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2003

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Muriel Gerkens à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
reconnaissance en tant qu'organisme d'utilité
publique pour la Fondation Rodin" (n° 3430)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
erkenning van de Rodin-stichting als instelling van
openbaar nut" (nr. 3430)

Orateurs:

Muriel Gerkens, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Muriel Gerkens, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Olivier Maingain à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
frais de justice" (n° 3557)

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
gerechtskosten" (nr. 3557)

Orateurs:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Olivier Maingain, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Denis Ducarme à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les mesures
relatives au renforcement des conditions de
sécurité sur le réseau SNCB et sur le réseau des
sociétés de transport public" (n° 3450)

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
maatregelen voor meer veiligheid op het
spoorwegnet en op de netten van de
openbaarvervoermaatschappijen" (nr. 3450)

Orateurs:

Denis Ducarme, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Denis Ducarme, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les délais
d'avis dans le cadre de la loi accélérant la
procédure de naturalisation" (n° 3508)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
termijnen van adviesgeving in het kader van de
snel-Belg-wet" (nr. 3508)

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la nouvelle
loi sur les ASBL" (n° 3509)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
nieuwe VZW-wet" (nr. 3509)

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Corinne De Permentier à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les causes
et les leçons à tirer de l'évasion de Nordin
Benallal" (n° 3489)

- mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
oorzaken van de ontsnapping van Nordin Benallal
en de lering die eruit moet worden getrokken"
(nr. 3489)

- M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'évasion de Nordin
Benallal" (n° 3556)

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
ontsnapping van Nordin Benallal" (nr. 3556)

Orateurs: Corinne De Permentier, Olivier
Maingain, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Corinne De Permentier, Olivier
Maingain, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. François-Xavier de Donnea à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
cri d'alarme lancé par le procureur du Roi de
Bruxelles" (n° 3568)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
noodkreet van de Brusselse procureur des
Konings" (nr. 3568)

- M. Eric Libert à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les procès-verbaux

- de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "geseponeerde

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

classés sans suite" (n° 3586)

processen-verbaal" (nr. 3586)

Orateurs: Eric Libert, François-Xavier de
Donnea, Bart Laeremans, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Eric Libert, François-Xavier de
Donnea, Bart Laeremans, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "des établissements de
défense sociale" (n° 3555)

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "inrichtingen
voor de bescherming van de maatschappij"
(nr. 3555)

- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
condamnation de la ministre de la Justice pour les
dysfonctionnements de la politique d'internement"
(n° 3567)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
veroordeling van de minister van Justitie voor het
falende interneringsbeleid" (nr. 3567)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la condamnation de la
ministre en ce qui concerne le traitement d'un
interné à la prison de Gand" (n° 3604)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
veroordeling van de minister inzake de
behandeling van een geïnterneerde in de Gentse
gevangenis" (nr. 3604)

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la situation des
personnes internées dans les prisons" (n° 3612)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de situatie
van geïnterneerden in de gevangenissen"
(nr. 3612)

Orateurs:

Olivier Maingain, Servais

Verherstraeten, Bart Laeremans, Claude
Marinower, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers:

Olivier Maingain, Servais

Verherstraeten, Bart Laeremans, Claude
Marinower, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
transport de détenus" (n° 3545)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het transport van gedetineerden" (nr. 3545)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
laxisme du parquet de Bruxelles à l'égard des
criminels illégaux" (n° 3603)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
laksheid van het Brussels parket ten aanzien van
criminele illegalen" (nr. 3603)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Yolande Avontroodt à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
dons d'organe" (n° 3578)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de orgaandonaties" (nr. 3578)

Orateurs: Yolande Avontroodt, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Yolande Avontroodt, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"ses déclarations étonnantes concernant les
changements de nom" (n° 3602)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "haar
opmerkelijke verklaringen inzake de
naamswijziging" (nr. 3602)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la scission du centre

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de splitsing

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

fermé d'Everberg" (n° 3605)

van de gesloten instelling van Everberg"
(nr. 3605)

- M. Claude Marinower à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "le premier rapport
d'évaluation du centre fermé pour le placement de
mineurs à Everberg et le nouveau droit pénal de
la jeunesse" (n° 3610)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het eerste
evaluatierapport van de gesloten jeugdinstelling te
Everberg en het nieuwe jeugdsanctierecht"
(nr. 3610)

Orateurs:

Bart Laeremans, Claude

Marinower, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Claude

Marinower, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de Mme Jacqueline Galant à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
cadre du tribunal de première instance de
Tournai" (n° 3606)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het personeelsbestand van de rechtbank van
eerste aanleg te Doornik" (nr. 3606)

Orateurs: Jacqueline Galant, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Jacqueline Galant, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
manque d'effectifs à la maison de justice de
Verviers" (n° 3614)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
personeelstekort in het justitiehuis van Verviers"
(nr. 3614)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'action anti-terroriste du 8 juin 2004" (n° 3615)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
antiterreuractie van 8 juni 2004" (nr. 3615)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MERCREDI

SEPTEMBRE

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

SEPTEMBER

2004

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.15 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.15 heures par M. Alfons Borginon président.

01 Question de Mme Muriel Gerkens à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

reconnaissance en tant qu'organisme d'utilité publique pour la Fondation Rodin" (n° 3430)

01 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

erkenning van de Rodin-stichting als instelling van openbaar nut" (nr. 3430)

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la ministre, en avril

dernier, vous avez reçu une demande de reconnaissance en tant
qu'organisme d'utilité publique de la part de la nouvelle ASBL créée
par la Fondation Rodin. Cette fondation d'utilité publique aurait pour
missions études, évaluations, campagnes en matière de prévention
tabac et accompagnement individuel de personnes en situation
d'assuétude au tabac et peut-être à d'autres problèmes. Je vous avais
alors interrogée à ce sujet. Vous m'aviez dit que votre administration
et vous-même deviez examiner le dossier.

Je sais qu'en juillet, aucune décision n'était encore prise. J'aimerais
savoir où en est le traitement de cette demande et quelle réponse
vous avez donnée, si réponse il y a eu.

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

In april jongstleden heeft de
nieuwe vzw die ontstaan is uit de
vzw "Rodin Stichting" bij u een
aanvraag tot erkenning als
instelling van openbaar nut
ingediend. De opdracht van deze
nieuwe vzw bestaat uit studies,
evaluaties, preventiecampagnes
inzake het tabaksgebruik en
persoonlijke begeleiding van
rookverslaafden.

In juli jongstleden was er nog geen
beslissing genomen over deze
aanvraag. Wat is de toestand nu?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Non, le dossier est encore à

l'instruction, il n'a pas bougé. J'ai demandé des avis à certains de
mes collègues. L'ensemble de ces avis ne m'est pas encore parvenu.

01.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Het dossier wordt nog
steeds bestudeerd. Ik wacht op
het advies dat ik aan diverse
collega's gevraagd heb.

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Avez-vous fixé une date à laquelle

vous souhaiteriez recevoir ces avis? Y a-t-il un timing?

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Moeten die adviezen binnen een
bepaalde termijn overgezonden
worden?

01.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne pense pas.

01.04 Minister Laurette Onkelinx:

Nee.

01.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Merci, madame la ministre. Je

vous interrogerai à nouveau plus tard pour connaître l'évolution du
dossier.

01.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik zal u dus later opnieuw
bevragen over deze kwestie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02 Question de M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les frais

de justice" (n° 3557)

02 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

gerechtskosten" (nr. 3557)

02.01 Olivier Maingain (MR): Madame la ministre, dans un entretien

que vous avez accordé à "La Libre Belgique" le 13 juillet dernier, vous
dites vouloir responsabiliser les magistrats sur les coûts et les devoirs
judiciaires dont certains, que vous mettez en évidence, ne seraient
pas vraiment utiles. Vous dites vouloir sensibiliser les magistrats via
d'éventuelles enveloppes fermées à gérer par arrondissement
judiciaire.

Dès lors que vous estimez qu'un certain nombre de coûts et de
devoirs judiciaires ne seraient pas vraiment utiles, quels sont-ils à
votre estime? Comment envisagez-vous de maîtriser ce problème,
étant entendu qu'il y a déjà des réactions dans le milieu judiciaire?
Notamment, toujours à lire le même article de presse, la réaction de
M. Panier qui craint qu'une justice à bon marché prenne la place
d'une justice efficace et que ce souci d'économie nuise à la qualité
des enquêtes. Si votre réflexion part de la constatation de certains
abus en la matière, quels sont-ils et dans quel arrondissement
judiciaire? Derrière ce débat que vous avez soulevé, quelles sont vos
intentions précises?

02.01 Olivier Maingain (MR): In

juli jongstleden verklaarde u dat u
de magistraten op hun
verantwoordelijkheden wou wijzen
inzake de gerechtskosten en de
gerechtelijke opdrachten "die niet
echt nuttig zijn". U zou hen met
name sensibiliseren door middel
van een gesloten begroting die
door ieder arrondissement
afzonderlijk zou worden beheerd.

Hoe denkt u dit probleem op te
lossen?

Vreest u niet dat een efficiënte
justitie plaats zal moeten maken
voor een goedkope justitie en dat
die besparingsoverwegingen de
kwaliteit van het onderzoek zullen
aantasten?

Hebt u ter zake wantoestanden
vastgesteld? Zo ja, in welke
arrondissementen?

Wat bent u precies van plan?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le député, comme vous

le savez, le poste des frais de justice a explosé au cours des
dernières années. On ne peut pas rester passif devant cette situation.
Je plaide effectivement pour une sensibilisation et une
responsabilisation des magistrats dans l'utilisation des deniers publics
pour mener des informations ou des instructions dans les affaires
pénales.

Par exemple, jusqu'il y a peu, les magistrats ne recevaient aucune
information relative au budget des frais de justice. Ils ignoraient tout
du montant global consacré à ce poste. Au cours des derniers mois,
j'ai adressé deux circulaires à ce sujet, en attirant leur attention sur la
nécessité d'une bonne gestion en cette matière et en leur
recommandant certaines pratiques peut-être moins onéreuses. Pour
le moment, je leur transmets constamment l'état de consommation
des crédits. Cette simple information semble produire quelques effets
positifs.

Plusieurs causes sont à l'origine de l'inflation des frais de justice,
parmi lesquelles je pointe notamment l'évolution de la technologie
ainsi que toute la problématique des repérages téléphoniques et des
tests ADN. Pour l'instant, il s'agit avant tout d'une volonté
consensuelle de responsabiliser les magistrats sur l'explosion des
frais de justice. Mais dans un deuxième temps et cela fait partie

02.02 Minister Laurette Onkelinx:

We moeten inderdaad erkennen
dat deze uitgavenpost de jongste
jaren een explosieve stijging
gekend heeft.

Wij pleiten voor een sensibilisering
en responsabilisering van de
magistraten. Ze hebben een
schrijven ontvangen over een
goed beheer waarin een aantal
aanbevelingen over goedkopere
praktijken werden geformuleerd.

Deze kostenstijging wordt deels
veroorzaakt door de
technologische evolutie, onder
meer op het vlak van de
telefoontap en de DNA-testen.

Deze actie moet gezien worden in
een breder opgezette
responsabilisering. Op dit vlak
hebben we een flinke achterstand

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'une réflexion d'ordre plus général sur la responsabilisation des
magistrats ou des chefs de corps ou des arrondissements -, il s'agit
d'attirer l'attention sur la gestion des ressources humaines et la
gestion des moyens financiers, notamment les frais de justice.

Cela existe dans d'autres pays; je pense même que nous sommes à
la traîne en la matière. Il y a dans ce système des avantages et des
inconvénients. Parmi les avantages, il y a le fait que les autorités
judiciaires ont une vue précise et exacte sur l'utilisation des fonds.
Elles peuvent mesurer l'investissement consacré à certaines affaires
et sélectionner les priorités en parfait accord avec la politique
criminelle décidée au plan fédéral ou local.

Il existe aussi des inconvénients, comme procéder à de délicats
arbitrages qui devraient avoir lieu dans certains cas, au risque de
privilégier certaines affaires plutôt que d'autres. Une réflexion est en
cours à ce sujet. Nous déposerons des propositions sur la table. Cette
matière fait partie de l'ensemble du dossier de réorganisation
judiciaire, dans lequel on part d'abord de la décentralisation
nécessaire des responsabilités, que ce soit au niveau des
arrondissements ou des ressorts des cours d'appel, avant de passer
à une configuration des structures de gestion, lorsqu'on aura décidé
de la matière à gérer.

Monsieur le président, je compte, dans les semaines qui viennent et
en tout cas avant la fin de cette année, proposer à la commission de
la Justice une note d'orientation précise sur la réforme que j'envisage
à ce sujet. Je n'envisage pas cette réforme sans entamer un large
dialogue tant avec le parlement qu'avec les autorités judiciaires
intéressées.

ten aanzien van sommige andere
landen.

We zullen een aantal voorstellen
uitwerken in het kader van de
reorganisatie van het gerecht.
Vóór het jaareinde zal ik een
gedetailleerde oriëntatienota
opstellen over de hervorming die
zal doorgaan na zeer ruim overleg
met alle betrokken partijen.

02.03 Olivier Maingain (MR): Madame la ministre, si je me suis

permis d'évoquer ce qui était, semble-t-il, votre intention de travailler
avec des enveloppes budgétaires fermées, c'est parce que c'est le
propos repris dans l'article de "La Libre Belgique". Il convient donc de
sensibiliser les magistrats et cela pourrait se faire par le biais
d'enveloppes fermées à gérer par les futurs arrondissements.

02.03 Olivier Maingain (MR): De

term "gesloten begroting" die ik
gebruikte, werd gebruikt in het
artikel van La Libre Belgique dat
over de bezorgdheid van de heer
Panier berichtte.

02.04 Laurette Onkelinx, ministre: Il n'est absolument pas possible -

je ne le ferai pas, soyez-en assuré - de travailler sur la base
d'enveloppes fermées. C'est évident. Néanmoins, on peut travailler
par un système d'enveloppes, étant entendu que ces enveloppes
peuvent être revues, mais par une procédure de concertation à
décider dans le cadre de la réforme.

02.04 Minister Laurette Onkelinx:

Ik ben niet van plan met een
gesloten begroting te werken,
maar met begrotingsmiddelen die
kunnen worden herzien.

02.05 Olivier Maingain (MR): Entendu, je vois ce que vous voulez

dire. C'est évidemment un débat de savoir si, en effet - je suis peut-
être plus réservé sur la question, mais après la consultation, on verra
quelles seront les opinions des magistrats - on affecte à chaque
arrondissement judiciaire une enveloppe, même si elle n'est pas
fermée, déterminée en fonction de certains critères.

Je serais curieux de voir quels seront ces critères. En effet, il ne faut
pas se le cacher: il est très difficile, dans un arrondissement judiciaire,
de prévoir ce que seront les enquêtes à mener dans l'année judiciaire
à venir. Certes, on peut faire des moyennes sur une période de
référence. Toutefois, lorsque l'on voit ce qui s'est passé avec l'affaire
Fourniret dans l'arrondissement de Dinant, par exemple, on ne peut

02.05 Olivier Maingain (MR): Wij

zullen dus afwachten volgens
welke criteria die
begrotingsmiddelen zullen worden
toegekend en welke de inhoud van
uw oriëntatienota zal zijn.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qu'assister à une explosion des dépenses liées aux enquêtes. C'est
inéluctable! Je crains donc que cette méthode soit très approximative.
Mais nous vérifierons les intentions à partir de la note annoncée par
Mme la ministre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Denis Ducarme à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

mesures relatives au renforcement des conditions de sécurité sur le réseau SNCB et sur le réseau des
sociétés de transport public" (n° 3450)

03 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

maatregelen voor meer veiligheid op het spoorwegnet en op de netten van de
openbaarvervoermaatschappijen" (nr. 3450)

03.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, ma question fait référence au programme relatif à
l'amélioration des conditions de sécurité sur le réseau SNCB et aux
mesures annoncées par le ministre Vande Lanotte le 5 mai dernier
qui visaient, entre autres, à faire évoluer les prérogatives des agents
de B-Security, la filiale de gardiennage de la SNCB.

Il s'agit d'une série de mesures importantes, compte tenu de
l'augmentation conséquente de l'insécurité sur le réseau et au sein
des infrastructures de la SNCB. En effet, tel que révélé en mai
dernier, le nombre d'agressions sur la clientèle ou le personnel de la
SNCB aurait doublé en 2003.

Certaines des mesures envisagées devaient voir 200 agents de B-
Security acquérir les compétences d'un service d'inspection. Les
agents devaient être assermentés et ce, afin de leur permettre
d'effectuer des contrôles d'identité et de dresser des procès-verbaux.
En outre, les auteurs récidivistes de faits contrevenant au règlement
de la SNCB ou s'étant rendus coupables d'agressions à l'encontre
des usagers ou du personnel de la SNCB ou de vols devaient se voir
interdire l'accès aux trains et aux gares.

Dans un premier temps, la mise en oeuvre du plan d'ensemble avait
été annoncée pour le 1

juillet mais il s'avère qu'il n'en a rien été; de

plus, selon mes informations, cette mise en oeuvre ne serait pas
imminente.

Dès lors, madame la ministre, pouvez-vous m'informer des causes du
retard dans la mise en oeuvre du plan de renforcement de la sécurité
sur le réseau SNCB en ce qui concerne la sphère de compétences
qui vous lie à celui-ci et me communiquer une estimation réaliste de la
mise en application de ce dernier dans le cadre des éléments de ce
plan qui intéressent le ministère de la Justice?

En outre, considérant les difficultés multiples relatives à l'insécurité
constatée récemment en Wallonie, et plus particulièrement dans les
régions de Charleroi et de Liège, comptez-vous prendre ou avez-vous
déjà pris des mesures semblables à celles initialement prévues dans
le cadre du dossier SNCB, mesures qui viseraient à l'éloignement des
auteurs de faits contrevenant aux règlements des sociétés de
transport public régionales ou s'étant rendus coupables de vol,
d'agression à l'encontre de la clientèle ou du personnel de ces
sociétés?

03.01 Denis Ducarme (MR): Ik

wil het hebben over het
programma ter bevordering van de
veiligheid op het spoorwegnet en
over de door minister Vande
Lanotte aangekondigde
maatregelen om de
bevoegdheden van de agenten
van B-Security, de
bewakingsdienst van de NMBS, uit
te breiden.

Volgens bepaalde maatregelen
zouden 200 agenten van B-
Security de bevoegdheden van
een inspectiedienst krijgen en zou
personen die de reglementen van
de NMBS herhaaldelijk hebben
overtreden of zich aan agressie of
diefstal schuldig hebben gemaakt,
de toegang tot treinen en stations
worden ontzegd.

Op 1 juli zou het plan in zijn geheel
in werking treden. Tot op heden is
dit echter nog niet gebeurd.

Welke zijn de redenen voor deze
vertraging? Wanneer treedt het
plan in werking?

Gelet op de toenemende
onveiligheid op het net van de
openbaarvervoermaatschappijen,
vraag ik me tevens af of u
maatregelen beoogt zoals degene
die oorspronkelijk voor de NMBS
waren gepland.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je ne suis

évidemment pas le ministre pilote dans ce dossier; je suis intervenue
aux côtés de mes collègues Vande Lanotte et Dewael.

Pour ce qui me concerne, je puis vous dire qu'en effet, j'ai voulu
m'associer à l'effort réalisé pour améliorer la sécurité dans le secteur
ferroviaire. L'animosité particulière observée vis-à-vis du personnel
ferroviaire à certains endroits risque de se traduire par un sentiment
d'insécurité et même une insécurité réelle de plus en plus grande
parmi les voyageurs.

Pour surmonter cette difficulté, d'une part, il a fallu donner un cadre
législatif à la création d'un service de sécurité ferroviaire. C'est
aujourd'hui chose faite: mon collègue compétent en la matière a pris
un arrêté royal qui a permis la création du service Securail au sein de
la SNCB. Environ 250 fonctionnaires assermentés y seront engagés.
D'autre part, il a fallu veiller à ce que ce nouveau service soit repris
sur la liste des services qui ne relèvent pas de la loi de 1933 sur les
armes; c'est là que j'entre dans le jeu.

En outre, il a été nécessaire de conclure des accords sur les
compétences de ce service: armes dont le service pouvait disposer
en l'espèce, il s'agit uniquement de "pepper spray" , la manière de
les gérer, les circonstances dans lesquelles les utiliser à savoir se
défendre -, les mesures à prendre en cas d'utilisation, la formation
prévue pour les agents, et, j'y ai beaucoup insisté, le contrôle à
exercer sur ce service pour éviter les dérapages, etc.

C'est sur ce travail-là que les ministres Dewael, Vande Lanotte et moi-
même avons pu aboutir à un accord. A ce jour, toutes les mesures
ont été prises. Les arrêtés nécessaires seront publiés dans les
prochains jours. Par ailleurs, le ministre de l'Intérieur prépare une note
sur la réglementation générale des services de sécurité qui existent
au sein des différentes compagnies de transport public. Cette note
sera à disposition assez rapidement.

03.02 Minister Laurette Onkelinx:

Ik heb in dit dossier niet het
initiatief genomen maar ik heb me
willen aansluiten bij mijn collega's
Vande Lanotte en Dewael om een
oplossing te vinden voor het
probleem van de onveiligheid bij
de spoorwegen.

Op de eerste plaats dienden we
een wettelijk kader te creëren voor
de oprichting van een
veiligheidsdienst bij de
spoorwegen. Daarom werd een
koninklijk besluit opgesteld dat
voorziet in de oprichting van de
dienst SECURAIL die 250
beëdigde agenten zal
tewerkstellen.

Bovendien moesten we erop
toezien dat de nieuwe dienst werd
opgenomen in de lijst van diensten
die niet onder de wapenwet van
1933 vallen.

We hebben tevens
overeenkomsten afgesloten inzake
de bevoegdheden van deze dienst
op het vlak van het bezit en
gebruik van wapens evenals over
de opleiding van de agenten.

Alle maatregelen zijn ondertussen
genomen en de nodige besluiten
zullen kortelings verschijnen.

03.03 Denis Ducarme (MR): Madame la ministre, je vous remercie

pour ces réponses. Comme vous le dites, je vois qu'un certain
nombre d'arrêtés vont être publiés par rapport aux accords que vous
avez pu conclure avec le ministre de l'Intérieur et le ministre Vande
Lanotte.

J'ai pu obtenir un certain nombre d'informations sur la situation telle
qu'elle était ressentie, par exemple dans la ville de Liège par rapport
au problème des TEC en particulier. Il est vrai qu'on a vu un certain
nombre de mesures qui ont été prises dans le chef de la ville et dans
le chef des TEC mais mon sentiment est qu'il y a encore une attente
dans le chef des syndicats au niveau de l'action que pourrait produire
le gouvernement fédéral pour sécuriser davantage encore les
membres du personnel.

Je pense très simplement au fait que dans le cadre d'une agression
d'un chauffeur de bus aujourd'hui, l'ensemble de ses coordonnées,
son nom, son adresse, sont repris dans le dossier qui pourra être
consulté par l'agresseur. Là, on a une situation où on voit ces
chauffeurs de bus qui n'osent pas prendre la responsabilité de

03.03 Denis Ducarme (MR): Er

zullen dus een aantal besluiten
worden gepubliceerd die sporen
met het akkoord dat met de
minister van Binnenlandse Zaken
en minister Vande Lanotte werd
gesloten. De Stad Luik en de TEC
hebben al maatregelen getroffen.
De vakbonden verwachten echter
nog maatregelen van de federale
regering die de veiligheid van het
personeel verbeteren. Zo kan een
dader die het strafdossier inkijkt,
de personalia van de slachtoffers
achterhalen. Uit angst voor
represailles durven buschauffeurs
dan ook vaak geen klacht in te
dienen.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

déposer plainte parce qu'un certain nombre de faits de représailles
ont déjà été constatés à l'encontre de ceux qui avaient fait cette
démarche.

J'ai pu ressentir, dans le cadre des rencontres que j'ai pu avoir avec
les responsables TEC à ce sujet, une attente supplémentaire par
rapport à des mesures, y compris au niveau du ministère de la
Justice, pour sécuriser le personnel des sociétés publiques de
transport.

03.04 Laurette Onkelinx, ministre: J'ai eu des réunions avec les

organisations syndicales et la direction des TEC où d'autres
demandes ont effectivement été formulées, comme par exemple
prévoir la circonstance aggravante dans certains cas particuliers,
notamment en cas de violence sur les chauffeurs. Il faut coordonner
le tout et nous avançons dans les différents dossiers.

Il faut qu'à travers l'action du ministre de l'Intérieur, dont le ministre
Vande Lanotte et moi-même compléteront l'analyse et les actions,
nous puissions avoir un plan général mais également des mesures
particulières en fonction de la situation de terrain qui n'est pas la
même aux TEC, à la SNCB ou à la STIB. Nous essayons d'avoir une
réglementation générale mais aussi des appuis particuliers.

03.04 Minister Laurette Onkelinx:

Tijdens mijn vergadering met de
TEC en de vakbonden werden nog
andere eisen gesteld, zoals het
rekening houden met verzwarende
omstandigheden in bepaalde
gevallen. Dit alles moet worden
gecoördineerd. Samen met de
minister van Binnenlandse Zaken
wil ik een plan uitwerken dat
tegelijkertijd een algemene
strekking heeft en in welbepaalde
gevallen ondersteuning biedt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

termijnen van adviesgeving in het kader van de snel-Belg-wet" (nr. 3508)

04 Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les délais

d'avis dans le cadre de la loi accélérant la procédure de naturalisation" (n° 3508)

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, de snel-Belg-wet is een thema dat mij na aan het
hart ligt. Ik ben dan ook blij dat ik het parlementaire jaar kan starten
door opnieuw de aandacht te vragen voor deze problematiek.

Ik heb in deze commissie en in de plenaire vergadering reeds bij
herhaling aandacht gevraagd voor het feit dat de adviestermijnen die
in de snel-Belg-wet zijn vastgelegd voor het advies van het openbaar
ministerie, de dienst Veiligheid van de Staat en de dienst
Vreemdelingenzaken te kort zijn om een ernstig advies te kunnen
geven. Dat is een kritiek geweest van bij de introductie van deze
nieuwe nationaliteitswetgeving. Dat is een ernstig probleem omdat de
paarsgroene meerderheid destijds heeft bepaald dat het advies
geacht wordt gunstig te zijn als er geen advies wordt afgeleverd.

Veiligheid is een thema dat ons allemaal bezighoudt. We zeggen
allemaal dat dit een grote prioriteit moet zijn in het beleid. We
beseffen allemaal heel goed dat in deze globaliserende wereld België
een schakel is in een geheel van landen dat ervoor moet zorgen dat
alles gedaan wordt om het gewapende bestuur, zoals het jargon dat
noemt, goed te organiseren. Het is dus onze absolute plicht om
veiligheidsrisico's tot een minimum te beperken.

Het probleem werd al vaker aangekaart. Mevrouw de minister,
minister Verwilghen en uzelf hebben reeds een aantal keren op
vragen van mij geantwoord dat er geen probleem was, dat de wet niet

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V): A

intervalles réguliers, j'ai attiré
l'attention de la ministre et de son
prédécesseur sur le fait que les
délais prévus dans la loi
d'acquisition rapide de la
nationalité belge exposaient notre
pays à des risques de sécurité.
Les deux ministres n'ont cessé de
le nier. Or, dans son dernier
rapport annuel, le Comité R dit
qu'il est impossible de traiter les
dossiers de naturalisation avec la
circonspection requise. A mon
grand étonnement, la ministre a
reconnu, dans une lettre adressée
au Comité R, qu'il y avait un
problème, ajoutant qu'elle était
disposée à changer la loi
d'acquisition rapide de la
nationalité.

La ministre modifiera-t-elle les
délais auxquels sont tenues les
différentes instances? Qui est
politiquement responsable du fait

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moest worden aangepast en dat iedereen op tijd het juiste advies kon
afleveren.

Het was dan ook met enige verbazing dat ik kennis nam van het
jaarverslag van het Comité I. Dat jaarverslag behandelt een aantal
casussen waarover verder onderzoek is gedaan en waarover ook de
reactie van de minister is gevraagd. Dat Comité stelt vast dat die
termijnen, met name de termijn die aan de dienst Veiligheid van de
Staat wordt gegeven om advies te verlenen in naturalisatieprocedures
en bij nationaliteitsverwervingen via de lokale besturen, veel te kort
zijn. Ik citeer uit het verslag: "De door de wetgever vastgestelde
termijnen hebben tot gevolg dat het voor de Veiligheid van de Staat
onmogelijk is wegens tijds- en personeelsgebrek tienduizenden
naturalisatiedossiers met de vereiste zorgvuldigheid te behandelen".
Ik lees dat in het verslag. Hoe komt het dat wij in het Parlement zulke
virtuele discussies hebben gehad over de vraag of dat nu een ernstig
veiligheidsprobleem was of niet als het jaarverslag dat nu uitdrukkelijk
bevestigt?

Mevrouw de minister, ik moet eerlijk zeggen dat mijn verbazing nog
groter was toen ik uw reactie las in datzelfde verslag. U werd immers
ook ondervraagd over een aantal incidenten die hebben
plaatsgevonden. In het jaarverslag wordt een brief geciteerd van u,
van de minister van Justitie. Ik ga even uit die brief citeren.

qu'on ait nié l'existence de ce
problème épineux pendant des
années?

"Comme vous le soulignez à juste titre, les délais imposés par le
législateur sont tels qu'ils ne permettent effectivement pas à la Sûreté
de l'Etat, pour des raisons de manque de temps et de personnel, de
traiter des dizaines de milliers de dossiers de naturalisation en y
mettant le soin nécessaire.

Par ailleurs, je me permets d'insister sur le fait que la Sûreté de l'Etat
fournit des avis à l'autorité judiciaire. (...) Comme vous le savez, j'ai
l'intention de déposer rapidement un avant-projet de loi relatif aux
vérifications de sécurité opérées par la Sûreté de l'Etat."

Daarna zegt de minister in die brief dat dat ook betrekking zou
hebben op de adviezen die uitgebracht moeten worden in het kader
van de snel-Belg-wet.

In eerste instantie ben ik natuurlijk zeer voorzichtig, omdat ik hier met
zoveel nadruk en zo vaak heb horen verklaren dat er geen problemen
waren. Ik dacht dat ik het verkeerd interpreteerde of op een verkeerde
manier las. Mijn eerste vraag luidt dan ook: hoe moet ik die brief en
het commentaar van het Comité I begrijpen?

Ten tweede, als het citaat correct is, dan leid ik daaruit af dat de
minister wel degelijk snel de procedure wil wijzigen. Mevrouw de
minister, klopt dat? Zult u die termijnen wijzigen? Zal dat dan ook
gelden voor de termijnen die opgelegd zijn aan het openbaar
ministerie? Die termijnen zijn namelijk nog meer precair als het
openbaar ministerie in het buitenland moet nagaan of er eventueel
een strafregister bestaat voor de betrokkenen. Geldt die
termijnwijziging ook voor de adviezen van de andere
veiligheidsdiensten?

Ten derde nogmaals, onder het voorbehoud dat de minister zegt dat
ik alles verkeerd verstaan heb, want dan is mijn vraag zonder

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorwerp , vraag ik een uitleg voor het volgende. Al jarenlang klaag
ik aan dat er een veiligheidsprobleem is. Tegenwoordig vraagt de
bevolking absoluut met aandrang dat de overheid daarmee bezig is,
wat een terechte verwachting van de bevolking is. Terrorisme wordt
thans hoog op de politieke agenda ingeschreven. Hier blijft men
steevast ontkennen dat er een probleem is. Nu lees ik in dat verslag,
ten eerste, dat er wel degelijk een probleem is met de termijn. Ten
tweede, zegt de minister dat zij dat snel wil remediëren. Ik vraag mij af
wie de politieke verantwoordelijkheid draagt voor het feit dat dat punt
al die jaren nooit concreet werd opgelost?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, tout

d'abord, je voudrais dire qu'il ne faut pas mélanger tous les dossiers.
Un dossier vient d'être évoqué concernant l'ensemble des enquêtes
de sécurité à réaliser officiellement par la Sûreté de l'Etat et pour
lequel un avant-projet de loi a été accepté en première lecture au
mois de juillet par le gouvernement fédéral. Il a été soumis à l'examen
de la commission de la Protection de la Vie privée ainsi qu'au comité
R. Nous sommes actuellement occupés à travailler sur les réponses à
adresser aux remarques qui nous ont été formulées avant de
transmettre le dossier au Conseil d'Etat.

En ce qui concerne ce dossier des enquêtes de sécurité, nous
tiendrons bien entendu un grand débat au sein de cette commission,
débat qui doit être considéré comme urgent. Parallèlement, dans le
cadre du budget 2005, nous consacrerons une réflexion à
l'amélioration de la situation au sein de la Sûreté de l'Etat.

Par ailleurs, il y a un autre dossier pour lequel une question m'est
adressée. Je commencerai par rappeler que le dispositif de la loi du
1

mars 2000, dont il est question ici, vise à recentrer les efforts des

autorités sur les dossiers problématiques de manière à éviter un
retard dans le traitement de l'ensemble des demandes qui, pour la
plupart, ne posent pas de problèmes sur le fond.

04.02 Minister Laurette Onkelinx:

We mogen de dossiers niet door
elkaar halen.

Een eerste dossier handelt over
alle veiligheidsonderzoeken die de
Staatsveiligheid moet uitvoeren.
De federale regering heeft een
voorontwerp over dit dossier in
eerste lezing goedgekeurd. Nadat
we deze tekst aan de
opmerkingen van de Commissie
voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer hebben
aangepast zullen we hem
terugsturen naar de Raad van
State. We zullen in de commissie
een debat aan dit thema wijden.
Bij het opstellen van de begroting
2005 zullen we nagaan hoe we de
werking van de Staatsveiligheid
kunnen verbeteren.

De vraag die me gesteld werd
handelt over een tweede dossier.
Met de wet van 1 maart 2000 wilde
de wetgever bereiken dat de
overheden zich meer gaan
bezighouden met
probleemdossiers om te
voorkomen dat de behandeling
van alle aanvragen die over het
algemeen geen problemen stellen
vertraging oploopt.

Volgens mij is deze doelstelling absoluut gerechtvaardigd. Er zijn
vroeger inderdaad problemen geweest met betrekking tot de
termijnen waarbinnen door de bevoegde instanties advies dient te
worden verleend. Dat was ook de reden waarom door mijn
voorganger aan de professoren Réa en Caestecker gevraagd werd
om over te gaan tot een evaluatie van de wet van 1 maart 2000 tot
wijziging van een aantal bepalingen betreffende de Belgische
nationaliteit. Op basis hiervan werd door de administratie een
synthesenota gemaakt, naar aanleiding van de bevindingen in het
verslag van de professoren. Daarin werden hun opmerkingen
overgenomen en getoetst aan het standpunt van de administratie van
Justitie, de dienst Vreemdelingenzaken, diverse ambtenaren van de

L'objectif est à mes yeux
parfaitement justifié. Mon
administration a rédigé sur la base
de l'évaluation faite par deux
professeurs d'université une note
de synthèse qu'elle a confrontée
au point de vue de toutes les
instances concernées. Depuis, il
ne se pose plus, dans la pratique,
aucun problème qui mérite d'être
mentionné. Il arrive souvent que la
Sûreté de l'Etat rende des avis

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E ZITTING VAN DE

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burgerlijke stand, de Veiligheid van de Staat, de commissie voor de
Naturalisaties en het openbaar ministerie. Sindsdien is de toestand op
het terrein normaler geworden.

In elk geval is mijn administratie niet op de hoogte van
noemenswaardige problemen omtrent deze materie. Het parket van
Brussel deelt mij bijvoorbeeld mee dat er vaak negatieve adviezen
worden gegeven, hetzij omdat de betrokkene niet aan de
basisvoorwaarden voldoet, hetzij omdat men hem een ernstig feit kan
verwijten op basis van inlichtingen van de Veiligheid van de Staat, de
dienst Vreemdelingenzaken of de gerechtelijke overheden. Er werd
mij ook meegedeeld dat de dossiers die niet het voorwerp van een
negatief advies uitmaken, geen probleemdossiers zijn.

Ik beschik dus vandaag over geen concrete elementen die mij
toelaten te zeggen dat de wet niet correct werkt en die mij ertoe
nopen over te gaan tot een wetswijziging.

négatifs fondés. Il n'y a donc pas
lieu de modifier la loi.

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, wij hebben natuurlijk een geweldig probleem met de werking
van onze instellingen als het Comité I, dat toezicht houdt op de dienst
Veiligheid van de Staat, in het jaar 2003 - na de kleine administratieve
suggesties van de onderzoekers die door de regering waren
aangesteld en als opdracht hadden te onderzoeken wat er moest
gebeuren, maar uitdrukkelijk binnen de hypothese dat de wet niet
mocht wijzigen - zegt dat de door de wetgever vastgestelde termijnen
tot gevolg hebben dat het wegens tijds- en personeelsgebrek voor de
Veiligheid van de Staat onmogelijk is - niet was, maar is -
tienduizenden naturalisatiedossiers met de vereiste zorgvuldigheid te
behandelen.

Wij hebben nog een groter probleem met de werking van onze
democratie als de minister in een antwoord dan ook nog bevestigt dat
dit inderdaad zo is, en nu in de commissie komt zeggen dat er geen
probleem is. Ik blijf zoeken naar wat het ideologische probleem is om
een adviestermijn van een maand op twee maanden te brengen en
wat daaraan links of rechts of problematisch zou zijn, als het gaat
over de veiligheid van onze mensen. De zwakste schakel vormt het
grootste risico.

Veruit de meeste mensen die de aanvraag doen, zijn immers te
goeder trouw. Als het systeem echter zo manifest mank loopt dat zelfs
het Comité I moet bevestigen dat er een probleem is, de minister per
brief daarop antwoordt dat het Comité I gelijk heeft maar in de Kamer
komt verklaren dat er geen probleem is, dan vraag ik mij af I am
sorry met hoeveel recht en reden op dit punt nog kan worden
gesproken van een overheid die de veiligheidsproblemen ter harte wil
nemen.

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

se pose un sérieux problème dès
lors que le Comité R signale que le
législateur a créé une situation peu
sûre et que la ministre compétente
le nie. Il devient plus sérieux
encore si la ministre reconnaît
l'existence du problème devant le
Comité pour le nier ensuite ici. Il
s'agit de la sécurité des gens.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

nieuwe VZW-wet" (nr. 3509)

05 Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la nouvelle

loi sur les ASBL" (n° 3509)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een 05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): La

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E ZITTING VAN DE

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technische vraag. Ik heb het genoegen al gehad om ze aan de
ministers voor te leggen. De tijd begint echter te dringen.

Wat is het probleem? In de nieuwe VZW-wet werd ingeschreven dat
het aantal leden van de raad van bestuur altijd lager moet zijn dan het
aantal leden van de algemene vergadering. Dat is geen echt politiek
thema, neem ik aan. De reden van die beslissing was naar mijn
mening dat de regering een bredere algemene vergadering wenste
dan de raad van bestuur en dat de raad van bestuur dus geen
duplicaat kon vinden in de algemene vergadering.

In Vlaanderen zal er zich een geweldig technisch-juridisch probleem
voordoen. In de OCMW-wet in Vlaanderen werden immers tal van
formules ingeschreven die toelaten dat ziekenhuizen en OCMW-
rustoorden worden ondergebracht in VZW's, die dan wel moeten
voldoen aan voorwaarden die in de OCMW-wet zijn ingeschreven. Dat
zijn voorwaarden die betrekking hebben op de inhoud van de statuten.
Dat betekent dat in Vlaanderen ik neem als bekendste voorbeeld de
VZW ZINA, het Antwerpse, grote ziekenhuis dat een VZW is
geworden de wet nu stipuleert dat het aantal leden in de algemene
vergadering groter moet zijn dan het aantal bestuurders, terwijl de
statutaire verplichtingen die door de OCMW-bepalingen worden
ingevoerd dat niet mogelijk maken. In Antwerpen zijn er drie leden,
met name het gemeentebestuur, het OCMW en een VZW van de
artsen die lid zijn van de algemene vergadering. Natuurlijk is de raad
van bestuur veel breder samengesteld. Dat is zo in alle rustoorden en
OCMW's die met toepassing van de wet de vorm van een VZW
hebben aangenomen.

Mijn vraag is dus opnieuw heel dringend. Wat moeten al deze
organisaties en voorzieningen in Vlaanderen doen om aan de
juridische bepalingen van de VZW-wet tegemoet te komen en
tegelijkertijd te blijven voldoen aan de Vlaamse bepalingen in verband
met de samenstelling van de raad van bestuur en de algemene
vergadering?

nouvelle loi sur les ASBL dispose
que le nombre d'administrateurs
doit être inférieur au nombre de
membres de l'assemblée
générale. En Flandre, cette règle
pose des problèmes à certains
hôpitaux et maisons de repos
créés en vertu de la loi organique
des CPAS. En effet, certaines
obligations statutaires prévues par
cette loi et instaurées par la voie
d'un décret flamand ne permettent
pas de satisfaire à l'exigence
posée par la loi sur les ASBL.

Que doivent faire ces ASBL pour,
d'une part, continuer à satisfaire
aux prescriptions flamandes
relatives aux CPAS et, d'autre
part, se conformer néanmoins à la
nouvelle loi sur les ASBL?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Il est vrai qu'avec M.

Vandeurzen, nous avons déjà eu plusieurs conversations à ce sujet.
J'essaie évidemment de trouver des solutions. J'ai interpellé à
nouveau mon administration, qui me fait le point de la manière
suivante.

05.02 Minister Laurette Onkelinx:

Ik heb dit onderwerp reeds
verscheidene keren met de heer
Vandeurzen besproken.

Om zelfcontrole te voorkomen, wordt erover gewaakt dat het aantal
leden van de raad van bestuur steeds kleiner is dan het aantal leden
van de algemene vergadering. Aangezien de algemene vergadering
het orgaan is dat ermee belast is het beheer van de raad van bestuur
te controleren moet zij haar toezichtopdracht zo goed mogelijk kunnen
uitvoeren. Die essentiële taak kan niet naar behoren worden
uitgevoerd in geval de beide organen van de vereniging uit dezelfde
personen bestaat. Door erover te waken dat het aantal leden van de
algemene vergadering groter is dan het aantal leden van de raad van
bestuur kan die controle beter worden uitgeoefend omdat ten minste
een persoon die geen lid is van de raad van bestuur controle kan
uitvoeren en een andere invalshoek kan aanbrengen dan de leden die
tevens bestuurder zijn.

Il apparaît évident que si le conseil
d'administration et l'assemblée
générale se composent des
mêmes personnes, l'assemblée
générale ne peut remplir
convenablement sa mission de
contrôle. C'est pourquoi il est
nécessaire qu'une personne au
moins ne siège pas dans les deux
organes, de sorte qu'elle puisse
exercer un contrôle et apporter un
éclairage différent.

L'article 135 de la loi du 8 juillet 1976 organique des centres publics
d'aide sociale, inséré par le décret du 18 mai 1999, prévoit que les

Artikel 135 van de wet van 8 juli
1976 betreffende de OCMW's,

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statuts de l'association sans but lucratif à laquelle le centre public
d'aide sociale s'affilie sont établis conformément à la législation
concernant la forme juridique retenue.

Le décret renvoie donc à la loi du 27 juin 1921, relative aux
associations et fondations, et impose par conséquent indirectement
aux associations sans but lucratif constituées en vertu de ce décret de
se conformer à la loi de juin 1921 et, le cas échéant, d'adapter leurs
statuts si ceux-ci prévoient des règles qui ne seraient plus en
conformité avec la loi susdite.

Dès lors que le décret renvoie à la loi du 27 juin 1921, l'ASBL devra
donc s'y conformer et faire en sorte que le nombre de ses membres
effectifs soit supérieur au nombre de membres du conseil
d'administration. Voilà la réponse catégorique de mon administration
en la matière.

ingevoegd bij decreet van 18 mei
1999, stelt dat de statuten van de
vzw waarbij het OCMW zich
aansluit, met de wet van 27 juni
1921 moeten overeenstemmen.
Indien dit niet het geval is, moet de
vzw ze aanpassen. Het aantal
effectieve leden van de algemene
vergadering moet namelijk hoger
zijn dan het ledenaantal van de
raad van bestuur.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het technische antwoord, maar ik zou er toch op willen
wijzen dat dit een enorm probleem gaat veroorzaken. Ik denk niet dat
wij ons kunnen voorstellen wat dat aan administratieve chaos zal
veroorzaken. Ik denk aan situaties zoals in Antwerpen - ik geef een
bekend voorbeeld - waar men het aantal leden van de algemene
vergadering zal moet uitbreiden - met alle regels inzake voogdij van
dien, de toepassing van de OCMW-wet enzovoort - hoewel men nu
uitdrukkelijk heeft gekozen voor een meerderheid van publieke
partners als lid van de VZW. Wij moeten er toch over nadenken hoe
we dat probleem hier met een legislatieve ingreep kunnen oplossen.
De argumentatie is natuurlijk logisch. Men moet ervoor zorgen dat er
een controle mogelijk is van de algemene vergadering op de raad van
bestuur, maar in de algemene vergadering zitten hier rechtspersonen
en in dat systeem zitten in de algemene vergadering natuurlijke
personen. Ik meen dat er toch andere oplossingen mogelijk moeten
zijn. Ik zou ervoor willen pleiten, mevrouw de minister, dat men eens
nakijkt, eventueel in overleg met de Gemeenschappen, of een zeer
kleine wettelijke ingreep hier niet kan vermijden dat in Vlaanderen op
tientallen plaatsen enorm uitgebreide nieuwe onderhandelingen
moeten worden geopend met alle mogelijke conflicten van dien. Alle
broze evenwichten moeten opnieuw worden bestudeerd omdat men
zich moet richten op iets wat men eigenlijk ook nu zou kunnen. Er zijn
rechtspersonen lid van de algemene vergadering, dus het is perfect
mogelijk om het met een aantal natuurlijke personen die de
rechtspersonen vertegenwoordigen op een andere manier te
organiseren.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Cette situation va déboucher sur
un invraisemblable chaos. Il va de
soi que l'assemblée générale doit
pouvoir contrôler le conseil
d'administration. Mais dans les
cas qui m'occupent ici, des
personnes morales siègent au
sein de l'assemblée générale.
J'espère que nous pourrons
résoudre ce problème ici, grâce à
une petite intervention législative.
Dans la négative, d'importantes
négociations devront à nouveau
être menées un peu partout en
Flandre, avec tous les conflits
potentiels que de telles
négociations entraînent, afin de
trouver de nouvelles solutions
fragiles et équilibrées.

05.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, j'ai

demandé une note contenant des propositions de solution, d'une part,
sans modification législative et, d'autre part, avec changement de la
loi. Nous choisirons entre les deux possibilités. Travailler sans
modification de la loi permettra d'aller plus vite, de rencontrer les
difficultés du terrain, mais il faut encore savoir de quelle manière.

05.04 Minister Laurette Onkelinx:

Ik heb gevraagd dat een nota met
voorstellen zou worden opgesteld,
met of zonder wetswijzigingen.
Zonder die laatste zouden we
sneller kunnen gaan.

05.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik waardeer

ten zeerste de manier waarop de minister het probleem wil
benaderen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

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06 Questions jointes de

- Mme Corinne De Permentier à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les causes et
les leçons à tirer de l'évasion de Nordin Benallal" (n° 3489)
- M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'évasion de Nordin
Benallal" (n° 3556)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
oorzaken van de ontsnapping van Nordin Benallal en de lering die eruit moet worden getrokken"
(nr. 3489)
- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de ontsnapping
van Nordin Benallal" (nr. 3556)

06.01 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président, madame

la ministre, l'évasion très médiatisée de Nordin Benallal de la prison
de Nivelles doit nous inciter à nous interroger sur les circonstances de
cette dernière et à tirer les leçons de cet événement qui, à juste titre,
a troublé la population. Comment un tel individu, au palmarès aussi
impressionnant à 25 ans, a-t-il pu être incarcéré dans une prison dont
il s'est échappé et dont les déficiences en termes de sécurité sont
connues depuis un certain temps?

Pour bien placer les choses dans leur contexte, rappelons quand
même les éléments suivants et les condamnations dont a fait l'objet
Benallal. En 1998, cinq ans de prison pour vol avec violence. Un peu
plus tard, trois mois dans un dossier de stupéfiants. En 2004, 12 ans
de prison pour trois agressions violentes et 27 ans de réclusion
criminelle pour faits de vol avec violence. Evasion en 2000. Bien
qu'étant sous la surveillance de l'escadron spécial d'intervention, il
parvient à s'échapper par les toits. Il est arrêté quelques mois plus
tard après une poursuite mouvementée dans les rues de Bruxelles.
Peu après, il parvient encore à fausser compagnie aux forces de
l'ordre pendant son transfèrement. On le récupère trois mois plus
tard. En 2001, il s'évade de la prison de Nivelles grâce à l'aide de son
frère qui se fait passer pour lui. Sa cavale dure trois semaines. Entre-
temps, il commet une série de braquages qui ont coûté la vie il faut
le noter à un restaurateur et un oeil à un bijoutier.

Malgré ces lourds antécédents, il a été incarcéré dans une prison
dont il s'est déjà échappé et dont les déficiences en termes de
sécurité étaient connues!

A titre d'exemple, nous pouvons citer l'absence de "no man's land"
dans le préau pour empêcher les détenus d'avoir un accès direct au
treillis qui a été découpé par Benallal ou la trop grande proximité
du préau par rapport au mur d'enceinte. D'autres points faibles ont été
relevés par l'escadron spécial d'intervention qui aurait simulé des
possibilités d'évasion. Malgré cela, aucune amélioration n'a été
apportée et Benallal, individu réputé très dangereux et connu pour ses
tentatives d'évasion, a été incarcéré à la prison de Nivelles.

Quel était le régime carcéral appliqué à Benallal?
Pour quelles raisons a-t-il été incarcéré à Nivelles alors qu'il s'est déjà
évadé de cette prison dont les faiblesses ont déjà été signalées à de
multiples reprises?
Quelles mesures comptez-vous prendre pour renforcer la sécurité de
cet établissement pénitentiaire?
Envisagez-vous d'ériger en infraction pénale l'évasion ou, à tout le

06.01 Corinne De Permentier

(MR): De ontsnapping van Nordine
Benallal liet de bevolking niet
onberoerd. We moeten een les
trekken uit die gebeurtenis.

Benallal werd al verscheidene
keren veroordeeld, onder meer tot
27 jaar opsluiting wegens diefstal
met geweld. Tussen 2000 en zijn
opsluiting in de gevangenis van
Nijvel was hij al driemaal ontsnapt,
onder meer uit de gevangenis van
Nijvel, waaruit hij ook deze keer
kon ontsnappen. De zwakke
punten van die instelling waren
nochtans gekend: er is geen "no
man's land", zodat de gevangenen
tot bij het hekwerk kunnen komen,
de wandelkoer en de buitenmuur
liggen te dicht bij elkaar, enz. Die
toestand werd echter niet
verholpen.

Welk gevangenisregime was op
Benallal van toepassing? Waarom
werd hij in Nijvel opgesloten,
hoewel hij vroeger al uit die
gevangenis was ontsnapt en de
zwakke punten ervan al
meermaals werden gemeld?
Welke maatregelen werden
genomen om de veiligheid van die
gevangenisinstelling te
verbeteren? Wil u ontsnapping
strafbaar stellen of er op zijn minst
een tuchtvergrijp van maken?

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moins, en faire une infraction disciplinaire dans le cadre de la
proposition de loi de principe concernant l'administration pénitentiaire
et le statut juridique interne des détenus?

06.02 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, ma collègue De

Permentier a dit l'essentiel. Il est vrai que nous sommes consternés
par les conditions de cette évasion. A entendre certains témoignages,
il semble que la prison présente réellement des lacunes en termes de
capacité à y détecter certains mouvements.

Je reprends l'article du "Vif / L'Express" du 13 août. J'en lis un extrait:
"la prison de Nivelles a pourtant été rénovée en 1998 mais son
système de caméras ne semble pas vraiment au point. Selon nos
informations, outre les angles morts échappant à son champ visuel, la
caméra mobile du préau manquerait de précision et se mouvrait trop
lentement. On se demande aussi comment le détenu a eu le temps
d'escalader le mur d'enceinte après avoir déclenché les détecteurs de
mouvements. Il est vrai qu'un chat ou un rat actionne fréquemment
l'alarme de ces détecteurs émoussant quelque peu la vigilance des
gardiens. Ici encore, les écrans de contrôle affichent une image peu
nette, ce qui ne permet pas toujours de saisir rapidement la situation.

Enfin, autre question, après sa première évasion de Nivelles,
pourquoi Benallal, familier des lieux, a-t-il à nouveau été incarcéré
dans la cité des Aclots?

Je ne sais pas quelle est la part de vrai dans ces constatations. Je
suis plutôt enclin à penser qu'il y a des éléments probants dans cette
relation des faits. On peut dès lors s'étonner qu'un individu réputé
aussi dangereux se soit retrouvé dans une prison qui offre des
mesures de sécurité insuffisantes, en tout cas en termes de
surveillance.

J'ai vu récemment un reportage sur une chaîne française quant aux
conditions de surveillance mises en oeuvre dans des prisons -
modernes, il est vrai mais cela demande un investissement. Pour
éviter la situation du détenu qui se ferait passer pour son frère ou
pour un autre et qui bénéficierait de la possibilité de se promener
dans les bâtiments et de se rapprocher, voire de prendre l'identité
d'une personne autorisée à sortir pour un congé pénitentiaire, comme
cela s'est vu récemment, les mouvements dans la prison sont
commandés par détection des empreintes digitales. J'ai cru entendre
que cette formule pourrait retenir votre attention mais je sais que cela
a un coût et que cela ne peut se faire en un jour.

N'est-il pas temps, pour les individus dont on sait qu'ils ont une
propension à la tentative d'évasion et qui en ont déjà réussi quelques-
unes, de prendre de telles mesures très strictes de manière à ne plus
exposer les forces de l'ordre à des risques inacceptables dans une
société qui se doit de fournir les conditions de sécurité nécessaires
face à de tels détenus?

06.02 Olivier Maingain (MR):

Een artikel in "Le Vif/ L'Express"
van 13 augustus stelt de lacunes
van de gevangenis van Nijvel aan
de kaak: de camera's werken niet
naar behoren, de beelden van de
controleschermen zijn onduidelijk,
dode hoeken blijven onbewaakt,
enz.

In de moderne gevangenissen die
in Frankrijk worden opgetrokken,
worden de bewegingen binnen de
instelling aan de hand van de
vingerafdrukken gevolgd. Die
uitrusting in duur, maar aldus kan
worden vermeden dat de
ordediensten aan een
onaanvaardbaar risico worden
blootgesteld.

06.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

voudrais d'abord dire que même si l'on a connu ce qui apparaissait
pour certains comme une loi des séries pendant l'été, avec tous les
types possibles d'évasion, nous sommes dans une situation
largement comparable à la moyenne annuelle depuis de très
nombreuses années. Nous sommes même dans une situation où, par

06.03 Minister Laurette Onkelinx:

Wat de ontsnappingen aan de
lopende band betreft kan ik stellen
dat de toestand vergelijkbaar is
met deze in andere jaren.

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l'effort qui a été réalisé, le nombre d'évasions diminue.

Cela étant dit, en termes de sécurité dans les prisons, nous devons
continuellement réadapter nos modes de réponse, nos modes
d'intervention. Comme le disent généralement les directeurs
d'établissements pénitentiaires, il y a des personnes enfermées 24
heures sur 24 qui essayent d'imaginer le moyen de contourner les
mesures de sécurité mises en place. Voilà pourquoi il faut
continuellement réadapter nos modes d'intervention.

Qu'a-t-on fait? Je ne reviendrai pas sur le cas particulier de M.
Benallal. D'ailleurs, le règlement ne me permet pas de revenir
précisément sur un dossier en particulier. Je vous dirai simplement
que j'ai réuni l'ensemble des directeurs d'établissements avec mon
administration.

Nous avons passé en revue tous les types d'évasion que nous
connaissions ainsi que toutes les mesures actuelles et les
améliorations nécessaires. Le dossier étant très important, je me
permettrai d'être un peu longue, monsieur le président, afin de vous
exposer les mesures dégagées pour contrer les cas suivants:

1.Evasion par substitution, lors de la libération d'un codétenu.

Chaque établissement effectue une prise d'empreintes digitales à
l'entrée en prison. La vérification des empreintes par lecteur à la sortie
ne semble cependant pas être systématique. Aussi avons-nous
décidé de commun accord de ce qui suit.
- Réaliser un inventaire du système de vérification actuellement en
place et des installations techniques. Dans les trois semaines, un
technicien se rendra dans chaque établissement pénitentiaire pour
vérifier le bon fonctionnement des installations. Les appareils
défectueux seront remplacés. Les pièces manquantes seront
complétées.

- Dans un délai d'un mois, une circulaire sera publiée afin de
généraliser l'utilisation du système de vérification des empreintes (à
l'entrée et à la sortie).

- L'utilisation de photos agrandies qui permettraient une identification
visuelle plus efficace à la sortie des prisons, même si les directeurs
de ces dernières soulignent la différence entre une prison de petite
taille où tout le monde se connaît et un établissement où il y a un va-
et-vient extrêmement important.

- Dans un second temps, il y aura une actualisation des logiciels
utilisés pour l'instant pour l'identification des empreintes.

2. Evasion par substitution lors d'une visite.

Il a été décidé de généraliser le système de cachet UV pour
l'ensemble des établissements pénitentiaires. Nous suivrons de près
l'efficacité de systèmes biométriques - morphologie du visage,
empreintes de la main, lecture de l'iris, empreintes digitales
combinées à l'utilisation d'un badge sécurisé - actuellement utilisés à
l'étranger. Cependant, il semblait entendu que l'utilisation
systématique du cachet UV allait permettre une plus grande sécurité.

Het aantal ontsnappingen gaat in
dalende lijn. De
interventiemethoden moeten
echter telkens opnieuw worden
aangepast. Ik zal het dus niet
hebben over individuele gevallen
maar over het overleg dat mijn
administratie en de
gevangenisdirecteurs gepleegd
hebben.

Een van de
ontsnappingsmethoden bestaat
erin dat een gevangene de plaats
inneemt van een medegevangene
wanneer deze laatste wordt
vrijgelaten. Men stelt ter zake vast
dat de vingerafdrukken
systematisch genomen worden bij
het betreden van de gevangenis
maar niet bij het verlaten ervan. Er
moet een inventaris gemaakt
worden van de bestaande
installaties. Er dient een circulaire
opgesteld te worden ter
veralgemening van de
controleprocedure. Het gebruik
van vergrote foto's moet ingevoerd
worden en de software moet
bijgewerkt worden.

Om een ontsnapping door
personenverwisseling tijdens een
bezoek te voorkomen zal een
systeem met UV-stempels
ingevoerd worden.

Om ontsnappingen tijdens
geneeskundige verzorging buiten
de gevangenis onmogelijk te
maken zal het medisch-heelkundig
centrum van Sint-Gillis in orde
worden gebracht en zal er
bijkomend personeel in dient
genomen worden voor Brugge en
Lantin. Op de Ministerraad van 30
en 31 maart werden bijzondere
maatregelen getroffen inzake de
psychiatrische afdelingen. Er
zullen meer gevangenen
opgenomen worden in de militaire
hospitalen. In de begroting 2005
zijn kredieten uitgetrokken voor de
inrichting van beveiligde kamers.

Om spectaculaire ontsnappingen
te voorkomen, zal
bewakingsapparatuur (infrarood-

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3. Evasion lors de soins à l'extérieur de la prison.

Nous travaillons actuellement avec la Régie des Bâtiments pour
accélérer la mise en état du centre médico-chirugical de Saint-Gilles.
Par ailleurs, je me suis engagée à mettre, dans les plus brefs délais,
quatre infirmiers à la disposition du centre médical de Bruges afin de
permettre un plus grand turnover au sein de ce centre médico-
chirurgical.

L'installation médicale de la polyclinique de Lantin est en place. Elle
ne peut fonctionner sans l'engagement de dizaines d'agents
pénitentiaires supplémentaires. Il y a deux jours, j'ai participé à une
réunion avec le Selor pour accélérer l'engagement prioritaire de ce
personnel supplémentaire.

Je reviendrai à l'occasion d'une autre question sur la problématique
des internés pour lesquels des mesures ont été décidées lors du
conseil spécial des 30 et 31 mars derniers. Nous avons entamé avec
mon collègue de l'Intérieur un travail de synergie entre nos différents
services pour effectuer la surveillance des détenus à risques,
notamment dans le cas d'hospitalisations de courte ou de plus longue
durée.

Des possibilités visant à accueillir plus de détenus au sein d'hôpitaux
militaires font l'objet d'une négociation avec mon collègue de la
Défense. Là aussi les synergies pourraient avoir un effet positif.

Dans le cadre du budget 2005, je suis en train de voir si mon collègue
de la Santé et des Affaires sociales et moi-même ne pouvons pas
mettre en place ce que l'on appelle des chambres sécurisées au sein
de différents hôpitaux dans le cadre de soins prodigués aux détenus.
Il faut savoir qu'une part non négligeable des évasions se font à
l'occasion de soins prodigués en hôpital.

4. L'évasion par "acrobatie".

Avec mon collègue en charge de la Régie des Bâtiments, et donc
responsable de l'installation de certains systèmes de sécurité, nous
nous sommes engagés à proposer à court terme des moyens afin de
disposer d'un matériel de surveillance efficace ainsi que d'envisager
la prise en charge de contrats d'entretien des systèmes de sécurité
installés par leurs soins. Je constate une évidente bonne volonté de
mon collègue Reynders en la matière. Il s'agit notamment des zones
sécurisées par infrarouges, caméras de surveillances (angles morts
et pannes), de l'éclairage - une caméra sans éclairage suffisant ne
sert à rien -, des filets anti-projectiles et des systèmes de brouillage
de gsm pour éviter des complicités extérieures. Je me suis
personnellement engagée à organiser, en collaboration avec le
ministre de tutelle de l'IBPT, un blocage généralisé et définitif de
toutes les communications gsm au sein des établissements
pénitentiaires.

5. L'évasion des centres ouverts ou semi-ouverts.

Un renforcement de l'infrastructure actuelle par la mise en place d'un
treillis à St-Hubert est prévu ainsi que le recours à une analyse
systématique du profil des détenus en déterminant de manière plus
efficace le groupe-cible à risques. Nous voulons aussi privilégier ce

en bewakingscamera's, GSM-
storing) worden geïnstalleerd.

Wat ontsnappingen uit open of
halfopen centra betreft, zullen niet
alleen tralies worden aangebracht,
maar zullen ook de doelgroepen
worden bepaald en zal worden
getracht de straf positiever op te
vatten.

Ik wil hieraan toevoegen dat de
sensibilisering van het
gevangenispersoneel soms
belangrijker is dan de uitbouw van
veiligheidssystemen.

Binnen de zes maanden zal een
vergadering plaatsvinden waarop
de doeltreffendheid van de nieuwe
maatregelen zal worden
geëvalueerd.

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que l'on appelle la sécurisation dynamique; autrement dit, rendre le
régime plus attractif et la peine plus constructive pour éviter ce genre
de situation.

Enfin, nous sommes tous d'accord pour dire que l'attitude et la
sensibilisation du personnel pénitentiaire sont parfois plus importantes
que le meilleur système de sécurité mis en place. Comme vous le
savez, nous terminons les négociations pour une amélioration de la
formation des agents pénitentiaires. Nous reviendrons sur cette
problématique dans le cadre de la discussion du budget 2005 car des
demandes ont été faites en ce sens.

Une réunion est prévue dans les six mois avec l'ensemble des
directeurs d'établissements, la direction des établissements
pénitentiaires de mon administration et moi-même afin d'évaluer
l'efficacité de l'ensemble de ces mesures qui devront être mises en
place d'ici là.

06.04 Corinne De Permentier (MR): Madame la ministre, que de

belles intentions! En vous écoutant, je ne sais si je dois rire ou
pleurer. J'ai eu l'impression d'entendre l'inventaire du catalogue de La
Redoute avec, à chaque page, un article différent, de bonnes
décisions ou de bonnes propositions. Mais qu'en sera-t-il du suivi? Je
vous entends bien quand vous évoquez la loi des séries. Je ne peux
pas parler de loi des séries quand les évasions se multiplient, alors
qu'aujourd'hui plus que jamais, après une réforme de la police, la
population est en attente d'une justice plus efficace.

Vous parlez de statistiques. Pour ma part, je ne peux me satisfaire de
statistiques moyennes. En termes de détention de prévenus,
dangereux ou pas, on ne doit pas parler de statistiques mais renforcer
les moyens pour éviter ce genre de situations. Je tiens à vous
rappeler ou à vous apprendre au cas où vous ne le sauriez pas, que
deux policiers de la zone 2 ont été agressés au moyen d'une arme à
feu par la personne en question. Ce sont beaucoup d'éléments
susceptibles de démotiver la police. Dans ces situations, elle
intervient et constate que la justice relâche ensuite le prisonnier ou
qu'il s'évade. Dans la fameuse zone 2 où je suis tous les jours sur le
terrain, combien de fois ne peut-on voir des "carjackers" ou des
"sacjackers" être arrêtés pour les retrouver sur le terrain trois heures
après! Il est nécessaire de renforcer le dispositif.

Le coup médiatique du ministre de la Défense qui disait que les
militaires allaient permettre de renforcer la sécurité lors du transfert
des détenus et tout ce qui l'accompagne, on l'attend toujours. C'était
aussi dans le catalogue mais je n'ai toujours pas vu les résultats! J'ai
pris note qu'on avait placé un nouveau treillis pour le centre fermé de
Saint-Hubert mais je me demande alors comment Benallal... Cela ne
semble pas vous intéresser mais ce n'est pas grave.

06.04 Corinne De Permentier

(MR): U ontvouwt een mooie
waaier van goede bedoelingen,
maar hoe zullen deze concreet
vorm krijgen? De bevolking
verwacht een doeltreffender
rechtspraak. Dagelijks heb ik in
zone twee met ernstige problemen
te kampen, waardoor het
politiepersoneel gedemotiveerd
raakt. Ook de concrete uitwerking
van de mediastunt van de minister
van Landsverdediging laat op zich
wachten.

06.05 Laurette Onkelinx, ministre: Madame, face à une situation qui

existe depuis des années, j'avance des propositions concrètes avec
des évaluations. Cela ne sert à rien de venir dire "Oh là là, comme
c'est grave!" Il faut mesurer l'ampleur de la situation et proposer des
solutions. S'il s'agit uniquement de se dire que c'est grave, je le sais
peut-être mieux que vous.

06.05 Minister Laurette Onkelinx:

Ik doe concrete voorstellen om
bepaalde problemen op te lossen!

06.06 Corinne De Permentier (MR): Madame Onkelinx, pour 06.06 Corinne De Permentier

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l'instant, c'est moi qui ai la parole et pas vous! Vous répondrez quand
le président vous donnera la parole. Je tiens à vous dire que ce n'est
pas la première fois que j'interviens sur la question. Je suis intervenue
à de multiples reprises sur l'évasion de M. Dutroux, au moment de
son procès, avec le fourgon ouvert et la pince qu'on a retrouvée. Ne
venez pas me dire que vous découvrez tout cela aujourd'hui!

Pour l'instant, j'attends et je suivrai avec beaucoup d'intérêt les
mesures que vous comptez prendre, notamment en matière de
sécurité, avec ce renforcement dans les prisons. Quand vous parlez
des centres médicaux qui vont être améliorés, tenez compte
également de l'insalubrité au centre médical de la prison de Forest.

(MR): Ik zal de voortgang van
deze toestand van nabij volgen! Ik
vraag tevens dat u rekening houdt
met de ongezonde
leefomstandigheden in de
gevangenis van Vorst.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. François-Xavier de Donnea à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le cri d'alarme
lancé par le procureur du Roi de Bruxelles" (n° 3568)
- M. Eric Libert à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les procès-verbaux classés
sans suite" (n° 3586)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
noodkreet van de Brusselse procureur des Konings" (nr. 3568)
- de heer Eric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "geseponeerde
processen-verbaal" (nr. 3586)

07.01 Eric Libert (MR): Monsieur le président, madame la ministre,

ma question dans la séquence de la délinquance se situe un peu en
amont: exactement au niveau des constatations d'infraction.

En effet, un article du journal "La Dernière Heure" du 7 septembre
dernier fait état d'un courrier envoyé par le procureur du Roi de
Bruxelles aux responsables des polices de la zone Uccle,
Auderghem, Watermael-Boitsfort afin de leur demander de mener des
actions plus préventives que répressives en matière de roulage vu
l'engorgement des tribunaux de police et le fait que, de plus en plus
souvent, certaines affaires fixées atteignent le délai de prescription.

Mais alors, dans de telles conditions, comment diminuer l'insécurité
routière si le suivi ne peut être assuré et que le parquet doive classer
sans suite un trop grand nombre d'affaires? Ainsi, en ce moment, 80
affaires seraient fixées par audience et certaines ne pourraient même
être introduites qu'en octobre 2005.

Dès lors, madame la ministre, pouvez-vous me confirmer le nombre
exact d'affaires introduites depuis le début de cette année devant les
tribunaux de police, d'une part? De plus, que comptez-vous mettre en
oeuvre pour que le suivi judiciaire puisse être effectué par les
tribunaux de police? Enfin, quelles sont les solutions envisagées pour
résorber l'arriéré existant en la matière, dû à un manque de
magistrats et de moyens?

07.01 Eric Libert (MR): Uit de

pers vernemen we dat de
procureur des Konings van
Brussel een brief heeft gestuurd
naar de hoofden van de politie van
de zone Ukkel-Oudergem-
Watermaal-Bosvoorde met het
verzoek preventief op te treden.

Hoeveel zaken werden sinds het
begin van dit jaar aanhangig
gemaakt bij de politierechtbanken?

Hoe zullen deze rechtbanken de
zaken verder kunnen behandelen?
Hoe zal de gerechtelijke
achterstand ingehaald worden?

07.02 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, ce

n'est pas la première fois que le parquet de Bruxelles pousse un cri
d'alarme et déclare de façon plus ou moins voilée ou ouverte qu'en
fait, il n'est pas capable de suivre le travail policier.

07.02

François-Xavier de

Donnea

(MR): Aangaande

dezelfde polemiek en gelet op de
tegenstrijdigheid tussen het
voornemen van de regering om

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Pour abonder dans le sens de M. Libert, je dirai à Mme la ministre
que je ne pense pas qu'elle en porte la responsabilité. En effet, cette
responsabilité est partagée par une flopée de ministres de la Justice
qui se sont succédé depuis des années, sans jamais pouvoir obtenir
du gouvernement que l'appareil judiciaire reçoive l'attention et les
moyens qu'il mérite et fasse l'objet d'un management suffisamment
efficace.

Madame la ministre et comme je ne vous en fais pas le reproche, je
me sens parfaitement à l'aise pour vous le dire -, on a vraiment
l'impression aujourd'hui que, dans l'ensemble de notre système
démocratique belge, l'appareil judiciaire est vraiment le maillon faible;
un maillon faible à maints égards.

Réformer la police était certainement une bonne idée, mais en
s'apercevant que, dans beaucoup de domaines, l'appareil judiciaire
n'est pas capable d'assurer le suivi du travail policier, on ne peut que
se montrer extrêmement inquiet. En effet, les conséquences d'une
telle situation sont la démotivation des agents, des inspecteurs et
officiers de police, la perte de foi de la population en nos institutions
démocratiques, donc l'ouverture à toutes sortes de dérives politiques
et électorales que nous connaissons bien.

Ce nouveau cri d'alarme du procureur du Roi de Bruxelles implique
que des mesures soient prises très rapidement. Nous sommes dans
une situation d'autant plus absurde que certaines polices de la Région
font actuellement, dans certains quartiers essentiellement
commerçants, de l'excès de zèle. Ils chassent donc, en appliquant la
loi à la lettre, les clients de ces quartiers sans qu'il y ait ensuite un
suivi judiciaire qui permettrait de faire comprendre à ces citoyens
qu'ils doivent également respecter un minimum de civisme.

On perd donc vraiment sur tous les tableaux: on chasse les citoyens
d'une série de quartiers commerçants de la ville, on décourage
l'appareil policier qui a l'impression qu'il n'y a pas de suivi judiciaire au
travail qu'il fait, on excite les citoyens qui sont déjà suffisamment
excités par rapport à une série de problèmes que nous connaissons.
Donc, on est perdant sur toute la ligne.

Je vous rappelle, et vous n'étiez pas ministre de la Justice à l'époque
car c'était sous une législature précédente, qu'il y a quelques années,
un procureur du Roi, qui n'est plus celui d'aujourd'hui, avait déclaré
qu'il avait dû classer sans suite 170.000 procès-verbaux au grand
dam de la population. Les gens préfèrent ne pas être verbalisés au
départ, cela va de soi, mais cela les scandalise également car, ayant
été verbalisés, ils s'aperçoivent que tout cela n'a servi à rien pour
personne, ni pour l'Etat, ni pour les citoyens, ni pour la moralité
publique.

Mes questions seront très simples.

Comment allez-vous réagir face à cette situation?

La situation consiste-t-elle vraiment à laisser à des policiers qui ne
sont pas des magistrats le choix d'arbitrer entre ce qui est le bon
procès-verbal et le mauvais procès-verbal? Car là aussi, il est assez
dangereux de laisser ce choix discrétionnaire à, non seulement des
inspecteurs de police dans le meilleur des cas, mais aussi à des

een efficiënt politieapparaat op te
richten en het gebrek aan
middelen van het Brusselse parket
zou ik willen vernemen hoe u zal
reageren.

Is het de taak van de
politieagenten en de hulpagenten
om een keuze te maken tussen
een goed en een slecht PV?

Welke maatregelen zal u nemen
opdat het Brusselse parket naar
behoren kan werken?

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auxiliaires de police qui n'ont pas la même formation que les officiers
ou les inspecteurs de police. Ils sont encore souvent moins bien
placés qu'eux pour pouvoir juger ce qu'il faut verbaliser ou ce qu'il ne
faut pas verbaliser pour ne pas étouffer le parquet.

Je suis sûr que cela vous préoccupe beaucoup aussi, donc je ne vous
fais absolument aucun procès d'intention.

Quelles solutions allez-vous essayer de trouver?

Est-il sain de laisser des policiers juger de ce qu'on peut verbaliser et
pas verbaliser?

Quelles sont les mesures que le gouvernement compte prendre, sur
vos propositions bien sûr, pour faire fonctionner valablement ce
parquet de Bruxelles et en particulier le tribunal de police, puisque
c'est apparemment celui qui subit le plus de phénomènes
d'étouffement et de paralysie dans l'état actuel des choses?

De voorzitter: De vraag van de heer Laeremans is samengevoegd met de twee vorige, maar heeft niet
helemaal hetzelfde onderwerp. Mevrouw de minister, ik neem aan dat u één antwoord hebt op de vraag van
de heer Laeremans.

07.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, dit

gaat over het vrijlatingsbeleid van mensen die aangehouden zijn door
het parket van Brussel en heeft niets met de politierechtbank te
maken. Kan er een afzonderlijk antwoord op deze vraag worden
gegeven? Dat zou misschien duidelijker zijn.

De voorzitter: Ik vermoed dat het antwoord van de minister één antwoord zal zijn? Zijn er twee
antwoorden? (Ja) Dan stel ik voor dat u eerst op de vragen van de collega's Libert en de Donnea
antwoordt, mevrouw de minister.

07.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur

Libert, en raison du bruit provoqué par la lettre que le parquet de
Bruxelles a envoyée, fin août, à la présidente du conseil de sécurité
de la zone de police zonale Uccle-Auderghem-Watermael-Boisfort, j'ai
eu un long entretien avec le procureur du Roi de Bruxelles.

Je dois d'abord dire qu'à l'instar de M. le procureur du Roi, je regrette
la publicité donnée à ce courrier qui était destiné au responsable de
l'organe de concertation. De telles fuites, quelle qu'en soit l'origine,
compliquent inutilement le débat et violent surtout la relation de
confiance qui doit exister entre les différents acteurs de la politique en
matière de sécurité.

Une politique en matière de sécurité est le résultat d'un travail de
groupe. C'est aussi le cas d'ailleurs pour la politique de sécurité
générale. Le ministre de l'Intérieur et moi-même, nous avons essayé
de l'élaborer ensemble. Les choses ne sont pas différentes pour la
politique régionale des conseils de sécurité de zones où les autorités
locales judiciaires, administratives et policières se rencontrent. C'est à
ce niveau, après débat, en tenant compte des possibilités et des
prérogatives légales de chacun des partenaires, que les priorités
locales sont définies et que des accords sont conclus sur la manière
de les aborder.

La démarche du parquet bruxellois allait dans le sens du respect de

07.04 Minister Laurette Onkelinx:

Naar aanleiding van de heisa rond
de brief die het Brusselse parket
eind augustus aan de voorzitter
van de veiligheidsraad van de
politiezone Ukkel-Oudergem-
Watermaal-Bosvoorde overzond,
had ik een onderhoud met de
procureur des Konings te Brussel.

Ik betreur dat zoveel ruchtbaarheid
werd gegeven aan die brief;
dergelijke lekken maken het debat
nodeloos ingewikkeld en
schenden de vertrouwensrelatie
die tussen de verschillende
actoren van het veiligheidsbeleid
moet bestaan.

Het veiligheidsbeleid vraagt een
gezamenlijke inspanning. Dat geldt
zowel voor het algemene
veiligheidsbeleid als voor het
regionale beleid van de
veiligheidsraden van de zones.

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ce partenariat. Il n'est en aucune manière question, comme certaines
réactions à la lettre ont pu le suggérer, d'interdire aux services de
police de verbaliser. D'ailleurs, une telle interdiction ne relève pas des
compétences du procureur du Roi. La lettre en question ne visait que
la manière d'aborder la sécurité routière au sein de la police
concernée.

Jusqu'à présent, les différents parquets de police du parquet de
Bruxelles ont réussi à clôturer de manière tout à fait acceptable un
volume inouï de dossiers liés à la circulation (500.000 dossiers sur
base annuelle). Je me réfère à ce propos aux statistiques publiées
cette année encore et, en particulier, au rapport entre le nombre de
nouveaux dossiers et le nombre de dossiers classés dans chacun des
parquets. En tout cas, on ne peut pas reprocher un quelconque
laxisme aux parquets bruxellois.

Pour parvenir à ce résultat, plusieurs mesures ont été prises.

Il y a d'abord le souci permanent de remplir le cadre des magistrats et
des juristes de parquet. Vous m'avez souvent interpellée, à juste titre
d'ailleurs, sur ce sujet. Certaines avancées ont été dégagées,
notamment à travers le protocole conclu avec le procureur du Roi et
la vacance du poste supplémentaire de juge de police de complément
à Hal.

Des engagements de travail ont également été pris entre le parquet et
les juges de police concernant le nombre de dossiers fixés par
audience. Ces engagements visent à fixer 80 affaires par audience.
Je peux vous dire à ce sujet que depuis le début de cette année, il y a
eu citation dans 37.578 affaires (26.546 affaires devant le tribunal de
police de Bruxelles, 3.330 devant le tribunal de police de Hal et 7.702
devant le tribunal de Vilvorde).

La lettre du procureur du Roi constitue aussi un appel aux autres
partenaires pour qu'ils prennent également leurs responsabilités par
rapport aux différents aspects de la sécurité routière. Il est vrai que le
pouvoir judiciaire, malgré toutes les affaires présentes et à venir, ne
peut garantir durablement que tous les dossiers seront clôturés
comme il le faut si la politique reste inchangée.

Tout le monde doit être conscient que si on se focalise uniquement
sur l'aspect répressif, en cas d'un accroissement sans nuance du
nombre de procès-verbaux, la charge de travail du parquet sera
tellement importante que le taux de poursuite ne pourra plus être
maintenu. Cela explique le passage de la lettre du chef de corps
bruxellois où il demande d'être attentif à l'aspect préventif. En effet,
une infraction qui n'est pas commise, c'est un dossier qui ne doit pas
être traité par le parquet. Cela explique aussi sa demande de nuancer
davantage les procès-verbaux. Toute infraction au Code de la route
n'a pas le même impact sur la sécurité routière; des choix doivent
donc être faits sans porter préjudice à l'intérêt général, bien entendu.

Les autorités judiciaires bruxelloises souhaiteraient à juste titre que
les autorités policières apportent aussi une plus grande contribution
sur le plan répressif. Il existe un cadre légal pour cela. Ainsi, elles
peuvent appliquer davantage par rapport à aujourd'hui le système de
la perception immédiate et apporter beaucoup plus de soin à la
qualité et au caractère complet du travail qui sera transmis au

Het Brussels parket leeft de regels
van dat partnerschap na en heeft
de politiediensten helemaal niet
gevraagd niet langer proces-
verbaal op te stellen, zoals door
sommigen werd beweerd.

De brief ging over de manier
waarop de verkeersveiligheid in
die politiezone kan worden
gewaarborgd. Tot nu toe zijn de
verschillende Brusselse
politieparketten er op een perfect
aanvaardbare manier in geslaagd
een nooit geziene hoeveelheid
verkeersdossiers af te werken. Het
Brusselse parket kan dus geen
laksheid worden aangewreven.

Om tot dat resultaat te komen,
werd een aantal maatregelen
genomen.

Vooreerst moet de
personeelsformatie van de
magistraten en de parketjuristen
worden ingevuld. Daarover werd
met de procureur des Konings een
protocol afgesloten.

Het parket en de politierechters
maakten werkafspraken over het
aantal dossiers dat per zitting
wordt vastgesteld.

In de brief roept de procureur de
andere actoren op hun specifieke
rol in het raam van de
verkeersveiligheid ten volle te
spelen.

Wanneer men enkel aandacht
schenkt aan het repressieve
aspect en het aantal processen-
verbaal dus toeneemt, zal de
werklast van het parket zo hoog
worden dat het huidige
vervolgingspercentage niet kan
worden gehandhaafd.

Er moet dus meer rekening
worden gehouden met de juiste
aard van het misdrijf waarvoor
proces-verbaal werd opgemaakt,
want niet elke overtreding van de
wegcode heeft even
verstrekkende gevolgen voor de

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parquet. Si le travail est à moitié réalisé, ce sont les parquets qui
devront faire le double du travail. Comme je le disais, c'est un
dialogue constant entre les deux autorités qui est à même d'améliorer
la situation.

Lors de mon entretien avec le procureur du Roi, j'ai reçu la promesse
formelle du parquet de Bruxelles qu'il respecterait au maximum les
engagements contractés en faveur d'une plus grande sécurité routière
à Bruxelles. Je sais qu'il y aura une même volonté parmi les autres
membres du conseil de sécurité de la zone en question. On fera appel
également à leur responsabilité. Comme vous, je suis le dossier de
près pour que cette conjonction des efforts permette aux parquets et
aux autorités judiciaires d'assumer le travail énorme qu'ils doivent
assumer tout en étant plus efficaces dans le cadre d'une prise de
responsabilité partagée.

verkeersveiligheid.

De Brusselse gerechtelijke
overheden zijn vragende partij
voor een grotere rol van de
politionele overheden op het vlak
van de repressie; daarbij denk ik,
onder meer, aan het stelsel van de
onmiddellijke inning.

Tijdens mijn onderhoud met de
procureur des Konings te Brussel
werd me beloofd dat het parket de
gemaakte afspraken rond de
verbetering van de
verkeersveiligheid in Brussel,
volledig zou nakomen.

Ik zal dit dossier van nabij volgen
en erover waken dat, dankzij de
gezamenlijke inspanning van alle
spelers, het best mogelijke
resultaat wordt bereikt.

07.05 François-Xavier de Donnea (MR): Vu les circonstances, je

peux souscrire à l'essentiel de ce qu'a dit la ministre. Le problème est
de trouver un juste équilibre entre la volonté d'encourager le civisme
en matière de sécurité routière, d'une part et il est vrai qu'à
Bruxelles comme dans d'autres grandes villes, l'incivisme en la
matière a pris des proportions phénoménales et parfois ahurissantes
et le fait de veiller à ce que l'appareil judiciaire puisse continuer à
fonctionner dans ce domaine comme dans tous les autres dans
lesquels il y a souvent des infractions ou des problèmes beaucoup
plus graves.

Madame la ministre, j'essaie d'être constructif en vous interrogeant.
Je me demande donc s'il ne faudrait pas chercher une solution en
permettant de transformer une partie des infractions de roulage,
notamment ce qui touche au stationnement et pas seulement le
non-paiement des redevances de stationnement mais aussi le
stationnement sur les trottoirs, les arrêts de bus, les passages pour
piétons ou les zones de livraison.

Je me demande s'il n'y a pas toute une série d'infractions pénales qui
pourraient être transformées en amendes administratives. Je pense
qu'une façon très dissuasive d'agir, mais cela n'a jamais été permis
pour des raisons mystérieuses - que je n'ai jamais comprises - par les
procureurs du Roi à Bruxelles, serait de permettre aux polices
d'instaurer le système du sabot de Denver. C'est extrêmement
dissuasif dans les villes où cela existe: on place le sabot, les gens
doivent aller au commissariat payer une redevance administrative
pour que l'on vienne libérer leur voiture.

Je pense que l'application de ce genre de système serait beaucoup
plus efficace que le système actuel qui consiste à verbaliser, envoyer
un procès-verbal au parquet - qui doit en traiter des centaines de
milliers. Il faudrait que vous voyiez avec le procureur du Roi la raison
pour laquelle, contrairement à des tas d'autres villes dans le monde,

07.05

François-Xavier de

Donnea (MR): Men moet een
juiste afweging maken tussen het
streven om een zekere burgerzin
inzake verkeersveiligheid in acht te
nemen, enerzijds, en de
mogelijkheid om het gerechtelijk
apparaat op dat gebied en op
andere vlakken degelijk te laten
functioneren, anderzijds.

Een oplossing zou er misschien
kunnen in bestaan bepaalde
verkeersovertredingen af te
handelen via een systeem van
administratieve boetes, door met
name het gebruik van
wielklemmen toe te staan. Dat lijkt
mij inderdaad doeltreffender te zijn
en een groter ontradend effect te
hebben.

Zou u niet samen met de
procureur des Konings van
Brussel moeten nagaan waarom in
dergelijke gevallen een wielklem
geen goede oplossing biedt?

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le sabot de Denver ne peut être apposé à des véhicules appartenant
à des gens qui commettent des infractions, notamment dans tout ce
qui concerne le domaine du stationnement.

07.06 Eric Libert (MR): Je m'en réfère à la réplique de M. de

Donnea. Madame la ministre, monsieur le président, Je vous
remercie.

07.06 Eric Libert (MR): Ik verwijs

naar het antwoord van de heer de
Donnea.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Olivier Maingain à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "des établissements de
défense sociale" (n° 3555)
- M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la condamnation
de la ministre de la Justice pour les dysfonctionnements de la politique d'internement" (n° 3567)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la condamnation de la
ministre en ce qui concerne le traitement d'un interné à la prison de Gand" (n° 3604)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la situation des
personnes internées dans les prisons" (n° 3612)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "inrichtingen voor
de bescherming van de maatschappij" (nr. 3555)
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
veroordeling van de minister van Justitie voor het falende interneringsbeleid" (nr. 3567)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de veroordeling
van de minister inzake de behandeling van een geïnterneerde in de Gentse gevangenis" (nr. 3604)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de situatie van
geïnterneerden in de gevangenissen" (nr. 3612)

08.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je reviens à ce

dossier pour lequel j'avais déjà interrogé Mme la ministre le 26 avril
dernier. Je me suis réjoui de lire dans vos déclarations parues dans
"La Libre Belgique" du 31 août que vous accordiez une priorité à la
situation des internés psychiatriques qui devraient enfin quitter les
prisons, où ils n'ont rien à faire, grâce à l'extension de l'établissement
de défense sociale de Paifves et à la création non encore confirmée
d'un établissement de même type en Flandre, ce toujours selon les
articles de presse.

Je me réjouis vraiment que vous accordiez une priorité à cette
problématique, car c'est une des situations régulièrement dénoncées
par un certain nombre d'organisations de défense des droits de
l'homme. De surcroît, on sait que ce désengagement des internés de
cet hôpital psychiatrique vers les établissements adaptés permettrait
de garder une possibilité d'accueil dans les prisons pour un autre type
de public qui doit vraiment s'y trouver.

Vous aviez déjà donné une réponse encourageante le 26 avril dernier
et vous deviez vérifier avec l'administration, plus particulièrement
avec la Régie des Bâtiments, le délai nécessaire à la création de cet
établissement à Anvers pour les internés psychiatriques.

Ce dossier se confirme-t-il? Dans l'affirmative, dans quel délai? De
même pour les extensions de Paifves, qu'en est-il?

Bref, cela pour vous dire que vous avez plus que mon appui ou mon
soutien pour que cette priorité soit rencontrée au cours de l'exercice

08.01 Olivier Maingain (MR): Met

genoegen heb ik in de Libre
Belgique van 31 augustus kunnen
lezen dat u prioriteit geeft aan het
dossier van de psychiatrisch
gedetineerden die niet thuishoren
in een gevangenis en zouden
overgebracht worden naar de
inrichting voor de bescherming
van de maatschappij te Paifve en
naar een nog op te richten
inrichting in Vlaanderen. Toen ik u
op 26 april jongstleden over
hetzelfde onderwerp bevroeg
stelde u reeds deze maatregelen
in het vooruitzicht en verklaarde u
dat de inrichting in Antwerpen zou
gebouwd worden. U diende nog
met de Regie der Gebouwen na te
gaan wanneer de inrichting kon
gebouwd worden. Staat het vast
dat deze inrichting zal gebouwd
worden? Zo ja, binnen welke
termijn? Zelf ben ik er een groot
voorstander van dat deze
maatregelen nog tijdens het
lopende begrotingsjaar worden
genomen.

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budgétaire à venir.

08.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, met

betrekking tot de problematiek in het algemeen kan ik mij gedeeltelijk
aansluiten bij de vorige spreker. U hebt tijdens discussies die we
onder meer vóór het parlementair reces hebben gevoerd,
aangekondigd dat u terzake wetgevende initiatieven wenste te
nemen.

Wat is daarbij de stand van zaken?

Terzake verwijs ik ook naar ons wetsvoorstel dat wij destijds hebben
ingediend en dat gebaseerd was op het voorontwerp van de vorige
legislatuur.

Mevrouw de minister, de klok tikt echter al een lange tijd. Bij de
opening van het gerechtelijk jaar heeft een kortgedingrechter van de
rechtbank van Gent de zaken nog iets urgenter gemaakt dan ze reeds
waren door de overheid terzake te veroordelen en het bevel te geven
om een vast medisch team samen te stellen voor de verzorging van
een geïnterneerde. Dat medisch team moet bestaan uit een
psychiater, een psycholoog, een maatschappelijk assistent en een
verpleegkundige.

Vooral de motivering van de beschikking sprak boekdelen. De
betrokken magistraat was daarbij niet over een nacht ijs gegaan. Hij
was ter plaatse gaan kijken en moest vaststellen dat de geïnterneerde
helemaal niet in een psychiatrische afdeling was opgenomen, maar
werd behandeld als een gewone gevangene. Elke magistraat die ter
plaatse zou afstappen, bijvoorbeeld in Merksplas, zou tot dezelfde
bevindingen komen.

Mevrouw de minister, veel geïnterneerden vragen herhaaldelijk om te
worden opgenomen in psychiatrische inrichtingen. Ze worden om
meestal logistieke redenen - gebrek aan aanbod - geweigerd door de
Commissie tot bescherming van de maatschappij. Ook dat werd in het
concrete dossier door de betrokken magistraat vastgesteld. Hij stelde
ook vast dat de behandelingen die noodzakelijk waren voor de
betrokken geïnterneerde niet werden geleverd. Daarom beval hij de
verplichting tot verzorging door een vast medisch team.

Mevrouw de minister, mijn vragen zijn dan ook heel concreet, naast
de vragen op lange termijn over het ontwerp en de instelling in
Antwerpen, waarover terzake door u beloften werden gedaan en
waarover ook in de superministerraad afspraken werden gemaakt.

Welke maatregelen zal u op korte termijn nemen na deze
veroordeling in kort geding? Hoe zal u andere gerechtelijke acties
kunnen voorkomen, die op basis van dat gerechtelijk precedent
ongetwijfeld zullen volgen?

Zullen de maatregelen een algemene neerslag hebben?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot het overleg met
Volksgezondheid?

Welke budgettaire weerslag hebben de maatregelen? Met welke
middelen zal u deze maatregelen bekostigen? Kan dat reeds met de

08.02 Servais Verherstraeten

(CD&V): Au début de l'année
judiciaire, le tribunal de première
instance de Gand a imposé aux
autorités de mettre une équipe
médicale fixe à la disposition d'un
interné. A cet égard, le juge n'a
pas procédé à la légère : il a
constaté sur place que l'intéressé
n'avait pas fait l'objet d'un
traitement différent par rapport à
un détenu ordinaire. De nombreux
internés sollicitent leur admission
dans un institut psychiatrique mais
se heurtent généralement à un
refus des commissions de défense
sociale. Ils ne peuvent dès lors
pas bénéficier du traitement
auquel ils ont droit.

Quelles mesures la ministre
envisage-t-elle de prendre à court
terme pour éviter de nouvelles
condamnations sur la base de ce
précédent? Des moyens peuvent-
ils être libérés à cet effet dans le
cadre du budget de 2004? Quel
est l'état d'avancement du projet
de loi relatif à la politique
d'internement et à la création d'un
établissement pénitentiaire pour
internés à Anvers?

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middelen, uitgetrokken in de begroting 2004?

Mevrouw de minister, hoever staan de onderhandelingen met
Volksgezondheid met betrekking tot de budgettaire tenlasteneming
van de geïnterneerde?

08.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, voor de zoveelste keer komt ons land in
opspraak in verband met de interneringspolitiek. In een heel
opmerkelijk vonnis, zoals zojuist werd gezegd, werd u op 1 september
2004 veroordeeld om binnen de zes maanden een medisch team te
vormen dat kan instaan voor de verzorging van één bepaalde
geïnterneerde in de gevangenis van Gent.

Het vonnis heeft natuurlijk een veel grotere precedentwaarde. De
minister is nu meer dan ooit verplicht om alle geïnterneerden een
behoorlijke verzorging te geven en deze snel te organiseren.

Merkwaardig is dat in verschillende kranten stond dat de minister nog
niet goed wist wat haar houding zou zijn: zou ze in beroep gaan of
niet? Mevrouw de minister, me dunkt dat het toch evident is dat u zich
neerlegt bij het vonnis en niet besluit om de Staat op kosten te jagen
met een nutteloze beroepsprocedure. Dat zou mijns inziens immers
volkomen onverantwoord zijn. Wat de betrokken rechter heeft
gedaan, is heel terecht. Hij heeft ter plaatse vastgesteld dat de
wetgeving niet wordt nageleefd en heeft u verplicht dat wel te doen.
Dat is de logica zelve.

Mijn vraag is dus welke gevolgen u trekt uit het vonnis. Wat zal u
doen om er zo snel mogelijk gevolg aan te geven en ervoor te zorgen
dat alle geïnterneerden op heel korte termijn kunnen rekenen op een
behoorlijke, psychiatrische verzorging?

Werd de extra kostprijs daarvoor reeds berekend? Worden die
bijkomende kosten nu opgenomen in de begroting voor 2005 of gaat
u dat allemaal naar de Griekse kalender verhuizen?

Ik kom aan een ander deel van het verhaal. Hoe reageert u op de
kritiek die u van het Vlaams Netwerk voor Internering hebt gekregen
op uw plannen inzake de bouw van psychiatrische gevangenissen?
Werd er reeds overleg gepleegd met de Vlaamse minister van
Welzijn? Zo ja, tot welke conclusies heeft dit overleg geleid? Hoe ver
staat het trouwens met het dossier van de geplande penitentiaire
instellingen voor geïnterneerden in Vlaanderen? Is er reeds een
locatie gevonden? Welke budgetten worden hiervoor uitgetrokken? Of
zou men gaan, zoals vanuit het Vlaams Netwerk wordt gesuggereerd,
naar verschillende instellingen op verschillende plaatsen?

Mevrouw de minister, ik zou nog iets aanvullend willen vragen. Ik zou
wel graag hebben dat u even luistert. Ik heb ergens gelezen dat er
ook in Wallonië een bijkomende instelling voor geïnterneerden zou
komen. Ik neem aan dat dit een kwakkel is, dat het alleen maar gaat
over de uitbreiding van Paifve.

08.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La condamnation
prononcée par le juge gantois
pourrait constituer un important
précédent dans la mesure où elle
impose de dispenser des soins
convenables à tout interné. La
ministre n'aurait pas encore pris la
décision d'interjeter appel ou non.
J'espère qu'elle s'inclinera devant
la décision du juge.

Comment la ministre veillera-t-elle
à ce que les internés bénéficient
de soins adaptés à court terme?
Quel en sera le coût? Ces frais
supplémentaires seront-ils inscrits
au budget de 2005? La ministre
s'est-elle déjà concertée avec la
ministre flamande du Bien-être?
Une décision est-elle déjà
intervenue en ce qui concerne
l'implantation et le financement du
nouvel établissement pour
internés? Différents
établissements seront-ils
aménagés à différents endroits?

08.04 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik ben eerst eens gaan grasduinen in een aantal publicaties
die dit jaar, sinds begin 2004 over het onderwerp zijn verschenen. Ik
meen mij te herinneren dat collega Muls in deze legislatuur de eerste

08.04 Claude Marinower (VLD):

Cette question figure à l'ordre du
jour depuis le début de la
législature. En janvier, des

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was die u met zo'n vraag confronteerde. Hij verwees toen specifiek
naar de bijzonder schrijnende toestanden in Merksplas. Dat was
helemaal in het begin van deze legislatuur.

solutions à la `médecine militaire
en faveur des internés' avaient été
promises pour le mois de juin.

08.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): (...)

08.06 Claude Marinower (VLD): Mijnheer Laeremans, ik weet dat ik

van leden van uw partij steeds opmerkingen krijg waardoor ik meer
informatie krijg over deze legislatuur.

Men noemde het oorlogsgeneeskunde voor geïnterneerden. Ik ben
even gaan kijken. In januari hebt u gezegd dat in juni een aantal
oplossingen op tafel zouden liggen voor tal van problemen waarmee
geïnterneerden vandaag te kampen hebben. Interessant was ook het
artikel over internering dat naar aanleiding van de uitspraak of de
procedure, voordat die in Gent was ingeleid, tijdens de
vakantieperiode verschenen is. Hierin werden de klassieke klachten
geuit, namelijk te weinig geschoold personeel, geen wetenschappelijk
verantwoorde behandelingsprogramma's, verouderde infrastructuur
en psychiatrische afdelingen die overbevolkt zijn. Er werden een
aantal cijfers gegeven.

In een vrij uitzonderlijke reactie kroop de kamervoorzitter van het hof
van beroep in Gent, de heer Heimans, zelf in de pen en schreef een
brief schreef aan De Standaard. Ik citeer uit zijn brief: "Het aantal
geïnterneerden is sterk onderschat. De meeste geïnterneerden
verblijven niet in gevangenissen, in instellingen voor sociaal verweer
of in forensische eenheden van psychiatrische ziekenhuizen. Alleen al
de commissie tot bescherming voor de maatschappij in Gent,"
waarvan hij voorzitter is, "begeleidt meer dan 500 geïnterneerden van
wie een vierde opgesloten zit in gevangenissen. De meerderheid van
de geïnterneerden die afhangen van de commissie tot bescherming
voor de maatschappij in Gent worden residentieel behandeld in
andere psychiatrische klinieken of ambulant in de eigen
woonomgeving." Hij vervolgt: "Vroeger reeds uitte ik kritiek op de
overheid die er kennelijk niet in slaagt correcte cijfers door te geven
over het aantal geïnterneerden." De heer Heimans besluit als volgt:
"Hoe kan men in die omstandigheden een doordacht beleid
uitbouwen?"

Een aantal van mijn vragen werden reeds gesteld door de collega's.

Men vroeg naar de nieuwe instelling in Vlaanderen. Wij hebben
gelezen dat die kwam in Antwerpen-Linkeroever. Daartegenover
staan opmerkingen als die van collega Laeremans, die er al op
gewezen heeft dat men in Vlaanderen niet wenst te weten van zo'n
mastodontinstelling en dat men er in Wallonië en Vlaanderen blijkbaar
terzake een zeer verschillende visie op na houdt. De vraag is dus:
hoever staat men met die zoektocht? Klopt de informatie inzake
Antwerpen-Linkeroever? Is er reeds een locatie bepaald? De vraag is
ook, naar aanleiding van de uitspraak in kort geding in Gent, welke
gevolgen u daaraan gaat geven? Tenzij u zou geoordeeld hebben dat
daartegen beroep aangetekend had moeten worden?

In een antwoord dat u aan collega Verherstraeten gaf, in maart of
begin april van dit jaar, zei u dat u in verband met deze problematiek
een aantal experts zou bijeenbrengen. De vraag is of die groep van
experts überhaupt gevormd is; of er een timing is opgesteld voor de

08.06 Claude Marinower (VLD):

M. Heimans, président de
chambre à la cour d'appel de
Gand et président de la
Commission de défense sociale, a
pris la plume à la suite de la
publication, cet été, d'un document
sur l'internement en prison. Il a
écrit au quotidien De Standaard
que le nombre d'internés
psychiatriques dans les prisons
belges est fortement sous-estimé.
Il demande par ailleurs comment
on pourrait mettre en oeuvre une
politique appropriée si, déjà, les
chiffres sont inexacts.

Où en est la recherche d'un site
d'implantation pour la nouvelle
institution pour les personnes
internées en région flamande?
Sera-ce la rive gauche à Anvers?
Comment la ministre réagit-elle au
jugement en référé rendu à Gand?
Le groupe d'experts, dont la
création avait été annoncée, a-t-il
déjà été constitué? Qu'en est-il du
calendrier des travaux de ce
groupe d'experts? Quelles
avancées peut-on espérer obtenir
à court terme?

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werkzaamheden en of wij op zeer korte termijn vooruitgang mogen
verwachten alvorens een nieuw rapport ons weer aan de schandpaal
nagelt?

08.07 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je dois

dire tout d'abord que cette ordonnance du tribunal de première
instance de Gand intervient à un moment particulier. Comme on vient
de le rappeler, le problème des internés est pendant depuis de très
nombreuses années mais en même temps, nous sommes à un
moment où il a été convenu de débloquer des moyens pour répondre
aux difficultés de gestion et de prise en charge d'une personne
internée psychiatrique dans des établissements pénitentiaires
classiques.

Le jugement du tribunal de première instance de Gand dit ceci:

08.07 Minister Laurette Onkelinx:

Het probleem van de
geïnterneerden is niet nieuw. Die
beschikking van de rechtbank van
eerste aanleg van Gent komt er
net nu wij beslist hebben de
nodige middelen vrij te maken om
de geïnterneerden elders dan in
de klassieke strafinrichtingen
onder te brengen.

"...beveelt dat de verweerder dient te voorzien in de nodige medische,
psychologische omkadering en sociale omkadering van de eiser door
een vast team van professionelen, bestaande uit een psychiater, een
psycholoog, een psychiatrisch verpleegkundige en een
maatschappelijk werker, die voorzien in een voor de eiser aangepaste
en voortgezette behandeling, en dit ongeacht de plaats waar de eiser
door de bevoegde autoriteiten wordt ondergebracht".

Dat vonnis wordt op dit moment onderzocht en er wordt nagegaan op
welke manier eraan tegemoetgekomen kan worden. Ik wil daarbij wel
aanstippen dat alle genoemde beroepscategorieën reeds in de
gevangenis werkzaam zijn.

Mon administration examine
comment il peut être satisfait aux
exigences de M. Heimans.
Chaque prison compte une équipe
d'experts et toutes les catégories
professionnelles citées par M.
Heimans sont déjà à l'oeuvre dans
la prison.

Je veux répéter que je suis évidemment parfaitement consciente que
les internés ont droit à un traitement et à des soins médicaux et que la
prison ne constitue pas la bonne réponse à ce problème. Il a donc été
décidé de créer des places supplémentaires hors des établissements
pénitentiaires pour accueillir des internés psychiatriques. C'est pour
cela qu'il a été question d'un établissement propre en Flandre et d'un
élargissement de Paifves en Wallonie. Pour créer ce concept, ce
modèle de gestion de ces établissements spécifiques, nous avons
mis un groupe de travail à pied d'oeuvre en demandant des
conclusions pour la fin de l'année. Les travaux sont en cours.

Par ailleurs, dans le cadre du budget 2005 les décisions n'ont pas
encore été prises puisqu'il est actuellement en négociation - nous
avons bien entendu rentré nos demandes pour la création de cet
établissement en Flandre. Si nos "missi dominici" ne reviennent pas
avec de bonnes nouvelles concernant un emplacement à Anvers,
d'autres villes flamandes sont d'ores et déjà candidates. Nous avons
remis nos propositions pour un budget concernant un nouvel
établissement en Flandre et pour l'extension à Paifves. Là, le
problème du lieu ne se pose pas vu qu'il y a suffisamment de place
pour une extension.

J'espère vous confirmer prochainement, dans le cadre de la
discussion pour le budget 2005, que tel est bien le cas. D'ici la fin de
l'année, des conclusions sont attendues au sujet de la gestion de ces
établissements spécifiques. Au-delà même de la problématique des
internés, pour les soins de santé en prison, le Pr Cosyns et une
équipe travaillent sur la question, notamment en étroite collaboration
avec des experts du ministre de la Santé publique et avec l'INAMI.

De geïnterneerden moeten
verzorging krijgen en de
gevangenis is daarvoor niet de
geschikte plaats. Er werd dan ook
beslist extra plaatsen te creëren
buiten de gevangenissen. Zo komt
er een nieuw centrum in
Vlaanderen, terwijl in Wallonië het
centrum van Paifve zal worden
uitgebreid. Een werkgroep buigt
zich momenteel over die kwestie
en moet tegen het einde van het
jaar de nodige conclusies
overleggen.

Tijdens de onderhandelingen over
de begroting 2005, die trouwens
nog altijd aan de gang zijn, hebben
wij gevraagd dat de nodige
middelen voor de bouw van een
centrum in Vlaanderen zouden
worden uitgetrokken. Als dat
centrum niet in Antwerpen kan
worden gebouwd, dan zal dat
elders gebeuren. Er hebben
immers ook nog andere steden
belangstelling getoond.

Voorts houdt een medisch team

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Toutes ces décisions prennent du temps. On sait bien que quand on
décide de la création d'un nouvel établissement, entre la décision y
compris l'inscription budgétaire et la réalisation, il y a du temps qui
passe, parce qu'il faut construire, il faut avoir le personnel à
disposition, il faut que toutes les normes soient décidées. Cependant,
nous avançons conformément à ce que nous avions décidé les 30 et
31 mars 2004. Je me tiens à cette décision de mars et j'espère être
plus précise à l'occasion de la discussion du budget 2005 et de la
déclaration de politique fédérale qui doit être exposée bientôt devant
le parlement.

samen met deskundigen van het
ministerie van Volksgezondheid en
van het RIZIV de in de
gevangenissen verstrekte
geneeskundige verzorging tegen
het licht.

Dat alles vergt tijd. Sinds de
beslissing werd genomen, op 30
en 31 maart jongstleden, hebben
wij echter al heel wat voortgang
gemaakt. Ik hoop dat ik na de
goedkeuring van de begroting in
het kader van de voorstelling van
de federale beleidsverklaring wat
meer gedetailleerde inlichtingen
zal kunnen verstrekken.

08.08 Olivier Maingain (MR): Après la présentation du budget, nous

pourrons en parler davantage.

08.08 Olivier Maingain (MR): Wij

kijken inderdaad uit naar die
verklaring.

08.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister,

eigenlijk krijgen wij een aantal antwoorden in de zin van de
antwoorden die zowel mijn collega's als ikzelf de vorige maanden
hebben gekregen. Eigenlijk zijn dat antwoorden waarin u vage
beloften doet voor de toekomst, dus op lange termijn, die helemaal
geen antwoord bieden op de problemen die zich vandaag stellen,
noch een antwoord zijn op de gemotiveerde uitspraak van de
voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg, zetelend in kort geding
te Gent.

Laten wij eerlijk zijn, mevrouw de minister. Het voorontwerp van de
vorige regering was uiteraard reeds het resultaat van overleg op het
terrein. U staat nu een jaar verder en ondertussen moet u nog overleg
plegen. U voorziet dit te beëindigen tegen het einde van het jaar, om
vervolgens een voorontwerp te maken dat dan nog naar de Raad van
State moet en vervolgens moet worden besproken in dit Parlement.
Eer dit wetgevend is en van kracht is, zijn we weer een hele tijd
verder.

Ten tweede, u maakt al voorbehoud voor het budget van 2005. U
geeft hier vandaag al niet de garantie dat die budgetten er hoe dan
ook komen. Dat wil wel wat zeggen, mevrouw de minister. U beslist
op de superministerraad over veiligheid einde maart dat er een
nieuwe instelling komt te Antwerpen. Vandaag kunt u zich financieel
niet engageren wat betreft de begroting 2005. U trekt dus zelf
beslissingen van die superministerraad compleet in twijfel. Bovendien
beslist u dat het gaat gebeuren op Antwerpen-Linkeroever, einde
maart 2004. Het is nu bijna vijf maanden later en op dit ogenblik is er
nog altijd geen zekerheid. U gaat er een creëren in Vlaanderen, maar
u weet nog niet waar. U weet nog niet waar, u kunt ons geen
garanties geven over budgetten. Als dat allemaal nog op poten gezet
moet worden, mevrouw de minister, als de keuze nog moet worden
gemaakt waar het gaat gebeuren, als er nog ontwerpen moeten
worden gemaakt, als er nog vergunningen moeten worden
aangevraagd, als er nog geen garanties zijn inzake budgetten, vraag
ik mij af wanneer de instelling er gaat komen. Ondertussen zal het

08.09 Servais Verherstraeten

(CD&V): Comme il en a l'habitude,
le gouvernement fournit des
réponses vagues aux questions
concrètes que nous lui posons. Il
ne répond pas aux arguments du
président du tribunal de première
instance de Gand. Il se concerte
avec les intéressés depuis si
longtemps et voilà qu'il nous
annonce un nouveau cycle de
concertation et la confection
éventuelle d'un avant-projet, à
soumettre pour avis au Conseil
d'Etat et que le Parlement serait
appelé à traiter. Tout cela prend
beaucoup trop de temps.

Il faut ajouter à cela que la
ministre ne peut garantir que le
bugdet 2005 comportera une
marge de manoeuvre suffisante
pour financer la nouvelle institution
dont la Flandre a besoin. Et à
l'heure qu'il est, on ne sait même
pas où cette institution sera
hébergée. Le gouvernement n'a
aucun scrupule à remettre aux
calendes grecques la décision du
Conseil des ministres de mars
2004. D'ici là, les uns et les autres
ne manqueront pas de multiplier
les déclarations.

Selon la ministre, les experts sont
déjà présents dans la prison. C'est

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uitspraken regenen, vrees ik. Dan mag u zeggen, mevrouw de
minister, dat er in die instelling een psychiater zit, een psycholoog,
een psychiatrisch verpleegkundige en een maatschappelijk assistent,
zodat het vast medisch team kan worden gevormd, maar wat is dan
het probleem, mevrouw de minister? Wat is het probleem van vele
van die instellingen? U weet dat uiteraard. Dat is natuurlijk dat die
mensen niet of nauwelijks beschikbaar zijn voor het aantal
geïnterneerden dat vandaag in diverse instellingen in ons land zit. Met
andere woorden, men kan die mensen niet die verzorging bieden
waarop zij recht hebben.

Neem bijvoorbeeld die concrete casus. Na een psychiatrisch verslag
was gezegd dat het een probleemgeval betrof, dat men mits accurate
behandeling zou kunnen oplossen. Vooral op dat laatste punt zou
men aan heel wat preventiebeleid kunnen doen. Ik vrees dat de
geïnterneerden in de kou zullen blijven staan. Dit zal hoe dan ook
aanleiding geven tot een hoop incidenten, misdrijven en
onveiligheidsgevoelens. De stand still van dit beleid of deze materie
leidt tot de nefaste gevolgen die we nu op het terrein zien.

exact mais ils sont très peu
disponibles. Les détenus ne
bénéficient pas des soins
auxquels ils ont droit. Résultat : la
politique de prévention et la
politique de réintégration sont
totalement vouées à l'échec.

08.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik wil mij ten zeerste aansluiten bij wat zojuist is
gezegd. De minister schuift inderdaad opnieuw alles voor zich uit.
Zelfs uit dit zeer belangrijke vonnis trekt zij niet de juiste conclusies.
Wat de nieuwe instelling betreft, weten wij dat dit een werk zal zijn van
vele jaren. Er is nog geen enkele duidelijkheid wat de locatie, noch
wat de omvang betreft. Als men zegt dat men daarin budgettair zal
voorzien, dan is het voor 2006 of misschien 2008.

Ik voorspel, mevrouw de minister, dat de uitbreiding van Paifve al lang
zal zijn gerealiseerd voor de eerste steen zal worden gelegd van een
Vlaamse instelling. Tenzij u mij het tegendeel kunt aantonen, denk ik
dat het die richting zal uitgaan en dat het in Vlaanderen nog heel lang
zal duren. Er is helemaal geen vooruitgang te zien. In januari werd er
beslist, maar vandaag zijn er geen concrete, duidelijke stappen
vooruit gezet, integendeel.

Ik hoor dat er nu opnieuw een werkgroep bezig is met de
problematiek van de individuele verzorging in de gevangenissen en
de behandeling van geïnterneerden. Dat doet de wenkbrauwen
fronsen. Het is een achteruitgang ten opzichte van wat er in het
verleden werd beslist. De zaak wordt opnieuw vooruitgeschoven, er is
geen enkele duidelijkheid over extra budgetten in de begroting. U zegt
dat er psychiaters, verplegers, maatschappelijk assistenten,
enzovoort aanwezig zijn. Er zijn er in elk geval veel te weinig
aanwezig. Precies daarop is het vonnis gebaseerd, precies dat heeft
de rechter vastgesteld. Hij heeft gezegd dat die ene geïnterneerde
niet over een ernstige behandeling kan beschikken. Dat geldt voor
honderden geïnterneerden in de gevangenissen.

Mevrouw de minister, u onderschat de precedentwaarde van wat hier
is gevonnist, want u zult inderdaad - het werd terecht gezegd door
collega Verherstraeten - tientallen dergelijke vonnissen krijgen als u
niet meteen garandeert dat er een betere behandeling komt en een
verzekerde, op voorhand gegarandeerde behandeling van alle
geïnterneerden in de gevangenissen. Het is inhumaan. Ik begrijp het
niet dat wij dit aan u, een socialistische minister, moeten vertellen,
mevrouw de minister, en dat u vandaag niet kunt garanderen dat u dit

08.08 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La ministre ne fait que
reporter le problème. En ce qui
concerne le jugement, elle n'en
tire pas les conclusions qui
s'imposent. Il faudra attendre des
lustres avant que la nouvelle
institution soit créée. Un groupe de
travail se penche une fois de plus
sur ce problème, alors qu'il est
clair depuis longtemps qu'il y a
trop peu d'experts.

La ministre sous-estime
l'importance du précédent que
constitue ce jugement. Elle ne
saisit pas l'opportunité de
remédier à une situation
inhumaine.

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vonnis zult aangrijpen om de zaak om te keren en voor een nieuwe
behandeling te zorgen. Dit zou een startpunt moeten zijn om de zaak
eindelijk eens grondig aan te pakken en ervoor te zorgen dat elke
geïnterneerde recht heeft op een verzekerde behandeling. Het is heel
eigenaardig dat u dit niet inziet en deze kans niet aangrijpt om tegen
de minister van Begroting te zeggen dat u gedwongen bent door de
rechtbank en dat hij u de nodige budgetten moet geven. Ik begrijp het
niet, het gaat mijn verstand te boven.

Ik vind het ook spijtig dat u geen antwoord geeft op de
bekommernissen van het Netwerk voor geïnterneerden in
Vlaanderen. Ook daarnaar zou u dringend moeten luisteren, zodat er
een consensus kan groeien over de behandeling en verzorging van
geïnterneerden en gedetineerden en zodat Justitie rekening kan
houden met de verschillende opvattingen hierover tussen Vlaanderen
en Wallonië.

08.11 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, er werd al

veel gezegd, maar ik heb nog enkele opmerkingen. Ik meen in het
antwoord van mevrouw de minister niet gehoord te hebben wat de
stand van zaken is in verband met Antwerpen-Linkeroever. Zijn er
daarover contacten met de stedelijke autoriteiten? Is daarop een
antwoord gegeven door Antwerpen, op welk gebied dan ook? Indien
het antwoord van Antwerpen negatief zou zijn, dan zou ik graag van u
horen of er zich een aantal andere Vlaamse steden kandidaat hebben
gesteld om die instelling op hun grondgebied op te richten. Kunnen wij
daarover iets meer vernemen?

Ten slotte zou ik nog willen doen opmerken dat het verhaal van de
begeleiding van de geïnterneerden zeer veel gelijkenis vertoont met
de begeleiding van de gewone gevangenen in het gewone
gevangenisregime, waarbij er ook te weinig personeel is om hen te
begeleiden op geneeskundig vlak of voor welke begeleiding dan ook.
Er moet inderdaad hoogdringend een oplossing worden gevonden,
zonder mij uit te spreken over de opmerkingen die de vorige spreker
heeft gedaan over het inhumane karakter dat zou zijn gekoppeld aan
het feit dat u tot een of andere politieke familie behoort. Ik vraag mij
trouwens af, mijnheer Laeremans, wat Staf de Clercq in zijn tijd dacht
over geïnterneerden.

08.11 Claude Marinower (VLD):

Je n'ai pu déduire de la réponse
de la ministre ce qu'il en était de la
rive gauche à Anvers. Si aucun
établissement ne devait y être
créé, d'autres villes flamandes se
sont-elles portées candidates?

Par ailleurs, je tiens à souligner
que les détenus ordinaires ne
disposent pas non plus de
suffisamment de possibilités de
traitement.

08.12 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, en

général, j'essaie de ne pas faire je n'y arrive certainement pas
toujours de la petite politique politicienne. J'ai notamment beaucoup
trop de respect pour le travail qui a été réalisé par mes
prédécesseurs. Ce n'est pas un département facile, comme chacun le
sait, et je connais bien le travail extrêmement important qui a été fait
par les uns et par les autres. Mais il ne faut pas non plus jouer,
monsieur Verherstraeten. Lorsque des ministres de votre parti avaient
le portefeuille de la Justice, s'ils avaient lancé les investissements
nécessaires pour la création d'établissements et l'ouverture de places
au profit des internés, on ne serait pas où on en est. Pour ce qui me
concerne, la décision a été prise par le gouvernement, vous me
permettrez de le souligner.

Pour ce qui concerne le budget, je suis respectueuse des institutions
et du fonctionnement du gouvernement. Effectivement, je ne
confirmerai la demande que lorsque le budget aura été accepté
officiellement par le gouvernement. Il me semble que c'est

08.12 Minister Laurette Onkelinx:

Ik doe niet aan bekrompen
partijpolitiek.

Indien uw partij, mijnheer
Verherstraeten, toen ze in de
regering zat, andere maatregelen
had getroffen zou de toestand
totaal verschillend zijn! Anderzijds
zal ik de aanvraag slechts
bevestigen wanneer de regering
de begroting heeft goedgekeurd.
De eerste inrichting komt in
Vlaanderen. Ik zal hier de keuze
van de vestigingsplaats komen
toelichten als de onderhandelingen
afgerond zijn.

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simplement respectueux du fonctionnement d'un gouvernement. Il est
bien entendu qu'il y aura des moyens adéquats pour répondre
positivement aux lignes politiques qui ont été définies les 30 et 31
mars. Personne ne le remet en question mais je le dirai officiellement
quand les travaux budgétaires seront terminés.

Enfin, pour ce qui concerne la paranoïa habituelle de M. Laeremans,
ce n'est pas très intéressant. Il est clair que j'ai dit immédiatement
qu'il y aurait d'abord un établissement en Flandre. C'est clair, je l'ai dit
et répété, historiquement, il y avait une avance en la matière pour ce
qui concerne la Wallonie et je voulais d'abord combler le retard pris
par la Flandre pour l'accueil des internés, pour les circonstances
historiques que l'on connaît. J'ai été claire et je le répète ici.

En fonction des discussions que l'on a des deux côtés, dès qu'un site
sera définitivement choisi, je viendrai devant vous pour l'expliquer. On
avait pensé à un site, vous le savez bien, mais je l'avais peut-être cité
trop précipitamment. On avait été le voir avec la Régie des Bâtiments
mais cela n'allait absolument pas pour l'érection d'un établissement
consacré aux internés psychiatriques. Je ne veux plus parler des
endroits auxquels on pense, je viendrai avec le nom du site quand les
négociations à ce sujet seront terminées.

08.13 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, het

gaat er blijkbaar in de regering op dit moment vrolijk aan toe als ik zo
uw emotionele reactie hoor.

Maar, ten eerste, als uw voorganger - of als de vorige regering,
waarvan u deel uitmaakte - een voorontwerp maakte dat slecht zou
zijn voorbereid of waarover vooraf onvoldoende overlegd zou zijn,
meen ik dat het niet op de eerste plaats aan mijn adres is maar aan
uw voorganger dat u uw opmerkingen moet formuleren. Tenslotte
hebt u destijds dat voorontwerp in de Ministerraad ook mee
goedgekeurd.

Ten tweede, wat de middelen betreft, is het uiteraard een teken van
goed bestuur dat men niet meer uitgeeft dan men in de handen heeft.
U kunt geen beslissingen nemen als u niet de absolute garantie hebt
dat daartegenover een correct prijskaartje staat. Maar dan moet u dat
niet vandaag in deze commissie komen zeggen. Dan had men daar
beter rekening mee gehouden eind maart, toen men grote
aankondigingen deed over nieuwe instellingen, zonder enig
voorbehoud inzake het prijskaartje. Dat u vandaag in de commissie
daarbij enig voorbehoud aantekent, dat is toch frappant. Dat is
government by perception, mevrouw de minister, wat door de kiezer
door de Vlaamse kiezer in elk geval is afgestraft enkele weken voor
het reces.

08.13 Servais Verherstraeten

(CD&V): Si, effectivement, le
gouvernement précédent a mal
préparé l'avant-projet, il appartient
à la ministre, qui l'a d'ailleurs
approuvé en Conseil des
ministres, de s'adresser à son
prédécesseur. En vertu du
principe qui exige que, dans le
cadre d'une bonne administration,
les dépenses n `excèdent pas les
ressources, il aurait été préférable
d'en tenir compte fin mars plutôt
que de ne réagir que maintenant,
après avoir pris de engagements.

08.14 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ten eerste, mevrouw de

minister, hebben wij ons inderdaad ten zeerste akkoord verklaard met
het principe dat er een aparte instelling zou komen. Wij waren
daarvoor trouwens ook vroeger al vragende partij en wij hebben op
dat vlak de beslissingen van januari toegejuicht. Maar wij moeten
vaststellen, mevrouw de minister, dat er geen concrete vooruitgang is
en dat u vandaag, zes maanden later, geen duidelijk zicht kunt geven
op wat er gaat gebeuren en waar er een instelling kan komen.
Ondertussen is er een nuttige interventie geweest van het Vlaams
netwerk voor internering dat zegt: in Vlaanderen hebben wij eigenlijk

08.14 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le Vlaams Blok a toujours
été demandeur de la création
d'une institution distincte et s'est
donc félicité de la décision prise fin
janvier. Nous constatons toutefois
qu'aucun progrès n'a encore été
réalisé. Il conviendrait, également
du point de vue budgétaire, que la
ministre se concerte avec son

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een andere soort behandeling voor ogen voor geïnterneerden; wij
denken meer aan kleinere instellingen. Het zou ook voor uw budget
nuttig kunnen zijn, mevrouw de minister, dat u eens gaat praten. U
hebt hier niet geantwoord op de vraag of u overleg hebt gepleegd met
die instellingen en met de Vlaamse minister van Welzijn, mevrouw
Vervotte. Die heeft daar ook een andere kijk op dan u. Het zou nuttig
zijn dat u eens gaat praten met uw collega. Misschien is het mogelijk
dat u met de hulp met de Vlaamse overheid net zoals voor de
instelling in Wallonië, les Maronniers, die een gewestinstelling is tot
een soort cofinanciering komt van Justitie, enerzijds, en de Vlaamse
Gemeenschap, anderzijds, voor een drietal of een viertal instellingen
in plaats van één grote. Misschien kan dat in Vlaanderen meer
soelaas brengen. Het zou in elk geval nuttig zijn dat minstens te
bespreken en te overwegen.

Ten tweede, wat Antwerpen betreft, blijven wij erbij dat in de stad
Antwerpen geen nood is aan een instelling voor geïnterneerden. Daar
is nood aan een tweede gevangenis, en wel heel dringend. Dat
vragen én het Antwerpse stadsbestuur én het Antwerpse parket en
iedereen die met de politiek begaan is in Antwerpen. Dat vragen de
socialisten, dat vragen de groenen en de Vlaams Blokkers. Zij vragen
dat allemaal. Maar u komt daar ineens af met uw instelling voor
geïnterneerden. Dat is een verkeerde politiek, mevrouw de minister.
Het wordt de hoogste tijd dat u denkt aan die broodnoodzakelijke
tweede gevangenis voor Antwerpen. Daar is in elk geval geen nood
aan een instelling voor geïnterneerden. Laat die in Merksplas of
elders bouwen, maar in Antwerpen moet er een tweede gevangenis
komen, eerder nog vandaag dan morgen.

pendant flamand à propos du co-
financement de trois ou quatre
plus petits établissements au lieu
d'un seul grand.

En outre, je maintiens qu'Anvers a
plutôt besoin d'une prison
supplémentaire, et cela dans les
plus brefs délais. Tous les partis
politiques anversois plaident
d'ailleurs dans ce sens. Anvers n'a
pas besoin d'un établissement
pour internés.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"het transport van gedetineerden" (nr. 3545)

09 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

transport de détenus" (n° 3545)

09.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik heb u en minister Dewael reeds voor het
reces over deze materie ondervraagd omdat zich problemen
voordeden met het transport van gedetineerden. De nieuwe
gevangeniswagens waren immers hoger waardoor ze in sommige
gerechtsgebouwen niet binnen konden. U hebt het probleem voor het
reces enigszins geminimaliseerd door te zeggen dat het transport met
deze wagens alleen gebeurt naar de gerechtsgebouwen van Doornik
waar zich geen problemen voordoen en van gevangenis naar
gevangenis waar zich evenmin problemen voordoen. Ik heb toen
reeds mijn twijfels geuit over de realiteitswaarde van dit antwoord. Op
het terrein gebeuren de meeste transporten van gedetineerden
immers van de gevangenis naar de rechtbank en terug.

Mevrouw de minister, ik heb nu ook een concrete zaak van de
gevangenis van Merksplas waar men transporten moet doen naar
diverse rechtbanken en hoven in dit land. Vroeger beschikte men,
naast de nieuwe celwagen, over een kleinere transportwagen om
kleinere transporten met een beperkt aantal gedetineerden te doen.
Deze kleine celwagen hebben zij definitief moeten afstaan aan de
gevangenis van Antwerpen zodat men in Merksplas alleen nog over

09.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'ai déjà posé
précédemment une question orale
au ministre de l'Intérieur
concernant le transfèrement à
bord de nouveaux fourgons
cellulaires qui, en raison de leur
hauteur, ne peuvent pénétrer dans
certains bâtiments judiciaires.
Depuis qu'elle a cédé
définitivement à Anvers son petit
véhicule de transfèrement, la
prison de Merksplas ne dispose
plus que d'un grand véhicule, qu'il
est impossible de faire entrer à la
cour d'appel d'Anvers, par
exemple - pas même dans le
nouvel édifice.

Comment la ministre résoudra-t-
elle ce problème?

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de grotere celwagen beschikt. Met die grote celwagen moet men
gedetineerden naar diverse gerechtsgebouwen transporteren. Deze
nieuwe celwagen kan onder meer in het hof van beroep van
Antwerpen niet binnen en ook in het nieuw, in aanbouw zijnde
gerechtsgebouw in Antwerpen zullen fenomenale wijzigingen moeten
gebeuren met de kosten van dien om deze celwagen binnen te laten.

Mevrouw de minister, hoe zou u dit probleem kunnen oplossen?

09.02 Laurette Onkelinx, ministre: Je vais essayer de le résoudre,

monsieur Verherstraeten!

En fait, la prison de Merksplas dispose de trois fourgons cellulaires, le
véhicule de 20 places d'une hauteur de 2,64 mètres et deux véhicules
de 8 places, le grand véhicule ayant été mis à sa disposition parce
que cet établissement devait effectuer de multiples transports et qu'un
des deux plus petits véhicules se trouve à Anvers. A l'heure actuelle,
Merksplas dispose donc de 2 véhicules, un grand et un petit.

Comme on l'a déjà dit, il est vrai que tous les fourgons cellulaires ne
peuvent pas entrer dans tous les palais de justice mais il est vrai
aussi qu'à chaque fois, pour tout déplacement, on recherche la
solution adéquate en tenant compte du nombre de détenus à
transporter, du personnel qu'il faut pour les accompagner et des
possibilités du palais en question.

Vous allez me rétorquer que cette situation n'est pas nécessairement
satisfaisante. C'est pourquoi nous travaillons en collaboration avec
l'administration pénitentiaire et en discussion avec les directeurs
d'établissement pour trouver la meilleure façon d'améliorer les
choses. Il faut aussi reconnaître que nous sommes obligés de subir
les erreurs qui ont été commises dans certains contrats, erreurs dont
nous avons beaucoup parlé à l'occasion de vos interpellations sur la
hauteur des fourgons cellulaires.

09.02 Minister Laurette Onkelinx:

Momenteel beschikt men in
Merksplas over twee voertuigen,
één groot en één klein.

Niet alle celwagens kunnen in alle
justitiepaleizen binnenrijden.

Samen met het bestuur der
strafinrichtingen en de
gevangenisdirecteurs zoeken wij
gepaste oplossingen. Wij moeten
omgaan met de fouten die in
sommige contracten werden
begaan. Wij hebben het hier reeds
uitgebreid over gehad naar
aanleiding van uw interpellaties
over de hoogte van de celwagens.

09.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor het antwoord en hoop dat voor deze
problematiek een oplossing wordt gezocht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

laksheid van het Brussels parket ten aanzien van criminele illegalen" (nr. 3603)

10 Question de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le laxisme

du parquet de Bruxelles à l'égard des criminels illégaux" (n° 3603)

10.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, er zijn nogal wat opmerkelijke krantenberichten
verschenen over de vrijlating van mensen die hier illegaal zijn en zich
bezondigen aan zware criminele feiten. Er is onder meer de fameuze
wurgbende in Brussel. Het gaat om een groep illegale vreemdelingen
die mensen op een heel eigenaardige manier overviel, met name door
ze eerst te wurgen zodat ze bewusteloos waren en ze nadien te
beroven. Er zijn heel wat van dergelijke overvallen gepleegd.
Uiteindelijk slaagde de politie erin om die illegale vreemdelingen te
vatten.

10.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Récemment, plusieurs
attaques commises par des
illégaux ont défrayé la chronique.
Les auteurs de ces attaques ont
été libérés quasi immédiatement
par la police. Lors de ces
attaques, certaines bandes ont eu
recours à des techniques
d'étranglement. À la suite d'une
attaque commise par un Roumain

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Eerst stond in de krant dat er 15 personen werden gevat en
vastgezet. In de Gazet van Antwerpen van 26 augustus lees ik dat het
er eigenlijk 30 waren, maar dat er zomaar 15 werden vrijgelaten. Die
15 waren wel betrokken bij de overvallen, maar ze hadden het
slachtoffer niet aangeraakt en daarom heeft de politie die criminele
vreemdelingen laten gaan. Toch wel schokkend, mevrouw de
minister.

Een gelijkaardig feit met een pas vrijgelaten dief. Een illegale
crimineel werd op heterdaad betrapt en onmiddellijk vrijgelaten. Een
kleine week later overvalt hij in Vilvoorde een juwelier met een wapen
waarbij hij de juwelier zelfs beschiet. Als het even mis was gelopen,
was die juwelier vandaag dood geweest, want hij heeft de juwelier op
een haar na gemist. Die juwelier heeft zeer terecht een hele
persconferentie in zijn zaak georganiseerd om te voorkomen dat die
crimineel nog eens zou worden vrijgelaten.

Mevrouw de minister, wat is er deze zomer gebeurd dat er op het
Brusselse parket dergelijke zottigheden werden begaan? Wat voor
waanzin heeft daar toegeslagen? Het is deze zomer nochtans niet
superheet geweest, mevrouw. Wij hebben geen enorme hittegolf
gehad. De hitte heeft maar even geduurd en toch stellen we de meest
groteske, waanzinnige beslissingen vast. De mensen zijn daarvoor
razend, mevrouw de minister. Zij begrijpen niet dat illegale criminelen
zomaar worden vrijgelaten. De vraag rijst dan ook wat men moet doen
met magistraten die hun werk niet doen en beslissingen nemen die
krankjorum zijn.

Ik kom dan tot mijn vragen, mevrouw de minister. Kan het parket
zomaar beslissen dat een illegale crimineel meteen na aanhouding of
verhoor opnieuw de straat op kan? De wet op de voorlopige hechtenis
laat toch perfect toe dat mensen die zich met grote waarschijnlijkheid
aan het gerecht zullen onttrekken achter de tralies blijven? Hoe denkt
het parket mensen zonder wettige verblijfplaats te kunnen
dagvaarden na hun vrijlating, of is men dat niet meer van plan? Heeft
de extreem lakse houding van het Brusselse parket soms te maken
met plaatsgebrek in de gevangenissen? Werden er deze zomer soms
instructies gegeven om zo veel mogelijk criminelen meteen weer los
te laten? Werden er reeds maatregelen genomen ten opzichte van de
betrokken parketmagistraten? Werden er reeds magistraten
overgeplaatst? Mensen die ziek zijn en die niet in staat zijn hun werk
te doen, kan men niet verder laten functioneren, mevrouw de minister.
Wat is de rol van de dienst Vreemdelingenzaken in beide zaken
geweest? Werd de repatriëring voorgesteld? Zo ja, waarom werd
daaraan geen gevolg gegeven?

qui s'était déjà rendu coupable de
faits analogues une semaine
auparavant, un joaillier de Vilvorde
a organisé une conférence de
presse dans sa boutique afin
d'éviter que l'homme soit à
nouveau libéré immédiatement.

Quand le parquet peut-il décider
qu'un criminel illégal peut être
libéré dès qu'il a été arrêté ou
entendu? Pourquoi la loi sur la
détention préventive n'est-elle pas
appliquée en l'occurrence?
Comment le parquet peut-il encore
assigner en justice des personnes
sans domicile légal après qu'elles
ont été libérées? Le parquet de
Bruxelles a-t-il reçu des
instructions pendant l'été en vue
de libérer le plus grand nombre
possible de criminels parce que
les prisons sont surpeuplées? Des
mesures seront-elles prises à
l'égard des magistrats trop
laxistes? L'Office des étrangers a-
t-il fait une proposition de
rapatriement dans ces dossiers?

10.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het is

inderdaad juist dat de politiezone Brussel-Elsene sinds de maand juni
2004 heeft kennisgemaakt met het fenomeen van de diefstallen met
geweld waarbij wurgtechnieken werden toegepast op de slachtoffers.
Om deze ernstige feiten te kunnen terugdringen werden, mede op
vraag van het parket, aanzienlijke middelen ingezet door de
politiediensten, waaronder gespecialiseerde patrouilles in de
geviseerde wijken rond de Beurs, het Anneessensplein en de
Kunstberg. Deze verhoogde inzet heeft ertoe geleid dat meer dan tien
verdachten konden worden opgepakt. De meesten onder hen werden
op heterdaad betrapt.

10.02

Laurette Onkelinx

ministre: Depuis juin, la zone de
police de Bruxelles-Ixelles est
confrontée à des cas de vol avec
violence, dans le cadre desquels
des techniques d'étranglement ont
été utilisées contre la victime. Afin
de faire face à ce phénomène, la
zone de police a déployé des
moyens considérables. C'est ainsi
que les patrouilles ont été
renforcées dans les quartiers

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Parallel met deze acties werden meerdere veiligheids- en
controleacties uitgevoerd tijdens de voorbije zomer. Tijdens deze
acties werden meerdere personen gecontroleerd die niet over de
vereiste documenten beschikten. Deze personen werden dan ook van
hun vrijheid beroofd ter controle van een eventuele seining. Indien
zulks niet het geval was, bleven zij administratief aangehouden om
het standpunt van de dienst Vreemdelingenzaken te kennen. Het
moet duidelijk zijn dat deze personen van geen enkel misdrijf verdacht
werden. De pers heeft in haar berichtgeving beide afzonderlijke
maatregelen de administratieve en gerechtelijke aanhoudingen
met elkaar verward. Uw vraag is dan ook gesteund op deze
verwarring.

Met betrekking tot de feiten gepleegd ten overstaan van een juwelier
te Vilvoorde, werd de dader door de heer De Coster,
onderzoeksrechter van Brussel, onder aanhoudingsbevel geplaatst.

concernés, ce qui a permis
d'arrêter une dizaine de suspects,
dont la plupart ont été pris en
flagrant délit.

Au cours d'actions de sécurité et
de contrôle répétées, un certain
nombre de personnes qui n'étaient
pas en possession des documents
requis pour séjourner ont été
arrêtées. Il a été vérifié si elles
faisaient ou non l'objet d'un
signalement. Lorsque tel n'était
pas le cas, elles ont fait l'objet
d'une arrestation administrative et
ont été détenues jusqu'à ce que
l'Office des étrangers ait rendu
son avis. Je souligne que ces
personnes ne sont en définitive
suspectées d'aucun délit,
contrairement aux affirmations
relayées par la presse. Celle-ci, et
donc aussi M. Laeremans dans sa
question, confondent arrestation
administrative et arrestation
judiciaire.

En revanche, dans l'affaire de
l'attaque d'un joaillier à Vilvorde,
l'auteur a été placé sous mandat
d'arrêt par le juge d'instruction.

10.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Ik hoor met genoegen dat de politie allerlei
middelen heeft ingezet om die bepaalde wurgbendes te vatten. Dat
heeft inderdaad tot een zeker resultaat geleid. De politie verdient
daarvoor trouwens een pluim. Anderzijds zou het onaanvaardbaar zijn
dat een aantal mensen die betrokken waren bij de overvallen maar
het slachtoffer niet hadden aangeraakt, zoals ik hier lees in de pers
u zegt dat het niet klopt en ik neem dat voorlopig aan door de politie
moesten worden vrijgelaten op aangeven van het parket. Zelfs als zij
niets met de feiten te maken hadden en geen enkel crimineel feit
hebben begaan, heb ik er nog vragen bij dat zij zomaar worden
vrijgelaten. Het zou de bedoeling moeten zijn dat zij op het vliegtuig
worden gezet en teruggestuurd. Men geeft hun gewoon een briefje
om te zeggen dat zij het land moeten verlaten. U weet dat ze daarmee
lachen en dat ze dat niet doen. Als er geen enkel verband is met de
feiten wat ik vooralsnog moet aannemen op basis van uw antwoord
van het parket zijn op dit vlak in elk geval geen fouten gebeurd.

In het dossier van de juwelier en de illegale Roemeen kan men niet
om het feit heen dat die persoon tien dagen geleden op heterdaad
werd betrapt bij een diefstal, op het moment dat hij in die woning zat.
Dat is voor het Brussels parket blijkbaar geen voldoende reden om
die man aan te houden. Nadien heeft hij de kans gehad om mensen
gewapend te overvallen. Mevrouw de minister, men laat in het
Brussels parket hoe dan ook veel te vaak en veel te snel criminelen
vrij, veel te vaak ook illegalen waarvan men geen adres of zekerheid

10.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je me réjouis de constater
que la police prend ce nouveau
phénomène criminel des attaques
"par étranglement" au sérieux et
qu'elle lutte efficacement contre
celui-ci.

Si les illégaux n'ont effectivement
commis aucun acte criminel, ils
peuvent être libérés. J'estime
toutefois qu'il ne serait que normal
qu'ils se voient notifier un avis
d'expulsion, dès lors qu'ils
séjournent illégalement sur notre
territoire.

L'auteur de l'attaque de Vilvorde
avait déjà été pris en flagrant délit
mais il a commis d'autres actes
criminels dès sa libération, ce qui
attste du laxisme excessif de
certains magistrats du parquet. La
ministre ne peut pas passer cette
réalité sous silence.

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van woonst heeft en die men dus nadien onmogelijk nog kan
verhoren, laat staan voor de rechter dagen. Men is op het Brussels
parket veel te laks, mevrouw de minister. U moet daar orde op zaken
stellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de orgaandonaties" (nr. 3578)

11 Question de Mme Yolande Avontroodt à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

dons d'organe" (n° 3578)

11.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, deze vraag stel ik aan u, omdat de minister van
Volksgezondheid in het antwoord dat hij mij daarop heeft gegeven,
heel duidelijk een aantal suggesties, aanbevelingen en vragen heeft
geformuleerd.

Minister Demotte stelt heel duidelijk, ik citeer: "Parallel dient eveneens
een informatiecampagne gevoerd te worden bij het parket om de
magistraten beter in te lichten over de procedure bij
orgaantransplantatie". Dat is één stelling, vaststelling of aanbeveling
die de minister van Volksgezondheid in zijn antwoord formuleert.

De tweede suggestie van de minister van Volksgezondheid stipuleert
het volgende ik zal de tekst gewoon voorlezen, zodat u het antwoord
van de minister zelf hoort : "Alternatieve oplossingen kunnen
overwogen worden, zoals bijvoorbeeld de oprichting van een wacht
onder de wetsdokters voor dringende tussenkomst in geval van
verkeersongevallen of ongevallen ten huize of elders. Een wetsdokter
zal dan in de kortst mogelijke tijd ter plaatse zijn voor een evaluatie
van de slachtoffers met het oog op transplantatie van organen. Een
goede samenwerking en een degelijke informatie van de procureur
des Konings en van de onderzoeksrechters van de betrokken
gerechtelijke arrondissementen zijn onontbeerlijk. Alle middelen
moeten gebruikt worden voor het gerechtelijk onderzoek, zoals foto's,
video's ter plaatse of tijdens de autopsie".

Mevrouw de minister, ik heb deze vraag aanvankelijk gesteld aan uw
collega van Volksgezondheid, omdat uit berichten van de Vereniging
ter bevordering van orgaantransplantaties of van personen die op de
wachtlijst staan voor een orgaantransplantatie een tekort aan organen
blijkt. Er moet volgens hen een hernieuwde oproep bij de bevolking
worden gedaan om meer donoren te vinden of mensen die geen
bezwaar hebben tegen orgaandonatie.

De suggesties van uw collega-minister van Volksgezondheid vond ik
heel belangrijk in het totale pakket aan maatregelen. Naast de
sensibilisatiecampagne die hij beloofde opnieuw op te zetten naar de
brede bevolking toe, deed hij ook de twee genoemde concrete
suggesties. Ik herhaal ze. Een eerste suggestie omvatte een
wachtdienst voor wetsdokters. De tweede hield een
informatiecampagne in voor een betere informatiedoorstroming bij het
parket.

11.01 Yolande Avontroodt

(VLD): J'ai interrogé le ministre de
la Santé publique à propos des
problèmes persistants relatifs aux
transplantations d'organes. Dans
sa réponse, il a notamment
évoqué la possibilité de la création
d'un service de garde pour les
médecins légistes de manière à
perdre un minimum de temps
dans le cadre des constatations à
faire dans le cas d'un accident
mortel et à permettre ainsi que les
corps soient plus rapidement
disponibles pour une éventuelle
transplantation d'organes. Il a
également plaidé pour
l'organisation d'une campagne
d'information auprès des parquets
sur la procédure relative aux
transplantations d'organes.

La demande reste très importante
en matière de dons d'organes.
Que pense la ministre Onkelinx
des suggestions de son collègue?

11.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega, ik

stel samen met u vast dat het taboe dat altijd heeft bestaan rond de

11.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les campagnes

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problematiek van de orgaandonaties geleidelijk aan begint af te
nemen. De diverse sensibilisatiecampagnes die in het verleden
werden gevoerd, zullen daar zeker niet vreemd aan zijn. Het is
duidelijk dat we op die weg verder moeten gaan.

Ik sluit niet uit dat in bepaalde gevallen de onderzoeksmaatregelen
die na een dodelijk verkeersongeval door het parket worden bevolen,
een latere orgaandonatie bemoeilijken of zelfs in de weg staan. Dat is
echter niet altijd het geval. Het openbaar ministerie heeft de taak om
de oorzaken van een ongeval te achterhalen en op te sporen met het
oog op het vastleggen van de verantwoordelijkheden.

Wanneer daaromtrent op het eerste gezicht discussie kan ontstaan,
zullen de meeste parketten een verkeersdeskundige aanstellen. Een
wetsdokter wordt eerder zelden aangesteld. Dat gebeurt enkel
wanneer de eerste deskundige geen sluitend antwoord kan geven op
alle vragen. Sommige parketten stellen ook vaker een wetsdokter
aan, wanneer zwakke weggebruikers betrokken zijn bij het ongeval. In
alle gevallen waarin geen dokter wordt aangesteld, wordt het lichaam
van de overledene onmiddellijk vrijgegeven. Dat betekent dus dat de
tussenkomst van het parket in die gevallen geen hinder vormt voor
een orgaandonatie.

d'information et de sensibilisation
qui ont déjà été organisées sur la
question du don d'organes ont
permis de briser un certain
nombre de tabous.

Je n'exclus pas que les
constatations auxquelles le
parquet doit procéder lors
d'accidents mortels puissent
ralentir les procédures de mise à
disposition d'organes provenant de
donneurs. Le parquet doit pouvoir
accomplir son travail. Lors
d'accidents de la circulation avec
décès, la plupart des parquets se
limitent à désigner un expert en
sécurité routière. Il n'est fait appel
à un médecin légiste que si
l'expert en sécurité routière ne
parvient pas à établir un constat
concluant ou lorsque des usagers
faibles sont impliqués dans
l'accident. Lorsqu'il ne faut pas
recourir aux services d'un médecin
légiste, les corps sont
immédiatement libérés.

Dans les autres cas, il peut y avoir un obstacle mais cela dépend de
la nature même de l'enquête et non pas de la rapidité avec laquelle
elle est menée. Qu'une autopsie soit pratiquée par priorité dans
certains cas afin de déterminer la cause exacte du décès est
évidemment bien compréhensible.

Cela étant dit, il n'a pas été porté à ma connaissance de plainte sur
un retard systématique des médecins légistes désignés qui travaillent,
dans la plupart des arrondissements, selon un système de garde.

J'ajoute que je vais revoir les recommandations de mon collègue de
la Santé publique pour examiner si, oui ou non, nous pouvons encore
aller plus loin en la matière.

In de andere gevallen kan er een
belemmering zijn door de aard zelf
van het onderzoek en niet wegens
van de snelheid van het
onderzoek. Dit gezegd zijnde werd
er, voor zover ik weet, geen enkele
klacht ingediend wegens
stelselmatige vertraging door
wetsdokters. Ik zal echter met mijn
collega van Volksgezondheid
nagaan of verbeteringen kunnen
worden aangebracht.

11.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik kan u de nummers van de schriftelijke vragen die
recent werden gesteld nu geven. Het gaat over de vragen 2003, 2004
en 21423. Dan moet u niet verder zoeken. Het is toch een feit. U zegt
dat u geen weet hebt van een achterstand of een verlies van tijd,
maar het is precies het verlies van tijd dat een aantal kandidaten voor
een orgaantransplantatie hypothekeert. Ik wou dit onder uw aandacht
brengen.

Mevrouw de minister, ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn
eerste vraag of u bij het parket een informatiecampagne over de
procedures in een rondzendbrief zou kunnen hernemen.

11.03 Yolande Avontroodt

(VLD): La réponse de M. Demotte
est limpide. Je la transmettrai à
Mme Onkelinx.

Je doute que les constatations
auxquelles le parquet procède en
cas d'accidents mortels
n'entraînent aucune perte de
temps dans la mise à disposition
d'organes de donneurs.

Je n'ai pas obtenu de réponse à
ma question relative à une
campagne d'information destinée
aux parquets.

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11.04 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne le ferai que si cela s'avère

nécessaire.

Comme je viens de vous le dire, pour le moment, il semble, d'une
part, que les parquets prennent les attitudes nécessaires au soutien
des dons d'organes et que, d'autre part, ils doivent, dans certaines
circonstances, dans le cadre de la recherche de la vérité, réaliser des
pratiques qui retardent ou parfois même empêchent les dons
d'organes.

Madame Avontroodt, dans votre question écrite, il n'était pas fait
allusion aux recommandations du ministre de la Santé publique. Je
vais donc les vérifier et voir comment on pourrait éventuellement faire
quelque chose en commun. Je ne ferme absolument pas la porte à
des initiatives nouvelles.

11.04 Minister Laurette Onkelinx

Ik zal dat slechts doen als het
echt noodzakelijk is. De parketten
nemen de vereiste houding aan
om het schenken van organen te
steunen maar zij kunnen ertoe
gebracht worden daden te stellen
die die schenking van organen
vertragen of belemmeren. Ik zal
dus nagaan of met de minister van
Volksgezondheid ter zake kan
worden samengewerkt.

11.05 Yolande Avontroodt (VLD): Ik wil alleen zeggen dat ik de

exacte antwoorden van uw collega op mijn twee vragen heb
hernomen. Dat is alles.

11.05 Yolande Avontroodt

(VLD): Les questions que je vais
poser aujourd'hui m'ont été
inspirées par la réponse de M.
Demotte à une question écrite qui
lui a été adressée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "haar

opmerkelijke verklaringen inzake de naamswijziging" (nr. 3602)

12 Question de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "ses

déclarations étonnantes concernant les changements de nom" (n° 3602)

12.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, tijdens de voorbije vakantie hebben wij
vernomen dat de dienst Naamswijzigingen overbelast is, dat er heel
veel aanvragen zijn om voornamen te wijzigen.

Dat is op zich geen opmerkelijk nieuwsfeit. Het moet in zo'n geval
normaal gezien volstaan om enkele extra personeelsleden aan het
werk te zetten bij die dienst en daarmee zou het probleem van de
baan moeten zijn. Het gekke is dat de minister hier echter zomaar,
tegen de wet in, verklaarde dat die voornaamswijziging eigenlijk niet
gewenst is wanneer ze plaatsvindt op verzoek van vreemdelingen die
hun voornaam te vreemd vinden klinken en liever een meer inheemse
of vertrouwde naam willen. De wet laat dit uitdrukkelijk toe. Wij
hebben het hier onder meer over het fameuze artikel 249 van het
Wetboek van registratie-, hypotheek- en griffierechten. Daarin wordt
in een vermindering van de kostprijs voorzien, wanneer het gaat om
de wijziging van voornamen die belachelijk, hatelijk of vreemd
klinkend zijn of tot verwarring aanleiding kunnen geven.

Op dit ogenblik wordt de procedure tot naamswijziging
vergemakkelijkt en is het bedrag voor die procedure slechts een
tiende van de normale kosten. U zei dat dit een heel kwalijke evolutie
is omdat het geen integratie bewerkstelligt, maar wel assimilatie. Dat
is dus verkeerd en daaraan zou paal en perk moeten worden gesteld.
Wij zouden de mensen niet mogen laten assimileren, wij mogen hen
hoogstens integreren. Er zou dus een bemoeilijking moeten komen

12.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): De plus en plus de
nouveaux Belges souhaitent
modifier leur prénom en un nom
aux consonances plus habituelles
dans notre pays. D'après la
presse, toutefois, la ministre
déplorerait cette évolution
favorisant l'assimilation et non
l'intégration. Pourquoi la ministre
ne veut-elle pas que les nouveaux
Belges recherchent l'assimilation?
Elle aurait même chargé le service
concerné de rendre plus
complexes ces changements de
noms. Cette rumeur est-elle
exacte? Sur quelle disposition
légale la ministre s'appuie-t-elle?
Quelles initiatives légales ont-elles
déjà été prises?

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voor mensen die om redenen van integratie of assimilatie een
naamswijziging aanvragen.

Mevrouw de minister, ik viel van mijn stoel toen ik dit las. Wat hebt u
ertegen dat mensen willen assimileren, en Waal willen worden onder
de Walen of Vlaming onder de Vlamingen?

Kan de medewerker misschien even stoppen met de minister te
verstrooien? Ik denk dat de medewerker van de minister geen
Nederlands verstaat.

Mevrouw de minister, u bent zelf een toonbeeld van assimilatie. U
bent de dochter van een Vlaming die volkomen geassimileerd is. U
bent een volslagen geassimileerde Vlaming in Wallonië. U hebt
nauwelijks nog iets te maken met Vlaanderen. Dat is uw recht. Is het
dan uit frustratie dat u zegt dat andere mensen zich niet mogen
assimileren?

12.02 Laurette Onkelinx, ministre: Mes racines sont bien plus

compliquées que ça.

12.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat heeft niets met

racisme te maken. U bent een prachtig voorbeeld van het opgaan van
een immigrant in een nieuwe samenleving. U zou dus toch de
mogelijkheid tot assimilatie moeten bewerkstelligen. U doet nu
precies het tegenovergestelde en u laat u zeer negatief uit over wat u
zelf bent.

Hebt u inmiddels inderdaad opdracht gegeven aan de betrokken
dienst om de naamswijziging te bemoeilijken? Zo ja, op grond van
welke wetsbepaling? Werden er reeds wettelijke initiatieven
genomen?

12.04 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik wens te

benadrukken dat ik deze materie grondig laat onderzoeken, onder
meer rekeninghoudend met de praktijken die onze buurlanden erop
nahouden. Ik wens evenwel mijn standpunt te herhalen. De wet van
25 februari 2003 ter bestrijding van discriminatie is onder meer gericht
op gelijke kansen op de arbeidsmarkt. Het is een rechtsstaat, een
democratie onwaardig om te moeten vaststellen dat bepaalde
onderdanen zich ertoe gedwongen voelen om hun voornaam of
familienaam te veranderen om de legitieme rechten die ze bezitten te
kunnen uitoefenen. Nooit zal aan enige burger worden gevraagd om
zijn origine te verloochenen. Integendeel, samenleven betekent
respectvol omgaan met culturen. De wet tot bestrijding van
discriminatie moet meehelpen om deze doelstelling te verwezenlijken.

Wat uw tweede vraag betreft, deel ik u mee dat de wet van 15 mei
1987 betreffende de namen en voornamen mij een ruime
discretionaire bevoegdheid toekent inzake naams- en
voornaamsverandering. In afwachting van de uitkomst van het
onderzoek waarnaar ik zonet verwees en van een evenwichtige
herziening van de toegepaste criteria blijf ik evenwel de huidige
criteria toepassen.

12.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Mes collaborateurs sont
en train d'étudier minutieusement
la question. La loi du 25 février
2003 tend principalement à
assurer des chances égales à tous
sur le marché de l'emploi. Si des
citoyens devaient renier leurs
origines par un changement de
nom pour pouvoir exercer leurs
droits légitimes, cela serait indigne
d'une démocratie. La loi du 17 mai
1987 m'attribue des compétences
suffisantes pour accorder ou
refuser des changements de nom.

En attendant les résultats de
l'étude, je continue évidemment
d'appliquer les critères légaux
actuels.

12.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Nog een geluk dat de

minister zich aan de wet houdt. Het zou nogal erg zijn als de minister
van Justitie de procedures die door de wet bepaald zijn onmogelijk

12.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je me réjouis d'entendre
que la ministre a l'intention de s'en

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zou gaan maken. Dat zou heel, heel verregaand zijn. Ik hoop dan ook
dat u de wet zelf...

tenir aux dispositions légales.

12.06 Minister Laurette Onkelinx: De heer Laeremans heeft het niet

begrepen. Ik respecteer de wet uiteraard...

12.06

Laurette Onkelinx,

ministre: Je pense que M.
Laeremans m'a mal comprise.

12.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Jawel, u zegt dat aan de

toepassing...

12.08 Laurette Onkelinx, ministre: La loi me donne la possibilité de

dire oui ou non d'une manière très large. Je dis simplement qu'il y a
une jurisprudence au niveau de l'administration, qu'on continue
maintenant à appliquer, contrairement à ce que vous avez affirmé.
Mais je réfléchis à un changement de la loi avec des critères
différents. Dans le cadre de cette réflexion, je travaille sur une étude
comparée avec ce qui se passe ailleurs. C'est tout ce que j'ai dit. Il est
évident que je respecte la loi.

12.08 Minister Laurette Onkelinx,

ministre: De wet biedt mij de
mogelijkheid ja of neen te zeggen.
In tegenstelling tot wat u beweert,
bestaat er een administratieve
rechtspraak, die nog altijd wordt
toegepast. Ik overweeg echter een
wetswijziging, op grond van een
studie over wat er elders op dat
gebied gebeurt. Het spreekt
vanzelf dat ik de wet naleef.

12.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, nu

voegt u er nog iets aan toe. U zegt dat u de wet zeer breed wil
interpreteren en dat u zelf een ruime interpretatiemarge hebt. Ik denk
dat niet. Ik vind dat mensen die hun vreemdklinkende voornaam
willen wijzigen dat kunnen. U hebt hierin geen ruimte om het
tegenovergestelde te zeggen.

U verwart twee zaken. Er is de situatie in bepaalde bedrijven waar
iemand die Mohammed heet zich om allerlei redenen Mo laat
noemen. Dat is niet altijd omdat hij daartoe wordt gedwongen, maar
vaak omdat hij zich in dat bedrijf wil integreren. Daarnaast is er ook de
wettelijke procedure om de eigen naam te wijzigen. Dat is veel
verregaander. Dat is een bewuste, individuele keuze die door de wet
mogelijk wordt gemaakt. Men moet dat ook respecteren, zeker in
deze context. Er is immers een zeer grote sociale druk bij
vreemdelingen, vooral bij islamallochtonen om hun cultuur absoluut
zo sterk mogelijk te behouden, zich sterk met die cultuur te
identificeren en zich niet aan te passen. Daarom is het juist nuttig dat
die druk wordt doorbroken en dat men mensen die zich willen
integreren, die kritiek hebben op bepaalde zaken, die af willen
stappen van de sociale druk die op hen wordt gelegd en individueel
door het leven willen gaan alle kansen geeft. Men moet hen de kans
geven op te gaan in onze gemeenschap en hen niet dwingen om
kunstmatig te blijven behoren tot de gemeenschap die hen absoluut
niet wil loslaten. Men moet mensen de kans geven om werkelijk te
integreren, deel uit te maken van onze samenleving. U doet precies
het tegenovergestelde, mevrouw de minister. U wil hen kost wat kost
blijven identificeren met een verleden dat ze vaak zelf niet meer
willen. Precies wegens die grote sociale druk van de islam om de
godsdienst en de cultuur voor 100% te behouden, is het nodig dat u
mensen de kans geeft zich daaraan te onttrekken.

12.09 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La ministre veut interpréter
la loi au sens large alors que la loi
ne le lui permet pas. Ces
changements de nom procèdent
d'un choix délibéré et individuel,
opéré par des citoyens désireux
de s'intégrer. Il ne faut pas les en
empêcher.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

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- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de splitsing van de
gesloten instelling van Everberg" (nr. 3605)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het eerste
evaluatierapport van de gesloten jeugdinstelling te Everberg en het nieuwe jeugdsanctierecht"
(nr. 3610)

13 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la scission du centre
fermé d'Everberg" (n° 3605)
- M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le premier rapport
d'évaluation du centre fermé pour le placement de mineurs à Everberg et le nouveau droit pénal de la
jeunesse" (n° 3610)

13.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, uit een evaluatierapport blijkt dat er in de
gesloten instelling van Everberg grote spanningen bestaan tussen de
Nederlandse en de Franse Gemeenschap. Zoals verwacht kon
worden, is de Franstalige aanpak van de delinquenten veel zachter,
veel lakser ook - dat woord is vandaag al herhaaldelijk gevallen, en
trouwens ook bij monde van leden van de MR-fractie - dan de
Nederlandstalige. Dat leidt tot botsingen. Er is een gebrek aan overleg
tussen beide Gemeenschappen. De logge structuur - denk maar aan
de verschillende directies die bij alle beslissingen betrokken moeten
worden - verhindert een doeltreffend beleid.

Uit dat rapport valt uiteindelijk heel wat interessants te vernemen, zo
lezen wij toch in de kranten. Ik heb ook een aantal citaten uit dat
rapport gelezen. Onder meer de vertegenwoordigers van de Franse
Gemeenschap stellen dat er beter voor elke Gemeenschap een apart
centrum wordt opgericht. Ik citeer wat er in het rapport staat: "Het is
duidelijk dat de visie over het pedagogisch project over hoe jongeren
moeten worden aangepakt, over de dagdagelijkse werking zelfs, zeer
sterk verschilt tussen beide Gemeenschappen. Dat zulks aanleiding
geeft tot `stof ter discussie' is dan ook duidelijk". Een beetje verder
staat er: "Deze periode heeft voldoende aangetoond dat de
opvattingen aangaande cultuurverschillen, de visie over het
pedagogisch project of over hoe jongeren aangepakt dienen te
worden, over de dagdagelijkse werking, zeer sterk verschillen tussen
de beide Gemeenschappen. Ook de jongeren zien het verschil in
aanpak en stellen zich daar vragen rond en proberen er munt uit te
slaan, waardoor dit alles als contraproductief kan worden
beschouwd". Men heeft het over zeer verschillende wijzen van werken
en talrijke wrijvingen.

De conclusie is dan ook dat bepaalde commissieleden voorstellen om
over te gaan tot de oprichting van een apart centrum per
Gemeenschap, met een eigen samenwerkingsakkoord en bijgevolg
ook verschillende interventiesferen. Dat is eigenlijk de logica zelf: wij
weten al lang dat de aanpak in Vlaanderen zeer sterk verschilt van die
in Wallonië. Als dat allemaal in één centrum, op een zeer kleine
oppervlakte, in één beleid moet worden gegoten, dan loopt dat
faliekant af.

Mevrouw de minister, ik heb dan ook de volgende vragen.

Welke conclusies trekt u uit dat rapport? Eigenlijk is het een cadeau
aan Wallonië. U zou als Waals minister, als Waalse politica van de
federale regering eigenlijk zeer blij moeten zijn dat Wallonië van
Vlaanderen en van de federale regering een extra instelling zomaar in

13.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le rapport d'évaluation
révèle l'existence, au centre fermé
d'Everberg, d'importantes tensions
entre la Communauté flamande et
la Communauté française. Le
projet pédagogique francophone
est notamment beaucoup plus
laxiste que le projet
néerlandophone. Les
francophones proposent à présent
de créer des centres distincts au
sein des Communautés.

Quelles conclusions la ministre
tire-t-elle de ce rapport? Quand le
centre d'Everberg va-t-il être
scindé?

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de schoot geworpen krijgt. Dat is voordelig voor de Waalse economie,
voor de Waalse werkgelegenheid en al wat daarbij komt. De evidente
conclusie zou zijn dat er, naast Everberg, waaraan wij in Vlaanderen
zeker nood hebben en waar binnenkort ook nog mensen bij komen
die nu in de gevangenis zitten, een gelijkaardige instelling en liefst
meer in Wallonië zou komen omwille van de onwil van de Franse
Gemeenschap om iets aan de problemen te doen.

Wanneer zorgt u ervoor dat die instelling in Wallonië gerealiseerd
wordt en dat er een splitsing komt van Everberg?

13.02 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik zal niet terugkomen op hetgeen reeds door de vorige
uiteenzetting aan het licht is gebracht.

Ik wil wel zeggen dat ik het volgende vastgesteld heb. Naar aanleiding
van een publicatie in De Tijd van een artikel over het rapport over de
werking van Everberg, stonden in Le Soir de dag nadien al een aantal
reacties die van uw kabinet of van u afkomstig zouden zijn. Daarbij
luidde de voornaamste visie ten opzichte van dat rapport als volgt, ik
citeer:

13.02 Claude Marinower (VLD):

Je ne vais pas répéter les
observations de M. Laeremans
mais je vais donner lecture d'un
bref passage du rapport
d'évaluation:

"Les incidents rencontrés sont surtout dus à la complexité
qu'engendre la cogestion du Centre relevant à la fois des
Communautés française et flamande et du ministère de la Justice. Le
centre d'Everberg souffre de problèmes de communication. Au
cabinet de la ministre de la Justice, on précise qu'il faudra tenir
compte du budget et la scission des deux départements ne semble
pas être d'actualité."

In het artikel in Le Soir van 20
augustus wordt aangegeven dat
de incidenten te wijten zijn aan
een overrompeling van het
centrum waar er trouwens
communicatieproblemen zijn.

De heer Laeremans heeft reeds een aantal punten van het rapport
aangehaald. Ik zal ze niet herhalen.

Ik kom tot mijn vragen, mevrouw de minister.

Ten eerste, bent u bereid het evaluatierapport aan het Parlement mee
te delen?

Ten tweede, zal de structuur van het centrum worden aangepast aan
de bevindingen van het rapport? Zo ja, binnen welke termijn?

Ten derde, wat is uw standpunt inzake een eventuele splitsing van het
centrum? Op dit punt wens ik twee aanvullende vragen te stellen.
Tijdens de laatste vergadering voor het zomerreces hebt u
geantwoord dat u in september hoopte het wetsontwerp inzake het
jeugdrecht te kunnen indienen. Wat dit punt betreft, heb ik vernomen
dat Vlaams minister Vervotte een aantal opmerkingen heeft gemaakt.
Volgens De Tijd zou het jeugdsanctierecht opnieuw op de lange baan
worden geschoven, zeker omdat minister Vervotte gemeld heeft dat
het nog veel te vroeg was om een standpunt te formuleren. Mocht de
wet op de jeugdbescherming op 1 januari 2005 niet hervormd zijn,
zouden problemen kunnen rijzen in verband met het
samenwerkingsakkoord voor Everberg. Wat is de stand van zaken na
het zomerreces met betrekking tot het wetsontwerp inzake het
jeugdsanctierecht? Wat is uw reactie op de verklaringen uit
Vlaanderen dat er nog geen advies werd of kon gegeven worden met
betrekking tot uw ontwerp? Wat kunnen de mogelijke gevolgen
daarvan voor Everberg zijn?

Ce rapport d'évaluation sera-t-il
transmis aux parlementaires? La
structure du centre sera-t-elle
adaptée de façon à optimiser la
collaboration entre les
Communautés? Que pense la
ministre d'une scission éventuelle
du centre? Où en est la
préparation du projet de loi sur le
droit pénal de la jeunesse? Une
concertation avec le nouveau
gouvernement flamand aura-t-elle
lieu à ce sujet?

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13.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

ben bereid te antwoorden op concrete vragen inzake de inhoud van
het eerste rapport van de evaluatiecommissie-Everberg. Ik kan echter
niet eenzijdig beslissen het rapport openbaar te maken vermits het
collectief bezit is van alle betrokken ministers. Om het rapport
openbaar te maken is overleg tussen deze ministers noodzakelijk.

De reacties in de pers waren, mijns inziens, overroepen. Het is correct
dat op een aantal punten een verschil in visie vast te stellen is. Ik geef
het voorbeeld van de sanctieregeling binnen het centrum. Het
directiecomité overlegt echter regelmatig over knelpunten. Een paar
maanden geleden heb ik het directiecomité verzocht bij consensus
een duidelijke sanctieregeling uit te werken en een jaarverslag op te
stellen.

De structuur van het centrum moet niet worden aangepast. Niets wijst
erop dat hiervan prioriteit moet worden gemaakt. Het beperkte budget
van Justitie kan voorlopig beter voor andere doeleinden worden
gebruikt.

13.03

Laurette Onkelinx,

ministre: Je ne puis transmettre ce
rapport d'évaluation parce que j'ai
besoin pour ce faire de l'accord de
tous les ministres compétents.
Les réactions dont la presse s'est
fait l'écho sont excessives. Il y a
effectivement des divergences
d'opinion sur une série de points
mais le comité de direction du
centre organise régulièrement des
concertations. J'ai demandé que
soit élaborée par consensus une
nouvelle réglementation en
matière pénale. La structure du
centre ne doit pas être adaptée et
il n'est pas non plus nécessaire de
prévoir des moyens
supplémentaires.

C'est en tout cas ma position. La politique est toujours une affaire de
choix. Je ne dis pas que c'est insensé d'imaginer une scission
d'Everberg; je dis simplement qu'entre ce dossier, celui de la création
d'un institut pour internés, celui de création d'un nouvel établissement
pénitentiaire dédié aux délinquants primaires, il faut faire des choix.
Pour ce qui me concerne, ce sont ces deux derniers dossiers qui me
semblent les plus urgents à mettre en oeuvre.

Pour ce qui concerne la réforme liée à la protection de la jeunesse,
j'ai reçu l'avis du Conseil d'Etat. J'avais aussi pris l'initiative de
demander l'avis du Conseil supérieur de la Justice. Comme vous le
savez, nous avons énormément consulté en la matière et je trouvais
aussi utile d'avoir cet avis. Nous sommes en train d'examiner l'avis du
Conseil d'Etat et, bien entendu, on va déposer le dossier sur la table
du gouvernement dès que nous aurons pu répondre aux remarques
du Conseil.

Pour ce qui concerne la concertation, elle a eu lieu pendant de très
longues heures, d'abord entre collaborateurs, puis dans une réunion
ministérielle, puis en comité de concertation. C'est d'ailleurs ce qu'a
constaté le Conseil d'Etat.

In de politiek komt het erop aan
keuzes te maken. Behalve dat
dossier worden ons ook nog
andere dossiers voorgelegd. Ik
denk met name aan de oprichting
van een instituut voor
geïnterneerden en de bouw van
een nieuwe gevangenis voor
personen die voor de eerste maal
tot een gevangenisstraf werden
veroordeeld. Aangezien wij keuzes
moeten maken, worden die twee
laatste dossiers als belangrijker
beschouwd. Voorts onderzoeken
wij thans de adviezen van de Raad
van State en de Hoge Raad voor
de Justitie met betrekking tot de
hervorming van de wetgeving
inzake de jeugdbescherming.
Ten slotte werd urenlang met de
overige bevoegde ministers
overleg gepleegd.

13.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, het

is nogal vreemd dat voor de bekendmaking van een rapport nog eens
de formele toestemming moet worden gevraagd van andere
ministers. Het gaat hier niet over atoomgeheimen. Het gaat hier over
simpele vaststellingen van enkele directeurs die werkzaam zijn in een
jeugdinstelling. Als zoiets al niet meer openbaar mag worden gemaakt
of aan allerlei formalismen moet worden onderworpen, dan is het toch
wel ver gekomen. Er bestaat zoiets, mevrouw de minister ik weet
niet of men dat in Wallonië weet als openbaarheid van bestuur. Ik
denk dat u aan parlementsleden verplicht bent dit soort documenten
te geven, zeker als alles al in de pers is uitgelekt. Het is toch nogal
evident dat wij dat kunnen verifiëren en kunnen nalezen. Iedereen in
het land mag het weten; alle mogelijke journalisten zijn allemaal al
lang op de hoogte, maar het Parlement is achteruitgesteld. Ik vind dat

13.04 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Il est étrange que la
ministre ait besoin de l'autorisation
d'autres ministres pour rendre
public un tel rapport. Il est
inadmissible que le Parlement ne
puisse pas en prendre
immédiatement connaissance,
d'autant que les fuites dans la
presse ont déjà été nombreuses.
Qu'en est-il donc du principe de la
publicité de l'administration?
J'espère que le président prendra
les mesures nécessaires pour que

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onaanvaardbaar.

Mijnheer de voorzitter, u zult ongetwijfeld de nodige stappen doen om
het document op officiële wijze te kunnen ontvangen van de minister.
Ik vind het heel verregaand dat daaraan allerlei formalismen worden
gekoppeld.

Ten tweede, uiteraard zijn budgetten beperkt, maar er zijn ook
prioriteiten. De aanpak van de jeugdcriminaliteit zou een prioriteit
moeten zijn, mevrouw de minister. U zegt zelf dat er een penitentiaire
instelling moet komen voor geïnterneerden. We weten allemaal dat
het nog een tijdje zal duren voordat die instelling er zal zijn. Dat kan
niet in de eerstvolgende maanden. Dus dat is geen oprecht argument.
U zegt dat er ook een instelling komt voor eerste of primaire
delinquenten. Ik had begrepen dat het ook om jonge delinquenten zou
gaan en dat die instelling in Everberg zou komen. Ik zie u knikken,
dus dat zal dan wel het geval zijn. Er is dus budgettaire ruimte om een
nieuwe instelling te creëren in Wallonië voor de Franstalige jonge
gedetineerden, waar dan ook primaire delinquenten in een aparte
vleugel zouden kunnen worden ondergebracht. Er zijn voldoende
middelen. Het is maar een kwestie dat u op de federale
onderhandelingstafel klopt en eist dat die middelen voor de juiste
prioriteiten worden gebruikt. Dit is een prioriteit, mevrouw de minister.

la commission puisse consulter le
rapport le plus rapidement
possible.

Les budgets sont en effet limités
mais la délinquance juvénile doit
être une priorité. L'ouverture d'un
établissement pénitentiaire pour
les personnes internées est
prévue mais cela va prendre
encore quelque temps. Un
établissement pour les jeunes
délinquants primaires sera ouvert
à Everberg. Il y aurait donc
également une marge budgétaire
suffisante pour l'ouverture d'un
nouvel établissement pour jeunes
délinquants en Wallonie. Les
moyens sont disponibles et il
appartient à la ministre d'exercer
pleinement ses prérogatives.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de Mme Jacqueline Galant à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

cadre du tribunal de première instance de Tournai" (n° 3606)

14 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"het personeelsbestand van de rechtbank van eerste aanleg te Doornik" (nr. 3606)

14.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, je reviens à nouveau sur ce dramatique 30
juillet 2004 à Ghislenghien. Nous avons eu confiance dans la capacité
du gouvernement à réagir rapidement pour trouver les budgets
nécessaires et les solutions adéquates afin de faire face à cette
situation exceptionnelle.

A cet effet, vous avez détaché un juge d'instruction à temps plein, que
vous avez entouré de dix commissaires. Cette cellule mise en place
était indispensable et nous vous soutenons pleinement dans cette
démarche. Par ailleurs, j'espère que la lumière pourra être rapidement
faite et qu'elle nous permettra de nous prémunir à l'avenir d'une telle
catastrophe.

Sans remettre en question votre décision, je tenais à attirer ici votre
attention sur les répercussions que va avoir - si ce n'est déjà le cas -
le détachement du juge d'instruction. Ce dernier ne pourra en effet
plus continuer les tâches de juge d'instruction qu'il effectuait. Comme
vous l'avez indiqué dans votre conférence de presse du 24 août 2004,
un magistrat du siège du tribunal de première instance de Tournai a
été désigné afin de renforcer l'équipe des juges d'instruction et de
prendre en charge l'encours des affaires à traiter, et ce en application
de l'article 81, § 2 du Code judiciaire. Vous y indiquiez aussi qu'un
magistrat de complément serait affecté au siège du tribunal de
première instance de Tournai.

14.01 Jacqueline Galant (MR):

Na de ramp te Gellingen
detacheerde u, terecht, een
voltijds onderzoeksrechter, die
door tien commissarissen wordt
bijgestaan.

Die detachering blijft echter niet
zonder gevolgen: die rechter kan
zijn vroegere opdrachten immers
niet langer vervullen. U heeft
weliswaar een magistraat van de
zetel van de rechtbank van eerste
aanleg van Doornik aangewezen
om de rangen van de
onderzoeksrechters te versterken.
Bij de zetel zou een toegevoegd
magistraat worden aangesteld. Die
vervangingen zouden echter nog
niet zijn uitgevoerd en naar verluidt
werd een aantal zittingen
verdaagd.

Welke maatregelen zal u nog
nemen om de personeelsformatie
van de rechtbank van eerste

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Apparemment, ces remplacements ne sont pas encore opérationnels.
Aussi, plusieurs audiences fixées devant le tribunal de première
instance de Tournai ont dû être reportées. Lorsque l'on est confronté
à une situation exceptionnelle, il faut trouver des solutions
exceptionnelles. Et aller jusqu'au bout de cette démarche implique en
l'espèce la désignation d'un magistrat supplémentaire afin d'éviter de
porter préjudice à tous ceux qui sont confrontés au tribunal de
première instance de Tournai.

Pouvez-vous, madame la ministre, m'informer de la suite qui sera
donnée pour compléter de manière opérationnelle le cadre du tribunal
de première instance de Tournai?

aanleg van Doornik aan te vullen?

14.02 Laurette Onkelinx, ministre: Je remercie d'abord Mme Galant

pour son appréciation positive du travail du gouvernement pour
prendre en compte le caractère tout à fait exceptionnel de la
catastrophe du 30 juillet dernier à Ghislenghien.

Il est exact qu'en concertation avec les autorités judiciaires sur place,
il m'a semblé que la priorité des priorités en matière de justice était
que le juge d'instruction, M. Hennart, puisse se consacrer entièrement
à ce dossier-là, avec - comme vous l'avez dit - non seulement un
effectif renforcé des services judiciaires d'arrondissement, mais
également un référendaire spécialisé en droit des assurances, et
aussi une greffière à plein temps ainsi qu'un renfort en termes de
secrétariat. Cela nous a semblé être une demande forte des victimes.
Nous avons donc voulu la satisfaire d'emblée.

Cela étant dit, vous connaissez bien la situation sur le terrain: un juge
d'instruction qui est amené à se consacrer à ce dossier, cela veut dire
qu'il restait deux juges d'instruction pour l'ensemble des autres
dossiers en cours. Je ne pouvais pas non plus permettre que d'autres
dossiers soient bâclés, faute d'une disponibilité humaine pour les
prendre en charge. Dès lors, nous avons créé un nouveau cabinet
d'instruction.

Il nous fallait disposer d'un magistrat qui puisse reprendre ce cabinet,
un magistrat disposant d'un brevet de juge d'instruction. C'est fait: M.
Hennart a été désigné. Pour lui aussi, nous avons fait en sorte que
cette désignation s'accompagne des renforts nécessaires en termes
de greffe et de secrétariat.

Évidemment, puisque nous avons pris un magistrat du siège, il a fallu
s'organiser, d'autant plus que ce magistrat a demandé à très juste
titre à se préparer un minimum pour pouvoir assumer de manière
optimale ses nouvelles fonctions dès le 20 septembre prochain. Le
président Mansion, président du tribunal de première instance de
Tournai, m'a signalé qu'il y avait eu deux reports d'audience et que
c'était là les seules perturbations enregistrées depuis la rentrée
judiciaire. Par rapport à l'importance de l'enjeu, c'est toujours
ennuyeux de reporter des audiences mais cette perturbation est
limitée.

En outre, un juge de complément rejoindra le tribunal de Tournai à
partir du 1

janvier prochain, renforçant ainsi l'équipe présente. Cela

dit, je suis en rapport constant avec les autorités judiciaires de
Tournai afin de répondre au mieux à leurs besoins.

14.02 Minister Laurette Onkelinx:

Na overleg met de plaatselijke
gerechtelijke overheden werd
afgesproken dat voorrang moest
worden gegeven aan de beslissing
de onderzoeksrechter die met dat
dossier wordt belast, volledig vrij te
stellen voor die opdracht en hem
de nodige mensen ter beschikking
te stellen.

Voorts hebben we een nieuw
onderzoekskabinet opgericht, met
een magistraat die als
onderzoeksrechter mag optreden,
en kwam er bijkomend personeel
bij de griffie en het secretariaat.

De voorzitter van de rechtbank van
Doornik heeft me sinds de opening
van het gerechtelijk jaar de
verdaging van slechts twee
zittingen gemeld.

De toegevoegde rechter zal op 1
januari in dienst treden.

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CHAMBRE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14.03 Jacqueline Galant (MR): Je remercie la ministre pour sa

réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

15 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

manque d'effectifs à la maison de justice de Verviers" (n° 3614)

15 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

personeelstekort in het justitiehuis van Verviers" (nr. 3614)

15.01 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, la situation de

la maison de justice de Verviers est de plus en plus critique. En raison
du manque d'effectifs, on y constate une surcharge de travail et une
accumulation de dossiers. Le cadre est insuffisant et le personnel
absent n'est pas remplacé.

Jusqu'il y a peu, un agent supplémentaire devait être prévu, dont on
attendait la concrétisation de l'engagement. Je pense que cela été fait
hier ou vendredi dernier. C'est déjà, me semble-t-il, une bonne chose.

Mais, madame la ministre, vous n'êtes pas sans savoir que le travail
augmente continuellement en raison des peines de travail, de
l'ensemble des missions que l'on demande d'accomplir à ces maisons
de justice. Notamment sur le plan des enquêtes civiles, qui accusent
un retard depuis un an, mais il y a également le suivi des délinquants
en libération conditionnelle. Tous ces services ne peuvent plus être
remplis d'une manière satisfaisante.

Je remercie la ministre pour l'engagement de cette personne
supplémentaire qui a eu lieu hier ou avant-hier. Mais, en même
temps, je dois vous faire part de mon insatisfaction, qui persiste tout
de même. En effet, la charge de travail ne cesse d'augmenter dans
ces maisons de justice et les missions vont encore s'accentuer. Elles
restent essentielles en termes de proximité et de confiance entre le
justiciable et l'appareil judiciaire.

La question, même si sa pertinence est moins forte aujourd'hui qu'elle
ne l'était la semaine dernière, mérite d'être posée. Je pense qu'une
grande réflexion devrait être menée en la matière.

15.01 Melchior Wathelet (cdH):

De toestand in het justitiehuis van
Verviers verslechtert met de dag:
werkoverlast, dossiers die zich
opstapelen wegens
personeelsgebrek, afwezig
personeel dat niet vervangen
wordt.

Naar het schijnt zou een
bijkomende ambtenaar die
oorspronkelijk in juni in dienst zou
genomen worden pas gisteren of
eergisteren in dienst zijn getreden.
Welke maatregelen zal u nemen
om iets aan die situatie te doen?

15.02 Laurette Onkelinx, ministre: D'abord, effectivement, le cadre

est enfin complet, puisque le seizième assistant de justice a
commencé aujourd'hui.

15.03 Melchior Wathelet (cdH): Il commence demain.

15.04 Laurette Onkelinx, ministre: Non, on me dit qu'il était là

aujourd'hui.

15.05 Melchior Wathelet (cdH): Il n'était pas là ce matin en tout cas.

15.06 Laurette Onkelinx, ministre: C'est vrai? Il savait que vous

alliez venir. Et, alors, il s'est dit que, dès que vous auriez tourné les
talons, il allait se présenter. En tout cas, moi, j'ai fait mon travail: le
contrat est signé. Si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera pour demain.

Pour la deuxième partie de votre question, je suis aussi d'accord avec

15.06 Minister Laurette Onkelinx:

Het personeelsbestand van het
justitiehuis te Verviers is eindelijk
volzet. Ik deel wel uw mening dat
de personeelsformatie van de
justitiehuizen zoals die in 1999

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vous, le cadre qui a été fixé en 1999 ne correspond plus aux besoins
des maisons de justice, puisque les tâches évoluent. La charge de
travail est différente de ce qu'elle était en 1999. Certaines maisons de
justice demandent une adaptation et une extension de leur cadre.
C'est notamment le cas à Verviers, vous aurez pu l'entendre ce matin.

Vous savez aussi que, dans le cadre d'un plan de recrutement, des
assistants judiciaires doivent encore être engagés en 2004. Nous
avons eu encore dernièrement une réunion avec le Selor pour pouvoir
disposer, du côté francophone, de la réserve de recrutement
nécessaire. Du côté néerlandophone, je n'avais pas de problèmes.

L'ensemble des nouveaux moyens, des nouveaux assistants
judiciaires, seront dispersés dans les maisons de justice selon la
charge de travail et en rapport avec la fonction de coordinateur des
mesures alternatives.

Nous sommes donc en train de travailler pour améliorer la situation
dans les maisons de justice, ce qui est effectivement nécessaire.

werd vastgelegd niet meer
beantwoordt aan hun
hedendaagse noden.

In het kader van de
wervingsplanning zal er in
samenwerking met Selor voor
gezorgd worden dat alle nieuwe
gerechtelijke assistenten over de
justitiehuizen zullen verspreid
worden overeenkomstig hun
werkvolume.

15.07 Melchior Wathelet (cdH): Je remercie la ministre pour sa

réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

antiterreuractie van 8 juni 2004" (nr. 3615)

16 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'action

anti-terroriste du 8 juin 2004" (n° 3615)

16.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat

de minister een uitstekende vakantie heeft gehad om haar in staat te
stellen de vele vragen te beantwoorden die op haar worden
afgevuurd. Ik stel trouwens vast dat wij in de oppositie versterking
gekregen hebben van de collega's van de MR, wat ons zal stimuleren
om met nog meer energie in deze commissie actief te zijn. Ik zie dat
de minister goed geluimd is. Als ik zo de antwoorden op de laatste
twee vragen zie, wordt er met magistraten en justitieassistenten
gegooid. Ik meen dus dat het hoog tijd wordt om het dossier van de
uitbreiding van het kader in Gent op de tafel te brengen nu de sfeer
op het ogenblik goed is.

Mijn vraag gaat echter over iets helemaal anders, mevrouw de vice-
eerste minister. Op 8 juni is er een spectaculaire antiterreuractie
doorgegaan waarbij 15 personen werden opgepakt. Die
antiterreuractie kreeg de tot de verbeelding sprekende naam
"Asperge 2." Ik weet niet wat men zich daarbij moet voorstellen, maar
dat was de naam van de actie. Klaarblijkelijk was ze belangrijk en
spectaculair, want het hoofd van de GDA in Brussel heeft kort na de
actie in de media verklaard dat men een aanslag in het buitenland
had kunnen verijdelen en dat dit een belangrijk succes was in de strijd
tegen het terrorisme; dat het de doeltreffendheid bewees van de
diensten in dit land die daarmee bezig zijn. Het was een triomfantelijk
bericht van het hoofd van de GDA in Brussel. Het werd overigens
onmiddellijk aangevuld met een vraag om extra middelen. Het succes
van de actie was dermate dat de eerste minister een dankbrief heeft
gestuurd aan de instanties die aan de actie hadden deelgenomen.

16.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le 8 juin, quinze personnes ont
été arrêtées dans le cadre de
l'action anti-terroriste `Asperge 2'.
Le chef du SJA de Bruxelles a
déclaré aux médias que cette
action a permis de déjouer un
attentat à l'étranger. Le premier
ministre a même envoyé un
courrier de remerciement aux
instances qui ont participé à
l'action. Les médias émettent
néanmoins des critiques.

Combien de personnes ont-elles
été arrêtées? Pour quels délits
ont-elles été inculpées? Etaient-
elles en train de préparer un
attentat à l'étranger? Qui a pris
l'initiative de mener cette action?
Le parquet fédéral en a-t-il assuré
la coordination? L'action s'est-elle
déroulée conformément aux
missions du parquet et du juge
d'instruction? La communication
du directeur du SJA a-t-elle eu lieu
en bonne et due forme? Des

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Nu, het zij hun gegund. Ik hoop dat het juist is dat die actie werkelijk
een doorbraak is geweest in de strijd tegen het terrorisme. Ik lees
echter in enkele media dat er vragen worden gesteld bij die actie,
fundamentele vragen. Het is daarom dat ik mij veroorloof de minister
van Justitie terzake een vraag te stellen. Ik zou graag de juiste
toedracht kennen. Enerzijds, is er de triomfantelijke mededeling van
het hoofd van de GDA in Brussel maar, anderzijds, zijn daar de
berichten dat die actie toch niet het succes heeft gekend dat dit
triomfantelijke bericht liet uitschijnen.

Ik heb dan ook de volgende vragen schriftelijk aan de minister
meegedeeld. Hoeveel mensen zijn er op dit ogenblik aangehouden?
Hoeveel zijn er in verdenking gesteld? Voor welke misdrijven? Zijn er
inderdaad aanwijzingen dat de personen die werden aangehouden
een aanslag in het buitenland aan het voorbereiden waren? Wie heeft
het initiatief genomen voor de actie? Werd de actie gecoördineerd
door het federale parket? En werd de actie uitgevoerd conform de
opdrachten van het parket en de onderzoeksrechter?

Een aantal vragen ook in verband met de communicatie. Was de
communicatie van de directeur van de GDA Brussel in overleg en
conform de inzichten en richtlijnen van de het federaal parket? Heeft
deze communicatie bijgedragen tot het gerechtelijk onderzoek of
legde deze communicatie eerder een hypotheek op het verdere
verloop van het onderzoek? Welke waren de richtlijnen van het
federaal parket aan de politiediensten omtrent de communicatie in
verband met deze actie?

Ten slotte, nog een vraag die herhaaldelijk rijst de laatste dagen.
Welke herstelmaatregelen zullen genomen worden indien tegen
personen ten onrechte zou zijn opgetreden? Blijkbaar is er nogal wat
schade aangericht en werd een en ander in beslag genomen. De
vraag is, in de mate waarin ten onrechte is opgetreden - wat natuurlijk
afhankelijk zal zijn van het eerste antwoord dat u mij zult geven - op
welke wijze men eventueel herstelmaatregelen zal nemen ten aanzien
van personen die ten onrechte zouden zijn aangepakt.

mesures de réparation éventuelles
sont-elles prévues s'il s'avérait que
certaines personnes ont été
arrêtées à tort?

16.02 Minister Laurette Onkelinx: De interventie van 8 juni

jongstleden is verbonden aan een ander dossier. Beide dossiers
worden behandeld door een onderzoeksrechter in Brussel. In het
kader van deze twee dossiers blijven er zes personen aangehouden,
onder wie er vier in verdenking gesteld zijn. Er zijn ernstige
aanwijzingen dat de personen die door de onderzoeksrechter werden
aangehouden, zich schuldig maakten aan inbreuken op de wet van 19
december 2003 betreffende terroristische misdrijven. Het federaal
parket besloot tot deze operatie over te gaan, na nauw overleg met de
Italiaanse gerechtelijke overheden en coördineerde deze actie. De
actie zelf gebeurde in het kader van een gerechtelijk onderzoek onder
leiding van een onderzoeksrechter te Brussel. De communicatie naar
de media in het kader van deze operatie gebeurde in akkoord met de
onderzoeksrechter op een persconferentie die werd gehouden op het
federaal parket.

Die communicatie drong zich vooral op wegens de enorme media-
aandacht en persbelangstelling voor de operatie die eerder die dag in
Italië plaatsvond. Daarvan hadden de Italiaanse gerechtelijke
autoriteiten tijdens een persconferentie onderstreept dat zij

16.02

Laurette Onkelinx,

ministre: L'intervention concernée
est liée à un autre dossier. Ces
deux dossiers ont été traités par
un juge d'instruction bruxellois.
Dans leur cadre, six personnes
restent en état d'arrestation.
Quatre d'entre elles ont été
inculpées d'infractions à la loi de
décembre 2003 sur les délits
terroristes. Le parquet fédéral a
coordonné cette opération après
s'être concerté longuement avec
les autorités judiciaires italiennes.
Les services belges et italiens ont
communiqué entre eux sous l'oeil
bienveillant du juge d'instruction.
Compte tenu de l'intérêt énorme
des médias pour cette affaire, il a
été décidé de tenir une conférence

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internationale linken, onder meer met België, van de door hen
ontmantelde terroristische groep hadden gevonden. Het volledige
onderzoek zal moeten uitwijzen of er tegen bepaalde personen
inderdaad ten onrechte werd opgetreden. Op dit ogenblik zijn er
daartoe geen aanwijzingen.

de presse.

Les Italiens ont mis l'accent sur les
liens internationaux du
groupuscule terroriste qu'ils ont
réussi à démanteler. A l'heure qu'il
est, rien ne porte à croire que
certaines personnes auraient été
arrêtées à tort.

16.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, het is

inderdaad belangrijk dat het onderzoek volledig gevoerd wordt, ook
indien er aanwijzingen zijn dat er ten aanzien van bepaalde mensen
ten onrechte gerechtelijke initiatieven zouden zijn genomen. Het
onderzoek moet in elk geval zowel à charge als à décharge gevoerd
worden en op basis daarvan moeten er desgevallend, wanneer er
aanleiding zou zijn, herstelmaatregelen worden genomen.

16.03 Tony Van Parys (CD&V):

L'enquête doit aller au bout des
choses. Des mesures de
redressement doivent être prises
le cas échéant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De overige vragen worden uitgesteld naar een volgende vergadering.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.06 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.06 heures.