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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Koen T'Sijen au ministre de la
Défense sur "la modernisation des bunkers WS3
à Kleine Brogel" (n° 3601)

Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de minister
van Landsverdediging over "de modernisering van
de WS3-bunkers op Kleine Brogel" (nr. 3601)

Orateurs: Koen T'Sijen, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Koen T'Sijen, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "l'envoi au Darfour d'un C-130
transportant des secours" (n° 3439)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "de zending
van een C-130-transportvliegtuig naar Darfour
met noodhulp" (nr. 3439)

Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur "la coopération militaire avec le
Rwanda et le Congo" (n° 3510)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "de militaire
samenwerking met Rwanda en Congo" (nr. 3510)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "le deuxième accord sectoriel"
(n° 3513)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "het tweede
sectoraal akkoord" (nr. 3513)

Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Magda De Meyer au ministre de la
Défense sur "la suppression de la rente de guerre
des anciens combattants polonais" (n° 3527)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Landsverdediging over "het schrappen van de
oorlogsrente voor de Poolse oud-strijders"
(nr. 3527)

- Mme Trees Pieters au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la rente de guerre des
anciens combattants polonais" (n° 3544)

- mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
oorlogsrente van de Poolse oud-strijders"
(nr. 3544)

Orateurs: Magda De Meyer, Trees Pieters,
André Flahaut, ministre de la Défense, Pieter
De Crem, président du groupe CD&V

Sprekers: Magda De Meyer, Trees Pieters,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Pieter De Crem, voorzitter
van de CD&V-fractie

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la situation à l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 398)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de toestand in het Militair
Hospitaal van Neder-over-Heembeek" (nr. 398)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'hôpital militaire de Neder-over-Heembeek"
(n° 402)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "het militair hospitaal te
Neder-over-Heembeek" (nr. 402)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Luc Sevenhans, Bruno Van
Grootenbrulle, André Flahaut, ministre de la
Défense, Stef Goris, David Geerts

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Luc Sevenhans, Bruno Van
Grootenbrulle, André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Stef Goris, David Geerts

Motions

Moties

Question de Mme Josée Lejeune au ministre de
la Défense sur "une éventuelle réouverture des
délais d'introduction des demandes d'octroi d'un
des statuts de reconnaissance nationale"
(n° 3619)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Landsverdediging over "de eventuele
heropening van de termijnen voor het indienen
van de aanvragen met het oog op de toekenning
van een statuut van nationale erkentelijkheid"
(nr. 3619)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Josée Lejeune, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Josée Lejeune, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "l'approvisionnement du contingent
ISAF en Afghanistan" (n° 3620)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "de
bevoorrading van het ISAF-contingent in
Afghanistan" (nr. 3620)

Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "les investissements et les
économies au sein des Forces armées belges"
(n° 3621)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over
"investeringen en besparingen binnen de
Belgische Krijgsmacht" (nr. 3621)

Orateurs: André Flahaut, ministre de la
Défense, Hilde Vautmans

Sprekers: André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Hilde Vautmans

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

SEPTEMBRE

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

SEPTEMBER

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.21 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 10.21 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Vraag van de heer Koen T'Sijen aan de minister van Landsverdediging over "de modernisering van

de WS3-bunkers op Kleine Brogel" (nr. 3601)

01 Question de M. Koen T'Sijen au ministre de la Défense sur "la modernisation des bunkers WS3 à

Kleine Brogel" (n° 3601)

01.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik beschik

over informatie dat het bedrijf Atlantic Comm Tech een contract heeft
gekregen om 12 kernwapenopslagplaatsen in Europa te
moderniseren. Uit de documenten blijkt dat de 11 WS3-bunkers, de
opslagplaatsen voor B61-kernbommen, in Kleine Brogel worden
gemoderniseerd. Reeds uit een vroeger vrijgegeven document blijkt
dat de Amerikaanse luchtmacht plannen had om de bunkers te
moderniseren. Hiermee zou de opslag van kernbommen mogelijk
gemaakt worden tot 2018. Voor de modernisering zou de
Amerikaanse luchtmacht op 30 juli een contract hebben gesloten met
Atlantic Comm Tech. De kosten worden naar verluidt gedragen door
het Nato Security Investment Program, dat wordt gefinancierd vanuit
het algemeen budget van de NAVO. De terugtrekking van een groot
gedeelte van de Amerikaanse troepen uit Europa lijkt daarmee
voorlopig althans geen effect te hebben op de aanwezigheid van
kernwapens in ons land.

De besluitvorming kwam tot stand in de NAVO: onder andere SHAPE
en het NAVO-infrastructuurcomité zijn betrokken. Ik heb hieromtrent
enkele vragen.

Kan de minister bevestigen dat de Amerikaanse luchtmacht een
contract heeft gesloten met Atlantic Comm Tech voor de
modernisering van de 11 WS3-bunkers? Wat is de waarde van dat
contract? Indien dat niet kan worden bevestigd, zijn er dan op dit
moment gesprekken of plannen in verband met modernisering in
NAVO-kringen?

Is het correct dat de modernisering van de bunkers de opslag van
kernwapens mogelijk maakt tot 2018?

Wie draagt uiteindelijk de kosten van de modernisering? Worden die
gedragen vanuit het algemeen budget van de NAVO? Hoeveel draagt
België bij aan de eventuele modernisering van de bunkers?

Wat is de houding van België bij de mogelijke beslissing om de WS3-

01.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

La Force aérienne américaine a
conclu un contrat avec la société
"Atlantic CommTech" en vue de la
modernisation de douze dépôts
d'armes nucléaires en Europe,
parmi lesquels Kleine Brogel. Ces
travaux seront financés par le
budget général de l'OTAN.

Le ministre peut-il confirmer cette
information? Est-il exact que cette
modernisation permettra d'assurer
le stockage d'armes nucléaires
jusqu'en 2018? Quelle attitude la
Belgique a-t-elle adoptée vis-à-vis
de la décision de moderniser les
bunkers? Quelles instances ont-
elles été impliquées?

En vertu de quels accords
bilatéraux une telle opération est-
elle possible?

Ces accords peuvent-ils être
revus? Le ministre a-t-il pris des
initiatives à cet égard?

La modernisation n'est-elle pas en
contradiction avec l'accord de
gouvernement, qui prévoit une
diminution du nombre d'armes
nucléaires dans notre pays?

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bunkers te moderniseren? Tekent u daar bezwaar tegen aan?
Waarom wel? Waarom niet?

Welke instanties worden betrokken bij de beslissing om de bunkers te
moderniseren?

Welke bilaterale akkoorden werden met de Verenigde Staten gesloten
die toelaten dat de modernisering mogelijk is? Kunnen die akkoorden
worden herzien? Werden die akkoorden nog gesloten in het NAVO-
kader tijdens de Koude Oorlog? Betreft het hier een
samenwerkingsakkoord omtrent het gebruik van atoomenergie voor
wederzijdse defensiedoeleinden van 17 mei 1962?

Werd voor de modernisering van de WS3-bunkers een nieuwe
overeenkomst opgemaakt in het kader van dit akkoord uit 1962 of
gaat het om een aanpassing van de technische overeenkomst van 2
februari 1971 betreffende de bevoorrading en de diensten ten gunste
van de strijdkrachten van de VS in Kleine Brogel? Heeft de minister al
enig initiatief genomen om deze akkoorden ter sprake te brengen in
NAVO-verband en een herziening te bepleiten met het oog op de
gewijzigde internationale situatie, zoals vermeld in het regeerakkoord?
Als de minister al initiatieven heeft genomen, om welke initiatieven
gaat het dan? Zoniet, waarom werden er dan nog geen genomen?

Tot slot, is de modernisering van de WS3-bunkers die de opslag van
die B61-kernbommen toelaten, niet onrechtstreeks in tegenspraak
met het regeerakkoord dat duidelijk bepaalt dat het aantal
kernwapens in ons land moet verminderen? Zoniet, kunt u dit
motiveren?

01.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, een recente

modernisering van hardware en software met betrekking tot nucleaire
opslagcapaciteit in Europa, werd binnen het NATO Security
Investment Program door de NAVO goedgekeurd. Deze aanpassing
heeft tot doel de beveiliging van de installaties nog efficiënter te
maken. Daarom houdt deze modernisering geen verband met een
mogelijke verlenging in tijd van de opslagcapaciteit. De kosten voor
de modernisering worden gedragen door het NAVO-budget, waaraan
België jaarlijks bijdraagt volgens de gangbare verdeling.

De opslagplaatsen voor Amerikaanse nucleaire wapens in Europa
worden op geregelde basis gemoderniseerd om te blijven voldoen
aan de strengste veiligheids- en beveiligingsnormen, ongeacht het feit
of er al dan niet nucleaire wapens in zijn opgeslagen. Gezien deze
normen alleen tot doel hebben de beveiliging bij eventuele opslag zo
efficiënt mogelijk te maken, heeft België geen bezwaar tegen de
modernisering van de opslagplaatsen.

Aangezien de Verenigde Staten van Amerika verantwoordelijk zijn
voor de hard- en software van de nucleaire NAVO-opslagplaatsen is
dit land ook bevoegd voor het sluiten van contracten met betrekking
tot deze materie.

Gezien de nucleaire opslagruimtes deel uitmaken van de NAVO-
infrastructuur, staat het NAVO-moderniseringsproject los van
eventuele bilaterale akkoorden met de Verenigde Staten. Het
moderniseringsprogramma heeft enkel tot doel de beveiliging bij
eventuele opslag zo efficiënt mogelijk te maken en, gelet op het groot

01.02 André Flahaut, ministre:

L'OTAN a approuvé récemment la
modernisation du hardware et du
software pour la capacité de
stockage nucléaire en Europe. Les
sites de stockage sont
régulièrement modernisés pour
répondre aux normes de sécurité
et de protection les plus strictes.
La Belgique n'émet dès lors
aucune objection à l'encontre de
cette opération. Dans le cadre de
l'OTAN, les Etats-Unis sont
compétents pour cette matière et
ont donc le droit de conclure des
contrats à cet égard. La Belgique
participe à cette opération par le
biais de sa contribution au budget
général de l'OTAN.

La modernisation est indépen-
dante des accords bilatéraux étant
donné qu'elle porte sur des
installations de l'OTAN. La
Belgique n'a pas l'intention de fuir
ses responsabilités dans le cadre
de l'OTAN qui a déjà réduit son
arsenal nucléaire de 85% depuis

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belang dat wij hechten aan veiligheid, vormt dit programma geen
reden om de bestaande samenwerkingsakkoorden ter discussie te
brengen.

Als lid van de NAVO heeft België een aantal taken en
verantwoordelijkheden die kaderen in het beleid van de allianties. Het
ligt niet in de bedoeling van ons land om deze op te geven. De NAVO
heeft haar nucleair arsenaal sinds het einde van de koude oorlog
reeds met meer dan 85% verminderd. Indien er nieuwe gesprekken
met betrekking tot nucleaire wapens worden opgestart in het NAVO-
forum, zal België de doelstelling van het regeerakkoord met
betrekking tot nucleaire wapens in de discussie betrekken.

Ik kan de tekst van mijn antwoord afgeven.

la fin de la guerre froide. Si ce
sujet revient à l'ordre du jour, la
Belgique défendra les objectifs de
l'accord de gouvernement.

01.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Mijnheer de minister, kunt u nog duiden wanneer die modernisering
van start zal gaan?

01.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Le ministre connaît-il la date
précise à laquelle l'opération aura
lieu?

01.04 Minister André Flahaut: Ik moet nu mijn joker inzetten, maar

zal u later het antwoord meedelen.

01.04 André Flahaut, ministre:

Je vais me renseigner à ce sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de zending van

een C-130-transportvliegtuig naar Darfour met noodhulp" (nr. 3439)

02 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "l'envoi au Darfour d'un C-130

transportant des secours" (n° 3439)

02.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn initiële vraag over het sturen van een C-130 naar
Soedan is ondertussen door de feiten achterhaald. Ondertussen
weten wij dat de regering een C-130 heeft gestuurd die sedert 15
augustus laatsleden operationeel is om humanitaire hulp te leveren
boven het Soedanese Darfour.

Mijnheer de minister, het Parlement is er niet altijd om kritiek te
geven. Ik weet hoe groot de inspanningen van de Belgische regering
terzake zijn geweest. U, de minister van Buitenlandse Zaken en de
minister van Ontwikkelingssamenwerking hebben heel veel
inspanningen geleverd opdat de C-130 die humanitaire vluchten kon
volbrengen. De initiële beslissing was genomen in juni, maar
uiteindelijk heeft het heel lang geduurd voor wij konden vliegen door
de weigering van de Soedanese regering.

Mijnheer de voorzitter, iedereen kent de beelden en de cijfers van
Darfour: 2 miljoen mensen in hongersnood, 1,2 miljoen ontheemden
en naar schatting 50.000 doden. Mijnheer de minister, ik had
begrepen dat werd beslist dat de operatie over een periode van 30
dagen zou lopen. Vandaag is het 30 dagen geleden dat wij gestart zijn
met de vluchten.

Mijnheer de minister, ik had graag van u vernomen hoe de operatie is
verlopen. Zal ze worden beëindigd of is dat al gebeurd? Is er
verzekerd dat een andere partner de humanitaire vluchten zal

02.01 Hilde Vautmans (VLD): En

juin, le gouvernement belge a
décidé d'envoyer un C-130 au
Soudan pour y apporter une aide
d'urgence. Le gouvernement
soudanais ayant toutefois refusé
cette aide, il a fallu attendre le 15
août pour que l'avion décolle.
L'action devrait durer trente jours.

Comment le ministre évalue-t-il
cette opération? Un autre pays
prendra-t-il le relais en ce qui
concerne les vols d'urgence? Y a-
t-il eu des largages de vivres?
Quel a été le coût de l'opération et
quel département l'a assumé?

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uitvoeren of blijven wij dit doen? De noden zijn immers nog niet
geledigd. Wij mogen niet blind zijn voor de grote humanitaire ramp die
daar op dit ogenblik uitbreekt. Zijn er nog voedseltransporten geweest
in de vorm van een snowdrop? Wat is uw evaluatie van de zending?
Hoeveel bedraagt het totale kostenplaatje van de zending? Wordt dit
gedragen door Defensie, door Ontwikkelingssamenwerking of door
Buitenlandse Zaken door noodhulp?

02.02 Minister André Flahaut: De repatriëring via de lucht van

personeel en materieel voor de opdracht Avenir is met succes
beëindigd op 22 juni van dit jaar. De vliegtuigen C-130, die voor deze
opdracht werden gebruikt, worden momenteel ingezet bij de
ontplooiing van de eenheden in Afghanistan.

Cette installation s'est déroulée entre le 14 juillet et le 4 août.

Niettemin kan tegen eind juli een C-130 ter beschikking worden
gesteld voor het vervoer van humanitaire hulp in Darfour. Voorwaarde
hiervoor is het tijdig bekomen van de nodige diplomatieke toelatingen
door de Soedanese autoriteiten.

02.02 André Flahaut, ministre:

Le rapatriement du personnel et
du matériel de la mission Avenir a
été terminé avec succès le 22 juin
2004. Les C-130 qui ont été
utilisés à cet effet sont actuelle-
ment en service en Afghanistan.
La mise en place a eu lieu entre le
14 juillet et le 4 août. À partir de la
fin du mois de juillet, un C-130 a
toutefois pu être affecté à l'aide
humanitaire au Darfour, ce qui a
nécessité l'autorisation
diplomatique des autorités
soudanaises.

La technique "snowdrop" pourra être envisagée pour la fourniture
d'aide humanitaire au Darfour. Le recours à cette technique dépendra
de l'évaluation des autorités compétentes des Nations unies sur
place.

Le C-130 a été mis en place. J'ai eu l'occasion de le voir sur le terrain.
Il effectue des opérations à partir de Khartoum, à raison pratiquement
d'une opération par jour, vers trois zones identifiées dans la zone du
Darfour qui, je le rappelle, correspond à la superficie du territoire
français.

Nous n'avons pas encore procédé à du "snowdrop" et nous n'avons
pas encore épuisé la totalité des heures de vol équivalant aux
710.000 mis à disposition par deux départements: 500.000 par le
département des Affaires étrangères et 210.000 par le département
de la Coopération au développement. C'est ainsi que la mission, qui
devait durer un mois pour se terminer aujourd'hui, sera prolongée, par
décision du gouvernement prise vendredi dernier, jusqu'à épuisement
du montant disponible traduit en heures de vol, ce qui pourrait signifier
que cette mission se prolongera jusqu'au 10 octobre prochain.

A ce stade, il n'est pas prévu de prolongation de cette mission. Bien
entendu, le programme alimentaire mondial voit d'un oeil tout à fait
favorable le fait que notre mission se prolonge au-delà du 15
septembre. Il n'est d'ailleurs pas exclu que de nouvelles demandes
soient formulées. Nous nous situons ici dans le cadre de l'aide
humanitaire et aussi, en quelque sorte, de la diplomatie préventive.
En tout cas, cela répond à un besoin que j'ai pu constater sur place.

Men overweegt gebruik te maken
van de tot dusver nog niet
toegepaste "snowdrop"-techniek.
Een en ander zal echter afhangen
van de evaluatie door de
vertegenwoordigers van de
Verenigde Naties ter plaatse.

Het C-130-toestel voert vanuit
Khartoum gemiddeld één operatie
per dag uit naar drie welbepaalde
gebieden in Darfour. Er was een
bedrag van 710.000 euro
beschikbaar gesteld (waarvan
500.000 euro door Buitenlandse
Zaken en 210.000 euro door
Ontwikkelingssamenwerking),
maar dat geld was nog niet
volledig opgebruikt. Daarom heeft
de regering vorige vrijdag beslist
de opdracht met het C-130-toestel
te verlengen tot wanneer dat
krediet volledig is opgebruikt en
dat zou rond 10 oktober het geval
zijn. Er is geen andere verlenging
gepland, maar een nieuw verzoek
is niet uitgesloten, aangezien het
Wereldvoedselprogramma achter
die zending staat. Ik heb trouwens
zelf ter plaatse kunnen vaststellen
dat die zending aan een behoefte
voldoet.

02.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, uw antwoord 02.03 Hilde Vautmans (VLD):

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verheugt mij. Gelet op de grote noden in Darfour kunnen onze C-
130's er nuttig werk verrichten. We moeten erover waken dat op het
ogenblik dat het geld tegen 10 oktober opgebruikt is en wij de missie
niet meer voortzetten, de noodhulp nog steeds ter plekke kan worden
gebracht. De beelden mogen ons niet onbewogen laten. Ik weet dat
wij niet alle inspanningen op onze schouders kunnen nemen en niet
alles kunnen betalen om de wereld beter te maken, maar ik hoop wel
dat we aldaar onze plicht zullen doen.

Lorsque les besoins sont aussi
criants, un C-130 peut assurément
démontrer son utilité. Si tout
l'argent a été utilisé, j'espère que
l'on trouvera malgré tout une
solution afin d'acheminer l'aide
d'urgence sur place. Nous devons
remplir notre devoir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de militaire

samenwerking met Rwanda en Congo" (nr. 3510)

03 Question de M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la coopération militaire avec le

Rwanda et le Congo" (n° 3510)

03.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, in augustus

heeft u een bezoek gebracht aan Rwanda en Congo met als
doelstelling onder meer een evaluatie van de militaire samenwerking
met die twee landen. Mijn vraag is kort en bondig. Kunt u een stand
van zaken geven van de militaire coöperatie?

03.01 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre a effectué une visite au
Rwanda et au Congo en août
dernier. Il y a procédé à une
évaluation de la collaboration
militaire avec ces deux pays.
Voudrait-il nous fournir un aperçu
de ses conclusions?

03.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, in Rwanda kon

ik vaststellen dat mijn collega van Defensie de mening toegedaan is
dat enkel het welslagen van de transitie kan zorgen voor de nodige
vrede en stabiliteit in Congo en dit niet alleen in Congo maar in de
regio van de Grote Meren.

03.02 André Flahaut, ministre:

Mon collègue rwandais a indiqué
que seule une transition réussie
pouvait assurer la paix et la
stabilité dans la région des Grands
Lacs.

La crise qui existait à l'époque était, selon lui, un problème qui devait
être réglé par les Congolais avec l'aide de nations amies et plus
particulièrement l'Afrique du Sud, avec qui nous avons eu beaucoup
de contacts.

Volgens hem moet die crisis door
de Congolezen zelf worden
opgelost, met behulp van
bevriende naties en meer bepaald
van Zuid-Afrika.

Wat de militaire samenwerking met Rwanda aangaat, vroeg ik om de
volgende prioriteiten na te leven.

Ten eerste, voortzetting van de vorming aan KMS, alsook aan KHID
en andere militaire instellingen, bijvoorbeeld sportinstructeurs,
ontmijningspersoneel, en anderen.

Ten tweede, stage on the job-training in het militair hospitaal voor
paramedische beroepen.

Ten derde, uitnodiging van Rwandese waarnemers bij de
syntheseoefening ter voorbereiding van de opdrachten in de Balkan
en in Afghanistan.

En ce qui concerne la
collaboration militaire avec le
Rwanda, j'ai demandé la poursuite
de la formation à l'Ecole royale
militaire, à l'Institut royal supérieur
de la Défense et dans d'autres
établissements militaires. J'ai
également plaidé pour une
formation sur le terrain pour les
professions paramédicales à
l'hôpital militaire. Par ailleurs, les
observateurs rwandais doivent
être invités aux exercices
préparatoires des missions dans
les Balkans et en Afghanistan.

La demande du Rwanda portait surtout sur le fait que, comme ils vont
s'engager - et ils le sont maintenant, par exemple au Darfour, dans
des "peace support operations", ils n'ont pas la formation pour cela.

De vraag van Rwanda, dat aan
peacekeeping operaties in Darfour
deelneemt, was vooral op

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Ils demandaient donc à venir recevoir une instruction à ce sujet.
C'était donc une occasion d'inscrire cela dans le partenariat.

opleiding gericht, zodat we dat
aspect in het partnerschap konden
opnemen.

Ondanks de crisis in het RCD Goma wordt het transitieproces in
Congo voortgezet. Dat proces is trouwens volgens al mijn
gesprekspartners de enige weg naar vrede en stabiliteit in het land.
Uiteraard zijn er veel remmende krachten en verdoken agenda's, die
een vlotte vooruitgang van het proces bemoeilijken. Het proces is
echter onomkeerbaar geworden.

Prioriteit is de vorming van een eengemaakt en geïntegreerd leger
voor de verkiezingen. De verkiezingen zijn voorzien in juni 2005.
Derhalve wil de Belgische Defensie in samenwerking met andere
partnerlanden, zoals bijvoorbeeld Frankrijk maar ook andere
Europese landen, bijdragen tot het uitbouwen van een territoriale,
militaire structuur in Congo.

Avant tout, il faut constituer une
armée unifiée et intégrée avant les
élections de juin 2005. Le
département de la Défense veut
contribuer à mettre en place avec
des pays partenaires comme la
France une structure militaire
territoriale.

Nous avons terminé la formation, par nos para-commandos, de la
première brigade intégrée à Kisangani, avec succès, me semble-t-il.
Tout ce personnel est rentré et deux bataillons sur trois de la brigade
sont maintenant déployés; le troisième bataillon est toujours à
Kinshasa et pourrait être déployé prochainement.

Cette brigade a également été dotée de matériel, dont camions,
jeeps, matériel de transmission et équipements individuels, sauf des
armes. Nous insistons énormément pour que cette brigade prototype
de militaires soit payée au même titre que tous les militaires
congolais; c'est le problème majeur.

Ensuite, en ce qui concerne les phases suivantes du partenariat
militaire avec le Congo, les deuxièmes contingents de candidats
officiers et sous-officiers ont entamé leur année scolaire: les premiers
sont en deuxième année et les membres de la division préparatoire
sont passés en première année; d'autres militaires ont intégré la
division préparatoire. D'ici le 21, nous entamons à Elsenborn la
formation de 287 instructeurs. En effet, nous avons opté pour la
formule "train the trainers". Nous avons choisi de continuer en
Belgique, car l'opération est plus rapide que d'envoyer un nouveau
contingent belge au Congo.

En ce qui concerne la première brigade prototype, elle servira de
prototype aussi pour d'autres opérations de ce style, notamment
menées en collaboration avec l'Afrique du Sud.

Mon collègue De Gucht est intervenu avant-hier en réunion des
ministres des Affaires étrangères européens pour solliciter une
implication plus grande de l'Union européenne dans la MONUC pour
le processus de maintien de la paix mais aussi la mise en place d'une
armée congolaise unifiée. Sur le plan plus strictement militaire, il est
également prévu d'effectuer une évaluation du fonctionnement de
cette première brigade.

Voilà l'état de la situation aujourd'hui. Le collègue des Affaires
étrangères se rendra au Congo dans quelques jours dans le cadre
d'un périple au sein de plusieurs pays africains. Il aura sans doute
l'occasion d'entendre, comme je l'ai entendu, de la part de tous les
partenaires que j'ai rencontrés -à commencer par le président Kabila

De opleiding van de eerste brigade
is afgerond. Ze kreeg de nodige
uitrusting, met uitzondering van de
wapens. Twee van de drie
bataljons werden ingezet.

We vragen uitdrukkelijk dat de
soldaten van die brigade dezelfde
soldij zouden krijgen als de andere
Congolese militairen.

Wat de volgende fazen van het
partnerschap betreft, zijn twee
contingenten kandidaat-officieren
en onderofficieren klaar met hun
opleiding. Op 21 september start
in Elsenborn de opleiding van 287
instructeurs.

Die eerste brigade wordt het
prototype voor andere operaties, in
samenwerking met Zuid-Afrika.

Mijn collega De Gucht drong er
naar aanleiding van de
vergadering van de Europese
ministers van Buitenlandse Zaken
op aan dat de Unie in de MONUC
een grotere rol zou gaan spelen.

We zullen de werking van de
eerste brigade evalueren.

Ter gelegenheid van zijn bezoek
aan de Afrikaanse landen, zal
minister De Gucht kunnen
vaststestellen hoe vastbesloten de
partijen en de heer Kabila zijn om
de voor de overgang
vooropgestelde timing na te leven.

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lui-même-, cette détermination à rester dans le calendrier de la
transition.

03.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord.

Mijnheer de minister, hebt u de indruk dat de vijandige houding tussen
Congo en Rwanda naar aanleiding van de gebeurtenissen in Oost-
Congo afgenomen is? U kent de verdachtmakingen en bewijzen dat
de rebellen in Oost-Congo vanuit Rwanda als het ware "telegeleid"
waren. Kwam dat punt ter sprake?

03.03 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre a-t-il le sentiment que
les hostilités entre le Congo et le
Rwanda se sont atténuées? Les
rebelles de l'est du Congo seraient
dirigés à distance. Ce point a-t-il
été évoqué?

03.04 André Flahaut, ministre: Lors des premiers incidents, de

même que lors des événements qui ont eu lieu il y a quelques
semaines, nous avons effectivement parlé très directement avec les
autorités rwandaises et congolaises. Toutefois, il faut aussi relativiser
les choses. La perception en Belgique des événements qui se
déroulent au Congo est souvent faussée car on n'intègre pas une
dimension qui est réelle là-bas, à savoir l'immensité du territoire; par
exemple, lorsqu'il y avait des problèmes à Goma, on en parlait
vraiment très peu à Kinshasa.

En tout cas, j'avais des contacts téléphoniques avec certains
responsables du RCD-Goma qui se trouvaient à Goma; en
permanence, ils disaient qu'ils voulaient rester dans le processus de
la transition. Quant au niveau du Rwanda, aux questions posées à
mon homologue que je rencontrais, il a répondu très clairement que
pour les autorités rwandaises, malgré peut-être certaines
déclarations, le processus de transition était la seule voie possible
pour le Congo, que c'était aux Congolais à réussir et qu'il n'y avait pas
de velléité d'entrer dans le pays.

Pour répondre à votre question, il y avait donc manifestement une
volonté d'apaisement, mais qui était aussi le résultat d'une pression
très forte de la communauté internationale, à commencer par l'Afrique
du Sud, puisque le président M'Beki avait mis lui-même les choses au
point.

03.04 Minister André Flahaut: In

België schat men de
gebeurtenissen vaak fout in,
omdat geen rekening wordt
gehouden met de uitgestrektheid
van het gebied. In Kinshasa was
maar weinig aandacht voor de
onrust in Goma.

Zowel voor de RCD-Goma als
voor de Rwandese overheid is en
blijft de overgang de enige optie.

Er is dus een vredeswil aanwezig,
die er weliswaar grotendeels onder
buitenlandse druk, vooral van
Zuid-Afrika, is gekomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "het tweede

sectoraal akkoord" (nr. 3513)

04 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "le deuxième accord sectoriel"

(n° 3513)

04.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, tijdens onze vakantieperiode hebben wij via de pers mogen
vernemen dat Defensie een tweede sectoraal akkoord heeft bereikt
met de vakbonden, zowel voor het militair als voor het
burgerpersoneel. In de pers verschenen dan ook een aantal berichten
over wat er zou bekomen zijn. Ondertussen heb ik het tweede
sectoraal akkoord van de website kunnen plukken. Het is een vrij
omvangrijk en degelijk sectoraal akkoord. U herinnert zich wellicht dat
het eerste sectoraal akkoord werd gesloten net na het eerste
strategisch plan. Het is dan ook goed dat de traditie, als het ware, met
twee sectorale akkoorden, thans wordt voortgezet.

04.01 Hilde Vautmans (VLD): Un

deuxième accord sectoriel a
récemment été conclu entre le
département de la Défense et les
syndicats. Quel est le contenu
exact de cet accord? Quand
instaurera-t-on les mesures
prévues? Quel en sera l'impact
budgétaire?

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Wanneer ik even snel een blik werp, mijnheer de minister, op het
tweede sectoraal akkoord, dan merk ik dat als prioriteit één wordt
aangeduid het MCEM-statuut. Dat kwam al talrijke keren ter sprake
en het zal ook ter sprake komen in mijn laatste vraag. Volgens mij is
het MCEM-statuut absoluut nodig, niet alleen voor de operationaliteit
van de krijgsmacht, maar ook voor het beheren van de
personeelskosten.

Een volgend punt dat in het oog sprong en daar staat helaas slechts
prioriteit drie bij vermeld is de serotheek-biotheek die in de loop van
2005 operationeel zal zijn. De oprichting hiervan is een zeer goed
initiatief en in 2005 moet het absoluut gerealiseerd zijn. Dat kan niet
langer worden uitgesteld.

Mijnheer de minister, ik had een aantal algemene vragen opgesteld
omdat de commissieleden recht hebben op de officiële overhandiging
van het tweede sectoraal akkoord. Uiteindelijk zal dat akkoord ons
leiden bij alle personeelsbeslissingen die in de loop van de komende
maanden en misschien zelfs jaren zullen worden genomen. Wat werd
er precies overeengekomen? Kan u dat even verduidelijken voor deze
commissie? Wat is het tijdspad voor de geplande maatregelen?
Wanneer worden deze geïmplementeerd? Welke budgettaire impact
hebben deze maatregelen voor 2004 en voor de volgende jaren?

04.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, on aura sans

doute l'occasion de revenir plus en détail sur les différents termes de
cet accord. Mais, comme vient de le dire Mme Vautmans, tous les
points d'action retenus sont repris, pour le personnel, dans ce
deuxième accord sectoriel du 16 juillet. Il y a effectivement une copie
sur le site, mais on a aussi des copies complètes qu'on peut remettre
à chaque membre de la commission. Si chaque membre veut en
prendre connaissance, on peut consacrer une séance de la
commission à une discussion plus approfondie.

C'est une première: non seulement c'est la deuxième fois que nous
concluons un accord intersectoriel dans le département - cela n'avait
jamais existé auparavant mais encore, pour la première fois, les
syndicats du personnel civil et militaire ainsi que toutes les
organisations ont été représentés et ont signé cet accord
intersectoriel. Entre toutes ces organisations syndicales du
département, il a été décidé d'attribuer une priorité à chaque point
d'action. Les priorités ont été reprises dans le document précité qui
fixe pour chacun des points la date de réalisation planifiée au sein du
département de la Défense, de fin 2004 jusqu'à fin 2006.

Hier, j'étais en réunion avec le Conseil supérieur de la Défense et je
peux vous dire que le directeur des ressources humaines a déjà bien
avancé dans un très grand nombre de domaines, en ce compris le
MCEM, pour constater également que le recrutement se porte bien
cette année, au nord comme au sud du pays. Par exemple, au sujet
des dégagements de personnel, un grand nombre d'agents entrent
dans le corps de sécurité et de justice et d'autres perspectives
s'ouvrent également. En ce qui concerne plus particulièrement la
BioTech, j'ai signé hier l'accord pour le début des travaux de cette
infrastructure à Neder-over-Heembeek.

Les coûts pour les différents points d'action répartis dans le temps
sont couverts par le budget prévu pour les initiatives dans le domaine

04.02 Minister André Flahaut:

Alle actiepunten betreffende het
personeel zullen in het sectoraal
akkoord worden opgenomen. De
commissieleden kunnen daarvan
een kopie krijgen en de commissie
zou een vergadering kunnen
wijden aan het akkoord.

De vakbonden van het militair en
burgerpersoneel en alle
organisaties waren vertegen-
woordigd en hebben dat tweede
intersectoraal akkoord, dat de
prioriteiten voor elk actiepunt
alsook de binnen het departement
Landsverdediging geplande
realisatiedata vaststelt (over de
periode gaande van eind 2004 tot
eind 2006), ondertekend.

Tijdens de vergadering met de
Hoge Raad voor Defensie hebben
wij kunnen vaststellen dat de
directeur van de afdeling human
ressources op tal van gebieden,
zoals de MCEM, de rekrutering, de
personeelsafvloeiingen en de
bibliotheek, al heel wat voortgang
had gemaakt.

De kosten die aan de in de tijd
gespreide diverse actiepunten
verbonden zijn, kunnen worden

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du personnel. Je rappelle que la première richesse de l'armée, c'est
son capital humain. Cela fait quelques années maintenant que je
répète cette phrase et j'essaie de faire concorder mes propos avec
mes actes.

gefinancierd uit de begroting die
voor de intiatieven op het stuk van
het personeelsbeleid werd
uitgetrokken.

04.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik denk dat wij

als commissie, ik richt mij dan ook tot de voorzitter, misschien wel
eens een volledige sessie of toch een aantal uren moeten wijden aan
het sectoraal akkoord. Ik denk dat de personeelsproblematiek van het
leger, naast de investeringen en de werking, een diepgaand debat
vergt. Ik zie in het sectoraal akkoord heel veel maatregelen waarvan
de grote lijnen zijn uitgetekend. Ik denk dat we dit in de diepte moeten
bespreken.

Mijnheer de minister, u heeft dit niet vermeld maar ik vind het een
zeer goede zaak dat het statuut van het personeel op zending wordt
herbekeken. Wij hebben talrijke militairen in het buitenland die
gezondheidsrisico's lopen en die het risico lopen om te sterven. Ik
denk dat wij hen goed moeten verzorgen en beschermen.

Ik zou u willen vragen ons de volledige tekst over te maken. Als de
commissie het ermee eens is, kunnen we daarover dan een aantal
uren debatteren om eventuele noden te bekijken.

04.03 Hilde Vautmans (VLD): Je

propose que notre commission
consacre un débat approfondi à ce
deuxième accord sectoriel qui,
entre autres, modifie le statut. Je
demande instamment que le texte
complet nous soit fourni, afin que
la commission puisse éventuelle-
ment encore le compléter.

(De minister van Landsverdediging overhandigt het document aan de
voorzitter van de commissie.)

(Le ministre de la Défense remet
le document au président de la
commission.)

Le président: Cela sera fait, madame Vautmans.

Le document est en ma possession, il sera photocopié et distribué à tous les membres. D'ici peu, nous
consacrerons un débat à ce problème extrêmement important qui, d'ailleurs, n'est pas propre à la Belgique.
Il s'agit d'un problème fondamental qui interpelle l'ensemble des pays européens. Un débat aura donc lieu à
ce sujet le plus rapidement possible.

04.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, lors de ce

débat, je serai évidemment accompagné du directeur général des
ressources humaines. Toutefois, je vous suggère d'inviter à cette
occasion les représentants des organisations syndicales. En effet, il
serait intéressant que la commission puisse les entendre s'exprimer
sur le contenu de l'accord, les priorités, les sensibilités qui sont les
leurs.

04.04 Minister André Flahaut: Ik

zal aan dat debat deelnemen
samen met de directeur-generaal
van de afdeling human
ressources. Ik stel u tevens voor
de vertegenwoordigers van de
vakbonden uit te nodigen, zodat zij
zich over de inhoud van het
akkoord kunnen uitspreken.

Le président: La commission marque-t-elle son accord sur l'audition
des représentants syndicaux?
(Assentiment)

Ce débat aura donc lieu dans huit ou quinze jours. Nous
consacrerons en tout cas une partie de notre réunion à ce débat.

voorzitter: Stemt de

commissie ermee in dat de
vakbondsvertegenwoordigers
worden gehoord? (Instemming)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Landsverdediging over "het schrappen van de
oorlogsrente voor de Poolse oud-strijders" (nr. 3527)

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- mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de oorlogsrente
van de Poolse oud-strijders" (nr. 3544)

05 Questions jointes de

- Mme Magda De Meyer au ministre de la Défense sur "la suppression de la rente de guerre des
anciens combattants polonais" (n° 3527)
- Mme Trees Pieters au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la rente de guerre des
anciens combattants polonais" (n° 3544)

05.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, mijn vraag handelt over het schrappen van de
oorlogsrente voor de Poolse oud-strijders.

Mijnheer de minister, deze maand september is een heel speciale
maand. In het hele land worden herdenkingsmomenten gehouden.
Daarbij worden degenen die zich tijdens de Wereldoorlog hebben
ingezet, in het verzet zaten of meehielpen bij de bevrijding terecht
extra in de bloemetjes gezet. Heel veel mensen herinneren zich nog
de heldhaftige strijd van het Pools vrijwilligersleger tegen de bezetter.
Heel wat Belgen zijn hen dan ook blijvend dankbaar. Velen van hen
zijn na de oorlog bij ons gebleven en hebben hier een gezin gesticht.
Vooral in mijn streek, en in heel wat andere Vlaamse steden en
dorpen hebben de Poolse soldaten deze maand heel wat
herinneringen losgeweekt. Ik denk daarbij aan Ieper, Roeselare, Tielt,
Aalter, Gent, Sint-Niklaas en Beveren. De bevolking is terecht
dankbaar voor wat de Polen destijds hebben gedaan.

Tot op heden ontvingen zij voor al die inzet weinig erkenning en steun
van de nationale overheid. Het heeft heel lang geduurd alvorens die
mensen uiteindelijk het statuut van de nationale erkentelijkheid
kregen. Mijnheer de minister, dat is trouwens uw verdienste geweest.
Er hangt normaal gezien een kleine oorlogsrente aan vast. Het gaat
om een heel klein bedrag - in veel gevallen enkele tientallen euro per
maand - dat eigenlijk het vermelden niet waard is.

Precies in dit jubileumjaar waarin de hele wereld met veel luister de
zestigste verjaardag van de bevrijding viert, kregen deze mensen een
koude douche. Net voor de zomervakantie ontvingen zij een officiële
brief van het ministerie van Financiën, Administratie der Pensioenen,
dat hen liet weten dat de uitbetaling van die kleine oorlogsrente werd
stopgezet. De reden voor die stopzetting was dat op het ogenblik van
de feiten, tijdens de oorlog, zij geen Belg waren. De wet zegt immers
dat dit voordeel alleen kan worden toegekend aan degenen die de
Belgische nationaliteit bezaten op het ogenblik van het aangaan van
de verbintenis.

Dit is een erg pijnlijke zaak wanneer men weet wat die mensen voor
ons hebben gedaan tijdens de oorlog en wanneer men ziet hoe
erkentelijk heel België is ten opzichte van deze mensen. Die
erkentelijkheid gaat tot in de hoogste regionen. Op dit moment loopt
op Canvas een reeks in herinnering aan de bevrijding. Binnen
veertien dagen wordt een specifieke uitzending gewijd aan de
inspanningen van het Poolse vrijwilligersleger in die
bevrijdingsoperatie. Er wordt hieraan dus wel degelijk aandacht
besteed. Vorige zondag was ik in Beveren waar de Polen de hele dag
in het zonnetje werden gezet. De Koning had daar trouwens ook zijn
vertegenwoordiger afgevaardigd. Dit alles toont aan welk belang
België hecht aan die mensen. Er werd toen ook een speciale
Polenlaan ingehuldigd. De erkentelijkheid bestaat wel degelijk bij alle

05.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Le statut de
reconnaissance publique a été
octroyé au terme d'une très longue
attente à un certain nombre
d'anciens combattants polonais
qui ont combattu l'occupant
allemand pendant la Seconde
Guerre mondiale, avec octroi
d'une modique rente de guerre. A
l'instant précis où l'on fêtait le
soixantième anniversaire de la
Libération, ces personnes ont été
avisées que cette rente ne leur
serait plus versée, parce qu'elles
n'avaient pas la nationalité belge
au moment des faits. Quel
camouflet et quel singulier
hommage à ces anciens
combattants! Le sp.a estime que
ceux qui ont mis leur existence en
péril pour notre liberté ont droit à
notre reconnaissance et à cette
modique rente.

Reviendra-t-on sur la décision de
supprimer la rente de guerre?

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Belgen en dit tot in de hoogste regionen.

Het feit dat deze kleine rente nu "ambtenaarsgewijs" wordt geschrapt,
wordt als een kaakslag ervaren. Dit is een vrij bizarre manier om
zestig jaar na de feiten hulde te brengen aan die Poolse mensen. Het
gaat bovendien om allemaal hoogbejaarde mensen. Waarom ineens
wordt beslist deze tachtigplussers - een handvol mensen in België - in
de kou te zetten, is mij een raadsel. Onze fractie is ervan overtuigd
dat wie zijn leven op het spel heeft gezet voor onze vrijheid, nadien in
ons land is blijven wonen en de Belgische nationaliteit heeft
aangenomen terecht recht heeft op die rente, op die paar tientallen
euro erkentelijkheid.

Ik had graag van de minister toelichting gekregen bij de beslissing om
de oorlogsrente voor de Poolse oud-strijders te schrappen. Mijnheer
de minister, overweegt u een herziening van deze pijnlijke beslissing?

05.02 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik kan mij in grote lijnen aansluiten bij wat collega Magda De
Meyer daarnet vertelde want ook ik was in grote mate geschokt toen
op 1 september in mijn stad Tielt, een viering doorging naar
aanleiding van de zestigste verjaardag van de bevrijding van Tielt
door een Poolse tankdivisie. De verontwaardiging kwam niet van mij
alleen, maar van alle mensen die aanwezig waren bij de voorstelling
van de film van Bart Verstockt die, zoals mevrouw De Meyer zei, op
30 september in de reeks Histories op Canvas zal worden vertoond.

In die film wordt in zeer levendige termen het verhaal gedaan van die
Poolse strijders, die vanuit Normandië het hele noorden van West-
Oost-Vlaanderen en Antwerpen van stad tot stad hebben bevrijd. Aan
het einde van de film wordt het lugubere verhaal gedaan van het feit
dat zij hun oorlogsrente zullen verliezen. Het gaat inderdaad over een
dertigtal Poolse oud-strijders die genaturaliseerde Belgen zijn
geworden en die in ons land wonen. Na de oorlog konden zij immers
niet naar Polen terugkeren omwille van de verdeling die daar had
plaatsgevonden waardoor het land niet meer bestond.

Er zijn momenteel nog 28 oud-strijders want sinds de film van Bart
Verstockt is verschenen, zijn er al twee van die getuigen gestorven.
Zij hebben van de minister van Financiën een schrijven ontvangen
waarin hen wordt meegedeeld dat de oorlogsrente die hen anderhalf
jaar geleden werd toegekend, zal worden ingetrokken.

Anderhalf jaar geleden hebben de toen nog 50 overblijvende Poolse
oud-strijders een oorlogsrente gekregen die door de Belgische
overheid uit erkentelijkheid voor hun verdiensten, gepresteerd in de
tweede wereldoorlog, werd toegekend. Onlangs kregen ze via een
brief van de minister van Financiën te horen dat de overheid hen die
rente afpakt - het gaat over 30 euro per maand omdat zij op het
ogenblik van de feiten geen Belg waren. Naar verluidt zou door de
woordvoerder van uw kabinet, mijnheer de minister, een
administratieve fout zijn gebeurd.

Ik stel mij daar vragen bij. Waarmee zijn wij bezig, mijnheer de
minister? Het gaat erom dat 28 maal 30 euro niet meer wordt
uitbetaald aan genaturaliseerde Belgen die zestig jaar geleden voor
ons land geploeterd, gevochten en geleden hebben en daarbij heel
veel van hun kameraden hebben zien sterven. Gaat het hier werkelijk

05.02 Trees Pieters (CD&V): Je

me rallie à ce point de vue. Il s'agit
d'ailleurs de 28 Polonais
seulement qui ont perçu une rente
mensuelle de 30 euros, laquelle ne
leur a été octroyée qu'il y a un an
et demi et qui leur est à présent
retirée au motif qu'ils n'étaient pas
Belges au moment des faits. Une
erreur administrative aurait été
commise.

Je recommande au ministre de
regarder le programme "Histories"
sur Canvas, le 30 septembre, pour
se rendre compte des services
que ces Polonais ont rendus à
notre pays. Par ailleurs, je
soumettrai également ma question
au ministre des Finances.

Le pays modèle qu'est la Belgique
peut-il se permettre une telle
erreur administrative? Quelle est
la position du ministre dans ce
dossier?

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over een administratieve fout? Kan een land als het onze, dat een
modelstaat genoemd wordt, dergelijke fouten maken? Is dit mogelijk?
Ik vraag mij dit werkelijk af.

Mijnheer de minister, ik raad u aan om op 30 september in de late
avond toch even naar het programma Histories te kijken op Canvas.
Bekijk en ontleed die film grondig en dat zult u weten wat die mensen
voor ons vaderland hebben gedaan. De titel is "Vechten voor geen
vaderland" want ons vaderland was niet hun vaderland en Polen was
voor hen evenmin nog een vaderland.

Mijnheer de minister, ik wil graag van u, net als van de minister van
Financiën die de brief schreef, weten wat uw standpunt is met
betrekking tot deze aangelegenheid.

05.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de toekenning

van de oorlogsrente is geregeld door de wet van 24 april 1958. Artikel
6, punt 8 voorziet in de toekenning van een oorlogsrente aan de
Belgen die tussen 26 juni 1940 en 3 september 1944 een militaire
verbintenis zijn aangegaan met een geallieerde strijdkracht voor de
werkelijk gepresteerde duur bij deze strijdkrachten indien deze ten
minste 6 maanden heeft geduurd.

De bepaling is alleen van toepassing op personen die de Belgische
nationaliteit bezaten op het ogenblik van het aangaan van de
verbintenis. De toestand van de personen met een vreemde
nationaliteit die in dezelfde periode in een geallieerd leger dienden en
nadien in België zijn gebleven en tevens de Belgische nationaliteit
hebben verworven, is geregeld in het koninklijk besluit van 22 juli
1983. Aan deze personen werd met het oog op een erkenning van het
patriottisch verleden en op de verlening van morele steun het statuut
van nationale erkentelijkheid toegekend zonder dat dit statuut een
financiële weerslag had.

05.03 André Flahaut, ministre:

L'octroi de la rente de guerre est
réglé par l'article 6 de la loi du 24
avril 1958. La disposition
s'applique uniquement aux
personnes qui avaient la
nationalité belge au moment de
l'engagement militaire au sein
d'une force armée alliée.

La situation des personnes de
nationalité étrangère qui servaient
dans une armée alliée pendant
cette même période, sont ensuite
restées en Belgique et ont
également acquis la nationalité
belge, est réglée par l'arrêté royal
du 22 juillet 1983. Le statut de
reconnaissance nationale a été
octroyé à ces personnes sans que
ce statut n'ait de répercussions
financières.

Cela étant dit, je sais que c'est une année un peu particulière. Je
participe moi-même à énormément de commémorations. Les
compétences en matière de victimes de guerre sont de mon ressort.
Nous avons établi à plusieurs reprises des plans comportant des
mesures pour l'ensemble des victimes de guerre. Il y a beaucoup
d'émotion. Sans doute, plusieurs catégories sont-elles encore
oubliées; nous n'avons pas réglé tous les problèmes.

J'ai appris la situation suivante: durant la période du 1

avril 2000 au

août 2003, une rente de guerre a été effectivement accordée à dix-

neuf militaires polonais à la suite d'une erreur d'interprétation de la
réglementation. Mais cette erreur a été commise par l'administration
des Finances qui paie toutes les pensions. On s'adresse aujourd'hui
au ministre en charge des victimes de guerre en lui disant: "Comment
se fait-il que vous n'ayez pas constaté cette erreur et que vous ayez
payé ces pensions?" Comme je suis constructif, j'essaie de trouver
une solution. Mais ce n'est pas facile, car il y a des lois à respecter et
d'autres à modifier.

Il est vrai que cela apparaît très mineur en termes de dépenses. Mais,

2004 is een herdenkingsjaar. Wij
hebben een planning opgemaakt
voor alle oorlogsslachtoffers. Het
is een jaar vol emoties en alle
problemen zijn nog niet opgelost.

Van 1 april 2000 tot 1 augustus
2003 werd inderdaad een
oorlogsrente toegekend aan
negentien Poolse militairen die in
het Nederlandse taalgebied
verblijven, en dit tengevolge van
een foute interpretatie van de
regelgeving door de administratie
van Financiën. Van zodra de fout
werd vastgesteld, werd de storting
van die rente in de loop van 2004
geschorst omdat er geen wettelijke
grondslag voor was.

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même avec la meilleure volonté du monde, si je voulais payer, je ne le
pourrais pas, puisque je ne dispose pas d'une base légale pour agir. Il
faut donc trouver une solution pour créer une base légale.

J'attire aussi votre attention sur ce qui suit bien que je n'aime pas le
dire ainsi - : vous risquez d'ouvrir une très large porte à d'autres
personnes, qui n'ont ou qui n'avaient pas la nationalité - et qui ne l'ont
toujours pas -, et qui vont demander une reconnaissance et l'octroi de
certaines rentes, ce qui ne sera pas supportable.

En 2004, et sans doute pour 2005, année de l'anniversaire de la
libération des camps, nous préparons un troisième plan intégrant une
série de mesures pour les catégories qui n'ont pas encore obtenu ce
à quoi elles ont droit. Mais il faut veiller à ne pas créer un précédent.

Dans quelques jours, en Conseil des ministres, je vais proposer une
disposition visant à rouvrir tous les délais. Cela permettrait ainsi à
tous ceux qui ont été oubliés après la guerre de se manifester,
comme cela fut fait en 1995 quand on a décidé de revoir une
première fois les délais par une proposition de loi. Après 1999, quand
cela fut décidé une deuxième fois, certains ont encore dit: "Nous
n'avons pas eu le temps; nous n'avons pas pu constituer notre
dossier; nous n'avons pas été informés." Maintenant, je vais proposer
que l'on rouvre d'office les délais pour tout le monde, permettant ainsi
à tous ceux qui n'ont pas encore introduit leur demande de le faire.
Mais il va falloir le faire sur la base de législations existantes, en
veillant à ne pas créer un appel d'air, que nous ne pourrions pas
rencontrer pour des raisons budgétaires.

Je connais le dossier, mon collègue Reynders aussi. Ensemble, nous
recherchons une solution, qui ne pourra venir que d'une adaptation de
la législation. Je vous entends déjà dire: "C'est scandaleux, cela va
prendre du temps. Ces gens meurent, ils sont âgés". Je suis moi-
même le premier convaincu du drame que cela provoque. Je côtoie
ces gens pratiquement tous les jours depuis de nombreuses années
et j'essaie d'aller le plus vite possible, mais "de wet is de wet".

Alvorens ik een betaling kan
toestaan, moet er een wettelijke
grondslag zijn.

U loopt het risico de deur
wagenwijd open te zetten voor
andere niet-Belgen, wat tot een
onmogelijke toestand zou leiden.
Laat ons geen precedent
scheppen.

Ik zal voorstellen dat alle termijnen
opnieuw worden herzien, omdat er
nog mensen zijn die hun dossier
niet op tijd hebben kunnen
afronden.

Ik ben ervan overtuigd dat dit een
drama is, maar de wet is nu
eenmaal de wet, en dat geldt voor
iedereen.

05.04 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor het antwoord en zijn terechte bezorgdheid inzake dit
probleem. Ik begrijp dat een minister moeilijk kan handelen zonder
wettelijke basis. Het Parlement is te allen tijde bereid om de minister
een wettelijke basis te bezorgen. Ik meen een consensus te kunnen
vaststellen over de partijgrenzen heen dat het schrappen van de
oorlogsrente niet door de beugel kan.

05.05 André Flahaut, ministre: On doit payer pour tout le monde, si

vous voyez ce que je veux dire!

05.06 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, naar

verluidt is de situatie van de Britten en de Canadezen via de Common
Wealth wel geregeld en blijft alleen de kleine groep van Polen over. Ik
stel vast dat uw medewerker het niet eens is met mijn uitspraak.

05.07 André Flahaut, ministre: On doit ouvrir pour toutes les

nationalités! On sera au-dessus des 19 personnes concernées. Les
Marocains, les Algériens, les Tunisiens, tous ceux qui ont combattu ici
ou qui étaient en Belgique entre 1940 et 1944 pourront introduire des
dossiers.

05.07 Minister André Flahaut:

Het betreft verscheidene nationa-
liteiten: Marokkanen, Algerijnen,
Tunesiërs, al diegenen die hier
tussen 1940 en 1945 verbleven.

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Dat is meer dan negentien
mensen!

05.08 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, over

hoeveel mensen gaat het?

05.09 André Flahaut, ministre: Je ne sais pas vous répondre

précisément, mais en tout cas c'est plus que 19. Il y a effectivement
ce problème de 19 personnes et, très honnêtement, si l'administration
des Finances s'était trompée, c'est un dossier que le fonctionnaire
aurait mieux fait de repousser dans son tiroir, plutôt que de le
ressortir. Ici, quelqu'un a fait du zèle et donc, résultat des courses, il
faut gérer le problème. Quelqu'un a donc trouvé injuste que ces
personnes touchent quelque chose.

05.09 Minister André Flahaut: Dit

is een dossier dat de betrokken
ambtenaar beter achteraan in zijn
lade had gelegd. Hij is echter
overijverig geweest en nu moeten
we het probleem oplossen.

05.10 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Het is aan de wetgever om een

creatieve oplossing te vinden.

05.10 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je suis convaincue du fait
que le législateur est en mesure
de trouver une solution créative.

05.11 André Flahaut, ministre: Madame, je vous invite à rencontrer

mon administration des victimes de guerre et si vous avez de la
créativité, vous pouvez vous mettre autour de la table avec eux et
essayer de trouver une solution au problème.

05.12 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan

bij wat de collega's zeggen. Het verheugt mij dat de minister naar een
oplossing zoekt. Wij zijn bereid om mee te zoeken en zijn van plan
een wetsvoorstel daarrond uit te werken met een aantal collega's en
dit zo snel mogelijk in te dienen.

Mij stoort het geweldig dat er op een administratie een
interpretatiefout kan gebeuren. U zegt dat het over Financiën gaat. Ik
heb de vraag ook gesteld aan de minister van Financiën, maar die
heeft ze handig doorgeschoven naar deze commissie en naar u. Ik zal
hem daar nog verder over proberen te ondervragen, als hij dat wil. Ik
erger mij echter mateloos aan het feit dat men op deze terreinen
dergelijke administratieve fouten kan begaan.

U zegt dat wij de poort openen voor al degenen, van waar ze ook
komen, die tijdens de oorlogsjaren hebben meegevochten. Het
anderhalve jaar dat die Poolse oud-strijders hun oorlogsrente hebben
gekregen, is er bij mijn weten geen vraag over gekomen of is daar
alleszins geen commotie over geweest, zo niet zou u de fout vroeger
hebben ontdekt. Die grote poort heeft zich dus gedurende dat
anderhalve jaar niet geopend.

Dat terzijde. U zoekt naar een oplossing. Wij zijn bereid mee te
helpen. Wij zullen dat doen met vereende krachten en naar ik hoop
over partijgrenzen van oppositie en meerderheid heen. Ik meen dat
de sprekers van heden de volgende dagen nog aansluiting zullen
krijgen vanuit andere partijen. Wij zullen een wetsvoorstel indienen
om dit probleem zo snel mogelijk op te lossen.

Mijnheer de minister, ik vind het bijna hartverscheurend dat dit
gebeurt net op het ogenblik waarop in dit land op alle terreinen de
bevrijders en de bevrijding worden gevierd. Als het dan toch moest
gebeuren waarmee ik niet akkoord ga, zoals eerder gezegd

05.12 Trees Pieters (CD&V):

Notre groupe est également
disposé à contribuer à la
recherche d'une solution et nous
déposerons à cet effet une
proposition de loi dans les
meilleurs délais. Dans l'intervalle,
le fait qu'une erreur administrative
puisse engendrer de telles
souffrances psychiques m'exas-
père littéralement. Il n'y a eu
aucune agitation particulière
durant les dix-huit mois où la rente
a été versée. Pourquoi le ministre
craint-il à présent des problèmes?
Le moment est d'ailleurs
particulièrement mal choisi: c'est
précisément au moment où nos
libérateurs sont mis à l'honneur
qu'on les prive de leur statut et de
leur rente. Voilà bien une situation
très frustrante à vivre.

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E ZITTING VAN DE

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waarom dan op dit ogenblik? U kunt zich de frustratie van die mensen
perfect inbeelden.

Le président: Un mot pour éclairer Mme Pieters: il est évident que s'il
y a une proposition de loi, on peut en discuter. Le problème, c'est qu'il
faut franchir deux écueils. Le premier est l'égalité par rapport à des
situations identiques. Il faut tout de même faire attention: la Cour
d'arbitrage est là et il ne faudrait pas que la loi vole en éclats à cause
d'un recours quelconque. Le deuxième, c'est évidemment les moyens
financiers si d'aventure cela concernait plus de vingt-huit personnes.
Ce sont les deux points qui, selon moi, devraient être éclaircis pour
déposer une proposition de loi. On verra bien.

De voorzitter: Men moet het door
het Arbitragehof vooropgestelde
gelijkheidsbeginsel eerbiedigen.
Men moet ook toezien op de
financiële middelen. Dat zijn twee
struikelstenen. We zullen zien.

05.13 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er is geen enkel

probleem. Wij zullen wel zien. Wij zullen ook wel zien over hoeveel
mensen het uiteindelijk gaat. Het zullen er bijzonder weinig zijn, denk
ik.

05.14 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een wetsvoorstel ingediend.

05.14 Pieter De Crem (CD&V):

J'ai déjà finalisé entre-temps une
proposition de loi ...

05.15 Minister André Flahaut: Vandaag?

05.16 Pieter De Crem (CD&V): Ik wou daarover overleggen met

collega De Meyer en met de andere collega's.

De tijd zal er wel voor zorgen dat de massa niet zo groot meer is. In
elk geval, het was op het totaal verkeerde moment. Collega's De
Meyer en Pieters waren samen bij de voorstelling van de fameuze film
in Tielt en ik kan zeggen dat de Polen mensen die wij al generaties
lang kennen echt boos waren. Het heeft niets met het geld te
maken: zij eten daarom geen boterham meer of minder. Het heeft
vooral te maken met psychologie en het feit dat hun erkenning wordt
afgepakt, net op het moment dat wij 60 jaar bevrijding vieren. Zij
beschouwen dat echt als een oneer die hun te beurt valt. Dus, wij
moeten er iets aan doen, vind ik. En wij zullen er iets aan doen.

05.16 Pieter De Crem (CD&V):

... au sujet de laquelle j'aimerais
consulter brièvement les autres
groupes politiques. L'évolution
démographique est telle que le
groupe des personnes concernées
décroît rapidement. Le fait de les
priver aujourd'hui du statut de
reconnaissance constitue dès lors
une maladresse psychologique
d'autant plus grave. Les intéressés
considèrent qu'il est ainsi porté
atteinte à leur honneur.

05.17 André Flahaut, ministre: Je suis même prêt à créer un groupe

de travail composé de membres de l'administration et de
parlementaires pour trouver une solution à ce problème.

05.17 Minister André Flahaut: Ik

ben bereid een werkgroep op te
richten die uit ambtenaren en
parlementsleden is samengesteld.

Le président: Avant d'en arriver à la saga de l'année, je voudrais attirer votre attention sur le calendrier de
la commission.

J'ai réfléchi, j'ai regardé les dates. On a décidé de tenir une réunion sur l'accord sectoriel. Plusieurs
possibilités existent. Cela me paraît difficile pour la semaine prochaine. Si d'aventure, des débats
parlementaires sont prévus, certains collègues ne pourront être présents en commission car ils assisteront
à des débats parlementaires qui, semble-t-il, seraient importants. Personnellement, je veux bien faire une
réunion sur ce sujet la semaine prochaine mais il ne faudrait pas que l'on ne soit que deux.

Après cela, pendant huit ou neuf jours, je sais que de nombreux collègues peut-être moi aussi d'ailleurs
seront en mission: Niger, Sénégal, etc. On ne pourrait donc faire ce type de réunion que le mercredi 13
octobre le jour de la Saint-Géraldus. Le ministre marque-t-il son accord sur cette date? Je le répète, il me
semble difficile de prévoir cette réunion avant car nous serons occupés par autre chose.

05.18 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, j'ai

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E ZITTING VAN DE

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communiqué au président de la Chambre et au secrétaire de la
commission mes disponibilités. Malheureusement, le 13 octobre, une
réunion de l'OTAN est prévue en Roumanie. J'estime que, pour
l'instant, il vaut mieux être présent à l'OTAN sinon, ils vont encore
faire des "trucs" dans notre dos.

Le président: Le mercredi 20 octobre alors?

05.19 André Flahaut, ministre: Cette date me convient.

Le président: Ce point sera donc le premier à l'ordre du jour de la réunion du 20 octobre, avec l'accord
sectoriel, l'audition des syndicats et le débat entre nous.

Je reviens maintenant à l'ordre du jour.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "de toestand in het Militair
Hospitaal van Neder-over-Heembeek" (nr. 398)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "het militair hospitaal te Neder-
over-Heembeek" (nr. 402)

06 Interpellations jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la situation à l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 398)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'hôpital militaire de Neder-over-Heembeek"
(n° 402)

06.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind uw

aanhef, "de saga van het jaar", eigenlijk een beetje misplaatst. Ik denk
dat het misschien te maken heeft met feit dat we pas begonnen zijn
met onze parlementaire activiteiten. Het gaat niet over een saga; het
gaat over een bijzonder belangrijk probleem. Dat terzijde.

Le président: Une saga peut être terriblement dramatique. Je n'ai pas parlé d'un feuilleton; c'est très
différent en français.

06.02 Pieter De Crem (CD&V): Eind juni verwachtten we in onze

commissie een audit die de toestand in het militaire hospitaal en dan
vooral in het brandwondencentrum van Neder-over-Heembeek zou
uitklaren. We weten allemaal waarover het gaat. Het gaat over een
conflict tussen het diensthoofd en een aantal chirurgen. Wij dachten
toen dat het een beetje een politiek manoeuvre was om een en ander
uit te stellen tot na de verkiezingen. Het is nu september 2004 en de
audit is er blijkbaar nog altijd niet.

We hebben vernomen dat de chirurgen in de afwezigheid van het
diensthoofd wel de slachtoffers van Gellingen hebben verzorgd, maar
dat zij ondertussen op eigen verzoek zijn gemuteerd. Uit de pers leer
ik dat familieleden van patiënten een petitie zijn gestart om de
chirurgen te behouden in het brandwondencentrum. Ik denk dat we nu
eigenlijk op een kruispunt zijn gekomen met betrekking tot het
brandwondencentrum van Neder-over-Heembeek en ik wens u
daarover een aantal vragen te stellen, mijnheer de minister.

Ten eerste, werd de audit uitgevoerd? Als die werd uitgevoerd, wat is
het resultaat? Bijna zes maanden na het uitbreken van de

06.02 Pieter De Crem (CD&V):

Fin juin, la commission attendait
un audit sur la situation au Centre
des grands brûlés de Neder-over-
Heembeek à la suite du conflit
opposant le chef de service et un
certain nombre de chirurgiens. Cet
audit n'est manifestement toujours
pas disponible. Les chirurgiens ont
récemment soigné les victimes de
l'explosion de gaz, mais ont
ensuite été mutés à leur propre
demande. Les familles des
victimes ont lancé une pétition
plaidant pour le maintien des
chirurgiens.

Cet audit a -t-il été réalisé? Dans
l'affirmative, quel en est le
résultat? Il est temps de prendre

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E ZITTING VAN DE

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dramatische toestand wij hebben die niet dramatisch genoemd; die
wordt wel zo in de eerste verslagen beschreven is het echt tijd dat
er beslissingen worden genomen. Die kunnen niet meer
vooruitgeschoven worden.

Ten tweede, in verband met het dagelijks beheer van het
brandwondencentrum, mocht het diensthoofd op ministeriële
beslissing niet uit vakantie terugkeren. Er is de ramp in Gellingen en
er wordt nogmaals ten overvloede bewezen welke belangrijke rol het
brandwondencentrum speelt, maar het diensthoofd wordt verhinderd
om terug te keren. Hij kan niet uit vakantie terugkeren. Dat hebt u
beslist.

Ten derde, wat is uw houding tegenover de enquête die familieleden
van patiënten hebben gestart? Dat is geen politiek manoeuvre, de
enquête is niet op het getouw gezet door de oppositie of het
parlement; het gaat om een petitie die familieleden zelf hebben
georganiseerd. Hoe reageert u daarop?

Houdt u rekening met de vragen die men stelt? Vindt u dat de petitie
niet terzake is? Zult u op de gestelde vragen een antwoord geven?

De hamvraag, de vraag die op de lippen van iedereen brandt,
mijnheer de minister, handelt over de toekomst van het
brandwondencentrum. Hoe ziet u die toekomst? Alle voorstellen van
huidige en gewezen collega's blonken niet uit door kennis van zaken.
Eens te meer is bewezen dat het brandwondencentrum een bijzonder
belangrijke rol speelt. De kennis, kunde en verdiensten van degenen
die er werken, zeker van de chirurgen en het verplegend personeel,
moet buiten alle verdachtmaking kunnen blijven staan.

Mijnheer de minister, vandaag is de situatie niet anders dan die van
zes maanden geleden! Bent u bereid de resultaten van de audit vrij te
geven? Wat leert de audit? Op welke manier wordt er omgegaan met
mogelijke beslissingen om het centrum in Neder-over-Heembeek
volledig en krachtdadig te laten werken?

des décisions. Est-il exact qu'au
moment de la catastrophe, le chef
de service n'a pu rentrer de
vacances en raison d'une décision
ministérielle? Dans l'affirmative,
comment le ministre motive-t-il
cette décision? Que pense le
ministre de l'action entreprise par
les familles des patients? Compte-
t-il y réagir? Comment envisage-t-il
l'avenir du Centre des grands
brûlés, dont le rôle essentiel a une
fois de plus été démontré?

06.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik heb me bij deze interpellatie
aangesloten omdat ik de discussie van bij het begin gevolgd heb. Ik
zit op dezelfde golflengte als collega De Crem en zal zijn argumenten
niet herhalen. Dat is niet nodig. De argumenten en de standpunten
zijn immers voldoende gekend.

Gisteren heb ik al de verslagen van de commissie erop nagelezen.
Deze problematiek is immers reeds meerdere malen aan bod
gekomen in de commissie. Tot op heden heb ik echter nog geen
argument gelezen of gevonden waaruit zou blijken dat mijn conclusie
van juni dat de aanpak van de minister een grote puinhoop is
geworden, fout was.

Gevolg van die puinhoop is dat Neder-over-Heembeek steeds
opnieuw op negatieve wijze de media haalt. De televisie-uitzending
van begin september was eens te meer prijs. Eens te meer werd de
reputatie van het Militair Hospitaal en het Brandwondencentrum - al
dan niet terecht - te grabbel gegooid. Ik blijf erbij, collega's, de
politieke verantwoordelijke zit voor ons!

06.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je suis d'accord avec
M. De Crem et il n'est donc pas
nécessaire que je rappelle tous
ses arguments.

Cette commission a déjà
abondamment débattu de cette
question. Rien n'est entre-temps
venu démentir mes conclusions de
juin, à savoir que le ministre est à
la base d'une situation
désastreuse. La réputation de
l'hôpital militaire et du centre des
grands brûlés a une fois encore
été mise à mal lors d'une récente
émission de télévision.

L'étude voulue par le ministre,
alors qu'il existait déjà une
excellente étude réalisée à

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Mijnheer de minister, u hebt een audit van de audit of een studie van
de studie laten uitvoeren. De studie van kolonel Brissart hoe gaat
het met de man?- was zeer degelijk - zelfs de leden van de
meerderheid gaven dat toe - maar paste niet in uw kraam.

U wou een nieuwe studie. U hebt gezegd dat u die zou komen
voorstellen eind juni. Collega De Crem vraagt of de audit werd
uitgevoerd. Die werd dus inderdaad uitgevoerd en bezorgd aan
kolonel Villet, hier aanwezig, en aan de stafchef, hier ook aanwezig.
Door het feit dat zij hier aanwezig zijn, neem ik aan dat er vandaag
enig nieuws zal komen. Zoveel ervaring heb ik al. Ik ben maar een
eenvoudig kamerlid, maar ik vermoed dat er enig nieuws zal komen,
als u zich laat vergezellen door de top van Defensie. Dat hoop ik toch.

De studie was tijdig klaar, men heeft er zelfs 's nachts aan gewerkt
om ze tijdig klaar te krijgen. Dat is nu drie maanden geleden. De
precieze datum waarop ze overhandigd werd, ontgaat mij nu, maar
het moet op een paar dagen na drie maanden zijn.

Op mijn interpellatie van juni hebt u laconiek geantwoord dat u toch
niet op vakantie ging, zodat u alle tijd had om tijdig klaar te zijn. Ik
neem dus aan dat u, met een vertraging van drie maanden, vandaag
die studie zult voorstellen of toch minstens een aantal elementen eruit
naar voren zult brengen. Gewoonlijk lekt na drie maanden wel uit wat
er in een studie staat, maar het is vrij goed geheim gebleven. Dat is
mij opgevallen. Bepaalde militaire geheimen kunnen dus toch nog
worden geheimgehouden. Het is dus duidelijk dat dit een belangrijk
onderwerp is, mijnheer de voorzitter. Het is blijkbaar een
staatsgeheim.

Ik verwacht dus van u vandaag een reactie of een antwoord. Zoniet
zullen wij daaruit de gevolgen trekken en, met onze groep, een motie
indienen. Ik wacht dus het antwoord van de minister af.

l`initiative du colonel Brisart, devait
être prête fin juin. Elle a entre-
temps été menée à bonne fin et a
été transmise au colonel Villet et
au chef d'état-major, qui sont tous
deux présents aujourd'hui;
j'espère donc obtenir des
informations. Et j'attendrai la
réponse.

Le président: C'est maintenant que vous intervenez. Vous aurez droit à la réplique éventuellement, mais
vous ne pouvez pas répliquer si vous n'êtes pas intervenu au premier chef.

06.04 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le président, mon

intervention est en fait un témoignage, puisque, outre ma fonction de
député, je suis également le bourgmestre de la ville d'Ath où s'est
produit le drame du 30 juillet. Je tiens tout d'abord à remercier tous
les services de secours et les services de soins ainsi que les
bénévoles qui sont intervenus avec une très grande rapidité et
efficacité, tant les services francophones que néerlandophones.
Nous avons également pu compter sur l'aide efficace des services
français.

Etant donné le grand nombre de victimes, des personnes ont été
orientées dans différents hôpitaux. Puisque nous évoquons
aujourd'hui la problématique du fonctionnement de l'hôpital de Neder-
over-Heembeek, je tiens à vous signaler que j'ai en permanence des
contacts avec les victimes et leurs familles. Je rends des visites
régulières à l'hôpital de Neder-over-Heembeek: à aucun moment, je
n'ai eu un témoignage d'une victime ou de la famille d'une victime
signalant un manquement quelconque, que ce soit au niveau de
l'équipe médicale, des infirmiers et infirmières ou du paramédical.

Je tiens également à souligner le rôle très important qui est joué par

06.04 Bruno Van Grootenbrulle

(PS): Ik wil hier getuigenis
afleggen in mijn hoedanigheid van
burgemeester van Aat en alle
diensten danken waarop na de
ramp in Gellingen een beroep
werd gedaan. Er werd geen enkele
tekortkoming vastgesteld in het
militair hospitaal van Neder-over-
Heembeek. Ik wil tevens wijzen op
de zeer belangrijke rol die de
psychosociale cel van dat
ziekenhuis speelt.

Ook elders was de balans zeer
positief.

De families van de gewonden die
in buitenlandse ziekenhuizen
worden verzorgd, willen dat de
betrokkenen zo spoedig mogelijk

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la cellule psychosociale dont on parle rarement: elle accueille les
familles des victimes dès leur entrée à l'hôpital, les prend en charge,
les guide et les prépare parfois à découvrir quelqu'un qui leur est très
proche et qui est dans une situation physique très difficile. J'ai eu moi-
même un contact, le dimanche 8 août, dans le cadre de ma première
visite, avec cette cellule qui se situe au 6

ème

étage de l'hôpital et ce fut

une communication très positive.

Je voulais donc apporter ce témoignage vécu en permanence.
Sachez que j'ai rendu visite à d'autres familles dans d'autres hôpitaux,
où la qualité des soins est aussi de très grande valeur, que ce soit à
Loverval, à la KUL, à Louvain, à Reine Fabiola, à l'IMC à Tournai ou à
d'autres endroits. Le souci des victimes belges qui sont encore
hospitalisées aujourd'hui en France est de pouvoir, dès que leur état
de santé le permettra, être transférées en Belgique. Un grand nombre
de familles souhaitent ce transfert vers l'hôpital militaire de Neder-
over-Heembeek. Voilà ce que je voulais apporter comme témoignage.

naar Neder-over-Heembeek
worden overgebracht.

06.05 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier le député-bourgmestre de Ath pour les propos
qu'il a tenus. Je voudrais rappeler qu'il y a quelques semaines, dans
cette même commission, certaines personnes déclaraient que si une
catastrophe devait se produire dans le pays, la situation serait
dramatique dans la mesure où l'hôpital militaire et le Centre de Neder-
over-Heembeek seraient incapables de faire face au problème.

Comme je ne prends pas de vacances, j'ai été très rapidement
présent sur le site en compagnie du ministre Dewael et du premier
ministre. Nous avons pu mesurer combien la coordination des soins,
l'organisation et la communication efficaces entre les services de
secours avaient joué favorablement et permis, sans doute, d'éviter un
nombre plus important de victimes, même s'il faut déplorer aujourd'hui
la mort de 23 personnes et les victimes qui souffrent encore dans des
hôpitaux en Belgique et à l'étranger. J'ajoute que nous nous sommes
effectivement inspirés de cette expérience malheureuse pour
amender certaines dispositions que nous allons vous exposer
maintenant.

Je voudrais préciser, monsieur le président, que c'est aujourd'hui la
première réunion de la commission de la Défense. Une fois de plus,
je respecte la hiérarchie des normes puisque je viens communiquer
au parlement en priorité, sans qu'il y ait eu de fuites, l'ensemble des
décisions que nous avons prises concernant l'hôpital militaire et le
Centre de Neder-over-Heembeek. En procédant de la sorte, je
respecte le contrat que j'ai pris à l'égard du parlement. Le parlement
s'est rendu sur place à plusieurs reprises, a réalisé un travail et livré
des conclusions. De plus, il fallait tenir compte de l'ensemble des
audits existants. A partir de là, nous avons pris une série de décisions
qui, comme je viens de le dire, s'inspirent de cette tragique
expérience de cet été 2004.

Je pense également que les décisions prises par les autorités
militaires et que j'approuve puisque nous sommes dans un hôpital
militaire avec la discipline militaire rencontreront les préoccupations
exprimées et anticiperont également les préoccupations dont les
patients et leurs familles ont fait état dernièrement. Ils prévoyaient de
me remettre une lettre pour le 15 octobre. Nous sommes aujourd'hui
le 15 septembre. Je vous demanderai, monsieur le président, de

06.05 Minister André Flahaut: Ik

dank de heer Van Grootenbrulle
want onlangs beweerden
sommigen nog dat indien er zich
een ramp voordeed het ook een
drama voor Neder-over-
Heembeek zou zijn. Dat was niet
het geval. Wij hebben ons laten
leiden door de ramp van Gellingen
om ons project te amenderen.

Ik leef de overeenkomst met het
Parlement na door eerst aan de
commissie, tijdens haar eerste
vergadering, de beslissingen
betreffende het militair hospitaal
mee te delen die door de militaire
overheden op grond van de audits
genomen wordenn die met de
tragische gebeurtenissen van deze
zomer rekening houden en die de
bezorgdheden van de patiënten en
hun families in acht nemen en
erop vooruitlopen.

Het Brandwondencentrum is maar
één onderdeel van het militair
hospitaal, dat ook maar één
onderdeel van de Medische
Component is; men mag het kind
niet met het badwater weggooien.

Het personeel van het ziekenhuis
en van Landsverdediging zal
vandaag nog ingelicht worden en
er vertrekt een brief naar de
patiënten, met de mededeling dat
een evolutie aan de gang is en dat
het team wordt gewijzigd, maar
met de verklaring dat elke patiënt

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donner ensuite la parole au chef de la Défense et également au chef
de la composante médicale.

De façon très claire, je voudrais rappeler que la composante médicale
fait partie de l'ensemble du département de la Défense. Ce dernier
fait l'objet d'une réorganisation complète pour s'intégrer dans le
contexte européen et international. A côté de la composante médicale
se trouve, au sein du département, un hôpital militaire, qui constitue à
lui seul davantage que le service des grands brûlés. Il inclut aussi
d'autres services: orthopédie, chirurgie, traumatologie, banque de
sang, banque de peau, services techniques, etc. De grâce, il ne
faudrait pas que pour un problème, on en arrive à jeter l'enfant avec
l'eau du bain. Mais les décisions prises apportent des réponses
globales.

Je voudrais encore vous faire part de la lettre qui sera envoyée
aujourd'hui même aux patients ambulants, au personnel et aux
patients actuellement hospitalisés à l'hôpital de Neder-over-
Heembeek.

Dans le courant de cette journée, une information sera donnée en
direct à l'ensemble du personnel de Neder-over-Heembeek. Le
personnel de la Défense sera également informé par voie
informatique, par un flash direct. Ces informations seront données par
les autorités militaires ayant la responsabilité pleine et entière de faire
exécuter les décisions prises.

Ce courrier est rédigé à l'attention des patients et du personnel de
l'hôpital central de la base Reine Astrid:

"Madame, mademoiselle, monsieur, dans les prochains jours,
l'organisation de l'hôpital central de la base Reine Astrid connaîtra
une évolution en vue d'améliorer son fonctionnement. En même
temps, une nouvelle équipe sera mise en place pour occuper les
fonctions clés, tant au niveau de la direction qu'au niveau des
départements et services. Le patient étant la première priorité de
l'hôpital et de son personnel, nous tenons à vous informer
directement de ces changements qui permettront à l'hôpital militaire
de trouver un nouvel élan dans des conditions de fonctionnement
optimales.

Nous pouvons vous assurer que tout est mis en oeuvre pour garantir
la meilleure qualité de soins et maintenir la continuité des traitements
thérapeutiques pendant la période de transition. En particulier," je
me permets d'insister sur cette phrase" , chaque patient" c'est
valable pour les patients de la catastrophe "pourra continuer à
bénéficier d'une prise en charge personnalisée par son médecin
soignant actuel, connaissant parfaitement son historique ainsi que les
exigences thérapeutiques spécifiques qui y sont liées, quel que soit le
service où celui-ci serait affecté". Il est donc hors de question de faire
déménager les patients et de retirer les patients à certains médecins.
Ceux-ci peuvent suivre leurs patients jusqu'à leur guérison et leur
retour à la vie civile.

"Par ailleurs, l'ensemble des moyens humains et techniques de
l'hôpital reste au service du patient afin de préserver les conditions
optimales de son rétablissement. Le professionnalisme, le niveau
élevé des compétences et le sens des responsabilités de l'ensemble

de verzorgingen zal blijven
genieten, op een
gepersonaliseerde wijze door zijn
huidige geneesheer, wat zijn
aandoening ook mag zijn. De
patiënten zullen ook in geen geval
moeten verhuizen. Deze brief zal
ondertekend worden door de
minister, de "Chief of Defence" en
het hoofd van de Medische
Component, die deze functie niet
langer zal cumuleren met die van
hoofd van het militair hospitaal
vanaf 1 oktober.

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du personnel en sont les garants.

En vous remerciant de la confiance témoignée à l'hôpital central de la
base Reine Astrid et à son personnel, nous vous prions de croire,
madame, mademoiselle, monsieur, à l'assurance de nos sentiments
les meilleurs."

Cette lettre est signée par votre serviteur, par le chef de la Défense et
par le chef de la composante médicale qui, une fois les mises en
place effectuées le 1

octobre prochain , cessera de cumuler les

fonctions de directeur de l'hôpital et de chef de la composante
médicale. Cette demande était formulée notamment par M. Schalck,
qui nous a quittés depuis mais qui se préoccupait particulièrement de
l'hôpital militaire.

Monsieur le président, mon adresse est notée pour les patients et le
personnel mais, pour les détails, je préfère que les personnes qui
s'intéressent au sujet lisent la lettre.

Le président: L'allocution du ministre fera l'objet d'une diffusion.

06.06 Minister André Flahaut: Het gaat over drie personen: ikzelf, de

chef van Defensie, dus de kolonel, en het hoofd van de medische
component.

Mais, dans le futur, à partir du 1

octobre, il n'y aura plus de cumul. Il

avait toujours été dit que c'était temporaire.

06.07 Generaal Van Daele: Mijnheer de voorzitter, dames en heren

volksvertegenwoordigers, zoals aangekondigd door de minister, heeft
deze uiteenzetting tot doel u een aantal beslissingen voor te stellen
die kunnen worden gesitueerd in het kader van de optimalisatie van
de medische component. Die beslissingen zijn de vrucht van een zeer
diepgaande analyse van het verslag van de werkgroep. Die
werkgroep werd opgericht binnen Defensie om een gedetailleerd
onderzoek uit te voeren van de plaats en de rol van de medische
component en van de opdrachten en de organisatie van het
hospitaalcentrum van de basis Koningin Astrid binnen deze medische
component.

Als inleiding op de eigenlijke uiteenzetting die door de commandant
van de medische component zal worden gehouden, zal ik zeer kort
het algemeen kader schetsen waarin de studies van deze werkgroep
thuis horen en zal ik vooral de aandacht vestigen op de principes die
aan de basis van de genomen beslissingen liggen.

De studies, uitgevoerd door de werkgroep, horen thuis in het
algemeen kader van het stuurplan van Defensie. Dat stuurplan legt de
krachtlijnen vast voor een grondige transformatie van de
strijdkrachten. De optimalisatie van de operationele capaciteiten van
Defensie vormt een van de belangrijke doelstellingen van deze
transformatie. In het domein van de medische component richten de
beslissingen die vandaag worden aangekondigd zich meer bepaald
op de consolidatie van de rol van de medische component binnen
Defensie, de evolutie van de organisatie van het hospitaalcentrum van
de basis Koningin Astrid en de inplaatsstelling van een nieuw team in
het hospitaal om de sleutelfuncties te bekleden.

06.07 Général Van Daele: La

décision de réformer la
Composante médicale est fondée
sur une analyse approfondie à
laquelle a procédé le groupe de
travail. L'objectif général que
poursuit l'armée est l'optimisation
des capacités opérationnelles de
la défense. Les décisions ayant
trait à la Composante médicale
concernent la consolidation de son
rôle au sein de la Défense,
l'évolution du centre hospitalier de
la base Reine Astrid et la mise en
place d'une nouvelle équipe aux
fonctions clés.

Ces décisions procèdent de la
volonté explicite d'exploiter les
résultats de tous les audits
précédents, de rendre
l'organisation plus simple et plus
transparente et de mettre en place
des lignes de communication
directes au sein de l'organisation.

Le statut traite de l'opportunité de
l'exercice d'activités complé-
mentaires par les médecins. A cet
égard, les décisions concernant

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Deze beslissingen zijn gebaseerd op een aantal duidelijk bepaalde
principes. Er is de expliciete wil om de verslagen van alle voorgaande
audits uit te baten en de aanbevelingen in aanmerking te nemen die
nog actueel zijn.

Er is het feit dat men over eenvoudige en transparante
organisatiestructuren dient te beschikken. Het is trouwens duidelijk
dat dit principe algemeen van toepassing is voor het hele
departement Landsverdediging. Dit geldt eveneens voor het creëren
van rechtstreekse communicatielijnen tussen de verschillende
echelons van de organisatie en voor de verbetering van de
transversaliteit tussen de verschillende diensten van eenzelfde
organisme.

De opportuniteit van de complementaire activiteiten voor militaire
geneesheren wordt behandeld in het specifiek kader van het statuut
van het technisch korps.

Ten slotte worden de overwegingen met betrekking tot de medische
raad in aanmerking genomen in het kader van de beslissingen die
toepasselijk zijn op het militair hospitaal.

Ik geef nu het woord aan kolonel Vilet, commandant van de medische
component, die u de eigenlijke beslissingen zal voorstellen.

l'hôpital militaire tiennent compte
des recommandations du Conseil
médical.

06.08 Colonel Alain Vilet: Monsieur le président, mesdames et

messieurs les députés, je commencerai ma présentation par les
décisions qui ont trait aux missions et à l'organisation de la
Composante médicale.

La Composante médicale est le service médical de la Défense. Elle a
pour mission d'assurer, par ordre de priorité décroissante :
- l'appui médical aux opérations menées par la Défense;
- l'appui médical nécessaire dans le cadre de la formation, de
l'entraînement et du maintien des compétences de l'ensemble du
personnel de la Défense;
- l'aide à la nation, dans le cadre de laquelle la Composante médicale
met à disposition de la société civile l'ensemble des capacités qui lui
sont allouées au titre des deux premières missions, pour autant
qu'elles soient libres d'engagement opérationnel.

L'organisation de la Composante médicale comporte quatre CMO ou
centres médicaux opérationnels situés à Bourg-Léopold, Marche-en-
Famenne, Bruxelles et Zeebrugge, trois EMI ou éléments médicaux
d'intervention situés à Destelbergen, Ghlin et Landen, ainsi qu'un
élément technique, qui est en fait la pharmacie centrale de la Défense
située à Nivelles, et finalement un hôpital militaire, appelé Hôpital
central de la Base Reine Astrid (HCBRA), situé à Neder-over-
Heembeek.

Ces différents organismes sont placés sous le commandement direct
du commandant de la Composante médicale, qui dispose d'un état-
major appelé COMOPSMED pour assurer la réalisation de ses
missions.

Les capacités requises pour assurer l'appui médical aux opérations
sont reprises dans le tableau qui figure en page 7.

06.08 Kolonel Alain Vilet: De

Medische Component staat in voor
volgende taken, in dalende volg-
orde van prioriteit: de medische
ondersteuning bij operaties, de
medische ondersteuning in het
kader van de opleiding, de training
van het personeel van
Landsverdediging en het behoud
van de capaciteit van dat
personeel, hulp aan de natie op
voorwaarde dat de Medische
Component niet is ingezet in het
kader van operaties.

De Medische Component omvat
vier CMO (Centra voor Medische
Operaties), drie EMI (Elementen
voor Medische Interventie), één
EMI Tech (de centrale apotheek in
Nijvel) en een militair hospitaal
(hospitaalcentrum van de Basis-
Koningin Astrid). Dat alles staat
onder het rechtstreekse
commando van de bevelhebber
van de Medische Commandant en
van diens staf (COMOPSMED).

De medische ondersteunings-
capaciteit in het kader van
operaties is normaliter over
diverse eenheden verdeeld. In het
kader van operaties is zij in

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En temps normal, ces capacités sont réparties sur les différentes
unités de la Composante médicale que j'ai déjà mises en évidence
auparavant, à savoir les centres médicaux opérationnels, les
éléments médicaux d'intervention, l'élément technique et l'hôpital
miliaire.

Chacune de ces unités contribue au maintien des compétences
nécessaires pour assurer ces capacités. En cas d'opérations, ces
capacités sont regroupées en modules opérationnels spécialisés,
dimensionnés en fonction du type de mission à appuyer, de l'ampleur
des moyens opérationnels mis en oeuvre et des spécificités de
l'environnement dans lequel l'appui médical devra être assuré.

Le tableau fait clairement apparaître que l'hôpital central de la base
Reine Astrid joue un rôle essentiel dans ce contexte. Il contribue en
effet au maintien à niveau de la majorité des capacités requises pour
l'appui médical aux opérations dont certaines nécessitent des
compétences plus pointues. Il s'agit notamment de l'appui technique
en matière d'imagerie médicale, de biologie clinique, d'évacuation
stratégique, du tri et de la réanimation de patients, des soins intensifs,
de diverses spécialités médicales, de la chirurgie et de
l'hospitalisation, de la médecine physique et de la revalidation et,
finalement, de la prise en charge psychologique pour le traitement du
stress au combat.

Ce rôle prépondérant de l'hôpital central de la base dans le cadre de
l'appui médical et la contribution indispensable qu'il apporte au
maintien des compétences justifient qu'on s'y attarde. Cela ne fait que
renforcer l'importance accordée aux décisions prises concernant cet
hôpital militaire que je vais vous présenter maintenant.

Commençons par les missions de l'hôpital central de la base Reine
Astrid qui se situent, bien entendu, dans le cadre plus large des
missions de la composante médicale.

Dans le cadre de l'appui médical aux opérations, l'hôpital central de la
base Reine Astrid contribue, comme déjà mentionné, à la constitution
de modules opérationnels spécialisés, en mettant à disposition
certaines capacités, tant sur le théâtre opérationnel que sur le
territoire national. Vous retrouverez bien sûr les capacités que j'ai
citées il y a quelques instants mais j'attirerai l'attention sur:
- la notion de soins d'urgence spécialisés, intégrant, le cas échéant,
les activités de tri et de réanimation et faisant intervenir différentes
spécialités médicales;
- le tampon de 70 lits prévus dans le cadre de la capacité
d'hospitalisation;
- l'approvisionnement en produits sanguins, pour lequel l'hôpital est
lui-même appuyé par l'Elément d'Intervention technique de Nivelles.

Par rapport à l'appui médical dans le cadre de la formation, de
l'entraînement et du maintien des compétences, l'Hôpital Central de la
Base Reine Astrid assure:
- la sélection et le suivi de l'aptitude médicale générale et spécifique
du personnel militaire tout au long de la carrière;
- le maintien et la restauration de l'aptitude médicale de l'ensemble du
personnel de la Défense;
- la formation initiale et la formation continuée du personnel médical
qui compose les capacités d'appui aux opérations, tant d'un point de

gespecialiseerde operationele
modules gegroepeerd.

Het militair hospitaal van de Basis
Koningin Astrid speelt een centrale
rol in de medische ondersteuning
bij operaties, de medische
ondersteuning in het kader van de
opleiding, de training van het
personeel en het behoud van de
capaciteit en de hulp aan de natie.

De nieuwe organisatie van het
militair hospitaal moet ervoor
zorgen dat het zijn opdrachten
naar behoren kan vervullen en dat
het op een efficiënte manier kan
werken. Ze berust op een
eenvoudige en doorzichtige
hiërarchische structuur, waarbij de
kanalen voor de communicatie en
de bevelvoering tussen het
directieniveau en de verschillende
departementen en centra werden
afgebakend.

De directeur van het centraal
hospitaal van de basis Koningin
Astrid wordt bijgestaan door een
medische en door een
administratief-technische adjunct.

De kern van de organisatie
bestaat uit vier departementen en
twee centra. Die onderverdeling
weerspiegelt de verschillende
disciplines die met het oog op de
ondersteuning van de operaties
noodzakelijk zijn.

Het departement kritische
geneeskunde bestaat uit de
diensten die crisiszorg kunnen
toedienen, meer bepaald op het
vlak van de verzorging van
brandwonden, gespecialiseerde
spoedgevallenzorg, strategische
evacuatie en secundaire
evacuatie.

Het departement traumatologie en
revalidatie bestaat uit de
chirurgische en de
hospitalisatiediensten en de
diensten voor fysische
geneeskunde en revalidatie.

Het centrum voor medische

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vue technique que militaire;
- l'appui spécialisé à la médecine du travail;
- de manière générale, la participation à la politique globale de santé
appliquée au sein de la Défense.

Dans le cadre de l'aide à la nation, l'Hôpital Central de la Base Reine
Astrid met à disposition de la société civile l'ensemble des capacités
qui lui sont allouées, pour autant qu'elles soient libres d'engagement
opérationnel.

Venons-en maintenant à la nouvelle organisation qui sera mise en
place au sein de l'Hôpital Central de la Base Reine Astrid.

Il est clair que l'organisation de l'hôpital militaire doit permettre de
garantir l'exécution adéquate des missions qui lui sont attribuées et
d'assurer un fonctionnement efficace et efficient. A cet effet, elle est
basée sur une structure hiérarchique simple et transparente, en
relation directe avec les missions que j'ai présentées il y a quelques
instants et les capacités requises qui y sont associées. La structure
comporte des lignes de communication et de commandement
univoques entre le niveau de direction et les différents départements
ou centres.

La direction de l'Hôpital Central de la Base Reine Astrid est assurée
par un directeur responsable envers le commandant de la
Composante médicale de la réalisation de l'ensemble des missions
de l'Hôpital Central de la Base Reine Astrid et du bon fonctionnement
de l'hôpital.

Il est épaulé par un adjoint médical et un adjoint administratif et
technique qui l'assistent et le conseillent en toute matière relevant de
leurs domaines de compétence respectifs.

Le coeur de l'organisation comporte 4 départements et 2 centres
correspondant au regroupement cohérent des capacités requises en
appui aux opérations. On distingue:
- le département de médecine critique regroupant les services
permettant d'assurer les capacités de soins critiques, notamment
dans le domaine des grands brûlés, de soins d'urgence spécialisés,
d'évacuation stratégique et d'évacuation secondaire;
- le département de traumatologie et de revalidation regroupant les
services permettant d'assurer les capacités chirurgicales et
d'hospitalisation ainsi que les capacités de médecine physique et de
revalidation;
- le centre médical d'expertise qui assure la sélection et le suivi de
l'aptitude médicale générale du personnel et qui fournit l'appui
spécialisé à la médecine du travail;
- le centre de santé mentale assurant la capacité de prise en charge
psychologique;
- le département de support médico-technique qui regroupe
l'ensemble des services de support médical et technique permettant
notamment d'assurer les capacités d'imagerie médicale, de biologie
clinique et d'approvisionnement en produits sanguins;
- finalement, le département de support administratif et logistique
regroupant les services administratifs dans les domaines du
personnel, des finances, de la comptabilité, des achats de
l'administration médicale ainsi que les services de support général.

expertise is verantwoordelijk voor
de selectie van het personeel en
volgt de algemene medische
bekwaamheid van de personeels-
leden. Daarnaast biedt het
gespecialiseerde ondersteuning
aan de arbeidsgeneeskunde.

Het centrum voor geestelijke
gezondheidszorg neemt de
psychologische zorg op zich.

Het departement voor medisch-
technische ondersteuning is
bevoegd voor de medische
beeldvorming, de klinische biologie
en de bevoorrading met
bloedproducten.

Het departement voor adminis-
tratieve en logistieke
ondersteuning, ten slotte, bestaat
uit de administratieve diensten
bevoegd voor het personeel, de
boekhouding, de aankopen van
het medisch bestuur en uit de
diensten algemene ondersteuning.

Bovendien beschikt de directie
over ondersteunende diensten die
instaan voor de communicatie en
de public relations, de coördinatie
en het toezicht op de voornaamste
activiteiten van het hospitaal,
evenals de kwaliteitszorg.

In de voorgestelde structuur past
tevens een medische advies-
commissie die naar het voorbeeld
van de medische raad in
burgerziekenhuizen werd
opgericht.

De directeur van het hospitaal
moet een voorstel van
beheerscontract opstellen, dat via
de commandant van de medische
component ter goedkeuring aan
de chef Defensie zal worden
voorgelegd en vervolgens aan de
minister van Landsverdediging zal
worden voorgesteld.

In nauwe samenwerking met zijn
medische assistent moet de
directeur tevens een voorstel van
statuten voor de oprichting van de
medische adviescommissie

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Par ailleurs, la direction dispose de cellules d'appui dans le domaine
de la communication et de la relation publique, dans celui de la
coordination et suivi des activités principales de l'hôpital et dans le
domaine de l'assurance qualité. La cellule de coordination et suivi doit
notamment assurer la cohérence et la coopération transversale au
sein de l'organisation en matière de soins, de participation aux
opérations, de maintien des compétences, d'hygiène hospitalière, de
prévention et de protection.

Finalement, la structure présentée fait apparaître une commission
médicale consultative créée à l'instar du conseil médical existant dans
les hôpitaux civils. L'établissement officiel de cette commission fait
partie des actions prioritaires dont sera chargé le nouveau directeur
de l'hôpital dans le cadre de l'optimalisation du fonctionnement de
l'hôpital que je vais aborder maintenant. Je reviendrai ultérieurement
sur la structure des départements.

Une première action dont sera chargé le directeur de l'Hôpital Central
de la Base Reine Astrid concerne l'élaboration d'une proposition de
contrat de gestion qui sera soumise à l'approbation du chef de la
Défense via le commandant de la composante médicale et présentée
ensuite à M. le ministre de la Défense.

La deuxième action prioritaire concerne l'instauration de la
commission médicale consultative. Dans ce cadre, le directeur de
l'Hôpital Central de la Base Reine Astrid fera établir une proposition
de statuts en collaboration étroite avec son adjoint médical qu'il
soumettra à l'approbation du commandant de la Composante
médicale. Ces statuts devraient entre autres mettre en évidence le
rôle accordé à cette commission au sein de l'hôpital militaire. Il s'agit
notamment de promouvoir la continuité et la qualité des prestations
médicales, de veiller au respect des droits des patients, de
promouvoir la coopération entre les médecins civils et militaires au
sein de l'hôpital, de favoriser la collaboration entre les médecins et les
autres membres du personnel et de promouvoir le respect des règles
de la déontologie médicale.

Par ailleurs, les statuts devront également décrire le mode d'élection
et la durée du mandat des membres et du président de la
commission. Il semble indiqué de favoriser une représentation large
du corps médical de l'hôpital en excluant a priori les chefs de
département qui devraient contribuer naturellement aux différents
aspects du rôle qui vient d'être décrit de par leurs fonctions, leurs
attributions et leur niveau de responsabilité. Ils font d'ailleurs partie du
conseil de direction dont l'introduction constitue la troisième action
prioritaire. Il s'agit d'un organe de gestion de la direction et en même
temps d'un forum d'informations de concertation. Le président élu de
la commission médicale consultative en fait également partie.

Revenons maintenant à la structure pour jeter un coup d'oeil sur la
composition des départements. Je n'ai pas l'intention d'énumérer
chaque service. J'attirerai simplement l'attention sur les éléments
marquants.

Le journal "Le Soir", page 13, met en évidence la structure du
département de médecine critique qui regroupe les services
d'intervention, les soins critiques et l'anesthésiologie.

formuleren.

In die statuten moet worden
benadrukt welke rol de commissie
binnen het hospitaal vervult en
moet worden beschreven hoe de
leden en de voorzitter van de
commissie worden verkozen en
hoe lang hun mandaat duurt.

De derde prioriteit bestaat in de
invoering van een raad van
bestuur. Deze vormt tegelijkertijd
een bestuursorgaan en een
informatie- en overlegforum.

De dienst kritische geneeskunde is
het resultaat van een
weldoordachte samenvoeging van
de activiteiten die verband houden
met de behandeling van zowel
brandwonden als ernstige letsels
die een intensieve verzorging op
een gespecialiseerde afdeling of
een hyperbare behandeling
vereisen.

De dienst infectiologie zal de
samenwerking tussen alle
diensten die kritische verzorging
verstrekken optimaal kunnen
stroomlijnen.

Het centrum voor medische
expertise omvat meer bepaald de
dienst voor de evaluatie op het
vlak van medische geschiktheid en
de follow-up hiervan. Dit centrum
staat tevens in voor de
gespecialiseerde medische steun
aan de ziekenhuisfunctie en aan
de arbeidsgeneeskunde.

Het centrum mentale gezondheid
verstrekt geestelijke gezondheids-
zorg aan al het personeel van
Landsverdediging.

Het departement voor medisch-
technisch ondersteuning is
verantwoordelijk voor de medisch-
technische ondersteuning van het
hospitaal in zijn geheel.

Om de kennis die het militair
hospitaal in het kader van de
medische ondersteuning van de
operaties bezit op het vereiste

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Le service "soins critiques" résulte du regroupement judicieux de
l'ensemble des activités liées à la prise en charge thérapeutique des
grands brûlés, d'une part, et des patients souffrant de traumatismes
aigus qui nécessitent une prise en charge en soins intensifs en milieu
spécialisé ou en thérapie hyperbare, d'autre part.

Les soins requis par ces catégories de patients nécessitent en effet
souvent le même type d'installations et d'équipements spécialisés. De
même, l'infectiologie joue un rôle très important dans les deux cas de
figure. Doté en plus d'un quartier opératoire et d'une capacité
d'hospitalisation dédicacés, ce service permettra d'assurer une
synergie optimale de l'ensemble des services concernés par les soins
critiques.

Le département suivant regroupe les actuels services de
traumatologie et revalidation.

Le centre médical d'expertise comporte entre autres le service
d'évaluation dans le domaine de l'aptitude médicale et de son suivi, et
ce pour l'ensemble du personnel de la Défense. Ce centre assure
également l'appui médical spécialisé à la fonction hospitalière, ainsi
que l'appui spécialisé à la médecine du travail. A ce titre, il regroupe
l'ensemble des spécialités médicales représentées sur le slide, page
15.

Le centre de Santé mentale est chargé de la prise en charge
psychologique au profit de l'ensemble du personnel de la Défense. En
dehors du service d'assistance individuelle, il comporte le centre de
psychologie de crise et le centre militaire antialcoolique.

Le département de support médico-technique est chargé, comme son
nom l'indique, de l'appui médico-technique au profit de l'ensemble de
l'hôpital. Il regroupe notamment l'imagerie médicale, la radiologie, la
biologie clinique y compris la banque de sang et la pharmacie
d'hôpital.

Les domaines d'activités du département administratif sont assez
évidents et ont d'ailleurs déjà été mentionnés. Néanmoins, il reste
peut-être à clarifier que les services généraux regroupent tout ce qui a
trait au domaine bio-médical la maintenance de l'appareillage
technique médical , la centrale des lits la gestion des lits , le
service des draps et les services d'entretien.

Avant de conclure, il me reste à aborder un dernier point, non moins
important, qui concerne les activités complémentaires dans le chef
des médecins militaires et le statut des corps techniques.

Dans le courant de mon exposé, j'ai, à plusieurs reprises, attiré
l'attention sur le caractère indispensable des compétences existant au
sein de l'hôpital militaire dans le cadre de l'appui médical aux
opérations. Pour maintenir ces compétences aux niveaux qualitatif et
quantitatif requis, un volume d'activités suffisant est indispensable
dans chaque domaine spécialisé et ce, pour chaque médecin
militaire. Dans beaucoup de cas, le volume d'activités basé sur les
soins dispensés au seul personnel de la Défense justifie l'exercice
d'une activité complémentaire dans le chef des médecins militaires.

Cette activité complémentaire doit néanmoins répondre à quelques

kwalitatieve en kwantitatieve
niveau te behouden moeten er
bovendien voor elk specialisatie en
voor elke militaire geneesheer
voldoende activiteiten zijn. In vele
gevallen rechtvaardigt het volume
aan activiteiten dat stoelt op de
verzorging verstrekt aan het
personeel van Landsverdediging,
de uitoefening van een
bijkomende activiteit door de
militaire geneesheren. Die activiteit
moet echter beantwoorden aan
een aantal precieze criteria en het
toezicht op de naleving van deze
criteria is een taak van de
Algemene Directie Human
Ressources.

Dankzij de huidige herziening van
het statuut van het medisch
technisch korps zal de
opportuniteit van de uitgeoefende
bijkomende activiteiten een
belangrijke factor worden voor het
opstellen van de individuele
loopbaanplanning van de militaire
geneesheren. Met de herziening
willen we ook de rekrutering, de
opleiding en de beroepsmobiliteit
verbeteren.

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critères précis. Elle doit tout d'abord être cohérente avec le domaine
d'activités principal du médecin concerné. Elle doit être planifiée et
maîtrisée dans le cadre d'un plan personnalisé de formation continue.
Elle ne peut avoir aucun impact sur la continuité des soins dispensés
ni sur la disponibilité opérationnelle des médecins.

La vérification au cas par cas du respect de ces critères par les
différents médecins militaires sollicitant l'autorisation d'exercer une
activité complémentaire est du ressort de la direction générale des
Ressources humaines.

La révision en cours du statut du corps technique, y compris les
médecins, prendra en compte l'opportunité des activités
complémentaires exercées comme élément essentiel des plans de
carrière individuels des médecins militaires. Cette révision du statut
du corps technique visera par ailleurs des améliorations dans le
domaine du recrutement, de la formation et de la mobilité
professionnelles.

J'en arrive ainsi à la conclusion de cet exposé, pour laquelle je rends
la parole au chef de la Défense.

06.09 Generaal Van Daele: Mijnheer de voorzitter, dames en heren

volksvertegenwoordigers, de beslissingen genomen in het kader van
de optimalisatie van de medische component die u zonet werden
voorgesteld zijn de vrucht van een diepgaande studie. Zij zullen met
name toelaten de organisatie en de werking van het hospitaalcentrum
van de basis Koningin Astrid te optimaliseren. Ze zullen het militair
hospitaal en zijn personeel toelaten om volledig hun rol te spelen in de
component en om hun opdrachten op adequate wijze te vervullen. Ik
ben er persoonlijk van overtuigd dat het hoog niveau van competentie
en ervaring van heel het personeel van het hospitaal de beste
garantie is voor het performant en efficiënt instrument dat het militair
hospitaal vertegenwoordigt ter ondersteuning van de operaties, maar
ook ten dienste van de natie.

06.09 Général Van Daele: Ces

décisions découlent d'une étude
approfondie et permettront
d'optimiser l'organisation et le
fonctionnement de l'hôpital de
sorte qu'il puisse remplir sa
mission adéquatement.

Le président: Je crois que tout le monde a reçu la note qui vient d'être présentée. Je donne à présent la
parole aux collègues qui souhaitent intervenir.

06.10 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is een

interessant document. Ik stel voor dat wij in de commissie de tijd
nemen om dat te bespreken. Wij kunnen dat document nu onmogelijk
volledig naar waarde schatten. Het is een bijzonder bruikbaar
document. Het is ook het bewijs dat een parlementair initiatief kan
aanzetten tot een debat over een probleem dat was ontstaan. In de
commissie voor de Defensie hebben wij daarover gedebatteerd, hoe
moeilijk dat soms ook was. Soms zaten wij met getrokken messen
tegenover mekaar, het was een verhaal van believers en non-
believers en politieke steekspelen. Maar in elk geval is het document
dat hier ligt, een goed document. Dat komt tegemoet aan onze vraag
om een doorlichting te kunnen maken van de medische dienst en de
optimalisatie van de medische component.

Ik zie ook op het eerste gezicht dat er rekening is gehouden met onze
suggestie over het beheerscontract. Collega Kelchtermans, nog
enkele andere collega's en ikzelf hadden gezegd dat een
beheerscontract absoluut noodzakelijk was.

06.10 Pieter De Crem (CD&V):

L'initiative parlementaire était
judicieuse car elle a mené à une
analyse approfondie de la
composante médicale. Il a été
tenu compte à cette occasion de
nos propositions concernant le
contrat de gestion. La
responsabilité individuelle d'une
personne en particulier et son
incapacité à fonctionner comme
chef de service furent l'amorce
d'un profond malaise. Cet élément
n'est pas abordé dans l'étude. Il
convient toutefois que le ministre
clarifie sa décision politique.

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Het overzicht op bladzijde 12 is volgens mij de scharniertekst. Dat is
de aansturing van de wijze waarop de medische component zal
kunnen en moeten werken. Wat dat betreft wens ik aan de
initiatiefnemers namens ons proficiat. Het is een goed document. Ik
ben ervan overtuigd dat het de medische component minstens in
theorie zal kunnen doen werken.

Ten tweede, de problematiek van de individuele verantwoordelijkheid
van een welbepaalde persoon in dat dossier blijft bestaan. Dat was
ook het resultaat van die eerste audit. In de audit van de audit vinden
wij daarover niets terug. De conclusie van de audit luidde dat door het
onvermogen tot functioneren van het diensthoofd de problemen
waren ontstaan. Dit document is een kruising tussen het terzijde
schuiven en het overstijgen. Over het heel specifieke probleem, de
kiem waarmee alles is begonnen, wordt niet meer gesproken.

Ik wil die conclusie toch nog even kort in herinnering brengen. De
conclusie luidde dat het diensthoofd niet over de kwaliteiten beschikte
om leiding te geven, de dienst uit te bouwen en optimaal te laten
functioneren. Die vaststelling hebben wij niet gemaakt. Dat was de
vaststelling van de eerste audit. Die audit zei ook dat er op het strikt
medische vlak eigenlijk geen tekortkomingen konden worden
aangewreven. Wij hebben daarvan kennis genomen.

Het grote probleem van het niet-functioneren van het diensthoofd en
de conclusies die daaraan gekoppeld moeten worden, zitten niet in dit
document vervat. Dat is het voorwerp van mijn interpellatie. Als
Parlement moeten wij vertrouwen geven aan de uitvoerende macht en
de regering. U hebt uw werk maar gedeeltelijk gedaan. Het werk is
gedaan wat betreft de doorlichting en de nieuwe positionering. Wat
betreft de politieke besluitvorming, de ministeriële
verantwoordelijkheid van u als minister van Defensie met betrekking
tot het diensthoofd, is het probleem niet opgelost. Dat diensthoofd
heeft zichzelf, kort na de catastrofe van Gellingen, aangeboden om de
dienst op te nemen maar heeft dat niet mogen doen wegens een
ministeriële interventie. Dat bestaande probleem, dat in augustus al
bestond en nu nog steeds bestaat, is niet opgelost.

Mijnheer de minister, hoe behandelt u de problematiek van het niet-
functionerende diensthoofd dat u met verlof hebt gestuurd? Dat is
volgens mij immers nog steeds de huidige toestand in Neder-over-
Heembeek.

Ik wens, wat dat deel betreft, een bijkomende verduidelijking van de
minister van Landsverdediging, omdat dat net de aanleiding is
geweest van de hele problematiek die ontstaan is tussen het
diensthoofd, de chirurgen, het verplegend personeel en de patiënten.
De cascade is daaruit ontstaan, maar daarover wordt geen uitsluitsel
gegeven.

Le président: Comme il s'agit non seulement d'une réponse à une interpellation mais de la proposition d'un
plan global, nous donnerons la parole à ceux qui la demandent. Ensuite, nous verrons comment organiser
la suite de nos travaux sur ce sujet.

06.11 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb met veel interesse het document
doorgenomen en ik hoorde de verduidelijkingen, zowel van kolonel
Vilet, als van de stafchef. De analyse van de heer De Crem is

06.11 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): L'analyse de M. De Crem
est correcte. Cette étude semble
être un bon document mais

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evenwel de juiste.

De minister besliste een algemene doorlichting te laten uitvoeren van
de medische componenten en de studie in dat verband ligt thans voor
ons. In eerste instantie heb ik daarop geen commentaar. Ik vermoed
dat het een degelijke en geloofwaardige studie is. Tevens wordt dit
document echter misbruikt om de reële oorzaak van het gebeuren te
verdoezelen.

In de studie ontbreekt echter een organigram. Dat zal binnenkort
worden medegedeeld en dat zal dan het sluitstuk zijn van de studie,
maar inmiddels bevinden wij ons in het vage. Ik ken de minister al vijf
jaar en ik weet intussen dat zulke dingen tussen de regels moeten
worden gelezen. Eenentwintig bladzijden tussen de regels lezen, dat
vraagt echter wat bedenktijd.

Ik neem aan dat wij nog de kans zullen krijgen te discussiëren over
deze aangelegenheid en dat deze zaak vandaag niet wordt
afgesloten. Wellicht tovert de minister nog een aantal witte konijnen
uit zijn hoed tevoorschijn, want over het probleem dat aan de basis
van het hele gebeuren ligt lees ik jammer genoeg niets in de studie.

Ik weet wel dat het ene het andere aanvult. De studie zal zeker haar
nut hebben en schetst zeker een kader waardoor een aantal
heethoofden terzake terug in de pas worden gebracht. De diepe
wonden die echter werden geslagen zullen nooit worden opgelost via
een document. Er is een intermenselijk probleem gegroeid in het
militair hospitaal en dat zal hier en nu niet kunnen worden opgelost.

Ik ben niet helemaal ontevreden met de studie en zal dus toch geen
motie neerleggen, waardoor ik sommige collega's kan geruststellen.

Tenzij de minister nog een paar details vrijgeeft, vermoed ik dat wij dit
dossier nog zullen bespreken in deze commissie.

d'aucuns en abusent pour occulter
les problèmes. Elle ne comporte
en effet aucun organigramme, un
élément qui aurait précisément dû
en constituer le fondement. Car
une étude ne permet pas de
résoudre un problème
interpersonnel. Le dossier n'est
donc pas clos et nous y
reviendrons.

06.12 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

collega's, wat de aard van het document betreft, ben ik het eens met
collega De Crem. Een document van 21 bladzijden is een lijvig
document om hic et nunc te becommentariëren. Ik sluit me aan bij het
voorstel het document grondig te bestuderen en er later dieper op in
te gaan.

Na eerste diagonale lezing en de toelichting van de chief of Defense
en de chef van de medische component kan ik stellen dat VLD
gunstig staat tegenover het document, zeker wat de brief aan de
patiënten betreft waarin hun gegarandeerd wordt dat ze kunnen
blijven rekenen op een gepersonaliseerde opvang. Verzorging is voor
de VLD een topprioriteit. VLD heeft steeds het belang van de patiënt
in heel dit verhaal beklemtoond. Daarom is de brief nuttig en nodig.
We verwelkomen dat initiatief.

Een tweede punt dat uit het document kan onthouden worden, zijn de
drie elementaire zaken: het beheerscontract, de oprichting van een
bestuursraad en de oprichting van een consultatieve medische
commissie. Zowel een aantal fracties als de minister gingen uit van
het principe dat de medische component en het ziekenhuis in het
bijzonder zich moesten verbinden in een beheerscontract. De
oprichting van een bestuursraad lijkt me logisch. De statutaire

06.12 Stef Goris (VLD): Il s'agit

d'un document assez volumineux.
Nous souhaitons prendre le temps
nécessaire pour l'étudier de façon
approfondie. La lettre rassurante
adressée aux patients constitue à
nos yeux une initiative positive. Le
document comprend trois
éléments essentiels: la signature
d'un contrat de gestion, l'évolution
vers un conseil médical comme
dans les hôpitaux civils et une
réorganisation en quatre
départements et deux centres.
Nous approuvons cette
restructuration. Qui seront les
nouveaux chefs de service?

Ce problème doit être examiné
dans son contexte. Cette étude
constitue un premier pas en ce
sens. L'essentiel est qu'un hôpital
soit considéré et géré en tant que

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oprichting van een consultatieve medische commissie zoals de
medische raad in de burgerziekenhuizen is, mijns inziens, zeer
belangrijk. In het verleden was er vaak verwarring over de
bevoegdheden van commissies ad hoc in het ziekenhuis die dikwijls
voor wrevel hebben gezorgd. Er zal eindelijk duidelijkheid terzake zijn.
De consultatieve medische commissie wordt statutair opgericht en zal
een aantal punten met betrekking tot de deontologie beoordelen. De
VLD was hiervan voorstander en juicht de oprichting toe.

Essentieel is het verbouwen van de structuren van de medische
component, vooral van het ziekenhuis. We evolueren naar vier
departementen en twee centra. Dat is een belangrijke wijziging van de
structuur. Ik deel het standpunt dat een aantal diensten moet worden
samengevoegd, omdat ze samen moeten functioneren en samen
gebruik moeten maken van dezelfde installaties. Dat is, mijns inziens,
een logische herschikking van departementen en diensten.

Mijnheer de minister, u hebt aangekondigd dat de chef van de
medische component vanaf 1 oktober niet langer de functie van chef
van de component én directeur van het ziekenhuis zal cumuleren. De
VLD heeft hierop steeds aangedrongen. We kennen nu de datum. Het
was logisch dat de chef de herschikking mee hielp organiseren. Zullen
de namen van de diensthoofden van de vier departementen en van
de twee centra eveneens rond 1 oktober bekendgemaakt worden?
Die belangrijke beslissing binnen de krijgsmacht en de medische
component moet de herstructurering vervolledigen, die de VLD na
een eerste lezing steunt.

tel.

06.13 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, volgens ons moet de problematiek van het
brandwondencentrum in een breder geheel worden bekeken. Het
document dat wij in deze vergadering hebben gekregen is daar alvast
een aanzet toe. Excuseert u mij dat ik hierover vandaag niet verder wil
uitbreiden. Voor onze fractie is het belangrijkste echter dat een
hospitaal ook als een hospitaal beschouwd en beheerd wordt.

06.14 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, d'abord, on a

respecté les délais. C'est la première séance de la commission, elle a
reçu la priorité et, tout à l'heure, ce sera au personnel, donc
pratiquement dans le même temps; la presse est également
informée, de façon générale.

Ensuite, les patients. M. Goris a dit que la lettre était faite; je la crois
indispensable surtout pour éviter une exploitation des décisions, ce
qui créerait une inquiétude supplémentaire. Ici, celui qui traite un
patient continue à le traiter, même sans poursuivre dans le service
concerné. C'est important.

Comme entendu lors de la dernière intervention, je crois qu'il faut bien
intégrer l'hôpital dans son ensemble. Il doit fonctionner comme un
hôpital, mais il reste un hôpital militaire, inscrit dans une structure
militaire, avec une discipline militaire, des missions militaires
prioritaires et de l'aide à la nation complémentaire et accessoire.

Par ailleurs, il ne faut pas se tromper: ceci n'est plus une étude. Il
s'agit bien de conclusions tirées par la hiérarchie de la Composante
médicale et la hiérarchie militaire, qui m'ont été présentées avec des
propositions de décisions que j'ai prises, en ce compris les mises en

06.14 Minister André Flahaut: De

termijnen werden nageleefd. De
commissie en het personeel
werden als eerste op de hoogte
gebracht en ook de pers werd
geïnformeerd.

Alle patiënten zullen voort worden
behandeld door dezelfde
zorgverlener.

Het is belangrijk dat het militair
hospitaal verankerd zit in het
geheel waar het deel van uitmaakt;
zijn militaire opdracht is en blijft
prioritair.

Dit plan is het stadium van de
studie voorbij; die besluiten
werden me, met voorstellen van
beslissing, voorgelegd. De
beslissingen heb ik op voorstel van

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place.

A chacun son rôle: le parlement contrôle, mais l'exécutif agit.
L'organisation d'un département ministériel, l'organisation de la
Composante médicale, l'organisation d'un hôpital sont de la
compétence exclusive de l'exécutif. Vous pouvez poser toutes les
questions que vous désirez, nous y répondrons. Mais les décisions
appartiennent au ministre et à la hiérarchie militaire. Dans le cas
précis, la hiérarchie a pris effectivement des décisions, me les a
proposées et prendra les mesures d'exécution. Il faut que ce soit clair.

Peut-être a-t-on dans ce secteur légèrement "vasouillé" passez-moi
l'expression mais, à ce jour, on en revient à une structure plus nette,
définie, avec des autorités qui décident, et on sait qui décide.

Donc ce n'est plus une simple étude et nous n'attendrons plus d'étude
complémentaire. Mais je fais confiance au parlement: nous
répondrons aux questions posées et nous ferons une évaluation
puisque c'est important. J'attire votre attention sur le fait que, dans la
structure, il est prévu une cellule d'appui et de suivi pour assurer la
mise en oeuvre et la réalisation - dans le temps, l'espace et les
budgets - du contrat de gestion à mettre au point par le directeur de
l'hôpital.

Il ne s'agit pas ici de "mesurettes", il s'agit d'une réforme
fondamentale de la Composante médicale. Il s'agit d'une réforme
fondamentale et en profondeur de l'ensemble de l'hôpital de Neder-
over-Heembeek, pas uniquement de la petite cellule des grands
brûlés. Comme je l'ai dit tout à l'heure, même si nous avons pris un
peu de retard, il y a eu les vacances, les événements de Ghislenghien
qui ont modifié certaines choses, notamment pour arriver à la
constitution de ce département de médecine critique. Car là où il y
avait un cloisonnement, là où il y avait de petites baronnies,
aujourd'hui on crée une structure plus cohérente qui utilise les mêmes
lits, les mêmes services, les mêmes salles d'opérations, les mêmes
compétences et il n'y a plus l'anesthésiste ou le chirurgien d'un
service qui ne va pas dans l'autre service en fonction de son dossard
ou de sa couleur de maillot. Ici, tout le monde porte le même dossard,
le même maillot de l'ensemble de la Composante médicale inscrite au
sein de la Défense.

C'est donc une réforme fondamentale. Et qui dit réforme
fondamentale dit aussi, sans doute, changement des acteurs. En
clair, ce n'est pas le rôle de la commission parlementaire, ni le mien à
la limite, c'est le rôle de la hiérarchie militaire avec le chef de la
Défense et le chef de la Composante médicale de faire des
propositions et d'organiser le service en fonction des personnes, de
leurs compétences, de leurs qualités, de leurs expériences, de leurs
disponibilités, de les placer là où elles sont les plus performantes et
de les retirer lorsqu'elles ne conviennent plus pour l'intérêt du service,
à l'intérieur ou à l'extérieur du pays.

Vous avez mis le doigt sur les éléments de cette réforme
fondamentale. Il est vrai qu'on arrive à une structure claire: un
directeur, un adjoint médical, un adjoint technique, un conseil de
direction avec les chefs de départements qui y siègent, une cellule de
suivi qui n'oublie pas de parler et de mettre en avant les
préoccupations du personnel infirmier car dans un hôpital, il n'y a

de militaire hiërarchie genomen.
Vroeger werd er maar wat
aangemodderd. Nu beslist de
uitvoerende macht en voert het
Parlement zijn controleopdracht
uit.

De structuur omvat ook een
ondersteuningscel voor de follow-
up, die moet waken over de
uitvoering van de beheers-
overeenkomst. Dit is dus geen
allegaartje van onbetekenende
maatregelen, maar een
diepgaande hervorming van de
Medische Component en van het
volledige hospitaal van Neder-
over-Heembeek. Iedereen zal op
zijn niveau hetzelfde rugnummer
dragen, dat van de Medische
Component.

De ramp in Gellingen zette er ons
toe aan de cel voor kritische
geneeskunde op te richten. De
medische raad is geïnspireerd op
de raden in de
burgermaatschappij, waarbij de
militaire omgeving echter niet uit
het oog wordt verloren. Wat het
statuut van de technische korpsen
betreft, moet het probleem van de
bijberoepen een oplossing krijgen.
Daarbij mag niet enkel met de
medische bekwaamheid van de
artsen rekening worden gehouden,
maar moet de goede werking van
het hospitaal vooropstaan.

De bevorderingscomités moeten
met dit element rekening houden.

De omschakeling zal binnen de
komende twee weken gebeuren,
zodat wij op 1 oktober met een
nieuwe structuur van start kunnen
gaan. Wij hebben rekening
gehouden met de verschillende
wensen en vaardigheden en
hebben getracht niemand te
benadelen, zodat het hospitaal
eindelijk naar behoren kan
functioneren.

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pas que des chirurgiens, des kinésithérapeutes ou des anesthésistes,
il y a aussi de gens qui nettoient les couloirs, des gens qui nettoient
les salles d'opération, il y a du personnel qui fait fonctionner l'hôpital.
Un chirurgien sans électricien pour éclairer la salle ne peut travailler
correctement.

Tout le monde doit donc être intégré dans cette entreprise, d'où le
contrat de gestion, élément fondamental. Les départements sont
regroupés de façon cohérente pour améliorer l'efficacité en s'inspirant
de la dernière catastrophe qui s'est produite. Mais ce n'est pas tout,
pour le conseil médical, on calque sur ce qui se passe dans le civil en
ayant conscience qu'on est dans un milieu militaire. On va se
rapprocher le plus possible de cela mais en veillant à définir des
règles et peut-être en évitant quelques cumuls malheureux qui font
qu'on arrive, à certains moments, à des situations où des gens
dirigent l'hôpital sans en avoir les responsabilités, des directions de
fait.

Chacun à sa place, que chacun prenne ses décisions et fasse son
métier, c'est tout ce que l'on demande. De la même façon, je crois
qu'il faut bien intégrer notre volonté de mettre en place le statut des
corps techniques, dans lequel nous allons effectivement aborder la
question des activités complémentaires. Je le dis et je le répète - si
certains ont paniqué à certains moments - je n'ai rien contre ces
activités dans de tels domaines de spécialité. Mais elles doivent être
appréciées, non seulement sur l'aspect de la compétence médicale -
et je laisse aux médecins le soin de l'apprécier - mais il faut aussi
tenir compte du fait que la boutique doit fonctionner.

Ainsi, la direction générale des ressources humaines peut aussi, en
fonction des capacités disponibles - chirurgiens, anesthésistes, kiné,
ophtalmo, etc. - dire dans quelle proportion les gens peuvent travailler
à l'extérieur: un tiers, deux tiers, quatre cinquièmes, et très peu à
l'intérieur. Il faut rétablir les priorités. La première d'entre elles, ce sont
les besoins de l'employeur principal, qui est le département de la
Défense, et donc nous tous, notre collectivité. Le complémentaire,
c'est l'accessoire, mais il ne peut pas devenir le principal. Cet élément
d'activité doit, en effet, être pris en compte lorsque se tient le comité
d'avancement. Il est vrai que, si quelqu'un est là pour un tiers temps
et un autre à plein temps, cela doit intervenir dans l'appréciation
globale. De même qu'il faut tenir compte du nombre de missions que
quelqu'un effectue à l'extérieur par rapport à quelqu'un qui est
toujours assis dans un état-major ici à Bruxelles. C'est cela
l'opérationalité dont il faut tenir compte.

En ce qui concerne les mises en place, c'est simple: c'est annoncé
aujourd'hui. La reprise/ remise se fera dans les quinze jours qui
viennent. Au 1

octobre, nous repartirons sur une nouvelle structure.

Nous avons veillé à tenir compte des soucis exprimés par les uns et
les autres. La structure devait tenir compte des soucis, des demandes
de mutation, des demandes de changement d'affectation à l'intérieur
et en dehors de l'hôpital. Nous avons aussi pris garde à ne pénaliser
personne, à prendre en compte les compétences de chacun, et à
faire en sorte que la maison tourne enfin, afin que l'on puisse tourner
la page de ce feuilleton, monsieur le président.

06.15 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wijs er nogmaals op dat ik geen motie indien.

06.15 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je ne dépose pas de

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Ik geef daarmee toch een duidelijk signaal. Ik wil voor alle
duidelijkheid zeggen dat dit beslissingen zijn en geen studie.

Ik wil nog één vraag stellen. Ik neem aan dat kolonel Vilet aan de
basis van deze beslissingen ligt. Ik kan hem uiteraard geen vragen
stellen, dus richt ik mij tot u. Mijnheer de minister, hebt u aan die
beslissingen iets moeten wijzigen of hebt u ze integraal
overgenomen? Dat is interessant om weten.

motion, ce qui constitue un signal
clair.

Le colonel Vilet est clairement à
l'origine de ces décisions. Le
ministre a-t-il adoptées telles
quelles les conclusions en
question ou les a-t-il encore
modifiées?

06.16 André Flahaut, ministre: Monsieur, si vous lisez la première

ou la deuxième phrase de l'introduction, il est écrit qu'on a tenu
compte de toutes les études et de tous les audits; on n'a pas tenu
exclusivement compte d'une dernière étude ou d'un dernier audit.
Comme vous-même l'aviez suggéré en rappelant qu'il existait des
études antérieures, il a fallu rassembler toutes ces études internes,
bloquées dans une composante voire dans l'hôpital sans parvenir
jusque chez le ministre. Ensuite, les responsables les ont analysées
là où ils se trouvaient et je salue le travail réalisé. Comme moi, le chef
de la Défense a pris des coups; moi, plus on me donne des coups,
plus je me blinde!

En clair, nous avons fait la synthèse que nous jugions la mieux
adaptée pour l'ensemble de la composante: une étude disait blanc,
l'autre disait noir, elle était bonne dans un domaine et moins dans un
autre. Il y avait finalement de bonnes choses dans chacune. Il fallait
établir la synthèse du tout pour parvenir à du cohérent. Je souligne et
j'apprécie vos remarques: vous avez reconnu la qualité du document
présenté aujourd'hui.

En réponse à la question précise de M. De Crem, je signale qu'au
moment de la catastrophe de Ghislenghien, il est exact que le
médecin-colonel Pirson était en grand congé; il est revenu
spontanément et, en collaboration avec le directeur de l'hôpital et les
adjoints sur place, il a fait l'évaluation. Comme sa présence n'était pas
nécessaire, après une concertation avec le directeur de l'hôpital et un
contact avec moi, il est reparti tout en restant disponible en
permanence.

Pourquoi lui ai-je conseillé de repartir et de rester discret?
Simplement, parce que je ne voulais pas qu'on exploite sa présence
dans le service des grands brûlés pour mettre en cause des
collaborations, des activités. Ma priorité consistait à sauver les gens
sur place et faire en sorte que tout soit performant. Ce fut le cas. Je
vous remercie d'avoir posé la question, il faut souligner que, de sa
propre initiative, le médecin-colonel Pirson est rentré pour s'inquiéter
de la façon dont les choses se passaient. Pas pour remettre en cause
ce qui se passait, mais pour se mettre à disposition en cas de besoin.
Il a fait le point avec les adjoints pour respecter le rôle de chacun et
est reparti en restant disponible.

C'est à souligner. Je souligne d'ailleurs à de nombreuses reprises la
qualité du personnel présent. Peut-être est-ce là un des problèmes:
dans cet hôpital et ces services, beaucoup de gens de qualité, des
personnes très spécialisées sont des passionnés. Comme tous les
passionnés, ils perdent parfois le sens des réalités et ne regardent
pas autour d'eux, cantonnés dans leur coquille, poursuivant tout à fait
correctement leur boulot. Malheureusement, il nous faut veiller au

06.16 Minister André Flahaut:

Wij hebben met alle studies en
audits rekening gehouden en
hebben er de conclusies uit
getrokken die de medische
component het meest ten goede
komen.

Mijnheer De Crem, toen de ramp
in Gellingen zich voordeed, was
kolonel Pirson met vakantie; hij is
uit eigen beweging teruggekomen.
Nadat de toestand was ingeschat,
met de directeur van het militair
hospitaal was overlegd en met mij
contact was opgenomen, werd
besloten dat zijn aanwezigheid niet
onontbeerlijk was. Toch is hij
steeds bereikbaar gebleven. Ik
had liever dat zijn aanwezigheid
ter plaatse niet kon worden
uitgebuit.

Ik onderstreep de kwaliteit van het
personeel van het hospitaal; soms
verliezen mensen die
gepassioneerd met hun werk
bezig zijn, de zin voor de
werkelijkheid.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fonctionnement global des choses.

Le président: Ce problème nous a occupés durant de nombreuses
réunions de notre commission. Il a fait l'objet d'un grand nombre de
débats globaux. Beaucoup de collègues ont demandé au ministre de
bien vouloir fournir des réponses globales sur l'ensemble de la
problématique. Conformément à son engagement, il l'a fait lors de la
première réunion. Nous pouvons être d'accord ou non, c'est un autre
problème. Nous ne pouvons continuer à multiplier les débats globaux
sur un sujet qui, en principe, est clos, la réponse du gouvernement
ayant été donnée. Sinon, nous pourrions revenir chaque semaine sur
cette affaire.

En ce qui concerne notamment les désignations, il s'agit de décisions
gouvernementales individuelles et de l'administration. Il appartient aux
parlementaires, en tenant compte naturellement des problèmes de
confidentialité qui ont souvent été dépassés ici, d'interpeller ou de
poser des questions spécifiques sur le sujet.

La seule question qui se pose aujourd'hui est de savoir si, sur la base
de la note qui nous a été soumise, nous estimons encore utile de
refaire un dernier tour de piste la semaine prochaine durant 1 heure
ou 1 heure et demie. Mais nous ne pouvons continuer à revenir sans
arrêt sur ce sujet qui, je le rappelle, a fait l'objet d'une décision du
gouvernement. La question de savoir si nous sommes d'accord ou
pas, c'est un autre problème.

Il faut maintenant déterminer si, comme M. De Crem l'a demandé,
nous estimons utile d'organiser une heure de débat, la semaine
prochaine, sur le contenu de la note. Ensuite, le système se mettra en
marche et le parlement contrôlera, ainsi qu'il est de règle, l'activité
gouvernementale sur le sujet.

Je ne souhaite pas convoquer à nouveau la commission pour
débattre pendant trois heures d'un sujet qui est arrivé à maturité
puisque nous connaissons la position gouvernementale même si
nous n'avons pas toujours connaissance de l'ensemble des
jugements portés par chacun des collègues sur le sujet.

Chers collègues, estimez-vous utile de prévoir 1 heure de débat la
semaine prochaine sur cette problématique afin de permettre aux
collègues qui ont participé activement aux travaux depuis que je suis
président de cette commission, de pouvoir réfléchir et donner leur
sentiment?

De voorzitter: Wij kennen thans
het standpunt van de regering.
Over de verdere afhandeling van
dat dossier zullen specifieke
vragen kunnen worden gesteld. Is
het nog nuttig op een volgende
vergadering een
gedachtewisseling op grond van
die nota te houden?

06.17 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, volgende week is

alvast geen goed idee. Er is volgende week het debat over de
beleidsverklaring van de eerste minister. Dat lijkt mij dus niet het
beste moment.

Ten tweede, ik wil het document toch grondig doornemen en ik denk
dat de andere collega's dat ook willen doen.

Ten derde, er is de navolging die inderdaad een beslissing is van het
departement zelf. Laten we eerlijk toegeven dat die echter gedeeltelijk
te maken heeft met het geheel van het verhaal en dat die zich pas
begin oktober zal manifesteren.

06.17 Stef Goris (VLD): La

semaine prochaine ne me paraît
pas être appropriée car un débat
sur la déclaration de politique
générale est déjà prévu. En outre,
je veux d'abord examiner le
document en détail. Ne pourrions-
nous pas décider lors de la
première réunion de commission
d'octobre si la tenue d'un débat
présente encore une utilité?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik stel voor dat wij tijdens de eerste nuttige vergadering van deze
commissie in oktober bespreken of we al of niet een debat zouden
voeren en of er daaraan al of niet nood is. We kunnen de collega's
vragen of zij een debat nuttig achten of niet. Ik denk dat het de beste
manier is het nu te laten rusten tot oktober en het aan te kaarten. Het
is beter nu nog geen debat vast te leggen maar het te vragen aan de
collega's en dan een beslissing terzake te nemen.

Le président: Monsieur Goris, je voulais vous interrompre, parce que
nous avons eu un petit débat sur le calendrier de la réunion. La
semaine prochaine, il ne paraît pas utile d'inscrire des choses
essentielles à l'ordre du jour. Peut-être y aura-t-il une réunion
d'urgence s'il y a des questions particulières.

La semaine d'après, beaucoup de nos collègues sont en mission au
Niger, au Sénégal, etc. Cela pose des problèmes. On ne pourra donc
le faire qu'après le 5 octobre. Le ministre a une réunion à l'OTAN les
5 et 6 octobre. La première réunion utile, ce serait le 20 octobre. Nous
avons également décidé de consacrer cette réunion essentiellement
aux problèmes de personnel, suite à l'intervention et à la question de
Mme Vautmans. Un document a été distribué, il fera l'objet d'un débat
avec le ministre.

Nous nous retrouverons donc ultérieurement. Je veux bien attendre.
Si tout le monde est d'accord, et si MM. Sevenhans et De Crem qui
ont toujours participé activement à cette commission souhaitent
intervenir encore une fois sur le document, ils le feront. Je suis
persuadé d'ailleurs qu'ils le feront bien avant, dans la presse et les
médias. Mais c'est un autre problème.

De voorzitter: Gelet op de zware
agenda van vandaag, kunnen wij
pas na 21 oktober over dit
onderwerp vergaderen.

06.18 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, in

verband met de agenda meen ik dat 20 oktober inderdaad de eerste
nuttige datum zou zijn. Ik engageer mij persoonlijk om mij tot die
datum te bedwingen eventuele vragen te stellen aan de minister. Hij
heeft dus nog een maand tijd om op het terrein de nodige
herschikkingen door te voeren. Eén maand kan er nog wel bij.

06.18 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Il me semble que la
première date envisageable soit le
mercredi 20 octobre. Je m'engage
à ne pas poser de questions au
ministre jusqu'à cette date.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion, les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
recommande au gouvernement
de trouver une solution définitive au problème de fonctionnement de certains membres du personnel."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
beveelt de regering aan
een definitieve oplossing te vinden voor het nog altijd bestaande functioneringsprobleem van bepaalde
personeelsleden."

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Bruno Van Grootenbrulle, Stef Goris et Jean-Pol Henry.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Bruno Van Grootenbrulle, Stef Goris en Jean-Pol
Henry.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

07 Question de Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense sur "une éventuelle réouverture des

délais d'introduction des demandes d'octroi d'un des statuts de reconnaissance nationale" (n° 3619)

07 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Landsverdediging over "de eventuele

heropening van de termijnen voor het indienen van de aanvragen met het oog op de toekenning van
een statuut van nationale erkentelijkheid" (nr. 3619)

07.01 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, selon la presse de début septembre, vous auriez confirmé
votre intention de soumettre au Conseil des ministres un projet de loi
portant sur la réouverture des délais pour tous les statuts de
reconnaissance nationale.

Vous avez confirmé cette information en début de commission.

Monsieur le ministre, où en est la procédure relative à un tel projet de
loi?

L'adoption de ce projet est-elle de nature à entraîner des dépenses
budgétaires supplémentaires? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous
en donner une estimation?

07.01 Josée Lejeune (MR): Hoe

staat het met het door de minister
aangekondigde wetsontwerp over
de heropening van de termijnen
voor de nationale erkentelijkheid ?
Welke zal de budgettaire weerslag
ervan zijn?

07.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, madame

Lejeune, j'ai dit tout à l'heure que ce projet de loi avait été transmis au
ministre du Budget pour contrôle administratif et budgétaire.

La réouverture ne concerne que très peu de personnes. L'impact
budgétaire sera donc limité et pourra être pris en charge sans
augmentation de crédit sur les crédits des victimes de guerre.

Si vous le désirez, je vous transmettrai l'appréciation du ministre du
Budget à ce sujet, ce qui vous permettra de disposer d'une réponse
plus complète.

07.02 Minister André Flahaut:

Het ontwerp wordt aan de
begrotingscontrole onderworpen.
Het zal slechts op een paar
mensen betrekking hebben
waardoor het maar een beperkte
budgettaire weerslag zal hebben
die zonder verhoging van de
kredieten kan worden
opgevangen.

07.03 Josée Lejeune (MR): Monsieur le ministre, j'attends donc une

réponse écrite de votre part.

07.04 André Flahaut, ministre: J'attends la réponse de M. Vande

Lanotte. J'ai déjà reçu un avis positif de l'inspection des Finances et
du service des victimes de guerre. Dès que la procédure
administrative budgétaire sera terminée, je pourrai présenter le projet
au gouvernement. Toutefois, il était important et symbolique de dire
qu'on rouvrait les délais pour ceux qui ont oublié d'introduire leur
demande pour la ixième fois.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "de bevoorrading

van het ISAF-contingent in Afghanistan" (nr. 3620)

08 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "l'approvisionnement du

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contingent ISAF en Afghanistan" (n° 3620)

08.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ook van deze vraag dateren de feiten uit de vakantieperiode.
U bent een van de weinige ministers die heel de vakantie doorwerken,
dus denk ik dat u geen probleem hebt met deze vragen.

Wij hebben allemaal de beelden gezien van het Oekraïense
vrachtvliegtuig op de militaire vlieghaven van Melsbroek, dat aan de
grond werd gehouden door de gerechtelijke autoriteiten. Dit vliegtuig
stond mee in voor de bevoorrading van het Belgisch contingent van
ISAF in de Afghaanse hoofdstad Kaboel. Volgens de krantenberichten
dat zeg ik er wel bij liep de bevoorrading van de Belgische
eenheden hierdoor vertraging op. België is zoals de meeste andere
NAVO-lidstaten nog steeds aangewezen op buitenlandse hulp bij het
strategisch luchttransport. De nieuwe NAVO-secretaris-generaal,
Jaap de Hoop Scheffer, deed eerder dit jaar in dit verband een oproep
om te werken aan een gezamenlijke pool van vrachtvliegtuigen ten
dienste van de NAVO, naar analogie van de radarvliegtuigen van het
type AWACS. Graag kreeg ik een antwoord op de volgende vragen,
mijnheer de minister.

Hoe worden de Belgische troepen in Afghanistan bevoorraad? Ik weet
dat u recent nog op bezoek bent geweest.

Werd de tijdige bevoorrading in het gedrang gebracht door het aan de
grond houden van het Oekraïense vliegtuig?

Welke maatregelen neemt u of heeft u moeten nemen om dergelijke
moeilijkheden in de toekomst uit te sluiten?

Last but not least, wat is het standpunt van Landsverdediging met
betrekking tot de oproep om te komen tot een gezamenlijke verhoging
van de transportcapaciteit op korte termijn, gedaan door de NAVO-
secretaris-generaal?

08.01 Hilde Vautmans (VLD):

Les autorités judiciaires ont
récemment ordonné le maintien au
sol d'un avion cargo ukrainien à
Melsbroek. J'ai lu dans la presse
qu'en conséquence, l'approvision-
nement du contingent belge de
l'ISAF à Kaboul a accusé du
retard.

Pour le transport aérien
stratégique, la Belgique doit
encore recourir à l'aide étrangère.
Le secrétaire général de l'OTAN,
M. De Hoop Scheffer, a déjà
proposé de créer un pool commun
d'avions cargo à l'usage de
l'OTAN.

Comment les troupes belges sont-
elles approvisionnées en
Afghanistan? Cet approvision-
nement a-t-il effectivement été mis
en péril? Que fait le ministère de la
Défense pour éviter tout problème
futur? Que pense-t-il de l'appel
lancé par M. De Hoop Scheffer?

08.02 André Flahaut, ministre: Les troupes belges en Afghanistan

sont ravitaillées par un pont aérien au départ de Bruxelles, au moyen
de nos C-130. De temps en temps, on loue avec l'OTAN des avions
plus gros porteurs. Des départs se font également de Gailenkirchen
ou de Cologne lorsque nous utilisons les avions de l'OTAN en
général, essentiellement les C-17 qui sont de gros porteurs. Le
maintien au sol d'un avion ukrainien par décision de justice n'a pas eu
d'influence sur le ravitaillement de nos troupes. L'avion avait été
affrété par l'OTAN et une partie du chargement nous appartenait,
mais il s'agissait de mettre en place du matériel supplémentaire qui
était destiné à améliorer les conditions de logement sur place.

Cet épisode me permettra de faire remarquer à certains de mes
collègues lors de la prochaine réunion de l'OTAN qu'il est vraiment
nécessaire que les pays se dotent d'une infrastructure commune de
transport et qu'on se mette ensemble. C'est le projet de l'A-400M. M.
Rumsfeld n'arrête pas de répéter qu'on n'a qu'à louer des avions
privés, que c'est une formule tout à fait possible. Je constate
simplement que lorsqu'on loue des avions privés, on se ramasse
quelquefois un huissier de justice belge qui agit pour un juge suédois
dans une procédure qui oppose des Ukrainiens à des Chypriotes.
Nous en sommes les victimes ou du moins nous aurions pu l'être.

08.02 Minister André Flahaut:

Onze troepen worden ofwel door
onze eigen vliegtuigen ofwel door
die van de NAVO bevoorraad. Het
feit dat het Oekraïens vliegtuig
door een rechterlijke beslissing
aan de grond werd gehouden,
heeft geen enkele invloed gehad
op de bevoorrading van onze
troepen, want dat vervoer had
enkel maar betrekking op extra
materiaal om hun huisvesting te
verbeteren.

Ik zal mijn NAVO-collega's erop
wijzen dat de landen in hun eigen
transportcapaciteit moeten
voorzien, en dat is precies het nut
van de A-400M, die een leemte
opvult en voorkomt dat wij
afhankelijk zouden worden van de
Russen of de Oekraïeners.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Très honnêtement, la décision prise voici quelques années de
participer de façon active au programme A-401 pour avoir des avions
de transport s'inscrit dans la bonne direction et comble une lacune.

En outre, elle nous aidera dans le futur. En effet, le phénomène
s'accroîtra et nous dépendrons de plus en plus d'un monopole des
Ukrainiens et des Russes pour le transport de nos matériels. Dans le
futur, cela nous rendra une certaine indépendance, non pas belge
mais européenne ou "Otanienne", pour ce qui concerne le transport
de matériels.

Quand le problème s'est posé, on a appelé une deuxième firme. Mais
on aurait pu avoir un huissier belge agissant pour un Polonais à
propos d'un litige opposant les Russes aux Afghans!

A l'appel du secrétaire général de l'OTAN, je réponds que nous
sommes déjà engagés. Et, de grâce, évitons des duplications, comme
c'est l'habitude, entre l'OTAN et l'Union européenne.

Wanneer men een beroep doet op
een tweede privéfirma, kan zich
hetzelfde juridisch probleem
voordoen.

08.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik meen dat het

inderdaad een goede beslissing is dat wij niet uitsluitend mogen
afhangen van de privé-markt om die transporten te doen.

08.03 Hilde Vautmans (VLD):

Une bonne décision a été prise. Il
n'est pas bon de toujours
dépendre du marché privé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Landsverdediging over "investeringen en

besparingen binnen de Belgische Krijgsmacht" (nr. 3621)

09 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense sur "les investissements et les

économies au sein des Forces armées belges" (n° 3621)

09.01 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, des dizaines

de millions d'euros portent sur 45.000 personnes parmi lesquelles 4
chirurgiens au moins.

Le président: La prochaine fois, je mettrai Neder-over-Heembeek comme dernier point de l'ordre du jour.
Je suis persuadé que nous aurons un succès considérable.

09.02 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik denk dat ik

vandaag twee belangrijke problemen heb aangekaart. Het eerste punt
was het sectoraal akkoord, dat van belang is voor de 40.000
personen in dienst van de krijgsmacht, en het tweede punt was de
noodzaak aan investeringen om onze krijgsmacht operationeel te
houden. Dat laatste is ook een bekommernis van het personeel bij de
krijgsmacht en zou elke politicus moeten interesseren.

Mijnheer de minister, volgende week is er de grote beleidsverklaring
van de regering. Ik weet dat er momenteel moeilijke budgettaire
besprekingen aan de gang zijn. Ook tijdens de vakantie zijn er talrijke
berichten verschenen. Die berichten hebben mij geïnspireerd om
vandaag eens de doos te openen en te kijken hoe het gaat met de
centen van onze krijgsmacht.

Mijnheer de minister, de belangrijkste streefdoelen in het plan voor de
modernisering van de krijgsmacht alsook in het stuurplan, de opvolger
ervan, bestaan erin te evolueren naar een moderne krijgsmacht,

09.02 Hilde Vautmans (VLD):

Dans la perspective de la
déclaration de politique de la
semaine prochaine, j'ai évoqué
aujourd'hui deux points: l'impor-
tance que revêt un accord
sectoriel pour les personnes au
service des forces armées, d'une
part, et la nécessité d'investir dans
nos forces armées, d'autre part.

Pour permettre d'évoluer vers une
armée moderne, comme le
prévoient le plan de modernisation
de l'armée et le plan directeur, les
investissements devront repré-
senter d'ici à 2015 25% du budget
total, ce qui revient à doubler les

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bestaande uit meer parate, flexibele, modulair inzetbare structuren
met een grotere projecteerbaarheid. De regering heeft ons beloofd dat
tegen 2015 25% van het gehele budget zal gaan naar investeringen.
Dat wil zeggen dat het aantal investeringen moet verdubbelen ten
opzichte van het huidige niveau.

Landsverdediging nam hiervoor reeds een aantal terechte
beslissingen. De nodige budgettaire ruimte moet onder andere
worden gevonden door te besparen op de werking alsook door onze
aankoopprocedures te wijzigen, namelijk door aan te kopen volgens
de principes "voldoende minimum" en "commercial off the shelf". De
aankoop van bestaande producten, alsook de gezamenlijke aankoop
van hetzelfde materieel met bondgenoten we hadden het daarjuist
over de A-400M en binnen OCAR zullen het investeringsvolume
helpen vergroten.

De klemtoon in het stuurplan ligt terecht op de investeringen in de
landcomponenten. De Ministerraad heeft vóór het zomerreces de
toestemming gegeven voor de lancering van drie prioritaire
programma's: de MPPV's, de terreinwagens en sensoren en
observatiemateriaal voor 52 van de 60 Pandur-voertuigen.

De Ministerraad heeft voor het zomerreces de toestemming gegeven
voor de lancering van drie prioritaire programma's: de MPPV's, de
terreinwagens en sensoren en observatiemateriaal voor 52 van de 60
Pandur-voertuigen. Daarnaast lopen de aankoopprocedures volgens
PDIV 2003 inzake vrachtwagens, cantonnementen, chemische,
biologische, radiologische en nucleaire verdediging, en een
satellietprogramma. Tot de aankoop van communicatiemateriaal,
verrekijkers en aanvalwapens zal binnenkort eveneens worden
overgegaan.

Volgens de precisering van het in juli 2004 genomen besluit bestaan
er opties op twee additionele schijven van 66 MPPV's, alsook op twee
optionele schijven van elk 90 voertuigen en 60 beschermingskits. Dat
alles is misschien een beetje technisch maar ik meen dat het toch
nodig is, wanneer wij over de investeringen spreken, dat wij dat
verduidelijken.

Aan de initiële vraag van de legerleiding naar een investeringsvolume
van meerdere MPPV's kon wegens budgettaire beperkingen in deze
fase slechts gedeeltelijk tegemoetgekomen worden. Het programma
inzake de gepantserde recce-voertuigen ook dat programma werd
in het Parlement al jaren geleden besproken, mijnheer de minister
werd mede in de steeds wederkerende besparingsrondes afgevoerd
en vervangen door een verbeterde uitrusting van de 10 jaar oude
Pandur-voertuigen, waarmee ik het overigens volledig eens ben want
ik meen dat het recce-programma totaal achterhaald was.

Op het operationele vlak is er de aanzienlijke verhoging van het
contingent dat ter beschikking staat van ISAF in Afghanistan en het
engagement in de provincie Darfour, waar wij vanochtend ook al over
gesproken hebben.

Tegelijkertijd echter wordt het aantal effectieven in Kosovo
gereduceerd tot het niveau van een versterkte compagnie waardoor
opnieuw mensen en middelen vrijkomen voor operaties zoals ISAF.

investissements réalisés
aujourd'hui. Il faudra notamment
ménager la marge budgétaire
nécessaire en économisant sur le
fonctionnement et en modifiant les
procédures d'achat.

Dans le plan directeur, l'accent est
mis à juste titre sur les
investissements au sein des
composantes terrestres. Le
conseil des ministres a approuvé
le lancement de trois programmes
prioritaires avant les vacances
parlementaires.

En outre, plusieurs procédures
d'achat sont encore en cours.
Selon l'arrêté que le
gouvernement a adopté en juillet,
des options ont été prises en
même temps sur deux tranches
additionnelles de 66 MPPV et sur
deux tranches facultatives de
nonante véhicules et soixante kits
de protection chacun. En raison de
restrictions budgétaires, le
gouvernement n'a pu satisfaire
que partiellement à la demande de
la direction de l'armée visant à
acquérir un volume
d'investissement d'un plus grand
nombre de MPPV. Le programme
Recce a été supprimé et remplacé
par l'acquisition d'un équipement
amélioré pour des véhicules
Pandur vieux de dix ans.

Sur le plan opérationnel, il faut
noter l'accroissement considérable
du contingent qui est à la
disposition de l'ISAF en
Afghanistan et les forces
engagées dans la province du
Darfour.

Les effectifs sont réduits au
Kosovo.

Les réductions de dépenses
nécessaires se sont entre-temps
également traduites dans le
nombre d'heures de vol et de
navigation ainsi que dans le cadre
des projets de formation
communs, du fonctionnement
administratif et des infrastructures.

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Mijnheer de minister, wat de werking betreft, werd eveneens een
aantal maatregelen met het oog op noodzakelijke bezuinigingen
genomen: vermindering van het aantal vlieg- en vaaruren,
gezamenlijke opleidingsprojecten voor de piloten met Frankrijk. Ook
de aanzienlijke besparingen op de administratieve werking moeten
het leger ruimte geven om de engagementen inzake personeel en
investeringen te blijven waarmaken. Daarnaast zijn er de
noodzakelijke besparingen op de infrastructuur, met de sluiting van de
kazernes en met de nodige verkoop van overtollig materiaal, waarvan
de opbrengsten terugvloeien naar Defensie.

Mijnheer de minister, mijn concrete vragen zijn de volgende. Welke
concrete resultaten heeft het recent overleg tussen de legertop en de
Inspectie van Financiën opgeleverd? In de pers verschenen immers
berichten dat IF telkens negatieve adviezen gaf en daardoor een
aantal aankopen in gevaar bracht, waarop u zei dat er heel binnenkort
overleg zou worden gepleegd met de inspectie van Financiën en met
de minister van Financiën. Kon de legertop de Inspectie van
Financiën in voldoende mate overtuigen van de geleverde budgettaire
inspanningen op het departement Defensie in 2004 en 2005? Dringen
zich bijkomende maatregelen op? Indien dat het geval is, vernam ik
graag de bedragen en de tijdsspannes.

Ten tweede, kan Landsverdediging de reeds aangegane
engagementen waarmaken met het beschikbare budget en binnen
het vooropgestelde tijdskader? Het is immers heel belangrijk dat we
het PIDV en het DIDV effectief kunnen uitvoeren.

Ten derde, welke nog niet goedgekeurde programma's kunnen in
2004 verder worden opgestart teneinde eindelijk het
investeringsniveau tot het noodzakelijke 25% te brengen?

Ten vierde, zal de begroting van Landsverdediging in 2005 kunnen
rekenen op een aanpassing aan het inflatiecijfer en een groei van
0,5% zoals vooropgesteld zodat het stuurplan niet in gevaar komt? Ik
weet dat deze laatste vraag misschien moeilijk te beantwoorden is
omdat de budgettaire besprekingen nog aan de gang zijn. Indien u
daarvan echter al enige indicaties hebt, vernam ik deze hier toch
graag.

Quels sont les résultats concrets
de la récente concertation entre
l'état-major de l'armée et
l'inspection des Finances? L'état-
major de l'armée a-t-il pu
convaincre l'inspection que les
efforts budgétaires consentis sont
suffisants? Ou des mesures
supplémentaires s'imposent-elles?
Dans l'affirmative, de quels
montants s'agit-il et quand ces
économies seront-elles réalisées?

Le ministère de la Défense pourra-
t-il honorer l'engagement pris?

Quels programmes non encore
adoptés peuvent être entamés en
2004 pour rehausser le niveau des
investissements? Le budget de la
Défense sera-t-il ajusté en 2005
sur la base du taux d'inflation et
majoré de 0,5 pour cent?

09.03 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je vais

répondre en commençant par la dernière question.

Les discussions sont en cours au niveau budgétaire. Ce n'est un
secret pour personne qu'il faut trouver des moyens aussi bien du côté
des recettes que du côté des dépenses. On ignore encore les
proportions. De plus, il y aura sans doute, comme chaque année, un
tour des différents départements.

J'espère que la position que nous défendrons sera celle qui nous
donne droit au même niveau d'indexation que les autres
départements et que nous obtiendrons ces 0,5% prévus. J'espère que
nos coupures des années antérieures ne seront pas considérées
comme structurelles et que l'on tiendra compte des engagements pris
dans la déclaration gouvernementale, à savoir passer de 25 millions
d'euros à 50 millions d'euros en matière d'opérations à l'extérieur. Il
faut savoir que nous sommes largement au-dessus mais la
déclaration gouvernementale qui doit être notre bible dit que nous

09.03 Minister André Flahaut:

De besprekingen zijn aan de gang
op begrotingsvlak. Men moet de
nodige middelen vinden, zowel op
het niveau van de inkomsten als
op dat van de uitgaven. Bovendien
zullen, zoals elk jaar, de diverse
departementen onder de loep
worden genomen.

Ik hoop dat wij recht zullen hebben
op dezelfde indexering als de
overige departementen en de
geplande 0,5% zullen krijgen. Ik
hoop eveneens dat men rekening
zal houden met de verbintenissen
die in de regeringsverklaring
werden aangegaan, namelijk het

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doublons, par conséquent: 25 fois deux donnent 50.

J'espère que ce genre de discours sera entendu, que j'aurai le soutien
de membres éminents de votre parti pour permettre au département
de la Défense, non seulement de se transformer mais aussi d'honorer
les engagements pris à l'extérieur, pour l'extérieur et permettra la
réalisation d'investissements.

Après tous les investissements décidés concernant les composantes
mer et air aujourd'hui, on peut dire qu'avant le 21 juillet, toutes les
décisions concernant les investissements majeurs de la composante
terre ont été prises, puisqu'ils portent sur les véhicules de
reconnaissance.

Certains prétendent que leur nombre est insuffisant. Ce sont ceux qui
aiment avoir des véhicules alignés dans les garages pour se donner
l'impression d'une certaine puissance. En ce qui me concerne, à partir
du moment où la structure m'informe qu'elle peut fonctionner avec le
nombre de véhicules retenu dans la première phase et dans les
phases successives, je considère que c'est la bonne attitude à
adopter. C'est la seule attitude raisonnable et d'ailleurs la seule sur le
plan politique que l'on puisse faire passer.

Des décisions doivent encore être prises en ce qui concerne les AILV.
La demande d'accord préalable est en voie de finalisation pour venir
au gouvernement. J'espère que nous pourrons encore prendre la
décision cette année ou au début de l'année prochaine, auquel cas
nous aurons vraiment exécuté l'ensemble de la liste qui se trouve
dans le plan d'investissement des défenses et de sécurité pour
l'ensemble des composantes.

Nous cheminons progressivement vers ces 25% que nous devons
atteindre en 2015, mais avec les dernières décisions du mois de juillet
et celles qui devront encore être prises l'année prochaine, nous
connaîtrons vraiment une amélioration sensible.

Sur le plan du personnel, nous avons déjà évoqué des diminutions:
quand certains partent dans le corps de sécurité, on rajeunit le cadre.
La courbe est en ce moment descendante. Sur le plan du
fonctionnement, le suivi permanent de tous les services, de tous les
départements, de toutes les dépenses fait que, par exemple, les
impositions d'économies de 45 millions d'euros pour 2004 seront
effectivement réalisées sur le fonctionnement; ce n'est pas mince.
Pour l'année prochaine, notre plan prévoit pratiquement 80 millions
d'économies sur le fonctionnement.

On y arrivera: les tendances le veulent ainsi. C'est quelquefois dû à
des choses élémentaires: revoir le positionnement de l'avion C-130 et
le baser par exemple à Dushanbé plutôt qu'à Bakou, ce qui
économise des heures de vol à 200.000 ex-francs belges l'heure. On
ne porte pas atteinte non plus à l'entraînement et on parvient à des
complémentarités avec les Français, comme déjà dit.

J'ai reçu hier le briefing au Conseil supérieur de la Défense, qui
constitue en quelque sorte le cockpit avec l'ensemble des curseurs et
des tableaux: la situation est sous contrôle. Ce fait a servi de base à
la discussion avec les inspecteurs des Finances. Ils font leur métier:
ils remettent souvent des avis négatifs sur ce qui concerne, par

optrekken van de kredieten voor
de operaties in het buitenland van
25 naar 50 miljoen euro.

Ik hoop ten slotte op de steun van
vooraanstaande leden van uw
partij om het departement
Landsverdediging te kunnen
omvormen, maar ook om de
extern aangegane verbintenissen
te kunnen nakomen, en met name
om te kunnen investeren.

Vermits het om verkennings-
voertuigen gaat, werden alle
beslissingen

inzake de

belangrijkste investeringen van de
landcomponent vóór 21 juli
genomen. Volgens sommigen
waren er onvoldoende voertuigen.
De structuur informeerde mij
echter dat zij kan functioneren met
het aantal voertuigen dat voor de
eerste en de daaropvolgende
fasen is gepland. Op politiek vlak
is dat trouwens de enige redelijke
houding.

Wij gaan dus geleidelijk naar de
25 procent die wij tegen 2015
moeten bereiken.

De personeelsinkrimpingen
houden met name verband met
het feit dat militairen naar het
veiligheidskorps zijn overgestapt
en met de verjonging van het
personeelsbestand. Voorts zal er
in 2004 wel degelijk, zoals
opgelegd, 45 miljoen euro op de
werking worden bespaard. Voor
volgend jaar voorziet ons plan in
om en bij de 80 miljoen
bezuinigingen op de werking. Wij
zullen dat cijfer halen. De situatie
is onder controle, ook al brengen
de inspecteurs van Financiën vaak
negatieve adviezen uit, zoals over
de operaties in het buitenland,
bijvoorbeeld. Dat biedt mij echter
de kans om, net zoals voor
Darfour, de regering om extra
middelen te vragen.

Er bestaat op dit ogenblik een
grote specialisatie inzake het
toezicht op de uitvoering van het
defensieplan en het

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exemple, les opérations à l'extérieur, mais cela me permet de dire au
gouvernement, comme pour le Darfour, que je ne dispose plus de
moyens. C'est ainsi que d'autres départements ont financé. L'avion
mis à disposition de l'ONU pour l'Irak à partir du 1

janvier 2005 sera

financé par la Défense pour un tiers, la Coopération pour un tiers et
les Affaires étrangères pour le dernier tiers.

Il y a une grande spécialisation dans le contrôle de l'exécution du plan
de défense et de modernisation.

Nous mettons tout en oeuvre pour mettre sur pied le programme
d'investissement, notamment en ce qui concerne le personnel. Nous
verrons ce qui ressortira des discussions budgétaires. Des coupes
sombres interviennent chaque année. Nous devons faire avec....
Pour ma part, je reste conséquent avec moi-même. Si certains font
des efforts, nous devons en consentir également. Si le gouvernement
décide qu'il y a d'autres priorités que la défense, la politique extérieure
ou de coopération au développement, nous devons respecter sa
décision. Cependant, le budget qui nous est imposé doit quand même
nous permettre de vivre. Nous reviendrons éventuellement sur cette
problématique après les discussions budgétaires.

Cela étant, nous pourrions envisager, un jour, d'approfondir la
question de Mme Vautmans. Il est un peu dommage de constater que
seuls trois parlementaires et un ministre étaient présents pour en
discuter.

moderniseringsplan.

We zetten alles op alles om het
investeringsplan uit te voeren. We
wachten de resultaten van de
begrotingsbesprekingen af. Elk
jaar worden bedragen geschrapt.
Indien de regering beslist dat
andere domeinen dan defensie,
buitenlands beleid of
ontwikkelingssamenwerking
voorrang moeten krijgen, dan
moeten wij ons daarbij
neerleggen. De toegestane
begrotingsmiddelen moeten
natuurlijk wel voldoende zijn om
naar behoren te functioneren. De
vraag van mevrouw Vautmans
verdient wellicht meer aandacht.
Het is jammer dat slechts drie
kamerleden en een minister
aanwezig waren toen ze die vraag
stelde.

Le président: C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, j'ai
dit que les débats sur le sujet évoqué tout à l'heure étaient clos. Nous
devons avancer, sinon dans trois mois, nous parlerons encore du
dernier huissier qui entrera à Neder-over-Heembek. Cela n'est plus
acceptable.

De voorzitter: Precies daarom zei
ik dat de bespreking van het
vorige onderwerp gesloten is. We
moeten voort met onze
werkzaamheden, anders spreken
we binnen drie maand nog over de
laatste bode die in het militair
hospitaal aan de slag zal gaan.
Dat is niet langer aanvaardbaar.

09.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je répète à la

commission que les responsables militaires étaient présents lors des
réunions de la commission; contrairement à ce que l'on répand
parfois dans la presse, ils peuvent vivre avec le nombre commandé
de jeeps 4x4.

Nous sommes toujours prêts à donner des explications complètes sur
ces points.

09.04 Minister André Flahaut: De

militaire gezagsdragers woonden
de commissievergaderingen bij en
kunnen met het aantal bestelde
4x4 jeeps genoegen nemen.

Wij zijn steeds bereid verdere
inlichtingen hierover te
verstrekken.

Le président: Nous veillerons à trouver une formule de ce type, peut-
être d'ailleurs en dehors de la commission. On pourrait très bien aller
quelque part, dans un camp d'entraînement ou autre. Nous pourrions
alors avoir un briefing et un débat sur l'ensemble du problème de
l'équipement.

De voorzitter: Wij zullen een
dergelijke methode zoeken,
misschien buiten de commissie,
om het probleem van de uitrusting
in zijn geheel te bespreken.

09.05 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik weet dat

terzake alles moeilijk ligt omdat de besprekingen nog bezig zijn.

Ik hoop alleszins dat u, als verantwoordelijke van het departement, de
stem van de militairen kunt laten horen bij de regering. Als we nu niet

09.05 Hilde Vautmans (VLD):

J'espère que le ministre pourra
faire entendre la voix des militaires
au sein du gouvernement car, en
l'absence d'investissements, les

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verder kunnen gaan met investeren, kunnen we de krijgsmacht over
enkele jaren opdoeken. Investeringen zijn noodzakelijk. Ik weet dat er
al heel wat gebeurd is, maar we moeten verder blijven investeren. De
voorbije jaren zonder termijn is daarop veel te hard besnoeid.

Mijnheer de minister, ik weet niet of u het al had gezien, maar ik heb
samen met voormalig collega Schalck een resolutie ingediend over de
opvolging van de stuurplannen. Ik vraag de commissie deze resolutie
zo spoedig mogelijk te agenderen, want hiermee krijgen wij de
mogelijkheid om de stuurplannen van defensie nauwgezet op te
volgen. Daarin zit dan ook de opvolging van de investeringen. Dit
geeft u de mogelijkheid om aan de regering te zeggen dat het u op de
hielen zit en dat er vooruitgang moet worden geboekt.

forces armées ne seront plus en
mesure de fonctionner dans
quelques années. Des économies
bien trop drastiques ont déjà été
réalisées au cours des dernières
années.

J'ai déposé avec M. Schalck une
résolution sur le suivi des plans
directeurs. Je demande que cette
résolution soit portée le plus
rapidement possible à l'ordre du
jour de la commission. Il s'agit
ainsi de montrer clairement au
gouvernement que nous
surveillons son action de près.

09.06 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, si la

commission l'accepte, elle pourrait se déplacer à Evere, par exemple,
pour assister, comme je l'ai fait hier et comme je le fais une fois par
mois, au conseil supérieur de la Défense, où chaque responsable de
composante et chaque responsable d'ACCOS et des directions
générales vient exposer l'état d'avancement dans tous les domaines -
personnel, recrutement, équilibre, matériel - des différentes forces. Si
l'on veut tenir une réunion ouverte du conseil supérieur de la Défense
avec les membres de la commission, c'est à mon sens la réponse à la
demande de suivi par la commission. Et à intervalles réguliers, le
CSD peut très bien donner ces informations. On me les donne bien, il
n'y a pas de raison de ne pas les donner au parlement. Cela m'évitera
de devoir venir répondre à des questions ici.

09.06 Minister André Flahaut: Ik

stel voor dat de commissie naar
Evere reist om een vergadering
van de Hoge Raad voor Defensie
op donderdagochtend,
bijvoorbeeld op 21 of 28 oktober,
bij te wonen. Zo hoef ik niet naar
hier te komen om uw vragen te
beantwoorden. (Instemming)

Le président: Je l'ai suggéré il y a un instant. Personnellement, je suis tout à fait disposé à me rendre à
Evere. C'est une décision unanime de la commission. Par conséquent, monsieur le ministre, vous pourriez
demander à vos services de prendre contact avec nous afin de savoir à quelle date et selon quelles
modalités, nous pourrions nous déplacer à Evere. Cela ne pose aucune difficulté. Vers la fin du mois
d'octobre, par exemple?

09.07 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, nous sommes

à la mi-septembre. Le prochain conseil supérieur de la Défense
devrait être fixé à la fin du mois d'octobre. On peut très bien imaginer
que ce conseil supérieur de la Défense soit ouvert. La réunion a en
général lieu un jeudi matin. Voilà qui permet aux membres d'assister
à la séance plénière du jeudi après-midi.

Le président: La commission peut se déplacer un jeudi matin. Les votes en séance plénière n'ayant lieu
que l'après-midi, il n'y a aucun problème.

09.08 André Flahaut, ministre: Je consulte l'agenda du chef de la

Défense. Un conseil supérieur de la Défense est prévu le 7 octobre,
mais cette date est trop proche. Un autre conseil est prévu pour le 9
novembre, mais on pourrait éventuellement en prévoir un pour le jeudi
28 octobre ou le jeudi 21 octobre.

Le président: Il n'y a aucun problème! L'assemblée est-elle
d'accord? (Assentiment)

09.09 André Flahaut, ministre: En conséquence, je note dans

l'agenda: CSD plus parlement.