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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
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Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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e-mail :

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E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Colette Burgeon à la ministre
de l'Emploi sur "les sites de vente aux enchères
électroniques" (n° 3474)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Werk over "de veilingsites op
internet" (nr. 3474)

Orateurs: Colette Burgeon, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Colette Burgeon, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. André Frédéric à la ministre de
l'Emploi sur "le commerce électronique" (n° 3564)

Vraag van de heer André Frédéric aan de minister
van Werk over "de elektronische handel"
(nr. 3564)

Orateurs: André Frédéric, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: André Frédéric, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Anne Barzin à la ministre de
l'Emploi sur "le caractère dangereux de certains
jouets et gadgets" (n° 3476)

Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de minister
van Werk over "gevaarlijk speelgoed en gadgets"
(nr. 3476)

Orateurs: Anne Barzin, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Anne Barzin, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Anne Barzin à la ministre de
l'Emploi sur "la publicité des banques vis-à-vis
des jeunes" (n°3477)

Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de minister
van Werk over "de op de jongeren gerichte
reclamecampagnes van de banken" (nr. 3477)

Orateurs: Anne Barzin, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Anne Barzin, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de
l'Emploi sur "le surendettement et la publicité des
banques vis-à-vis des jeunes" (n° 3717)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Werk over "de schuldoverlast en de
bankreclame voor jongeren" (nr. 3717)

Orateurs: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Muriel Gerkens, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Philippe Monfils au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la loi du
30 juillet 1963 relative à la location des films
destinés à la projection commerciale" (n° 3303)

Vraag van de heer Philippe Monfils aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de wet van
30 juli 1963 betreffende het verhuren van films
bestemd voor commerciële vertoning" (nr. 3303)

Orateurs:

Philippe Monfils, Marc

Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Philippe Monfils, Marc

Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Anne Barzin aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het onderzoek
betreffende een prijsafspraak in de bakkerijsector"
(nr. 3478)

- Mme Karine Lalieux au ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "l'abandon du contrôle
des prix sur certains produits" (n° 3539)

- Karine Lalieux aan de minister van Economie,
Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de afschaffing van de
prijzencontrole voor bepaalde producten"
(nr. 3539)

Orateurs: Anne Barzin, Karine Lalieux, Marc
Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Anne Barzin, Karine Lalieux, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique scientifique

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het toezicht

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sur "le contrôle des sociétés de gestion" (n° 3507)

op de beheersvennootschappen" (nr. 3507)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera, Marc
Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellaties en vraag van

- M. Gerolf Annemans au ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la sortie du nucléaire à
partir de 2015" (n° 392)

- de heer Gerolf Annemans tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de kernuitstap vanaf
2015" (nr. 392)

- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la sortie du nucléaire"
(n° 393)

- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de uitstap uit de
kernenergie" (nr. 393)

- M. Servais Verherstraeten au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'étude réalisée
sur les besoins énergétiques jusqu'en 2015 et la
sortie du nucléaire" (n° 396)

- de heer Servais Verherstraeten tot de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de studie die wordt
gemaakt over de energiebehoeften tot 2015 en de
uitstap uit de kernenergie" (nr. 396)

- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la sortie du nucléaire et
l'approvisionnement en uranium" (n° 3635)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse handel en
Wetenschapsbeleid over "de kernuitstap en de
uraniumbevoorrading" (nr. 3635)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Muriel Gerkens,
Servais Verherstraeten, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Muriel Gerkens,
Servais Verherstraeten, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Motions

Moties

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la responsabilité
civile nucléaire" (n° 3528)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de wettelijke
aansprakelijkheid inzake kernenergie" (nr. 3528)

Orateurs: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les
biocarburants" (n° 3596)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
biobrandstoffen" (nr. 3596)

Orateurs: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'acquisition par
Suez des participations Shell dans Distrigaz et
Fluxys" (n° 3600)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de aankoop
door Suez van de Shell-aandelen in Distrigas en
Fluxys" (nr. 3600)

Orateurs: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Muriel Gerkens, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique scientifique

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

sur "la transformation du SPP Politique
scientifique" (n° 3669)

omvorming van de POD Wetenschapsbeleid"
(nr. 3669)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'amiante
chrysotile" (n° 3731)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "chrysotiel
asbest" (nr. 3731)

Orateurs:

Colette Burgeon, Marc

Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Colette Burgeon, Marc

Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

SEPTEMBRE

2004

Matin

______

van

DINSDAG

SEPTEMBER

2004

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.10 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.10 heures par M. Paul Tant, président.

01 Question de Mme Colette Burgeon à la ministre de l'Emploi sur "les sites de vente aux enchères

électroniques" (n° 3474)

01 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Werk over "de veilingsites op internet"

(nr. 3474)

01.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, à la suite de ma question n° 3190, posée le 14 juillet dernier
en commission de l'Economie, Mme Moerman m'a renvoyée à vous,
madame la ministre de la Protection de la consommation, pour ce qui
concerne les ventes sur internet.

Je cite Mme Moerman: "Par ailleurs, une vente sur internet conclue
entre un vendeur et un consommateur est effectivement qualifiée de
contrat à distance au sens de la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques
du commerce et sur l'information et la protection des consommateurs.
En ce qui concerne l'interprétation de cette loi dans le cadre de la
vente aux enchères électroniques, je vous renvoie à ma collègue en
charge de la protection de la consommation."

Dès lors, je me permets de vous poser mes questions.

De nombreuses obligations en matière de vente électronique,
notamment en matière d'information et de droit de rétractation,
doivent être respectées. Quelles mesures avez-vous déjà prises pour
que celles-ci soient effectivement respectées?

A l'instar de la France, qui a adopté une loi sur les ventes aux
enchères notamment électroniques il s'agit de la loi du 10 juillet
2000 , ne conviendrait-il pas de légiférer en cette matière?

01.01 Colette Burgeon (PS):

Welke maatregelen heeft de
minister getroffen om de
verplichtingen op het stuk van de
elektronische verkoop, met name
inzake het herroepingsrecht, te
doen naleven?

Zou men dienaangaande geen
wetgevend initiatief moeten
nemen?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Je vous remercie pour votre brièveté.

01.02 Colette Burgeon (PS): On dit toujours que les femmes sont

bavardes mais ce n'est pas vrai.

01.03 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, la

direction générale Contrôle et Médiation a mis sur pied une cellule
spéciale "Veille sur internet". Cette cellule existe depuis quelques
années. Le contrôle porte sur les obligations des prestataires établis
en Belgique et sur les droits des consommateurs. Pour ce faire, ils
utilisent deux lois: la loi sur les pratiques du commerce et la loi sur le
commerce électronique.

En résumé, ces réglementations obligent les prestataires à s'identifier,
à offrir aux consommateurs des moyens rapides d'entrer en contact, à
informer ces consommateurs sur les caractéristiques essentielles du
produit et sur son prix, à fournir un accusé de réception contenant
toujours un récapitulatif de la commande et à donner un délai de
renonciation d'au moins sept jours.

Les agents de la cellule "Veille sur internet" constituent en quelque
sorte la police du net et, en cas d'infraction, ils commencent par
l'envoi d'un simple courrier électronique d'avertissement. Dans
presque tous les cas, on a remarqué qu'ils changeaient alors leur site
et leurs pratiques. Au cas où l'on ne percevrait pas de modification de
comportement, il nous resterait les amendes administratives et nous
n'hésiterions pas à les utiliser.

Ces mesures sont-elles suffisantes? A mon avis, oui, pour le moment:
on a pu voir que les avertissements étaient bien respectés.

Plus spécifiquement, dans le secteur de la vente aux enchères,
comme démontré par une surveillance intensive, de nombreuses
ventes n'ont pour objet que de mettre en relation un vendeur et un
acheteur non professionnels. Les règles ne s'appliquent qu'aux
professionnels et non sur vous ou moi qui essayons d'acheter un
objet via l'internet. Nous avons donc été plus loin: par exemple, nous
avons invité e-Bay à notifier des règles précises à respecter par les
commerçants pour l'utilisation de son site. Cependant, il n'est pas
possible de l'organiser juste pour vous ou moi qui vendons une
bicyclette via le net.

Bien sûr, il est possible que la réglementation générale applicable
actuellement au commerce électronique s'avère un jour insuffisante,
puisque chaque jour apporte ses changements: suffisante aujourd'hui,
elle ne le sera peut-être plus demain. Il sera alors évidemment
envisageable d'évaluer l'opportunité d'élaborer un arrêté royal pour la
protection des consommateurs.

01.03 Minister Freya Van den

Bossche: De door de Algemene
Directie Controle en Bemiddeling
van de FOD Economie opgerichte
cel "Toezicht op internet" oefent
een controle uit met betrekking tot
de verplichtingen van de in België
gevestigde dienstverleners en de
rechten van de consumenten, op
grond van de wet betreffende de
handelspraktijken en de wet
betreffende de elektronische
handel.

Indien een overtreding wordt
vastgesteld, ontvangt de
overtreder een waarschuwing. Die
maatregel heeft meestal wel
uitwerking.

Heel wat veilingsites richten zich
echter tot niet-professionelen.
Daarom werden sites zoals e-Bay
verzocht zich toch aan de
reglementering voor professionele
kopers en verkopers te houden.

Indien dit ontoereikend blijkt,
kunnen wij onderzoeken of het
opportuun is een koninklijk besluit
inzake de consumenten-
bescherming te nemen.

01.04 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, votre réponse

était très claire: il n'est pas nécessaire de légiférer dans l'immédiat,
mais le problème reste à surveiller dans l'avenir.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. André Frédéric à la ministre de l'Emploi sur "le commerce électronique" (n° 3564)
02 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Werk over "de elektronische handel"

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(nr. 3564)

02.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, on sait qu'internet n'est plus seulement utilisé pour la vente
de produits par des entreprises et que de plus en plus souvent, des
personnes privées vendent ou achètent en ligne. Si la plupart des
annonceurs sont fiables, un petit nombre d'initiatives émanant de
certains individus ont jeté le trouble sur le système. En utilisant un
medium de masse comme internet, il est donc possible de viser un
grand nombre de victimes potentielles en peu de temps sans que cela
ne nécessite beaucoup d'investissements. L'escroquerie par internet
est devenue un réel danger toujours plus envahissant pour l'ensemble
des consommateurs.

Des produits ou des services sont offerts contre paiement sur internet
et plus tard, il s'avère que ces biens ou services n'existent pas. La
gamme peut varier de faux abonnements jusqu'à des constructions
illégales, ce qu'on appelle les pyramides d'argent.

Selon la revue "Du côté des consommateurs" du 30 juillet dernier, il
arrive de plus en plus souvent que des numéros de cartes de crédit,
des mots de passe ou autres informations personnelles soient
extirpées via des sites qui ressemblent à s'y méprendre à celui de
votre banque ou d'une autre instance inspirant la confiance. Cette
nouvelle forme de fraude par internet s'appelle "phishing" et a fait des
centaines de victimes dans le Benelux ces derniers mois.

Même si la législation en vigueur est à même de punir les actes
frauduleux commis via les nouveaux moyens de communication, c'est
plutôt au niveau de la détection et de la poursuite que les faiblesses
sont criantes. Les fraudeurs opérant de l'étranger ne commettent en
principe pas de délit sur le territoire belge. C'est pourquoi les
poursuites par la police belge sont difficiles.

Dès lors, quelles sont, madame la ministre, les initiatives que vous
comptez prendre pour sécuriser davantage les achats réalisés en
ligne et ainsi relever les défis lancés par le développement du
commerce électronique?

02.01 André Frédéric (PS):

Internetfraude komt op steeds
grotere schaal voor en kan zich
onder verschillende vormen
voordoen: onbestaande goederen
of diensten aanbieden tegen
betaling, de internetgebruiker
creditcardnummers of wacht-
woorden ontfutselen via sites die
sterk gelijken op de officiële
websites van banken (phishing),
enz.

De fraudeurs opereren doorgaans
vanuit het buitenland, wat
vervolging moeilijk maakt. Wat
gaat u doen om e-commerce beter
te beveiligen?

02.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

mon administration utilise divers moyens pour combattre les escrocs
qui abusent de l'identité de sociétés bien connues pour capter des
informations personnelles.

La première chose que nous avons faite est de diffuser un
communiqué de presse d'alerte au "phishing", en février 2004. Je
peux vous le donner afin que vous puissiez l'analyser.

Deuxième chose, nous avons communiqué aux sociétés dont
l'identité a été usurpée, les liens internet permettant d'accéder aux
sites pirates. En possession de ces données techniques, les sociétés
visées ont été capables d'empêcher cet accès via une sécurisation
électronique.

Troisième chose, nous avons développé la médiation sectorielle
auprès des fournisseurs d'accès belges en vue de les sensibiliser à la
problématique du "spaming" et du "phishing" et de les inciter à fournir
à leurs clients des informations sur les moyens techniques permettant

02.02 Minister Freya Van den

Bossche: De Algemene Directie
Controle en Bemiddeling (ADCB)
kan op verschillende manieren
optreden tegen phishing: ze kan
een perscommuniqué verspreiden
om de mensen te waarschuwen,
ze kan de bedrijven die het
slachtoffer zijn van dergelijke
praktijken de links meedelen naar
de door phishers vervalste
websites om de toegang ertoe te
verbieden, ze kan sectorale
bemiddeling door Belgische
providers organiseren en de
phishingdossiers doorgeven aan
het parket.

Om het consumentenvertrouwen

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E ZITTINGSPERIODE

de lutter contre ces pratiques, ceci par secteur.

Quatrième chose, nous avons transmis au parquet tous les dossiers
sur les cas de "phishing". Le parquet peut donc agir, ce qui produit
aussi un effet sur ceux qui aimeraient encore tenter quelque chose;
leurs craintes risquent de s'amplifier dès lors que nous avons
communiqué tous les dossiers à la justice.

En ce qui concerne la confiance des consommateurs dans le
commerce électronique en général, la direction générale "Contrôle et
Médiation" a mis sur pied une cellule spéciale "Veille sur internet". Je
l'ai déjà expliqué à votre collègue.

La méthode de travail adoptée permet de lister les sites consultés, de
suivre les prestataires ayant fait l'objet d'un avertissement et de
diligenter des enquêtes sur le terrain.

Par ailleurs, la direction générale du contrôle et de la médiation
participe systématiquement à plusieurs initiatives coordonnées par le
RICPC (le Réseau International de Contrôle et de Protection des
Consommateurs). Ces initiatives comprennent notamment
l'organisation des journées de balayage international qui permettent
d'identifier certaines arnaques sur internet.

De nombreux thèmes ont été abordés comme, par exemple, les
déclarations mensongères relatives aux produits pour la santé, les
annonces trompeuses en matière de voyages et services apparentés
(transport, excursions, hébergement, location de voitures) ainsi que
les annonces trop belles pour être vraies (travail à domicile, loterie,
ventes en chaîne, comment devenir riche rapidement sans effort,
fausses offres gratuites, vente de faux diplômes). Nous essayons de
combattre tous ces phénomènes dans un contexte international. En
effet, il n'est pas envisageable de ne prendre en compte que notre
pays. De plus, il faut savoir que nous avons affaire à des escrocs qui
se manifestent partout en Europe et même ailleurs.

Depuis le mois de septembre 2002, la direction générale "Contrôle et
Médiation" participe aussi au projet "e.consumer.gov.". Il s'agit d'un
projet conjoint des organismes de protection des consommateurs de
17 pays différents. Ce site contient un nombre important
d'informations utiles pour les consommateurs. Il diffuse notamment
des conseils en vue d'effectuer des achats en ligne en toute sécurité.
Le consommateur s'estimant abusé par un vendeur peut aussi faire
état, via ce site, de son expérience. Ainsi, tous les autres Etats
membres pourront immédiatement reconnaître le problème et
pourront anticiper plus rapidement des évolutions qui ont déjà été
notées dans d'autres pays.

Je sais que cela ne résoudra pas tout immédiatement mais je suis
sûre que cela va donner plus de confiance aux consommateurs qui
achètent par internet.

te herstellen heeft de cel "Toezicht
op internet" een werkwijze
ingevoerd die toelaat de
geraadpleegde site te registreren,
de dienstverleners die reeds een
waarschuwing kregen in het oog te
houden en de nodige onderzoeken
ter zake uit te voeren.

De Algemene Directie Controle en
Bemiddeling verleent haar
medewerking aan een aantal
initiatieven die gecoördineerd
worden door het International
Consumer Protection and
Enforcement Network (ICPEN). In
dit kader worden onder andere de
zogenaamde "sweep days"
georganiseerd tijdens dewelke
oplichtingspraktijken worden
opgespoord. Een ander voorbeeld
is het project "econsumer.gov"
waaraan 17 landen deelnemen.

02.03 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je remercie la

ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

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E ZITTINGSPERIODE

03 Question de Mme Anne Barzin à la ministre de l'Emploi sur "le caractère dangereux de certains

jouets et gadgets" (n° 3476)

03 Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de minister van Werk over "gevaarlijk speelgoed en gadgets"

(nr. 3476)

03.01 Anne Barzin (MR): Monsieur le président, je vous prie d'abord

d'excuser mon retard. Madame la ministre, à la mi-juillet, le Centre de
recherche et d'information des organisations de consommateurs, le
CRIOC, mettait en garde contre le caractère dangereux que peuvent
revêtir certains gadgets et jouets bon marché qu'on trouve dans les
fêtes foraines, les grandes surfaces et certains magasins spécialisés.
Ces jouets et gadgets sont particulièrement dangereux pour les petits
enfants car ils sont souvent peu solides, fabriqués avec des
matériaux toxiques et composés de pièces détachables ou
projetables. Les enfants risquent dès lors de les avaler et de s'étouffer
ou de les projeter dans l'oeil d'un autre enfant.

Le CRIOC montrait du doigt une quarantaine d'objets et de gadgets à
retirer du marché. Pouvez-vous me dire, madame la ministre, si vous
avez l'intention de retirer du marché ces quarante jouets et gadgets
jugés peu fiables par le CRIOC? Pouvez-vous nous exposer de
manière générale quels sont les contrôles effectués sur les objets
avant leur mise en vente? Pensez-vous que ces contrôles soient
suffisants? Envisagez-vous de les renforcer dans un proche avenir?
Enfin, quelles sanctions peut-on prendre contre les entreprises qui
commercialisent de tels jouets?

03.01 Anne Barzin (MR): Midden

juli maakte het Onderzoeks- en
Informatiecentrum van de
Verbruikersorganisaties (OIVO)
een lijst bekend van een veertigtal
gevaarlijke speeltjes en gadgets
die uit de handel zouden moeten
worden genomen.

Bent u van plan aan de
aanbeveling van het OIVO gevolg
te geven? Aan welke controles
wordt speelgoed onderworpen
alvorens het wordt verkocht?
Volstaan die controles? Bestaan er
sancties tegen bedrijven die
gevaarlijk speelgoed op de markt
brengen?

03.02 Freya Van den Bossche, ministre: Le principe établi dans la

législation européenne est le suivant: " Les jouets ne peuvent être
commercialisés qu'à condition de satisfaire aux exigences de
sécurité". Il y a donc deux possibilités: soit les jouets satisfont à la
norme et le producteur lui-même peut apposer la marque CE, soit les
jouets ne répondent pas à la norme et ils sont alors contrôlés par
l'instance indépendante désignée. S'ils sont jugés sûrs, la marque CE
peut être apposée.

Le principe européen de la libre circulation des biens ne me permet
pas d'imposer d'autres contrôles que ceux évoqués avant la mise des
produits sur le marché. Cela ne signifie toutefois pas qu'il n'y a aucun
contrôle, bien au contraire.

Le respect de cette législation est assuré par le service Sécurité des
produits en collaboration avec la direction générale "Contrôle et
Médiation", les Douanes et les administrations compétentes dans les
autres Etats membres européens.

Etant donné que la sécurité des enfants mérite une attention
particulière, ce que vous venez également de mentionner, des
campagnes de contrôle annuelles sont organisées en matière de
sécurité des jouets. Les prochaines campagnes auront lieu en
octobre et novembre prochains, c'est-à-dire avant la période de
ventes importantes à l'occasion des fêtes. En 2003, 15.218 produits
ont été contrôlés dans le commerce de détail et 1.312 dans les
chaînes de magasins, ce qui donne un total de 16.530 produits
contrôlés chaque année. Ceci prouve que des contrôles très ciblés
sont opérés en matière de jouets, la sécurité des enfants étant un
problème qui nous préoccupe particulièrement.

03.02 Minister Freya Van den

Bossche: Volgens de Europese
wetgeving mag alleen speelgoed
worden verkocht dat aan de
veiligheidsvereisten voldoet. Het
EG-merkteken mag worden
aangebracht indien het speelgoed
aan de norm beantwoordt of, als
dat niet het geval is, indien het
door een onafhankelijk organisme
werd gecontroleerd.

Het beginsel van het vrije verkeer
van goederen verbiedt dat de
producten aan andere controles
onderworpen worden voordat ze
op de markt gebracht worden. Dat
betekent evenwel niet dat er geen
andere controles bestaan. De
Dienst Veiligheid van de
Producten van de FOD Economie
waakt over de naleving van de
wetgeving.

Elk jaar worden er campagnes
gevoerd rond het toezicht op de
veiligheid van speelgoed. In
oktober-november eerstkomend
volgt er weer zo'n campagne.

Mijn administratie zal het

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En ce qui concerne les jouets et gadgets jugés peu fiables par le
CRIOC, j'ai immédiatement chargé mon administration de contrôler
ces 40 produits au cas par cas. Sur la base de cet examen,
l'administration fera les démarches nécessaires, y compris le retrait
des produits si besoin en est.

Les sanctions prévues par la loi en ce qui concerne la sécurité des
produits et des services sont les suivantes :
- le retrait des produits du marché;
- des amendes pécuniaires;
- la saisie du bénéfice illicite;
- l'affichage dans les journaux des jugements de condamnation.

Nous disposons de tous les moyens nécessaires pour combattre ce
phénomène.

speelgoed dat het OIVO op de
korrel neemt aan een onderzoek
onderwerpen. Ze is gemachtigd
alle vereiste maatregelen te
nemen, waaronder het uit de
handel nemen.

De wet op de veiligheid van de
producten en diensten bevat de
volgende straffen: het uit de
handel nemen, boetes, inbeslag-
neming van de ongeoorloofde
winst, bekendmaking in de kranten
van de uitspraak.

03.03 Anne Barzin (MR): Je remercie la ministre pour sa réponse,

qui est très complète, et qui montre qu'elle est très attentive au
respect et à la protection des enfants.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Anne Barzin à la ministre de l'Emploi sur "la publicité des banques vis-à-vis des

jeunes" (n°3477)

04 Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de minister van Werk over "de op de jongeren gerichte

reclamecampagnes van de banken" (nr. 3477)

04.01 Anne Barzin (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, fin avril, vous vous mettiez d'accord avec le secteur bancaire
sur les grandes lignes d'un code de déontologie protégeant les
jeunes, surtout les moins de 12 ans, de la publicité pour les produits
bancaires. Ce code a été rédigé par le Conseil de la consommation et
vous a été transmis à la mi-juillet.

Pourriez-vous, madame la ministre, nous donner des précisions sur le
contenu exact de ce code de déontologie? On indique que les jeunes
de moins de 12 ans sont désormais protégés, mais qu'en est-il des
autres? Quand ce code entrera-t-il en application? Enfin, quelles sont
les sanctions en cas de non-respect du code?

04.01 Anne Barzin (MR): Wat is

de precieze inhoud van de
deontologische code die de
jongeren, vooral onder de leeftijd
van twaalf jaar, tegen reclame
voor bankproducten beschermt?
Wanneer zal die in werking
treden? Wordt er in sancties
voorzien? Hoe zullen de jongeren
ouder dan twaalf jaar beschermd
worden?

04.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, en

automne 2003, une campagne publicitaire d'une banque belge visant
les jeunes avait soulevé une controverse dans l'opinion publique. J'ai
alors demandé au Conseil de la consommation d'examiner la publicité
et le marketing vis-à-vis des jeunes. Le Conseil a donc formulé des
recommandations sur trois points importants: l'objectivité de la
présentation, la relation entre les mineurs d'âge et les tiers, la
protection et la sécurité des mineurs d'âge.

Je ne vais pas citer toutes les règles, mais peut-être les plus
importantes en ce qui concerne l'objectivité de la présentation. Le
Conseil affirme très clairement que la publicité qui a pour but de
vendre des produits ou des services bancaires ne peut pas être
directement adressée à un mineur d'âge de moins de 12 ans. Quant à
la relation entre un mineur d'âge et des tiers, le Conseil formule entre
autres les recommandations suivantes: "La publicité ne peut pas
présenter le produit ou le service bancaire comme une chose à

04.02 Minister Freya Van den

Bossche: De Raad voor het
Verbruik, die belast is met het
opstellen van de code, heeft
aanbevelingen geformuleerd
betreffende de objectiviteit van de
presentatie, de betrekkingen
tussen de minderjarigen en derden
en de bescherming en de
veiligheid van de minderjarigen.

Zo mag de reclame het product of
de dienst niet als een opeisbaar
recht voor de minderjarige
voorstellen en mag de
reclameboodschap evenmin
rechtstreeks aan een minderjarige

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laquelle le mineur d'âge a droit et que le représentant légal ne peut
pas refuser. Dans le même ordre d'idées, la réclame ne peut inciter
directement le mineur d'âge à exiger de son représentant légal ou de
tiers que ceux-ci achètent certains produits ou services bancaires".

Ce code vise tous les mineurs d'âge, mais seule la disposition
interdisant l'envoi de publicité concerne les moins de 12 ans; toutes
les autres règles concernent chaque mineur d'âge.

Ce code est d'ores et déjà en application. Les recommandations sont
reprises dans les codes de conduite actuels de l'ABB.

J'ai pris le parti de faire confiance à la responsabilité des banques
dans ce domaine mais avec deux garde-fous. Premièrement, le non-
respect du code pourra être considéré comme une pratique déloyale
au sens de la loi sur les pratiques du commerce. Cela veut dire qu'on
peut contrôler et sanctionner si nécessaire. Deuxièmement, si de
nombreuses infractions devaient être constatées je n'ai pas
l'impression que ça sera le cas mais on ne sait jamais! , on pourrait
bien sûr envisager de transformer le code en arrêté royal.

jonger dan twaalf jaar gericht
worden.

De code is reeds van kracht en de
erin geformuleerde aanbevelingen
werden ook opgenomen in de
gedragscode van de Belgische
Vereniging van Banken.

De niet-naleving van deze code
kan beschouwd worden als een
oneerlijke praktijk zoals bedoeld in
de wet op de handelspraktijken.
Als we vaststellen dat er zich
talrijke inbreuken voordoen zal ik
voorstellen de code in een
koninklijk besluit om te zetten.

04.03 Anne Barzin (MR): Monsieur le président, je remercie Mme la

ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Muriel Gerkens à la ministre de l'Emploi sur "le surendettement et la publicité

des banques vis-à-vis des jeunes" (n° 3717)

05 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Werk over "de schuldoverlast en de

bankreclame voor jongeren" (nr. 3717)

05.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la ministre, sous la

précédente législature, nous avons travaillé activement pour lutter
contre le surendettement et le prévenir, notamment en traitant les
matières bancaires. Donc, on a mis sur pied cette fameuse Centrale
des crédits, réglementé les offres de crédit, interdit - quand on a créé
les services bancaires de base - le fait d'être en négatif sur son
compte. Régulièrement, nous avons dénoncé ici certaines pratiques à
destination des mineurs.

Nous savons que tout cela ne semble pas encore suffisant face à
l'ampleur des problèmes de surendettement. Mais je m'inquiète de ce
qu'un courrier ait été dernièrement envoyé par la banque Dexia à des
jeunes âgés de 20 à 23 ans, qui sont tous étudiants. Ce courrier avait
pour seul objectif de leur dire qu'ils pouvaient dorénavant faire face à
des dépenses imprévues, attendre un versement en retard, payer des
factures inattendues, parce que Dexia mettait à leur disposition un
crédit-budget. Celui-ci était désigné comme une facilité de caisse
permettant d'être momentanément en négatif sur leur compte Axion
pour un montant de 250 euros. Evidemment, cette dette devait être
apurée dans un délai de trois mois.

On leur dit aussi que ce crédit remplace la facilité de caisse
éventuelle existant actuellement sur leur compte, et qu'iIs peuvent en
bénéficier dès le 1

du mois suivant. Puis, on leur donne un petit

conseil supplémentaire selon lequel le montant de leur petit budget
est fonction des mouvements enregistrés sur leur compte Axion, si

05.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Tijdens de vorige zittingsperiode
werd getracht de schuldoverlast te
voorkomen. Zo werd de positieve
kredietcentrale opgericht, werd de
regelgeving voor kredietvoorstellen
ingevoerd en is het niet langer
toegestaan op een rekening in het
rood te gaan. De reclame-
campagnes die de banken ten
aanzien van minderjarigen voeren,
werden hier herhaaldelijk aan de
kaak gesteld.

Onlangs ontvingen studenten van
20 tot 23 jaar evenwel een
schrijven van Dexia, waarin een
"studentenkrediet-budgetlijn" wordt
aangeprezen. Dankzij deze
formule kunnen zij op hun
rekening tot 250 euro in het rood
gaan. Het geleende bedrag dient
wel binnen de drie maanden te
worden terugbetaald.

Ik weet niet of deze brief aan een

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bien qu'ils ont intérêt à y verser tous leurs revenus.

Je ne sais pas si ce courrier a été envoyé à une tranche d'âge plus
large. Dans la tranche 20-23 ans, il y a des jeunes qui sont étudiants
et n'ayant comme revenus que leur argent de poche, mais je sais
aussi que d'autres jeunes travaillent et donc peuvent l'assumer.

Néanmoins, je trouve qu'un courrier adressé à des jeunes dans le
seul but de leur dire: "nous mettons en place un dispositif qui vous
permet d'être en négatif sur votre compte", va à l'encontre des
objectifs que nous poursuivons depuis des années au travers de
toutes les mesures qui ont été prises et que j'ai rappelées. Cela
s'oppose aussi, me semble-t-il, aux efforts recherchés et fournis via
l'élaboration du code de bonne conduite avec les banques.

J'aurais voulu savoir si vous étiez au courant de cette démarche. Moi,
je connais celle de la banque Dexia, mais peut-être que les autres
banques font la même chose. J'aurais aussi voulu savoir si vous
estimiez que cette démarche était conforme aux dispositions initiées
contre le surendettement et au regard des négociations qui ont
actuellement lieu avec les banques, visant à faire observer certaines
règles de conduite pour éviter justement le surendettement.

grotere leeftijdsgroep werd gericht.
Al zijn sommige jongeren van die
leeftijd reeds aan het werk, toch
beschikken velen nog niet over
een inkomen.

Is een schrijven dat hen aanspoort
om in het rood te gaan niet strijdig
met de doelstellingen van de
regering ter zake? Is de minister
hiervan op de hoogte? Zijn er nog
andere banken bij betrokken?

05.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, le

problème du surendettement est en effet un problème très grave.
Comme vous le rappelez, de nombreuses mesures ont déjà été
prises. Je n'étais pas au courant de cette démarche spécifique. Et,
pour être très honnête, je ne sais pas si plusieurs banques agissent
ainsi. Mais peut-être pouvons-nous aller un peu loin dans notre
investigation.

La publicité que vous mentionnez vise à accorder un découvert sur un
compte bancaire d'un montant limité à 250 euros. A première vue,
cette publicité est conforme à la loi. Le crédit n'est pas
nécessairement une mauvaise chose car on peut en avoir besoin de
temps en temps. Mais il faut qu'il soit bien utilisé et que les banques
se montrent responsables, notamment dans leurs publicités.

A ma demande, comme vous le savez, un code de bonne conduite
sur le marketing vis-à-vis des jeunes a été élaboré. Il interdit par
exemple de s'adresser directement aux enfants de moins de 12 ans.
Cette lettre sera ou devrait être adressée aux enfants âgés d'au
moins 13 ans.

Il convient, en tout cas, de rester toujours vigilant vis-à-vis de ce type
de communication. Je propose qu'on réfléchisse sur ce sujet dans le
cadre des travaux qui sont en cours dans le domaine du
surendettement. Mais selon l'information de mon administration, ce
n'est pas du tout contraire à la loi ni contraire au code de bonne
conduite.

05.02 Minister Freya Van den

Bossche: De schuldoverlast vormt
een ernstig probleem. Talrijke
maatregelen werden reeds
genomen. Ik was niet op de
hoogte van de campagne van
Dexia en ik weet niet of andere
banken op dezelfde manier te
werk gaan. Ik kan daarover
inlichtingen inwinnen.

De campagne waarover u het
heeft, spoort op het eerste gezicht
met de wet. Krediet is op zich
geen slechte zaak. Het dient
echter op een verantwoorde
manier te worden aangewend. Op
mijn vraag werd een gedragscode
inzake de marketing in de
banksector ten aanzien van
jongeren opgesteld. Krachtens die
regelgeving is het verboden zich
tot jongeren onder de twaalf jaar te
richten, wat hier niet het geval is.

Wij dienen inderdaad waakzaam
te blijven. In dit geval werd de wet
echter niet overtreden.

05.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Effectivement, je pense que ce

n'est pas contraire à la loi; je pense que c'est contraire aux objectifs
poursuivis par les politiques que nous menons pour lutter contre le
surendettement.

Je pense que les banques n'ont pas accès aux informations

05.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Dat is misschien niet in strijd met
de wet, maar dat lijkt mij wel haaks
te staan op uw beleid inzake
overmatige schuldenlast. De
banken kunnen immers niet weten

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concernant les revenus des gens. Elles ne peuvent différencier
quelqu'un qui a un revenu professionnel de quelqu'un qui n'en a pas
mais qui a un compte sur lequel on verse de l'argent de poche. Si
elles avaient connaissance de cela, il y aurait sans doute un problème
vis-à-vis de la protection de la vie privée.

Néanmoins, j'aimerais que vous puissiez déposer ce sujet sur la table
des discussions avec les banques; en effet, dans les difficultés que
nous rencontrons avec le surendettement, il y a celle de présenter le
déficit sur un compte bancaire comme étant une banalité.

On dit ici que le solde du compte devra être apuré dans les trois mois,
mais on ne dit pas que si ce n'est pas le cas, on se fait virer de la
banque. Or, c'est ce qui se passe dans la pratique. On encourage ici
l'achat à crédit pour des personnes qui n'ont sans doute, pour une
grande partie d'entre elles, pas de revenu mensuel qui leur permettrait
de rembourser leurs dépenses.

Je trouve qu'il y a un problème sur le plan éthique. Quand on ouvre un
compte, quand on reçoit une carte de banque, on reçoit effectivement
des informations à propos de certains découverts et on a la possibilité
de les limiter. Mais ici, il y a une démarche active pour susciter, pour
permettre le déficit sur des comptes de personnes qui n'ont pas de
revenu. Je trouve que cela n'est pas correct, que c'est contraire aux
objectifs poursuivis et que cela doit être débattu avec les banques,
même si ce n'est pas contraire aux textes de loi.

om welk soort inkomen het gaat
zoniet zou er een probleem rijzen
met betrekking tot de bescherming
van de privacy. Zij weten niet wie
werkt en wie niet werkt. Ik zou dus
willen dat u de kwestie van de
goede praktijken met de banken
zou bespreken, want een
bankrekening die in het rood staat
is niet altijd een formaliteit; men
zet mensen ertoe aan leningen
aan te gaan, terwijl zij niet altijd
over de nodige inkomsten
beschikken om ze terug te
betalen.

Persoonlijk vind ik dat er een
ethisch probleem schuilt in dat
actief beleid dat erop gericht is
mensen ertoe aan te zetten
leningen aan te gaan. Ik zou dus
willen dat u daarover met de
banken zou praten, want ook al is
het niet in strijd met de wet, toch
druist het in tegen de geest van de
wet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Philippe Monfils au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "la loi du 30 juillet 1963 relative à la location des films destinés à la
projection commerciale" (n° 3303)

06 Vraag van de heer Philippe Monfils aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de wet van 30 juli 1963 betreffende het verhuren van films bestemd voor
commerciële vertoning" (nr. 3303)

06.01 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, j'avais posé

cette question à Mme Moerman au mois de juin en raison de bruits
convergents faisant état de sa volonté d'abroger cette loi. Je vous
passe les détails législatifs et réglementaires mais sachez que cette
loi organise un système de fixation de plafonds en matière de location
de films. C'est le ministre qui intervient. Un arrêté de 1986 a fixé à
50% le taux maximum. En fait, actuellement, la répartition des
recettes nettes entre distributeur et exploitant est à peu près à 50-50.
Depuis une dizaine d'années d'ailleurs, d'après mes chiffres, le
pourcentage du distributeur évolue entre 45 et 46,80%.

Si on abroge cette loi en laissant fonctionner le marché sans limites, il
existe un danger de mettre les petits distributeurs dans une position
difficile par rapport aux gros exploitants. La situation a changé depuis
quinze ans et l'arrivée des méga-complexes: antérieurement,
l'exploitant n'avait rien à dire et le distributeur était tout-puissant.
Actuellement, avec les méga-complexes, c'est tout à fait différent.
L'exploitant négocie en position de force parce qu'il peut prendre en
portefeuille dix ou quinze films avec des milliers de spectateurs. C'est
la raison pour laquelle il m'apparaît que pour garantir une certaine
égalité contractuelle, il serait bon de maintenir ce système. Le

06.01 Philippe Monfils (MR): Ik

had deze vraag in juni al aan
mevrouw Moerman gesteld, want
het gerucht deed de ronde dat zij
de wet van 30 juli 1963
betreffende het verhuren van films
bestemd voor commerciële
vertoning wilde intrekken. Bij de
uitvoeringsbesluiten van die wet
wordt een regeling uitgewerkt tot
vaststelling van de maximum-
percentages van de netto
ontvangsten voor de verhuring van
films.

Het aandeel van de filmverdelers
in de netto ontvangsten uit de
exploitatie blijft al zo'n tien jaar
constant (± 45,45%). De intrekking
van voormelde wet zou hen in
grote moeilijkheden brengen, ze

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ministre peut évidemment discuter avec les exploitants et les
distributeurs. Il est important d'avoir des garanties pour éviter une
mainmise de l'exploitation, rendant le rôle du distributeur
extrêmement difficile dans un marché qui n'est pas particulièrement
florissant, en raison d'une série d'éléments dont forcément la taille de
la Belgique.

Mme Moerman a donné l'impression de vouloir abroger cette loi mais
il n'y a rien de mal fait puisque nous avons un nouveau ministre
devant nous. J'aimerais savoir s'il estime cette loi intéressante et
qu'elle se justifie ou si lui aussi veut en revenir à une totale égalité
contractuelle, ce qui me paraît extrêmement dangereux pour la paix
dans le secteur du cinéma.

zouden benadeeld worden ten
opzichte van de grote exploitanten
met hun zeer sterke marktpositie.

Ik pleit dan ook voor het behoud
van het systeem, die de verdelers
garanties biedt op een onzekere
markt. Wat is uw standpunt
dienaangaande? Eraan tornen zou
de rust in de sector in het gedrang
kunnen brengen.

06.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, monsieur

Monfils, la loi du 30 juillet 1963 relative à la location des films destinés
à des projections commerciales stipule que le ministre des Affaires
économiques fixe le prix maximum de location des films commerciaux
sur la base d'un pourcentage maximum de recettes nettes, et ce
après avis de la commission paritaire instaurée à cet effet. Afin de
garantir le respect de cette loi, un arrêté royal du 6 février 1979 relatif
au contrôle des recettes réalisées par les cinémas fixe une série
d'obligations administratives que doivent remplir les exploitants de
cinémas. Un bordereau détaillé doit ainsi être rédigé chaque semaine
en cinq exemplaires, l'original étant adressé au SPF Économie, une
copie aux Finances, deux copies au distributeur et une dernière copie
devant être conservée au siège.

Inutile de vous dire que ce système de contrôle représente une lourde
charge administrative. Il est dès lors indiqué de le revoir et de le
simplifier, tout comme la loi d'ailleurs. Le secrétaire d'État à la
Simplification administrative, mon collègue Vincent Van
Quickenborne, a repris la loi précitée et ses arrêtés d'exécution dans
le plan fédéral d'action pour la simplification administrative qui a été
approuvé lors du Conseil des ministres du 7 mai 2004.

Afin de pouvoir exécuter ce volet du plan d'action, des négociations
seront organisées avec l'association des distributeurs de films de
Belgique et les exploitants de salles de cinéma, auxquelles
participeront aussi les représentants du SPF Economie, du SPF
Finances et des Communautés. Ces contacts seront coordonnés par
le secrétaire d'Etat à la Simplification administrative.

En ce qui concerne la Communauté flamande, l'arrêté ministériel du 6
février 1979 a été suspendu par arrêté ministériel de la Communauté
flamande qui prévoit un système de contrôle comparable. Il s'agit de
l'arrêté ministériel du 9 novembre 1995 concernant le contrôle des
recettes brutes encaissées par les exploitants de cinémas.

Pour conclure, le travail doit être effectué par M. Van Quickenborne.
Attendons ce que donnent ces négociations. Par la suite, prenons la
mesure la plus évidente et la plus logique, tant sur le plan de la
simplification qu'en tenant compte des intérêts des acteurs de terrain.

06.02 Minister Marc Verwilghen:

De door u vermelde wet zegt dat
de minister van Economische
Zaken de maximale huurprijs van
films bestemd voor commerciële
vertoning bepaalt op basis van een
maximumpercentage van de
netto-ontvangst bekomen voor elk
volledig programma, na overleg
met een paritair samengestelde
commissie van bioscoop-
ondernemers en filmverdelers. Bij
een ministerieel besluit van 6
februari 1979 worden de
administratieve verplichtingen van
de bioscoopondernemers
vastgesteld: zo moet er elke week
een borderel in vijf exemplaren
worden ingevuld en aan de FOD
Economie, de FOD Financiën en
de distributeurs (twee kopieën)
toegezonden worden. Een kopie
wordt door de bioscoop-
ondernemer bewaard.

Dit systeem is een zware
administratieve belasting. De
staatssecretaris voor Administra-
tieve Vereenvoudiging heeft de
wet en de uitvoeringsbesluiten
vermeld in het Federaal Actieplan
voor Administratieve Vereen-
voudiging, dat op 7 mei 2004 door
de ministerraad werd
goedgekeurd.

Voor de uitvoering ervan zal er
onderhandeld worden met de
vereniging van verdelers, de
bioscoopexploitanten, de
vertegenwoordigers van de FOD
Economie, de FOD Financiën en
de Gemeenschappen. De onder-
handelingen zullen gecoördineerd

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worden door de staatssecretaris.

De Vlaamse Gemeenschap heeft
het ministerieel besluit van 6
februari 1979 opgeschort door
haar besluit van 9 november 1995
dat in een vergelijkbaar systeem
voorziet.

06.03 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Je note que vous envisagez de simplifier le
contrôle. C'est tout à fait normal et tout le monde est d'accord sur ce
point. Par contre, vous n'avez pas dit et je m'en réjouis que vous
estimiez que le système lui-même de répartition distributeur/exploitant
était mauvais.

Je note également que vous allez rencontrer l'association des
distributeurs de films et les exploitants de manière à voir si, au niveau
du fond du problème, le système se justifie encore. Bien entendu,
toute l'organisation administrative du contrôle tatillon peut
évidemment être entièrement simplifiée et modernisée. Tout le
monde s'en réjouira.

Il me semble que les choses vont dans la bonne direction.

06.03 Philippe Monfils (MR):

Iedereen gaat ermee akkoord de
reglementering in het kader van de
administratieve vereenvoudiging te
herzien. Maar ik heb u niet horen
zeggen dat u het systeem op zich
wenst af te schaffen, en dat is een
goede zaak.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- Mme Anne Barzin au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "l'enquête concernant une entente sur les prix dans le secteur boulanger" (n° 3478)
- Mme Karine Lalieux au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "l'abandon du contrôle des prix sur certains produits" (n° 3539)

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Anne Barzin aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het onderzoek betreffende een prijsafspraak in de bakkerijsector" (nr. 3478)
- Karine Lalieux aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid
over "de afschaffing van de prijzencontrole voor bepaalde producten" (nr. 3539)

07.01 Anne Barzin (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le mercredi 7 juillet 2004, votre prédécesseur à cette
fonction, Mme Moerman, annonçait avoir confié une enquête au
Conseil de la concurrence concernant l'existence d'une entente sur
les prix dans le secteur boulanger à la suite de la libéralisation du prix
du pain le 1

juillet 2004. Sachant que les ententes sur les prix sont

interdites par la loi sur la protection de la concurrence économique et
peuvent entraîner des amendes pouvant aller jusqu'à 10% du chiffre
d'affaires des entreprises concernées, le Conseil de la concurrence a-
t-il constaté une entente entre les boulangers? Si oui, combien de
boulangeries sont concernées? Par ailleurs, des sanctions envers les
contrevenants sont-elles déjà tombées?

07.01 Anne Barzin (MR): Stelde

de Raad voor de Mededinging vast
dat in de bakkerijsector een
prijsafspraak tot stand kwam na
de liberalisering van de broodprijs
op 1 juli 2004? Hoeveel bakkerijen
zijn daarbij desgevallend
betrokken? Werden al straf-
maatregelen genomen?

07.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il y a quelques mois, nous avons eu avec votre
prédécesseur un débat animé autour du contrôle des prix. Nous
étions plusieurs à redouter l'abandon du contrôle de prix sur le pain et
aussi sur d'autres produits, dont les médicaments. Nous avancions
que cette libéralisation allait entraîner l'augmentation des prix pour les

07.02 Karine Lalieux (PS): We

voerden met uw voorgangster een
stevige discussie over de
prijscontrole. Vandaag, ingevolge
de liberalisering, ligt de broodprijs
blijkbaar merkelijk hoger. Wat is

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produits que l'Etat avait voulu, en son temps, rendre accessibles à
tous. On avait balayé nos arguments en mentionnant les différentes
expériences qui montraient qu'il n'y avait pas eu d'augmentation
significative et que le marché réagit de façon raisonnable.

Aujourd'hui, depuis que le prix du pain est libéralisé, que voit-on,
monsieur le ministre? Une augmentation, qui semble, d'après la
presse, très significative.

Monsieur le ministre, quelle est exactement l'augmentation moyenne
du prix du pain blanc, à savoir celui qui était effectivement sous
contrôle? Où en sont les différents projets que Mme Moerman avait
entamés sur la libéralisation du prix des médicaments, des taxis, des
maisons de repos, par exemple?

Au regard de la seule expérience de la libéralisation du prix du pain, je
crois que nous devrons entamer un débat sérieux sur le contrôle des
prix en Belgique, une réflexion pour cesser de libéraliser pour
libéraliser, surtout dans des secteurs où la concurrence n'est
qu'apparente (les médicaments), voire inexistante (les maisons de
repos).

Monsieur le président, je vous demande donc d'envisager
l'opportunité d'organiser ici un débat sur la problématique du contrôle
des prix, puisque beaucoup de citoyens se plaignent aujourd'hui.

de gemiddelde prijs voor een wit
brood?

Hoe staat het met de verschillende
andere plannen van minister
Moerman om de prijzen te
liberaliseren?

Ik vraag dat we hier een echt
debat over de prijscontrole zouden
voeren.

Le président: Pour ma part, je suis prêt à organiser un tel débat,
mais je vous suggère que cela se fasse par le dépôt de quelques
interpellations. Le ministre pourrait aussi envisager de faire une
déclaration en la matière, qui pourrait servir de base au débat. Je
trouve qu'il existe ici de bonnes raisons de faire plaisir à Mme Lalieux.

De voorzitter: Ik ben bereid zo'n
debat te organiseren, wanneer
interpellatieverzoeken over dat
onderwerp worden ingediend.

07.03 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, je

répondrai tout d'abord à Mme Barzin. J'ai donné au Conseil de la
concurrence l'instruction de rechercher l'existence d'une éventuelle
entente de prix dans le secteur de la boulangerie. Le Conseil de la
concurrence a immédiatement ouvert un dossier et transmis le jour
même au corps des rapporteurs les pièces qui lui ont été
communiquées. Ce dernier a instantanément pris les dispositions
utiles pour lancer l'instruction.

Une instruction est toujours en cours menée par le service de la
concurrence sous la direction du corps des rapporteurs. Divers
contacts ont déjà eu lieu et sont encore programmés, notamment
avec la Direction générale "Contrôle et Médiation" du SPF Economie,
PME, Classes moyennes et Energie qui, dans le passé, était chargée
du contrôle des prix.

Il n'est toutefois pas possible de révéler, à ce stade de l'instruction,
les devoirs qui doivent encore être réalisés sous peine de
compromettre l'issue de l'instruction. Comprenez que, dans ce cadre,
il était difficile d'aller plus en détail!

L'enquête n'est pas terminée. A ce jour, il n'est pas possible de
déterminer dans quel laps de temps une communication des griefs
pourrait éventuellement intervenir ni combien de boulangers
pourraient, le cas échéant, être concernés. Cependant, soyez
convaincue que dès que je serai en possession de données plus

07.03 Minister Marc Verwilghen:

Aan mevrouw Barzin kan ik
meedelen dat ik de Raad voor de
Mededinging de opdracht heb
gegeven na te gaan of er binnen
de bakkerijsector prijsafspraken
bestaan. De Raad voert een
onderzoek onder leiding van het
korps verslaggevers. Van zodra de
gegevens duidelijker zijn, kunnen
wij maatregelen treffen. Prijs-
afspraken zijn onaanvaardbaar.

In antwoord op de vraag van
mevrouw Lalieux wil ik zeggen dat
de Algemene Directie Controle en
Bemiddeling voor 1 juli een
onderzoek heeft gevoerd naar de
gereglementeerde en de niet-
gereglementeerde prijs van het
brood. Uit een nieuw onderzoek bij
een honderdtal bezochte
bakkerijen blijkt dat de gemiddelde
verhoging 2 procent bedraagt.

In de langer dan tien jaar

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claires, nous poursuivrons l'examen de ce dossier, car une entente
sur les prix n'est pas concevable et ne peut être acceptée.

Quant à la question de Mme Lalieux, je n'ai pas connaissance des
statistiques que vous évoquez sans en indiquer la source. Par
conséquent, à défaut de détails sur la façon dont ces chiffres ont été
obtenus, je ne peux me prononcer sur leur valeur ni sur leur
exactitude.

Par contre, la Direction générale "Contrôle et Médiation" a effectué,
avant le 1

juillet, une enquête sur le prix des pains réglementés et

non réglementés (220 boulangeries et 15 chaînes de grande
distribution ont été contrôlées).

A la demande de mon prédécesseur, cette direction a procédé, durant
la première quinzaine du mois de juillet, à une nouvelle enquête
portant uniquement sur le prix des pains anciennement réglementés.
Il en résulte que sur une centaine de boulangeries visitées, 80%
d'entre elles n'ont pas augmenté leur prix. Si augmentation, il y a,
celle-ci varie entre 8 et 16% et l'augmentation moyenne est de 2%
environ.

Une enquête calquée sur celle réalisée avant le 1

juillet est en cours

afin de vérifier si les résultats obtenus en juillet se confirment.

Une autre source d'information, en l'occurrence les relevés pour
l'indice des prix à la consommation, montre la même tendance, à
savoir 0, 02 euro en moyenne pour le pain de 800 grammes, ce qui
représente une augmentation de 1,17% et de 0,03 euro pour le pain
de 400 grammes, soit une augmentation de 3,2%.

Malgré le nombre important des secteurs libéralisés - en particulier
toutes les denrées alimentaires autres que les pains spécifiés plus
haut - et ce depuis plus de dix ans, aucun dérapage de prix sérieux
n'a été observé dans ce contexte.

En ce qui concerne les autres secteurs, je tiens à souligner que je n'ai
nullement l'intention de procéder coûte que coûte à une libéralisation
des prix. Je me réfère, par exemple, à l'étude du Bureau du Plan de
juillet 2004 sur les prix pratiqués par les maisons de repos dont il
ressort que le système belge est efficace. Par contre, je constate que
l'étude du Bureau du Plan relative à la réglementation des prix des
médicaments non remboursables sans ordonnance met en évidence
un certain nombre d'avantages d'une libéralisation.

Une libéralisation des prix doit en outre s'accompagner d'un
renforcement du contrôle de la concurrence. Je suis donc partisan
d'un débat approfondi sur ce point. Toutefois, la ligne directrice n'est
pas de libéraliser pour libéraliser.

vrijgemaakte sectoren werd geen
enkele buitensporige prijs-
verhoging vastgesteld.

Ik ben helemaal niet van plan om
koste wat kost tot een
liberalisering van de prijzen over te
gaan, een liberalisering die hoe
dan ook gepaard moet gaan met
een versterkte controle op de
mededinging. Ik ben trouwens
voorstander van een grondige
controle.

07.04 Anne Barzin (MR): Monsieur le président, je tiens tout d'abord

à remercier M. le ministre pour sa réponse.

Puis-je vous demander d'informer la commission de l'Economie des
conclusions de l'enquête du Conseil de la concurrence.

07.04 Anne Barzin (MR): Ik

vraag dat de cijfers van het nieuw
onderzoek aan de commissie
worden bezorgd.

07.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je tiens également

à remercier M. le ministre pour sa réponse.

07.05 Karine Lalieux (PS): Ik

wacht ook op de resultaten van het

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Monsieur le ministre, j'attends avec impatience les résultats de la
nouvelle enquête en cours. En effet, pour ma part, je me suis basée
sur des articles de journaux qui avançaient des chiffres plus
qu'inquiétants. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai voulu vous
interroger sur ce point. J'espère donc que vous serez rapidement en
mesure de nous donner des chiffres.

La question de la problématique du contrôle des prix, du Conseil de la
concurrence et de la concurrence ont déjà fait l'objet de débats dans
cette commission. Cela a permis de mettre en exergue la
problématique de ce Conseil de la concurrence ainsi que sa lenteur à
rendre ses avis et ses décisions. J'espère donc que les décisions qui
doivent être prises par ce conseil en ce qui concerne notamment le
pain et le danger d'une entente, le seront plus rapidement que celles
qui ont été prises dans le cadre d'autres dossiers.

nieuw onderzoek en, wat de Raad
voor de Mededinging betreft, wil ik
de traagheid aan de kaak stellen
waarmee hij zijn

adviezen

uitbrengt en zijn beslissingen
neemt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Chers collègues, plusieurs membres ont déposé des questions concernant le prix du pétrole.
Après avoir consulté les personnes concernées présentes ce matin, je vous propose de joindre toutes les
questions concernant ce sujet. Je vous propose également que ces questions soient posées cet après-
midi.

Toutes les questions seront jointes, mais il appartient au ministre de juger s'il donne une réponse globale
ou détaillée par question.

Dit is, mijns inziens, de meest logische manier van werken, collega's. Dit betekent dat de interpellaties nrs.
387, 432 en 390 naar de namiddagvergadering worden verschoven.

08 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de minister van Economie, Energie,

Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid over "het toezicht op de beheersvennootschappen"
(nr. 3507)

08 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "le contrôle des sociétés de gestion" (n° 3507)

08.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, tijdens de vorige legislatuur, vooraleer de
bevoegdheid over de auteursrechten werd overgedragen aan het
departement Economie, is een voorontwerp van wet tot stand
gekomen u was toen minister van Justitie met betrekking tot het
toezicht op de beheersvennootschappen van rechten, wat betreft de
auteursrechten en de naburige rechten.

Dit voorontwerp had drie doelstellingen. Ten eerste, aan de
rechthebbenden, de gebruikers en het publiek in het algemeen
garanderen dat de beheersvennootschappen over de vereiste
kwaliteiten beschikken om hun werkzaamheden uit te oefenen. Ten
tweede, garanderen dat er een objectieve en doeltreffende verdeling
van de rechten zou gebeuren. Ten derde, het streven naar een
grotere transparantie van de activiteiten van de
beheersvennootschappen.

Twee jaar later is de situatie nog steeds dezelfde, met alle gevolgen
van dien. Onder andere sociaal-culturele verenigingen en
organisatoren klagen over een gebrek aan transparantie van de
reglementering, bijvoorbeeld inzake de tarieven, de inning en de

08.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Un avant-projet de loi
relatif au contrôle des sociétés de
gestion a été rédigé sous la
précédente législature. A ce jour,
toutefois, la situation des sociétés
de gestion n'a pas changé. Ainsi,
les associations et les organi-
sations socioculturelles se
plaignent du manque de
transparence de la réglementation,
notamment en ce qui concerne les
tarifs, la perception et la répartition
des droits appliqués par la Sabam.
Des règles claires et uniformes
doivent être arrêtées en matière
de tarification si l'on veut assurer
la subsistance de certaines
initiatives à petite échelle et
garantir la transparence. En outre,
un contrôle efficace et indé-

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verdeling van de rechten die Sabam toepast.

Om het voortbestaan van kleinschalige activiteiten te kunnen
garanderen, met het oog op een grotere transparantie voor alle
organisatoren, is het mijns inziens absoluut noodzakelijk dat er
ondubbelzinnige en uniforme regels komen inzake een tarifering die
op een gelijke wijze wordt toegepast door de agenten op het terrein,
en dat er duidelijke innings- en verdelingsregels komen.

Ik heb twee vragen voor de minister. Ten eerste, mogen wij in de
nabije toekomst een wetsontwerp in die zin verwachten? Welke
stappen werden er al gezet? Wat zullen de krachtlijnen zijn van dit
initiatief?

Ten tweede, ik heb enkele maanden geleden aan minister Moerman
ook al een vraag gesteld aangaande de controledienst voor de
beheersvennootschappen. Is die thans voldoende bemand om zijn
taak naar behoren te kunnen uitvoeren? Wordt er in bijkomende
aanwervingen voorzien? Zo ja, binnen welke termijn?

pendant doit pouvoir être exercé
sur les sociétés de gestion.

Quand un projet de loi sera-t-il
déposé? Des initiatives ont-elles
déjà été prises? Quelles seront les
lignes de force du projet de loi? Le
service de contrôle des sociétés
dispose-t-il de suffisamment de
personnel pour remplir sa
mission?

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Van der Auwera, het klopt dat er tijdens de vorige legislatuur een
voorontwerp van wet bestond. Omdat dit voorontwerp niet kon worden
behandeld in een van de twee Kamers, kon het ook niet van
"caduciteit" worden ontheven.

Er werd ondertussen gewerkt aan een nieuw voorontwerp. Dat nieuw
voorontwerp heeft nog altijd dezelfde doelstellingen en krachtlijnen als
het oude voorontwerp: ten eerste, de rechthebbenden, de gebruikers
en het publiek in het algemeen de waarborg bieden dat de
vennootschappen voor het beheer van de rechten over de nodige
kwaliteiten beschikken voor de uitoefening van hun activiteiten; ten
tweede, een objectieve en efficiënte verdeling waarborgen en, ten
derde, een grotere transparantie waarborgen van de activiteit van de
vennootschappen voor het beheer van de rechten en vooral van hun
boekhouding.

Tot zover zijn er dus geen wijzigingen, maar in het nieuwe
voorontwerp zijn er toch enkele nieuwe bepalingen opgenomen
inzake het toekennen van specifieke taken aan de commissarissen
van de beheersvennootschappen. De statuten van het controleorgaan
en de taken en de financiering ervan zijn nauwkeuriger bepaald. Ook
het sanctiearsenaal van het controleorgaan werd verfijnd, voor het
geval er een tekortkoming wordt vastgesteld bij een
beheersvennootschap.

Dat is het normale voortvloeisel van wat men in de praktijk reeds had
vastgesteld aan korting. Dit nieuwe voorontwerp kon niet meer voor
de zomervakantie op de agenda van de Ministerraad worden
geplaatst. Het zal binnenkort worden behandeld door de Ministerraad.
Vervolgens zal het natuurlijk worden overgezonden aan de Raad van
State. Daarna zal het in het Parlement kunnen worden behandeld.

Ten tweede - dit werd reeds eerder meegedeeld door mijn
voorganger, mevrouw Moerman -, de caseload is groter dan de
bezetting van de controlediensten. Om de werking van de dienst te
optimaliseren werd overgegaan tot de aanwerving van twee
bijkomende krachten van niveau 1, toekomstig niveau A, waarvan de

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

L'avant-projet n'ayant pas été
examiné sous la précédente
législature, un nouvel avant-projet
a dû être déposé. Les lignes de
force de l'ancien avant-projet sont
maintenues. Les sociétés de
gestion des droits doivent disposer
des qualités requises. Elles
doivent garantir une répartition
objective et efficace et leurs
activités - en particulier leur
comptabilité - doivent être rendues
plus transparentes.

Le nouvel avant-projet décrit en
outre les tâches des commissaires
et détermine le statut, les missions
et le financement de l'organe de
contrôle. Les sanctions appliquées
par ce dernier sont également
affinées.

Le nouvel avant-projet sera
soumis au Conseil des ministres et
au Conseil d'Etat dans le courant
de l'automne. Ensuite, il sera
soumis au Parlement.

La charge de travail qui incombe
au service de contrôle dépasse la
capacité de ses effectifs. Un
nouveau collaborateur de niveau 1
a été adjoint au service à la mi-
septembre et un autre le rejoindra
en octobre.

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indiensttreding voorzien is op respectievelijk 15 september die is
ondertussen reeds in dienst en in de loop van oktober 2004. Naar
aanleiding van het wetsontwerp zal tevens worden voorzien in de
versterking van de dienst. Dat maakt dus ook deel uit van het nieuwe
voorontwerp dat ik hoop binnenkort te kunnen voorleggen aan de
Ministerraad.

08.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik ben verheugd, want dit is goed nieuws. Wij
wachten dus ook de besprekingen van het voorontwerp af en zullen
daarin dan ook nog wel onze inbreng doen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Gerolf Annemans tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de kernuitstap vanaf 2015" (nr. 392)
- mevrouw Muriel Gerkens tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de uitstap uit de kernenergie" (nr. 393)
- de heer Servais Verherstraeten tot de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de studie die wordt gemaakt over de energiebehoeften tot 2015 en de
uitstap uit de kernenergie" (nr. 396)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse handel en
Wetenschapsbeleid over "de kernuitstap en de uraniumbevoorrading" (nr. 3635)

09 Interpellations et question jointes de

- M. Gerolf Annemans au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la sortie du nucléaire à partir de 2015" (n° 392)
- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la sortie du nucléaire" (n° 393)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "l'étude réalisée sur les besoins énergétiques jusqu'en 2015 et la sortie du
nucléaire" (n° 396)
- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la sortie du nucléaire et l'approvisionnement en uranium" (n° 3635)

De voorzitter: De heer Goyvaerts heeft zijn vraag nr. 3533 ingetrokken. De vraag nr. 3531 van de heer de
Donnea en de vraag nr. 3630 van mevrouw Creyf zullen niet gesteld worden, omdat die collega's zich
hebben laten verontschuldigen.

Het wordt dus een heel wat kortere reeks van interpellaties en vragen.

Mijnheer Annemans, u hebt het terrein bijna voor u alleen.

09.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

dat is snel en efficiënt, zoals paars in het begin.

Mijnheer de minister, ik ontmoet u in een alweer nieuwe
hoedanigheid, de zoveelste mag ik wel zeggen. Alleen mijn
hoedanigheid verandert nooit. De uwe verandert wel af en toe, en
altijd maar sneller. Het is in ieder geval toch weer aangenaam u nog
eens te ontmoeten.

Afhankelijk van de bron, De Standaard of Het Nieuwsblad, hebt u
gepleit voor het herbekijken van de kernuitstap. Onze
parlementsvoorzitter noemde die kernuitstap ooit welsprekend "une
sottise", een zottigheid, neem ik aan. Is dat een De Crooïsme, of is
het echt Frans? Dat weet ik niet. "Ou plus encore, c'est une bêtise, la

09.01 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): D'après les
médias, M. Verwilghen veut
reconsidérer la sortie du nucléaire
en Belgique. Selon qu'on consulte
un journal ou un autre, la décision
de sortir du nucléaire serait soit
rediscutée, soit remise en cause.
Entre-temps, le ministre évoque
une vaste étude sur les besoins et
l'approvisionnement énergétiques,
mais nul ne sait si elle sera
réalisée ou si elle est déjà en
cours. Quoi qu'il en soit, ce

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plus grande qu'on ait jamais commise", zegt hij over de VLD, over de
toegeving die de VLD ooit heeft gedaan.

Mijnheer de minister, ik neem aan dat u een goede voeling hebt met
de VLD-achterban en met de achterbannen zoals Umicore - het topje
van de ijsberg was Lano die heeft tegengestemd bij de kernuitstap -,
en dat u toch iets reflecteert van wat die VLD-achterban eigenlijk in
haar schild voert. U hebt die uitspraken niet zomaar uit de duim
gezogen. De Standaard schreef dat de kernuitstap terug op de tafel
kwam. In Het Nieuwsblad ging dat, dezelfde dag trouwens, nog iets
verder: de kernuitstap lag niet op de tafel, maar stond op de helling.

De kern van het betoog van de minister was dat hij een
grootscheepse studie of een grootscheeps onderzoek had
aanbevolen of aan het laten uitvoeren is. Het is niet zo duidelijk, ik
probeer het te achterhalen. Op de voorpagina van De Standaard
stond: "De minister vindt dat een studie naar de energiebehoeften
broodnodig is om meer zicht te krijgen op de noodzakelijke
investeringen". In het artikel zelf staat: "Ik heb ook opdracht gekregen
een oefening te maken over de energievoorziening van ons land op
lange termijn." Het zou om een opdracht gaan. Dat blijkt allemaal niet
echt samen te gaan met wat de CREG doet en moet doen, met de
langetermijnplanning van de CREG die, neem ik aan, ook op studies
gebaseerd is. Zijn het die studies die de minister bedoelde? De
CREG, controle en regularisatie, zal dan toch wel op de hoogte zijn
van wat er moet gebeuren? Bedoelde de minister nog een andere
studie? De voorganger, minister Moerman, vond in ieder geval dat er
geen studie meer nodig is, want alles is geweten, we weten wat er te
weten is en voor zover wij het nog niet weten, staat het in de studies
van de CREG. Dat klinkt dus niet allemaal eenstemmig.

Bovendien, zelfs indien de minister zou aanbevelen om een studie te
starten, dan hebt u een vluchtweg. Nadat u een bolwassing had
gekregen van onder meer Somers en Verhofstadt, die andere
interpretaties hebben van de VLD-achterban, had u een vluchtroute
door te zeggen dat de studie moet uitmonden in de mogelijke
herziening van de kernuitstap. Dan nog blijft de vraag: wat is de
meerwaarde van een studie die nog moet worden bijbesteld? Het is
allemaal nogal ingewikkeld.

De context is natuurlijk, politiek gezien, altijd maar interessanter aan
het worden. Of u nu DHL aanpakt of dat dossier, het heeft altijd een
vrolijke dans tot gevolg.

Uit de Waalse regering heb ik begrepen dat de christen-
democratische minister Antoine uw idee nog niet zo slecht vindt. Zij
begroeten uw uitspraken.

Wat CD&V doet, dat weet nu niemand meer. Die zijn half in de
regionale regering maar niet in de federale regering. Ze zijn half aan
het regeren. Ze hebben de verkiezingsvaandels door de wind laten
wapperen met de aankondiging dat de drugswet, de snel-Belg-wet en
de kernuitstap dwaze wetten waren die zij zouden herzien. Ik wacht
nog altijd op het wetsvoorstel van CD&V inzake de kernuitstap. Er zijn
hier een paar vertegenwoordigers aanwezig. Zij kunnen misschien al
beginnen te schrijven aan het wetsvoorstel dat ze de kiezer beloofd
hebben. Ik weet ook niet of de lichte achteruitgang van CD&V in de
peilingen te wijten zou kunnen zijn aan het feit dat de kiezer van

scénario n'est pas conforme à la
planification à long terme prévue
par la CREG ni à la déclaration de
Mme Moerman, selon laquelle tout
a déjà examiné. Y aura-t-il une
étude? Sortirons-nous, oui ou non,
du nucléaire? Nous nous
opposons en tout cas à la sortie
du nucléaire et nous nous ferions
un plaisir de soutenir
M. Verwilghen s'il partageait notre
opinion.

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CD&V het wordt steeds mooier, de woordvoerder kan het ineens
meepakken - vindt dat er nu eindelijk maar eens wetsvoorstellen
moeten komen die zoals beloofd de drugswet, de snel-Belg-wet en de
kernuitstap afschaffen.

Het politieke veld en de politieke tafel zijn hoogst onduidelijk. Mijn
vraag aan de minister is of hij daar klaarheid in kan scheppen
aangezien hij de bevoegde minister is. Het Vlaams Blok is tegen die
kernuitstap. Wij hebben alle mogelijke middelen ingezet om die
kernuitstap tegen te houden. Als wij het voor het zeggen zouden
hebben zou die ook onmiddellijk teruggedraaid worden. Wij zouden
graag hebben, nu we een klein lichtje aan het einde van de kerntunnel
zien schijnen in de persoon van Marc Verwilghen, dat we hem kunnen
steunen in het afschaffen van de kernuitstap. Graag klaarheid,
mijnheer de minister.

09.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en effet, ce 1

septembre, la presse relayait votre volonté de

remettre en cause la loi adoptée en 2002 sur la sortie progressive de
l'énergie nucléaire comme mode de production d'électricité et votre
volonté de demander une étude sur les perspectives, dans vingt ans,
en termes de garantie d'approvisionnement.

En ce qui concerne cette étude annoncée, je rappelle qu'une étude a
déjà été réalisée via le ministre de l'Economie du gouvernement
précédent, M. Picqué, selon le souhait du secrétaire d'Etat à l'Energie,
Olivier Deleuze. Il s'agit de l'étude Fraunhofer.

L'objet de cette étude était justement les perspectives de production
d'électricité à partir de sources non nucléaires et l'évaluation de
l'adéquation entre cette sortie du nucléaire et les besoins en
électricité. Les conclusions de cette étude étaient que le plan de sortie
du nucléaire était tout à fait possible. Divers arguments y étaient
développés.

Je profite donc de cette question pour vous demander de nous
rappeler les éléments de conclusion de cette étude en nous donnant
les éléments argumentés présentés, avant de songer à solliciter une
nouvelle étude.

Cet après-midi, via d'autres questions, nous reviendrons sur une
politique de mesures structurelles de consommation d'électricité et je
ne m'y étendrai donc pas ce matin pour rester centrée sur le
nucléaire. Pourtant l'argument le plus généralement avancé par vous-
même et certains acteurs du secteur est le respect des mesures
prises à Kyoto. Il n'est évidemment pas possible d'isoler la production
d'électricité via le nucléaire de l'ensemble d'autres mesures à
prendre; il en sera question cet après-midi.

A présent, plutôt que d'entrer dans un débat idéologique, avant de
vous poser mes questions, j'aimerais vous rappeler que,
contrairement à ce que vous avez dit et que d'autres ont soutenu,
d'après la lecture de certains articles, les nouvelles techniques de
production d'électricité hors du champ de l'énergie nucléaire ne sont
plus à l'état de recherche et ne sont plus à espérer: ces techniques
existent bien, elles sont fabriquées dans notre pays et de nombreux
industriels y ont investi.

09.02 Muriel Gerkens (ECOLO):

Op 1 september berichtte de pers
dat u de uitstap uit de kernenergie
ter discussie wil stellen. U
kondigde een studie over de
bevoorradingswaarborg aan.
Volgens een dergelijke studie, die
reeds door het Fraunhofer-instituut
werd gerealiseerd, is een
kernuitstap perfect mogelijk. Kan u
de conclusies van die studie in
herinnering brengen?

Vermits wij vanmiddag het
probleem van het energieverbruik
in zijn geheel zullen bestuderen,
zal ik mij nu tot de kernenergie
beperken. In tegenstelling tot
voorgaande verklaringen, bestaan
er wel degelijk nieuwe technieken
die het stadium van het onderzoek
voorbij zijn en door de industrie
worden toegepast. Kan u mij het
aantal en de kenmerken meedelen
van de vergunningen die de
voorbije vijf jaar voor nieuwe
elektrische centrales werden
aangevraagd en toegekend,
evenals de huidige en de
toekomstige productiecapaciteit
van het windmolenpark in de
Noordzee? Quid ten slotte met de
veiligheid van het afval en de
uraniumvoorraad?

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E ZITTINGSPERIODE

C'est pourquoi j'estime que votre déclaration est particulièrement
irrespectueuse vis-à-vis de ces industriels qui se sont tournés vers
d'autres modes de production d'électricité. Elle va à l'encontre du bon
sens, du développement et de l'attractivité économique dans notre
pays. A la suite des débats de ces derniers jours, je pensais pourtant
que, notamment pour le VLD, la création d'emplois constituait un
élément important.

Je voudrais vous citer Wim Beazar, un des fondateurs de Compex,
nommée entreprise flamande de l'année en 1998 qui créée en 1998
qui, dans le journal "De Tijd", tenait pour scandaleux vos propos par
rapport à ceux qui ont investi pour créer de l'emploi et de l'activité
économique dans le développement de la production d'électricité hors
nucléaire alors que, ces investisseurs ont besoin de stabilité.

Mes questions plus précises concernant la sortie du nucléaire et le
développement d'autres modes de production sont les suivantes.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me donner:
- le nombre de permis qui ont été accordés depuis 5 ans à de
nouvelles centrales électriques, leur promoteur, leur type, leur
capacité de production et leur localisation;
- le nombre de demandes de permis en cours d'examen, leur
promoteur, leur type, leur capacité de production et leur localisation;
- les capacités de production d'électricité existantes et à venir à partir
des parcs d'éoliennes en Mer du Nord via les exploitations autorisées
et les demandes en cours.

Je vous pose ces questions afin de mettre en évidence ce qui se
passe actuellement dans la diversification du paysage de la
production d'électricité.

Un des problèmes majeurs des centrales nucléaires est évidemment
celui des déchets. Monsieur le ministre, j'entends dire par certains et
même par vous, à la lecture de vos propos dans la presse, que ce
problème est résolu. Aussi, pouvez-vous nous donner la solution
miracle qui existerait et que nous ignorerions?

En juillet dernier, j'interrogeais la ministre Moerman sur l'état des lieux
des fûts de déchets radioactifs défectueux. Sa réponse faisait
apparaître un accroissement du nombre de fûts défectueux observés
alors qu'il en reste encore des milliers à analyser. Ayant entendu vos
déclarations en la matière, je suppose que vous avez aussi des
solutions rapides et toutes faites à nous proposer. Pouvez-vous nous
en faire part?

Enfin, en ce qui concerne l'approvisionnement énergétique basé sur
le nucléaire et qui est présenté comme étant éternel, pouvez-vous
nous rappeler de quels pays provient l'uranium utilisé dans nos
centrales et de quelles garanties d'approvisionnement à long terme
nous disposons pour ce mode de production?

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Verherstraeten voor zijn interpellatie over dezelfde
aangelegenheid. Ik merk wel dat hij de CD&V-cijfers nochtans gevraagd door de heer Annemans niet
heeft meegebracht.

09.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

laat duizend bloemen bloeien. Ook CD&V moet kunnen bloeien.

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09.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ter

attentie van collega Annemans: elke opiniepeiling heeft zijn waarde,
maar de minst belangrijke peiling is die het kortst komt na de vorige
verkiezingen en het verst van de volgende verkiezingen.

Laat ik van de gelegenheid gebruikmaken, mijnheer de minister, om u
proficiat te wensen met uw nieuwe bevoegdheden. Ik zou zelfs
zeggen: welkom terug in het land. Ik heb al lachend tegen een van
mijn collega's in de fractie die net als ik het genoegen heeft gehad
samen met u jaren in de commissie voor de Justitie zitting te hebben
en u mee te maken als minister van Justitie gezegd: het sabbatical
leave van minister Verwilghen is voorbij; nu komt hij opnieuw in de
echte politiek terecht. In elk geval, veel succes, mijnheer de minister.

Nu, mijnheer de minister, ik was aangenaam verrast met uw
verklaringen van begin september in de pers, namelijk dat we de
uitstap uit de nucleaire energie, die vorige legislatuur goedgekeurd is,
opnieuw moeten bekijken en dat het debat daarover geen taboe mag
zijn. Wij zullen dan ook in deze legislatuur als fractie daarvan zeker
geen taboe maken, te meer daar wij ons er ook vorige legislatuur
uitvoerig tegen hebben verzet. Wij vinden nog steeds dat het een
belangrijke vergissing is. U was in de meerderheid niet de enige en
ook niet de eerste, mijnheer de minister, die zulks verklaard heeft. Wij
kennen uiteraard de standpunten van collega Lano die wat dat betreft
op dezelfde lijn zit als uzelf. Maar het is misschien goed voor het
debat, voorzitter, om ook de eerste burger van het land te citeren. In
een interview zei hij ik citeer even: "Ik heb besloten dat sommige
groene initiatieven absoluut niet in de smaak zijn gevallen. We
moeten weg van het groene extremisme van de groene paddestoelen.
Het uitstappen uit kernenergie is daar een voorbeeld van. We hebben
geen alternatieven. We moeten ons opnieuw inschrijven om
kernenergie te gaan gebruiken. We hebben er de zegen van de kiezer
voor. Sterker nog, het is onze democratische plicht om sommige
groene projecten terug te draaien. Kernenergie is er daar een van. Ik
bedoel: vooruitschuiven. De kiezer eist het."

Dus, u staat zeker niet alleen, zeker niet binnen uw partij, mijnheer de
minister, wanneer u de uitstap uit de kernenergie ter discussie stelt. U
wordt wat dat betreft gesteund en u krijgt ook van ons de volle steun
om die zaak opnieuw op tafel te leggen.

U zegt dat u een studie wil laten uitvoeren. In latere krantenartikels
spreekt men van een reeds bestelde studie. Mijn vragen aan u,
mijnheer de minister, zijn dan ook de volgende. Bevestigt u de
uitspraken die u in de krant hebt gedaan of komt u erop terug? Is die
studie reeds besteld? En zo ja, wanneer? Wie heeft die studie
gekregen? Wat zal zij kosten? Wat is de specifieke opdracht en wat is
de timing van die studie? Zo er voor die studie nog geen opdracht zou
zijn, mijnheer de minister, zijn mijn vragen eigenlijk dezelfde. Wat is
dan de raming van de kostprijs? Wat is de specifieke opdracht en de
specifieke timing?

Mijnheer de minister, er komt nogmaals een studie. Daar stel ik dan
vragen bij. Ik deel uw overtuiging op dat punt niet. Wat levert zo'n
studie nog als meerwaarde op in het licht van de vele studies die
reeds werden gedaan, waaronder studies binnen de federale
overheid? Terzake verwijs ik ook naar de studie van het Federaal

09.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'ai été agréablement
surpris par les déclarations que le
ministre a faites à la presse au
début du mois au sujet de la sortie
du nucléaire. Nous estimons
également que ce débat ne doit
pas être tabou. Le ministre n'est
pas le seul membre de son parti,
ni le premier, à émettre des
réserves à propos du scénario de
l'abandon du nucléaire. Pour le
Président de la Chambre, M. De
Croo, la sortie du nucléaire est
même illustratif de l'extrémisme
des Verts.

Lors de cette interview, le ministre
a annoncé la réalisation d'une
nouvelle étude. Selon certaines
informations parues dans la
presse, cette étude aurait même
déjà été commandée. Qui en est
chargé? Quel en sera le coût?
Quelle en est exactement la
portée? Quand sera-t-elle
disponible? Est-il vraiment
nécessaire de procéder à une
nouvelle étude? De nombreuses
études ont déjà été réalisées,
notamment par le Bureau du Plan
qui est arrivé à la conclusion qu'il
est quasi impossible de mettre en
oeuvre le plan de sortie du
nucléaire si l'on veut aussi
respecter les accords de Kyoto.

Peut-on parler aujourd'hui d'un
véritable revirement en ce qui
concerne cette politique? Qu'en
est-il des décisions prises lors du
Conseil des ministres spécial de
Raversijde, à celles de fermer un
certain nombre de centrales au
charbon et de créer un parc
d'éoliennes sur le Thorntonbank?
L'étude sur le Thorntonbank est-
elle disponible? Combien
d'éoliennes y seront-elles
installées? Quelle quantité
d'énergie généreront-elles? Quel
sera le coût total du projet et
quand les premières éoliennes
seront-elles érigées?

Le ministre a également formulé
des critiques

concernant la

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E ZITTING VAN DE

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Planbureau, dat analyses en simulaties heeft gemaakt wat de
nucleaire uitstap teweeg zou kunnen brengen. Het heeft uitdrukkelijk
verklaard dat zoiets eigenlijk bijna onmogelijk is gelet op de Kyoto-
afspraken. Het Federaal Planbureau zegt dat met het oog op de
Kyoto-afspraken de CO2-uitstoot serieus naar beneden moet gaan,
terwijl we bij een werkelijke uitvoering van de in de wet vastgelegde
uitstap naar een verhoging van de CO

-uitstoot gaan met tientallen

percent.

Ten tweede, mijnheer de minister, is er inderdaad sprake van een
ommezwaai in het beleid? Ik zou dat toejuichen en wij zullen u daarin
ten volle steunen. Hoe past dat dan in de beslissingen van de
Ministerraad van Raversijde, waar men besliste om enerzijds
steenkoolcentrales te sluiten en anderzijds steenkoolcentrales om te
bouwen?

Wat is de stand van zaken? In Raversijde is ook besloten om
windmolens te plaatsen op de Thortonbank. Mag ik vice-eerste
minister Vande Lanotte nog even in herinnering brengen, mijnheer de
voorzitter? Vice-eerste minister Vande Lanotte had gezegd dat de
eerste windmolen er zou staan tegen april 2004. We zijn nu ettelijke
maanden verder. Waar is die eerste windmolen? Is die studie over de
Thortonbank afgerond? Wat staat er in die studie? Als die studie nog
niet is afgerond, tegen wanneer zal dat dan gebeuren? Hoeveel
molens moeten er op die Thortonbank komen? Hoeveel energie
zullen die genereren? Hoeveel zal de kostprijs daarvan zijn? Wanneer
komt nu die eerste windmolen?

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken? Ik vond dat u de
nagel op de kop sloeg toen u kritiek gaf op het energiebeleid van de
vorige legislatuur, dat voor een stuk door de federale overheid is
gemaakt en ook voor een stuk door de Vlaamse overheid, die nog wat
sneller en heiliger dan de paus wou zijn, met een versnelde
liberalisering eerder dan Europa vereiste waarvan de rekening de
consument, de lokale besturen, de KMO's en de grote
ondernemingen moeten betalen. U gaf terecht kritiek op de werking
van die elektriciteitsmarkt. Wat zult u doen om de prijzen te verlagen,
zodat de consumenten er voordeel van kunnen hebben?

Wat is de stand van zaken in het licht van uw uitspraken? Wat zijn de
reacties en besprekingen hierop geweest in de Ministerraad?

libéralisation hâtive du marché de
l'électricité. Qu'en est-il? Comment
va-t-on contrôler les prix de
l'électricité?

Le président: Madame Gerkens, pour être très clair, je reviens sur votre question jointe n° 3635 figurant à
l'ordre du jour. Si j'ai bien compris, vous avez déjà posé cette question dans votre première intervention.

09.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, cette

question est différente mais si vous voulez, je peux la développer plus
en détail. Evidemment, toutes ces questions sont liées, y compris
celle sur la production d'uranium.

Le président: Si vous voulez ajouter encore quelque chose aux interventions des autres collègues, je vous
laisse la possibilité de le faire. Sinon, vous pouvez attendre la réponse du ministre et répliquer.

09.06 Muriel Gerkens (ECOLO): Je vais écouter la réponse du

ministre et voir si cela vaut la peine d'intervenir.

Le président: Lorsque vous intervenez, madame Gerkens, cela vaut toujours la peine.

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09.07 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's

Annemans, Gerkens en Verherstraeten, ik weet dat het thema
"energie" in het algemeen een moeilijk thema blijft. Ik wil daarom
allereerst heel duidelijk afbakenen wat ik precies heb gezegd in
verband met de uitstap uit de kernenergie. Het zal u immers niet
ontgaan zijn dat er een duidelijke discrepantie is tussen hetgeen in het
artikel staat en de titel erboven. We weten al langer dan vandaag dat
het kiezen van de titels blijkbaar niet in handen van de journalisten
berust, maar wellicht in de handen van zij die ervoor moet zorgen dat
de kranten worden verkocht.

Tijdens het gesprek met de journalisten heb ik duidelijk gezegd dat ik
de komende maanden een studie wil bestellen naar de
energiebehoefte in de toekomst en de manier waarop België met
eigen middelen zou kunnen inspelen op die energiebehoefte. Op dit
ogenblik heb ik dus niet de intentie de wet op de geleidelijke uitstap uit
kernenergie te herbekijken, te wijzigen of op te heffen. Ik heb dat
trouwens nooit gezegd. Men heeft dat ook nooit als zodanig
hernomen in het artikel, maar wel in een aantal titels.

Waarom is dat gekomen? Een van de eerste taken van een minister
voor Energie - hij heeft er verschillende -, is het behoud en de
continuïteit van de bevoorrading. Ik stelde hieromtrent een aantal
vragen tijdens het reces. Men heeft mij een reeks studies gebracht,
waaronder de studie van de commissie Ampere, de studies van de
CREG, de studie van het Planbureau. Als men die allemaal heeft
gelezen en zich afvraagt of daaruit blijkt dat de continuïteit van de
bevoorrading kan worden gegarandeerd, moet ik u in eer en geweten
zeggen dat het niet mogelijk is om op basis daarvan simpelweg te
antwoorden met ja of nee. Daarover zou het nochtans moeten gaan.
De taak van de minister van Energie is dat hij ten minste voor het
behoud en de continuïteit van de bevoorrading kan instaan.

Het is dus mijn enige bekommernis geweest bij mijn aanstelling mij af
te vragen hoe de elektriciteitsbevoorrading kan worden gewaarborgd,
en dit zeker op het ogenblik dat de uitstap uit de kernenergie een feit
zou zijn. U mag niet vergeten dat drie van de zeven kernreactoren
tegen 2015 definitief moeten worden gesloten. Dat betekent 11,5%
van de capaciteit van alle kerncentrales. De vier andere reactoren
zullen worden stilgelegd tussen 2015 en 2025. Deze zeven reactoren
zijn goed voor bijna 60% van de in ons land verbruikte elektriciteit, in
vergelijking met de andere sectoren waar het om 26,8% voor aardgas
en 11,5 voor steenkool gaat. Het aandeel van elektriciteit uit
hernieuwbare energie blijft zeer beperkt.

Een bijkomende factor die ik u moet meedelen, is het feit dat men
steeds werkt met wat men noemt indicatieve programma's. Die
indicatieve programma's lopen echter over tien jaar. Uitgerekend het
huidige indicatieve programma stopt precies in het jaar dat men de
eerste kerncentrales zal sluiten. Dat is een reden te meer om te
vragen dat de studie niet over tien jaar zou lopen, maar over een veel
ruimere periode zodat men ten minste zicht zou hebben in welke
richting men de komende twintig of nog liever vijfentwintig jaar wil
gaan.

Zonder alternatief moeten we aannemen dat we een grotere
energieafhankelijkheid krijgen, dat er een stijging komt van de
elektriciteitskosten, dat er een noodzakelijke invoer van stroom uit het

09.07 Marc Verwilghen, ministre:

Lors d'un entretien avec des
journalistes, j'ai exprimé mon
intention de faire procéder à une
étude sur les besoins
énergétiques de la Belgique dans
le futur et sur les possibilités pour
le pays de gérer ce dossier par
ses propres moyens.
Contrairement à ce qu'ont pu
donner à penser les titres des
journaux, je n'envisage nullement
aujourd'hui de reconsidérer, de
modifier ou d'abroger la loi sur la
sortie progressive du nucléaire.

J'ai pour mission d'assurer le
maintien et la continuité de
l'approvisionnement énergétique.
Les études qui ont été réalisées
jusqu'à présent ne permettent pas
de répondre clairement à la
question de savoir si
l'approvisionnement énergétique
pourra être garanti à l'avenir. Les
trois centrales nucléaires sur sept
qui devront être définitivement
fermées pour 2015 représentent
11,5% de la capacité de
l'ensemble des centrales. Les
quatre autres réacteurs seront mis
à l'arrêt au cours des dix années
qui suivront. L'énergie nucléaire
représente environ 60% de
l'approvisionnement en énergie du
pays et la part des sources
d'énergie renouvelables dans cet
approvisionnement reste extrême-
ment limitée. Des programmes
indicatifs vont être arrêtés pour
une période de dix ans. Le
programme indicatif actuel prendra
précisément fin l'année de la
première fermeture. Il faut donc
réaliser une étude couvrant une
période plus large, de 20 à 25 ans
par exemple.

Une sortie du nucléaire sans
solution de remplacement
entraînerait d'énormes problèmes.
Des événements récents, comme
les pannes de courant survenues
à grande échelle en Italie et aux
Etats-Unis, la catastrophe de
Ghislenghien et la hausse des prix
pétroliers m'obligent à étudier la
situation en profondeur. Les

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E ZITTINGSPERIODE

buitenland moet worden gevonden, dat er ongetwijfeld ook meer
moeite zal moeten worden gedaan om de Kyoto-norm en de
verbintenissen te halen, dat er een hypotheek komt op de Belgische
knowhow in de materie en de kernveiligheid. Dat zijn haast logische
voortvloeisels uit de beslissing.

Bovendien zijn er een aantal wijzigingen opgetreden sedert de studie
werd uitgevoerd. Er zijn gevallen van stroomuitval in de Verenigde
Staten die weliswaar ver van huis gebeurden maar toch vrij
spectaculair waren. Ook in Italië deed zich dit reeds voor wat heel wat
dichterbij is. Ik wil ook wijzen op het feit dat de grote voorstanders van
de uitstap uit de kernenergie, de Skandinavische landen, een nieuwe
positie aan het innemen zijn. De ramp in Gellingen en de forse stijging
van de olieprijzen zijn redenen die mij ertoe hebben gebracht om de
toestand duidelijk te analyseren, niet alleen voor België maar ook voor
de ons omringende landen.

Ik lees in de aanbevelingen van het rapport van de commissie
Ampère dat wordt gepleit voor het openhouden van de optie
kernenergie. Tegelijkertijd dringt men erop aan andere, hernieuwbare
energiebronnen warmtekrachtkoppeling of windenergie te
ontwikkelen en een beleid ter beheersing van de vraag uit te bouwen.
Het zou misschien nuttig zijn dit onderzoek elk jaar te updaten en door
een situatieanalyse te laten vervolledigen. Ons land worstelt precies
met dit probleem. Uit die studie vloeit een document voort, namelijk
het Indicatief Programma. Men beschikt echter niet over antwoorden
op vragen als: wat gebeurt er als we af te rekenen krijgen met
voorvallen die we niet in de hand hebben? Als op die vragen nu geen
antwoord kan worden gegeven, dan garandeer ik u dat men wel zal
weten "hoe laat het is" eens men in die situatie verzeild raakt.

Voor de periode 2002-2011 vindt men in het Indicatief Plan van de
elektriciteitsproductiemiddelen, zoals voorzien in de elektriciteitswet
van 1999, een analyse van de systeembehoefte waarmee een
evenwicht tussen vraag en antwoord op een economisch
aanvaardbare wijze en met het oog op duurzame ontwikkeling wordt
bereikt. Dit programma geeft de overheid informatie die nuttig kan zijn
voor de opvolging van het energiebeleid. Het is een informatiebron die
evenwel niet toelaat om bijvoorbeeld bij een incident een aantal
bijkomende antwoorden te geven.

De studie van het Planbureau omvat een basisscenario met een
coherent beeld van de evolutie van de Belgische energiesystemen op
lange termijn. Deze studie is gebaseerd op een aantal hypotheses. De
studie analyseert de gevolgen voor het CO

-reductiebeleid.

Dat is niet onbelangrijk, want die zwakheden moeten ons aanzetten
om juist die bijkomende studie die ik heb voorgesteld, te vragen. Mijn
vertrekpunten zijn dat ik zekerheid wens over de bevoorrading, over
de productie en over de financiering van de investeringen, nodig om in
de eigen behoeften te kunnen voorzien. Zonder dat kan men
eenvoudig niet aan beleid doen.

De opdracht voor die studie is uitgeschreven, mijnheer
Verherstraeten. Ze zal worden toegekend aan de groep Ampere. Wat
in het verleden aan basismateriaal werd verzameld, wil ik ook niet
verloren laten gaan. Die expertise is er, dus ik moet ze niet opnieuw
laten uitvinden. Die groep beschikt immers al over elementen. Ik wil

programmes indicatifs ne nous
révèlent pas comment nous
pourrions faire face à des
incidents imprévus. Nous devons
actualiser les études déjà
réalisées et pousser plus loin
l'analyse situationnelle. Le
programme indicatif 2002-2011
constitue une bonne source
d'information sur l'évolution des
besoins à moyen terme et peut
être complétée. L'étude du Bureau
du Plan comporte un scénario de
base de l'évolution de notre
système énergétique à long terme.
Elle analyse aussi l'incidence de la
politique de réduction des
émissions de CO

. Cette analyse

présente toutefois des faiblesses
qui nécessitent la réalisation d'une
nouvelle étude.

La mission d'étude a été confiée
au groupe Ampère. Je veux
disposer d'un rapport qui me
permette d'intervenir activement
en cas de problèmes.

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alleen niet dat ik een statisch document als het indicatief programma
afgeleverd krijg, maar integendeel wil ik een rapport krijgen waarin
men mij zegt hoe ik dynamisch kan ingrijpen op het moment dat er
zich een aantal problemen voordoen. In die context, mijnheer de
voorzitter, werden de vragen gesteld en die benadering heb ik ook
meegedeeld aan de journalisten.

Je vois que Mme Gerkens me pose de nombreuses questions très
spécifiques et sur un bon nombre de secteurs.

Tout d'abord, vous parlez de l'étude de 2003 qui a été menée par le
secrétaire d'État, M. Deleuze, l'étude Fraunhofer. Contrairement à ce
que vous affirmez, l'étude ne portait pas sur les perspectives de
production de l'électricité mais bien sur une gestion de la demande
d'énergie dans le cadre des efforts que la Belgique doit accomplir
pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Les conclusions de
l'étude portaient sur une possible réduction de la consommation
d'énergie en 2020 de 5% et des émissions de CO

de l'ordre de 7,6%.

Le plan de sortie du nucléaire était tout à fait possible si l'on
s'inscrivait dans cette politique volontariste de réduction de la
demande d'énergie. L'étude du Bureau fédéral du Plan sur les
perspectives de la Belgique à l'horizon 2030 offre davantage
d'informations.

Plutôt qu'un débat idéologique, vous souhaitez disposer d'éléments
concrets: je vous livre les dernières données disponibles.

Dans le cadre de l'arrêté royal du 11 octobre 2000, six autorisations
individuelles ont été délivrées sur les cinq dernières années. Ces
autorisations concernent à la fois des nouvelles installations de
production ou l'aménagement d'installations existantes pour une
capacité totale de production de 1.010 mégawatts. Les promoteurs
sont à la fois Electrabel pour quatre des six projets, Essent et
Zandvliet Power. Aucune demande d'autorisation n'a été
officiellement introduite auprès de la CREG. D'après les informations
recueillies, plusieurs projets de construction de centrales électriques
seraient toutefois en préparation et devraient prochainement faire
l'objet d'une demande d'autorisation.

Je tiens cependant à souligner que, dans un marché libéralisé, les
projets sont à initier par des promoteurs, et non par les pouvoirs
publics; dès lors, le nombre restreint de projets soumis à approbation
ne signifie pas pour autant que le marché soit verrouillé.

Dans le cadre de l'arrêté royal du 20 décembre 2000, trois
concessions domaniales ont été octroyées pour la construction et
l'exploitation d'installations de production d'électricité à partir des
vents dans les espaces marins.

Mevrouw Gerkens stelde heel wat
specifieke vragen met betrekking
tot uiteenlopende onderwerpen.
U had het onder meer over de
studie-Fraunhofer, die in 2003 in
opdracht van staatssecretaris
Deleuze werd uitgevoerd. Die
studie sloeg echter niet op de
productie van elektriciteit, maar
had betrekking op de vraag naar
energie, in het raam van de
vermindering van de uitstoot van
broeikasgassen. De besluiten van
de studie gingen uit van een daling
van het energieverbruik met 5
procent tegen 2020 en van de
CO

uitstoot met 7,6%. In dat

voluntaristische scenario was de
uitstap uit de kernenergie mogelijk.
De studie van het Federaal
Planbureau, die de periode tot
2030 beslaat, biedt meer
informatie.

U wenst echter geen ideologisch
debat te voeren, maar vraagt om
concrete feiten. Ik bezorg u dus de
meest recente gegevens.

Op grond van het koninklijk besluit
van 11 oktober 2000 werden over
een periode van vijf jaar zes
individuele vergunningen uit-
gereikt. Sommige hebben
betrekking op nieuwe productie-
installaties, andere op de
aanpassing van bestaande
installaties. De totale productie-
capaciteit bedraagt 1010 MW. De
promotoren zijn Electrabel voor
vier van de zes projecten Essent
en Zandvliet Power. Er werd geen
enkele aanvraag ingediend bij de
CREG. Wel zou nog een aantal
bouwprojecten voor elektriciteits-
centrales worden voorbereid en
daarvoor zullen eveneens
vergunningen moeten worden
aangevraagd.

Op een vrijgemaakte markt zijn

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het echter de promotoren zelf die
de projecten op stapel zetten; het
feit dat maar weinig vergunnings-
aanvragen binnenlopen, betekent
dus niet dat de markt vergrendeld
is.

Op grond van het koninklijk besluit
van 20 december 2000, werden
drie concessies toegekend voor de
bouw en de exploitatie van
installaties voor elektriciteits-
productie uit zeewind.

Dus antwoord ik ook op de vragen die u hebt gesteld, waarvoor in
eerste instantie mijn collega Vande Lanotte bevoegd is en waarop
deze u op een passende datum een antwoord zal moeten geven.

Une concession domaniale avait été octroyée à "C-Power NV" pour
l'implantation au Thortonbank de cinquante éoliennes. Une deuxième
concession domaniale a ensuite été délivrée à "C-Power NV" pour
l'implantation de soixante éoliennes sur le Thortonbank. Par ailleurs,
une concession domaniale a été également octroyée à l'association
momentanée "Electrabel-Onderneming Jan De Nul" pour la
construction de cinquante éoliennes. A l'heure actuelle, aucune
demande de concession domaniale n'a été introduite auprès de la
CREG.

Je peux vous confirmer que les déchets radioactifs - c'est le troisième
point sur lequel vous m'avez interrogé - sont gérés en toute sécurité.
Ils sont traités et conditionnés soit par des producteurs eux-mêmes,
soit par Belgoprocess dans des installations agréées par l'ONDRAF
conformément à l'arrêté royal du 18 novembre 2002, promulgué sur
proposition du secrétaire d'Etat à l'Energie.

De plus, l'ONDRAF vérifie continuellement que les déchets répondent
aux critères d'acceptation établis sur la base des règles générales
approuvées par le ministre de l'Intérieur. Le traitement et le
conditionnement des déchets radioactifs se font dans des installations
qui ont été autorisées par les autorités de sûreté. Les déchets
conditionnés sont entreposés dans des bâtiments appropriés qui ont
également été autorisés par les autorités de sûreté.

Bien sûr, il reste encore à réaliser l'étape finale de la gestion des
déchets radioactifs, à savoir leur dépôt final. Des études réalisées à
ce sujet, non seulement en Belgique, mais également dans le reste
du monde, ont montré qu'il est faisable tant du point de vue technique
que du point de vue de la sécurité.

En ce qui concerne la Belgique, l'ONDRAF a lancé un programme de
travail consécutivement à la décision du gouvernement fédéral du 16
janvier 1988 d'opter pour la solution de dépôt final des déchets de
catégorie A. Dans le cadre de ce programme, des avant-projets
intégrés de dépôt final sont en voie d'élaboration avec des partenaires
locaux, à savoir Stola à Dessel, Mona à Mol et PalOff à Fleurus-
Farcienne. Ces avant-projets sont en voie de finalisation et sont à
approuver par les conseils communaux des communes concernées.
Ils seront ensuite soumis au gouvernement qui devra décider en la

Er werden twee domeinconcessies
verleend aan "C-Power n.v." voor
de bouw van 50 windmolens op de
Wenduinebank en 60 windmolens
op de Thorntonbank. Tevens werd
een concessie verleend aan de
tijdelijke vereniging "Electrabel-
Onderneming Jan De Nul" voor de
bouw van 50 windmolens. Bij de
CREG werd geen enkele aanvraag
ingediend.

Het radioactief afval wordt veilig
beheerd. Het wordt verwerkt en
geconditioneerd door de
producenten zelf of door
Belgoprocess in installaties die
door de NIRAS zijn erkend.

De NIRAS onderzoekt tevens of
dat afval voldoet aan de regels die
door het ministerie van
Binnenlandse Zaken zijn
vastgesteld. Het wordt verwerkt en
geconditioneerd in installaties die
door de veiligheidsinstanties zijn
goedgekeurd en wordt in
aangepaste gebouwen
opgeslagen.

Dan moet ten slotte nog werk
worden gemaakt van de laatste
fase in het beheer van dat afval,
namelijk de definitieve berging.
Studies die in België en in het
buitenland werden verricht, wijzen
uit dat die berging uitvoerbaar is,
zowel technisch als uit het oogpunt
van de veiligheid.

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matière. Les études de sûreté relatives à ces avant-projets ont montré
qu'ils ne présentaient pas de risques inacceptables.

Concernant les déchets des catégories B et C, des études et des
recherches sont menées depuis longtemps aussi bien en Belgique
qu'à l'étranger. En ce domaine, la Belgique joue un rôle pionnier,
puisqu'elle mène, depuis les années 70, des recherches portant sur le
dépôt final en argile, et qu'elle dispose depuis 1984 d'un laboratoire
de recherches souterrain dans la couche d'argile, sous le site du CEN
à Mol.

Toutes les recherches confirment, sur base d'hypothèses très
conservatrices, que la solution de dépôt final ne présente pas de
risque inacceptable. Le dépôt final n'est pas une solution miracle mais
une solution reconnue internationalement comme étant tout à fait
acceptable.

Sur le site de Belgoprocess se trouvent une série de fûts qui ont été
traités et conditionnés, il y a très longtemps, à une époque où le
système actuel d'agrément et d'acceptation n'était pas encore en
vigueur et dans l'hypothèse de pouvoir passer rapidement à leur mise
en dépôt final.

Certains de ces fûts présentent des défectuosités qui sont notamment
dues au fait qu'il n'était pas prévu, au moment de leur production, de
les entreposer pendant de longues périodes. L'ONDRAF a lancé un
programme de contrôle et d'inspection de tous les colis de déchets
conditionnés entreposés sur le site de Belgoprocess. Ce programme
s'étalera sur plusieurs années. Il est clair que d'autres colis
défectueux pourront être détectés pendant l'exécution de ce
programme. Il y a toutefois lieu de signaler que l'ONDRAF avait
estimé, dès le début de ce programme, le nombre de colis
susceptibles de présenter des défauts à 3.149 et que le nombre de
fûts défectueux enregistré aujourd'hui reste nettement inférieur à cette
estimation initiale.

Il faut souligner que les fûts ne compromettent en aucun cas la sûreté
des installations d'entreposage et l'environnement. Je demanderai à
l'ONDRAF de me présenter une perspective de solution structurée.

Enfin, l'approvisionnement des centrales nucléaires belges en
uranium est assuré par la SA Synatom. Cet approvisionnement est
très diversifié. Les pays d'origine les plus importants sont le Canada,
l'Australie et les pays de l'ancienne Union soviétique. La SA Synatom
s'est organisée de telle façon que la défaillance d'un fournisseur ne
met pas en danger l'approvisionnement des centrales belges.

La plus grande partie de l'approvisionnement est assurée par des
contrats à long terme qui garantissent cet approvisionnement sur une
période suffisamment longue pour ne pas mettre en péril
l'alimentation des centrales nucléaires.

Pour répondre à votre question sur l'approvisionnement en uranium,
je peux vous communiquer ce qui suit. L'uranium qui est utilisé dans
nos centrales nucléaires provient d'origines diverses. La politique de
Synatom consiste à maintenir une diversification de ses sources en
vue de pallier la défaillance éventuelle de l'un ou l'autre fournisseur.

NIRAS heeft dus een
werkprogramma opgezet naar
aanleiding van de
regeringsbeslissing van 16 januari
1988, teneinde voor de definitieve
berging van afval van categorie A
te kiezen. In dat kader wordt thans
de laatste hand gelegd aan
voorontwerpen met lokale partners
(Stola in Dessel, Mona in Mol en
PalOff in Fleurus-Farciennes); die
voorontwerpen worden thans door
de gemeenteraden van die
gemeenten goedgekeurd. Zij
zullen nadien aan de regering
worden voorgelegd.
Veiligheidsstudies hebben
aangetoond dat die voorontwerpen
geen onaanvaardbare risico's
inhouden.

Over het afval van categorie B en
C worden al sinds geruime tijd
studies verricht. België doet al
sinds de jaren zeventig onderzoek
naar de definitieve berging in
kleilagen en beschikt sinds 1984
over een ondergronds
onderzoekslaboratorium in de
kleilaag, onder de site van het
SCK in Mol.

Uit alle studies blijkt dat de
definitieve berging geen
onaanvaardbare risico's inhoudt.
Het is geen ideale oplossing, maar
deze optie wordt op internationaal
niveau wel als aanvaardbaar
aangemerkt.

Op de terreinen van Belgoprocess
bevinden zich een aantal
behandelde en ingekapselde
vaten; die werden daar tijdelijk
opgeslagen toen de huidige
regeling nog niet van kracht was,
met het oog op een definitieve
berging.

Sommige van die vaten vertonen
gebreken, want het was indertijd
niet de bedoeling dat ze daar lang
zouden blijven liggen. NIRAS heeft
een programma voor de controle
en de inspectie van het op de site
van Belgoprocess opgeslagen
afval opgestart. Er kunnen
uiteraard nog meer beschadigde

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Les principaux pays d'origine sont: le Canada, l'Australie, l'Afrique du
Sud ainsi que les Etats-Unis. Le solde d'approvisionnement provient
des pays de l'ex-Union soviétique, de la Chine et de quelques autres
opportunités offertes sur le marché. La répartition entre fournisseurs
est variable d'année en année.

Dans aucun contrat, les obligations de Synatom ne dépassent
actuellement dix ans.

L'Etat belge n'est cosignataire d'aucun contrat que Synatom a conclu
pour son approvisionnement en uranium.

Il n'y a plus de grand producteur d'uranium naturel en Europe mais de
petits producteurs locaux existent cependant.

vaten ontdekt worden. NIRAS
schatte het aantal beschadigde
vaten op 3.149; het reële aantal
ligt vandaag beduidend lager.

De n.v. Synatom staat in voor de
aanvoer van uranium (uit Canada,
Australië en voormalige
sovjetrepublieken) voor de
Belgische kerncentrales. Synatom
heeft er onder meer via
langetermijncontracten voor
gezorgd dat het wegvallen van een
leverancier de bevoorrading van
de Belgische kerncentrales niet in
het gedrang kan brengen.

Synatom betrekt het uranium voor
onze kerncentrales van
verscheidene leveranciers, en
stopt dus niet al zijn eieren in één
mandje, kwestie van het wegvallen
van een leverancier te kunnen
ondervangen. De belangrijkste
landen van herkomst van het
uranium zijn Canada, Australië,
Zuid-Afrika en de Verenigde
Staten. De rest wordt aangekocht
in de voormalige Sovjet-Unie en
China, of er worden op de markt
aangeboden partijen gekocht. De
verdeling varieert. In geen enkel
contract is Synatom verplichtingen
aangegaan over meer dan tien
jaar.

De Belgische Staat heeft geen
enkel contract van Synatom voor
de uraniumbevoorrading
medeondertekend.

In Europa zijn er geen grote
producenten van natuurlijk
uranium meer; wel zijn er nog een
aantal kleinere, lokale
producenten.

Mijnheer de voorzitter, ik weet dat mijn antwoord op de vragen van
mevrouw Gerkens uitgebreid en technisch was, maar ik heb getracht
zo volledig mogelijk te zijn om te verhinderen dat het debat
daaromtrent niet zou zijn uitgeput en er nog vragen blijven komen
omtrent de actuele stand van zaken. Dit is de meest recente toestand.

09.08 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

het is in de Belgische politiek niet gemakkelijk om rond te lopen. Ik
probeerde aandachtig te luisteren en vraag mij af, refererend aan
Magritte, of dit nu een pleidooi is geweest ter voorbereiding van het
terugdraaien van de kernuitstap. Bepaalde vliegtuigen die 's nachts

09.08 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Voilà qui me fait
penser au tableau de Magritte
"Ceci n'est pas une pipe". Ai-je ou
non entendu plaider pour qu'on

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E ZITTING VAN DE

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vliegen blijken thans geen vliegtuigen te zijn. Ceci n'est pas un avion.
Dat is een typisch Belgische oplossing. De minister heeft hier het
regeringsstandpunt verkondigd. Ik vraag mij dus af of dit betekent dat
de deur wordt opengezet om de kernuitstap - la bêtise of la sottise -
terug te draaien. Ik weet het niet. Ik heb alleen min of meer begrepen,
en zelfs dat is niet heel zeker, dat er nog een studie komt.

Volgens een bericht zou paars het heel goed doen. Ik heb dat
vanmorgen gelezen naar aanleiding van een studie die werd gevoerd
naar de redenen waarom mensen op het Vlaams Blok stemmen. Aan
dat soort zaken wordt federaal geld besteed. Er zal dus een studie
komen en aan de hand daarvan zullen wij weten of deze regering uit
de kernuitstap wil stappen. Ik begrijp het niet. Ik weet alleen dat
Verhofstadt furieus heeft gereageerd. Misschien kan de minister
daarover nog enige toelichting verschaffen. Ik weet ook dat zijn
partijvoorzitter openlijk afstand heeft genomen van welke suggestie
dan ook dat deze regering op welke manier dan ook, zelfs na een
studie, zou kunnen komen tot een terugdraaien van de kernuitstap.

Ik ben wat ontgoocheld. U bent uw carrière als minister van Justitie
gestart met een politiek zeer interessant debat over de studie van
mevrouw Van San, die vervolgens is bedolven onder veel andere
studies en waar wij nadien nooit meer van hebben gehoord. Niemand
heeft iets met die studie kunnen doen, behalve het Vlaams Blok. Ik
hoop dat de studie die u nu bestelt niet hetzelfde lot zal toebedeeld
krijgen en niet zal worden bedolven onder andere studies. Wij zullen
ze, als enige partij, dan kunnen gebruiken om de enige conclusie te
trekken die politiek kan worden getrokken, namelijk dat zo snel
mogelijk uit de kernuitstap moet worden uitgestapt.

Mijnheer de voorzitter, wij zullen een motie van aanbeveling indienen.
Dat is niet de eerste keer. De heer de Donnea is hier niet. Dat is
waarschijnlijk om te vermijden dat hij de minister gelijk zou moeten
geven en de eenvoudige motie zou moeten ondertekenen, zoals
vorige keer. Ik zal een gemotiveerde motie indienen om die
kernuitstap aan te bevelen zodat het Parlement zich hierover kan
uitspreken. Ik neem aan dat de VLD met blijdschap mijn
gemotiveerde motie zal wegstemmen. Dat leid ik enigszins af uit het
feit dat de heer Tommelein de voorbereidingen heeft getroffen om
een eenvoudige motie in te dienen.

Mijnheer de voorzitter, ik herinner mij nog en u zeker, want u zetelt
zelf nog langer dan ik in het Parlement, of misschien niet, helaas voor
mijn leeftijd dan ...

revienne sur la sortie du
nucléaire? La seule chose que j'ai
plus ou moins comprise, c'est qu'il
y aura une nouvelle étude la
coalition violette excelle en la
matière et qu'ensuite seulement
l'on décidera de renoncer ou non
au nucléaire. Je suis déçu.
J'espère en tout cas que le
Vlaams Blok fera son profit de
cette étude, comme ce fut le cas
par le passé avec l'exploit de Mme
Marion van San qui avait été
rapidement submergé par d'autres
études et qui avait marqué le
début de la carrière du ministre à
la Justice. Je dépose une motion
de recommandation tendant à
mettre un terme au scénario de la
sortie du nucléaire.

De voorzitter: Is dat bedoeld als compliment?

09.09 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, in

ieder geval, ik herinner mij nog de tijd dat een parlementslid het niet
zou hebben gewaagd of in zijn hoofd zou hebben gehaald om zo een
groen papiertje voor een eenvoudige motie aan te raken vooraleer de
interpellaties begonnen waren. Deze regel werd echter vorige week
door mevrouw Vautmans afgeschaft. De eenvoudige motie wordt
ingediend voor de interpellaties aanvatten. Daarom zal ik, om de heer
Tommelein niet te beschamen, toch nog een gemotiveerde motie
indienen.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, voor alle klaarheid, op dat punt is er inderdaad enige

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gemeenschappelijke voorgeschiedenis. Ik zeg wel: op dat punt. Ik heb immers de heer Tommelein ik druk
mij genuanceerd uit erop attent gemaakt dat zijn motie in feite onontvankelijk was. Op zijn motie staat
immers: "Gehoord het antwoord van de minister, ...".

09.10 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Nu wordt hij dus eigenlijk

nog gered.

De voorzitter: Neen, u hebt niet naar mijn opmerking geluisterd. Op een gewone motie staat altijd:
"Gehoord hebbende het antwoord van de minister, ...". Dat was op dat ogenblik niet het geval.

Maak ik het moeilijk? Neen.

09.11 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Neen, dat komt overeen

met wat er is gebeurd. VLD trekt zich niets aan van wat de heer
Verwilghen zegt. Dat is ook niet zo verbazend.

09.12 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans votre réponse, vous limitez la portée des propos relatifs
à la volonté de renoncer à la sortie du nucléaire et vous insistez sur
votre préoccupation du maintien de l'approvisionnement en besoins
énergétiques pour la Belgique.

Cette sécurité en approvisionnement est évidemment la
préoccupation de chacun. Cette préoccupation a évidemment fait
l'objet de débats lorsque nous avons discuté, pendant plusieurs mois,
du projet de loi sur la sécurité nucléaire. Si, dans la loi adoptée, une
disposition prévoit qu'en cas de force majeure, on renonce en tout ou
en partie à la sortie du nucléaire, ce n'est évidemment pas par
hasard. A partir du moment où la décision était prise par l'ensemble
des partis qui composaient cette majorité, il était important que l'on
s'installe dans un processus à long terme. Ce processus prévoit que,
tous les trois ans, la CREG fait un rapport sur la situation par rapport
à la rencontre des besoins et les mesures à prendre.

Vos craintes relatives à l'approvisionnement, l'évaluation étalée dans
le temps et le développement parallèle ou autre de la production
d'électricité ont donc été rencontrées dans les textes adoptés.

Par ailleurs, il me semble qu'il y a un certain plaisir chez d'aucuns à
entretenir une ambiguïté, à poser la question de savoir si on sort ou
non du nucléaire, à entretenir les craintes sur la sécurité
d'approvisionnement, à faire croire que la production d'électricité par
les centrales nucléaires rencontrerait les objectifs de Kyoto. Or, nous
savons que la production d'électricité par les centrales nucléaires en
Belgique représente 8% de la production de CO². Nous savons donc
que l'utilisation des centrales nucléaires n'apporte pas une réponse
suffisante pour rencontrer les objectifs de Kyoto. Cependant, il me
semble que l'entretien de ce genre de climat est intéressant pour
certains acteurs présents dans notre société, y compris Electrabel qui
nous fournit l'électricité au coût de production le moins cher et qui le
vend quasiment au prix le plus cher, comparativement aux autres
distributeurs européens. De plus, certains acteurs économiques ne
veulent pas se plier au développement de mesures nécessaires pour
réduire les émissions de CO², préférant accuser la production
d'électricité et donc défendre les centrales nucléaires. Je pense
réellement que tout cela va à l'encontre des intérêts économiques de
notre pays. Je souhaite donc à nouveau insister sur votre
responsabilité en tant que ministre de l'Economie de soutenir toute

09.12 Muriel Gerkens (ECOLO):

Over het veilig stellen van de
bevoorrading werd reeds
gedebatteerd tijdens de opstelling
van het wetsontwerp over de
uitstap uit de kernenergie. Nadat
alle partijen van deze meerderheid
de beslissing hadden goed-
gekeurd dienden we een
benadering op lange termijn te
ontwikkelen die inhoudt dat de
CREG om de drie jaar een verslag
over de stand van zaken uitbrengt.

Aan uw bekommernissen in
verband met de bevoorrading, de
vraag naar een in de tijd gespreide
evaluatie en een parallelle of
andere ontwikkeling van de
elektriciteitsproductie werd dus in
de goedgekeurde teksten
tegemoet gekomen.

Ik merk op dat men er in bepaalde
kringen genoegen in schept deze
onzekerheden nog wat te
vergroten. Zo zaait men twijfel
door te stellen dat de elektriciteit
geproduceerd door de
kerncentrales ertoe bijdraagt de
Kyoto-normen te halen. We weten
echter dat de elektriciteit die in
België door kerncentrales wordt
geproduceerd slechts voor 8
percent verantwoordelijk is voor de
CO

uitstoot.

Deze sfeer speelt in het voordeel
van een aantal actoren, in de
eerste plaats Electrabel dat ons de
duurste elektriciteit van Europa
levert. Ik dring er bijgevolg

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une série d'entreprises, dont Electrabel fait partie, qui développent
des productions alternatives d'électricité.

Pour terminer, je voudrais aborder la question des déchets. Quand on
a décidé de stocker les déchets dans des fûts et de les entreposer
dans des lieux déterminés, on pensait que la solution choisie était la
bonne. Quand on a décidé de les jeter dans la mer, on a également
pensé que le risque était limité. Le problème réside dans le fait qu'il
est question de millions d'années et qu'on ne sait ce qu'il adviendra
de ces déchets.

Franchement, je ne vois pas sur quelle base on peut dire maintenant
qu'un dépôt final et définitif de ces déchets offre la garantie d'une
absence de risque en la matière. Je vous laisse la responsabilité de
ces paroles, mais personnellement, je n'oserais pas la prendre.
Certes, il existe de nouvelles techniques telles que la fusion nucléaire
qui peuvent constituer une voie d'avenir pour le nucléaire et qui ne
produiront quasiment pas de déchets. Mais la recherche prendra
encore entre 50 et 100 ans avant d'aboutir. En effet, je connais des
formateurs belges qui vont travailler avec des chercheurs français
pour permettre à ces derniers de poursuivre leur carrière
professionnelle sans rien trouver ... et sans déprimer.

Par ailleurs, selon les chiffres en ma possession, l'estimation des
réserves d'uranium est de l'ordre de 40 à 50 ans. De plus, on n'aura
pas trouvé d'autres techniques concernant l'énergie nucléaire avant
ce laps de temps. En la matière, c'est un mythe de croire que le
recours à l'énergie nucléaire garantira une perpétuelle sécurité
d'approvisionnement de la Belgique.

Monsieur le ministre, voilà ce que je souhaitais vous répondre mais,
selon moi, il faut cesser de se demander si l'on garde ou pas cette loi.

En ce qui concerne le "know-how "et la sécurité des centrales
nucléaires, ils doivent être totalement garantis par leur propriétaire, à
savoir Electrabel, même si les centrales ne devaient fonctionner qu'un
seul jour.

Les coûts de l'électricité pratiqués depuis des années incluent le
maintien de la sécurité de ces centrales jusqu'au dernier jour de leur
fonctionnement, qu'il se produise dans 15, 40 ou 60 ans.
Il est tout aussi inacceptable de dire, eu égard à la sortie du nucléaire,
qu'on va pouvoir laisser les centrales devenir n'importe quoi et ne plus
les entretenir.

Le "know-how" est nécessaire jusqu'au dernier jour aussi et même
au-delà, en raison de l'apparition et du développement de ces futures
techniques nucléaires.

nogmaals op aan dat u uw
verantwoordelijkheid als minister
van Economie neemt en de
ondernemingen die alternatieven
ontwikkelen ondersteunt.

Wat het afvalprobleem betreft,
zullen de nieuwe technieken zoals
de kernfusie zo goed als geen
afval produceren, maar dat doel
zal pas na 50 tot 100 jaar
onderzoek worden bereikt.

Anderzijds is de uraniumproductie
nog verzekerd voor 40 tot 50 jaar.
Het is dus een mythe om te
geloven dat men een
eeuwigdurende
bevoorradingszekerheid kan
garanderen.

De veiligheid van de centrales
moet verzekerd worden door hun
eigenaar, namelijk Electrabel. De
kosten voor onderhoud en
veiligheid zijn inbegrepen in het
bedrag dat we aan de
maatschappij betalen.

09.13 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank

u voor het antwoord.

U verwees naar een vice-eerste minister uit de regering die stelde dat
de eerste windmolens er zouden zijn in april, maar blijkbaar is dat niet
zo. Blijkbaar heeft de vice-eerste minister toen zelf wind verkocht.
Wanneer straks het nucleaire uitstapscenario realiteit wordt, zal men
in plaats van wind te verkopen zelf propere wind moeten aankopen in
Rusland.

09.13 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les éoliennes ne seront
pas disponibles en avril. Le
scénario de sortie du nucléaire va
nous contraindre à acheter de
l'énergie propre en Russie. Le
ministre a avancé tous les
arguments pour qu'on renonce à
sortir du nucléaire, mais il ne se

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E ZITTING VAN DE

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Mijnheer de minister, u bent een schitterende pleitbezorger voor het
terugdraaien van het uitstapscenario voor kernenergie. U hebt
daartoe allerhande objectieve en terechte argumenten aangehaald:
de bedreiging van de grondrechten, het feit dat er geen
bevoorradingszekerheid is, de stijging van de prijzen, de grotere
invoer, de hypotheek op de knowhow, de kernveiligheid en het feit dat
zij die ons zijn voorgegaan in het uitstapscenario, van idee aan het
veranderen zijn. U hebt dus eigenlijk een duidelijke motivatie
gegeven. U bent zich daar, net zoals collega De Croo, van bewust,
maar jammer genoeg staat men in uw partij wat dat betreft niet op
een lijn. U werd immers teruggefloten door eerste minister
Verhofstadt. U bent zelfs teruggefloten dat verbaast mij het meest
door uw collega in de regering, de heer De Gucht. Natuurlijk, af en toe
moeten Verhofstadt en De Gucht over iets nog dezelfde mening
hebben.

Wat mij in uw antwoord frappeert, mijnheer de minister, is het
volgende. Ik treed u daar trouwens in bij. U zegt dat uit de studies die
men u heeft bezorgd als nieuwe minister van Economie, nergens blijkt
dat er enige zekerheid of garantie is dat in de energiebehoeften kan
worden voorzien in de toekomst en zeker na 2015 als wij uit de
kernenergie stappen. Dat is juist het argument. Het feit dat er geen
bevoorradingszekerheid is, toont dat de uitstap uit kernenergie nooit
had mogen worden goedgekeurd. Zolang de
energiebevoorradingszekerheid er niet is, dient men hoe dan ook de
klok terug te draaien en die fout te herstellen. Ik meen dat het
Parlement zich, zeker in het licht van die woorden, hierover plenair
moet uitspreken. Als er nu zelfs geen zekerheid is dat we in 2015
voldoende energie zullen hebben, kunnen wij dan Pontius Pilatus
blijven spelen en ons hoofd in het zand steken? Ik dien een motie in
die zin in.

Mijnheer de minister, inzake de timing van de studie die u aan de
commissie Ampère geeft, heb ik geen antwoord gekregen. Tegen
wanneer moet die gemaakt zijn?

risque pas à tirer une conclusion
pourtant évidente. Il a évoqué le
risque de dépendance
énergétique, notamment. Au sein
de son parti, M. De Croo partage
cette opinion mais le ministre a été
rappelé à l'ordre par ses chefs de
file, MM. Verhofstadt et De Gucht.
Il faut revenir sur la décision de
sortir du nucléaire tant qu'il n'y
aura pas de garantie quant à
l'approvisionnement énergétique
après 2015. Le Parlement doit se
prononcer sur la question en
séance plénière.

Je n`ai pas reçu de réponse
concernant le timing de l'étude.

09.14 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik had twee

houdingen kunnen aannemen. Ik had de gemakkelijkheidsoplossing
kunnen kiezen en niks doen: de beslissing is er. Ik had gewoon
kunnen afwachten en toekijken.

De andere mogelijkheid was de opdracht ernstig te nemen en pro-
actief te zijn. Dat is de reden waarom ik de studie heb besteld. Ik heb
de commissie-Ampère gevraagd op basis van de breed uitgeschreven
opdracht de studie zo snel als mogelijk af te leveren. Ik heb geen
exacte datum vastgesteld. Ik weet echter dat een dergelijke studie
niet in een handomdraai kan worden afgeleverd en niet in een half
jaar klaar kan zijn. Ik heb gekozen voor de pro-actieve weg.

Ik raad alle parlementsleden aan de studie af te wachten. We weten
dat alle basisgegevens aanwezig zijn en alle scenario's bestaan. Er
zal voornamelijk worden nagedacht over een periode die veel langer
is dan het indicatief programma. Daar zit immers het probleem. Ik heb
maar zekerheid over de periode 2002-2011. Uitgerekend in de
onmiddellijk daarop volgende periode komt de eerste uitstap, met
onzekerheden te over. Ik wil niet afhankelijk zijn van dit statisch
document. Ik wil een dynamisch document.

09.14 Marc Verwilghen, ministre:

En tant que ministre, j'ai adopté
une attitude proactive et c'est
pourquoi j'ai confié la réalisation
d'une étude à la commission
Ampère. Aucune date précise n'a
été fixée. Cette étude ne pourra
pas être bouclée en six mois mais
il faut en attendre les résultats.
L'approvisionnement est assuré
pour le terme 2002-2011. Puis
viendra la première sortie, qui
marquera le début de la période
d'incertitude. C'est pourquoi je
souhaite une étude dynamique.

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En ce qui concerne les alternatives, je veux être tout à fait clair.
J'estime qu'il faut les encourager le plus possible. Je n'ai posé aucun
acte pour décourager que du contraire les possibilités les
concernant mais il faut savoir qu'il existe des limites aux alternatives.

On peut espérer que de nouvelles techniques seront développées.
Mais, comme vous l'avez vous-même souligné, celle qui est
probablement la plus performante celle de la fusion ne sera pas
appliquée avant trente ou quarante ans. Soyons donc réalistes et
restons dans les limites des alternatives existantes.

Alternatieven moeten zoveel
mogelijk aangemoedigd worden
maar er zijn grenzen. De meest
doeltreffende techniek, de fusie,
zal pas over 30 tot 40 jaar
beschikbaar zijn.

09.15 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, le ministre

m'ayant donné les réponses aux questions complémentaires posées
dans ma question n° 3635 sur Synatom et l'approvisionnement en
uranium, je vais la retirer. Néanmoins, je veux être certaine que l'Etat
belge ne va pas être cosignataire des contrats. C'est bien cela que
vous avez affirmé?

09.15 Muriel Gerkens (ECOLO):

Aangezien de minister mijn
bijkomende vragen gesteld in
vraag nummer 3635 beantwoord
heeft, trek ik die terug. Ik wil er
nochtans zeker van zijn dat de
Belgische Staat de contracten niet
mede zal ondertekenen. Dat is
toch wat u beweerd heeft?

09.16 Marc Verwilghen, ministre: Oui.

09.16 Minister Marc Verwilghen:

Ja.

09.17 Muriel Gerkens (ECOLO): La nouvelle centrale électrique

qu'on est en train de construire en Flandre va bientôt pouvoir
remplacer la centrale nucléaire de Doel. Cela signifie que des
possibilités existent. Je ne dis pas que l'on va pouvoir tout remplacer
dans les délais. Je n'en sais rien. Mais, chaque fois que l'on remet en
cause la sortie du nucléaire, les investisseurs dans les autres modes
de production se demandent s'ils ont raison d'investir.

C'est dans ce sens que nous devons tous prendre notre
responsabilité politique. Quelle que soit l'issue de cette
problématique, nous devons pouvoir affirmer que ces alternatives
peuvent et doivent se développer. Elles sont également porteuses
d'emploi. Or, chaque fois que l'on invoque la sortie du nucléaire, on
empêchera les investissements à long terme.

09.17 Muriel Gerkens (ECOLO):

Met de bouw van de nieuwe
elektrische centrale in Vlaanderen
zal men de kerncentrale Doel I
kunnen vervangen. Telkens het
kerndossier opnieuw wordt
geopend, worden de investerings-
keuzes ter discussie gesteld. Er is
daar een politieke verantwoorde-
lijkheid die investeringen op lange
termijn verhindert. We moeten
erop wijzen dat er alternatieven
kunnen worden gerealiseerd en
dienen te worden gerealiseerd.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Gerolf Annemans et Hagen Govaerts et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Gerolf Annemans, Mme Muriel Gerkens et M. Servais
Verherstraeten
et la réponse du ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique,
demande au gouvernement
dans l'attente de la sortie du nucléaire, de renoncer à toute mesure d'exécution portant sur la fermeture des
centrales nucléaires."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Gerolf Annemans en Hagen Govaerts en
luidt als volgt:

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Gerolf Annemans, mevrouw Muriel Gerkens en de heer Servais
Verherstraeten
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
verzoekt de regering
in afwachting van de kernuitstap zich te onthouden van iedere uitvoeringsmaatregel inzake de sluiting
van de kerncentrales".

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Servais Verherstraeten et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Gerolf Annemans, Mme Muriel Gerkens et M. Servais
Verherstraeten
et la réponse du ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique,
demande au gouvernement
de renoncer à une sortie anticipée du nucléaire tant qu'il n'existe pas de garanties ni de clarté sur des
solutions de rechange financièrement supportables."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Servais Verherstraeten en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Gerolf Annemans, mevrouw Muriel Gerkens en de heer Servais
Verherstraeten
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
vraagt de regering
de vervroegde uitstap uit kernenergie ongedaan te maken zolang er geen duidelijkheid en zekerheid is over
betaalbare alternatieven."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Gerolf Annemans, Mme Muriel Gerkens et M. Servais
Verherstraeten
et la réponse du ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique scientifique,
demande au gouvernement
d'être cohérent dans sa politique énergétique de manière à soutenir le développement de modes de
production d'électricité alternatifs au nucléaire ainsi que les mesures indispensables de diminution de la
consommation électrique et d'amélioration de l'efficacité énergétique."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Gerolf Annemans, mevrouw Muriel Gerkens en de heer Servais
Verherstraeten
en het antwoord van de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
vraagt de regering
een coherent energiebeleid te voeren om de ontwikkeling van alternatieven voor kernenergie voor de
productie van elektriciteit te bevorderen, en om de noodzakelijke maatregelen met het oog op een lager
energieverbruik en een betere energie-efficiency te ondersteunen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Anne Barzin et Karine Lalieux et par M. Bart
Tommelein.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Anne Barzin en Karine Lalieux en door de heer Bart
Tommelein.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Collega's, ik wil de commissie en de minister heel kort even raadplegen. Er is nog een vraag van mevrouw

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gerkens die we nu zouden kunnen laten stellen. Ik zou ook haar twee andere vragen, over de biobrandstof
en de aankoop door Suez van Shell-aandelen, nu nog laten stellen evenals de vraag van de heer
Verherstraeten om dan deze namiddag te starten vermits de vragen van de heer Wathelet vervallen,
waarvoor hij zich verontschuldigt - met de zaak van de petroleumprijzen. Is iedereen het daarmee eens?
Dan gaan we door tot rond 12.30 uur.

10 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "la responsabilité civile nucléaire" (n° 3528)

10 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de wettelijke aansprakelijkheid inzake kernenergie" (nr. 3528)

10.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question devrait permettre d'aborder un point de vue
complémentaire sur la discussion que nous venons de tenir.

D'une part, la loi du 22 juillet 1985 sur la responsabilité civile dans le
domaine de l'énergie nucléaire fixe la responsabilité des exploitants
d'installations civiles nucléaires dans le cadre de la Convention de
Paris et de la Convention complémentaire de Bruxelles auxquelles la
Belgique est partie. Selon ces dispositions, l'exploitant d'une
installation nucléaire voit sa responsabilité civile du chef d'accidents
nucléaires limitée à 297,5 millions d'euros.

Des protocoles à la Convention de Paris et à la Convention
complémentaire de Bruxelles ont été signés le 12 février 2004. Un
des éléments les plus importants de ces deux nouveaux protocoles
est l'augmentation du montant de la responsabilité civile nucléaire à
700 millions d'euros, ce qui signifie pour la Belgique une
augmentation de 235% de ce qui a été conclu. Ceci constitue donc
une avancée importante pour les victimes éventuelles d'un accident
nucléaire dans notre pays.

L'article 7 de la loi du 22 juillet 1985 sur la responsabilité civile dans le
domaine de l'énergie nucléaire prévoit entre autres que le Roi peut,
par arrêté délibéré en Conseil des ministres, augmenter le montant de
la responsabilité civile nucléaire pour répondre aux obligations
internationales du Royaume. Le législateur a prévu cette technique
d'arrêté afin d'éviter qu'une augmentation du montant dans les
accords internationaux ne nécessite un laborieux travail de
modification de la loi, processus nécessitant du temps.

D'autre part, il y a ce nouveau protocole signé le 12 février 2004 qu'il
convient de ratifier. Vu le délai de ratification et tout le travail qui y est
associé, il ne me semble pas nécessaire d'attendre la ratification de
ces deux protocoles avant d'utiliser cette technique simple dont nous
disposons un arrêté délibéré en Conseil des ministres- pour
augmenter ce montant concernant la responsabilité civile nucléaire.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, j'aimerais que vous me
répondiez aux questions suivantes:
-Avez-vous demandé à votre administration de préparer un projet
d'arrêté royal pour augmenter le montant de la responsabilité civile
nucléaire? Si oui, à quel montant?
-Quel est le timing d'adoption de cet arrêté?
-Quel est le montant actuel de la responsabilité nucléaire prévu dans
la législation allemande, française et suisse, nos voisins les plus
proches?

10.01

Muriel Gerkens

(ECOLO):De wet van 22 juli 1985
betreffende de wettelijke
aansprakelijkheid op het gebied
van de kernenergie regelt de
aansprakelijkheid van de
exploitanten van kerninstallaties in
het kader van het Verdrag van
Parijs en het Aanvullend Verdrag
van Brussel. Protocollen bij beide
verdragen werden op 12 februari
2004 ondertekend, met name om
het bedrag betreffende de
wettelijke aansprakelijkheid van de
exploitanten van kerninstallaties te
verhogen.

Het bedrag van de wettelijke
aansprakelijkheid bepaald in de
wet van 22 juli 1985 kan
eenvoudig herzien worden bij een
in Ministerraad overlegd besluit.
Het lijkt mij logisch deze wet te
wijzigen vóór de ratificatie van
voornoemde Protocollen. Bereidt u
een dergelijk besluit voor? Wat is
de timing? Wat is het huidige
bedrag van de wettelijke
aansprakelijkheid op het gebied
van de kernenergie in de Duitse,
de Franse en de Zwitserse
wetgeving?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, madame,

comme vous l'avez exposé, le protocole modificatif de la Convention
de Paris sur la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie
nucléaire porte à 700 millions d'euros le montant minimal de la
responsabilité de l'exploitant. La ratification de ce protocole devrait
intervenir en décembre 2006. L'Union européenne a en effet
recommandé que tous les États membres parties à la Convention de
Paris (les Quinze moins l'Autriche, le Grand-Duché de Luxembourg et
l'Irlande) ratifient simultanément le nouvel instrument. Je ne partage
donc pas la crainte exprimée de voir l'adoption de ce montant différée
trop longtemps.

En ce qui concerne la possibilité d'anticiper la ratification du protocole
modificatif en inscrivant d'ores et déjà le nouveau montant de 700
millions d'euros à l'article 7 de la loi du 22 juillet 1985 sur la
responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire, je me
permets d'attirer l'attention sur le fait que l'article 7,3° de ladite loi ne
donne un tel pouvoir au Roi que pour répondre aux obligations
internationales du Royaume ou aux recommandations internationales
qui lui sont adressées par les organes compétents en vertu de la
Convention de Paris.

À ce jour, la Belgique n'est pas soumise à l'obligation de porter le
montant à 700 millions d'euros; elle respecte par ailleurs la
recommandation actuellement en vigueur de fixer un montant qui ne
soit pas inférieur à 182,6 millions d'euros en offrant un montant
nettement supérieur, c'est-à-dire plus de 297 millions d'euros.

Tout au plus l'article 7,1° de la même loi offre-t-il au Roi la possibilité
d'indexer le montant de responsabilité; une telle adaptation depuis le
1

janvier 2001 (date d'entrée en vigueur du montant de 700 millions

d'euros) ne représenterait au 1

septembre 2004 que 6,35%

d'augmentation.

Pour répondre à vos questions, premièrement, je n'ai pas donné
d'instructions à ce jour pour préparer un projet d'arrêté royal
intérimaire, que ce soit sur la base de l'article 7,1° ou 7,3°. Par contre,
les projets de loi de ratification du protocole modificatif et de
modification consécutive de la loi du 22 juillet 1985 sont en cours de
rédaction. Dès lors, votre deuxième question est sans objet.

Enfin, l'Allemagne et la Suisse sont à ce jour les seuls États qui ne
limitent pas la responsabilité civile de leurs exploitants, lesquels sont
donc responsables jusqu'à l'épuisement total de leurs actifs. Les
montants effectivement assurés ou garantis financièrement s'élèvent
à 2,5 milliards d'euros pour l'Allemagne et environ 650 millions
d'euros pour la Suisse. En France, le montant de la responsabilité de
l'exploitant s'élève à 91 millions d'euros.

10.02 Minister Marc Verwilghen:

De protocollen zullen tegen
december 2006 worden
bekrachtigd. Voor die datum kan
het besluit niet worden gewijzigd.
Ik heb dus geen opdracht gegeven
om een besluit voor te bereiden,
maar wij werken aan
wetsontwerpen ter bekrachtiging
van de protocollen.

De BRD en Zwitserland zijn de
enige twee staten die de
burgerlijke aansprakelijkheid van
hun exploitanten niet beperken. De
bedragen die daadwerkelijk
verzekerd of gegarandeerd
werden bedragen 2,5 miljard euro
voor de BRD en ongeveer 650
miljoen euro voor Zwitserland. In
Frankrijk bedraagt de burgerlijke
aansprakelijkheid van de
exploitant 91 miljoen euro.

10.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Si une ratification préalable est

nécessaire pour un arrêté, le fait que vous soyez en train de travailler
au projet de loi qui permettra cette ratification me rassure.

Décembre 2006, c'est bientôt. Même s'il faut attendre la ratification
pour prendre les arrêtés, je pense que des négociations devront
effectivement avoir lieu avec les propriétaires, les exploitants des
centrales nucléaires puisque cette modification entraînera
évidemment un surcoût très important. Selon moi, nous avons intérêt

10.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Uw aankondiging dat u de
wetsontwerpen ter bekrachtiging
voorbereidt, stelt me gerust.Maar
2006 is dichtbij en deze maatregel
brengt een meerkost met zich die
onderhandelingen met de
exploitanten van kerncentrales
veronderstelt. Deze maatregel

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

à ce que l'argent ne soit pas dépensé ailleurs avant que nous
aboutissions à cette augmentation de la responsabilité civile, mais
nous avons pris des mesures pour que les choses soient garanties en
termes de disponibilité des sommes.

Enfin, cette mesure, ajoutée à toutes les autres mesures de sécurité
des centrales sur lesquelles je reviendrai un autre jour, nous montre
que les frais liés à la production d'électricité via l'énergie nucléaire ne
font que gonfler. Je crains donc fort que l'argument selon lequel on
peut produire à bas prix, et qui est utilisé par ceux qui voudraient
tellement que l'on en sorte, batte de l'aile d'ici peu.

toont bovendien aan dat de kosten
die gepaard gaan met de
productie van kernenergie blijven
oplopen. Het argument van een
productie tegen een lage prijs
heeft aan geloofwaardigheid
ingeboet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "les biocarburants" (n° 3596)

11 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de biobrandstoffen" (nr. 3596)

11.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je pose également cette question sur les biocarburants à
d'autres ministres qui ont d'autres compétences sur ce dossier.

À une question que je lui avais posée en avril 2004 sur l'évolution du
dossier des biocarburants, la ministre Van den Bossche m'avait
répondu que sa collègue, M

Moerman à l'époque, se chargerait de

la transposition de la norme européenne relative au biodiesel, et elle
devait charger l'Institut belge de normalisation de traduire cette norme
européenne et de la publier au Moniteur belge. L'avis du Conseil
supérieur des indépendants et des PME devait également être
demandé. Cela fait, l'arrêté royal serait alors rédigé. La procédure
devait être terminée pour septembre 2004.

M. le ministre pourrait-il me dire où en est l'exécution de cette
procédure et si l'agenda prévu a été respecté? Quelles sont les
étapes suivantes dépendant de son cabinet et restant à effectuer, afin
que les biocarburants utilisés en Belgique représentent 2% des
carburants en 2005, tel que décidé lors du Conseil des ministres des
16 et 17 janvier 2004?

11.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het Belgisch Instituut voor
Normalisatie moest in 2004
worden belast met de omzetting
van de Europese norm met
betrekking tot biodiesel en de
publikatie ervan in het Belgisch
Staatsblad. Tevens moest het
advies van de Hoge Raad voor de
Zelfstandigen en de KMO's
worden gevraagd. Hoe zit het met
de uitvoering van die procedure?
Wat zijn de volgende stappen die
moeten worden ondernomen om
ervoor te zorgen dat
biobrandstoffen in 2005 goed
zouden zijn voor 2% van het totale
brandstofverbruik in ons land?

11.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, madame

Gerkens, pour répondre correctement à votre question, permettez-
moi tout d'abord de rappeler la décision du Conseil des ministres du
16 janvier 2004. Le Conseil a alors chargé un groupe de travail
technique, sous la présidence de la ministre de l'Environnement et du
Développement durable de l'époque, de la préparation de la
transposition de la directive 2003/30 pour la promotion de l'utilisation
des biocarburants ou autres carburants renouvelables pour le
transport et de la concertation avec les Régions en ce qui concerne
une transposition, dans les meilleurs délais, des aspects régionaux de
la directive.

Enfin, les ministres des Finances, de l'Environnement et du
Développement durable ont été chargés d'engager des négociations
avec le secteur en vue de porter sur le marché, à partir de 2005, des
biocarburants qui rencontrent les pourcentages fixés dans la directive,
et ce à un prix inférieur à celui des autres carburants.

11.02 Minister Marc Verwilghen:

Men heeft ter zake het nodige
gedaan. Het Belgisch Instituut voor
Normalisatie heeft die norm
omgezet en in het Belgisch
Staatsblad van 28 november 2003
laten publiceren. Voorts werd een
wetsontwerp met betrekking tot de
omzetting van de richtlijn
voorbereid. Binnenkort moet
daarover overleg met de
Gewesten plaatsvinden. De
ministers van Leefmilieu en
Duurzame Ontwikkeling zijn belast
met de follow-up van die
procedure.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour ce qui concerne directement les responsabilités de mon
département dans ce dossier, je puis vous confirmer que le
nécessaire a été fait puisque la norme CEN 14/214 adoptée en
septembre 2003 au niveau européen a été transposée par l'Institut
belge de normalisation en date du 28 novembre 2003 et publiée au
Moniteur belge à cette même date.

Cette norme définit le biodiesel et porte sur les spécifications des
biomasses à utiliser pour la fabrication de l'additif "bio"; elle concerne
le colza, principale culture permettant de respecter à ce jour les
spécificités techniques propres au carburant diesel.

Pour ce qui concerne la transposition de la directive, un projet d'arrêté
royal a été préparé par le SPF Environnement et doit être
prochainement concerté, notamment avec les Régions, en Comité
interministériel ad hoc qui se réunit le 12 octobre prochain; ce projet
pourra alors être envoyé au Conseil d'État avant d'être soumis au
Conseil des ministres.

Mes collègues de l'Environnement et du Développement durable sont
chargés du suivi de cette procédure en application de la décision du
conseil du 16 janvier dernier.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "l'acquisition par Suez des participations Shell dans Distrigaz et
Fluxys" (n° 3600)

12 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "de aankoop door Suez van de Shell-aandelen in Distrigas en Fluxys"
(nr. 3600)

12.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous avons appris par la presse que l'entreprise Suez avait
l'intention d'acquérir les participations de Shell dans Distrigaz et
Fluxys. Fluxys a un monopole de fait en matière de transport, de
transit et de stockage de gaz. Le gouvernement aurait l'intention de
donner à ce monopole de fait une base légale.

Les opérations que Suez veut réaliser auraient comme effet que les
activités de transport, de transit et de stockage du gaz naturel
seraient entièrement dans les mains d'une entreprise privée
étrangère, qui est elle-même, par le biais de ses filiales, active dans le
commerce du gaz. Ceci me semble aller à l'encontre des objectifs
poursuivis chez nous mais je crois que la volonté existe également
au niveau européen - de scinder au maximum les activités de réseaux
et les autres activités de production.

L'augmentation de la présence de Suez Tractebel dans
l'actionnariat de Distrigaz, parallèlement à celui de Fluxys, aurait
comme effet que notre pays serait entièrement dépendant d'une
entreprise étrangère pour son approvisionnement en gaz naturel.
Celui-ci risque donc effectivement de nous échapper.

L'Etat belge dispose d'une "golden share" dont les droits sont définis
par les arrêtés royaux du 16 juin 1994 et du 5 décembre 2000. Je

12.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het bedrijf Suez is voornemens de
Shell-aandelen in Distrigaz en
Fluxys aan te kopen. Daardoor
zouden het vervoer, de doorvoer
en de opslag van en de handel in
aardgas volledig in handen van
een buitenlands privé-bedrijf
komen. Dit is strijdig met de
Belgische én de Europese
doelstellingen om netwerk- en
overige activiteiten zoveel mogelijk
van elkaar te scheiden.

Met zijn "golden share" zou de
Belgische staat deze operatie
moeten kunnen verhinderen. U
bent duidelijk bereid de voortgang
ervan met de nodige
waakzaamheid te volgen.
Tegelijkertijd bevestigt u evenwel
dat u zich er niet tegen kan
verzetten. Kan u uw standpunt
verduidelijken?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pense que l'intérêt stratégique des enjeux dans ces deux dossiers
devrait permettre au gouvernement d'utiliser la "golden share" pour
bloquer ces deux opérations.

J'ai également entendu que vous vous étiez prononcé à ce sujet, en
signalant votre vigilance. Dans le même temps, vous disiez que vous
ne pouviez pas activer le "golden share" pour empêcher la vente des
parts de Shell. J'aimerais donc vous entendre à cet égard. En outre,
quel est votre avis sur les risques liés aux intentions de Suez?
Quelles initiatives avez-vous prises jusqu'à présent dans ce domaine?

Par ailleurs, les communes ont montré leur intérêt pour augmenter
leur participation dans Fluxys. Comment percevez-vous cette volonté
des communes? Cette volonté a-t-elle abouti à quelque chose de
concret?

Enfin, ces derniers jours, nous voyons des modifications à la tête
d'Electrabel, en lien avec la volonté de Suez de limiter sans doute
l'autonomie et l'indépendance d'Electrabel. Je ferai preuve de bonté
en ne leur prêtant pas d'autres intentions. Mais tout cela ne fait
qu'augmenter mon inquiétude.

Je crois donc qu'il y a nécessité pour le gouvernement d'utiliser les
outils de régulation et de blocage dont il dispose.

De gemeenten hebben bovendien
te kennen gegeven dat zij hun
participatie in Fluxys willen
uitbreiden. Hoe schat u die
belangstelling in?

De wijzigingen in de samenstelling
van de directie van Electrabel, die
de voorbije dagen werden
doorgevoerd, stemmen mij des te
ongeruster.

12.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, madame

Gerkens les conseils d'administration de Fluxys et Distrigaz se sont
réunis le 14 septembre pour prendre connaissance de manière
officielle des intentions de Shell de céder la totalité de ses parts en
Fluxys et Distrigaz - chaque fois de 16,67%. Un acquéreur, le groupe
Suez, déjà actionnaire des deux sociétés précitées, s'est porté
candidat acheteur pour un montant global de transaction de 380
millions d'euros, soit 1.600 euros par action pour Fluxys et 1.648
euros pour l'action Distrigaz - soit une légère décote par rapport au
cours de bourse.

Dans ce cas bien précis, l'article 7.2 des statuts des deux sociétés
Distrigaz et Fluxys prévoit la procédure à suivre en termes de délais
légaux, ainsi que les modalités d'exercice du droit de préemption.

L'arrêté royal du 16 juin 1994 attribue en revanche une "golden share"
à l'Etat belge, c'est-à-dire certains droits qui portent sur:

1. le droit de s'opposer à toute cession, affectation ou changement de
destination d'actifs stratégiques de la société;

2. le droit pour les représentants de l'Etat siégeant au Conseil de
prendre recours contre toute décision du Conseil qu'ils estiment
contraire aux lignes directrices de la politique de l'énergie du pays, en
ce compris les objectifs du gouvernement relatifs à
l'approvisionnement du pays en énergie;

3. le droit de vote spécial en cas de blocage au sein de l'Assemblée
générale.

Depuis 1999, l'Etat ne dispose plus de contrôle sur la cession des
titres produisant un changement significatif dans l'actionnariat. Très
clairement donc, l'Etat ne dispose d'aucun droit pour s'opposer à cette

12.02 Minister Marc Verwilghen:

De "golden share" verleent de
staat geen enkel recht om zich
tegen die transactie te verzetten.

Ik heb verschillende keren met de
betrokkenen overleg gepleegd,
zodat de vrijmaking van de markt
ten volle kan worden
waargemaakt.

Indien de operatie plaatsvindt, zal
zij de Belgische aardgasmarkt niet
ingrijpend veranderen. Suez is
namelijk al hoofdaandeelhouder
van de twee leveranciers.

Naar verluidt zou Publigaz dat
wil zeggen de gemeenten zijn
recht van voorkoop kunnen laten
gelden, wellicht op een andere
manier voor de twee
vennootschappen. Daar ben ik
vanzelfsprekend voorstander van.

Hoe dan ook zijn op de
beheersorganen strikte corporate
governance-regels van
toepassing. Bovendien blijft de
leiding van de twee entiteiten in
Belgische handen, wat een
tegengewicht vormt voor het
relatieve gewicht van een van de

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transaction, au contraire de Publigaz - donc les communes - qui
dispose d'un droit de préemption qu'il pourrait actionner.

A ce jour, j'ai entrepris diverses démarches dans le sens d'une
concertation avec les acteurs concernés, l'objectif étant de pouvoir
garantir une libéralisation maximale du marché. En effet, j'entends
que cette opération consolide la position dominante du groupe Suez
et que, dès lors, l'accès au marché belge pourrait être entravé pour
des nouveaux venus.

Comme je l'ai déjà exprimé, cette opération - si elle se réalise telle
que proposée - n'est pas de nature à changer fondamentalement le
paysage du marché gazier en Belgique. En effet, le groupe Suez est
déjà aujourd'hui actionnaire majoritaire des deux entités. Le rachat
des parts de Shell par celui-ci renforce la position du groupe dans
cette activité, mais ne change pas fondamentalement le paysage
énergétique belge.

J'ai entendu que Publigaz pourrait exercer son droit de préemption et
peut-être de manière différente pour les deux sociétés. J'attends la
décision définitive du Conseil de Publigaz qui devrait se prononcer sur
l'exercice de ce droit. Je reste, pour ma part, bien entendu favorable à
ce que les communes s'investissent davantage dans la gestion du
réseau.

Si le groupe Suez se renforce en tant qu'actionnaire, il n'en demeure
pas moins qu'il existe des règles de "corporate governance"
rigoureuses qui régissent les organes de gestion.

C'est ainsi que:
- aucun actionnaire ne détient une position dominante au sein du
conseil d'administration;
- ce conseil est composé de 25% d'indépendants;
- des comités existent et sont composés en majorité d'indépendants.

Par ailleurs et contrairement à ce que certains affirment, les sociétés
ne perdent pas leur ancrage belge au profit d'une dépendance à une
entreprise étrangère. Les directions des deux entités restent bien
dans les mains des responsables belges, même si des changements
pourraient peut-être se faire. Mais là, il faut attendre que les conseils
d'administration aient eu lieu.

Les diverses règles sont de nature à contrebalancer le poids relatif
d'un des actionnaires.

J'espère que ceci est de nature à rassurer tout le monde.

aandeelhouders.

Ik hoop dat deze gegevens
iedereen kunnen geruststellen.

12.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, votre réponse

me rassure mais, en même temps, sur base de quoi, depuis 1999,
l'Etat n'a-t-il plus le pouvoir de s'opposer à des ventes d'actions de
sociétés dans lesquelles il a une "golden share"?

12.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Uw antwoord stelt me gerust. Hoe
komt het echter dat de Staat zich
niet langer tegen een verkoop kan
verzetten?

12.04 Marc Verwilghen, ministre: Sur base de changements qui

sont intervenus dans les statuts.

12.04 Minister Marc Verwilghen:

Dat heeft met een wijziging van de
statuten van Distrigas en van
Fluxys te maken.

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12.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Les statuts de Distrigaz et de

Fluxys?

12.06 Marc Verwilghen, ministre: Oui, c'est ça.

12.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Je mets beaucoup d'espoir dans

des mesures telles que la corporate governance. Néanmoins, la
manière dont on explique dans les journaux le remplacement de la
direction d'Electrabel pour M. Hanssens, par exemple, et les mandats
qu'il garde par ailleurs, ne me semble pas de bon augure en ce qui
concerne le respect de ces règles de bonne gouvernance.

C'est un dossier à suivre qui me fait peur. Si le paysage gazier ne
change pas forcément, la volonté de ne pas développer l'accès au
gaz au profit d'autres modes de production d'énergie me semble être
une arme mise à la disposition d'un acteur qui deviendrait hyper
dominant. On peut vraiment avoir des inquiétudes.

Ce qui m'étonne c'est que si les statuts ont changé, on garde quand
même un membre au conseil d'administration et un membre au
comité de direction de ces sociétés. Apparemment, on n'a pas été
mis au courant des intentions de Suez vis-à-vis des parts de Shell,
par exemple. Ces administrateurs et ces membres du comité de
direction n'ont pas été mis au courant avant que cela ne se produise.
Là aussi, je pense qu'il y a non-respect des règles de gestion d'une
entreprise et de corporate governance.

12.07 Muriel Gerkens (ECOLO):

De maatregelen in het raam van
corporate governance leken me
erg hoopgevend, maar wanneer ik
zie hoe men bij de vervanging van
de top van Electrabel te werk is
gegaan, maak ik me nog weinig
illusies over de naleving ervan.

Naar verluidt werden de raden van
bestuur van de belanghebbende
bedrijven vooraf niet van de
plannen van Suez op de hoogte
gebracht.

Er is, mijns inziens, wel degelijk
reden tot ongerustheid.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de omvorming van de POD Wetenschapsbeleid" (nr. 3669)

13 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "la transformation du SPP Politique scientifique" (n° 3669)

13.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, meer

dan vier jaar na de aanvang van de Copernicus-hervorming van de
federale administratie zijn de nieuwe managersploegen van de POD's
en FOD's quasi samengesteld en aangesteld. Alleen heeft blijkbaar
het Federale Wetenschapsbeleid moeilijkheden ondervonden om van
de oude structuur, Federale Dienst voor Wetenschappelijke,
Technische en Culturele Aangelegenheden over te stappen naar de
nieuwe structuur, de Programmatorische Federale Overheidsdienst
Wetenschapsbeleid.

Mijnheer de minister, wat zijn de redenen voor die achterstand? Wat
was de problematiek van de timing? Ik moet tevens vaststellen dat
sedert de beslissing van de Ministerraad van 15 mei jongstleden door
een aantal omkaderingsfuncties toe te kennen aan de POD
Wetenschapsbeleid het in feite gedeeltelijk FOD Wetenschapsbeleid
is. Mijn vraag is dan ook welk verband er in het vervolg zal bestaan
tussen de FOD Economie, KMO, Middenstand en Energie en de POD
Wetenschapsbeleid.

Wat het statutair en contractueel personeel betreft, hoe denkt u de
contradictie op te lossen tussen de verantwoordelijkheden van de
FOD waarvan de POD afhangt en deze die nu aan de POD zijn
toegekend? Moet de voorzitter van de POD Wetenschapsbeleid die

13.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Quatre ans après la
réforme Copernic, les nouvelles
équipes de direction des SPF et
des SPP sont pour ainsi dire
constituées. Seul le département
fédéral de la politique scientifique
semble encore connaître des
difficultés dans le cadre de
l'intégration des anciens services
des affaires scientifiques,
techniques et culturelles (SSTC)
au sein d'un SPP Politique
scientifique. Quelle est la raison de
ce retard? En lui attribuant des
fonctions d'encadrement, le
gouvernement a en fait transformé
le SPP Politique scientifique en un
SPF. Quelle est désormais la
relation entre le SPP Politique
scientifique et le SPF Economie?
En ce qui concerne le personnel
contractuel et statutaire, que

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de bevoegdheden heeft van een voorzitter van een directiecomité van
een FOD niet in rekening gebracht worden voor de taalkundige
fiftyfiftyverdeling die wettelijk is vastgesteld wat de voorzitters van
directiecomités betreft?

compte faire le ministre à l'égard
des responsables du SPF qui ont
été attribués au SPP? Le président
du SPP ne doit-il pas être soumis
au même régime linguistique que
les présidents des comités de
direction des SPF?

13.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Verherstraeten, ik vind dat het woordgebruik in deze met POD en
FOD niet altijd erg begrijpelijk klinkt voor buitenstaanders. Ten eerste,
wat uw eerste vraag betreft, het kader van de kanteling van de dienst
Wetenschappelijke, Technische en Culturele Aangelegenheden naar
de nieuwe Copernicaanse structuur is geregeld bij koninklijk besluit
van 19 juli 2001. Dat is dus een behoorlijke tijd geleden. De reden
voor de achterstand heeft alles te maken met de specificiteit van het
federaal wetenschapsbeleid dat bestaat uit zowel Wetenschapsbeleid
opgericht bij koninklijk besluit van 12 december 2002 als de tien
federale wetenschappelijke instellingen die eigen beheersautonomie
kennen en die meer dan 2.000 personeelsleden tellen die een zeer
ruim takenpakket hebben.

Het is deze specifieke context die aan de basis ligt van de beslissing
van de Ministerraad, niet van 15 mei zoals door u gesignaleerd maar
van 4 juni 2004, waarbij een ontwerp van koninklijk besluit werd
goedgekeurd tot oprichting van de stafdiensten van de POD
Wetenschapsbeleid. Eerst moeten de juridische problemen rond dit
koninklijk besluit opgelost worden alvorens een ontwerp van
ministerieel besluit kan aangenomen worden dat de overbrenging
regelt van de personeelsleden van de vroegere diensten en in de
voorlopige cel van de FOD Economie en de integratie van deze
personeelsleden in de FOD Economie en de terbeschikkingstelling op
dezelfde dag van de POD Wetenschapsbeleid.

Wat uw tweede vraag betreft over het verband tussen de FOD
Economie en de FOD Wetenschapsbeleid is het zo dat het
directiecomité pas kan worden geïnstalleerd wanneer het koninklijk
besluit het positief advies heeft gekregen van zowel de syndicaten als
de Raad van State en de selectie van de staffuncties van de FOD
Wetenschapsbeleid achter de rug is.

Wat het personeel van de FOD Wetenschapsbeleid en de Federale
Wetenschappelijke Instellingen betreft, kunnen dit directiecomité en
de voorzitter van de FOD de opdrachten overnemen van
respectievelijk de directieraad en de secretaris-generaal. Dat was
trouwens ook een visie die de voormalige minister van
Ambtenarenzaken, mevrouw Arena, meedeelde in haar brief van
19 juli 2004. Ze schrijft daarin, ik citeer:

"Il convient de soumettre au contrôle administratif et budgétaire un
projet d'arrêté royal qui déroge formellement aux articles 1

et 10, § 5

de l'arrêté royal du 19 juillet 2001 et qui, comme tel, devra être
délibéré en Conseil des ministres et soumis à la négociation syndicale
et au Conseil d'Etat". Einde van het citaat.

13.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le cadre légal réglementant
l'intégration des SSTC au sein de
la nouvelle structure de SPP date
déjà de juillet 2001.

Le retard est dû à la spécificité de
la politique scientifique fédérale à
laquelle ressortissent, outre le
SPP Politique scientifique, dix
établissements scientifiques
fédéraux qui comptent au total
plus de 2.000 membres du
personnel et assurent un très large
éventail de tâches. Cette
spécificité est à l'origine de l'arrêté
royal instaurant les services
d'encadrement du SPP Politique
scientifique. Les problèmes
juridiques relatifs à cet arrêté royal
doivent d'abord être résolus avant
que le projet d'arrêté ministériel,
réglant l'affectation des membres
du personnel des SSTC auprès
d'une cellule provisoire du SPF
Economie, l'intégration de ces
membres du personnel au sein du
SPF Economie et la mise à
disposition, le même jour, du SPP
Politique scientifique, puisse être
approuvé.

Tout d'abord, avant que le comité
de direction puisse être installé et
reprendre, avec le président du
SPP, les missions du conseil de
direction et du secrétaire général,
il faut que les syndicats et le
Conseil d'Etat aient émis un avis
positif au sujet de l'arrêté royal et
que les fonctions d'encadrement
du SPP Politique scientifique aient
été conférées. L'ancienne ministre
de la Fonction publique, Mme
Marie Arena, partage cette
opinion.

Ik kom tot de derde vraag, omtrent de contradictie tussen de
verantwoordelijkheden van de FOD waarvan de POD afhangt. Het is
duidelijk dat de werking van de stafdiensten op geen enkele manier

Le SPP Politique scientifique ne
dépend pas du SPF Economie qui,
par conséquent, ne supportera

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afhangt van de FOD Economie. De budgetten voor de werking en de
bezoldiging van het personeel van het Federaal Wetenschapsbeleid
blijven dus integraal bij de POD Wetenschapsbeleid. De FOD
Economie zal geen supplementaire kosten voor het beheer van de
POD Wetenschapsbeleid dragen. Dat is een evident gevolg daarvan.

Ik kom tot de vierde vraag. Na de kanteling zal het statutair en
contractueel personeel volledig afhangen van de

POD,

overeenkomstig de bepalingen van het koninklijk besluit van 19 juli
2001.

Op de vijfde en laatste vraag of er reglementaire bepalingen zijn die
het taalevenwicht regelen onder de voorzitters van de
programmatorische overheidsdiensten, zal ik niet antwoorden. Ik zou
er wel op kunnen antwoorden, maar het is geen aangelegenheid is die
onder mijn bevoegdheid valt. Zij ressorteert onder de bevoegdheid
van mijn collega van Ambtenarenzaken, de heer Dupont. Hij zal u dus
het antwoord moeten verschaffen.

pas de coûts supplémentaires.

Conformément aux dispositions de
l'article 10 §4 de l'arrêté royal du
19 juillet 2001, le personnel
statutaire et contractuel dépendra
complètement du SPP.

La question de l'équilibre
linguistique ressortit à la
compétence du ministre de la
Fonction publique.

13.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn laatste vraag zal ik inderdaad stellen aan
de nieuwe minister van Ambtenarenzaken.

Mijnheer de minister, ik moet vaststellen en afleiden uit uw antwoord
dat negen maanden na het arrest van de Raad van State, in
december 2003, het probleem van de aanstelling van onze
topadministratie het feit dat dat met afzonderlijke jury's gebeurde,
schond volgens de Raad van State de gelijkheid van kansen en men
prefereerde eigenlijk taalgemengde jury's nog altijd niet is
uitgeklaard. Daardoor is, niet alleen in de POD Wetenschapsbeleid,
maar ook in andere FOD's, misschien ook in uw FOD Economie ik
ken de status quaestionis de invulling van ambten compleet
geblokkeerd. Van inertie gesproken. Ik zal daarover nog van
gedachten wisselen met uw nieuwe collega van Ambtenarenzaken.

13.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'arrêt du Conseil d'Etat
date de décembre 2003 et
cependant, ce problème n'a pas
encore été résolu. Conséquence :
plusieurs fonctions ne peuvent
être conférées. Vous parlez
d'inertie... Je vais interroger le
ministre de la Fonction publique.

13.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Verherstraeten, ik heb nog

een kleine opmerking. Ik heb met beide beleidsmensen gesproken,
dus zowel met de voorzitter van de FOD Economie als de voorzitter
van de POD Wetenschapsbeleid. Ik stel vast dat er daarover tussen
hen geen meningsverschil bestaat. Wat dat betreft, ben ik dus
absoluut verzekerd dat de basculement probleemloos zal kunnen
verlopen.

13.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je souligne qu'il n'y a pas de
divergence d'opinions entre les
présidents du SPF Economie et du
SPP Politique scientifique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Question de Mme Colette Burgeon au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "l'amiante chrysotile" (n° 3731)

14 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "chrysotiel asbest" (nr. 3731)

14.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, c'est avec étonnement que nous avons appris, ce 20
septembre, que l'amiante chrysotile ne serait pas ajoutée à la liste des
composants dangereux réglementés par la Convention de Rotterdam.

Je vous rappelle, monsieur le ministre, que la Convention de
Rotterdam, entrée en vigueur le 24 février 2004, établit une première

14.01 Colette Burgeon (PS):

Welk standpunt verdedigde België
op de eerste ministeriële
conferentie van de Conventie van
Rotterdam, die van 20 tot 24
september 2004 in Genève
gehouden werd, met betrekking tot

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ligne de défense en donnant aux pays importateurs les outils et les
informations dont ils ont besoin pour identifier les dangers potentiels
et exclure les produits chimiques qu'ils ne sont pas en mesure de
gérer en toute sécurité.

La Russie et le Canada, soit les deux plus grands producteurs
d'amiante au monde, ont donc bloqué la motion qui aurait permis
l'ajout de l'asbestos chrysotile à cette liste de composants dangereux.
Il s'agit d'une grande victoire pour l'industrie canadienne de l'amiante;
c'est également une grande déception pour les organismes de
protection de l'environnement et de défense des victimes de
l'asbestos.

Seule forme de fibre d'amiante (sur les cinq existantes) à être extraite
du sol, le chrysotile représente plus de 90% de l'amiante produite
dans le monde. Et si l'amiante chrysotile est le type d'amiante le
moins poussiéreux, il n'en demeure pas moins que toutes les formes
d'amiante, y compris celle-là, peuvent provoquer des cancers du
poumon, des mésothéliomes et des asbestoses chez le sujet de
nombreuses années après l'exposition.

L'Union européenne a déjà prohibé la vente et l'utilisation de toutes
les formes d'amiante à l'exception de l'amiante chrysotile encore
employée dans les diaphragmes des installations d'électrolyse
existantes. La directive 1999/77 du 26 juillet 1999 interdira totalement
la commercialisation et l'utilisation de l'amiante chrysotile au sein de
l'Union européenne à partir du 1

janvier 2005.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes:

1. Quelle a été la position défendue par la Belgique lors de la
première Conférence ministérielle de la Convention de Rotterdam qui
s'est tenue à Genève du 20 au 24 septembre 2004 en ce qui
concerne l'ajout de l'amiante chrysotile à la liste des composants
dangereux?

2. A partir du 1

janvier 2005, la Belgique continuera-t-elle à autoriser

l'exportation de produits contenant de l'amiante chrysotile vers
d'autres pays? Si c'est le cas, la Belgique ne devrait-elle pas y
renoncer et introduire une proposition de directive européenne
interdisant purement et simplement l'exportation d'une telle substance
vers des pays tiers (en particulier, les pays émergents)? La Belgique
et l'Europe y gagneraient certainement en dignité.

3. Il apparaît que la plupart des pays importateurs d'amiante sont des
pays en voie de développement. Combien d'entre eux ont-ils ratifié la
Convention 162 de l'OIT de façon à s'assurer que l'amiante chrysotile
est utilisé en toute sécurité dans leur pays?

de toevoeging van chrysotiel aan
de lijst van gevaarlijke stoffen die
bij de voormelde Conventie
gereglementeerd worden?
Rusland en Canada, de grootste
twee chrysotielproducenten,
houden dat voorstel tegen.

Krachtens de Europese richtlijn
1999/77/EG is het op de markt
brengen van chrysotielhoudende
vezels in de Europese Unie per 1
januari 2005 verboden. Zal België
de uitvoer van chrysotiel naar
derde landen vanaf dan blijven
toestaan? Zou ons land geen
voorstel van richtlijn moeten
indienen om de uitvoer van dit
materiaal gewoon te verbieden?

Hoeveel ontwikkelingslanden - de
meeste asbestimporterende
landen zijn ontwikkelingslanden -
hebben het IAO-verdrag nr. 162
geratificeerd, zodat we weten dat
chrysotiel in die landen veilig
gebruikt wordt?

14.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, madame

Burgeon je ne peux vous donner qu'une réponse fragmentée. En
effet, les questions que vous posez relèvent en première instance de
la compétence de certains de mes collègues, par exemple le ministre
de l'Environnement ainsi que les ministres compétents pour la Santé
publique et le Travail.

Néanmoins, je tiens à communiquer les informations suivantes.

14.02 Minister Marc Verwilghen:

Deze vragen zijn voor mijn
collega's die bevoegd zijn voor
Leefmilieu, Volksgezondheid en
Werk.

Ik kan u wel meedelen dat België
zich op deze conferentie achter
het standpunt van de Europese

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1. En ce qui concerne votre première question, au cours de la
Conférence ministérielle de la Convention de Rotterdam, qui s'est
tenue du 20 au 24 septembre 2004, la Belgique s'est ralliée au point
de vue de l'Union européenne. Cette prise de position implique que la
chrysotile serait ajoutée à la liste des substances dangereuses.
Plusieurs pays tiers se sont toutefois opposés à ce point de vue.

2. L'arrêté royal du 23 octobre 2001 limitant la mise sur le marché et
l'emploi de certaines substances et préparations dangereuses dont
l'amiante, prévoit l'interdiction de la mise sur le marché et l'emploi des
fibres de chrysotile notamment. L'exportation est dès lors aussi
freinée.

3. La convention 162 de l'Organisation internationale du Travail a été
ratifiée par 27 pays dont la Belgique. Plusieurs dizaines de pays en
voie de développement figurent parmi les pays signataires, ce qui est
en contradiction avec la position que certains d'entre eux ont prise à
Rotterdam.

Pour d'autres réponses plus spécifiques, je vous invite à vous
adresser à mes collègues.

Unie heeft geschaard dat inhoudt
dat chrysotiel asbest aan de lijst
moet worden toegevoegd.

Het in de handel brengen en het
gebruik van chrysotielvezels is bij
koninklijk besluit van 23 oktober
2001 verboden. De uitvoer ervan
is bijgevolg eveneens aan banden
gelegd.

Tientallen ontwikkelingslanden
hebben de Conventie 162 van de
IAO geratificeerd. Ook België heeft
dit gedaan.

14.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je remercie M.

le ministre pour ses réponses. Des quelques réponses que j'ai pu
obtenir - je me référerai aux trois autres ministres ultérieurement , il
semble que la Belgique a fait tout ce qu'elle pouvait pour supprimer
cette amiante chrysotile. En conséquence, j'espère que notre position
restera ferme en la matière.

14.03 Colette Burgeon (PS): Ik

zal de andere bevoegde ministers
over deze kwestie bevragen. Ik
stel vast dat België al het
mogelijke heeft gedaan om
chrysotiel asbest te verbieden. Ik
hoop dat het dit in de toekomst zal
blijven doen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.40 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.40 uur.