een jaar oud aan zijn korps het verbod oplegde om tot de
actieve opsporing van illegalen over te gaan. Daarover zou overleg
worden gepleegd met uw diensten. Ik heb daarover ook al het Comité
P aangeschreven. Het Comité P heeft mij echter al tot twee keer toe
geantwoord dat de zaak lopende is. Het komt mij voor dat er geen
jaar nodig is om een antwoord te geven op de eenvoudige vraag of
illegalen al dan niet moeten worden opgepakt.

Mijnheer de minister, tot slot had u ook een aantal maatregelen
aangekondigd, zoals het verhogen van de capaciteit van het aantal
gebouwen en plaatsen om illegalen op te vangen. U had overleg
beloofd met uw collega-minister bevoegd voor de Regie der
Gebouwen om die bijkomende capaciteit te creëren. Ik zou graag van
u vernemen hoever het daarmee staat.

09.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, eerst

en vooral heb ik, wat de hervorming van de Raad van State betreft,
van het kernkabinet het fiat gekregen voor de krachtlijnen inzake de
hervorming. Ik geef u eerst een cijfer om aan te geven dat de
toestand daar vrij ernstig is. De gerechtelijke achterstand in
vreemdelingendossiers bedraagt vandaag zowat tweeënhalf jaar.
Inzake vreemdelingenzaken zijn er op dit ogenblik nog zo'n 27.957
beroepen hangend.

Wat is de methode die ik hier wil voorstaan? Niet alleen collega De
Crem heeft daarnaar verwezen blijven de bestaande afdelingen
Wetgeving en Administratie, maar daarnaast stel ik voor ook een
afdeling Vreemdelingenzaken op te richten. Dat is een van de
maatregelen die het voorwerp uitmaken van de nota. Naar het
voorbeeld van de hervorming van de hoven van beroep, krijgt de
afdeling in kwestie vier tijdelijke kamers. De versterking van de Raad
van State met tijdelijke kamers moet ertoe kunnen bijdragen dat de
achterstand effectief wordt weggewerkt. Er wordt dus niet alleen een
aparte sectie gemaakt, maar er wordt ook gewerkt met tijdelijke
kamers ter wegwerking van de achterstand. Elke afdeling krijgt
trouwens aan het hoofd een staatsraad-manager, die moet instaan
voor de beheersing van het contentieux en die daarover moet
rapporteren aan de regering. Dat is een principe dat ook bij de
rechtelijke macht van toepassing is en dat ertoe leidt dat er veel meer
dan vroeger het geval was op een meer bedrijfseconomische wijze
wordt gehandeld. Tegelijk naast die aparte sectie, naast de tijdelijke
kamers en naast het principe van alleen zetelende staatsraden
moet er uiteraard ook een vereenvoudiging van de procedures
worden doorgevoerd.

De heer De Crem heeft gevraagd naar de timing. In het najaar zal het
voorontwerp van wet in het Parlement worden ingediend en krijgt u de
gelegenheid daarover te discussiëren. Ik denk dat ook de
mogelijkheid moet bestaan, collega De Crem, om daaraan
voorafgaand in de schoot van deze commissie met de Raad van State
een hoorzitting te houden. Ik ben dan graag bereid de nota met de
krijtlijnen of het uitgeschreven ontwerp ter beschikking te stellen van
de commissie. Ik denk dat het nuttig is van de Raad van State zelf
eens te vernemen hoe zij daartegenover staan. Ik kan alleen maar
zeggen dat niet iedereen enthousiast is bij de kennismaking van de

09.03 Patrick Dewael, ministre:

En ce qui concerne les dossiers
d'étrangers, l'arriéré est de deux
ans et demi; 27.957 recours étant
actuellement pendants, il s'impose
de prendre des mesures.

Les sections Législation et
Administration sont maintenues.
Une section Etrangers, composée
de quatre chambres temporaires
en vue de résorber l'arriéré, sera
créée. Un conseiller d'Etat-
manager, qui fera rapport au
gouvernement, sera placé à la tête
de chaque section. Parallèlement,
les procédures seront simplifiées.

L'avant-projet relatif à cette
matière sera déposé à la Chambre
cet automne. Préalablement, la
commission pourrait organiser une
audition de représentants du
Conseil d'Etat. Bien que la réforme
ne suscite pas un enthousiasme
général, chacun a le sentiment
qu'une initiative doit être prise. Par
le passé, des conseillers d'Etat ont
certes été nommés mais ils n'ont
pas été affectés aux dossiers
Etrangers. La création d'une
section complémentaire devrait
permettre de résoudre le
problème.

Avec la ministre de la Justice,
j'organiserai avec les bâtonniers
une concertation à propos des
abus. On a pu voir récemment,
dans une émission de télévision,

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanpak, maar men voelt toch wel, in toenemende mate, dat er
effectief iets moet gebeuren en dat het probleem niet alleen zal
kunnen worden opgelost door meer staatsraden te benoemen. Meer
staatsraden benoemen is een politiek die in het verleden trouwens al
eens is gevolgd. Wij hebben toen vastgesteld dat die staatsraden
werden ingezet voor andere dossiers dan de vreemdelingendossiers
waarvoor de uitbreiding nochtans bestemd was. De
compartimentering moet onder meer aan dat euvel remediëren.

Wat uw tweede vraag betreft, ik zal inderdaad samen met de minister
van Justitie bepaalde misbruiken aankaarten bij de stafhouders. Ik wil
daarvoor een overleg met de balies opstarten over de bestaande
problemen binnen de geschillenbeslechting.

U hebt waarschijnlijk ook de uitzending gezien, of erover gehoord, van
Panorama waar op een nogal ontluisterende manier een advocaat
aan bod kwam die er een spel van maakte om op kosten van de
overheid diezelfde overheid te bestrijden en het misbruik van
procedures te intensifiëren. Ik denk dat dit niet langer aanvaardbaar
is.

Wat schijnhuwelijken en gezinshereniging betreft, daarop heb ik in de
voorgaande interpellaties al antwoord gegeven.

Wat termijnen en modaliteiten inzake afgifte van visa betreft, wil ik
nogmaals verduidelijken dat wij gebonden zijn aan hetgeen op
Europees vlak is totstandgekomen. Het is dus niet altijd mogelijk om
in bepaalde omstandigheden onmiddellijk een visum af te leveren. Ik
beklemtoon dat er belangrijke stappen zijn gezet om de visumafgifte
te versnellen. Ik zal niet nalaten daar waar mogelijk nog verbeteringen
aan te brengen. Ik heb daarnet al met klem verklaard dat ook hier
nauw zal worden samengewerkt met mijn collega van Buitenlandse
Zaken.

We mogen ook niet vergeten dat vooraleer een visum wordt
afgeleverd een goede controle noodzakelijk is om latere problemen te
vermijden. Een dergelijke controle moet volgens mij inderdaad een
zekere tijd in beslag nemen. Ik wil op het vlak van het visumbeleid ook
verwijzen naar een aantal aanbevelingen waartoe de Senaat met een
grote consensus is gekomen en waarvan mijn administratie werk
maakt in overleg met Buitenlandse Zaken.

De heer Tastenhoye heeft ook een aantal punctuele vragen gesteld
met vragen naar cijfergegevens. Bij DVZ moet op dit ogenblik nog een
beslissing worden genomen in 1.292 asieldossiers. Bij het
Commissariaat-generaal moeten nog 22.033 dossiers worden
behandeld waarvan 4.769 zich in de ontvankelijkheidfase en 17.264 in
de gegrondheidfase bevinden. Bij de Vaste Beroepscommissie gaat
het om 5.967 hangende dossiers. Bij de Raad van State gaat het om
27.957 dossiers. Dat is het cijfer dat ik daarnet al heb gegeven en dat
betrekking heeft op het volledige vreemdelingencontentieux bij de
Raad van State. Het betreft dus niet alleen de procedures die werden
ingeleid tegen de beslissingen van de asielinstanties.

Ik betwist enigszins uw voorstelling van zaken in verband met het
dalend aantal asielaanvragen. U zegt dat wij er niet in slagen deze
zaak onder controle te krijgen of ons te positioneren waar andere
Europese landen staan. De directeur-generaal deelde mij heel recent

un avocat qui se livre aux dépens
des pouvoirs publics à des jeux
procéduriers et entrave l'action
des pouvoirs publics. Voilà qui est
inacceptable.

En ce qui concerne les mariages
de complaisance et les
regroupements familiaux, j'ai déjà
répondu.

Quant à la délivrance de visas,
nous sommes liés par la
réglementation européenne. Des
étapes importantes ont été
accomplies pour accélérer la
procédure. Dans certains cas, la
délivrance immédiate d'un visa se
révèle impossible. Certains
aspects doivent être dûment
vérifiés, ce qui prend
nécessairement du temps. Par
ailleurs, l'administration s'attache à
la mise en oeuvre des
recommandations formulées par le
Sénat en ce qui concerne la
politique en matière de visas.

Voici quelques données chiffrées
à l'attention de M. Tastenhoye:
1.292 dossiers attendent encore
une décision de l'Office des
Etrangers; 22.033 dossiers doivent
encore être examinés par le
Commissariat général : 4.769
quant à leur recevabilité et 17.264
quant au fond. 5.967 dossiers sont
pendants à la Commission
permanente de recours et 27.957
au Conseil d'Etat.

M. Tastenhoye propose de la
diminution de nombre de
demandes d'asile une analyse
tronquée. Il est établi qu'il y aura
en septembre de cette année 400
dossiers de moins qu'en
septembre 2003. Une diminution
s'observe partout en Europe et la
situation de la Belgique est
exemplaire à cet égard.

La procédure de nomination du
commissaire général est entrée
dans sa phase finale. Le nouveau
commissaire général est
légalement tenu d'établir un plan
de gestion dans un délai de trois

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog, voor hij vertrokken is, mee dat in de maand september vaststaat
dat het aantal aanvragen weerom met 400 lager zal liggen dan in
dezelfde maand vorig jaar. Die dalende trend doet zich voor in de
meeste Europese landen. Ons land positioneert zich daar volgens mij
inderdaad voorbeeldig. Dat neemt niet weg dat er natuurlijk een
probleem blijft bestaan omwille van de achterstanden die ik daarnet
schetste.

Ik zou nog eens willen bevestigen dat de commissaris-generaal zodra
hij benoemd is wettelijk verplicht is om binnen de drie maanden na
zijn benoeming een beleidsplan op te stellen. U weet dat die
procedure nu in het eindstadium is gekomen. Na de benoeming van
de nieuwe commissaris-generaal mag u dus een nieuw beleidsplan
verwachten. Daarnaast brengt de huidige waarnemende
commissaris-generaal mij regelmatig op de hoogte van zijn
beleidsbeslissingen.

Ik kan ook verduidelijken dat de achterstand bij het behandelen van
de ontvankelijkheidprocedures grotendeels is weggewerkt en dat,
rekening houdend met het dalende aantal asielaanvragen, ook in de
procedures ten gronde de achterstand verder snel zal dalen.

Ik kom aan het aantal asielaanvragen. Ik heb daarnet reeds een tipje
van de sluier gelicht. Ik kan u zeggen dat we in ons land een daling
hebben gerealiseerd van ruim 42.000 aanvragen in 2000 tot 16.940 in
2003. Dat betekent dus een daling met 60%. Die dalende tendens zet
zich overigens voort.

U hebt dan gesproken over het Duitse en het Britse voorstel dat ertoe
strekt om een extern Europees kantoor op te richten dat
asielaanvragen in het buitenland zal behandelen. Het voorstel stuit op
verschillende internationaal gerechtelijke en praktische problemen. De
kans dat het project onmiddellijk wordt verwezenlijkt lijkt dan ook zeer
klein te zijn. Bovendien heeft de oprichting van zo'n kantoor niet tot
gevolg dat het onmogelijk zou worden een asielaanvraag in België in
te dienen. U gaat daarvan echter blijkbaar uit.

Het is alleen mogelijk om zoiets Europees te realiseren. Men is daar
wat dat idee betreft nog niet thuis. De Italiaanse commissaris heeft
een ballonnetje in die zin opgelaten. Wat we echter wel moeten doen
in afwachting dat we Europees verder komen te staan in het
harmoniseren van een aantal zaken is het volgende. In antwoord op
collega De Crem wou ik ook nog zeggen dat de hele asielprocedure
ook verder in een Europese context moet geharmoniseerd worden.
Het moet wel mogelijk zijn bilateraal of multilateraal afspraken te
maken met een aantal landen. U weet dat wij behoren tot de groep
van Schengen3-landen en dat België samen met Nederland,
Luxemburg, Duitsland en Oostenrijk een aantal afspraken heeft
gemaakt om informatie uit te wisselen op het vlak van politie, maar
ook op het vlak van asielbeleid en dat er trouwens ook op het vlak van
repatriëring gemeenschappelijke vluchten, common flights, worden
uitgevoerd door de betrokken landen.

Collega Tastenhoye, er worden door mijn administratie geen
statistieken bijgehouden over het aantal vreemdelingen dat nadat hun
aanvraag tot regularisatie is afgewezen geopteerd heeft voor een
aanvraag overeenkomstig artikel 9ter. Ik merk wel op dat dergelijke
aanvraag ingevolge artikel 16 van de wet van 22 december 1999 in

mois. L'arriéré relatif aux
procédures de recevabilité a été
résorbé en grande partie et celui
relatif aux procédures de fond
devrait diminuer rapidement.

Le nombre de demandes d'asile
est retombé de 42.000 en 2000 à
16.940 actuellement, soit une
diminution de 60 %. La proposition
germano-britannique de confier
l'examen des demandes d'asile à
des bureaux européens externes
établis à l'étranger se heurte à des
obstacles pratiques et à des
objections juridiques. Une telle
procédure n'empêcherait d'ailleurs
pas un candidat-demandeur
d'asile de réintroduire
ultérieurement une demande en
Belgique. Une harmonisation des
procédures d'asile et un échange
d'informations à l'échelle
européenne s'indiqueraient
toutefois. Des accords
multilatéraux peuvent dès à
présent être conclus à cet égard.

Mon administration n'établit pas de
statistiques concernant le nombre
d'étrangers qui, déboutés dans le
cadre de la procédure de
demande de régularisation,
introduisent une nouvelle
demande sur la base de l'article 9
ter. Une telle demande est
légalement irrecevable.

En 2003, 26.049 étrangers en
situation illégale ont été
interceptés ; 6.028 ont été
rapatriés immédiatement, 2170 ont
été hébergés en vue de leur
rapatriement ; 14.429 se sont vu
adresser un ordre de quitter le
territoire et 3.422 ont été laissés
en liberté ; 1.740 ont été rapatriés
après avoir fait l'objet d'une
mesure de rapatriement.

Au cours du premier semestre
2004, il a été procédé à 12.021
interceptions au total, dont 2.508
ont donné lieu à un rapatriement
direct, 741 à un enfermement et
7.118 à un ordre de quitter le
territoire. Dans 1.654 cas,
l'étranger a été laissé en liberté

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beginsel onontvankelijk is. Normaal is dergelijke aanvraag
onontvankelijk. In 2003 werden in totaal 26.049 illegale vreemdelingen
onderschept. 6.028 daarvan zijn onmiddellijk gerepatrieerd, 2.170 zijn
ondergebracht met het oog op repatriëring, 14.429 kregen het bevel
om het grondgebied te verlaten en 3.422 mochten beschikken. 1.704
vreemdelingen werden gerepatrieerd na opsluiting.

Voor de eerste zes maanden van 2004 zijn de cijfers als volgt: in
totaal 12.021 intercepties, waarvan 2.508 directe repatriëringen, 741
opsluitingen, 7.118 bevelen om het grondgebied te verlaten en 1.654
gevallen waarin de vreemdeling na controle mocht beschikken; 843
vreemdelingen werden gerepatrieerd na opsluiting.

Wat betreft uw vraag in verband met de heer Baelemans, deze heeft
volgens mijn informatie nooit categoriek geweigerd om tot de actieve
opsporing van illegalen over te gaan. Hij heeft zich enkel willen
concentreren op de opsporing van die illegalen die verwijderbaar zijn
of zich schuldig maken aan zwartwerk, met uitsluiting van de overige
illegalen.

Ten slotte, de regering is tijdens de bijzondere Ministerraad akkoord
gegaan om een meerjarenplan goed te keuren voor investeringen in
gesloten centra. In totaal is daarvoor een krediet ingeschreven van 11
miljoen euro. Vanaf 2005 kan met die investeringen van start worden
gegaan.

après contrôle. Enfin, 843
étrangers furent rapatriés après
enfermement.

D'après mes informations, M.
Baelemans n'a jamais refusé de
procéder à la recherche active de
clandestins. Il s'est concentré sur
la recherche de clandestins
pouvant faire l'objet d'une mesure
d'éloignement ou se livrant au
travail au noir. Le gouvernement a
approuvé, lors du Conseil spécial
des ministres, un plan pluriannuel
d'investissement dans les centres
fermés. Un crédit de 11 millions
d'euros a été inscrit à cette fin. Les
investissements débuteront dès
2005.

09.04 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wij danken u voor de cijfers, die wij uiteraard
zullen onderzoeken.

Ik zou u toch nu reeds willen zeggen dat de korpschef van Antwerpen,
de heer Baelemans, wel degelijk in een nota, daterend van 3
december 2003 - die dus ongeveer een jaar oud is -, zijn korpsleden
de opdracht heeft gegeven om niet over te gaan tot het systematisch
opsporen en aanhouden van illegalen.

Mijnheer de minister, de nota bestaat. Ik heb ze in mijn bezit en heb
ze ook al aan het Comité P bezorgd. Het Comité P heeft mij al tot
twee keer toe laten weten dat het met het dossier bezig is en dat het
onder andere met u en met uw diensten daarover overleg zou plegen.
Het wordt tijd dat het Comité P eindelijk eens uitmaakt of het in ons
land kan dat de bevoegde diensten illegalen zomaar in de vrije natuur
laten lopen, of dat het toegeeft dat de wet op het politieambt - wat wij
beweren - wel degelijk bepaalt dat onze politiediensten moeten
overgaan tot de systematische opsporing van illegalen zonder
verblijfsdocumenten.

09.04 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Nous
examinerons ces chiffres. Dans
une note du 3 décembre 2003, M.
Baelemans a donné aux membres
de son corps l'ordre de ne pas
procéder à la recherche
systématique et à l'arrestation de
clandestins. J'ai transmis cette
note au Comité P. Celui-ci devra
déterminer si la loi sur la fonction
de police dispose que nos
services de police doivent
procéder à la recherche
systématique de clandestins sans
titre de séjour.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Dirk Claes et Pieter De Crem et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Guido Tastenhoye
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

recommande au gouvernement
d'actualiser la loi sur les étrangers et d'en faire un instrument opérationnel et transparent en matière de
politique d'asile et des étrangers, et de prêter une attention particulière à une procédure d'asile brève et
digne établissant une distinction claire entre le droit d'asile et les possibilités de séjour légitime mais
temporaire dans le Royaume."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Dirk Claes en Pieter De Crem en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Guido Tastenhoye
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
de vreemdelingenwet te actualiseren tot een werkbaar en transparant instrument inzake het asiel- en
vreemdelingenbeleid en hierbij vooral aandacht te besteden aan een korte en menswaardige
asielprocedure die een duidelijk onderscheid maakt tussen het recht op asiel en de mogelijkheden tot een
rechtmatig maar tijdelijk verblijf in het Rijk."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Guido Tastenhoye et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Guido Tastenhoye
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
de mettre en oeuvre une politique énergique en matière d'asile, d'illégaux et d'étrangers et d'augmenter le
cadre du personnel, de raccourcir les procédures et de mener une politique énergique en matière
d'expulsions."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Guido Tastenhoye
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt aan de regering
om een daadkrachtig asiel-, illegalen- en vreemdelingenbeleid te voeren, met een verhoging van het
personeelsbestand, een verkorting van de procedures en een daadwerkelijk uitwijzingsbeleid."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Mohammed Boukourna, Stijn Bex et Jean-Claude
Maene.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Mohammed Boukourna, Stijn Bex en Jean-Claude
Maene.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Président: M. Mohammed Boukourna
Voorzitter: De heer Mohammed Boukourna

10 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la fermeture

du poste avancé de la Protection civile à Verviers" (n° 3563)

10 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de sluiting van de voorpost van de Civiele Bescherming in Verviers" (nr. 3563)

10.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je souhaite profiter de l'occasion qui m'est donnée pour
attirer votre attention sur une décision de la direction générale de la
Protection civile qui a fortement ému un des mandataires ainsi que la
population de l'arrondissement de Verviers situé à l'est de notre beau
pays. Ainsi, il a été décidé, le 1

septembre dernier, de fermer de

10.01 André Frédéric (PS): De

algemene directie van de Civiele
Bescherming besliste, zonder
voorafgaand overleg, de voorpost
in Verviers op te doeken. Er
zouden drie redenen zijn voor die

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

façon pure et simple et unilatérale et sans consultation préalable, m'a-
t-on dit, la poste avancé de Verviers.

L'argumentation développée par la direction générale s'articule sur
trois éléments:
- l'absence d'un instructeur disposant des brevets adéquats;
- l'insuffisance du matériel de base;
- le nombre réduit des interventions importantes.

Si ces arguments peuvent être entendus, ils peuvent également
assez aisément être contestés.

En effet, un instructeur d'un autre poste pourrait aisément assurer la
formation des agents verviétois. Cette solution a d'ailleurs été
proposée à plusieurs reprises, sans être retenue. De plus, vous savez
qu'à l'est de la Belgique, il y a un certain nombre d'éléments
géographiques ou d'événements extrêmement importants. Cet
arrondissement recouvre une grande partie des Fagnes. Or, cette
zone est particulièrement à risques. D'ailleurs, durant l'été dernier,
des incendies ont ravagé cette région. A cette occasion, nous avons
pu constater que, bien que le service de Verviers était le plus proche
géographiquement du lieu de l'incendie, la direction générale a
préféré faire appel au service de Crisnée. Je ne comprends pas bien
l'intérêt d'une telle décision. Il en a été de même lors de l'événement
que nous apprécions tous, le Grand-Prix de Formule 1 de Spa-
Francorchamps puisque la Protection civile de Verviers n'a pas été
envoyée sur place.

Il y a donc, monsieur le ministre, une volonté manifeste de se passer
des services du poste avancé de Verviers, service pourtant
extrêmement proche de la population qui apprécie le travail effectué
par les 40 volontaires en place depuis 1963, en tout cas pour certains.

J'ajoute que la région verviétoise compte aussi de nombreux zonings
industriels dont plusieurs entreprises classées "Seveso". Elle est
également traversée en son sous-sol par un important pipeline de
l'OTAN.

Je vous signale également, monsieur le ministre, que le loyer du
bâtiment, qui abritait ce service, était entièrement pris en charge par
la ville de Verviers. Ce coût ne devait donc pas être supporté par la
direction générale.

Monsieur le ministre, je vous envoie un appel au secours. Cet été, on
a beaucoup parlé de l'importance des services de Protection civile.
Ces services sont quasiment constitués de bénévoles qui donnent du
temps et de l'énergie pour servir la population. Je sais que cette
problématique fait l'objet de réflexions. Vous en avez parlé lors du
débat de Ghislenghien.

Toujours est-il que plutôt que de renforcer l'efficacité liée à la
proximité, on retire, sans concertation, un pion majeur de ce poste
avancé.

Dès lors, monsieur le ministre, pourriez-vous me donner votre avis à
ce sujet et me faire part de vos intentions en la matière?

beslissing. Er zou geen instructeur
zijn die over de nodige brevetten
beschikt, het basismaterieel zou
niet volstaan en het aantal
belangrijke operaties zou beperkt
zijn.

Meermaal werd nochtans, zonder
enig resultaat, voorgesteld dat de
instructeur van een andere post de
agenten van Verviers zou
opleiden. Bovendien zijn de risico's
in de streek van de Venen,
waarvan een groot deel tot het
werkterrein van die post behoort,
algemeen bekend. Dan hebben we
het nog niet over de vele
industriezones, met een aantal
Seveso-bedrijven, en over de
belangrijke ondergrondse NAVO-
pijpleiding.

Voor de branden van vorige winter
en voor de Grote Prijs van Spa-
Francorchamps deed de
algemene directie op expliciete
wijze een beroep op de verder
afgelegen post van Crisnée. De
bevolking stelt nochtans de post
van Verviers en het werk van de
veertig vrijwilligers op prijs.
Sommigen zijn er al sinds 1963
aan de slag. Bovendien werd de
huur van het gebouw betaald door
de stad Verviers, niet door de
algemene directie.

Wat denkt u van die beslissing?
Wat bent u van plan?

10.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, la décision de 10.02 Minister Patrick Dewael:

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

revoir le mode d'organisation des services volontaires de la protection
civile a été prise par mes prédécesseurs. En effet, cette organisation
datait de plus de 50 ans, c'est-à-dire à une époque où tant les risques
que les moyens permettant d'y faire face n'étaient pas comparables à
ceux d'aujourd'hui. La déconcentration en poste avancé était justifiée
par les problèmes rencontrés lors des interventions en raison de l'état
du réseau routier.

Compte tenu des multiples changements intervenus depuis lors dans
notre société je songe notamment aux risques Seveso ou à
l'amélioration des moyens de communication il a été décidé de
rationaliser les moyens et les structures des services fédéraux de
secours qui englobaient évidemment les volontaires de la protection
civile.

A cet égard, je me dois de signaler que les volontaires de Verviers ne
sont intervenus que sept fois en quatre ans et que la suppression du
poste avancé répondait par conséquent à des considérations
d'efficience. La rationalisation en cours ne privera pas
l'arrondissement de Verviers de l'assistance de la protection civile. En
cas de besoin, les agents de la protection civile, tant professionnels
que volontaires, seront toujours disponibles.

Je remarque d'ailleurs que, dans la majorité des cas, les volontaires
de la protection civile interviennent pour des interventions qui ne
requièrent pas de formation pointue comme, notamment, le
pompage, le placement de sacs de sable et les petites pollutions. Les
interventions nécessitant du matériel lourd et spécialisé sont assurées
par l'unité permanente de Crisnée comme c'est d'ailleurs le cas dans
toute la province. Seuls les volontaires dépendant du poste avancé
incorporé dans l'unité permanente de Crisnée bénéficient d'une
formation spécifique pour l'utilisation de ce matériel lourd.

En ce qui concerne votre suggestion de confier la formation des
verviétois à un instructeur d'un autre poste, je vous signale que les
instructeurs brevetés des autres postes avancés consacrent le
maximum de leur temps à la formation du personnel de leur poste et
qu'ils ne sont donc pas en mesure de prendre en charge la formation
dans un autre poste.

Compte tenu du fait que la ville de Verviers est prête à prendre en
charge le loyer du bâtiment qui servait de poste avancé, je suis
disposé à permettre aux volontaires de Verviers de continuer à utiliser
ces locaux, en tout cas jusqu'au moment où je serai en possession
des conclusions de l'étude relative à l'analyse des risques que j'ai
annoncée et qui posera le principe d'une réorganisation générale.

De beslissing om de vrijwillige
diensten van de civiele
bescherming volgens een andere
methode te organiseren werd door
mijn voorgangers genomen. Gelet
op de vele veranderingen die onze
maatschappij heeft ondergaan,
werd beslist de middelen en de
structuur van de federale
hulpdiensten, waaronder de
vrijwilligers van de civiele
bescherming, te stroomlijnen. Het
arrondissement Verviers zal door
de aan de gang zijnde
rationalisering van de civiele
bescherming niet in de kou komen
te staan. De inwoners van Verviers
krijgen hun opleiding van een
instructeur van een andere post,
omdat de gediplomeerde
instructeurs de opleiding niet op
een andere post kunnen geven.

Omdat de stad Verviers bereid is
de huur te betalen, ben ik bereid
de vrijwilligers toestemming te
geven het gebouw te blijven
gebruiken.

10.03 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse qui me semble constructive et qui, dans
l'ensemble, répond aux revendications des citoyens de
l'arrondissement de Verviers.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Président: André Frédéric, président.
Voorzitter: André Frédéric, voorzitter.

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'accès aux

parkings souterrains de véhicules équipés au LPG" (n° 3594)

11 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de toegang tot ondergrondse parkings voor voertuigen met een LPG-installatie" (nr. 3594)

11.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, même si effectivement les matières concernant l'accès aux
parkings souterrains par des véhicules équipés au LPG ressortent
des compétences régionales, il est vrai aussi que cette autorisation
dépend des services d'incendie rentrant dans vos compétences en
tant que ministre de l'Intérieur. Le 13 mai 2002, le ministre de
l'Intérieur de l'époque recevait un avis émanant du conseil supérieur
pour la sécurité et contre les incendies et les explosions concernant
cette problématique. Il y était précisé que, sous certaines conditions,
les véhicules LPG répondaient aux nouvelles prescriptions
d'installation et qu'ils pouvaient donc être admis dans les parkings
souterrains. Comme ces matières relevaient des régions, une
concertation s'imposait à ce sujet.

Trois ans plus tard, le niveau de sécurisation des véhicules a
évidemment augmenté vu l'évolution des technologies et vu
l'obligation qui a été faite aux installateurs d'être agréés. Le nombre
de véhicules au LPG devient évidemment plus important alors que les
parkings leur restent interdits. En tout cas, cela est vrai en région
wallonne car il semblerait qu'en région flamande, les dispositions ont
été prises. J'aimerais d'ailleurs avoir confirmation de cela.

Voici mes questions. Un suivi a-t-il été donné à l'avis du conseil
supérieur pour la sécurité et contre les incendies et les explosions? Si
oui, quel suivi? Et si non, pour quelle(s) raison(s)? La concertation
entre le fédéral et les régions a-t-elle été mise en place? Si oui, à quoi
cela a-t-il abouti? Je voudrais aussi connaître la volonté du
gouvernement concernant la sécurité accrue des installations LPG.
Des installations supérieures ou plus importantes seraient-elles
jugées nécessaires par le gouvernement pour rendre l'utilisation des
parkings souterrains autorisée? Enfin, je voudrais aussi avoir
quelques indications sur le nombre d'explosions dus à des véhicules
équipés au LPG. Existe t-il des données permettant de voir s'il y a eu
une évolution depuis 2000, donc depuis que les mesures concernant
l'agréation des installateurs ont été prises? Peut-on encore conclure
que les risques d'explosion soient plus élevés pour les véhicules LPG
que pour les autres, vu l'avancée des technologies?

11.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Werd er gevolg gegeven aan het
advies van de Hoge Raad voor de
veiligheid tegen brand en
explosies van 13 mei 2002 waarin
gesteld wordt dat onder bepaalde
voorwaarden de LPG-voertuigen
voldoen aan de nieuwe
installatierichtlijnen en bijgevolg in
ondergrondse parkeergarages
konden toegelaten worden? We
zijn nu drie jaar verder en ondanks
de technologische evolutie mogen
dergelijke voertuigen, tenzij dan in
Vlaanderen, nog steeds niet in
ondergrondse parkings gestald
worden.

Werd er overleg gepleegd tussen
de federale overheid en de
Gewesten die bevoegd zijn voor
de toegangsnormen met
betrekking tot de parkeerruimten?
Heeft dit overleg resultaten
opgeleverd?

Acht de regering het nodig dat de
LPG-installaties nog veiliger
moeten gemaakt worden vooraleer
men LPG-voertuigen in
ondergrondse parkings kan
toelaten?

Hoe is het aantal explosies
geëvolueerd sinds de wetgever in
2000 beslist heeft dat de installatie
door een erkend installateur
diende te gebeuren? Valt uit die
gegevens af te leiden dat de LPG-
voertuigen een hoger
ontploffingsgevaar lopen?

11.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, contrairement à ce que vous semblez penser, les Régions
ne sont pas compétentes pour fixer les normes d'accès des véhicules
LPG dans les parkings souterrains. Il ressort de la jurisprudence de la
Cour d'arbitrage que l'autorité fédérale est compétente pour édicter
des normes de base en matière de protection contre l'incendie alors
que les Régions sont compétentes pour régler les aspects de la
protection contre l'incendie qui sont spécifiques aux établissements
relevant de leurs attributions. Il apparaît que les Régions ne se voient
investies d'aucune compétence pour régler le sort des parkings. Par
contre, elles sont compétentes pour l'application de la réglementation

11.02 Minister Patrick Dewael:

De Gewesten zijn niet bevoegd
voor de toegangsnormen met
betrekking tot de parkeerruimten,
maar wel voor de uitvoering van
de regelgeving inzake veiligheid,
meer bepaald bij de uitreiking van
stedenbouwkundige vergunningen
en van exploitatievergunningen.

Gelet op de adviezen van de Hoge

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en matière de sécurité, notamment au moment de la délivrance des
permis d'urbanisme et des autorisations d'exploitation.

Suite à l'avis donné le 13 mai 2002 par le conseil supérieur de la
sécurité contre l'incendie et l'explosion et à l'avis de la Cour
d'arbitrage, mon administration a préparé un projet d'arrêté royal
fixant les mesures de sécurité auxquelles les parkings fermés doivent
satisfaire pour le stationnement des véhicules LPG.

Ce projet a été soumis à ce conseil qui a rendu un avis favorable. Son
président doit me faire parvenir l'avis. Après je pourrai poursuivre la
procédure d'adoption.

Il n'y a pas lieu d'entreprendre une concertation avec les Régions
étant donné que c'est le pourvoir fédéral qui est compétent. Je dois
signaler qu'il n'existe pas d'informations complètes sur le nombre
d'explosions dues à un véhicule équipé au LPG ou de statistiques
permettant de constater l'évolution des incendies, des explosions
impliquant un véhicule LPG.

Il ressort d'une étude effectuée par un organisme de recherches
hollandais, le TNO, que le risque d'explosion d'un véhicule équipé
d'un dispositif de sécurité tel que celui qui est prévu par la
réglementation actuelle est relativement faible.

Cependant, on ne peut exclure l'explosion d'un véhicule LPG qui
serait impliqué dans un incendie ou qui serait endommagé lors d'un
accident. Mais il faut faire remarquer que si le risque d'explosion
n'existe pas pour les véhicules pulsés à l'essence, en revanche, un
accident avec ce type de véhicule est susceptible de provoquer un feu
de grande intensité.

Quant au problème de la sécurité des installations LPG sur les
véhicules automobiles, il relève des attributions de mon collègue de la
mobilité.

Raad voor beveiliging tegen brand
en ontploffing en van het
Arbitragehof, heeft mijn
administratie een ontwerp
koninklijk besluit tot vaststelling
van de veiligheidsmaatregelen
betreffende het parkeren van LPG-
voertuigen in gesloten parkings
opgesteld.

De Raad bracht een gunstig
advies uit. De
goedkeuringsprocedure zal
worden voortgezet eens we dat
advies hebben ontvangen.

Het gaat om een federale
bevoegdheid en er moet dus niet
met de Gewesten worden
overlegd.

We beschikken niet over alle
gegevens met betrekking tot het
aantal ontploffingen waarbij LPG-
voertuigen betrokken zijn en
kunnen dus niet besluiten dat er
meer zijn dan vroeger.

Uit een Nederlandse studie blijkt
dat het ontploffingsrisico van
voertuigen die beschikken over de
op dit ogenblik verplichte
veiligheidsuitrusting, erg klein is.
Zo'n voertuig kan natuurlijk altijd in
een ongeval of een brand
betrokken geraken.

De veiligheid van de LPG-
installaties in voertuigen
ressorteert onder mijn collega van
Mobiliteit.

11.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Je remercie le ministre pour ces

précisions car j'étais persuadée jusqu'il y a peu que c'était de votre
compétence. Puis ayant lu les avis, je me suis dit que c'était les
Régions et on m'avait dit qu'en Région flamande, les parkings étaient
accessibles aux véhicules LPG. Je suppose alors que non. Ils sont
soumis à la même législation que tout le monde.

Disposez-vous d'un délai concernant ce projet, pourrait-il entrer en
application au 1

janvier 2005?

11.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik ging ervan uit dat u daarvoor
bevoegd was en dank u voor die
rechtzetting.

Zal de wetgeving daaromtrent op 1
januari 2005 van kracht worden?

11.04 Patrick Dewael, ministre: En politique, c'est toujours

dangereux de fixer des délais ou des timings. C'est un projet d'arrêté
royal qui peut être facilement transmis au Conseil des ministres, c'est
une question de semaines ou de mois.

11.04 Minister Patrick Dewael:

Ik zal een timing opstellen eens ik
over de precieze tekst beschik.
Het is een kwestie van maanden.

L'incident est clos.

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.

12 Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de richtlijnen voor de bestemming van afgeschreven politiewapens" (nr. 3627)

12 Question de M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les directives

relatives à la destination des armes de police déclassées" (n° 3627)

12.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, de gemeenteraad

van Antwerpen heeft op 13 september beslist een pakket overtollige
wapens van de Antwerpse politie te koop aan te bieden aan de
meestbiedende. De procedure die daarbij werd vooropgesteld is dat
er vier erkende wapenhandelaars zullen worden aangeschreven en
dat de meestbiedende onder hen de wapens zal kunnen kopen. De
motivatie van de verkoop, en de reden waarom niet tot vernietiging bij
de proefbank in Luik wordt overgegaan, is dat een vernietiging van die
wapens een te hoge kostprijs zou betekenen voor de lokale politie.
Het gaat daarbij niet alleen over de vernietiging van wapens, maar
ook over de vernietiging van munitie.

Wij kunnen het als fractie er niet mee eens zijn dat die verkopen als
zodanig kunnen plaatsvinden omdat er op dit moment naar schatting
in België reeds anderhalf tot twee miljoen wapens bij particulieren
circuleren. Wij vinden dat dit aantal zou moeten worden verminderd.
De politie heeft daarin volgens ons een belangrijke rol te spelen. In
het buitenland zijn er voorbeelden van waarbij naar aanleiding van
drama's werkelijk acties werden ondernomen door de politie om
wapens in te zamelen en die vervolgens te vernietigen. In ons land
kan de politie haar wapens zelf op de markt brengen. Dat vinden wij
toch wel een beetje de wereld op zijn kop.

Ik kan daar trouwens misschien aan toevoegen dat de minister van
Justitie tijdens de vorige legislatuur beslist heeft wapens die in beslag
genomen worden bij gerechtelijke procedures, en die vroeger ook
verkocht werden, te laten vernietigen omdat de organisatie van de
verkoop meer zou kosten dan opbrengen.

Ik heb terzake dus een aantal vragen aan u, mijnheer de minister.
Ten eerste, hebt u er zicht op hoeveel afgeschreven politiewapens de
jongste jaren respectievelijk vernietigd of verkocht werden? Is het
mogelijk die cijfers op te delen voor, enerzijds, de federale en,
anderzijds, de lokale politie, en voor die laatste per politiezone?

Er bestaat ook heel wat onduidelijkheid over de reële kostprijs van
zo'n vernietiging. Daarom vraag ik mij, ten tweede, af of u er zicht op
hebt wat de budgettaire impact zou zijn van een integrale vernietiging
van die wapens in plaats van een verkoop en of die budgettaire
impact volgens u opweegt tegen de maatschappelijke kostprijs van
wapens die in de samenleving terechtkomen?

Ten derde, heb ik een aantal concrete vragen opgesteld om te
kunnen inschatten hoeveel zo'n operatie zou kosten voor het concrete
dossier in Antwerpen. Ten vierde, vraag ik mij af of de verkoop van
wapens door politiediensten specifiek gereglementeerd is? Het zou
niet abnormaal zijn binnen de logica die ik daarstraks heb
aangehaald, dat de overheid voor zichzelf strengere regels oplegt dan
zij voor particulieren doet. Ik vraag mij dus af welke regels bij een
dergelijke verkoop in acht genomen moeten worden.

12.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): La

police anversoise a décidé de
vendre ses armes excédentaires
aux enchères. Quatre marchands
d'armes agréés seraient consultés
et le lot serait attribué au plus
offrant d'entre eux. La destruction
des armes serait trop coûteuse.
Notre groupe est opposé à cette
vente. Les particuliers détiennent
déjà un et demi à deux millions
d'armes en Belgique. Ce chiffre
doit baisser, pas augmenter et la
police a un rôle important à jouer
en la matière. Sous la précédente
législature, la ministre de la
Justice a d'ailleurs décidé que les
armes saisies, qui jusque là
étaient également revendues,
seraient désormais détruites.

Combien d'armes appartenant aux
services de police ont-elles été
vendues ou détruites au cours des
dernières années? Quelle serait
l'incidence budgétaire du
remplacement de la vente de
toutes les armes excédentaires
par leur destruction? Combien
coûterait la destruction dans le cas
concret qui nous occupe? La
vente d'armes de police fait-elle
l'objet d'une réglementation
spécifique? Le ministre ne pense-
t-il pas également que la
destruction des armes est, par
principe, préférable à leur vente?
Le ministre a-t-il l'intention
d'encourager ou de contraindre les
services de police à faire détruire
les armes déclassées?

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten vijfde, wil ik graag principieel van u weten, mijnheer de minister,
of u niet van mening bent dat afgeschreven politiewapens beter
vernietigd worden in plaats van verkocht? En tot slot, bent u van plan
om maatregelen te nemen die de politiediensten aanmoedigen - of
volgens ons liever nog verplichten - om afgeschreven wapens te laten
vernietigen?

12.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, er bestaan

momenteel geen gecentraliseerde gegevens over de vernietiging of
de verkoop van afgeschreven dienstwapens van de lokale politie. Bij
de federale politie gaat het sinds de politiehervorming om slechts
twintig afgeschreven wapens die door de proefbank onbruikbaar zijn
gemaakt en als schroot werden verkocht.

Wegens het ontbreken van gecentraliseerde gegevens kan ik
uiteraard geen raming van de budgettaire impact van een integrale
vernietiging geven. De vernietiging van wapens kan dus gebeuren via
de proefbank voor vuurwapens in Luik. Geval per geval wordt een
prijs bepaald. De prijs per wapen bedraagt volgens mijn informatie
gemiddeld 5 euro. Kleine aantallen worden soms gratis vernietigd.
Doorgaans moet de politie weinig wapens vernietigen. De
politiehervorming zorgt er wel voor dat grotere aantallen niet meer
gebruikte wapens afgestoten zullen worden.

Er is geen specifieke reglementering voor de verkoop van
politiewapens. Een zone heeft in principe drie mogelijkheden. Ofwel
maakt men met de leverancier van nieuwe wapens een afspraak om
de oude wapens over te nemen. Ofwel verkoopt men de wapens via
een overheidsopdracht zoals nu in Antwerpen door de lokale
autoriteiten is beslist. In dat geval is de wapenwet van toepassing en
die bepaalt dat wapens alleen mogen worden verkocht aan personen
die een vergunning hebben van wapenhandelaar. Deze handelaar
mag de wapens vervolgens uitsluitend verkopen aan wie een
aankoopmachtiging heeft. In beide gevallen komen de wapens
opnieuw in de handel terecht als tweedehandse wapens. De derde
mogelijkheid bestaat erin de wapens door de proefbank onbruikbaar
te laten maken waarna ze via de ontvanger van Registratie en
Domeinen als schroot kunnen worden verkocht. Op dat moment zijn
ze uiteraard niet meer bruikbaar als wapen.

Ik stel vast dat de verkoop van wapens door de politiezones
desgevallend gebeurt met respect voor en in overeenstemming met
de wapenwet. Een eventueel regelgevend optreden waarnaar u peilt,
gebeurt dan ook het best in het kader van een aanpassing van de
wapenwet die dateert van 1933. Zoals ik heb vernomen is mijn
collega van Justitie op dit ogenblik bezig met een aanpassing van die
wetgeving. Ik stel voor dat zij ten gepaste tijde daarover met mij zal
komen overleggen vooraleer het op de Ministerraad wordt besproken.

Bij de federale politie bestaat alvast de traditie om afgeschreven
wapens onbruikbaar te laten maken door de proefbank in Luik om ze
vervolgens als schroot te verkopen. Ik kan echter niets doen tegen
zones die in afwachting van wetgevend optreden gebruikmaken van
de verschillende mogelijkheden die de wetgeving hen terzake biedt.

12.02 Patrick Dewael, ministre:

A l'heure actuelle, nous ne
disposons pas de données
centralisées concernant la vente
ou la destruction d'armes de police
déclassées. A la police fédérale,
vingt armes seulement ont été
détruites depuis la réforme des
polices.

En l'absence de données
centralisées, je puis difficilement
estimer l'incidence budgétaire
d'une destruction intégrale. Selon
mes informations, le prix par arme
s'élève en moyenne à cinq euros.
La vente d'armes de police ne fait
pas l'objet d'une réglementation
spécifique. Une zone dispose en
principe de trois possibilités : la
reprise par le fournisseur des
nouvelles armes, la vente à un
marchand d'armes agréé ou la
destruction et la vente à la ferraille.
La vente d'armes par les zones de
police a lieu en conformité avec la
loi sur les armes. Une initiative
régulatrice devrait de préférence
avoir lieu dans le cadre d'une
adaptation de cette loi. La ministre
de la Justice s'y emploie. Je
propose que nous nous
concertions avant que le projet de
loi ne soit soumis au Conseil des
ministres.

La police fédérale a coutume de
faire détruire les armes
déclassées, mais je ne puis rien
faire à l'encontre des zones qui,
dans l'attente d'une initiative
législative, usent des possibilités
offertes par la législation existante.

12.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik denk toch dat het belangrijk is - daar
blijf ik op hameren - dat we zouden weten hoeveel wapens er door de

12.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Il est

important de connaître le nombre
d'armes que la police met en

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overheid in omloop worden gebracht. Ik vraag me toch af of het niet
mogelijk is in de toekomst, bijvoorbeeld door te vragen dat de lokale
politie dat kenbaar maakt aan de federale overheid, een inventaris te
krijgen van het aantal politiewapens dat in omloop worden gebracht.

Ten tweede, ben ik verheugd door de kostprijs die de minister
aanhaalt. Dat wijst er toch op dat alleszins de kostprijs geen reden
kan zijn om niet tot vernietiging over te gaan. Ik denk dat dit alle lokale
politieraadsleden kan aanmoedigen om te pleiten voor vernietiging in
plaats van verkoop.

Ten derde, neem ik de suggestie van de minister mee dat dit moet
worden geregeld in de wapenwet. Ik hoop dat ik op de inbreng van de
minister mag rekenen en dat hij daar zelf voor zal pleiten in de
regering als dit ter sprake komt.

circulation. Peut-on envisager de
réaliser un inventaire?

Le coût de la destruction d'armes
est très abordable, ce qui peut
amener les conseils de police
locaux à retenir cette option. Je
pense comme le ministre qu'il faut
régler cette question dans le cadre
de la loi sur les armes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de richtlijnen voor de opslag van wapens en munitie door de politiediensten" (nr. 3628)

13 Question de M. Stijn Bex au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les directives

relatives à l'entreposage d'armes et de munitions dans les services de police" (n° 3628)

13.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, mijn vraag ligt

misschien een beetje in de lijn van de vorige vragen, maar heeft een
compleet andere aanleiding. Ook collega Perpète stelde u daarnet
een vraag over de zelfmoordcijfers bij politiemensen. Die cijfers
komen uit het jaarverslag van het Comité P, niet alleen van 2003
maar ook van de voorgaande jaren. U heeft daarop een antwoord
gegeven waarvan ik akte neem. Ik wou het echter ook uit een
bijkomende invalshoek benaderen die daarnet niet aan bod is
gekomen. Die invalshoek is de volgende.

Volgens het Comité P wordt bij de zelfmoorden veelal gebruik
gemaakt van het eigen dienstwapen. Ik wil zeker niet de andere
oorzaken van de opmerkelijke zelfmoordcijfers bij politiemensen uit
het oog verliezen, ik heb ze daarstraks ook van u gehoord. De vlotte
beschikbaarheid van die wapens lijkt echter toch wel rechtstreeks aan
de basis te liggen van persoonlijke drama's. Uit het verslag van het
Comité P blijkt dat in de meeste politiezones de regels met betrekking
tot het beheer van wapens en munitie niet of slechts gedeeltelijk
worden nageleefd. Die vuurwapens worden opgeborgen in
kledijkastjes of bureaumeubilair, terwijl dat eigenlijk op een streng
beveiligde manier zou moeten. In combinatie met de afwezigheid van
de nodige alarmsystemen ontstaat volgens het Comité P een
risicovolle situatie die misbruik mogelijk maakt.

Met betrekking tot het meenemen van het dienstwapen naar huis
wordt door de verschillende politiediensten geen eenduidige houding
aangenomen, hoewel de wetgever er van uitging dat zo'n
dienstwapen alleen bij uitzondering mee naar huis kan worden
genomen. In de praktijk blijkt dat de meeste zones aan de individuele
politieambtenaar een grote vrijheid toekennen en dat hij zelf beslist of
hij al dan niet zijn wapen meeneemt naar huis.

Ik heb twee vragen in dit verband. Op de eerste vraag heeft u daarnet
reeds voor een stuk geantwoord: de vraag of de cijfers over

13.01 Stijn Bex (sp.a-spirit):

Lorsqu'ils attentent à leurs jours,
les policiers utilisent souvent leur
arme de service. Le rapport du
Comité P révèle que, dans la
plupart des zones de police, on ne
respecte pas, ou en partie
seulement, les règles relatives à la
gestion des armes et des
munitions. Les armes à feu sont
conservées dans des vestiaires ou
des bureaux au lieu d'être placées
sous clé. Dans la pratique, les
policiers décident eux-mêmes, en
dépit du règlement, d'emporter ou
non leur arme à la maison, ce qui
représente pour le Comité P une
situation à risques.

Le ministre estime-t-il que le
nombre élevé de suicides parmi
les policiers requiert des mesures
particulières? Faut-il renforcer la
réglementation sur la gestion des
armes de service et des
munitions? Le ministre connaît-il
les lieux de dépôt à risques?
Quand pourra-t-il remédier à ces
problèmes?

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zelfdoding om bijzondere aandacht vragen en welke maatregelen u
overweegt. Ik heb begrepen dat er reeds een aantal maatregelen
voorhanden zijn, onder andere het stressteam dat permanent
telefonisch bereikbaar is. Een belangrijk element dat nog niet
behandeld werd is toch of u van mening bent dat een striktere
regeling met betrekking tot het beheer van de wapens en de munitie
in dit verband aangewezen is.

Dan volgt mijn tweede vraag. Ook los van de cijfers over zelfdoding
zijn de vaststellingen van het Comité P aangaande het beheer van
wapens en munitie toch zeer zorgwekkend. Ik vroeg me af welke
maatregelen de minister overweegt om een grotere eenvormigheid te
bereiken aangaande het meenemen van het dienstwapen naar huis.
Beschikt u over een inventaris van de risicovolle opslagsituaties? Ik
verwacht uiteraard niet dat u hier toelicht waar die risicovolle situaties
zich bevinden, maar het zou toch een geruststelling zijn om te weten
dat u beschikt over een overzicht en dat er een plan bestaat.

Mijn laatste vraag is dan of er een concreet tijdspad is om deze
problematische situaties te verhelpen.

13.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, de overheid

moet natuurlijk aandacht hebben voor het fenomeen van zelfdoding
bij de politiemensen. Ik verwijs naar het antwoord dat ik daarstraks
heb gegeven aan een ander lid. Een meer strikte reglementering voor
het gebruik en de bewaring van dienstwapens kan hierin een element
zijn. De vraag is nu of het moet worden verboden dat politiemensen
ook buiten hun diensturen over een dienstwapen kunnen beschikken
en het al dan niet mee naar huis kunnen nemen.

Mijnheer Bex, op dit ogenblik kan ik u melden dat er een nieuwe
reglementering in voorbereiding is. Het ontwerp zal binnenkort door
het onderhandelingscomité voor de politiediensten worden besproken.
In een KB zullen de interne instructies die in de jaren '90 door mijn
voorgangers voor de gemeentepolitie en de rijkswacht in een
rondzendbrief werden uitgevaardigd worden geharmoniseerd en
verfijnd. Dat zijn dus bestaande regels die nu opnieuw worden
doorgenomen. In afwachting blijven de bestaande rondzendbrieven
uiteraard van toepassing. Die regels gaan uit van het principe dat het
vuurwapen op het commissariaat wordt achtergelaten bij het einde
van de dienst. Het politiegebouw moet daarvoor natuurlijk aangepast
zijn. Het moet beschikken over een sluitend controleproces. Anders
heeft het geen zin om de politieman te verplichten zijn wapen achter
te laten. Het Comité P heeft in het verleden meermaals gezegd dat de
procedures niet werden nageleefd en dat er onvoldoende controle
was. De korpschefs moeten hier hun verantwoordelijkheid opnemen.
Op veel plaatsen werd intussen rekening gehouden met deze terechte
opmerking van het Comité P. Vaak is het dus een kwestie van
investeringen in de politiegebouwen.

Het Comité P heeft recent vastgesteld dat de situatie stilaan verbetert.
Ik zal u dus op de hoogte houden van de onderhandelingen die zullen
worden gevoerd over de aanpassing van de bestaande
rondzendbrieven.

13.02 Patrick Dewael, ministre: Il

va de soi que les autorités doivent
être attentives au phénomène du
suicide dans le corps policier. La
question cruciale est de savoir s'il
convient ou non d'interdire au
personnel de police le port de
l'arme de service en dehors des
heures de service.

Une nouvelle réglementation
affinée est en voie d'élaboration:
elle consiste principalement à
intégrer un mécanisme de contrôle
dans la réglementation existante,
le point de départ étant que les
armes de service sont laissées au
commissariat à la fin du service.
Le commissariat doit être équipé à
cet effet et les chefs de corps
doivent veiller au respect de cette
règle. Il faut donc, d'une part,
investir dans les bâtiments de
police et, d'autre part,
responsabiliser les chefs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: L'interpellation n° 411 de M. De Crem est reportée.

14 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de opschorting van het nacht- en weekendwerk van de federale politiediensten" (nr. 3634)

14 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la suspension des

prestations de nuit et de week-end des services de la police fédérale" (n° 3634)

14.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, de federale politie

heeft naar verluidt alle nacht- en weekendprestaties voor de komende
twee maanden opgeschort. De reden hiervoor zou de hoge kostprijs
zijn van deze diensten en het nu reeds tot 7,5 miljoen euro opgelopen
tekort in het budget.

Graag had ik een antwoord op enkele vragen. Welke maatregelen
neemt de minister om dit tekort in de begroting weg te werken?
Worden deze maatregelen opgenomen in de komende
begrotingscontrole? Hoe zullen de traditionele eindejaarsacties voor
alcoholcontrole worden gefinancierd? Klopt het dat die gefinancierd
zouden moeten worden met het budget voor 2005? De minister heeft
reeds meermaals wijzigingen aan het statuut aangekondigd die een
oplossing moeten bieden voor de dure nacht- een weekendprestaties.
Wanneer zien we hiervan de omzetting in beleidsdaden? Is het
opschorten van de nacht- en weekendprestaties wel te verantwoorden
in het kader van de doelstellingen van het nationaal veiligheidsplan?
Ik vraag mij ook af of de acties die wel nog doorgaan wel voldoende
veilig zijn. Er zouden agenten in opleiding uit Brussel voor ingezet
worden, meer dan nodig. Kan de minister ook bevestigen wat de heer
Bliki zegt, namelijk dat overuren en nacht- en weekendwerk inderdaad
met gelden voor 2005 worden betaald.

14.01 Dirk Claes (CD&V): Il me

revient que, pour des raisons
budgétaires, la police fédérale a
suspendu toutes les prestations de
nuit et de week-end au cours des
deux prochains mois.

Quelles mesures le ministre va-t-il
prendre pour résorber le déficit
budgétaire? Ces mesures figurent-
elles au prochain contrôle
budgétaire? Comment seront
financés les contrôles d'alcoolémie
fin 2004? Quand sera prête la
modification des statuts qui doit
permettre de remédier au
problème des onéreuses
prestations de nuit et de week-
end? La suspension de
prestations est-elle compatible
avec le plan national de sécurité?
Les actions non suspendues
offrent-elles les garanties de
sécurité requises? Les heures
supplémentaires et les prestations
de nuit et de week-end seront-
elles imputées au budget de
2005?

14.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, wat

de eerste vraag aangaat, de directeur-generaal van de bestuurlijke
politie van de federale politie heeft mij op 8 september meegedeeld
dat het reëel gebruik van de inconveniënten - dat zijn dus de
overuren, de weekend-uren en de nachturen - hoger zal zijn dan
gepland. Om de verwachte overschrijding van de enveloppe zoveel
mogelijk te beperken heeft hij een aantal tijdelijke maatregelen
getroffen. Die maatregelen gelden voorlopig alleen voor de maanden
september en oktober en zullen eind oktober worden geëvalueerd.

In tweede instantie, het tekort zal worden opgevangen binnen het
budget van de federale politie. Er is dus geen weerslag op de
begroting.

Ten derde, de maatregelen werden zodanig gekozen dat ze slechts
een verwaarloosbare invloed hebben op de operationaliteit van de
diensten. Alle genomen engagementen worden nagekomen. De
ondersteuning van de zones blijft dus met andere woorden
gegarandeerd. Dat betekent dus dat de traditionele eindejaarsacties
voor alcoholcontrole geen enkele invloed zullen ondervinden van deze
maatregelen. Dat is des te meer het geval omdat de overuren,
weekend- en nachturen die in december worden gepresteerd uit het

14.02 Patrick Dewael, ministre:

Le directeur général de la police
administrative a effectivement pris
quelques mesures provisoires qui
seront évaluées fin octobre. Le
déficit est absorbé par le budget
de la police fédérale et n'a aucune
incidence sur le budget global.

L'effet de ces mesures sur le
fonctionnement des services sera
négligeable. Le soutien des zones
reste garanti. Les actions de fin
d'année sont maintenues. Les
heures supplémentaires, les
prestations de nuit et de week-end
de décembre seront d'ailleurs
financées au moyen du budget de
2005, comme les prestations de
décembre 2003 avaient du reste
déjà été imputées au budget de
2004.

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

budget voor 2005 betaald worden, net zoals dat al het geval was bij
de overgang van het jaar 2003 naar het jaar 2004.

In vierde instantie ben ik met de vakbondsorganisaties
overeengekomen om tot 2005 te wachten met de evaluatie van het
nieuwe politiestatuut. De eventuele aanpassingen zullen pas na
overleg met de vakbonden gebeuren. We zijn uiteraard gebonden aan
een goede concertatie. De verwachting is dat dit in de loop van het
jaar 2006 zal kunnen gebeuren. Er zijn een aantal aanpassingen die
ik reeds heb aangebracht aan het statuut en die vrij urgent waren. We
zijn echter overeengekomen dat de fundamentele evaluatie van het
statuut en de negotiatie daarover zullen gebeuren in de loop van 2005
om dan effect te gaan sorteren met ingang van 2006. Ik heb de
commissaris-generaal van de federale politie ook gevraagd om in de
toekomst rationeler om te springen met de toegekende
personeelskredieten zodat dergelijke overschrijdingen niet meer
zouden voorkomen. Dit is de managementverantwoordelijkheid van
alle directeurs-generaal, meer zelfs, van elke mandaathouder bij de
federale politie.

Tot slot voor alle duidelijkheid, het gaat hier niet over een opschorting
van de nacht- en weekendprestaties. De federale politie blijft ook 's
nachts en tijdens het weekend haar opdrachten vervullen. De
genomen maatregelen doen geen afbreuk aan de operationaliteit van
de diensten. De prioriteiten worden onverminderd aangepakt en de
inspanningen om de doelstellingen van het nationale veiligheidsplan
te halen, worden onverminderd voortgezet. Aan de betrokken
operationele diensten werd enkel gevraagd om de inzet van personeel
telkens zo optimaal mogelijk te organiseren.

Les syndicats et moi-même
sommes convenus d'attendre
2005 pour procéder à une
évaluation approfondie du
nouveau statut des services de
police, dont les effets se feront
sentir en 2006. J'ai toutefois déjà
procédé à quelques corrections
urgentes.

J'ai demandé au commissaire
général de la police fédérale
d'utiliser dorénavant plus
rationnellement le budget destiné
au personnel. Chaque directeur
général, et même mandataire,
porte une part de la responsabilité
en la matière.

La suspension des prestations de
nuit et de week-end n'est pas à
l'ordre du jour. La police fédérale
continuera à s'acquitter de ses
missions la nuit et le week-end.
Les objectifs du plan national de
sécurité demeurent également
prioritaires.

14.03 Dirk Claes (CD&V): Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Het is mij wel niet helemaal duidelijk welke maatregelen er nu precies
werden genomen in de maanden september en oktober om toch nog
binnen het budget te blijven. Kan u daarover misschien nog iets meer
zeggen?

14.03 Dirk Claes (CD&V): Que

va-t-on faire pour éviter le
dépassement budgétaire en
septembre et en octobre?

14.04 Minister Patrick Dewael: Ik heb u niet goed begrepen.

14.05 Dirk Claes (CD&V): Welke maatregelen werden er precies

genomen in de maanden september en oktober om toch binnen dat
budget te blijven. Dat hebt u niet verteld. Ik weet niet of u dit kan
toelichten. Ik kan dit eventueel nadien vernemen.

14.06 Minister Patrick Dewael: Dat is inderdaad de

verantwoordelijkheid van de leiding binnen de federale politie. Voor
uw informatie kan ik een overzicht vragen van de precieze ingrepen
die werden genomen. Ik zal u dat nadien toesturen.

14.06 Patrick Dewael , ministre:

Cette responsabilité incombe à la
direction de la police fédérale. Je
communiquerai un inventaire des
mesures à M. Claes.

14.07 Dirk Claes (CD&V): Daarmee ga ik akkoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Questions jointes de

- M. Mohammed Boukourna au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'humanisation des
centres fermés suite au suicide du Congolais au centre pour illégaux de Merksplas" (n° 3648)
- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la situation administrative et le

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

suivi psychologique de la personne congolaise qui s'est suicidée à Merksplas" (n° 3696)

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Mohammed Boukourna aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de humanisering van de gesloten centra naar aanleiding van de zelfmoord van een Congolees in het
centrum voor illegalen van Merksplas" (nr. 3648)
- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
administratieve toestand en de psychologische begeleiding van een persoon van Congolese
nationaliteit die in Merksplas zelfmoord heeft gepleegd" (nr. 3696)

15.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, la lecture du quotidien "Le Soir" du vendredi 10
septembre nous apprenait qu'un citoyen congolais âgé de 28 ans
s'est suicidé dans le centre pour illégaux de Merksplas le 8 septembre
après-midi. De son histoire, nous savons que, je cite: "l'homme
séjournait déjà en Belgique où il était arrivé au départ comme
étudiant, mais lorsqu'il avait décidé d'arrêter ses études en 1998, il
avait reçu l'ordre de quitter le territoire. En février 2004, il était entré
en contact avec la Justice, sa demande de régularisation ayant été
refusée." J'ajoute qu'il était marié avec une ressortissante belge.

Partant de cette triste réalité, je ne peux que m'interroger sur les
effets et la signification de l'humanisation de la politique de l'asile et
de l'immigration. Cette réflexion est formulée alors même que l'accord
du Gouvernement prévoit l'amélioration de l'accueil des primo-
arrivants et une politique d'asile humaine et réaliste. Je ne peux
m'empêcher de continuer à penser avec davantage de conviction
encore que, même si beaucoup de choses ont été faites ces
dernières années pour améliorer les conditions matérielles et le
traitement réservé aux occupants des centres fermés, il va falloir
indéniablement: soutenir cet effort par, notamment, un soutien
psychologique soutenu, une politique d'humanisation forte et
soutenue par rapport à la perspective d'un échec toujours possible,
l'amélioration des conditions dans lesquelles les étrangers sont placés
et qui peuvent être constitutives d'un traitement inhumain ou
dégradant; s'abstenir de tout enfermement arbitraire au mépris du
droit et des lois; enfin, il faut être particulièrement attentif à
l'accumulation et à la combinaison de tous ces éléments coercitifs du
régime auquel les étrangers sont soumis dans ces centres fermés.

À l'heure où les conclusions du troisième rapport sur la Belgique de la
Commission européenne contre le racisme et l'intolérance, et nous en
parlions tout à l'heure, à l'heure où ce troisième rapport mettait en
avant la politique de la Belgique relative aux sans-papiers et aux
réfugiés jugée particulièrement préoccupante, il ne faudrait pas que
les centres fermés aient pour unique but de dissuader celles et ceux
qui seraient tentés de demander l'asile, et ce au mépris du droit, des
lois de la Belgique et de la jurisprudence européenne en ce qui
concerne cette matière.

J'en viens à mes questions, monsieur le ministre. Pouvez-vous nous
faire savoir comment un jeune homme a pu se suicider au centre
pour illégaux de Merksplas? Quelles en sont les raisons? Quelles ont
été les réactions des responsables de ce centre? La commission
chargée de la surveillance des conditions de séjour dans les centres
fermés est habilitée à se prononcer sur les plaintes individuelles de la
part d'étrangers maintenus dans ces centres. Que peut faire cette
commission dans le cas d'un suicide?

15.01 Mohammed Boukourna

(PS): Le Soir berichtte over de
zelfmoord van een persoon van
Congolese nationaliteit in het
centrum voor illegalen van
Merksplas op 8 augustus. Hij was
met een Belgische onderdaan
gehuwd.

In het licht van deze droeve
realiteit kan ik mij alleen maar
afvragen welke invulling aan de
vermenselijking van het asiel- en
migratiebeleid wordt gegeven, en
welke gevolgen dit voor de
betrokkenen heeft. Men moet de
psychologische ondersteuning
verbeteren, zich van enige vorm
van willekeurige opsluiting
onthouden, en extra aandacht
besteden aan de dwingende
aspecten van het regime ten
aanzien van de vreemdelingen in
de gesloten centra. In de
conclusies van haar derde verslag
over België oordeelde de
Europese Commissie tegen
Racisme en Intolerantie dat het
Belgische beleid ten aanzien van
vluchtelingen en vreemdelingen
zonder papieren uitermate
verontrustend is. Het kan dus niet
dat de gesloten centra er enkel en
alleen zouden zijn om degenen die
geneigd zijn asiel aan te vragen, in
weerwil van de wetgeving, te
ontmoedigen.

Hoe heeft een jongeman in
Merksplas zelfmoord kunnen
plegen? Hoe valt

zijn

wanhoopsdaad te verklaren? Hoe
reageerden de verantwoordelijken
van het centrum? Wat kan de
Commissie belast met het toezicht
op de leefomstandigheden in de
gesloten centra ondernemen
wanneer iemand zelfmoord
pleegt?

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quelle est la procédure d'évaluation de la politique d'humanisation
dans les centres fermés? Quelles en ont été les dernières
conclusions? Pouvez-vous me faire parvenir des données chiffrées
sur la ventilation des catégories entre illégaux et demandeurs d'asile
des 6 centres fermés, à savoir le centre INAD, le centre de transit
127, le 127bis, le centre de Bruges, le centre de Merksplas et le
centre de Vottem? Pouvez-vous me faire parvenir un rapport annuel
ainsi que les statistiques mensuelles mises à la disposition des
membres du Parlement et des organisations gouvernementales?

Volgens welke procedure wordt
het beleid geëvalueerd dat ertoe
strekt de leefomstandigheden in
de gesloten centra te verbeteren?
Wat zijn de recentste conclusies
ter zake? Kan u mij cijfergegevens
bezorgen over de verdeling van de
illegalen en de asielzoekers over
de zes gesloten centra? Kan u mij
een jaarverslag bezorgen, evenals
de maandelijkse statistieken die
ter beschikking van de
parlementsleden en de
overheidsorganisaties worden
gesteld?

15.02 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je pense qu'il doit

s'agir du suicide qui a eu lieu le 15 septembre dernier. A moins qu'il
n'y ait eu un deuxième suicide dans le centre fermé. Ce qui n'est pas
le cas à ma connaissance. Donc j'imagine que M. Boukourna et moi-
même parlons du même cas.

Lorsque j'ai été informée de ce suicide du 15 septembre, à la suite
d'un communiqué du MRAX et de la Ligue des droits de l'homme, je
me suis rendue sur place, au centre fermé pour illégaux à Merksplas,
où j'ai eu l'occasion de rencontrer l'équipe en place, le staff, qui était
lui aussi choqué, comme les habitants de l'époque eux aussi assez
troublés par l'épisode.

Il faut se rendre compte de la situation dans laquelle était cette
personne. Ce jeune homme était là depuis plus de 6 mois. Comment
vivent ces personnes? Ils sont toute la journée à 40 dans des salles
communes sans activité. Très vite, pour quelqu'un qui avait déjà un
équilibre psychologique assez fragile, qui était déjà très angoissé,
c'est le genre de situation qui n'améliore pas vraiment les choses. Il
avait peu de visites. Il faut se rendre compte que pour son épouse
belge, venant de Verviers, les transports en commun pour se rendre à
Merksplas ne sont pas idéaux d'autant plus que les heures de visite
sont assez réduites. Ce monsieur était totalement isolé dans ce cadre
qui est un cadre peu épanouissant.

Cet homme avait évoqué des idées suicidaires à de nombreuses
reprises. Il avait déjà fait plusieurs tentatives. L'équipe en avait
discuté, avait essayé d'envisager des possibilités. Mais les possibilités
dans ce type de centre sont peu étendues et ces conditions de vie
sont peu opportunes. Il aurait dû faire l'objet d'un suivi psychologique
assez lourd et dans ce centre fermé, il y a une jeune psychologue qui
devait s'occuper des 110 occupants de l'époque, nombre qui peut
parfois s'élever à 180, en plus de la supervision du personnel qui est
aussi mis à rude épreuve et qui nécessite également un suivi
psychologique. De plus, cette personne est membre de la direction,
donc ce n'est pas évident.

Je m'interroge sur le type de suivi psychologique qui a été fait par
rapport à ce monsieur qui depuis plusieurs mois était dans un état de
grande angoisse et avait manifesté ses envies et ses pratiques
suicidaires.

15.02 Zoé Genot (ECOLO): De

jongeman die zich op 15
september jongstleden in
Merksplas het leven benam,
verbleef al meer dan zes maanden
in het centrum, waar men met een
veertigtal anderen in
gemeenschappelijke ruimten zijn
tijd doorbrengt zonder dat men iets
om handen heeft. Voor iemand die
al voordien kwetsbaar was, is een
dergelijke toestand geen goede
zaak. De betrokkene was volledig
op zichzelf aangewezen in een
omgeving waarin hij zich niet kon
ontplooien. Hij had al
verscheidene zelfmoordpogingen
achter de rug. Zijn psychische
toestand had van nabij moeten
worden gevolgd. De jonge
psychologe in het centrum heeft
echter een zware taak: niet alleen
moet zij 110 tot 180 bewoners
bijstaan, zij moet tevens toezicht
houden op het personeel, dat zelf
ook onder grote druk staat.

De administratieve toestand van
die persoon, die niet wist wat er
precies aan de hand was, is een
tweede aspect van het probleem.
Die heer, die met een Belgische
gehuwd was, is er niet in geslaagd
zijn rechten op een correcte
manier uit te oefenen. Wat is uw
standpunt ten aanzien van uw
administratie, die een vreemdeling
die gehuwd is met een Belgische
koudweg heeft geweigerd van zijn
recht om een vestigingsaanvraag
in te dienen gebruik te maken?

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le deuxième aspect du problème, c'est la situation administrative de
cette personne qui avait beaucoup de mal à comprendre dans quel
jeu elle se trouvait; elle faisait partie de ces personnes issues d'un
milieu très défavorisé qui ne sont peut-être pas toujours très bien
conseillées et qui n'entreprennent pas les démarches de façon
totalement structurée.

On peut s'étonner. Ce monsieur était marié à une personne belge,
domiciliée à Verviers. Cette union devait lui permettre d'introduire une
demande d'établissement en tant que conjoint de Belge sur la base
de l'article 40 de la loi de 1980. Or, quand il a introduit cette demande
à l'administration communale de Verviers, celle-ci lui a répondu qu'il
ne résidait plus à Verviers puisqu'il se trouvait dans un centre et qu'il
n'était pas en possession d'un passeport. Finalement, ayant pu
obtenir un passeport, il s'est tourné à nouveau vers l'administration
communale de Verviers qui, après avoir contacté l'Office des
étrangers, lui a répondu qu'il n'était pas possible de donner suite à sa
demande et ce, pour d'autres raisons. En l'occurrence, on se rend
compte que ces personnes, déjà très fragilisées, sont placées dans
des situations kafkaïennes. Ce monsieur, marié à une personne
belge, n'a pu faire valoir ses droits de manière correcte.

Monsieur le ministre, comment vous positionnez-vous par rapport à
l'attitude de votre administration qui a purement et simplement refusé
à un étranger, époux d'une personne belge, d'exercer son droit à
introduire une demande d'établissement?

Ce monsieur se trouvait dans un centre fermé depuis plus de 6 mois.
Aussi, j'aurais voulu que l'on revienne sur les durées de détention
dans ces centres qui, on le constate, ne sont pas prévus pour
accueillir des gens très longtemps; ils sont 40 dans une salle
commune toute la journée. Monsieur le ministre, combien de
personnes sont-elles actuellement détenues depuis plus de 5 ou 8
mois? Quelle est leur nationalité?

Die heer verbleef al meer dan zes
maand in een gesloten centrum. Ik
zou dan ook willen dat men de
verblijfsduur in die gesloten centra
opnieuw zou bekijken. Hoeveel
personen worden op dit ogenblik al
meer dan vijf of dan acht maanden
vastgehouden? Wat is hun
nationaliteit?

15.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, en ce qui concerne les questions de Mme Genot sur la
situation administrative et le suivi psychologique dans les centres
fermés, je peux lui donner la réponse suivante.

Dans tous les centres fermés, un psychologue, une équipe médicale
et une équipe sociale encadrent les occupants. Il existe pour les
occupants de ces centres fermés qui n'arrivent pas à fonctionner
dans un régime de groupe la possibilité de bénéficier d'un régime
adapté; celui-ci permet à ces personnes de rester dans un système
de régime individuel et de bénéficier d'un suivi particulier par le
psychologue et le service médical. L'intéressé bénéficiait de ce
système.

Par ailleurs, l'Office des étrangers souhaite mettre en place un
système de coopération avec les institutions spécialisées dans
l'accueil et le soutien aux personnes souffrant de problèmes
psychologiques ou psychiatriques. Ce projet est inscrit dans le plan
opérationnel de l'Office des étrangers et est en voie de réalisation.

A la date du 22 septembre 2004, 18 ressortissants étrangers étaient
retenus depuis plus de cinq mois dans un centre fermé. Parmi ceux-

15.03 Minister Patrick Dewael:

In alle gesloten centra zijn een
psycholoog en een medisch en
een sociaal team aanwezig om de
bewoners bij te staan. Betrokkene
genoot een aangepast, individueel
regime en werd gevolgd door de
psycholoog en de medische
dienst. De Dienst
Vreemdelingenzaken wil trouwens
een samenwerkingsverband tot
stand brengen met instellingen die
gespecialiseerd zijn in het
opvangen en het begeleiden van
mensen met psychologische of
psychiatrische problemen.

Op 22 september 2004 verbleven
18 buitenlanders sinds meer dan
vijf maanden en vier andere
buitenlanders al meer dan acht
maanden in een gesloten centrum.

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ci, se trouvent onze Congolais, trois Marocains, un Guinéen, un
Libanais, un Yougoslave et un ressortissant de l'Ouzbékistan. A la
même date, quatre ressortissants étrangers étaient détenus depuis
plus de huit mois dans un centre fermé: deux Marocains et deux
Congolais.

La longue durée de la détention de ces étrangers résulte
généralement de leur manque de collaboration à l'éloignement et
répond aux conditions fixées par la loi.

En ce qui concerne votre dernière question, je vous confirme que le
séjour illégal n'est pas un motif de refus de la demande
d'établissement en tant que conjoint de Belge. Cependant, dans le
cas de l'intéressé, toute tentative de régularisation de séjour aurait été
rejetée vu la gravité des menaces que son comportement représentait
pour l'ordre public et au regard des faits qui ont justifié l'arrêté
ministériel de renvoi pris à son encontre en 1998 dont certains
graves et de ses condamnations ultérieures. En effet, trois
condamnations étaient encore intervenues après la notification de
l'arrêté ministériel de renvoi. Celles-ci ont été à la base, en 2000, du
refus de sa demande de régularisation au motif que la menace que
son comportement faisait peser sur l'ordre public était telle que ses
intérêts personnels ne pouvaient prévaloir sur la sauvegarde de
l'ordre public.

En ce qui concerne le cas particulier du ressortissant congolais
évoqué par M. Boukourna dans sa question, je signale que le
personnel des centres fermés est extrêmement attentif aux difficultés
rencontrées par les occupants et décelées par le psychologue. Il n'est
toutefois pas possible de les assister en permanence. En effet, afin
de respecter la vie privée des occupants dans le cadre du régime de
vie en groupe organisé dans les centres, le personnel des centres
relâche sa surveillance constante à certains moments pour des
raisons bien compréhensibles comme, par exemple, lorsque ceux-ci
se rendent à la douche ou aux toilettes ou à l'occasion de la pratique
de leur culte. Pour des raisons de déontologie, il ne m'est pas
possible de m'exprimer sur les raisons possibles du suicide de
l'intéressé. Je peux toutefois vous informer du fait que celui-ci
souffrait de problèmes psychologiques antérieurs à sa détention.

Quant à la direction du centre, elle a immédiatement contacté les
instances concernées: médecin du centre, police, famille. Elle a
également fait le nécessaire pour calmer et encadrer les occupants
du centre et accompagner le personnel. Il a été fait appel au "stress
team" pour le personnel et aux psychologues pour les occupants.

En ce qui concerne la commission des plaintes instituée par l'arrêté
royal du 2 août 2002, elle est compétente pour le traitement des
plaintes individuelles des occupants. Pour ce qui est de l'application
dudit arrêté royal, actuellement, peu de plaintes déposées auprès de
la commission des plaintes ont été déclarées fondées. Toutefois, de
manière générale, toute recommandation par cette commission est
prise en compte pour l'amélioration des centres fermés.

L'humanisation des centres fermés est assurée par le même arrêté
royal du 2 août 2002 et est mise en pratique par les directions des
centres. Les directeurs évaluent quotidiennement le déroulement de
cette humanisation dans leur centre. Le travail des centres est en

Het feit dat deze buitenlanders al
zolang in hechtenis zitten is over
het algemeen een gevolg van hun
gebrek aan medewerking aan de
verwijdering en is in
overeenstemming met de
geldende wetsbepalingen.

Het illegaal verblijf is geen reden
om de vestigingsaanvraag als
echtgenoot van een Belg af te
wijzen. In het geval van de
betrokkene echter zouden alle
pogingen om het verblijf te
regulariseren op een weigering zijn
uitgedraaid omdat zijn gedrag een
ernstig gevaar vormde voor de
openbare orde.

Wat de Congolese onderdaan
betreft naar wie de heer
Boukouma in zijn vraag verwees,
kan ik antwoorden dat het
personeel van de gesloten
centra.zeer veel aandacht heeft
voor de problemen waarmee de
bewoners worden geconfronteerd
en die door de psycholoog werden
vastgesteld. Men kan ze echter
niet permanent bijstaan. Om
deontologische redenen kan ik me
niet uitspreken over de redenen
die mogelijk tot de zelfmoord van
de betrokkene hebben geleid. Ik
kan u wel zeggen dat hij al vóór
zijn opsluiting psychologische
problemen had.

De directie van het centrum heeft
onmiddellijk de betrokken
instanties gecontacteerd en het
nodige gedaan om de bewoners te
kalmeren. Het koninklijk besluit
van 2 augustus 2002 strekt ertoe
het welzijn in de gesloten centra te
bevorderen. De ontwikkelingen op
dit vlak worden dagelijks door de
directeurs van de centra
geëvalueerd. Het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen en andere
verenigingen hebben mij hierover
geen enkele opmerking gemaakt.
De cijfergegevens en de
jaarverslagen worden u binnenkort
overgezonden.

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

outre contrôlé et coordonné par l'administration centrale. De plus, le
Centre pour l'égalité des chances et d'autres associations et ONG qui
ont accès aux centres fermés ne m'ont fait part d'aucune remarque à
ce sujet et n'en ont pas fait part non plus à la présidente du comité de
direction du SPF Intérieur. Les données chiffrées et les statistiques
ainsi que les rapports annuels que vous sollicitez vous seront
prochainement communiqués.

15.04 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour sa réponse à ce stade-ci.

15.05 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je pense que ces

centres sont inadaptés pour accueillir des personnes qui sont en
situation de détresse psychologique importante. Je m'inquiète de voir
qu'il y a encore autant de personnes qui sont là depuis plus de huit
mois.

Je reste vraiment peu satisfaite de la réponse par rapport au
traitement de la demande. Très clairement, l'Office des étrangers a
induit cette personne en erreur puisqu'on a dit dans un premier temps
que sa demande n'était pas recevable faute de passeport et faute
d'établissement. Si c'était une question d'ordre public, il fallait le
signaler dès le départ. Il y a vraiment des lacunes dans la façon dont
les dossiers sont traités et motivés. Ce sont les personnes qui le
paient à la fin et parfois de manière grave, comme on peut le voir.

15.05 Zoé Genot (ECOLO):Ik

acht die centra ongeschikt om
personen met psychische
problemen op te vangen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
stijgende aantal illegalen in de haven van Zeebrugge" (nr. 3683)
- de heer Koen Bultinck aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
illegalenproblematiek in de haven van Zeebrugge" (nr. 3702)

16 Questions jointes de

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le nombre croissant d'illégaux
dans le port de Zeebrugge" (n° 3683)
- M. Koen Bultinck au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la question des illégaux dans
le port de Zeebrugge" (n° 3702)

16.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, wij hebben vragen

over het stijgend aantal illegalen in de haven van Zeebrugge. De
afgelopen maanden steeg het aantal illegalen dat opgepakt werd in de
haven van Zeebrugge weer tot ongekende hoogte. Telkens, eerder in
2003 en nu ook in 2004, zien wij spectaculaire stijgingen in augustus.
Wij zitten nu, op 20 september, al met 1.274 aangetroffen illegalen in
Zeebrugge. De verantwoordelijke diensten van het Brugse
stadsbestuur klaagden dat reeds herhaaldelijk aan bij u, mijnheer de
minister, doch een definitieve oplossing blijft uit. De cargobedrijven in
de haven investeren nu zelf in de veiligheid van hun terminals. Naar
schatting zouden zij al voor 5 miljoen euro geïnvesteerd hebben. Dat
terwijl veiligheid toch in de eerste plaats een taak van de overheid zou
moeten zijn.

Graag stel ik u dan ook de volgende vragen, mijnheer de minister. Het
stijgend aantal illegalen staat in schril contrast met de mededelingen
van de regering over het dalend aantal asielaanvragen in ons land.
Reeds herhaaldelijk hebben wij op die tendens gewezen maar dat

16.01 Dirk Claes (CD&V):

L'augmentation, ces derniers
mois, du nombre de clandestins
interceptés au port de Zeebrugge,
est inquiétante. L'administration de
la ville de Bruges dénonce cette
situation, mais le ministre reste
sourd à ces doléances. Entre-
temps, les entreprises de fret
actives au port investissent des
millions dans la sécurité des
terminaux.

Cette situation contraste
violemment avec l'annonce
triomphale, par le gouvernement,
d'une diminution du nombre de
demandeurs d'asile. De quelle

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werd als fabelachtig door de regering afgedaan. Welke maatregelen
neemt u, mijnheer de minister, om het stijgend aantal illegalen
daadwerkelijk op te sporen? Bent u bereid strenger op te treden
tegenover die illegalen en over te gaan tot daadwerkelijke repatriëring
in plaats van tot het uitvaardigen van een uitwijzingsbevel? Recent
zijn er in Zeebrugge 332 illegalen opgepakt in augustus. Daarvan zijn
er slechts 7 opgesloten in een instelling en de rest is opnieuw op
straat gekomen. Naar verluidt gaat het vooral om mensen uit India,
Moldavië, Afghanistan, en uit Vietnam. Vandaag zijn er nog 5
opgepakt in Haasrode op de E40. Heeft ons land overeenkomsten
gesloten met die landen inzake de repatriëring van hun onderdanen?

Het Brugs stadsbestuur vraagt om ondersteuning door de federale
politiediensten. Bent u bereid op die vraag in te gaan? Er zijn recent
wel acties geweest na de vraag. Dat heb ik kunnen zien. Op 22
september zijn er 10 illegalen opgepakt door de spoorwegpolitie. Bij
de actie Beaufort 8 werden 16 illegalen opgepakt, waarvan er enkele
werden gerepatrieerd. Maar belangrijker is te weten hoe het staat met
de strijd tegen de runners, tegen de tussenpersonen, tegen de
mensensmokkelaars.

Ik meen dat het cijfer dat de burgemeester van Brugge noemt er
zou één illegaal zijn die 15 keer gearresteerd is, 15 keer
geregistreerd, en 15 keer weer vrijgelaten toch een bedroevend
cijfer is. Daarnet heb ik u het cijfer horen geven voor 2003 van het
aantal illegalen dat het bevel kreeg het grondgebied binnen de vijf
dagen te verlaten. In 2003 zouden het er meer dan 14.000 geweest
zijn; dit jaar al meer dan 7.000. Ik vrees dat wij die illegalen altijd
opnieuw te zien krijgen.

Wij vragen ook een Europese aanpak van die problematiek, en een
blijvende oplossing, zodat de federale politie geen brandweer hoeft te
blijven spelen in Zeebrugge.

manière le gouvernement
s'efforce-t-il de stopper
l'augmentation du nombre de
clandestins ? Passera-t-on au
rapatriement réel des intéressés
au lieu de leur signifier seulement
un ordre de quitter le territoire ? La
grande majorité des clandestins
interceptés sont tout simplement
renvoyés dans la rue.

Le ministre fera-t-il appel aux
services de police fédéraux dans
le cadre d'actions contre les
clandestins et contre ceux qui
organisent la traite d'être
humains? Ce problème requiert
une approche globale au plan
européen, à défaut de quoi on se
condamnerait à remplir le tonneau
des Danaïdes.

16.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik zal

mijn mondelinge vraag beginnen met een citaat dat nogal actueel
werd de voorbije dagen. Ik geef u letterlijk het citaat van de
burgemeester van Brugge: "De afgelopen twee maanden hebben wij
in Zeebrugge drie keer zoveel illegale vluchtelingen opgepakt als de
maanden daarvoor. Een paar uur later staan zij alweer op straat. In
een dorp van amper 1.700 inwoners veroorzaken honderden
ronddolende illegalen veel overlast".

Mijnheer de minister, ik denk dat dit perfect weergeeft wat de sfeer op
dit moment is in een klein dorp als Zeebrugge. Dat kan toch moeilijk
de bedoeling zijn. Wij worden in Zeebrugge inderdaad geconfronteerd
met een stijgend aantal illegalen. Een aantal van die mensen werd
reeds 15 keer opgepakt. U zult begrijpen dat dit op zijn zachtst
uitgedrukt tot enige frustratie bij de plaatselijke politiediensten leidt.

Mijnheer de minister, ik wil u toch nog eens wijzen op een werkbezoek
dat wij reeds vorig jaar in december met een aantal West-Vlaamse
parlementsleden hebben gebracht aan de haven van Zeebrugge.
Toen hoorden wij van het havenbedrijf reeds zeer duidelijk de klacht
dat de plaatsing van mobiele scanners en dergelijke als publicitaire
stunt inderdaad zeer mooi kan zijn, maar dat het de overheid er niet
van mag weerhouden haar normale plicht te vervullen, met name
instaan voor de veiligheid. Het is niet normaal dat private bedrijven

16.02 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le nombre d'illégaux ne
cesse de croître à Zeebrugge.
Certains d'entre eux ont déjà été
arrêtés à quinze reprises, ce qui
est frustrant pour les services de
police locaux. Des actions sont
organisées, mais elles permettent
essentiellement de résoudre les
problèmes concrets qui se posent
à un moment donné.

Quelle a été l'issue de la
concertation entre l'administration
communale de Bruges et les
services du ministère? Ne peut-on
pas enfermer les illégaux arrêtés
et les rapatrier? Le ministre est-il
disposé à contribuer aux
investissements en personnel et
en sécurité qui, à l'heure actuelle,
sont dans une large mesure le fait
du secteur privé?

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeer verregaande inspanningen op financieel vlak en op het vlak van
personeel moeten leveren om de veiligheid te verzekeren. Het lijkt mij
niet meer dan logisch dat dit een overheidstaak blijft.

De jongste dagen hebt u inderdaad een aantal acties georganiseerd.
Wij maken opnieuw hetzelfde mee: op het moment dat wij concreet
met een probleem worden geconfronteerd, tracht men even te
remediëren. Mijnheer de minister, ik verwijs even naar uw
zogenaamde beslissing op het ogenblik dat het probleem zich reeds
voordeed. Er werden zeer veel illegalen opgepakt en u deelde toen
mee dat illegalen die voor de tweede keer worden opgepakt, niet
meer worden vrijgelaten, in afwachting van een effectieve repatriëring.
Uit een antwoord dat mijn collega Yves Buysse in de Senaat kreeg,
bleek zeer duidelijk dat men, indien men een aantal illegalen oppakt,
uiteindelijk in een gesloten centrum een aantal anderen moet vrijlaten
om plaats te maken. Dat is toch geen efficiënte manier van werken.

Ik heb drie concrete vragen, mijnheer de minister. Wat is het resultaat
van het overleg tussen het stadsbestuur van Brugge en de diensten
van uw ministerie? Is het echt niet mogelijk om de opgepakte illegalen
daadwerkelijk op te sluiten en daarna te repatriëren? De laatste is de
meest cruciale vraag. Bent u wel degelijk bereid om een bijdrage te
leveren aan de investeringen die nu vooral door de private sector
worden gedaan, zowel de investeringen inzake personeel ik denk
aan toewijzing van extra manschappen van de federale politie als
financiële investeringen in de veiligheid van het betrokken
havenbedrijf?

16.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, er

zijn per definitie geen cijfers bekend over het aantal aanwezige
illegalen op het Belgisch grondgebied. Het is onmogelijk vast te
stellen of het aantal illegalen stijgt of daalt. Men kan alleen
vaststellingen doen over het aantal geïntercepteerde illegalen.
Illegalen worden geïntercepteerd en op basis daarvan kan men
conclusies trekken in deze of gene richting. Ik zou even willen
terugkomen op het antwoord dat ik heb gegeven op de interpellaties
van de heren De Crem en Tastenhoye, waaruit blijkt dat in 2003
alleen al 26.049 illegalen werden geïntercepteerd. In de eerste zes
maanden van 2004 waren er dat 12.021. Voor de cijfers in verband
met de repatriëring zou ik willen verwijzen naar het omstandige
antwoord dat ik daarjuist heb gegeven.

Wat gebeurt er? De politiediensten en de dienst Vreemdelingenzaken
ondernemen voortdurend acties om illegalen op te sporen, te
onderscheppen, maar ook te ontraden. Het ontradend effect is
natuurlijk een belangrijk effect dat van dat soort acties uitgaat. Alleen
al in de kustregio vonden dit jaar 14 gezamenlijke acties plaats van de
politie en de dienst Vreemdelingenzaken. De dienst
Vreemdelingenzaken heeft ook gedurende zestig nachten een
ambtenaar ter beschikking gesteld van de politiediensten in
Zeebrugge om ondersteuning te geven in geval er illegalen werden
aangetroffen. Bij dit alles werden resultaten geboekt.

Dergelijke acties moeten ook in de toekomst worden voortgezet en
zoals steeds ben ik bereid als dat nodig is federaal
politiepersoneel ter beschikking te stellen. Aan het stadsbestuur van
Brugge, bijvoorbeeld, was meegedeeld dat ik mij bewust ben van het
feit dat uiteraard veel illegalen via de Belgische havens Groot-

16.03 Patrick Dewael, ministre: Il

n'existe pas, par définition, de
chiffres sur le nombre d'illégaux
présents en Belgique. L'on ne peut
procéder qu'à des constatations
concernant le nombre d'illégaux
interceptés. Ce chiffre s'est élevé
à 26.049 en 2003 et à 12.021 au
cours du premier semestre de
2004.

Les services de police et l'Office
des étrangers mènent
constamment des actions de
repérage et de dissuasion à
l'encontre des illégaux. De telles
actions doivent être poursuivies et
comme toujours, je suis disposé à
mettre du personnel de police
fédéral à disposition à cet effet.
L'action Beaufort 8 a été
coordonnée par le Dirco, en
collaboration avec la police locale
de Bruges, la police fédérale et
l'Office des étrangers. Nonante
personnes ont été interceptées et
trente d'entre elles ont été
appréhendées en vue de leur
rapatriement, trois ont déjà été
rapatriées et vingt-cinq ont reçu

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Brittannië proberen te bereiken. U hebt verwezen naar de actie
Beaufort 8, die heeft plaatsgevonden. Die actie is gecoördineerd door
de Dirco, in samenwerking met de lokale politie van Brugge, de
federale politie en de dienst Vreemdelingenzaken. Ik geef u nog even
de cijfers. Negentig personen werden geïntercepteerd, daarvan zijn er
dertig vastgehouden in een gesloten centrum met het oog op
repatriëring, drie daarvan zijn gerepatrieerd en vijfentwintig kregen het
bevel het grondgebied te verlaten. Anderen mochten na een
onderzoek van de DVZ beschikken omdat ze legaal in ons land
verbleven, bijvoorbeeld omdat ze in het bezit waren van een
toeristenvisum.

Als men deze acties op geregelde tijdstippen blijft herhalen, loont dat.
Ik geef u als voorbeeld het resultaat van een actie van deze nacht,
waarbij slechts twee illegalen werden opgepakt. Ik hoor soms zeggen
dat er een probleem is inzake de capaciteit van de gesloten centra. Er
zouden niet voldoende beschikbare plaatsen zijn. Er waren voor de
actie van vannacht acht beschikbare plaatsen vrij gehouden en
uiteindelijk werden slechts twee illegalen opgepakt. Er was dus
effectief weer een stijging, maar als men die acties opnieuw aanvat,
geeft dat uiteraard aanleiding tot ontradende effecten.

Ik zal zo dadelijk nog iets meer zeggen in antwoord op de vraag of
men het probleem daarmee oplost. We moeten die acties in elk geval
ondernemen. We moeten ze ondernemen in goede samenwerking
met het lokale stadsbestuur.

Ik maak gebruik van de gelegenheid. De burgemeester zou best
stoppen met via de pers allerlei dingen uit te schreeuwen. Als hij
bijvoorbeeld maandag een persconferentie organiseert om te zeggen
dat er dringend iets moet gebeuren, dan weet hij die maandag
perfect, via een coördinatievergadering van de week voordien, dat er
woensdagavond een Beaufort-actie zal plaatsvinden. Hij probeert hier
te bereiken dat hij maandag via de pers zijn woede uitschreeuwt en
dat er woensdag ingevolge zijn kreet een actie plaatsvindt, terwijl hij in
werkelijkheid via de coördinatie perfect op de hoogte was van het feit
dat die actie zou plaatsvinden. Ik vind dit een houding, voor een
burgemeester die verantwoordelijk is, onwaardig. Ik heb geen enkele
behoefte om in de pers met de heer Moenaert in discussie te treden.
U ondervraagt mij nu hier in de commissie. Ik maak dan graag
gebruik van de parlementaire weg om daarover toch even mijn
mening te geven.

Ik kom nu aan uw vraag om strenger op te treden. Ik wijs er natuurlijk
op dat het steeds de bedoeling is om een illegale vreemdeling te
repatriëren. Men moet echter rekening houden met de problematiek
van, soms, beschikbare capaciteit in de gesloten centra, maar vooral
met de moeilijkheid die erin bestaat om in een aantal gevallen voor
een aantal nationaliteiten een reisdocument te krijgen. Men heeft dan
een probleem van identificatie en omdat de betrokken landen
weigeren hun onderdanen terug op te nemen, wat ze nochtans
verplicht zijn te doen.

Zo wordt men dan geconfronteerd met een aantal moeilijk te
verwijderen nationaliteiten. India is daarvan een voorbeeld. Congo is
een tweede voorbeeld. Met die landen moet onderhandeld worden,
ook op het Europese vlak, om readmissie-akkoorden te sluiten. Op
Benelux-niveau wordt er op dit ogenblik onderhandeld over een

l'ordre de quitter le territoire.
D'autres ont été relâchées dès lors
qu'elles résidaient légalement
dans notre pays.

Organisées à intervalles réguliers,
de telles actions portent leurs fruits
en raison de leur effet dissuasif.

J'exhorte le bourgmestre de
Bruges à ne plus déverser sa bile
dans la presse. Lorsqu'il a exigé
lundi, lors d'une conférence, que
des mesures soient prises
d'urgence, il savait pertinemment
bien, par le biais d'une première
réunion de coordination, qu'une
action Beaufort serait organisée
mercredi en vue de l'interception
d'illégaux. En agissant de la sorte,
il a voulu démontrer que son cri
d'alarme avait porté ses fruits. Il
s'agit là d'une attitude indigne de
la part d'un bourgmestre!

L'objectif consiste en principe
toujours à rapatrier un étranger
illégal appréhendé. Il convient
toutefois de tenir compte de
certains problèmes tels que la
capacité des centres d'accueil
fermés et l'obtention d'un
document de voyage valable, dans
le cas des pays qui s'opposent au
retour de leurs ressortissants.
Certains pays sont en effet
réticents à accepter le retour de
leurs concitoyens appréhendés
chez nous. Je songe par exemple
à l'Inde et au Congo.

Les entreprises de fret assument
la responsabilité de leur propre
sécurité et des investissements
qu'elles sont disposées à faire à
cet effet. A l'heure actuelle, seuls
les entrepreneurs indépendants
peuvent déduire fiscalement ces
investissements.

Les actions dissuasives ne
permettent évidemment pas
d'enrayer totalement l'afflux des
étrangers illégaux. On assiste à un
effet de déplacement, par exemple
de Zeebrugge vers Calais et Le
Havre.

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

readmissie-akkoord met Moldavië. Met India en met Afghanistan
wordt permanent overleg gepleegd om tot werkbare regelingen te
komen. Ook zonder officiële afspraken zijn repatriëringen naar deze
landen niet uitgesloten.

Ik kom aan de veiligheidsinvesteringen in de cargobedrijven. Het is zo
dat de cargobedrijven hiervoor in eerste instantie zelf verantwoordelijk
zijn. Fiscale aftrekmogelijkheden zijn momenteel alleen voorzien voor
zelfstandige ondernemers.

Ik rond mijn antwoord af. Met een ontradend effect uitgaande van
dergelijke acties legt men de stroom niet helemaal stil. Men krijgt
immers het verplaatsingseffect. Als men daarvan geen goedkoop
oppositiespel zou maken, dan zou men vaststellen dat, wanneer men
in Zeebrugge optreedt, het fenomeen zich wat meer verplaatst richting
Frankrijk. Ik denk dan aan Calais en aan Le Havre.

Zij zitten daar, in die stroom, omdat zij Groot-Brittannië willen bereiken
waar, zoals u weet, onder meer de identiteitskaart niet verplicht is. Het
is voor de smokkelaars dus heel aantrekkelijk om te proberen de
mensen in die richting te krijgen. Dat krijgen we met een politieactie
natuurlijk niet zomaar lamgelegd.

Ik wil er hier toe oproepen dat alle gemeentebesturen zouden zien
welke inspanningen worden geleverd door de federale politie en
Vreemdelingenzaken. Als we die mensen niet willen ontmoedigen,
zou men best stoppen om vanuit het lokale niveau goedkope kritiek te
spuien.

Het antwoord dat ik hier gegeven heb, zal ik met vriendelijke groeten
opsturen aan de heer Moenaert.

La Grande-Bretagne est une
destination très intéressante pour
les passeurs. Une simple action
policière ne permet pas de mettre
fin à ces trafics.

16.04 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, eerst en vooral wil ik zeggen dat de werkelijke problemen
nog altijd niet worden aangepakt. Wij hebben gevraagd naar een
Europese aanpak, een blijvende oplossing. Ik stel vast dat u dat niet
kunt bieden.

Ik denk dat het belangrijk is dat de kanalen worden aangepakt, dat er
niet alleen in Zeebrugge wordt opgetreden.

16.04 Dirk Claes (CD&V): On ne

s'attaque toujours pas aux vrais
problèmes. Nous sommes
demandeurs d'une approche
européenne. Il faut combattre les
filières, sans se focaliser
exclusivement sur Zeebrugge.

16.05 Minister Patrick Dewael: Voor een Europese oplossing moeten

we met 25 zijn. Ik zal u eens uitnodigen. U zou donderdag en vrijdag
eens moeten meegaan naar een informele Ministerraad van
Binnenlandse Zaken en Justitie, waar de harmonisatie van de
asielprocedures en readmissie-akkoorden op de agenda staan.

Ik kan die Europese oplossing van vandaag op morgen niet bieden.
Geen enkele lidstaat kan dat.

Als u dat wilt, zal ik u eens uitgebreid onderhouden over alle stappen
die wij al gezet hebben in Europees verband. België doet daar wat
België moet doen. Maak daarvan geen goedkoop oppositiespel, want
als u morgen op mijn stoel zou zitten, dan zou u dezelfde
onmogelijkheid vaststellen om mensen te repatriëren naar sommige
landen.

16.05 Patrick Dewael, ministre:

Aucun Etat membre de l'Union
européenne ne pourra apporter
cette solution du jour au
lendemain. N'en faites pas une
question de politique politicienne
car si vous étiez à ma place, force
vous serait de constater à votre
tour l'impossibilité de rapatrier des
étrangers vers certains pays.

16.06 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, ik maak daar geen 16.06 Dirk Claes (CD&V): Il ne

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goedkoop oppositiespel van. Ik vind wel dat het een minister van
Binnenlandse Zaken niet betaamt om een burgemeester die met
zodanige problemen zit, op zijn plaats te zetten. U bent zelf ook
burgemeester, dus u weet dat u onder druk zou komen te staan van
de bevolking om acties tegen die illegalen te ondernemen.

sied pas qu'un ministre de
l'Intérieur fasse ainsi la morale à
un bourgmestre aux prises à de
tels problèmes. En tant que
bourgmestre, il devrait savoir que
la population exerce des pressions
pour que la municipalité
entreprenne des actions contre les
illégaux.

16.07 Minister Patrick Dewael: Dan moet hij zeggen wat ik doe. (...)

16.08 Dirk Claes (CD&V): Misschien heeft de burgemeester van

Brugge nog een andere bedoeling. Door erover te spreken in de pers,
zullen degenen die bezig zijn met de filiaires van de illegalen dat ook
lezen, en misschien stoppen doordat dat in de pers komt.

16.09 Minister Patrick Dewael: Maar neen, want hij jaagt hen op

voorhand op. Hij zou beter even wachten tot zo'n actie plaatsvindt.
Daarna, nadien, kan worden vastgesteld wat er gebeurd is. Hij heeft
echter op voorhand een signaal gegeven, waardoor die actie
gehypothekeerd wordt. Hij doet eigenlijk een beetje hetzelfde als wat
uw fractieleider ooit eens gedaan heeft met een andere politieactie. U
zou ook bij de voorlichtingdienst van de federale politie kunnen gaan
werken, maar eigenlijk organiseer ik de voorlichting liever zelf via de
politie en heb ik daarvoor uw fractie niet nodig.

16.09 Patrick Dewael, ministre:

Mieux vaudrait attendre qu'une
telle action soit déployée. Un
signal préalable a pour effet de
l'hypothéquer. Je préfère organiser
moi-même l'information.

16.10 Dirk Claes (CD&V): Ik ga daarmee niet akkoord. Wij hebben

vorig jaar en de jaren daarvoor al gewaarschuwd dat, toen het
centrum in Sangatte dichtbij Calais werd gesloten, wij zouden worden
overspoeld met illegalen die vanuit België naar Engeland willen. Wij
hebben daarvoor gewaarschuwd. Er werden toen geen maatregelen
genomen. Uw voorganger minister Duquesne heeft toen ook gezegd
dat er geen probleem was en dat men ze wel zou oplossen. De
problemen zijn er. Ze zitten nu in Zeebrugge en zullen misschien naar
Vlissingen of ergens anders heen trekken. We missen echter de
gecoördineerde aanpak waaraan u misschien wel werkt maar die er
spijtig genoeg nog altijd niet is. Als burgemeester kan ik goed
begrijpen dat men daartegen reageert en om een blijvende oplossing
vraagt. Het is niet de eerste keer dat de heer Moenaert het daarover
heeft. Het is gewoon een herhaling van feiten.

16.10 Dirk Claes (CD&V): Lors

de la fermeture du centre de
Sangatte, nous avions déjà mis en
garde contre un afflux d'illégaux
désireux de se rendre en Grande-
Bretagne au départ de la Belgique.
A ce moment-là, on a omis de
prendre des mesures. Aujourd'hui,
l'absence d'une approche
coordonnée pose problème.

16.11 Minister Patrick Dewael: Er bestaat daarvoor geen blijvende

oplossing. Die hebt u ook niet en die heeft de heer Moenaert ook niet.
Stop met uw oppositie daartegen. Die mensen wandelen van
Zeebrugge over de Franse grens en komen terug. Zij verplaatsen zich
in functie van acties. U lost dat ook niet op. U kunt die filières ook niet
van vandaag op morgen oprollen.

16.11 Patrick Dewael, ministre: Il

n'y pas de solution durable à ce
problème.

16.12 Dirk Claes (CD&V): Dat is juist, maar het feit is dat zij telkens

opnieuw een bevel krijgen om binnen de vijf dagen het land te
verlaten. Die 21.000 van de laatste twee jaar krijgen ze daar in
Zeebrugge telkens opnieuw. Dat weten we ook en daaraan zou iets
moeten worden gedaan. (...)

16.12 Dirk Claes (CD&V): Les

illégaux se voient à chaque fois
signifier un ordre de quitter le
territoire dans les cinq jours. Il
faudra les placer dans des centres
fermés, ce qui ne sera pas chose
aisée.

16.13 Minister Patrick Dewael: En wat als men ze niet kan

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

repatriëren omdat het thuisland ze niet terugneemt?

16.14 Dirk Claes (CD&V): We moeten ze in gesloten centra houden,

maar ik begrijp ook wel dat dit niet eenvoudig zal zijn.

16.15 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wil u allereerst beleefdheidshalve danken voor
uw antwoord. Ik stel vast dat u zelfs op dit late uur nog bijzonder
strijdvaardig bent. Ik hoop dat de show die de laatste dagen met deze
acties wordt verkocht ook concreet gestalte krijgt en het niet een
plotse opwelling is of de zoveelste strijdvaardige oefening voor de
televisiecamera's. Ik hoop dat er toch blijvend een kordaat beleid
wordt gevoerd en er echt werk wordt gemaakt van de problematiek
van de illegalen.

Ik wil constructief eindigen en u vragen om toch nog eens de piste te
onderzoeken van

de fiscale aftrekbaarheid van

veiligheidsinvesteringen voor cargobedrijven. Dit is volgens mij toch
een suggestie die mag worden nagekeken en die niet zomaar kan
worden weggewuifd. De havenbedrijven zitten op dat vlak met zware
concurrentieproblemen en het lijkt mij nog altijd logisch dat veiligheid
een zaak van de overheid is. Het lijkt mij niet gezond als de private
sector de overheid daar constant te hulp moet schieten.

16.15 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): J'espère que ces actions
n'ont pas été menées sous
l'inspiration du moment et ne se
limitaient pas non plus une énième
manifestation de combativité
devant les caméras. Je demande
au ministre d'examiner la
possibilité d'une déductibilité
fiscale des investissements de
sécurité pour les entreprises de
fret. Les entreprises portuaires
souffrent d'un handicap
concurrentiel. Il n'est pas sain que
le secteur privé soit constamment
amené à aider les autorités en la
matière.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

conclusions de l'audit réalisé par la Cour des comptes sur l'application de la réforme des polices"
(n° 3766)

17 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de besluiten van de door het Rekenhof uitgevoerde audit over de toepassing van de
politiehervorming" (nr. 3766)

17.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, la Cour des

comptes a réalisé fin 2003 un audit sur l'application de la réforme des
polices. Cet audit publié en juin dernier fait apparaître une conclusion
pour le moins inquiétante, à savoir que deux ans après l'application
de la réforme des polices, un service minimum équivalent ne peut
toujours pas être garanti sur l'ensemble du Royaume en dépit des 196
zones de police locale, les quelque 21.000 policiers locaux et près de
13.500 policiers fédéraux déployés sur le territoire. La Cour des
comptes épingle dans son rapport un certain nombre de ratés.

Ainsi, si chaque zone de police est censée assurer un travail de
quartier, d'accueil, d'intervention, d'assistance policière aux victimes,
de maintien de l'ordre ainsi que de recherches et d'enquêtes locales,
la Cour des comptes met en exergue les normes insuffisantes
indifférenciées plutôt qu'insuffisantes, dirais-je et identiques pour les
196 zones de police. En fait, ces normes ne prennent pas en
considération la population à servir, le territoire à couvrir ou les
risques spécifiques à assumer pour chacune des communes.

De même, selon l'audit, si à service minimum et effectif policier
minimal, à peine 22 des 196 zones de police locale ont vu leur sort
s'améliorer depuis la réforme, seulement 3% de la population et 9%
de la superficie du Royaume auraient donc gagné à son application
alors que 39 zones de police accuseraient un déficit total de 294

17.01 Melchior Wathelet (cdH):

In 2003 ging het Rekenhof na hoe
het stond met de uitvoering van de
politiehervorming. De resultaten
van die doorlichting werden in juni
jongstleden gepubliceerd, en
daaruit blijkt dat er op ons
grondgebied geen enkele
minimale dienstverlening
gewaarborgd kan worden.
Daarnaast legt het Rekenhof de
vinger op een aantal zere plekken
in de hervorming.

Zo wijst het Hof erop dat er geen
gedifferentieerde normen gelden
voor de 196 politiezones, en dat er
met andere woorden geen
rekening gehouden wordt met de
eigenheid van de lokale bevolking,
noch met de specifieke risico's en
problemen waarmee elke
gemeente te maken heeft.

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

policiers avec une impossibilité tant théorique que pratique d'assurer
le service minimum de police de base et donc a fortiori de développer
une réelle politique policière. Il est assez aisé de penser qu'on ne peut
pas développer une réelle politique policière si même le service de
base ne peut être assuré.

L'audit poursuit en épinglant que 96 zones de police locale sur 196
afficheraient au total un excédent de 287 policiers, soit 29% du cadre
maximum prévu.

Pas une seule candidature n'a été déposée pour 40% des emplois
déclarés vacants par la police locale lors de ces trois cycles de
mobilité en 2002, avec une pointe de 72% des emplois boudés en
Région de Bruxelles-Capitale.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me faire connaître vos
impressions quant à ces conclusions et les mesures que vous
comptez prendre pour trouver une solution aux problèmes dénoncés?

Het Rekenhof stelt bovendien vast
dat slechts 22 van de 196
politiezones echt baat gehad
hebben bij de politiehervorming,
dat er in 39 zones een totaal tekort
is van 294 politiemensen, terwijl 96
zones in totaal 287 politieagenten
te veel hebben. Voor ongeveer
40% van de vacante betrekkingen
waren er helemaal geen
kandidaten bij de drie
mobiliteitscycli van 2002. In het
Brusselse Gewest loopt dat cijfer
zelfs op tot 72%.

Wat is uw opinie over die
conclusies? Welke maatregelen
denkt u te nemen om de in het
verslag van het Rekenhof onder
de aandacht gebrachte problemen
op te lossen?

17.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, j'ai naturellement pris connaissance du rapport rédigé par la
Cour des comptes. J'avais d'ailleurs chargé un de mes services
d'apporter son entière collaboration à cette étude.

La Cour des comptes a voulu réaliser une étude permettant de
déterminer l'effectif minimum dont aurait besoin une zone de police
pour fonctionner correctement. C'est ce que la Cour appelle la taille
critique. Cette dernière est obtenue par une approche purement
mathématique d'une série de services et fonctions qui seraient, selon
les rédacteurs de l'étude, importants pour chaque zone. Cette
méthode est assez surprenante car au début de son étude, la Cour
des comptes critique assez fortement les normes minimales qui
avaient été imposées au moment de la création des corps de police
locale pour une fonctionnalité de base.

Ces normes minimales étaient évidemment flexibles et adaptables à
chaque type de zone. Ainsi, il va de soi que la zone de Bruxelles-
Ixelles doit avoir plus d'une patrouille d'intervention qui fonctionne 24
heures sur 24. La Cour des comptes n'a pas perçu cette flexibilité et à
voulu procéder à un calcul mathématique du nombre de personnes
nécessaires à chacune de ces fonctionnalités. Je constate que pour
ce calcul, ils ont tantôt utilisé la notion d'hommes par heure et tantôt la
notion de têtes. On ne peut pas mélanger ces deux unités de mesure.

Par ailleurs, je constate que cette étude a été faite avec la seule
collaboration de services centraux qui relèvent de mon département.
Il est quand même curieux qu'on n'ait pas consulté ce qui fait l'objet
même de l'étude, c'est-à-dire la police locale. Même si la démarche
scientifique est contestable, l'étude donne la conclusion qu'il faut une
taille minimale d'un peu moins de 70 hommes pour pouvoir
fonctionner correctement.

Intuitivement, c'est une conclusion à laquelle mes services étaient
déjà arrivés depuis longtemps, sans toutefois généraliser. Il y a en
effet des extrêmes qui sont des petites zones monocommunales,

17.02 Minister Patrick Dewael: Ik

heb kennis genomen van het
rapport van het Rekenhof. Het Hof
heeft willen nagaan welke
minimumbezetting een politiezone
nodig heeft om naar behoren te
functioneren. Er wordt een nogal
merkwaardige methode
gehanteerd. Het Rekenhof heeft
forse kritiek op de
minimumnormen die opgelegd
werden bij de oprichting van de
lokale politiekorpsen. Maar het
ging daarbij uiteraard om flexibele
minimumnormen, die aangepast
konden worden aan het type
politiezone. Het Rekenhof heeft
geen oog gehad voor die
flexibiliteit. Daarenboven gebruikt
het Hof nu eens het begrip "man
per uur", dan weer wordt er
gerekend "per hoofd". Je mag die
twee eenheden niet door elkaar
gebruiken.

Aan de studie hebben alleen
centrale diensten die onder mijn
departement ressorteren,
meegewerkt. Vreemd genoeg
werd de lokale politie zelf er niet in
gekend. In de conclusies van deze
studie, waarvan de
wetenschappelijkheid betwistbaar
is, wordt een minimale bezetting
van net geen 70 manschappen
vooropgesteld. Mijn diensten

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

telles que Fourons ou Jemeppe-sur-Sambre, qui ne requièrent pas un
effectif de 70 hommes. Les conclusions de la Cour des comptes
perdent également de vue diverses modalités de collaborations
interzonales qui permettent de mettre des moyens en commun.

Je n'exclus pas que certaines zones soient peut-être trop petites et
rien n'empêche théoriquement que certaines s'agrandissent, mais
cela devrait rester un phénomène limité et bien réfléchi.

Les chiffres de l'excédent d'officiers sont également incorrects. Selon
les chiffres dont je dispose, le problème n'a pas l'importance qui lui
est donnée. Les chiffres ont d'abord été revus à la baisse en 2003. Il
ne s'agit par ailleurs pas d'un surplus structurel dès lors qu'il est
directement lié à l'insertion statutaire du personnel des trois anciens
services de police.

Les règles de l'insertion ont en effet conduit à un excédent d'officiers.
Toutefois, cet excédent temporaire peut être utilisé de manière
opérationnelle. Rappelons qu'un officier est aussi un policier qui doit
être engagé là où c'est nécessaire, donc sur le terrain.

Pour les déficits structurels en personnel de certaines zones, ils
peuvent être rencontrés par les détachements de policiers fédéraux
contre remboursement. Il s'agit là d'une tâche de soutien de la police
fédérale à la police locale qui n'est pas nouvelle.

Voilà ma réponse relative aux remarques de la Cour des comptes.

waren intuïtief ook al tot dezelfde
conclusie gekomen. Het is
natuurlijk wel zo dat je in kleine
eengemeentezones geen 70 man
nodig hebt. De conclusies van het
Rekenhof houden evenmin
rekening met de onderscheiden
mogelijkheden inzake interzonale
samenwerking.

Ik sluit niet uit dat sommige zones
misschien te klein zijn, en in
theorie staat niets een uitbreiding
van dergelijke zones in de weg,
maar dat moet een beperkte en
weldoordachte ingreep blijven.

De cijfers over het teveel aan
officieren kloppen ook niet. Het
gaat bovendien niet om een
structureel overschot, want een en
ander hangt rechtstreeks samen
met de inschaling van het
personeel van de drie vroegere
politiediensten.

De inschakelingsregeling heeft
inderdaad geleid tot een teveel
aan officieren, maar dat overschot
kan in het veld nuttig gebruikt
worden.

De structurele personeelstekorten
in bepaalde zones kunnen
opgevuld worden door de
detachering tegen terugbetaling
van leden van de federale politie.

17.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, si je

comprends bien le ministre, la Cour des comptes n'a pas employé de
bons critères pour évaluer le nombre de policiers, elle n'a pas pris en
compte les spécificités de toutes petites zones de police. En même
temps, ces chiffres concernant le manque de candidats policiers ne
seraient pas exacts. Quand je vous entends, monsieur le ministre, j'ai
l'impression qu'ils n'ont peut-être pas fait cela sérieusement, et cela
m'inquiète un peu.

Mais, monsieur le ministre, cela ne change pas le problème
fondamental, à savoir que pas mal de personnes ne veulent pas
prendre des emplois, et principalement à Bruxelles, alors qu'il y a des
postes vacants. La question à se poser est de savoir pourquoi ces
personnes ne veulent pas y aller? Y a-t-il un problème précis? Existe-
t-il un problème au niveau de l'organisation? Est-ce que ce n'est pas
attrayant?

Vous conviendrez comme moi que "boucher les trous" par des
détachements fédéraux, c'est bien; car cela nous permet de continuer
à travailler; donc, tant mieux. Mais ne devrions-nous pas trouver la

17.03 Melchior Wathelet (cdH):

Het Rekenhof zou dus volgens u
het specifieke karakter van de heel
kleine zones niet in aanmerking
genomen hebben en de cijfers
betreffende het tekort aan
kandidaat-politieagenten zouden
niet correct zijn. Er zou dus reden
zijn tot bezorgdheid.

Maar de hamvraag is waarom men
niet geïnteresseerd is in de
werkaanbiedingen in die zones.

We mogen niet vergeten dat,
volgens het Rekenhof, de
hervorming de situatie slechts voor
3 procent en voor 9 procent
oppervlakte van het rijk zou
verbeterd hebben. Is dat niet

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

source du problème et découvrir pourquoi ces personnes ne veulent
pas aller travailler dans ces zones-là?

Ensuite, je pense que vous ne m'avez pas dit quel était votre
sentiment en découvrant que, selon cette étude de la Cour des
comptes, seulement 3% de la population et 9% de la superficie du
royaume auraient vu, depuis la réforme, leur situation s'améliorer au
niveau de ce service minimum. Il est quand même inquiétant de voir,
a contrario, que 97% de la population et 91% de la surface du
royaume n'ont constaté aucune amélioration du service minimum à la
suite de la réforme des polices.

verontrustend?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Question de M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mesures

de sécurité au sein des différentes compagnies de transport public" (n° 3788)

18 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de veiligheidsmaatregelen bij de verschillende maatschappijen voor openbaar vervoer"
(nr. 3788)

18.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question fait suite à une question que j'ai pu poser à la
ministre de la Justice, le mercredi 15 septembre en commission de la
Justice, concernant les mesures prises par le gouvernement fédéral
visant à améliorer la sécurité des usagers des transports publics ainsi
que de son personnel.

La ministre Onkelinx nous informait que la note que le ministre de
l'Intérieur préparait concernant la réglementation générale des
services de sécurité qui existent au sein des différentes compagnies
de transport public serait bientôt présentée. Vous aurez suivi, comme
chacun, les nouvelles agressions dont a été victime le personnel des
TEC de Charleroi; des agressions qui, après plusieurs attaques de
bus au pavé en début de cette année, font grandir encore l'angoisse
des chauffeurs et des contrôleurs des transports en commun dans
cette région.

Ces derniers attendent avec impatience des mesures tant dans le
chef des Régions que dans celui des villes mais également dans celui
du gouvernement fédéral, des mesures sans doute à l'image, dans ce
qu'il a pu m'être communiqué, de celles que vous avez très largement
contribué à prendre dans le cadre de la réforme de la filiale de la
SNCB Sécurail et qui aborde avec réalisme le phénomène de
l'insécurité.

Je ne sais si des solutions concrètes tardent, mais je sais que les
acteurs de terrain sont en attente en la matière. En 2001, une lettre
cosignée par les principaux responsables des sociétés de transport
public, SNCB, De Lijn, STIB, TEC a été adressée au premier ministre
afin d'attirer son attention sur le dossier et ce, - je reprends le texte du
courrier - "afin de lui demander de veiller à adapter une législation au
secteur du transport public qui permette de résoudre les probèmes
communs aux sociétés de transport et préciser les compétences et
les moyens d'actions du personnel de sécurité."

Plus concrètement, ma question porte sur la prise en compte du
phénomène au sein des sociétés de transport régional: TEC, STIB et

18.01 Denis Ducarme (MR): In

antwoord op mijn vraag nr. 3450
(Beknopt Verslag nr. 340, blz. 3 en
4), antwoordde mevrouw Onkelinx
me op 15 september in de
commissie voor de Justitie dat de
nota van de minister van
Binnenlandse Zaken betreffende
de algemene reglementering van
de veiligheidsdiensten van de
verschillende maatschappijen voor
openbaar vervoer binnenkort zou
worden voorgesteld.

De recente gevallen van agressie
tegen het personeel van de TEC in
Charleroi nadat al verscheidene
bussen met straatstenen werden
bekogeld doen de angst bij de
chauffeurs en de controleurs van
het openbaar vervoer nog
toenemen. Zij verwachten dat de
problemen worden opgelost.

Uit de statistieken met betrekking
tot de MIVB waarover we
beschikken, blijkt weliswaar dat
het aantal gevallen van agressie in
vergelijking met 2002 is gedaald,
maar we stellen vast dat meer
geweld wordt gebruikt.

Overweegt u voor een wettelijk
kader te zorgen zodat de
maatschappijen voor regionaal
openbaar vervoer ook een interne
veiligheidsdienst kunnen

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De Lijn. Outre les problèmes récurrents sur les réseaux TEC de
Charleroi et de Liège, les dernières statistiques en date au niveau de
la STIB, en mai 2004, concluent que si les agressions diminuent par
rapport à 2002 comme l'insécurité en général d'ailleurs, la nature de
celles-ci était plus violente que les années précédentes. Ainsi, des
entrevues que j'ai pu avoir avec les acteurs de terrain, les chauffeurs,
les contrôleurs, il semble que tout concourt à la nécessité d'avancées
concrètes en ce dossier.

Monsieur le ministre, envisagez-vous d'organiser un cadre législatif
qui permettrait aux sociétés de transport public régional de se doter
d'un service de sécurité interne semblable peut-être au service
Sécurail pour la SNCB avec des agents assermentés, qui ont un
certain nombre de prérogatives de police, qui sont équipés d'outils
tels que des sprays défense et menottes tel que c'est le cas de
Sécurail?

L'approche actuelle au niveau des TEC n'est ni adaptée ni réaliste.
Les agents de prévention et de sécurité ont des statuts variables. Ils
n'ont pas souvent de formation adaptée à leur fonction. Ces vigiles ne
sont ni préparés ni équipés et n'ont pas les prérogatives leur
permettant de remplir correctement leur mission.

En outre, les bandes qui se constituent en milieu urbain prennent
souvent leurs quartiers généraux au sein des gares SNCB, gares de
bus ou stations de métro. Ceci pour être à l'abri ou pour disposer d'un
lieu déterminé pour l'exercice de commerces souvent illicites. Ce sont
ainsi de multiples infrastructures dont prennent possession des
bandes de délinquants qui créent, dans certaines zones, un climat
d'insécurité pour les usagers.

Monsieur le ministre, quelles dispositions légales ou autres initiatives
peuvent être prises ou encouragées pour empêcher de telles
occupations des espaces publics?

En réponse à une autre question que je lui avais adressée
directement, la ministre de la Justice m'a indiqué que vous étiez le
ministre-pilote pour l'ensemble du dossier. Je vous pose donc
également cette question. Elle concerne les hésitations de certains
conducteurs de bus ou de contrôleurs à effectuer le dépôt d'une
plainte lorsqu'ils sont victimes d'une agression. Il semble que le
problème réside dans le fait que les noms et coordonnées de
l'employé agressé apparaissent dans l'ensemble du dossier juridique.
L'agresseur ayant accès à ce dossier, ce dernier peut prendre
connaissance des coordonnées du chauffeur ou du contrôleur qui le
poursuit en justice et certains faits de représailles ont déjà été
constatés.

Si les sociétés de transport public ont des accords avec les parquets
dans certaines régions visant à ce que le plaignant puisse faire
élection de domicile à l'adresse de la société de transport public, ne
pensez-vous pas qu'il serait utile également de généraliser cette
procédure?

oprichten, naar het voorbeeld van
Securail van de NMBS, met
agenten die met
verdedigingssprays en handboeien
zijn uitgerust?

De preventie- en
veiligheidsagenten hebben niet
allen een zelfde statuut. Meestal
hebben ze geen opleiding
gekregen voor hun specifieke
taken en daarnaast beschikken ze
niet over de nodige bevoegdheden
om hun opdracht naar behoren uit
te voeren.

Bovendien maken tal van bendes
straatcriminelen de trein- en
metrostations onveilig en dragen
zo bij tot het behoud van een
onveiligheidsgevoel bij de
reizigers.

Welke wettelijke maatregelen of
andere initiatieven zijn er
mogelijk om een dergelijk misbruik
van de openbare ruimte te
verhinderen?

Omdat hun gegevens in het
gerechtelijk dossier verschijnen
zien sommige buschauffeurs er
tegen op om een klacht in te
dienen wanneer ze het slachtoffer
van een daad van agressie
worden. De dader kan immers
kennis nemen van het dossier en
bijgevolg ook wraak nemen op zijn
slachtoffer.

Een aantal maatschappijen voor
openbaar vervoer heeft met de
parketten een overeenkomst
gesloten waardoor de klager het
adres van de vervoermaatschappij
als woonplaats kan opgeven.
Denkt u eraan deze maatregel te
veralgemenen?

18.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, la criminalité dans les trains et les gares a fortement
augmenté ces dernières années. Les membres du personnel de la
SNCB se sentent souvent impuissants face à l'agression. La mort

18.02 Minister Patrick Dewael:

De jongste jaren is de criminaliteit
in de treinen sterk toegenomen.
Het overlijden van een

29/09/2004

CRIV 51

COM 349

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

infortunée d'un agent de sécurité le 4 avril dernier a accentué ce
sentiment, de telle sorte que le gouvernement a pris des mesures à
court terme.

Ainsi un service spécialisé de sécurité, qui porte le nom de Securail, a
été créé. Celui-ci s'est vu accorder un nombre de compétences
supplémentaires, de sorte qu'il puisse prendre des mesures lui
permettant de maîtriser la situation avant que la police n'arrive sur
place.

Je suis convaincu que la création de ce service spécial, de pair avec
des accords très clairs avec la police locale, ainsi que la police des
chemins de fer, va contribuer à un transport public plus sûr.

Lors du Conseil des ministres du 30 avril dernier, les ministres des
Entreprises publiques, de l'Intérieur et de la Mobilité ont été chargés
d'élaborer un ensemble harmonisé de règles qui s'appliquent à la
sécurité des différentes sociétés de transport en commun.

Après mûres délibérations de mes services avec la STIB, les TEC et
De Lijn, il apparaît que les sociétés régionales de transport ont
également à faire face à des agressions. C'est la raison pour laquelle
mes services ont été chargés d'élaborer un projet de loi qui permettra
à toutes les sociétés de transport en commun d'ériger un service
comme Securail ou un service équivalent. Ce projet de loi offrira aux
sociétés de transport en commun la possibilité d'accorder des
compétences supplémentaires au personnel. Ces compétences
concernent principalement la rédaction de procès-verbaux, la
réalisation de contrôles d'identité, l'utilisation de menottes et d'armes
non léthales sous la forme d'un aérosol. Les différentes sociétés
seront libres d'interpréter, à leur façon, dans quelle mesure elles
feront appel à ces compétences.

Vu qu'il s'agit de compétences qui restreignent la liberté, il faut bien
définir les limites par rapport à la police. Le comité P qui s'occupe du
contrôle des services policiers contrôlera, de pair avec un nouveau
mécanisme administratif, ces services de sécurité.

La loi proposée prévoit aussi une modernisation des infractions afin
de les uniformiser et une possibilité de répression par le biais d'un
système de sanctions administratives. Les règles actuelles sont
basées sur des conceptions dépassées; c'est pourquoi les violations
de ces règles pénales ne sont que rarement poursuivies. La nouvelle
réglementation, par contre, envisage de remédier à plus de sécurité
juridique ainsi qu'à plus d'uniformité à l'égard des clients. De plus, une
réglementation variée des sanctions aura pour effet que chaque
violation constatée mène à une répression.

Pour éviter que des bandes occupent le domaine des transports en
commun, le projet de loi proposera d'instaurer des zones dans
lesquelles la détention d'un titre de transport est obligatoire. Toute
personne qui ne sera pas en possession d'un titre de transport ou
d'un ticket de quai pourra se voir refuser l'accès à ces zones ou en
être éloignée.

En ce qui concerne votre proposition de généraliser la possibilité
offerte aux conducteurs et aux contrôleurs de bus par certains
parquets de faire élection de domicile à l'adresse de la société de

veiligheidsagent op 4 april
jongstleden heeft de regering
ertoe aangezet op korte termijn
een aantal maatregelen te treffen.

Zo werd een gespecialiseerde
veiligheidsdienst, met name
Securail, opgericht die over een
aantal bijkomende bevoegdheden
beschikt. Naar mijn mening zullen
de oprichting van Securail en de
overeenkomsten die met de lokale
politie en de Spoorwegpolitie
werden afgesloten een veiliger
openbaar vervoer mogelijk maken.

Tijdens de Ministerraad op 30 april
jongstleden, kregen mijn diensten
de opdracht een wetsontwerp uit
te werken dat alle openbare
vervoersmaatschappijen moet
toelaten een dienst op te richten
vergelijkbaar met Securail. Dit
ontwerp voorziet in extra
bevoegdheden voor het personeel
zoals het opmaken van
processen-verbaal, de
identiteitscontrole en het gebruik
van handboeien. Het comité P zal
die veiligheidsdiensten
controleren. De mogelijkheid die
de parketten bieden aan de
bestuurders en controleurs om
hun woonplaats te kiezen op het
adres van de openbare
vervoersmaatschappijen
ressorteert onder de bevoegdheid
van de minister van Justitie.

CRIV 51

COM 349

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

transport public, j'admets que l'idée me paraît très intéressante. Je
dois néanmoins attirer votre attention sur le fait que cette
problématique relève des compétences de ma collègue la ministre de
la Justice.

18.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je constate que le

dossier est vraiment pris à-bras-le-corps par votre département.
L'ensemble des chauffeurs, des contrôleurs, des usagers et des
compagnies de transport en commun à Bruxelles, en Wallonie et en
Flandre verront que leur appel a été entendu et que ce gouvernement
et vous-même avez fait le choix d'avancer. Très concrètement par
rapport à la réponse que j'ai eue aujourd'hui sur le dossier, cela ne
pourra qu'améliorer encore les choses en matière de sécurité dans ce
pays.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 18.55 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.55 uur.