IC348_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
plan national nutrition et santé" (n° 3443)

Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het voedselplan obesitas" (nr. 3443)

Orateurs: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Yolande Avontroodt, Luc Goutry,
Miguel Chevalier

Sprekers: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Yolande Avontroodt, Luc
Goutry, Miguel Chevalier

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la recrudescence des cancers" (n° 3453)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de toename van het aantal kankergevallen"
(nr. 3453)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Dominique Tilmans, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- M. Denis Ducarme au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'arrêté royal
interdisant la détention d'animaux sauvages dans
les cirques" (n° 3480)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
koninklijk besluit houdende een verbod op het
houden van wilde dieren in circussen" (nr. 3480)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "un projet
d'arrêté royal visant à interdire à terme les
animaux sauvages dans les cirques" (n° 3481)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een
ontwerp-KB dat op termijn wilde dieren in
circussen verbiedt" (nr. 3481)

- M. Denis Ducarme au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'accord
signé entre le ministre et les directeurs de
cirques" (n° 3585)

- de heer Denis Ducarme aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
akkoord dat de minister en de circusdirecteurs
hebben gesloten" (nr. 3585)

- M. Bart Tommelein au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les animaux
de cirque" (n° 3640)

- de heer Bart Tommelein aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"circusdieren" (nr. 3640)

- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'accord
concernant les animaux de cirque" (n° 424)

- de heer Mark Verhaegen tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
akkoord over de circusdieren" (nr. 424)

- de heer Philippe De Coene aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
akkoord met de circusuitbaters aangaande een
verbod op wilde dieren in circussen" (nr. 3760)

- Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la présence
d'animaux sauvages dans les cirques" (n° 3779)

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
aanwezigheid van wilde dieren in circussen"
(nr. 3779)

Orateurs: Denis Ducarme, Koen Bultinck,
Mark Verhaegen, Bart Tommelein, Philippe
De Coene, Josée Lejeune, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Denis Ducarme, Koen Bultinck,
Mark Verhaegen, Bart Tommelein, Philippe
De Coene, Josée Lejeune, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Carl Devlies au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la problématique des
équipes d'aide médicale urgente dans le sud-
ouest du Brabant flamand" (n° 382)

- de heer Carl Devlies tot de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de problematiek
rond de MUG in Zuid-West-Brabant" (nr. 382)

- Bart Laeremans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "un service
SMUR à Hal" (n° 3608)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een
MUG-dienst in Halle" (nr. 3608)

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
interventions de services d'urgence francophones
dans le Brabant flamand" (n° 431)

- de heer Patrick De Groote tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
interventies van Franstalige urgentiediensten in
Vlaams-Brabant" (nr. 431)

Motions

Moties

Orateurs: Carl Devlies, Bart Laeremans,
Patrick De Groote, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Carl Devlies, Bart Laeremans,
Patrick De Groote, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
pénurie de pharmaciens" (n° 3482)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
tekort aan apothekers" (nr. 3482)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "une
infraction éventuelle à la loi anti-tabac" (n° 3485)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een
mogelijke overtreding van de antitabakswet"
(nr. 3485)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MERCREDI

SEPTEMBRE

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

SEPTEMBER

2004

Namiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 14.27 uur.
Voorzitter: de heer Luc Goutry.
Les questions et les interpellations commencent à 14.27 heures.
Président: M. Luc Goutry.

De voorzitter: Collega's, gaat u ermee akkoord dat wij beginnen met de vragen?

Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, als wij met de
vragen beginnen, zullen wij dan onderbreken zodra wij in aantal zijn?
Dan moet immers niet iedereen hier blijven. Ofwel bespreken wij het
wetsontwerp nu niet en verschuiven we de bespreking. Ik denk dat
het toch nuttig is een ontwerp te bespreken.

De voorzitter: Ik kan uw voorstel volgen, maar uw argumentatie niet, omdat elke vraag voor iedereen
belangrijk is. Men kan niet zeggen dat men weggaat als de vragen aan de orde zijn.

Thans beginnen wij met de vragen. Wij werken de vraag die behandeld wordt, zeker af. Wanneer die vraag
is afgehandeld en wanneer er inmiddels een quorum is, gaan wij over tot de bespreking van het ontwerp
van wet.

01 Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het voedselplan obesitas" (nr. 3443)

01 Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

plan national nutrition et santé" (n° 3443)

01.01 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, mijn vraag heb ik

al in juni of begin juli gesteld. Mijn collega, Miguel Chevalier, en ik
hebben schriftelijk gevraagd wanneer het voedselplan Obesitas in de
commissie voor de Volksgezondheid kon worden besproken. De
voorzitter van de commissie, de heer Mayeur, heeft het geagendeerd
op 13 of 14 juli. Daarna is dat uitgesteld tot vandaag, 29 september.

Er is hier al gesproken over hoorzittingen. Misschien zijn er te veel
hoorzittingen, maar eerder was afgesproken dat over dit belangrijk
onderwerp een hoorzitting zou worden gehouden. Vandaag heb ik via
de media vernomen dat u een plan voor obesitas zou hebben en dat
dat in 2005 bekend zou worden gemaakt.

Mijnheer de minister, kan er nog een hoorzitting plaatsvinden?
Kunnen wij daarover nog debatteren en wanneer?

01.01 Hilde Dierickx (VLD): La

discussion du plan national
Nutrition et santé, qui figurait à
l'ordre du jour de cette
commission du 13 ou du 14 juillet,
a été reportée à ce jour. Est-il
possible de consacrer d'autres
auditions à ce plan? Selon la
presse, le ministre ne publierait
son plan Nutrition et santé que
dans le courant de l'an prochain.
Cette information est-elle exacte?

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.02 Minister Rudy Demotte: Ik dank u, mevrouw Dierickx, dat u mij

de gelegenheid geeft een en ander uit te leggen.

Ik wens hier duidelijk te stellen dat ik onvoorwaardelijk bereid ben het
nationaal voedings- en gezondheidsplan aan de commissie voor de
Volksgezondheid voor te leggen en te bespreken. Ik laat daarbij alle
mogelijkheden open, ook de organisatie van hoorzittingen. Aangezien
echter op 6 juli het wetsontwerp voor de financiering van het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen op de agenda
van de commissie stond en op 13 juli prioritair het wetsontwerp
betreffende de bestrijding van de uitwassen van
geneesmiddelenpromotie behandeld werd, werd de discussie omtrent
het voedingsplan niet geagendeerd. Niets belet echter dat wij dit plan
samen bespreken en momenteel zijn de werkzaamheden van de
experts in volle ontwikkeling. Tegen eind oktober verwacht ik een
verslag met daarin concrete voorstellen en mogelijkheden. Dat lijkt
me het goede moment om het hier nogmaals te bespreken.

01.02 Rudy Demotte, ministre: Il

est évident que le Plan national
Nutrition et Santé sera discuté au
sein de cette commission. Je ne
vois aucun inconvénient à ce
qu'on procède à des auditions. Le
débat avait d'abord été inscrit à
l'ordre du jour début juillet, puis
rayé pour faire place à deux
projets de loi urgents.

Les experts examinent pour
l'instant le Plan alimentaire. Ils
présenteront leur rapport à la fin
du mois prochain. Nous pourrons
alors entamer la discussion en
commission.

01.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik dacht dat

er ook een studie werd aanvaard en besteld bij het Kenniscentrum.
Zal die af zijn eind oktober?

01.03 Yolande Avontroodt

(VLD): L'étude commandée
auprès du Centre d'expertise sera-
t-elle également terminée fin
octobre?

01.04 Minister Rudy Demotte: Eind oktober krijg ik een studie van

experts. Uit mijn nota kan ik echter niet afleiden of dat een studie is
van het Kenniscentrum. Ik zal het navragen.

01.04 Rudy Demotte, ministre:

Je vais m'en enquérir.

01.05 Yolande Avontroodt (VLD): Mij lijkt het toch essentieel dat die

studie er komt. Wij hebben ze besteld, ik wil u toch vragen om er ook
rekening mee te houden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Président: Yvan Mayeur, président.
Voorzitter: Yvan Mayeur, voorzitter.

01.06 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, even over de orde

van de werkzaamheden in verband met het Voedselplan en obesitas.
Het is soms een virtueel debat. Enerzijds zitten wij hier te zuchten
over hoorzittingen; anderzijds was er een gepland over het
Voedingsplan. Nu zeggen we dat er geen haast mee moet worden
gemaakt, omdat we wachten op het plan. Voor mij niet gelaten, maar
dat is toch wat eigenaardig. Normaal was er vorige week al een
hoorzitting geweest.

01.06 Luc Goutry (CD&V):

Quelqu'un pourrait-il me fournir
des précisions en ce qui concerne
la méthode de travail qui sera
suivie pour ce qui concerne le
problème de l'obésité? Y aura-t-il
d'abord une audition ou
attendrons-nous la présentation du
plan nutrition?

De voorzitter: Inderdaad.

01.07 Hilde Dierickx (VLD): Die was geagendeerd. Dat hadden wij

beslist. Die hoorzitting was normaal voor deze of vorige week
geagendeerd.

01.08 Minister Rudy Demotte: Ik ben natuurlijk niet tegen een

hoorzitting. Ik denk dat het een goed idee is. We moeten evenwel
naast de hoorzitting in het Parlement ook het plan dat ik heb

01.08 Rudy Demotte, ministre:

Une audition et une discussion en
commission du plan peuvent se

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangekondigd, in commissie bespreken. Men kan toch parallel
werken. Er is gezegd dat er minstens één studie gevraagd wordt aan
het Kenniscentrum en misschien een tweede, maar dat moet ik nog
verduidelijken want in de nota staat het niet duidelijk. Die wordt
verwacht tegen eind oktober. Het is natuurlijk iets interessants dat wij
zouden kunnen gebruiken bij onze besprekingen.

dérouler parallèlement. L'étude du
Centre d'expertise est attendue
pour la fin du mois d'octobre. Elle
pourrait également se révéler utile
dans le cadre des discussions.

Le président: En ce qui concerne l'ordre des travaux, afin que tout le monde soit au courant, je rappelle
que nous avons connu un petit problème de perturbation d'agenda. En principe, nous devions nous rendre
au Delphinarium de Bruges voici déjà quelques jours. Toutefois, quand on nous a annoncé que M.
Verhofstadt ferait une déclaration de "state of the union" le jour prévu pour cette visite, nous avons dû la
retarder. Et c'est ainsi que M. Verhofstadt a retardé sa déclaration ...!

Je confirme que la visite du Delphinarium était programmée depuis le mois de juillet. Nous ne sommes pas
suspects à cet égard et je ne mets pas en cause le premier ministre.

L'agenda que nous avions planifié prévoyait la visite du Delphinarium ainsi que la tenue d'auditions
successivement sur l'alcool, l'obésité et les énergies tels que le gaz et le mazout. Mais je vous préviens que
cet agenda n'a plus beaucoup de valeur puisqu'il a été fortement perturbé par la rentrée politique. Nous
allons donc devoir en refaire un ensemble en ce qui concerne les auditions, la manière de les tenir et leurs
dates. Nous devrons en reparler à un autre moment puisque je répète que des auditions doivent avoir lieu
concernant l'obésité et la pollution.

Je rappelle aussi que lorsque la Chambre se réunit en séance plénière pour l'état de l'union ou de la
désunion - c'est comme vous le voulez - nous ne pouvons pas nous réunir en commission.

01.09 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de minister, de VLD-fractie

dringt aan op een debat over obesitas, omdat bij de publieke opinie de
klik moet worden gemaakt over de soorten verslavingen en de
kostprijs ervan aan de maatschappij. Vaak denkt men aan tabak en
nicotine. Ik stel vast dat suiker misschien meer bedreigend kan zijn.

In het kader van de bezoeken die de commissie voor de
Volksgezondheid aflegt, zou het, mijns inziens, meer opportuun zijn
een bezoek te brengen aan het Zeepreventorium in De Haan, waar
men de ernst van het obesitasprobleem bij jongeren heel goed kan
vaststellen. Een van de thema's tijdens de verkiezingen handelde
over de lange wachtlijsten. Dat geldt zeker ook voor het
Zeepreventorium. Het is mij hier niet te doen om een pleidooi om het
probleem van de wachtlijsten as such op te lossen; wel breek ik een
lans voor een efficiënte aanpak van de kern van het probleem van
obesitas. Ik stel voor dat we mensen van het Zeepreventorium horen.

01.09 Miguel Chevalier (VLD):

L'opinion publique doit enfin
comprendre ce que de telles
assuétudes coûtent à la société.
C'est la raison pour laquelle le
VLD demande instamment la
tenue d'un débat sur l'obésité. Une
visite au préventorium marin au
Coq ou un entretien avec ses
responsables pourrait être très
utile en l'espèce.

Le président: Soit nous faisons l'ordre des travaux maintenant, soit
nous le faisons plus tard. Je propose que nous revenions là-dessus
après. Nous ferons des propositions.

De voorzitter: Wij zullen later de
agenda terug hervatten.

De bespreking van de vragen en interpellaties wordt onderbroken om 14.33 uur.
La discussion des questions et interpellations est interrompue à 14.33 heures.
Ze wordt hervat om 16.04 uur.
Elle est reprise à 16.04 heures.

02 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la recrudescence des cancers" (n° 3453)

02 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de toename van het aantal kankergevallen" (nr. 3453)

02.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, monsieur le 02.01 Dominique Tilmans (MR):

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre, au mois de juin, l'appel de Paris a réuni pas moins de 76
scientifiques, philosophes et humanistes, notamment le Dr Montoyer,
découvreur du sida, le cancérologue François Bellepomme, le prix
Nobel de médecine François Jacob, qui concluaient à une
recrudescence des maladies liées à l'environnement, entre autre les
cancers. On annonce 280.000 nouveaux cas de cancer par an en
France et 150.000 morts. Ce sont des chiffres impressionnants qui
représenteraient une augmentation de 60% en vingt ans, ce qui est
assez impressionnant.

Cette étude met en cause la pollution chimique, en grande partie les
hydrocarbures mais aussi les pesticides, le benzène, le toluène, le
formaldéhyde et les métaux lourds en général. Par contre, en
Belgique, des médecins n'ont pas voulu souscrire à cet appel de Paris
en argumentant qu'on simplifiait peut-être les problèmes et qu'il fallait
davantage de veille et d'observation avant de produire une déclaration
aussi nette.

Je sais que vous vous êtes engagé à relancer le registre des cancers
qui ne fonctionne plus depuis maintenant presque six ans, ce qui est
tout à fait étonnant. Je sais que vous n'en êtes pas responsable et
que vous avez décidé au contraire de le réactiver. Il est évident qu'il
est essentiel d'établir une corrélation entre les pathologies, d'une part,
et les causes chimiques, d'autre part. Toutefois, monsieur le ministre,
si on met éternellement la problématique en veille, on prendra les
décisions trop tard. Il faut également faire preuve de vigilance à
l'égard de l'addition de ces produits chimiques qui ne peut pas rester
sans incidence sur notre santé.

En France, il y a eu une réponse politique à cette problématique
puisqu'un plan santé-environnement a été mis en oeuvre, que des
études épidémiologiques ont été poussées davantage et qu'il existe
une information auprès des consommateurs et de la population. Outre
la réactivation de ce registre des cancers, envisagez-vous de dresser
un cadastre des nuisances et de développer une politique de
prévention en concertation avec les Communautés?

In juni werd de oproep van Parijs
beantwoord door 76
wetenschapslui, filosofen en
humanisten met name Dr.
Montoyer, de ontdekker van het
aids-virus, F. Bellepomme,
oncoloog, en F. Jacob, de winnaar
van de Nobelprijs voor
geneeskunde die tot de
conclusie kwamen dat de ziekten
die met het milieu verband
houden, zoals kanker, opnieuw
toenemen. In Frankrijk wordt
melding gemaakt van 280.000
nieuwe gevallen per jaar en van
150.000 doden. Deze
indrukwekkende cijfers betekenen
een toename van 60% in twintig
jaar.

Uit dat onderzoek blijkt dat die
stijging te wijten is aan de
chemische vervuiling door
koolwaterstoffen, pesticiden en
zware metalen. In België hebben
de artsen aan die oproep geen
gevolg gegeven omdat zij van
mening zijn dat men zodoende de
problemen eenvoudiger voorstelt
dan ze zijn en dat er in deze
materie meer onderzoek nodig is.

U heeft zich ertoe verbonden het
kankerregister dat al zes jaar niet
meer functioneert, nieuw leven in
te blazen. Men dient een verband
te leggen tussen de ziekten en de
chemische oorzaken ervan
waarvan de opeenstapeling
gevolgen heeft voor onze
gezondheid. Als men te lang wacht
om die problematiek aan te
pakken, zullen de nodige
beslissingen te lang op zich laten
wachten.

In Frankrijk werd een plan
gezondheid-leefmilieu uitgewerkt,
werden de epidemiologische
studies opgevoerd en heeft men
de bevolking voorgelicht. Bent u
van plan om een kadaster van de
schadelijke invloeden op te maken
en in samenspraak met de
Gemeenschappen een preventie-
beleid te voeren?

02.02 Rudy Demotte, ministre: Madame, dans votre question 02.02 Minister Rudy Demotte: In

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

relative au cadastre des nuisances, vous citez une étude récente. Je
vais l'illustrer avec d'autres références qui sont issues du rapport
n°272 de l'OMS, publié en avril 2003.

Dans ce rapport on affirme que près de 5 millions d'enfants meurent
chaque année de maladies et de pathologies qui sont immédiatement
corrélées à l'environnement!

En France, la commission d'orientation du plan national "Santé et
environnement" a remis son rapport au premier ministre. Cette
commission, composée de 22 experts touchant à différentes
disciplines, a établi un diagnostic des impacts de l'environnement sur
la santé, y compris sur les lieux de travail. Elle a proposé au
gouvernement des actions pour mieux prévenir ces risques.

Le rapport de la commission pose un premier diagnostic de référence
sur les risques environnementaux.

het in april 2003 gepubliceerde
rapport nr. 272 van de Wereld-
gezondheidsorganisatie wordt
gesteld dat jaarlijks bijna 5 miljoen
kinderen sterven aan ziekten die
rechtstreeks aan het milieu zijn
gerelateerd.

De Franse commissie "Santé et
environnement", die uit 22
deskundigen uit diverse takken
van de wetenschap is
samengesteld, heeft zopas haar
verslag gepubliceerd. Daarin
brengt zij de huidige en te
verwachten milieurisico's in kaart.
Dat verslag kan als referentie
gelden.

02.03 Dominique Tilmans (MR): ...

02.04 Rudy Demotte, ministre: Ici non. Maintenant on est dans la

commission française d'expertise "Santé et environnement" qui a été
mise sur pied.

Cette commission propose un certain nombre de recommandations
préventives. Le rapport pose un premier diagnostic sur les risques
existant à l'heure actuelle et, dans une logique prospective, sur les
risques prévisibles. Que disent-ils? D'abord, ils distinguent 14 priorités
autour de trois grands axes. Je ne vais évidemment pas vous les lire
dans le détail mais, en résumé, ces trois grands axes sont les actions
de prévention, l'amélioration de la connaissance et le développement
d'une culture de santé environnementale.

En d'autres termes, ils ne prennent pas les informations dont ils
disposent à ce stade par-dessus la jambe en ne leur donnant pas de
suite. Ils ont déjà trois axes d'orientation qu'ils vont mettre en oeuvre
dans une politique concrète.

Comme vous, j'ai été frappé par le lien, de plus en plus mis en
lumière aujourd'hui, entre la santé et l'environnement. Quand on parle
d'environnement, on ne parle pas seulement de l'environnement au
sens convenu du terme l'environnement extérieur, l'environnement
domestique.

Je suis persuadé à mon tour qu'il est opportun maintenant de mettre à
notre disposition des indicateurs, indicateurs qui peuvent notamment
permettre sur le plan interne de fixer les corrélations. Même s'il faut
être prudent -- je comprends les médecins qui disent à ce stade
"attention, ne confondez pas la pré-alerte avec le fond de la question"
--, nous acceptons la pré-alerte, mais nous ne tirons pas encore de
conclusion.

J'ai pris des initiatives pour créer une nouvelle structure où les
données de santé vont pouvoir précisément être traduites en
indicateurs de santé et où, notamment, la relation santé-
environnement pourra être examinée en appui avec les
Communautés, puisque c'est votre demande, et les Régions. Il me

02.04 Minister Rudy Demotte:

De gegevens moeten met de
nodige omzichtigheid worden
geïnterpreteerd. Hoe dan ook
hebben we indicatoren nodig, om
gezondheid en omgeving met
elkaar in verband te kunnen
brengen.

De gezondheidsgegevens zullen
via de nieuwe structuur die ik heb
opgezet in gezondheidsindicatoren
worden omgezet. Zodoende zal de
band tussen gezondheid en
omgeving samen met de
Gemeenschappen en de
Gewesten kunnen worden
bestudeerd. De structuur
medische bewaking is niet enkel
op crisisbeheersing gericht, maar
moet ook weinig in het oog
springende fenomenen, die de
gezondheid kunnen schaden, aan
het licht brengen.

In dat verband ligt het ook in mijn
bedoeling het kankerregister te
hervormen, met de bedoeling een
aantal oncologische ziektebeelden
in kaart te brengen. Het koninklijk
besluit tot vaststelling van dat
register zou kunnen worden
opgesteld in het verlengde van de
vragen om advies aan de Raad
van State en de Commissie voor
de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer met

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

semble que la vigilance sanitaire (vous savez que nous avons une
structure de vigilance sanitaire, nous en avions parlé après la
délégation au Canada) doit conduire certainement à la gestion de
crise mais aussi à l'identification de phénomènes insidieux qui,
identifiés tardivement, nuisent à la santé publique.

Une telle politique basée sur l'analyse épidémiologique est de nature
à définir effectivement les objectifs globaux de la Santé publique. On
se rend compte qu'il ne s'agit pas ici d'une discussion marginale.
C'est la raison pour laquelle je dois vous dire que j'ai une intention,
bien qu'on parle rarement des intentions des ministres: c'est celle de
mettre en place un nouveau schéma de fonctionnement du registre
du cancer. J'en ai encore parlé récemment avec mes collègues de la
Santé des Régions. Ce registre qui, dans sa nouvelle forme, est déjà
préparé, est un instrument utile puisqu'il va permettre notamment de
cartographier un certain nombre de pathologies oncologiques.

L'arrêté royal qui fixe ce registre pourrait être lancé dans la filière des
demandes d'avis au Conseil d'État et à la commission de Vie privée,
puisque vous savez qu'il y a aussi une connexion à des données
individuelles que nous devons pouvoir anonymiser. La commission de
la Vie privée remettra donc aussi un avis que nous attendons avant
d'aller plus loin.

Voilà donc quelques éléments de réponse très concrets à une
question que vous posiez sur un sujet fort préoccupant.

betrekking tot het anoniem maken
van individuele gegevens.

02.05 Dominique Tilmans (MR): Merci monsieur le ministre. Je me

réjouis du démarrage de ces réflexions et de la cellule... Comment
appelez-vous cet outil?

02.05 Dominique Tilmans

(MR):Ik ben blij met de oprichting
van die cel. Hoe noemt u dat
instrument precies?

02.06 Rudy Demotte, ministre: Le nom exact, c'est "registre du

cancer". En dehors du registre du cancer, nous allons confier à la
commission de vigilance (vous savez que nous avons pour le moment
un organe de vigilance sanitaire) des tâches de détection et de mise
en alerte à partir de cette corrélation santé-environnement.

02.06 Minister Rudy Demotte:

De juiste naam is "kankerregister".

Daarnaast zal de cel medische
bewaking worden gevraagd
banden tussen omgeving en
gezondheid op te sporen en zo
nodig een waarschuwing te
verspreiden.

02.07 Dominique Tilmans (MR): Parfait, merci monsieur le ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Questions et interpellation jointes de

- M. Denis Ducarme au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'arrêté royal
interdisant la détention d'animaux sauvages dans les cirques" (n° 3480)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "un projet d'arrêté
royal visant à interdire à terme les animaux sauvages dans les cirques" (n° 3481)
- M. Denis Ducarme au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'accord signé entre
le ministre et les directeurs de cirques" (n° 3585)
- M. Bart Tommelein au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les animaux de
cirque" (n° 3640)
- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'accord concernant
les animaux de cirque" (n° 424)

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Philippe De Coene au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'accord conclu
avec les exploitants de cirque concernant l'interdiction des animaux sauvages dans les cirques"
(n° 3760)
- Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la présence
d'animaux sauvages dans les cirques" (n° 3779)

03 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Denis Ducarme aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het koninklijk
besluit houdende een verbod op het houden van wilde dieren in circussen" (nr. 3480)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een ontwerp-KB
dat op termijn wilde dieren in circussen verbiedt" (nr. 3481)
- de heer Denis Ducarme aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het akkoord
dat de minister en de circusdirecteurs hebben gesloten" (nr. 3585)
- de heer Bart Tommelein aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "circusdieren"
(nr. 3640)
- de heer Mark Verhaegen tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het akkoord
over de circusdieren" (nr. 424)
- de heer Philippe De Coene aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het akkoord
met de circusuitbaters aangaande een verbod op wilde dieren in circussen" (nr. 3760)
- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
aanwezigheid van wilde dieren in circussen" (nr. 3779)

03.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je voudrais tout

d'abord indiquer que je retire la première question, qui n'est plus
d'actualité, et que je passe directement à la seconde. Monsieur le
ministre, j'ai appris dans la presse du 8 septembre 2004 que vous
aviez passé un accord avec les directeurs de cirque concernant la
possibilité de maintenir les animaux sauvages dans les cirques.
Pourriez-vous me dire quelle est la teneur de l'accord? Quand
pensez-vous pouvoir traduire les mesures en texte de loi? Quand
seront-elles d'application? Quel sera leur impact financier sur les
cirques? Enfin, croyez-vous avoir obtenu l'assentiment de l'ensemble
des directeurs de cirque dans le cadre de cet accord et de ce
compromis?

03.01 Denis Ducarme (MR): Ik

trek mijn eerste vraag in omdat ze
niet langer actueel is en ga
meteen over tot mijn tweede
vraag.

Wat is de inhoud van het akkoord
dat u met de circusdirecteurs over
het houden van wilde dieren in
kooien hebt bereikt? Wanneer zal
u die maatregelen in een wettekst
omzetten? Wanneer worden zij
van kracht? Welke financiële
gevolgen heeft dit voor de
circussen? Denkt u ten slotte dat
alle circusdirecteurs met uw
beslissing akkoord gaan?

03.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Als intro wil ik u toch zeggen

dat ik mij eigenlijk een beetje ongemakkelijk voel wanneer wij van de
problematiek van de circusdieren een hot item aan het maken zijn.

De snelheid waarmee u over dit soort thema's beslissingen neemt,
zegt toch wel iets over de manier waarop wij deze dagen een beleid
voeren. Voorafgaandelijk wil ik toch in alle eerlijkheid en ernst
meegeven dat ik er een beetje moeite mee heb dat soms, door de
mediatisering van een aantal zaken, detailproblemen - en laat dit
duidelijk zijn - maatschappelijk tot staatszaken dreigen uitvergroot te
worden. Wat mij betreft, is de problematiek van de circusdieren een
fait divers. In de commissie voor de Volksgezondheid zou ik liever
urenlang debatteren over de grote beleidslijnen, in plaats van ons te
moeten bezighouden met circusdieren.

Hiermee wil ik niet zeggen dat wij vanuit onze fractie totaal ongevoelig
zouden zijn voor de problematiek van het dierenwelzijn. U zal zich
ongetwijfeld de interpellatie van mijn collega Luc Sevenhans
herinneren, enkele weken voor het parlementaire reces. De snelheid

03.02 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Si les animaux de cirque
sont devenus un sujet brûlant
d'actualité, c'est en raison d'une
médiatisation outrancière. C'est
l'illustration parfaite d'une
tendance caractéristique de notre
pays qui consiste à amplifier des
problèmes assez futiles à un point
tel qu'ils prennent des proportions
d'affaire d'Etat. Je préférerais
quant à moi consacrer les
réunions de cette commission à
débattre des grandes lignes de la
politique gouvernementale. Cela
ne veut pas dire que ce dossier
nous laisse indifférents.

La célérité avec laquelle cet arrêté

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

echter waarmee beslissingen genomen worden en soms worden
teruggefloten, verwondert mij echter telkens opnieuw. Mijn
mondelinge vraag was oorspronkelijk gebaseerd op de snelheid
waarmee een ontwerp van koninklijk besluit tot stand komt waardoor
alle wilde dieren in de circussen zouden verboden worden. Dit stond
een beetje haaks op de afspraak die er was met collega Sevenhans,
namelijk dat er duidelijk zou gewacht worden op het advies van de
circuswerkgroep alvorens concrete politieke beslissingen te nemen.

Uit collegialiteit met mijn collega voelde ik mij verplicht om ook een
aantal vragen te stellen, echter steeds met de bedoeling om dit tot zijn
reële proporties te herleiden.

Inmiddels hebben wij de soap meegemaakt dat uw oorspronkelijk
ontwerp werd geschorst door de Raad van State en er een nieuw
akkoord werd gesloten met de circusdirecteurs als gevolg van nieuw
overleg. Uiteindelijk zegt u nu dat u ook overleg wenst te plegen met
de dierenrechtenorganisaties.

Concreet zou ik u willen vragen wat het advies was van de
circuswerkgroep. Los van de inhoud van het nieuwe akkoord,
waarvan ieder van ons reeds via de pers akte heeft kunnen nemen,
lijkt het mij toch zeer interessant om te weten wat het advies was van
deze circuswerkgroep.

We hebben akte genomen van het overleg dat heeft plaatsgehad en
het resultaat met de circusdirecteurs. Ik stel echter vast dat de
overheid stelt opnieuw te zullen overleggen met de
dierenrechtenorganisaties waardoor het risico niet onbestaand is dat
het akkoord opnieuw op de helling komt te staan. Een minimale
consistentie in het beleid is geen overdreven luxe.

De belangrijkste vaststelling is dat u hebt laten blijken dat op basis
van de huidige normen geen enkel circus aan de normen inzake het
houden van wilde dieren voldoet. Is dit correct, mijnheer de minister?
Op welke gegevens hebt u zich gebaseerd?

Mijn slotvraag is van politieke aard. Ik zou het op prijs stellen mocht u
mij de reden van de grote snelheid toelichten waarmee in dit soort
detaildossiers beslissingen worden genomen terwijl wij in grote
dossiers dikwijls moeten aandringen op meer spoed bij de
behandeling. Ik ben steeds opnieuw verwonderd over de snelheid
waarmee details kunnen worden opgelost en die in de media
uitvergroot worden. Ik zou graag een minister zien die inzake grote
beleidslijnen even snel beslissingen neemt en zich niet alleen vastpint
op de kleine details.

royal a été publié nous a surpris. A
quoi est-elle due? Le ministre
devrait faire preuve de la même
célérité pour prendre les décisions
qui s'imposent dans des dossiers
importants.

Le Conseil d'Etat a suspendu
l'arrêté royal. De nouvelles
concertations ont eu lieu avec les
directeurs de cirques et les
associations de défense des
animaux. Quelle était la teneur de
l'avis du groupe de travail sur les
cirques? Comment se fait-il
qu'aucun cirque ne satisfasse aux
normes que doivent respecter
ceux qui veulent garder des
animaux sauvages?

03.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, olifanten, leeuwen, tijgers en panters zullen binnenkort hun
"wederoptreden" maken in de piste. Met het totaalverbod op wilde
dieren waren zij bijna weg. Wilde dieren mogen blijven op voorwaarde
dat de kooien groter worden en de dieren maximaal 24 verplaatsingen
per jaar maken. Een goede zaak.

Door deze beslissing komt u een stap dichter bij het standpunt dat de
CD&V steeds heeft ingenomen. CD&V heeft zich steeds gekant tegen
een algemeen verbod op wilde dieren in het circus omdat circussen
tot onze culturele eigenheid behoren en voor een groep mensen hun

03.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Le ministre a assoupli sa mesure
d'interdiction totale en ce qui
concerne la présence d'animaux
sauvages dans les cirques, le
Conseil d'Etat ayant suspendu
l'arrêté royal y relatif. Les animaux
sauvages sont à nouveau
autorisés à condition d'être
hébergés dans des cages plus
grandes. Le nombre de

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

broodwinning is. Wij vinden dat onze kinderen het recht hebben deze
wilde dieren in levende lijve te aanschouwen. Het bannen van deze
dieren zou een aanslag geweest zijn op tradities en cultuur. Het
behoud van wilde dieren in het circus op voorwaarde dat er een goed
beleid wordt gevoerd, kan leiden tot de instandhouding van deze
traditie en de cultuur.

Dat is de reden waarom ik in deze commissie meermaals gepleit heb
voor enerzijds een goede reglementering die het dierenwelzijn in
circussen verzekert en, anderzijds een specifieke wetgeving inzake
het houden van wilde dieren in circussen die zowel dier als mens ten
goede komt. Ik heb verwezen naar het ontwerp van koninklijk besluit
van uw voorganger minister Tavernier die in minimumnormen had
voorzien voor het houden van dieren in circussen.

De scherpe kritiek van GAIA-voorman, Michel Vandenbosch op het
door u met de sector bereikte akkoord heeft me enigszins geschokt.

Hij heeft het ik citeer letterlijk over "een schandalig voorbeeld van
vriendjespolitiek". Hij zei dat het nieuwe KB zou zijn geschreven op
maat van het Waalse circus Bouglione. Dat zijn zijn woorden. Dat ene
circus waarmee onderhandeld werd, wordt aangehaald. Om tot een
goed evenwicht te komen, is het belangrijk dat u niet alleen met
circusdirecties en dierenrechtenactivisten onderhandelt, maar ook
met diereneigenaars. Ik heb van een aantal mensen begrepen dat de
meeste circusdirecteurs zelf geen dieren hebben, maar daarvoor een
aantal zelfstandige artiesten met dieren engageren. Zij lenen die
dieren dan uit.

Op 22 juni, de heer Bultinck verwees er ook naar in zijn vraag,
antwoordde u op de vraag van een collega dat er nog geen advies
was van de Raad voor Dierenwelzijn, waardoor het moeilijk was om
daarover een standpunt in te nemen. Volgens ons moeten er leefbare
normen komen die gericht zijn op de mogelijkheid om het lijden van
de dieren te minimaliseren misschien kunnen de kooien een
tegemoetkoming zijn en moet de administratieve en veterinaire
controle verbeteren. Controle is hier opnieuw een sleutelwoord.

De circusmensen mogen niet van de ene dag op de andere voor
voldongen feiten worden gezet. Daarom opperde ik het idee om een
soort van circusdierenagentschap op te richten, een soort van
wetenschappelijk instituut voor de ondersteuning en de controle van
de houders van wilde circusdieren. Dit kan bij voorkeur op Europees
vlak gebeuren, maar misschien kan er ook een federaal initiatief
genomen worden.

Dat agentschap zou door de sector zelf gefinancierd kunnen worden.
De mensen uit de sector hebben gezegd dat zij daarvan zeker geen
tegenstander zijn, als het agentschap goed werkt. Het instituut zou
ook een aantal instrumenten kunnen aanreiken om een objectief-
wetenschappelijke balans te vinden tussen het dierenwelzijn en het
gebruik van circusdieren. Zoals ik al heb gezegd, zou het ook kunnen
instaan voor de controle, de veterinaire en wetenschappelijke
begeleiding, de kooiverrijking en de aanbevelingen en normen
betreffende circusdieren. In geval van overmacht of sociale
onzekerheid van circusbedrijven zou deze instelling ook middelen
kunnen aanreiken voor de opvang van circusdieren. Er zijn dus een
aantal mogelijkheden.

déplacements est en outre limité à
24 par an. Ces nouvelles règles se
rapprochent de la position du
CD&V. Nous sommes opposés à
une interdiction totale des animaux
dans les cirques car les cirques
font partie de notre culture et il
s'agit du gagne-pain d'un grand
nombre de personnes. Il convient
donc de définir une politique
appropriée dans ce cadre. Nous
avons plaidé à plusieurs reprises
pour une réglementation
appropriée. L'arrêté royal annoncé
à l'époque par le ministre
Tavernier pourrait servir de fil
conducteur dans ce domaine. Le
ministre doit organiser une
concertation avec les directeurs de
cirque, les responsables de
mouvements de défense des
animaux ainsi qu'avec les
propriétaires d'animaux sauvages.

L'élaboration de normes viables et
la mise en place d'un contrôle
administratif et vétérinaire efficace
s'imposent. Je propose dès lors la
création d'une Agence d'animaux
de cirque autofinancée par le
secteur. Celle-ci doit trouver un
équilibre scientifique objectif entre
le bien-être des animaux et
l'utilisation d'animaux sauvages.
Dans l'attente d'une Agence
européenne des animaux de
cirque, une liste de tous les
animaux de cirque de Belgique,
contenant les caractéristiques
individuelles de chaque animal de
cirque et de chaque artiste de
cirque, doit être dressée. Un tel
système permettrait de distinguer
les propriétaires bien intentionnés
des autres.

Quel est le contenu de l'avis du
Conseil du bien-être des animaux?
Qui a été consulté par le ministre
lors de l'élaboration de cet accord?
Pourquoi le nombre autorisé de
transports est-il fixé à 24?
Pourquoi les singes et les reptiles
sont-ils interdits? Le ministre a-t-il
l'intention d'édicter des
normes supplémentaires? Quel
est l'avis du ministre concernant la
création d'un institut de soutien et

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In afwachting van een Europees circusdierenagentschap als het er
ooit komt zouden er best lijsten worden opgesteld van de
circusdieren in België, waardoor geval per geval een soort van win-
winovereenkomst opgemaakt zou kunnen worden, die rekening houdt
met de individuele eigenschappen van ieder circusdier, maar ook met
de individuele eigenschappen van de circusartiesten, de dompteurs,
de grote versus de kleine circussen enzovoort.

We zijn van oordeel dat dit in het belang is van de circuseigenaars en
uiteraard van het circus zelf. Op die manier kunnen ook de - en daar
gaat het tenslotte over - goedmenende eigenaars van de anderen
onderscheiden worden. Wij hebben ook even het raden naar de
invoering - u kunt daar straks misschien op antwoorden - van het
toegelaten maximum van 24 transportbewegingen, temeer omdat
hierdoor de afgelegde afstanden en de reistijden juist langer worden,
hetgeen eigenlijk tegen het dierenwelzijn zou werken. Ook waarom de
minister nu per se apen en reptielen wil verbieden blijft mij een
compleet raadsel. Het verbod op giraffen bijvoorbeeld is heel
begrijpelijk omdat dit dier bij transport wegens een aantal restricties
onder viaducten erg te lijden zou kunnen hebben. Dat is logisch. Een
verbod op lama's en kamelen zou ik ook nog kunnen begrijpen. Dat
heeft dan te maken met mond- en klauwzeer. Een verbod op slangen
en dergelijke meer is mij echter een compleet raadsel. Vandaar dat ik
die concrete vraag stel.

Ik wil eindigen met datgene wat ook collega Bultinck gezegd heeft. Ik
wil deze interpellatie houden met een zekere schroom voor het
dierenwelzijn omdat wij dus ook begrijpen dat wij met ons land voor
veel grotere uitdagingen staan. Ik denk dan aan de naderende orkaan
van de vergrijzing en de gezondheidsuitgaven, een orkaan die altijd
maar luider op de luiken van de Belgische welvaartsstaat gaat
rammelen en timmeren.

Toch durf ik met schroom mijn vragen stellen, mijnheer de minister.
De eerste is al gesteld. Hoe zat het met dat advies van de Raad voor
Dierenwelzijn? Ik zou ook willen weten welke betrokken partijen de
minister geconsulteerd heeft bij het totstandkomen van dit akkoord.
Heeft de minister een toegelaten maximum van 24
transportbewegingen ingevoerd? Wat zit daar achter? Hoe komt het
dat het er 24 zijn? Waarom heeft de minister onder meer apen en
reptielen en misschien nog andere diersoorten bij zijn. Uiteraard wel,
want degene die niet vermeld zijn, zijn dus verboden als het wilde
dieren zijn. Is de minister zinnens om bijkomende normen uit te
vaardigen voor het houden van dieren in circussen? Ten slotte, is de
minister ook het idee genegen van de oprichting van een soort van
duurzaam wetenschappelijk instituut ter ondersteuning en controle -
heel belangrijk hier, controle, daarstraks hebben we dat ook gezien -
van de houders van wilde circusdieren?

de contrôle des propriétaires
d'animaux sauvages de cirque?

03.04 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, tijdens het zomerreces moesten wij via de pers vernemen
dat u een koninklijk besluit had uitgevaardigd over het verbod op wilde
dieren in het circus. Dit kwam voor mij als een donderslag bij heldere
hemel. Vorig jaar in oktober heb ik immers samen met enkele
collega's een parlementaire vraag over deze problematiek gesteld.
Toen liet u uitschijnen dat er een onderzoek zou komen waarbij zowel
vertegenwoordigers uit de circuswereld als vertegenwoordigers van

03.04 Bart Tommelein (VLD):

L'interdiction, instaurée
unilatéralement par le ministre,
d'utiliser des animaux sauvages
dans les cirques a fait l'effet d'un
coup de tonnerre. L'année
dernière, au mois d'octobre, le
ministre avait laissé entendre qu'il

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dierenrechtenorganisaties zouden worden gehoord. Het ging om een
verbod op alle dieren die niet voorkomen op de lijst van zoogdieren
die als huisdier mogen worden gehouden. Ik vind dat
buitenproportioneel. In mijn vraag van vorig jaar heb ik dit zelfs
broodroof genoemd en ik sta nog steeds achter die uitspraak.
Gelukkig voor de vele circussen werd het KB door de Raad van State
geschorst. Via de pers hebben wij in de vakantieperiode vernomen
dat u een akkoord sluit met de circussector.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen over dit akkoord. Het
gaat hier over een akkoord met het Waalse circus Bouglione. Het
akkoord is dan ook volledig op maat van dat ene circus gemaakt. Ik
kan mij dan ook niet van de indruk ontdoen dat deze regels weinig
consistent zijn. Waarom mag de ene soort wel en de andere niet? Dat
is voor mij zeer onduidelijk. Mijn collega heeft het al gezegd. Tijgers
mogen, circusaapjes dan weer niet. Ook bij het verbod op reptielen
heb ik de grootste bedenkingen. Wurgslangen zijn naar verluidt
bijzonder geschikt voor circusvoorstellingen, maar ze worden
verboden, hoewel ze wel als huisdier mogen worden gehouden.
Steunt de beslissing om het ene wel en het andere niet toe te laten op
enige wetenschappelijke basis? Waar kan ik hiervan desgevallend
enige kennis van nemen?

De beperking om de dieren maximum 24 keer per jaar te vervoeren is
volgens mij ook nogal onlogisch. Voor sommige diersoorten is het
transport immers geen enkel probleem. Het spreekt voor zich dat
particulieren die een hond als huisdier hebben of paardenmenners
hun dieren veel meer dan 24 keer vervoeren. Omdat circussen zich
gemiddeld 35 keer per jaar verplaatsen, had ik graag vernomen
vanwaar de beperking tot 24 komt? Het moet toch redelijkerwijs
vaststaan dat minder verplaatsingen pertinent zijn om het
dierenwelzijn te bevorderen. Circussen plannen hun tournees
geografisch zo dat verplaatsingen vermoedelijk verder worden omdat
men het traject tussen kleinere steden zal laten vallen. Zijn minder
verplaatsingen over verdere afstanden een verbetering? Dat is de
vraag inzake dierenwelzijn.

Mijnheer de minister, ik had graag vernomen waarom zonodig
onmiddellijk een akkoord moest worden gesloten met de
circusdirecteurs. Voor zover ik weet is de heer Bouglione de enige
circusdirecteur in België die wilde dieren heeft. Andere
circusdirecteurs werken met zelfstandige dierentemmers die in
onderaanneming werken. Zo kan een circus geregeld een ander
programma aanbieden. Deze mensen werden helemaal niet
betrokken in het akkoord. Nochtans kan men via het CITES-
secretariaat gemakkelijk achterhalen wie in België werkt met welke
wilde dieren.

Was het geen betere tactiek om eerst in kaart te brengen welke wilde
dieren in welke Belgische circussen actief zijn zodat men een
gebalanceerde regelgeving kan uitwerken alvorens men met de botte
bijl tientallen mensen hun broodwinning afneemt. Belgische circussen
vragen al tien jaar om een goed regelgevend kader. Trouwens, in de
vorige interpellaties hebben wij dat ook gevraagd, in het belang van
het dierenwelzijn. Als iemand belang heeft bij het welzijn van dieren in
circussen, dan zijn het wel de mensen die met deze dieren werken en
leven.

diligenterait une étude et
entendrait les associations de
défense des droits des animaux
aussi bien que les directeurs de
cirque. La portée de cette
interdiction, qui s'applique à tous
les animaux qui ne figurent pas
sur la liste des mammifères
pouvant servir d'animal
domestique, est totalement
démesurée. J'ai dit que, par cette
mesure, le ministre ôtait le pain de
la bouche aux travailleurs du
cirque. Par bonheur, le Conseil
d'Etat a suspendu l'arrêté royal et,
à en croire la presse, le ministre
vient de conclure un accord avec
le cirque wallon Bouglione. Cet
accord est taillé sur mesure pour
ce cirque et comporte des règles
incohérentes. Quel en est le
fondement scientifique?

Pourquoi le nombre de transports
annuel a-t-il été limité à 24,
d'autant que la plupart des cirques
arrivent en moyenne à quelque 35
transports par an? La limitation du
nombre de sites va inévitablement
avoir pour conséquence un
allongement des trajets, ce qui est
tout de même en contradiction
avec le souci du bien-être des
animaux.

Pourquoi, après la suspension de
l'arrêté royal, le ministre a-t-il
conclu un accord avec les
directeurs de cirque? J'observe
que tous ceux qui utilisent des
animaux sauvages n'ont pas été
associés à la conclusion de cet
accord. Pouquoi cet accord
sélectif?

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dierenwelzijn en economische belangen hoeven ook in de
circuswereld niet tegenstrijdig te zijn.

03.05 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, op mijn beurt wou ik een aantal
vragen stellen. Inzake het fenomeen van circussen met wilde dieren
rijzen er problemen op drie niveaus.

Er is eerst en vooral het niveau van de behuizing van die dieren en de
verzorging, zowel de dagelijkse verzorging als de specifieke
verzorging. Daar rijst een probleem. Daarover is iedereen het eens.

Ten tweede is er het fenomeen van de transporten. Dat moet
waarschijnlijk ook worden geregeld, omdat die dieren van nature niet
zijn voorbestemd om de hele tijd getransporteerd te worden.

Het derde probleem, wat hier nog niemand heeft aangekaart, is het
probleem van de activiteiten waaraan men die dieren onderwerpt. Het
is mijn bescheiden mening dat een olifant niet geboren is om met een
diabolo te spelen, om maar iets te zeggen. Blijkbaar vinden sommigen
dit de normaalste zaak.

De minister heeft een koninklijk besluit uitgevaardigd dat door de
Raad van State in zijn uitvoering is geschorst. Dat is de wettelijke
toedracht. De circuswereld heeft daar vrij triomfantelijk op gereageerd
en wou hiermee aantonen dat de minister dit eigenlijk niet mocht
doen. Neen, de Raad van State heeft gezegd dat men zo'n maatregel
niet bij wijze van koninklijk besluit mag nemen, conform artikel 3, §3
van de bestaande wet. Het kan wel in specifieke gevallen, voor
natuurlijke personen of organisaties, maar het kan niet lineair.

Daarop heeft de minister, als ik mij niet vergis, een akkoord gesloten
met de vertegenwoordigers van circussen met wilde dieren. Ook daar
moeten we een onderscheid maken. Men spreekt altijd over de
circussen. Ik zou erop willen wijzen dat iets meer dan de meerderheid
van de circussen actief op het Belgisch grondgebied nooit of te
nimmer gebruikmaken van stunts met wilde dieren. Zij functioneren
perfect en zij hebben personeel in dienst. Die economische sector is
gegarandeerd.

Mijns inziens zijn er, mijnheer de minister, een aantal knelpunten met
betrekking tot het akkoord. Ik heb akte genomen van dat akkoord. In
een aantal Franstalige kranten stond dat vrij gedetailleerd
beschreven. Ik heb het akkoord zelf niet gezien, maar ik weet dat een
aantal circussen daarvoor hebben getekend. Ik denk dat er een
probleem rijst met betrekking tot de lijst. Ik zie dat probleem een
beetje anders. Ik begrijp niet dat een circus geen lama mag houden
de lama staat wel op de positieve lijst maar wel een tijger. Dat is
alsof men aan een gezin zou zeggen dat ze geen hond meer mag
houden, maar wel een wolf. Ik vind dat heel raar.

Ten tweede, mij lijkt er toch nog een probleem te zijn met de
behuizing van de dieren. Er is hier een soort discriminatie die u nu via
koninklijk besluit gaat invoeren. Er is met name voor de
buitenbehuizing van de dieren een discriminatie tussen de
dierentuinen en de circussen. De buitenruimtes voor circussen zijn
minder streng dan die voor dierentuinen.

03.05 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Le Conseil d'Etat a
suspendu la mise en oeuvre de
l'arrêté royal de M. Demotte qui va
donc devoir régler la question
autrement. L'accord intervenu
ensuite entre le ministre et les
cirques à l'issue d'une
concertation du reste très
sélective, comporte un certain
nombre d'écueils. La liste des
animaux autorisés appelle des
questions. Pourquoi par exemple
interdire le lama et autoriser le
tigre? Les dispositions relatives à
l'hébergement des animaux à
l'extérieur sont moins sévères
pour les cirques que pour les
jardins zoologiques. Il s'agit-là
d'une forme de discrimination.

Comment le ministre va-t-il étayer
juridiquement son accord? Va-t-il
publier un nouvel arrêté royal, au
risque de susciter un nouveau
recours Qu'adviendra-t-il des
réglementations qui sont
actuellement déjà en vigueur dans
certaines villes et communes?
Quelle attitude adopte le Conseil
du Bien-être des animaux et quel
rôle joue-t-il dans le débat?

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, het probleem van het overleg werd aan de orde gesteld. Ik
denk dat dat oplosbaar is als de minister chronologisch probeert te
werken en de sector daarbij betrekt.

Mijnheer de minister, ik zou durven vragen of er toch geen aandacht
gegeven kan worden aan iedereen die zich beweegt en die, laten we
zeggen, redelijk is. Ik weet dat zoiets noch van de ene, noch van de
andere kant vrij eenvoudig gedetecteerd kan worden. Ook binnen de
circuswereld zijn een aantal mensen bijzonder onredelijk, wat ik straks
zal illustreren. Toch wil ik u vragen om alsnog te proberen overleg te
hebben.

Ik denk ook dat in bepaalde gevallen gedacht moet worden aan een
uitdoofscenario. Ik vraag mij namelijk af of bepaalde belangen wel
verzoenbaar zijn. Ik heb daar mijn twijfels over. Het gaat niet om een
dossier van nachtvluchten waarbij besognes van mensen gerelateerd
moeten kunnen worden. Ik weet niet of dieren in alle omstandigheden
in circussen ten eeuwigen dage kunnen blijven voortleven. Op basis
van wetenschappelijk werk, heb ik daar toch mijn twijfels over.

Als laatste vorm van goedbedoelde kritiek, wil ik het volgende zeggen.
Volgens mij zou men, nopens een aantal activiteiten die men met die
dieren doet, moeten kunnen zeggen wat niet kan en moeten kunnen
inperken.

In hoofdstuk 5.4 van het regeerakkoord staat er een paragraaf over
dierenwelzijn. Daarin staat dat de regering en de bevoegde minister
een actief beleid inzake dierenwelzijn zullen voeren en dat men zich
zal bedienen van de methodiek van de best practice. De best
practices of practices leren ons althans dat een aantal landen van de
Europese Unie momenteel ofwel dat verbod hebben ingevoerd sedert
enige tijd ofwel dat verbod aan het invoeren zijn.

Ten tweede, er zijn een aantal practices van ondergeschikte besturen.
Ik wil toch doen opmerken dat vandaag niet minder dan 84 steden en
gemeenten aan beide zijden van de taalgrens een verbod hebben
ingevoerd. Ik vrees nu alleen maar dat, als er een akkoord zou zijn
dat zou overrulen wat werd uitgevaardigd in het kader van
gemeentelijke autonomie, de klok weer wordt teruggedraaid voor de
84 steden en gemeenten die niet over een nacht ijs zijn gegaan om
dat verbod in te voeren. Het gaat niet om de minste steden en
gemeenten, en er zit gezindheid in van alle democratische politieke
partijen. Antwerpen, Gent, Oostende, Hasselt, Leuven, Flobecq, ze
zitten er allemaal in. Zij hebben vandaag een verbod. Ik denk dat zij
dat hebben ingevoerd op basis van redelijkheid.

Mijn vragen zijn de volgende. Mijnheer de minister, wat is vandaag de
status van dat akkoord?

Hoe zal dat akkoord in regelgeving worden gegoten? Gebeurt dat via
een koninklijk besluit?

Neemt u zich voor om opnieuw potentiële reacties van de Raad van
State te krijgen? Ik ben ervan overtuigd dat als deze of gene niet
tevreden is met die regeling, hij naar de Raad van State zal gaan.
Ofwel zullen het de organisaties van dierenwelzijn zijn, ofwel de
circussen, maar er zal wel altijd iemand naar de Raad van State gaan.

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, het is mogelijk om een evenwichtig compromis
te hebben, maar niet alles is mogelijk. U kan niet te allen tijde oog
hebben voor het dierenwelzijn en tegelijk bepaalde economische
activiteiten blijven toelaten. In bepaalde gevallen zal u aan de ene of
aan de andere neen moeten zeggen.

Mijnheer de minister, in de pers heb ik gelezen dat er volgens het
akkoord een circulaire zou worden gestuurd naar de steden en
gemeenten om ze te wijzen op de nieuwe regelgeving en om ze te
verzoeken daarmee rekening te houden. Ik vraag mij af of dat de
gemeentelijke autonomie met betrekking tot eerder genomen
maatregelen zal treffen. Daarvoor moeten we toch ook aandacht
hebben.

Op het voorstel van de collega van CD&V zou ik willen antwoorden
dat er vandaag zo een instelling bestaat. Dat is de Raad voor
Dierenwelzijn. De Raad voor Dierenwelzijn wordt echter vandaag in
zijn bewegingsvrijheid gehinderd door een aantal circussen. Als
schepen voor Volksgezondheid in Kortrijk heb ik maatregelen
genomen, samen met burgemeester De Clerck. Wij hebben gezegd
dat wij dat niet doen. Wij hadden de maatregel sinds een bepaalde tijd
doorgevoerd. Er was één circus, het American Circus, waarvan ene
mijnheer Harwood de regisseur is of de man die de programmatuur
regelt. Hij had mij uitgenodigd om het circus te bezoeken en er mij zo
van te overtuigen dat de dieren in de beste sanitaire en veterinaire
omstandigheden leefden. Ik ben natuurlijk geen specialist. Ik ben niet
de garagist van het dierenwelzijn. Ik wilde dus mijn garagist
meenemen en vroeg of ik de voorzitter van de Raad voor
Dierenwelzijn mocht meenemen. Ik heb hier een document, waarin de
voorzitter van de Raad voor Dierenwelzijn de toegang wordt ontzegd
tot het American Circus, zijnde een van de belangrijkste circussen die
West-Europa aandoen.

In het vorige dossier hebben wij het gehad over autoregulering, codes
en goede praktijken. Het spijt mij, maar in de mate dat een aantal
dierenrechtenorganisaties rabiate methoden hanteren, net zozeer
hanteren een aantal circussen rabiate methoden. Ik pleit ervoor dat er
met gezond verstand een regeling wordt getroffen, maar laten wij toch
ophouden met bepaalde slagzinnen te lanceren, zoals: "De kindjes
gaan de leeuwen niet meer mogen zien". Wij hebben perfect
geoutilleerde dierentuinen in ons land. De Zoo van Antwerpen heeft
een prachtige wereldreputatie. Het is niet zo dat kinderen morgen
geen trucjes met apen, leeuwen, enzovoort meer zullen kunnen zien.
De sector moet worden geregeld. Ik zou willen dat het dossier in de
toekomst nog wordt voortgezet. Het akkoord is volgens mij niet
voldragen. Ik vraag mij af in welke vorm het in regelgeving zal worden
omgezet.

03.06 Josée Lejeune (MR): Je ne vais pas reprendre tout ce qui a

déjà été dit. Toutefois, monsieur le ministre, je voudrais revenir
quelques instants sur l'avis du Conseil d'État. Celui-ci considère que
seule une loi et non un simple arrêté royal pourrait interdire la
présence de certains mammifères sauvages. Je passe quelques
étapes afin d'être plus brève. Par la suite, un accord a été signé entre
le monde du cirque et votre département. Cet accord stipule
notamment l'interdiction des ongulés et un régime d'identification des
animaux plus strict. Mes questions sont les suivantes, monsieur le
ministre.

03.06 Josée Lejeune (MR): Op

welke manier draagt het inplanten
van een chip bij tot het
dierenwelzijn?

Zal u van een beperkte of van een
ruime definitie van `hoefdieren'
uitgaan?

Naar verluidt zou het akkoord dat

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Qu'est-ce que l'identification par puce apportera concrètement au
bien-être des animaux? Allez-vous restreindre la définition de l'ongulé
ou la prendre dans son intégralité? Enfin, le Conseil d'État affirme que
l'arrêté royal n'est pas la forme la plus appropriée. Or, il semble que
l'accord que vous avez conclu devrait être traduit à nouveau dans un
arrêté royal.

werd bereikt in een koninklijk
besluit worden gegoten. De Raad
van State is echter van oordeel dat
dat niet de meest geschikte
formule is.

03.07 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, aangezien

meerdere vragen over hetzelfde onderwerp gaan, geef ik eerst een
globaal antwoord. Daarna zal ik kort op een aantal meer specifieke
vragen antwoorden.

Als inleiding herinner ik eraan dat het koninklijk besluit van 22 juli
2004, waarnaar wordt verwezen in verschillende vragen die eind juni
werden gesteld, voorziet in een verbod om in circussen en reizende
tentoonstellingen zoogdieren te houden die niet zijn opgenomen in de
bijlage 1 van het koninklijk besluit van 7 december 2001. Desgewenst
konden de circussen en de reizende tentoonstellingen een aanvraag
tot afwijking indienen voor de dieren die reeds zijn afgericht en op dit
ogenblik in hun bezit zijn. Om het dierenwelzijn tijdens het vervoer te
garanderen, moeten de circussen die hierop een afwijking hebben
bekomen, zich eveneens beperken tot drie verschillende
vestigingsplaatsen per jaar. Ten slotte, deze dieren mogen niet
worden gedwongen op te treden of worden afgericht op een manier
die aanleiding kan geven tot pijn, leed of letsels.

Zoals u weet, is mijn wens in dit koninklijk besluit duidelijk naar voren
gekomen. Voor het koninklijk besluit werd een beroep tot schorsing
ingesteld, dat door de Raad van State begin augustus werd
goedgekeurd. De Raad van State vermeldt in zijn arrest dat de
beslissing het houden van bepaalde dieren te verbieden enkel door
het Parlement kan worden genomen en dat bijgevolg de
voogdijminister een dergelijke maatregel niet op eigen initiatief kan
nemen. Door deze beslissing zonder beroep van de Raad van State
werden wij geconfronteerd met een situatie waarbij alles opnieuw
werd toegelaten. Daarom was het noodzakelijk op heel korte termijn
een oplossing te zoeken die niet meer zou leiden tot contestatie van
de betrokken sector.

Ik beschouw het akkoord met de circusdirecteurs als een belangrijke
stap vooruit. Hierdoor werd het immers mogelijk het houden van
bepaalde dieren reeds te verbieden en drastische maatregelen vast te
stellen voor het houden van de toegelaten soorten. De instemming
van de sector is een bewijs dat de nieuwe reglementering nauwgezet
zal worden toegepast.

03.07 Rudy Demotte, ministre:

Le Conseil d'Etat a suspendu
l'exécution de l'arrêté royal du 22
juillet 2004. Dans son
argumentation, il a indiqué que le
pouvoir d'interdire l'utilisation
d'animaux sauvages dans les
cirques n'appartient pas au
ministre compétent mais au
Parlement.

L'accord avec les directeurs de
cirques constitue un grand pas en
avant. L'adhésion du secteur va
permettre une application stricte
de la nouvelle réglementation.

Concernant les modalités de l'accord, je regrette qu'il y ait déjà eu
autant de commentaires ou d'analyses à un stade aussi précoce.
L'objectif n'était pas là. Ma volonté est de conclure un accord-cadre
qui puisse être traduit en mesures concrètes qui seront considérées
comme une amélioration de la situation de la protection animale et qui
seront acceptables aux yeux du secteur tout entier, et pas seulement
d'un cirque, comme je l'ai parfois entendu.

Dans l'accord passé avec les cirques, il est clairement question
d'interdire l'utilisation de certains animaux. Il est clair que les animaux
cités l'ont été à titre indicatif et qu'une mesure d'interdiction devra de

Ik betreur dat in een zo vroeg
stadium al zoveel commentaar
werd gegeven.

Ik wil een kaderakkoord sluiten dat
de dierenbescherming ten goede
komt en voor de hele sector
aanvaardbaar is en dus niet alleen
voor een circus.

Het akkoord dat met de circussen

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toute manière être étudiée scientifiquement et plus minutieusement.
Je rappelle à cet égard que nous devons tenir compte des remarques
du Conseil d'État qui concernent l'arrêté du 22 juillet 2004 qui porterait
précisément sur la faculté ou non d'interdire l'utilisation de certaines
espèces. Il est néanmoins satisfaisant de constater que l'idée même
d'interdire l'utilisation de certains d'animaux est acceptée par les
cirques. Il s'agit là d'un début prometteur qui balisera les accords
futurs à moyen et long terme.

En parallèle, il sera possible de fixer des normes de détention à
l'intérieur mais aussi à l'extérieur, puisque je rappelle que sur la
question des parcs extérieurs, il est caricatural de dire que les cirques
seraient soumis dans n'importe quel accord à des règles moindres
que les parcs zoologiques (je parle des espaces extérieurs). D'abord,
par la nature du cirque: un cirque n'est pas un parc zoologique. Il se
déplace et il se trouve dans des configurations très différentes.
Ensuite, parce que, tout simplement, la question des parcs extérieurs
n'a pas été abordée par l'accord. On dit qu'il faut une réflexion sur ce
thème.

Je pense que, là aussi, il faut faire attention à ce que l'on dit.
Justement, on n'a pas abordé cette question pour laisser une marge
de négociation sur des questions éthologiques et plus scientifiques,
tout en reconnaissant aussi que les normes applicables aujourd'hui
aux zoos ne sont pas en soi applicables aux cirques pour des raisons
qui tiennent au côté ambulatoire des cirques.

Enfin, l'accord prévoit de faire, et c'est pour moi le coeur de l'affaire,
une identification et un enregistrement des différents animaux
détenus dans des cirques et de tenir à jour des registres qui
contiennent les données indispensables liées à l'animal pour faciliter
les contrôles et garantir une traçabilité des animaux.

Il va de soi que j'entends continuer à dialoguer avec les associations
de protection des animaux et les directeurs des cirques ayant des
animaux sauvages. Des concertations sont organisées régulièrement,
et tout projet de réglementation devra être débattu avec eux en
priorité.

werd gesloten, bepaalt duidelijk
dat een aantal dieren niet langer
als circusdier mag worden
gebruikt. Een verbodsmaatregel
moet

echter wetenschappelijk

onderbouwd zijn en bovendien
moet met de opmerkingen van de
Raad van State bij het besluit van
22 juli 2004 rekening worden
gehouden.

Op dat ogenblik zullen ook normen
kunnen worden vastgesteld voor
het houden van dieren, zowel
binnen als buiten. Wie zegt dat de
regels voor circussen minder
streng zijn dan voor dierentuinen,
neemt een loopje met de
werkelijkheid.

Ten slotte bepaalt het akkoord dat
circusdieren moeten worden
geïdentificeerd en geregistreerd.
De registers moeten worden
bijgewerkt, om de controles te
vergemakkelijken en te zorgen
voor een betere traceerbaarheid
van de dieren.

Het spreekt vanzelf dat ik van plan
ben de dialoog met de dieren-
beschermingsorganisaties en met
de circusdirecteurs voort te zetten.

Ik wens eveneens een aantal meer specifieke vragen te
beantwoorden.

In antwoord op de vraag van mevrouw Lejeune met betrekking tot de
identificatie, meen ik dat de identificatie en vooral het bijhouden van
een register, toelaat een dier tijdens zijn leven nauwkeurig te volgen.
Met een dergelijk register zal het onmogelijk zijn dieren te verwisselen
of als kreng achter te laten zoals onlangs de twee kangoeroekadavers
die zonder enige scrupules door een circus werden achtergelaten.

Bij de vraag om deze zaak bij koninklijk besluit of bij wet te regelen,
herinner ik eraan dat wij eerst rekening moeten houden met de
bemerking van de Raad van State betreffende het koninklijk besluit
van 22 juni 2004 over het verbod op het gebruik van bepaalde
diersoorten. Het is dus duidelijk dat ik deze materie wil reglementeren
en dit binnen het strikte kader van mijn bevoegdheden. Hiervoor zal ik
gebruikmaken van de wetgevende mogelijkheid waarover ik beschik.

L'identification permet de suivre le
parcours de vie des animaux et,
par conséquent, d'éviter que ceux-
ci soient échangés ou
abandonnés. Nous devons tenir
compte des observations du
Conseil d'Etat à propos de l'arrêté
royal du 22 juillet 2004. Je
souhaite réglementer cette matière
dans le cadre de mes
compétences.

A cet égard, je rappelle que la loi de 1986 prévoit en son article 6 que De wet van 1986 bepaalt dat de

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le Roi peut prendre des mesures pour améliorer le bien-être des
animaux dans les cirques et les expositions itinérantes. Il est donc
parfaitement possible de réglementer cette matière par arrêté royal.
J'ajouterai aussi, mais je ne voudrais pas être irrespectueux à l'endroit
du Conseil d'Etat que, dans une phase d'avis par rapport à l'arrêté
royal en question, il y a eu un avis contradictoire avec l'arrêt de
suspension que j'ai suffisamment commenté. Mais étant donné que
j'ai grand respect pour cette institution, je ne retiendrai que l'arrêt et
non l'avis émis préalablement.

En réponse à la question de M. Verhaegen au sujet de la création
d'un institut scientifique, d'une agence de contrôle d'animaux de
cirque dont je ne suis pas convaincu de la nature de l'instrument, je
dirai que j'en comprends le sens. Des négociations que j'ai eues tant
avec les uns qu'avec les autres, je voudrais apporter une petite
remarque. Quand l'arrêté est pris, je suis le défenseur de Gaïa.
Lorsque je rencontre les directeurs de cirques, je suis le défenseur de
Bouglione. Je n'ai pas d'autre mission que la défense de l'intérêt
général. Cela nécessite un exercice complexe.

En réponse à la question de M. Ducarme qui figurait dans son texte
écrit, notamment sur l'impact financier de l'accord, il est clair qu'il y
aura un impact financier pour le secteur du cirque, quelle que soit la
nature de l'accord, En effet, une absence d'impact financier prouverait
également l'inefficacité des mesures prises. Donc, autant ne rien
faire. Que se passera-t-il si nous ne faisons rien et si nous ne
parvenons pas à un accord-cadre avec les directeurs de cirque? Je
rappelle qu'il n'y avait pas que M. Bouglione. Il y avait également les
principaux représentants des cirques avec animaux sauvages sur
place, ce qui me permet de relativiser aujourd'hui, car dans le monde
du cirque, il y a de plus en plus de cirques qui se produisent et
donnent des spectacles sans animaux. Parmi les représentants
présents, il y avait aussi ceux de l'European Circus Festival qui
défendent non comme un syndicat le ferait mais globalement les
intérêts du cirque. Ils ont émis un certain nombre de considérations.
Nous avons pu les entendre, mais je rappelle tout simplement que si
nous n'arrivons pas à un accord en dehors de l'accord-cadre tracé, la
situation demeurera inchangée.

Par conséquent, que les défenseurs théoriques du bien-être des
animaux, qui tiennent de grands discours à cet égard, sachent qu'en
l'absence de réglementation nous sommes "ex aequo ex ante", c'est-
à-dire que nous sommes devant aucune réglementation, ce qui
n'arrange pas le monde du cirque non plus.

Koning maatregelen kan treffen
om het welzijn van de circusdieren
en die van reizende
tentoonstellingen te verbeteren.
Het is dus perfect mogelijk deze
kwestie bij koninklijk besluit te
reglementeren.

Ik begrijp de bedoeling van het
voorstel van de heer Verhaegen
om een controleagentschap op te
richten ter bescherming van de
circusdieren, maar de aard van het
aangereikte instrument kan me
niet overtuigen.

Mijnheer Ducarme, het uitblijven
van financiële gevolgen zou het
bewijs leveren dat de maatregelen
niet efficiënt zijn.

Als we niet tot een
kaderovereenkomst komen met
de circusdirecteurs, zal de situatie
niet veranderen en zal er geen
reglementering tot stand komen.
Daar heeft de cicuswereld ook
niets aan.

Want de circussen zeggen: "Mijnheer de minister, wij weten dat er nu
enkele misbruiken bestaan, dat er afwijkingen bestaan in
verschillende circussen. Wij wensen een wetgeving, een regeling die
ons de bakens aangeeft om ons circus goed te organiseren". En dus
sta ik nu voor een paradox. Ofwel kunnen wij nu een compromis
vinden - ik heb al het kader voor een globale overeenkomst met de
circussen kunnen schetsen - ofwel komt er geen consensus of
compromis en zal de verdediging van de dieren in de circussen nog
voor veel problemen zorgen.

Les directeurs de cirque
m'expliquent que des
manquements et des abus sont
constatés. C'est pourquoi ils sont
demandeurs de repères précis.
Soit il y a un consensus à propos
d'un compromis, soit il y aura
encore plus de problèmes.

Voilà pourquoi je crois qu'il s'agit d'une matière - à côté de beaucoup
de sujets très importants dans cette commission - qui ne doit pas non
plus occuper davantage notre ordre du jour. Mais, en même temps, je

Dit is een aangelegenheid die
onze agenda niet al te zeer mag
beheersen. Het gaat hier noch om

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voulais dire qu'il n'y a pas de mauvais procès à faire ici: ce n'est ni un
arrêté royal "Gaïa" ni un accord avec les cirques Bouglione. Nous
cherchons une voie intelligente pour l'amélioration de la protection du
bien-être animal. Et si nous n'avons pas, à un moment donné, de
terrain d'entente, le bien-être animal n'avancera pas.

een koninklijk besluit ten gunste
van Gaia, noch om een akkoord
met het Circus Bouglione. Wij
trachten de bescherming van het
dierenwelzijn op een intelligente
manier te bevorderen.

Le président: Monsieur Ducarme, je vous propose de ne pas reposer vos questions. Faites une courte
réplique. Sinon, cela n'a pas beaucoup de sens.

03.08 Denis Ducarme (MR): J'ai entendu un collègue qui a déclaré

que le dossier relatif au cirque n'était pas fondamental. Je voudrais
dire que c'est toujours fondamental pour ceux que cela concerne
directement. Dans ce cadre-là, pour les employés des cirques, on a
tout de même parlé de plusieurs centaines d'emplois directs et
indirects. Et c'est essentiel aussi pour les personnes et les
associations qui sont attachées à la défense du bien-être animal.

Monsieur le ministre, je tiens à vous féliciter pour cet accord, parce
qu'il va - me semble-t-il - dans le sens du compromis. Il est dommage
que vous n'ayez pas repris plus tôt la teneur de la proposition qui a
été faite par le MR, parce que je pense que son analyse n'est pas très
éloignée de l'accord.

03.08 Denis Ducarme (MR): Het

dossier heeft toch rechtstreeks en
onrechtstreeks betrekking op
honderden banen en is ook erg
belangrijk voor de verdedigers van
de dierenrechten. Ik wil u dus
gelukwensen met dit akkoord, ook
al betreur ik dat u het voorstel van
de MR niet heeft aangenomen.

03.09 Rudy Demotte, ministre: Simplement sur ce point-ci, je

voudrais vous dire une chose pour qu'il y ait une réflexion
chronologique sur cette question. Je crois que l'accord avec le monde
du cirque n'aurait pas non plus été possible s'il n'y avait pas eu
d'abord l'arrêté royal.

03.09 Minister Rudy Demotte:

Het akkoord met de circuswereld
was er ook niet gekomen als het
koninklijk besluit er niet eerst was
geweest.

03.10 Denis Ducarme (MR): Sans doute. Pour ma part, j'estime en

tout cas que le résultat final est bon. Et je me réjouis donc que vous
ayez pu combiner, dans ce dossier, la survie des cirques traditionnels,
et cela implique le maintien des fauves et des éléphants - ces
animaux représentent la colonne vertébrale du cirque traditionnel et,
sans eux, on peut faire une croix dessus, comme cela s'est passé
pour certains cirques en Suisse, par exemple - et les intérêts et la
cause du bien-être animal. Il est vrai qu'à un moment donné, on a dit
que vous étiez le ministre "Gaïa"; Gaïa vous accuse d'être le ministre
du cirque Bouglione. Elle dit également que vous perdez toute
crédibilité, que vous êtes ridicule. Je trouve que c'est regrettable, car
Gaïa est souvent montrée en exemple dans le cadre de la défense du
bien-être animal. Et il est très dommage d'en venir à de tels termes.
Je pense que cela fait autant de mal que de bien à la défense des
intérêts de la cause animale.

03.10 Denis Ducarme (MR): Dat

is waarschijnlijk zo. Ik ben dus blij
dat u in dit dossier zowel met het
voortbestaan van de traditionele
circussen als met het dierenwelzijn
heeft rekening gehouden.

03.11 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, uiteraard wil ik u op mijn beurt ook danken voor
uw antwoord. Het geeft een vrij consistente indruk en ik durf zeggen
dat u er aardig in slaagt om een eervol compromis te bereiken tussen
enerzijds dierenwelzijn en anderzijds de mogelijkheid - die ook moet
bestaan - om onder zeer stringente voorwaarden toch een aantal
wilde dieren te houden in een circus. Daarmee kan het circus doen
wat, in het kader van de traditie, voor een stuk toch gemeengoed was.

Dan heb ik nog één vraag die toch belangrijk is in het hele debat en
dat ook is voor de voorgaande interpellaties. Wat was nu juist het
advies van de circuswerkgroep? Dat is toch een essentieel element in

03.11 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Je trouve que la réponse
fournie par le ministre est
cohérente. Il tente de trouver un
compromis. Quel avis a émis le
groupe de travail sur le cirque?

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het debat dat we al een hele tijd voeren. Zo kunnen we zien in welke
mate het ondersteund wordt door de adviesorganen.

03.12 Minister Rudy Demotte: Ik zal u het advies doorsturen, zodat

de commissie er kennis van kan nemen en het kan bestuderen.

03.12 Rudy Demotte, ministre:

Je vous communiquerai cet avis.

03.13 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Perfect, daarmee neem ik

genoegen.

03.14 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, u bent een

man van evenwichten, zoals blijkt uit uw verzoening van de twee
standpunten die toch ver uiteen lagen. Ik blijf echter inzake een aantal
punctuele vragen op mijn honger zitten. Misschien dat het daarom is,
mijnheer de voorzitter, dat de nabeschouwing van de interpellatie iets
langer duurt, maar ook niet te lang.

Wat het plafond van 24 transportbewegingen betreft heeft u niet
geantwoord, laat staan mij overtuigd. Ik denk dat hier het vermeende
surplus in dierenwelzijn niet opweegt tegen het economisch nadeel.
Het werd reeds aangehaald door de heer Tommelein. Een circus
plant haar tournee geografisch om de transportkosten minimaal te
houden en zo uiteraard ook het welzijn van de dieren zo hoog
mogelijk te houden. Ik denk dat zelfs veelvuldige transporten niet
zozeer zorgen voor veelvuldige stimuli als het transport in een
vertrouwde omgeving gebeurt, in een aangepaste vervoerswagen
voor dieren. Misschien werd het reeds aangehaald ik kan het me
niet herinneren maar het is vergelijkbaar met een sportpaard in zijn
vertrouwde aanhangwagen, of een huiskat in haar vertrouwde
reisbak. De belevenis van het wilde circusdier is naar mijn mening
gelijkaardig.

Een circus met dieren zal nu gemiddeld om de twee weken op een
andere plaats mogen staan. Dat brengt economische schade toe
zonder dat de dieren er naar onze mening echt beter van worden. We
zouden dezelfde redenering ook kunnen toepassen op
paardenmenners of hondenliefhebbers. Zouden zij in de toekomst ook
slechts om de twee weken buitenshuis kunnen gaan? Dat is
misschien wel een terechte opmerking.

Ik blijf ook op mijn honger zitten wat betreft uw verbod op bijvoorbeeld
de apen, de reptielen of noem maar op, men kan het zo gek niet
bedenken. Ik ken zelf een aantal diereneigenaars. Er werd reeds iets
gezegd over de tijgerpython, een wurgslang. Welnu, ik ken een man
die reeds jaren optreedt met die wurgslang en er zelfs jonge slangen
van heeft en die de dieren nu plots niet meer kan vertonen in een
circus. Dat lijkt me een aberratie en daar zou toch moeten aan
gesleuteld worden. Ik gaf nu dit voorbeeld, maar er zijn misschien nog
andere diersoorten die men met een beetje gezond verstand toch
opnieuw in het circusgebeuren moet krijgen.

In repliek op wat de heer De Coene gezegd heeft wil ik nog het
volgende kwijt. Dieren die nieuw in een circus aankomen, komen
zonder uitzondering uit door mensen verzorgde fokkerijen.

Die dieren raken van bij hun geboorte vertrouwd met de mens. De
mens behoort door een soort ontogenetische aanpassing als het ware
tot hun natuurlijke omgeving. Die dieren zijn aangepast aan het leven
met mensen. Wij blijven er wel op drukken dat de houding van de

03.14 Mark Verhaegen (CD&V):

Le ministre est un homme
d'équilibres. Mais il n'a pas
répondu à la question concernant
les 24 transports. Ces multiples
transports ont des répercussions
économiques négatives sans que
le bien-être animal soit amélioré.
Le ministre n'a pas davantage
soufflé mot d'une interdiction
visant l'utilisation, par les artistes
de cirque, de singes et de reptiles.

Les animaux qui arrivent au cirque
proviennent généralement d'un
élevage. Les humains font partie
de leur environnement naturel. Le
personnel du cirque doit traiter ces
animaux en faisant preuve d'un
savoir-faire professionnel. Un
organisme scientifique devrait
veiller au respect de ces
obligations.

Je crains que d'aucuns aient le
projet secret de prohiber toutes les
activités auxquelles des animaux
sont associés. Voilà pourquoi je
dépose une motion de
recommandation.

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mensen in hun omgeving, de accommodatie, de voeding en de
verzorging ook aan hoge eisen moeten voldoen. Dit alles moet
gebeuren met de nodige vakkennis. Om die reden hield ik daarnet
een pleidooi voor normen die moeten worden nageleefd en die ook
moeten worden gecontroleerd. Dat kan enkel met de hulp van een
wetenschappelijk instituut.

De heer De Coene had het over de gemeentelijke autonomie. Ik kan
als burgemeester getuigen dat ook ik de fraaie en minder fraaie
brochures heb gekregen die de dierenrechtenorganisaties ons
hebben gestuurd. Zij stellen ons een model van
gemeenteraadsbeslissing voor in het belang van de arme diertjes. Die
89 gemeentebesturen zijn volgens mij in het ootje genomen door
dierenrechtenorganisaties die niet zozeer ijveren voor de toepassing
maar wel het verbod van bestaande normen en regels. De geheime
agenda bestaat er volgens mij in om via een salamitechniek alle
activiteiten met dieren te verbannen.

Om die reden heb ik een motie van aanbeveling ingediend, zodat het
punt ook op de agenda van de plenaire vergadering komt.

03.15 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zou

aan de achtbare collega van CD&V willen zeggen dat nog heel wat
jonge dieren uit hun oorspronkelijke biotoop worden gehaald en
terechtkomen in de circussen. Hij moet enkel het dossier even lezen
en hij zal vaststellen dat heel veel circussen niet werken met wilde
dieren die in gevangenschap werden geboren. Het is overigens zelfs
in een zoo bijzonder moeilijk om dieren te laten fokken in
gevangenschap, laat staan in een rondreizend circus.

Wie een klein beetje vertrouwd is met dierenrechten, weet dat een
tijger, een panter, een leeuw enzovoort nooit gedijen in een
menselijke omgeving. De voorbije tien jaar zijn acht dodelijke
ongevallen gebeurd met temmers van dat soort wilde dieren. Vorig
jaar is in Italië gewoon iemand doodgeslagen na het voederen van
een bepaald dier. Wat hij vertelt, is een contradictio in terminis. Een
aantal dieren gedijt gewoon niet in een menselijke omgeving.

Mijnheer de minister, ik geef eerlijk toe dat ik er geen goed oog in heb
en ik zeg heel duidelijk dat een aantal belangen niet verzoenbaar is.
Zelfs al is er bij elke partij sprake van goede wil, dan nog moet er op
een zeker moment aan deze of gene partij worden gezegd dat het niet
kan. Ik ben er niet van overtuigd dat een compromis kan worden
bereikt. Ik ben iets meer bezorgd terzake.

Ik accepteer het verwijt niet dat wij de gemeente- en stadsbesturen
het besluit op de dag van de onnozele kinderen hebben genomen.
Een aantal notoire partijgenoten maakt deel uit van onze groep:
voorzitters, gewezen voorzitters en toekomstige voorzitters van zijn
partij ondersteunen de maatregel.

Ik ben enkel bang dat de toestand in de 89 betrokken
gemeentebesturen ik geloof niet in de redenering ex aequo ex ante
door middel van een nieuw KB wordt teruggedraaid.

Ik weet ook wel dat in het kader van de gemeentelijke autonomie en
in het kader van het dierenwelzijn, de steden en gemeenten verdere
stappen mogen nemen dan bijvoorbeeld op federaal niveau. Op dat

03.15 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Nombre de jeunes animaux
sont aujourd'hui encore sortis de
leur milieu naturel pour les besoins
des cirques. Les parcs
zoologiques éprouvent déjà bien
des difficultés à obtenir la
reproduction des animaux en
captivité, a fortiori les cirques
ambulants. Certains animaux,
comme les tigres, ne se sentent
jamais à l'aise dans
l'environnement humain; le
nombre d'accidents mortels chez
les dompteurs en témoigne. Même
si toutes les parties font preuve de
bonne volonté, les différents
intérêts en présence dans ce
dossier sont inconciliables. Dans
les 89 villes et communes qui ont
pris des mesures siègent d'ailleurs
également des membres du parti
de M. Verhaegen. En ce qui nous
concerne, la réglementation
actuelle n'apporte pas encore
satisfaction.

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vlak ben ik minder bezorgd. Ik ben wel bang wat betreft de wereld van
de circussen. Immers, de heer Bouglione heeft nu al brieven gestuurd
naar de gemeentebesturen om te zeggen dat er een akkoord is en dat
er dus geen enkele reden is om de gemeentelijke verordeningen nog
langer aan te houden. Het is nu al bezig. Men heeft geen enkele
wettelijke voet om op te staan. Ik vrees alleen maar dat men aan dat
soort beïnvloeding zal doen. Ik wens de minister alvast succes. Ik heb
er vertrouwen in dat hij het regeerakkoord toepast. Namens mijn
fractie en mijn politieke partij zeg ik echter duidelijk dat wij vandaag
nog niet tevreden zijn.

03.16 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de minister, ik twijfel niet aan

de goede intenties om tot een compromis te komen. Ik wil trouwens
ook duidelijk zeggen dat de liberalen wensen dat er haalbare normen
op kaart worden gezet om het dierenwelzijn in de circussen te
bevorderen.

Mijnheer De Coene, u spreekt over de autonomie van de gemeenten.
Ik wil niet tot een situatie komen waarin alle gemeenten in België
gedwongen worden om circussen met wilde dieren te verbieden.
Gemeentelijke autonomie houdt ook in effectief het recht hebben om
in de gemeente een circus met wilde dieren te laten optreden. Dat
geldt aan twee kanten.

03.16 Bart Tommelein (VLD):

Les libéraux aussi sont favorables
à une amélioration réaliste du
bien-être des animaux. Nous ne
voulons toutefois pas contraindre
les communes à interdire les
cirques avec des animaux
sauvages. L'autonomie
communale doit être respectée.

03.17 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Ze worden niet gedwongen.

De gemeenteraad beslist.

03.17 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Les communes ne sont
nullement contraintes.

Elles

décident en toute autonomie.

03.18 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer De Coene, het zijn toevallig

wel allemaal, of toch grotendeels allemaal, gemeenten waar de sp.a
mee in de meerderheid zit, die deze beslissing genomen hebben. Het
is overduidelijk als men de blaadjes van Gaia leest in welke mate die
organisatie met uw partij sympathiseert. Alleszins niet met de mijne.

Mijnheer De Coene, u zegt dat u de autonomie van de gemeenten wil
respecteren. Welnu, ik wil niet dat er een wet komt waarbij de
gemeenten de mogelijkheid niet meer hebben om circussen met wilde
dieren te laten optreden. Als we uw partij laten doen, dan komt dat er
wel van en kan er in geen enkele gemeente nog een circus met wilde
dieren optreden. U bent overduidelijk in uw stellingname. Wilde dieren
horen niet thuis in circussen. Punt. Wij gaan daar niet zo ver in. Wij
zeggen dat bepaalde dieren zeker wel kunnen. Over de lijst ik heb
dat aangehaald in mijn vraag bestaat wat mij betreft onduidelijkheid.
Het welzijn van de dieren in die circussen is voor ons zeer belangrijk.
Trouwens, het kan in Zwitserland. Waarom zou het hier niet kunnen.
Ik heb dat trouwens in mijn vorige vraag al aangehaald. Ik zou de
minister alleen willen vragen om contact op te nemen met de
zelfstandige artiestenonderaannemers die werken met dieren, maar
niet alleen met circussen. Heel wat circussen werken met zelfstandige
dierentemmers. Misschien kunnen die mensen u toch ook wat wijzer
maken in heel deze materie.

03.18 Bart Tommelein (VLD):

Comme par hasard, iI s'agit de
communes où le sp.a fait partie de
la majorité et nous connaissons
tous les liens de sympathie qui
unissent GAIA au sp.a. Nous
estimons que certains animaux
sauvages peuvent parfaitement
être utilisés dans le cadre de
spectacles de cirque. Je demande
au ministre d'inviter également les
artistes indépendants qui
travaillent avec ces animaux à
participer aux négociations.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Une motion de recommandation a été déposée par M. Mark Verhaegen et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Mark Verhaegen
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- de mener des négociations poussées avec tous les acteurs concernés afin de clarifier la situation;
- de conclure rapidement un accord définitif sur une initiative législative qu'il conviendrait éventuellement de
prendre;
- de mettre en oeuvre une politique de bien-être des animaux fondée sur des arguments scientifiques."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Mark Verhaegen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Mark Verhaegen
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
- gedegen onderhandelingen te voeren met alle betrokken actoren zodat de situatie uitgeklaard wordt;
- snel tot een definitief akkoord te komen over een eventueel te nemen wetgevend initiatief;
- een dierenwelzijnsbeleid te voeren dat gebaseerd is op wetenschappelijke argumenten."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Marie-Claire Lambert et Talbia Belhouari et par M.
Miguel Chevalier.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Marie-Claire Lambert en Talbia Belhouari en door de
heer Miguel Chevalier.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

La question n° 3781 de M. Libert est reportée.

04 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Carl Devlies tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de problematiek
rond de MUG in Zuid-West-Brabant" (nr. 382)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een MUG-
dienst in Halle" (nr. 3608)
- de heer Patrick De Groote tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
interventies van Franstalige urgentiediensten in Vlaams-Brabant" (nr. 431)

04 Interpellations et questions jointes de

- M. Carl Devlies au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la problématique des
équipes d'aide médicale urgente dans le sud-ouest du Brabant flamand" (n° 382)
- Bart Laeremans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "un service SMUR à
Hal" (n° 3608)
- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les interventions
de services d'urgence francophones dans le Brabant flamand" (n° 431)

04.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de regio van de Zennevallei en van het Pajottenland,
geografisch omschreven als Zuid-West-Brabant, wordt in het kader
van de dringende medische hulpverlening aangereden door de MUG-
diensten uit Brussel of Tubize. Behalve de problemen die zich hoe
dan ook stellen met de aanrijtijden is er de onaanvaardbare en
onwettelijke situatie dat de diensten van dringende medische
hulpverlening vaak worden verleend door Nederlandsonkundig
personeel en dit terwijl zij op Vlaams grondgebied opereren. Dit heeft
er in de voorbije jaren al herhaaldelijk toe geleid dat de aanvaardbare
rijtijden drastisch werden overschreden. Daarenboven wordt de
dringende hulpverlening gehypothekeerd doordat de informatie-

04.01 Carl Devlies (CD&V): La

région de la vallée de la Senne et
du Pajottenland dépend des
SMUR de Bruxelles et de Tubize.
Il arrive souvent que le personnel
qui arrive sur les lieux du sinistre
ne parle pas un mot de
néerlandais, ce qui est constitutif
d'une situation illégale.
Conséquence: divers incidents se
sont déjà produits en 2004. C'est
ainsi qu'une équipe unilingue

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitwisseling met de slachtoffers, familieleden en nabestaanden
moeilijk verloopt.

Bij wijze van voorbeeld wil ik u enkele incidenten ter kennis brengen
die zich hebben voorgedaan in 2004. Ik beperk mij tot 2004. Ik zou
ook een hele periode kunnen teruggaan maar ik denk dat dit wat
overbodig is. Op 13 juli 2004 was er te Lembeek, gemeente Halle,
een zelfmoordpoging. De MUG-dienst van Tubize kwam ter plaatse;
de twee verpleegkundigen noch de arts bleken in staat de
aanwezigen in het Nederlands te woord te staan.

Op 11 juli 2004 begreep de Franstalige MUG-dienst van Tubize een
straatnaam verkeerd, reed verloren en kwam pas drie kwartier na de
oproep ter plaatse in Herne voor een patiënte met een
hersenbloeding. Bovendien weigeren de hulpverleners de vrouw naar
het Vlaamse AZ te Halle over te brengen ondanks het aandringen van
de echtgenoot. Spijtig genoeg overleed de dame in kwestie enkele
dagen later. U kreeg daarover reeds een schriftelijke vraag van
Vlaams volksvertegenwoordiger Mark Demesmaeker. U hebt ook een
brief gekregen van Dirk Pieters, burgemeester van Halle, en van Kris
Poelaert, burgemeester van Herne.

Op 26 mei 2004 rukte de MUG-dienst van Tubize uit voor een
mannelijke patiënt in Halle met een hartaanval. De echtgenote kon
niet naar behoren communiceren met het urgentieteam dat eentalig
Frans was. Op 21 januari 2004 kwam de MUG-dienst van Tubize ter
plaatse bij een patiënt te Halle. Eerder aangekomen brandweerlui
stelden het overlijden vast en stelden eveneens vast dat het
urgentieteam uitsluitend Frans sprak.

Dit zijn een aantal concrete voorbeelden enkel voor het jaar 2004. Als
we verder teruggaan, kunnen we natuurlijk een massa voorbeelden
geven. Het is belangrijk te weten wanneer we de historiek van dit
dossier bekijken, dat uw voorganger, mevrouw Magda Aelvoet, in de
Kamercommissie reeds op 9 juli 2002 naar aanleiding van een vraag
van Dirk Pieters, de burgemeester van Halle en toenmalig
volksvertegenwoordiger, beloofde dat de MUG van Tubize steeds zou
uitrukken met minstens één tweetalige hulpverlener en dat er een
meldpunt voor klachten zou worden geïnstalleerd op het ministerie
van Volksgezondheid.

Wij stellen vast dat daar in de praktijk weinig van in huis is gekomen.
Door diverse gemeentebesturen uit de regio, door de provincieraad
en ook door de provinciegouverneur werd gedurende vele jaren
aangedrongen op een oplossing die er bijna is gekomen in december
2001. Dan is men in het regionaal ziekenhuis Sint-Maria te Halle van
start gegaan met een MUG-dienst die functioneerde tussen acht uur
's morgens en twintig uur 's avonds. Het experiment werd helaas
afgesloten op 1 juli 2002 en dit ondanks het feit dat het zeer
succesvol was. Op de zeven maanden dat het liep, zijn er meer dan
220 interventies geweest. Dit ook ondanks het feit dat de directie van
het ziekenhuis, dat de medische raad, het verplegend personeel en
het stafpersoneel al voorbereidingen hadden genomen om van een
tijdelijk project over te gaan naar een project van vierentwintig uur op
vierentwintig. Men had alle voorbereidingen genomen. Het personeel
was bereid een aantal toegevingen te doen op de dienstregeling om
dat efficiënt en vrij goedkoop te laten functioneren. Ondanks dit alles
werd het experiment stopgezet, omdat de federale overheid niet is

francophone a été envoyée sur les
lieux d'une tentative de suicide ou
qu'une autre équipe, également
unilingue francophone, qui s'était
portée au secours d'une personne
souffrant d'une hémorragie
cérébrale, est arrivée sur place
quarante-cinq minutes après
l'appel parce qu'elle avait mal
compris le nom de la rue.

Le prédécesseur du ministre, Mme
Aelvoet, avait promis dès juillet
2002 que le SMUR de Tubize
serait doté d'au moins un bilingue
et qu'un point de contact serait
créé au ministère de la Santé
publique pour accueillir et traiter
toutes les réclamations. Mais ces
deux promesses n'ont pas encore
été tenues. En outre, une
expérience temporaire a été
menée à Hal où l'on a mis sur pied
un SMUR qui pouvait être appelé
de huit heures du matin à huit
heures du soir. En dépit du grand
succès récolté par cette
expérience, elle n'a pas été
poursuivie dans le cadre d'un
service ouvert 24 heures sur 24
mais supprimée par manque de
subsides.

Il est clair qu'il est nécessaire de
créer un SMUR néerlandophone
dans le Sud-Ouest du Brabant.
L'infrastructure et le personnel
existent. Le ministre agréera-t-il et
subventionnera-t-il un SMUR à
Hal?

Où en est l'évaluation, annoncée
par la ministre Vogels, du nombre
de SMUR? Je présume qu'il
convient de procéder à cette
évaluation dans le cadre d'une
concertation entre gouvernements
flamand et fédéral. La commission
permanente de contrôle
linguistique a-t-elle déjà rendu un
avis sur la modification légale telle
que proposée en 2001 qui
prévoyait que chaque équipe
d'intervention devait compter au
moins un bilingue? Et où en est le
point de contact fédéral destiné à
accueillir les réclamations? Où en
est l'introduction d'un nouveau

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overgegaan tot de erkenning van het MUG-centrum en dus de
subsidiëring werd geweigerd.

Ik denk dat ten overvloede werd aangetoond, ook door de
verschillende instanties, dat een Nederlandstalige MUG-dienst
noodzakelijk is in het zuidwesten van Brabant. Bovendien beschikt
men over de infrastructuur: er is een ziekenhuis dat het kan doen, de
infrastructuur is daar aanwezig en ook het personeel dat dit eventueel
zou kunnen doen. Mijn vraag is op de eerste plaats wat uw standpunt
is over de eventuele erkenning van het ziekenhuis in Halle als MUG-
dienst. Dat is de gemakkelijkste oplossing die er zou kunnen zijn.

Ik heb ook een aantal bijkomende vragen. Gebeurde er ondertussen
een evaluatie van het aantal MUG-diensten? Dat werd aangekondigd
door mevrouw Vogels, weliswaar Vlaams minister destijds, maar ik
denk dat inzake MUG er een samenwerking bestaat tussen het
federale en het Vlaamse niveau. Is die evaluatie gebeurd?

Welk advies heeft het Vast Comité van Taaltoezicht gegeven in
verband met de voorgestelde wetswijzigingen uit het jaar 2001? Die
wetswijzigingen waren voorgesteld in het kader van de verklaringen
van mevrouw Aelvoet, destijds minister: er zou altijd minstens één
tweetalige of Nederlandssprekende persoon aanwezig moeten zijn in
de interventieteams die opereren in het zuidwestelijk gedeelte van
Brabant, komende vanuit Brussel of Tubize.

Een derde vraag heeft betrekking op het akkoord dat op 24 juni 2002
werd bereikt door het interministerieel comité voor de
volksgezondheid, dat er op het federale niveau een klachtenmeldpunt
zou komen.

Dat is een akkoord dat bereikt werd tussen de verschillende
regeringen. Hoe ver staat het met de uitvoering van dat akkoord dat
ondertussen twee jaar oud is?

Ten vierde, met ingang van 1 oktober 2003 werd er een nieuw
registratiesysteem ingesteld met betrekking tot de activiteiten van de
gespecialiseerde spoedgevallenzorg en de mobiele-urgentiegroepen.
Dat is ongeveer een jaar geleden. Op basis van die registratie kunt u
wel tot conclusies komen. Een periode van een jaar is normaal gezien
voldoende om tot conclusies te komen. Hoe ver staat het daarmee?

Ten slotte, meent u niet dat het dringend noodzakelijk is om het
programmerings-koninklijk-besluit van 10 augustus 1998 te wijzigen?
Er zijn tegenwoordig tweeëntachtig MUG-diensten erkend. Is dat
voldoende voor de bereikbaarheid van alle gemeenten van dit land? Ik
geef het voorbeeld van de gemeente Gooik die meer dan 15 kilometer
verwijderd is van het dichtstbijzijnde MUG-centrum, met name het
Erasmusziekenhuis in Brussel. Ze is 18,5 kilometer verwijderd van
Tubeke en 20 kilometer van Geraardsbergen. U weet dat er steeds
drie MUG-diensten worden bepaald die in volgorde worden
opgeroepen. De dichtstbijzijnde ligt op 15 kilometer, de derde reeds
op 20 kilometer. Ik weet niet of u de streek kent. Ik vermoed van wel.
In dat gebied heeft men te kampen met smalle wegen en trage
verplaatsingen. Om die afstand af te leggen heeft men heel wat tijd
nodig. Het is toch absoluut nodig om dat programmerings-koninklijk-
besluit aan te passen.

système d'enregistrement des
services d'urgences et des
SMUR? N'est-il pas nécessaire de
modifier l'arrêté royal de
programmation? Les 82 SMUR
agréés suffisent-ils? Certaines
villes, comme Gooik, sont encore
trop éloignées du SMUR le plus
proche.

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, er is reeds veel gezegd en ik zal niet alles
herhalen.

De betrokken dame is inderdaad overleden. Het is niet het eerste
geval. Er zijn in die streek en ook elders reeds heel wat gevallen
geweest van mensen die niet tijdig konden geholpen worden of die
een blijvend letsel hebben overgehouden aan een laattijdige
tussenkomst.

Dit heeft in elk geval het volgende aangetoond. Ten eerste, de
hulpverlening vanuit Tubeke verloopt niet zoals wettelijk is bepaald.
Ten tweede, er is in die streek een tekort aan MUG-diensten. Er zou
een MUG-dienst in Halle actief moeten zijn. Naar verluidt werd die
dienst daar een tijdje geïnstalleerd, of in elk geval bestond de idee om
die dienst daar te laten opereren, maar uiteindelijk is dat om een
aantal redenen niet voortgezet of niet doorgegaan.

Mijnheer de minister, graag kreeg ik de details terzake en vernam ik
wat u belet om in de streek de MUG-dienst opnieuw actief te maken,
te meer daar de lokale autoriteiten daar ook achterstaan. Hoe kunt u
ervoor zorgen dat vanuit de kliniek ter plaatse de nodige initiatieven
gebeuren? Hoe veel zou de erkenning en subsidiëring van zo'n dienst
aan uw departement kosten?

Mijnheer de minister, het probleem blijft niet daartoe beperkt. We
weten allemaal dat als de ene MUG-dienst niet kan optreden een
andere MUG-dienst moet optreden.

De dienst in Tubeke moet over voldoende Nederlandskundig
personeel beschikken. Dit is op dit ogenblik duidelijk niet het geval.
Welke initiatieven zult u nemen om dit te verhelpen?

Meer algemeen wil ik terugkomen op de problematiek van de
hulpdiensten vanuit Brussel, een debat dat we in het verleden reeds
meermaals gevoerd hebben. Ik heb u herhaaldelijk gevraagd naar de
stand van zaken van het fameuze koninklijk besluit. Uw voorganger
en uzelf hebben steeds gewezen op de noodzaak van een advies van
de Vaste Commissie voor Taaltoezicht. Dat advies bleef uit. Ik heb
zelfs de minister van Binnenlandse Zaken daarover ondervraagd.

Naar verluidt zou het advies thans afgeleverd zijn. Meer nog, het
advies is gesplitst waarbij de Nederlandstaligen zus beweren en de
Franstaligen zo. Wat houdt het advies in? Kunt u dat advies laten
ronddelen?

Welke wettelijke initiatieven zult u nemen om niet alleen aan te
moedigen maar vooral te waarborgen dat de spoeddiensten zowel in
Brussel als Vlaams-Brabant in het Nederlands kunnen verlopen en
dat Nederlandstalige noodlijdenden zonder taalprobleem op deze
diensten beroep kunnen doen?

04.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Il est arrivé plusieurs fois
déjà dans la région de Hal que les
services de secours arrivent
tardivement pour prêter assistance
à une personne. Les secours qui
viennent de Tubize ne sont pas
organisés correctement. Il faut
créer un SMUR à Hal. Que
compte faire le ministre pour
réaliser cet objectif? Quel en sera
le coût? Les SMUR devant s'aider
mutuellement en cas de besoin,
Tubize doit disposer de personnel
maîtrisant le néerlandais. Dans un
premier temps, l'avis du Comité
permanent de contrôle linguistique
concernant le dossier des services
de secours à Bruxelles et dans le
Brabant flamand s'était fait
attendre mais il aurait entre-temps
été rendu. Les membres
néerlandophones et francophones
du Comité ne partageraient
toutefois pas le même point de
vue. Qu'en pense le ministre?
Quelles initiatives législatives va-t-
il prendre pour garantir que les
services de secours puissent
fonctionner en néerlandais à
Bruxelles et dans le Brabant
flamand?

04.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, regelmatig zijn er in de brede Vlaamse rand en in
de Vlaamse taalgrensgemeenten in Vlaams-Brabant problemen met
Nederlandsonkundige hulpdiensten. Ik zal het voorval van half juli niet
gedetailleerd uit de doeken doen.

04.03 Patrick De Groote (N-VA):

Des problèmes se posent
régulièrement dans la périphérie
flamande et dans les communes
flamandes de la frontière
linguistique à cause de la

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De incidenten zijn niet meer bij te houden. Het is niet de eerste keer
dat er klachten zijn over de MUG-diensten en de dienst-100 in de
Vlaamse rand en in de taalgrensgemeenten. De heer Devlies heeft
reeds een aantal punten uit mijn betoog voorgelezen die netjes in het
dossier zaten. Ik zal die niet herhalen. Zijn relaas ging tot 2004

Ik voeg er een aantal feiten uit 2002 aan toe. Op 30 december 2002
geraakt een persoon gekneld in een voertuig. Hij wordt door de
brandweer bevrijd en moet 30 minuten wachten op de MUG-dienst.
Op 30 november 2002 heeft een ongeval in Galmaarden plaats. De
100-centrale krijgt de oproep binnen om 6.42 uur. De brandweer van
Geraardsbergen is ter plaatse om 6.55 uur. De ziekenwagen uit
Ninove arriveert om 7.05 uur. De MUG uit Tubeke komt pas toe om
7.26 uur omdat men de weg niet vond en telefonisch begeleid moest
worden door de brandweer. De leden van het MUG-team bleken geen
woord Nederlands te spreken. Dit zijn schrijnende toestanden die niet
door de beugel kunnen, mijnheer de minister.

Herhaaldelijk moeten de inwoners vaststellen dat de Waalse MUG-
diensten te weinig vertrouwd zijn met de streek waardoor kostbare tijd
verloren gaat. Het is niet uitzonderlijk dat deze hulpdiensten in
Vlaams-Brabant verloren rijden. Bovendien worden de taalwetten die
moeten worden nageleefd, reeds jaren met voeten getreden. In het
Nederlandse taalgebied moet het personeel van de openbare
diensten Nederlandstalig zijn. Dit geldt eveneens voor de medische
interventiegroepen. Vaak zijn de hulpverleners echter
Nederlandsonkundig. In de praktijk heeft dit reeds tot
levensbedreigende situaties geleid.

Niet alleen wettelijk gezien is de toestand onaanvaardbaar, maar de
Orde van Geneesheren wijst erop dat het ook deontologisch
onaanvaardbaar is dat artsen die deel uitmaken van de hulpdiensten,
de taal van de streek niet zouden beheersen. Het is dus meer een
sociale plicht dat de taalwetgeving wordt toegepast.

Collega Van Nieuwenhuysen heeft op 10 december 2002 aan
toenmalig minister-president Dewael, van de Vlaamse regering en
aan toenmalig Vlaams minister van Welzijn Vogels een aantal vragen
daarover gesteld. Ik citeer uit het antwoord van mevrouw Vogels: "Het
probleem is niet opgelost ondanks de constante druk vanuit de
Vlaamse regering. Het probleem kwam opnieuw in het nieuws naar
aanleiding van het voorval in Geraardsbergen-Galmaarden en ik heb
mede op vraag van de minister-president naar de stand van zaken
met betrekking tot het koninklijk besluit over de MUG geïnformeerd
tijdens de interministeriële conferentie van hetzelfde jaar. Wat het
voorval in Galmaarden betreft, deelde de federale overheid ons mee
dat na grondig onderzoek gebleken is dat het probleem zich vooral
stelde op het vlak van de af te leggen afstand en de tijd die het in
beslag nam om ter plaatse te komen. Dit noopt onze federale regering
ertoe om het aantal erkende MUG-diensten opnieuw te bekijken. Een
aantal plaatsen blijkt te ver verwijderd om te beantwoorden aan de
maximale interventietijd die in het MUG-besluit is voorgesteld".

Ondanks dat probleem, dat leidt tot pijnlijke situaties, had ik graag
geweten hoever men staat met de evaluatie van het aantal MUG-
diensten waarvan sprake is in het antwoord van mevrouw Vogels; of
er een advies is van het Vast Comité voor Taaltoezicht; of u dat
bekend is; en of u, mijnheer de minister, alsnog bereid bent de

méconnaissance du néerlandais
par les services de secours. Les
SMUR wallons connaissent
généralement mal la région et
perdent donc un temps précieux.
Les lois linguistiques sont
bafouées depuis des années. En
janvier 2002, la ministre Vogels
précisait, en réponse à une
question qui lui avait été adressée
à ce propos, que le gouvernement
flamand faisait constamment
pression en vue d'aboutir à une
solution. Elle avait admis que
certains endroits étaient trop
éloignés du SMUR le plus proche
pour que le délai d'intervention
maximal fixé par l'arrêté SMUR
puisse être respecté. Les autorités
fédérales devaient dès lors
réexaminer le nombre de SMUR.
Quels sont les résultats de cette
évaluation? La Commission
permanente de contrôle
linguistique a-t-elle déjà émis un
avis? Le ministre envisage-t-il
d'examiner le dossier en Comité
de concertation ou de l'inscrire à
l'ordre du jour de la prochaine
conférence interministérielle de la
Santé publique?

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

financiële middelen ter beschikking te stellen om ook Halle en
omstreken te voorzien van een MUG-dienst. Ik grijp even naar de
tekst van de heer Devlies, als mij dat toegestaan is. Daarin pleit hij dat
in het bestaande ziekenhuis waar destijds een experiment met een
MUG werd opgestart, eventueel de MUG-dienst zou worden
heropgestart om zo Halle en omstreken te voorzien van een degelijke
MUG-dienst, waar men recht op heeft.

04.04 Minister Rudy Demotte: De Mobiele Urgentie Groepen, de

MUG's, in het Zuid-Westen van Vlaams-Brabant zijn uiteraard
verplicht de bepalingen uit de taalwetgeving na te leven, aangezien zij
een openbare dienst verstrekken. Dit betekent in beginsel dat de
verstrekkers van deze openbare dienst de taal moeten spreken van
het gebied waarin zij zich bevinden. Ik ben uiteraard van oordeel dat
deze regel nageleefd moet worden, zodat eenieder de zorg die hij
nodig heeft op een correcte manier kan ontvangen.

Hoewel het ziekenhuis van Halle gedurende enige tijd een MUG-
equipe ter beschikking had, heeft dit ziekenhuis autonoom beslist zich
geen kandidaat te stellen om binnen de programmatie een MUG-
functie uit te baten, ook niet na overleg met federale en provinciale
overheden. Intussen werd de programmatie, die gedurende de vorige
legislatuur werd vastgesteld op 81, volledig opgevuld. Niettemin zal ik
op korte termijn een initiatief nemen om de verantwoordelijken van de
ziekenhuizen in Halle en Tubize samen te roepen en hen oproepen
om de MUG gemeenschappelijk uit te baten, met equipes die
gezamenlijk over een kennis van de beide landstalen beschikken.

Ik meen dat de beste aanpak om het probleem op te lossen, zeker op
korte termijn, bestaat uit een pragmatische aanpak en het door
iedereen opnemen van zijn verantwoordelijkheden op het terrein.
Volledigheidshalve kan ik melden dat vorig jaar een registratie
opgezet werd van de activiteiten om vast te stellen of de
programmatie overal voldoet aan de behoeften. Het is nu te vroeg om
na te gaan of de verfijning van deze programmatie nodig is om tot een
optimale spreiding van het aantal MUG-functies in België te komen,
zowel op geografisch vlak als volgens het tijdstip van de oproepen.

In elk geval zijn er nu geen aanwijzingen dat het aantal MUG-functies
in dit land niet zou volstaan om aan de behoeften te voldoen. Toch wil
ik wijzen op het feit dat eens de patiënt gestabiliseerd is, hij in principe
naar het dichtstbijzijnde ziekenhuis gebracht wordt dat beschikt over
een ziekenhuisfunctie gespecialiseerde spoedgevallenzorg. Voor
zover het ziekenhuis van Halle het dichtstbijzijnde ziekenhuis is, zal
de patiënt naar daar gevoerd worden, onafhankelijk van de MUG-
equipe die ter plaatse komt.

De verzorging van de patiënt vanaf de spoedgevallendienst verloopt in
dat geval in het Nederlands.

Ik heb mijn diensten de opdracht gegeven om voor de hulpverleners-
ambulanciers die onder meer in de taalgrensgebieden werkzaam zijn,
een elementaire en relevante opleiding te organiseren in de twee
landstalen. Zoals ik eind vorig jaar reeds deed, zal ik ook de nieuwe
gemeenschapsminister van Onderwijs wijzen op het belang van ten
minste een minimale opleiding in de twee landstalen van, onder meer,
de verpleegkundigen.

04.04 Rudy Demotte, ministre:

Les SMUR doivent respecter la
législation linguistique. Le
personnel doit donc maîtriser la
langue de la région où il opère.
L'hôpital de Hal a été doté d'un
SMUR pendant quelque temps,
mais a lui-même décidé de ne pas
en demander l'agrément, même
après une concertation avec les
autorités provinciales et fédérales.
Je vais réunir les responsables
des hôpitaux de Hal et de Tubize
afin d'ouvrir la concertation sur la
création d'un SMUR commun. Une
approche pragmatique donnera
les meilleurs résultats à court
terme. L`année dernière, une
enquête a été menée pour vérifier
si l'arrêté royal relatif à la
programmation répond toujours
aux besoins.

Si l'hôpital le plus proche se trouve
à Hal, c'est là que le patient est
transporté, quelle que soit l'équipe
SMUR qui se rend sur les lieux. Au
service des urgences, on parle
donc néerlandais. Une formation
élémentaire et adéquate en
néerlandais est organisée pour les
secouristes et les ambulanciers. Il
est très important que soignants et
patients communiquent bien entre
eux mais certains urgentistes
relativisent l'importance de cette
communication parce, que dans
nombre de cas, le patient n'est
plus en état de communiquer.

M. Laeremans dénonce des
problèmes de communication
entre l'appelant, les centres
d'appel et les services de secours
appelés. Nous allons régler ce
problème par la création d'une
Agence fédérale pour les appels
aux services de secours, comme
le prévoit la dernière loi-
programme.

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wens dan ook het belang van de communicatie in de taal van de
patiënt zeker niet te betwisten. Toch wens ik de aandacht te vestigen
op het feit dat volgens vele urgentieartsen in de heel ernstige
gevallen, waarbij de patiënt buiten bewustzijn is of ten minste niet in
de mogelijkheid verkeert om te communiceren, het belang van het
taalgebruik vrij relatief is. Juist in deze heel ernstige gevallen ligt de
MUG zijn voornaamste bestaansreden.

Wat de vraag van de heer Laeremans betreft, moet ik hem wijzen op
het feit dat hij een toestand aanklaagt van problematische
communicatie tussen, enerzijds, de oproeper dat wordt ook door
anderen gezegd en het hulpcentrum waar de oproep is toegekomen
en, anderzijds, het oproepcentrum en de MUG van Tubize.

Een dergelijke problematiek zal op fundamentele wijze worden
opgelost door de oprichting van het Federaal Agentschap voor de
Oproepen tot de Hulpdiensten, zoals voorzien in de laatste
programmawet. Een van de beleidsopties daarbij is dat de
communicatie van het oproepcentrum met zowel de patiënt als de
opgeroepen instantie, zoals bijvoorbeeld de MUG, geschiedt in de taal
van de persoon met wie het oproepcentrum communiceert. Dat is een
heel belangrijke zaak.

Wat specifiek de interpellatie van de heer De Groote betreft, kan ik
nog de volgende preciseringen toevoegen.

Ten eerste, mijn voorgangster, Magda Aelvoet, heeft inderdaad een
vraag gericht aan de Vaste Commissie voor Taaltoezicht met
betrekking tot de opportuniteit van het intrekken van de opname van
een mobiele urgentiegroep in de dringende, geneeskundige
hulpverlening. Op deze manier werd het discussiepunt op een
handige wijze naar de volgende legislatuur doorverwezen.

De Vaste Commissie heeft mij laten weten dat zij geen advies kon
uitbrengen, gelet op de verdeeldheid van de commissie in de materie.
Dat hebt u juist gezegd. Ik heb het advies nog niet persoonlijk
vernomen, maar zal het aan de leden van de commissie doorzenden,
opdat u het kan lezen.

Ten tweede, de geschetste problematiek kan op geen enkele wijze
worden opgelost door een bespreking in het Overlegcomité of de
Interministeriële Conferentie. Wat laatstgenoemd orgaan betreft, is
tijdens de vorige legislatuur aangetoond dat dit niet echt tot resultaten
leidt.

Ten derde, ik bevestig hiermee dat ik alleen geloof in een
pragmatische aanpak en een sensibilisering op het terrein. Het
verslag dat de verslaggever bij de Raad van Europa eind 2003 heeft
ingediend, gaat duidelijk in dezelfde richting. Om die reden zal ik
verder ijveren voor een elementaire en relevante opleiding van de
betrokkenen in de twee landstalen.

Wat specifiek de vraag voor een MUG te Halle betreft, zal ik de
betrokken ziekenhuizen samenroepen en oproepen, zoals ik al heb
gezegd, om hun verantwoordelijkheid te nemen en gezamenlijk een
equipe te vormen. Ik zal ook de verschillende middelen daarvoor
uittrekken, indien dat nodig is. Dat is ook een belangrijk punt.

Mon prédécesseur Magda Alvoet
avait effectivement adressé une
demande d'avis à la CPCL et,
ainsi, la question fut reportée à la
législature suivante. La CPCL n'a
pas pris position, vu l'absence
d'unanimité en son sein. Je vous
communiquerai son avis.

Ni le Comité de concertation, ni la
conférence interministérielle ne
peuvent résoudre le problème,
comme cela a déjà été démontré
au cours de la précédente
législature. Je crois que seules
une approche pragmatique de la
question et une prise de
conscience permettront de trouver
une solution. Je continuerai
d'oeuvrer en faveur des formations
linguistiques.

Je demanderai aux divers
hôpitaux d'assumer leurs
responsabilités et de constituer
une équipe commune pour Hal.

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat uw vraag betreft over het meldpunt, kan ik u nog geen antwoord
geven. Ik heb dat immers pas net vernomen en heb mijn diensten
gevraagd mij meer inlichtingen te geven. Ik beschik nu echter niet
over concrete antwoorden. Ik weet niet wat er met het voorstel is
gebeurd vanaf het moment dat mevrouw Aelvoet het hier heeft
aangekondigd.

Ik krijg net het bericht dat daarover een interministeriële conferentie
werd georganiseerd tijdens dewelke de Franse en de Vlaamse
Gemeenschap akkoord gingen over de meldpunten. Het akkoord
wordt echter geblokkeerd door het Brusselse Gewest waardoor men
dus geen gemeenschappelijk standpunt naar voren kon brengen.

04.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, wat dat

klachtenmeldpunt betreft, interesseert het mij wel om een precies
antwoord te krijgen. Kunt u ons het antwoord schriftelijk overmaken?
Op 24 juni 2002 werd in de interministeriële conferentie een akkoord
bereikt tussen de verschillende regeringen. Ik veronderstel dat ook
het Brussels Gewest daarbij betrokken moet zijn geweest. Het gaat
dus om de uitvoering van het akkoord. Ik begrijp niet goed hoe het
Brussels Gewest dat weliswaar voor het ene en het andere
verantwoordelijk is - de uitvoering terzake kan tegenhouden, vermits
het gaat om een federale materie zij in 2002 haar akkoord heeft
gegeven.

Voorts stel ik vast dat u een poging zult ondernemen om deze MUG-
activiteit eventueel terug op te starten. Ik zie dat u daartegenover
positief staat. Ik ben wel wat verwonderd wanneer u in uw
uiteenzetting zegt dat het ziekenhuis van Halle zich geen kandidaat
heeft gesteld. Ik beschik nochtans over documenten van het
ziekenhuis en van de medische raad waaruit blijkt dat men volop
bezig is geweest met dat dossier en het ziekenhuis wel degelijk
kandidaat was. Ik zal de auteurs van die documenten vragen u deze
over te maken.

Het is hoe dan ook zo dat in die periode verschillende overheden,
gemeentebesturen en de provinciegouverneur zelf, erop hebben
aangedrongen de MUG-functie meer toe te kennen en uit te breiden
tot 24 uur per dag in het ziekenhuis te Halle. Ik ben verwonderd dat u
dat zegt.

Op een bepaald ogenblik hebt u gezegd dat volgens bepaalde
geneesheren de taal niet zo relevant was. Ik kan mij inbeelden dat
wanneer een slachtoffer zich in zo'n toestand bevindt dat er niet kan
worden gecommuniceerd, dat misschien minder belangrijk is. Maar er
zijn toch ook de familieleden of de eventuele aanwezigen bij een
ongeval. Ik denk dat het toch wel heel belangrijk is dat er kan worden
gecommuniceerd, en de wet schrijft het ook zo voor. Het is niet
voldoende dat de opleiding aan de ambulanciers en de artsen wordt
gegeven. Het is absoluut noodzakelijk dat zij over een elementaire
kennis beschikken, maar in de overgangsperiode, totdat er in Halle
een eigen MUG-dienst komt, is het belangrijk dat er in het team dat
ter plaatse wordt gestuurd, iemand is die perfect tweetalig is of perfect
de Nederlandse taal kent. Zeker in crisismomenten zijn er nuances
die kunnen verloren gaan wanneer iemand alleen over de elementaire
kennis van een taal beschikt. Voor een urgentieteam is het heel
belangrijk dat er goed kan worden gecommuniceerd met het
slachtoffer en met degenen die zich rond het slachtoffer bevinden,

04.05 Carl Devlies (CD&V): Le

ministre peut-il fournir une réponse
écrite à propos du point de
contact?

Un accord est intervenu lors de la
conférence interministérielle le 24
juin 2002. Comment la Région de
Bruxelles-Capitale pourrait-elle en
entraver la mise en oeuvre?

Le ministre est favorable à un
SMUR à Hal, mais l'hôpital ne se
serait pas porté candidat. Je
dispose toutefois de documents
laissant apparaître le contraire. Hal
a même demandé une extension
du SMUR à 24 heures par jour.

La langue ne constitue
manifestement pas un élément
important aux yeux de certains
médecins. C'est peut-être le cas
lorsqu'un patient est dans le coma
mais il me semble tout de même
qu'il faille connaître la langue du
patient pour communiquer avec
les proches. La loi le prévoit
d'ailleurs.

Pendant la période de transition,
un parfait bilingue ou un
néerlandophone doit toujours
accompagner l'équipe médicale
d'urgence.

Je me félicite de ce que le
redémarrage du SMUR à Hal soit
envisagé.

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meestal familieleden.

Als positief punt noteer ik dat u een poging zult ondernemen om de
opportuniteit van het heropstarten van de MUG-dienst in Halle te
onderzoeken en het nodige te doen voor de erkenning en de
financiering.

04.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb iets anders begrepen uit het antwoord van de minister. Het is met
name de hoop van de minister dat er een soort gezamenlijke MUG-
dienst zou komen voor Halle en Tubeke. Dat lijkt misschien mooi in
theorie, maar men moet willen samenwerken. Daarvoor is helemaal
geen garantie. Mijnheer de minister, ik stel vast dat u het gesprek nog
moet starten en dat er nog geen begin van gesprek is. Daarnaast zou
het ook een hoop praktische problemen kunnen geven. Misschien
kunt u een antwoord geven op mijn bijvraag. Zijn er bij die 82 diensten
voorbeelden van diensten die aan twee ziekenhuizen zijn gekoppeld
en die dan nog op twee taalgebieden liggen? Dat is natuurlijk niet
evident. In tegenstelling tot de vorige collega heb ik ook begrepen dat
er in het ziekenhuis van Halle een soort onwil is geweest van die
subsidie gebruik te maken omdat die niet toereikend zou zijn geweest.
Dat is een voorbeeld van MUG's die gedeeltelijk worden
gesubsidieerd door de provinciale overheid of door een andere
instantie, de gemeenten, waardoor die MUG voor dat ziekenhuis wel
enigszins rendabel was. Zo'n MUG bedient immers niet één
gemeente, die bedient een hele streek. Het is niet onlogisch dat men
zou vragen dat de provincie of andere gemeenten zouden bijdragen
tot de kosten van die MUG. Kunt u daarover wat duidelijkheid
scheppen? Ten tweede wat uw antwoord betreft in verband met de
opleiding. Ik denk, mijnheer de minister, dat wij daar opnieuw in
hetzelfde sukkelstraatje zitten.

Ik heb u in het verleden al ondervraagd over dat soort van zaken. Een
en ander is te veel gebaseerd op voluntarisme, op vrijwilligheid van de
Gemeenschappen. Wanneer u de kennis van de andere taal
incalculeert in het onderwijs van verplegers, maar het gaat enkel om
elementaire kennis, dan volstaat dat niet. Het moet gaan om
medische kennis.

Ten tweede, er is geen garantie. Het is niet omdat het in een
onderwijsopleiding zit, dat er ook wordt geëxamineerd en dat men
echt bereid is om de taal ook te gebruiken.

Bovendien gaat het om onderwijs. Dat is dus een zaak voor jaren, niet
voor onmiddellijk resultaat.

Ik blijf erbij dat men in dat soort van materies verder moet gaan en de
tweetaligheid moet afdwingen. Aan wie niet aan die tweetaligheid
beantwoordt, moeten sancties worden opgelegd, hetzij financieel,
hetzij, bij herhaald voorkomen, via de intrekking van de vergunning
enzovoort.

Ik denk ook dat u de zaken te veel relativeert. Natuurlijk zijn er
situaties waarbij het taalgebruik niet relevant is, zoals wanneer
iemand in coma ligt waarbij er geen omstanders zijn. In het geval van
Herne was het probleem echter dat de ambulanciers de weg niet
vonden en die ook aan niemand konden vragen, want zij konden geen
Nederlands. Dat heeft dus niets te maken met de toestand van de

04.06 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Un SMUR commun pour
Hal et Tubize va donc être mis sur
pied. Mais le problème est que la
volonté de collaborer doit être
présente sur le terrain. Il existe 82
SMUR. Y en a-t-il d'autres qui
dépendent de deux hôpitaux et de
deux Communautés?

Les subventions prévues pour Hal
seraient insuffisantes. Puisque le
SMUR dessert toute une région, la
province ou les communes
pourraient logiquement intervenir
dans les frais.

En ce qui concerne les formations
linguistiques pour les secouristes,
il s'agit d'apprendre également la
terminologie médicale. En outre, la
formation demande des années,
alors le bilinguisme devrait être
imposé dès maintenant. Le
ministre relativise trop la situation.
Le projet d'arrêté royal rendrait la
connaissance linguistique
obligatoire, mais la Commission
permanente de contrôle
linguistique n'a pas émis d'avis. Il
y a donc blocage. Quels sont les
divers points de vue à ce sujet?

Le ministre n'a pas pu nous fournir
de nouvelles informations au sujet
du centre de contact. Le nouveau
gouvernement bruxellois pourra-t-il
enfin faire avancer le dossier?

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

patiënt.

Ten derde, wat gebeurt er met het koninklijk besluit? Er was een
ontwerp van koninklijk besluit om de taalkennis op te leggen.
Daarvoor was het advies van de VCT noodzakelijk. Nu zie ik dat er
geen advies is. Ook daar weer wordt alles geblokkeerd. In dit land
wordt er tegenwoordig veel geblokkeerd. Ik heb wel begrepen dat de
Nederlandstalige sectie een bepaalde visie heeft, net als de
Franstalige. Kunt u ons die informatie bezorgen, zodat wij kunnen
weten of er eventueel wettelijke initiatieven kunnen worden genomen?
Die informatie zou ik zeker snel willen hebben.

Wat het meldpunt betreft, zijn wij geen stap verder. Daarover heb ik u
in het verleden al ondervraagd. In Brussel wordt dat geblokkeerd.
Volgens mij voegt u niets toe aan de informatie die wij al lang hadden.
De vraag luidt vooral hoe een en ander zal worden gedeblokkeerd.

We zitten nu met een nieuwe Brusselse regering, een frisse wind, een
nieuwe ploeg die voor vijf jaar vertrokken is. Hoe zal u ervoor zorgen
dat die mensen in de Brusselse regering aangesproken worden en
ervoor zorgen dat het meldpunt er komt. Het is noodzakelijk en er
moet zo snel mogelijk aan worden voortgewerkt. U kan de nieuwe
bevoegde minister aanspreken. Zal u er het nodige voor doen?

04.07 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik zou u

willen danken voor uw welwillendheid en uw inspanning, maar ik denk
toch te moeten aansluiten bij de vorige sprekers wat betreft het
ziekenhuis te Halle. Ik merk op dat het niet-kandidaat zijn voor de
MUG-dienst eerder te maken had met het uitblijven van subsidiëring
dan met de onwil van het ziekenhuis zelf.

Wat de gezamenlijke MUG-dienst betreft sluit ik mij aan bij wat
collega Laeremans zei: het kan inderdaad leiden tot problemen. U
schijnt daarnet in uw antwoord opgemerkt te hebben dat taal eigenlijk
maar een ondergeschikt probleem is omdat de MUG meestal
operationeel is in heel dringende gevallen, meestal met
zwaargewonden. Ik wil u toch het volgende voorbeeld geven. Op 26
mei 2004 reed de MUG-dienst in Tubeke uit voor een mannelijke
patiënt in Halle met een hartaanval. De echtgenote kon daarbij niet
naar behoren communiceren. Het is dus niet steeds zo, er zijn
verschillende gevallen waar het niet zo is. Toch wil ik u danken voor
uw inspanningen en uw goodwill om er iets aan te doen.

04.07 Patrick De Groote (N-VA):

La décision de Hal de ne pas
demander l'agrément de son
SMUR n'est pas une manifestation
de mauvaise volonté mais a plutôt
été inspirée par des impératifs
budgétaires.

Je me dois de contredire le
ministre: dans des cas médicaux
urgents, la connaissance de la
langue peut bel et bien faire la
différence. Les exemples ne
manquent pas.

04.08 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik wens

daarover natuurlijk geen compromis te maken. Men moet de mensen
die zorgen moeten krijgen in hun eigen taal kunnen verzorgen. De
relativering vraagt voor mij ook nuances. We zijn het daarover eens.
Men moet relativeren.

Ik zal nu uw verschillende vragen beantwoorden.

Ten eerste, ik heb geen kennis van andere ervaringen van
medewerkingen in taaloverschrijdende zones. Misschien bestaat dat.
Ik zeg niet dat het niet bestaat, maar ik heb er geen kennis van. Ik
ben er zeker van dat het moeilijk is. Ik bestudeer het aantal MUG's in
ons land opnieuw. Er zijn er op dit moment 81. Ik kan nog niet
duidelijk zeggen of dat genoeg is of niet. Als het genoeg is, dan kan
men onmiddellijk een medewerking tussen Tubize en Halle proberen.

04.08 Rudy Demotte, ministre: Il

va sans dire que je suis convaincu
que le personnel des SMUR doit
comprendre la langue du patient.
Je refuse tout compromis à ce
sujet. Mes services se penchent
actuellement sur le nombre de
SMUR dans notre pays pour
déterminer s'ils sont suffisamment
nombreux. Une collaboration entre
Hal et Tubize pourrait être
envisagée.

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zeg niet dat het gemakkelijk zal zijn, dat het een perfecte oplossing
is, maar ik zeg het om hier iets concreet naar voren te kunnen
brengen.

Ten tweede, ik kom aan uw andere vragen. Ik zal een nota
voorbereiden en deze aan uw voorzitter zenden zodat hij deze aan de
verschillende leden kan doorsturen.

04.09 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik zou

gewoon willen vragen om de nota ook aan mij door te sturen. Ik vorm
geen fractie of ik vorm een eenmansfractie.

De voorzitter: Dat is natuurlijk geen probleem.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Bart Laeremans et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Carl Devlies et Patrick De Groote
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
- de prendre les initiatives nécessaires afin que tous les services d'urgence qui opèrent à Bruxelles et dans
le Brabant flamand aient à leur bord des membres du personnel maîtrisant le néerlandais;
- de prévoir des sanctions à l'encontre des services qui ne satisfont pas à cette obligation;
- de tout mettre en oeuvre pour qu'un service SMUR soit opérationnel à Hal."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Bart Laeremans en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Carl Devlies en Patrick De Groote
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
vraagt de regering
- de nodige initiatieven te nemen opdat alle spoeddiensten die in Brussel en Vlaams-Brabant opereren,
Nederlandskundig personeel aan boord zouden hebben;
- sancties te voorzien voor die diensten die niet aan deze verplichting beantwoorden;
- alles in het werk te stellen opdat er in Halle een MUG-dienst operationeel zou worden."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Carl Devlies et Patrick De Groote et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Carl Devlies et Patrick De Groote
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au ministre
de s'employer de toute urgence à la mise en place d'un service SMUR néerlandophone dans la région de la
vallée de la Senne et du Pajottenland."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Carl Devlies en Patrick De Groote en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Carl Devlies en Patrick De Groote
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de minister
om bij hoogdringendheid werk te maken van de uitbouw van een Nederlandstalige MUG-dienst voor de

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regio van Zennevallei en Pajottenland."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Talbia Belhouari et par M. Yvan Mayeur.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Talbia Belhouari en door de heer Yvan Mayeur.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

05 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

tekort aan apothekers" (nr. 3482)

05 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

pénurie de pharmaciens" (n° 3482)

05.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal mijn vraag tot de essentie beperken. Het
is een vrij korte vraag, die waarschijnlijk ook een vrij kort antwoord
kan krijgen.

Ik ga terug naar de volle vakantieperiode, toen de Algemene
Pharmaceutische Bond plotseling melding maakte van een ernstig
tekort aan apothekers. Het ziet er stilletjes aan naar uit dat het
apothekersberoep op zich een soort knelpuntberoep wordt. Anderzijds
is er ook de grote problematiek van overnames van eigendom van
apotheken. Wij hebben daarover in de vorige legislatuur in deze
commissie en de commissie voor de Sociale Zaken zeer frequent
debatten gevoerd. Het dossier is uiteindelijk nog altijd niet
gedeblokkeerd. Uiteindelijk zou er in essentie een probleem zijn om
enerzijds nog voldoende zelfstandige apothekers te vinden en
anderzijds apothekers te vinden die willen samenwerken met een
titularis. Vandaar dat ik in het kader van het grote
gezondheidszorgbeleid de uitspraken van de Algemene
Pharmaceutische Bond wil checken met uw bevindingen op uw eigen
diensten.

Kunt u de stellingen van de Algemene Pharmaceutische Bond
bevestigen? Hoeveel apothekers zijn de jongste jaren uit het beroep
gestapt? Welke maatregelen hebt u ondertussen genomen om het
beroep opnieuw aantrekkelijk te maken, in de wetenschap dat u ook
in het voorjaar volop aan het onderhandelen was met de sector van
de apothekers om zowel inzake het nieuw vergoedingssysteem als
inzake de algemene herwaardering een aantal stappen zetten?

05.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): L'Association
pharmaceutique belge a
récemment attiré l'attention sur la
pénurie croissante de
pharmaciens dans notre pays. Le
ministre a-t-il conscience du
problème? Dispose-t-il de
données sur le nombre de
pharmaciens actifs en Belgique?
Qu'envisage-t-il de faire pour
renforcer l'attrait de la profession
de pharmacien?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijn dienst

beschikt alleen over gegevens van de apotheker-titularis van elke
apotheek. Deze gegevens worden ingezameld in het kader van de
verplichte registratie van de apotheken, ook het kadaster der
apotheken genoemd. Ik beschik dus niet over volledige gegevens met
betrekking tot het aantal apothekers die momenteel in België actief
zijn.

De problematiek van de aantrekkelijkheid van het beroep is een van
de onderwerpen waaraan ik vanaf het begin van deze legislatuur
aandacht heb besteed. Bepaalde concrete elementen getuigen
hiervan. Het eerste element is de ondertekening op 5 april 2004 van
een akkoord met alle organisaties die de apothekers
vertegenwoordigen, APB en Ophaco. Dit akkoord legt het begin vast
van een diepgaande hervorming van de rol van de apotheker.

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Compte tenu de leur
enregistrement obligatoire dans le
Cadastre des Pharmaciens, je
connais le nombre exact de
pharmaciens titulaires en
Belgique, mais je ne dispose pas
d'une liste de tous les
pharmaciens actifs.

Je suis parfaitement conscient
qu'il faut faire quelque chose pour
rendre tout son attrait à la
profession de pharmacien. En
accord avec l'ensemble des

29/09/2004

CRIV 51

COM 348

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De grote lijnen van deze hervorming zijn de erkenning van de
kwalitatieve rol en de intellectuele prestatie van de apotheker. Deze
hervorming zal meer dan zeker een positieve impact hebben op de
manier waarop de gezondheidssector tegen het beroep van
apotheker aankijkt.

Het tweede element is het regelmatig organiseren van overleg met de
apothekers en het directoraat-generaal geneesmiddelen. Een van de
onderwerpen waarover momenteel wordt gediscussieerd is het
landschap van apothekers in België. De eventuele oprichting van een
fonds dat zou kunnen tussenkomen bij vrijwillige sluiting van een
apotheek wordt onder andere in dit kader bestudeerd. Het lijkt
momenteel opportuun om te discussiëren over de oprichting van dit
fonds, aangezien er de voorbije jaren een stijging is van het aantal
aanvragen tot tijdelijke of definitieve sluiting van een apotheek of voor
fusie van twee apotheken. Tot daar mijn antwoord.

associations de pharmaciens,
nous allons revoir le statut de la
profession en mettant l'accent sur
le respect des prestations
intellectuelles. Les associations de
pharmaciens et la Direction
générale des médicaments se
concertent actuellement à propos
de la situation des pharmaciens en
Belgique. La création d'un fonds
d'intervention en cas de fermeture
volontaire d'une pharmacie est
notamment envisagée. Ces
dernières années, on observe en
effet une tendance à la fermeture
à titre provisoire ou définitif d'un
nombre croissant de pharmacies.

05.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

kan op dit moment genoegen nemen met het antwoord van de
minister. Ik denk dat we dit dossier verder zullen moeten opvolgen en
dat er in het kader van de begrotingsbesprekingen nog ruimte zal zijn
om daarop terug te komen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een

mogelijke overtreding van de antitabakswet" (nr. 3485)

06 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "une

infraction éventuelle à la loi anti-tabac" (n° 3485)

06.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het politiek bedrijf kan zeer cynisch zijn. Ik hoop
dat u goed beseft, mijnheer de minister, dat uitgerekend uw partij
destijds voorstander was van een uitzondering op de fameuze
antitabakswet voor Franchorchamps. Uitgerekend u, mijnheer de
minister, wordt in volle vakantieperiode als verantwoordelijke minister
geconfronteerd met minstens een schending van de geest van de
wet. U hebt zeer scherp gereageerd. Een paar dagen later reageerde
uw juridische dienst veel voorzichtiger.

Al was het maar om het plezante spel van meerderheid versus
oppositie te kunnen spelen, wens ik u te vragen of de geest van de
wet wel degelijk geschonden was? Welke maatregelen hebt u
uiteindelijk al dan niet genomen of overweegt u te nemen om hieraan
te verhelpen? Betekent dit dat een bijsturing van de wet nodig is, naar
aanleiding van de evaluatie van de antitabakswet?

06.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Les organisateurs du
récent Grand Prix de Belgique de
F1 sur le circuit de Francorchamps
ont indisposé le ministre Demotte
en organisant une campagne
publicitaire contraire à l'esprit de la
loi «Francorchamps».

Le ministre estime-t-il que les
organisateurs ont contrevenu à la
loi sur la publicité pour le tabac, y
compris en ce qui concerne
l'exception prévue pour
Francorchamps? Comment
compte-t-il éviter la répétition
d'une telle situation? La loi anti-
tabac ne devrait-elle pas être
revue?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

was bijzonder geschokt door de positie van de organisatoren van
Franchorchamps. Dat is de reden waarom ik onmiddellijk gereageerd
heb.

Ik kom tot de grond van de zaak.

06.02 Rudy Demotte, ministre:

J'ai en effet été choqué par la
campagne publicitaire menée par
les organisateurs à l'occasion du
Grand Prix de Belgique. La loi
«Francorchamps» vise à concilier

CRIV 51

COM 348

29/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het onderzoek van de parlementaire bespreking bevestigt het
onderwerp van de zogenaamde Franchorchamps-wet. De bedoeling
was, ik citeer: "weliswaar trouw te blijven aan het beginsel van een
verbod op tabak en tabaksreclame, maar tegelijk de organisatie van
de grote prijs Formule-1 van Franchorchamps niet in gevaar te
brengen en ze geen troeven te ontnemen in de concurrentie met
andere Europese grote prijzen".

Het kwam er meer in het bijzonder op aan de inwerkingtreding van de
wet van 10 december 1997 uit te stellen tijdens de evenementen en
activiteiten die op wereldniveau worden georganiseerd. In die context
leek het mij duidelijk dat het niet de bedoeling kon zijn terug te keren
naar een promotiecampagne met ongepaste affiches zoals werd
vastgesteld in het kader van de organisatie van de Grote Prijs 2004.

Een en ander is onduidelijk geformuleerd in de wettekst. Ik citeer:
"Wat betreft de evenementen en activiteiten die op mondiaal niveau
worden georganiseerd, wordt de inwerkingtreding van de wet
uitgesteld tot 31 juli 2005". Dit op zijn minst vaag artikel kan aanleiding
geven tot heel wat interpretaties. Op juridisch gebied kan men
volgens de meest gangbare interpretatie de affichecampagne die
deze zomer werd gevoerd in het kader van de organisatie van de
Grote Prijs 2004 niet duidelijk veroordelen. In die context van
rechtsonzekerheid leek het mij noodzakelijk een overeenkomst te
sluiten met de organisatoren van de Grote Prijs voor 2005, mocht die
Grote Prijs plaatshebben vóór 31 juli, de datum van de
inwerkingtreding van de Europese richtlijn die alle tabakspubliciteit
verbiedt.

Met de firma DDO Organisation werd alleszins reeds het volgende
afgesproken. De promotie voor 2005 moet mij ter goedkeuring
worden voorgelegd, uiterlijk drie maanden voor het begin van de
competitie. Indien het strijdig zou zijn met de wet van 10 december
1997 houdende het verbod op de reclame voor tabaksproducten of
met de geest ervan of indien het plan mij niet binnen de vastgestelde
termijn wordt voorgelegd, kan ik het voorgestelde plan weigeren. Het
promotieplan mag geen directe of indirecte publiciteit bevatten voor
tabaksproducten of voor een merk in het bijzonder.

Ten slotte, als afwijking ten opzichte van laatstgenoemde bepaling
wordt directe of indirecte publiciteit voor tabaksproducten of voor een
merk in het bijzonder toegelaten tijdens de effectieve competitie. Ze
mag in geen geval langer dan drie dagen duren.

Tot daar mijn uitleg.

le respect de la loi sur la publicité
pour le tabac et la tenue du Grand
Prix de F1. Toutefois, certains
problèmes juridiques à propos de
l'entrée en vigueur empêchent de
condamner explicitement la
campagne publicitaire.

J'ai conclu un accord avec les
organisateurs. Si le Grand Prix a
lieu l'année prochaine avant
l'entrée en vigueur de la loi le 31
juillet 2005, ils devront me
soumettre le plan de promotion
trois mois à l'avance. S'ils ne
respectent pas le délai ou si la
campagne viole la loi, je prendrai
des mesures.

Le plan promotionnel ne peut
comporter de publicité directe ou
indirecte pour les produits du
tabac ou pour une marque en
particulier. Cette publicité est
toutefois admise lors de la
compétition proprement dite mais
la campagne ne peut en aucun
cas durer plus de trois jours.

06.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal u in deze repliek alleen danken voor uw
antwoord. Het bewijst nogmaals dat het misschien toch niet zo handig
was en niet zo nuttig om een uitzondering te gaan vragen op een
wetgeving waarover wij vanuit onze fractie nooit echt enthousiast
waren.

06.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Comme les faits l'ont
montré, tolérer une exception à
cette législation était une
maladresse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.00 uur.