IC338_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "le
tragique accident survenu dans le zoning de
Ghislenghien" (n° 383)

- de heer Jean-Marc Nollet tot de eerste minister
over "het tragisch ongeval op het industrieterrein
van Gellingen" (nr. 383)

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la catastrophe de
Ghislenghien" (n° 384)

- de heer Dirk Claes tot de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de ramp
in Gellingen" (nr. 384)

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'explosion
d'un gazoduc à Ghislenghien" (n° 385)

- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de gasramp in Gellingen" (nr. 385)

- Mme Yolande Avontroodt au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
catastrophe de Ghislenghien" (n° 3525)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de ramp te Gellingen" (nr. 3525)

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la catastrophe de
Ghislenghien" (n° 3532)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de ramp te Gellingen" (nr. 3532)

- M. Olivier Maingain au ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "la catastrophe de
Ghislenghien" (n° 3536)

- de heer Olivier Maingain aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de ramp te Gellingen"
(nr. 3536)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la situation des corps
de pompiers " (n° 3551)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de toestand van de brandweerkorpsen"
(nr. 3551)

- M. Bruno Van Grootenbrulle au premier ministre
sur "la catastrophe de Ghislenghien" (n° 395)

- de heer Bruno Van Grootenbrulle tot de eerste
minister over "de ramp in Gellingen" (nr. 395)

Orateurs: Jean-Marc Nollet, Dirk Claes,
Francis Van den Eynde, Yolande
Avontroodt, Jacqueline Galant, Olivier
Maingain, Bruno Van Grootenbrulle, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur, Marc Verwilghen, ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique, Paul
Tant, Denis Ducarme, Brigitte Wiaux

Sprekers: Jean-Marc Nollet, Dirk Claes,
Francis Van den Eynde, Yolande
Avontroodt, Jacqueline Galant, Olivier
Maingain, Bruno Van Grootenbrulle, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid, Paul Tant,
Denis Ducarme, Brigitte Wiaux

Motions

Moties

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

SEPTEMBRE

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

SEPTEMBER

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.25 heures par M. André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 14.25 uur door de heer André Frédéric, voorzitter.

01 Interpellations et questions jointes de

- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "le tragique accident survenu dans le zoning de
Ghislenghien" (n° 383)
- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la catastrophe de Ghislenghien"
(n° 384)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'explosion d'un
gazoduc à Ghislenghien" (n° 385)
- Mme Yolande Avontroodt au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la catastrophe de
Ghislenghien" (n° 3525)
- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la catastrophe de
Ghislenghien" (n° 3532)
- M. Olivier Maingain au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "la catastrophe de Ghislenghien" (n° 3536)
- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la situation des corps de
pompiers " (n° 3551)
- M. Bruno Van Grootenbrulle au premier ministre sur "la catastrophe de Ghislenghien" (n° 395)

01 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Jean-Marc Nollet tot de eerste minister over "het tragisch ongeval op het industrieterrein van
Gellingen" (nr. 383)
- de heer Dirk Claes tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de ramp in
Gellingen" (nr. 384)
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de gasramp in Gellingen" (nr. 385)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de ramp te Gellingen" (nr. 3525)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de ramp te Gellingen" (nr. 3532)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de ramp te Gellingen" (nr. 3536)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
toestand van de brandweerkorpsen" (nr. 3551)
- de heer Bruno Van Grootenbrulle tot de eerste minister over "de ramp in Gellingen" (nr. 395)

01.01 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, monsieur

le vice-premier ministre, comme moi, vous étiez à Ghislenghien le 30
juillet 2004, quelques heures à peine après la terrible explosion qui a
eu lieu sur le zoning industriel.

01.01 Jean-Marc Nollet

(ECOLO): Na het tragische
ongeval op het industrieterrein van
Gellingen nam u niet onopgemerkt
het woord. U vond daarbij de juiste

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

A ce moment-là, vous avez trouvé les mots justes pour accompagner
l'émotion qui se dégageait tant sur les lieux du sinistre qu'à l'école
communale. De plus, vous avez également eu une intervention
remarquée au moment des funérailles.

Mais après le temps de l'émotion vient, bien légitimement et
naturellement, le temps des questions. C'est pourquoi je me suis
permis de développer une interpellation que j'ai déposée dès le début
du mois d'août et que j'actualise aujourd'hui quelque peu puisque les
premiers éléments d'information nous parviennent. Vous ne m'en
voudrez donc pas de compléter par quelques questions le texte de
l'interpellation déposé initialement.

Je vous signale d'emblée que je ne vais pas me concentrer sur les
éléments se trouvant dans les mains de la justice. La justice fait son
travail, une enquête est en cours et les causes et les responsabilités
relèvent de son travail exclusif; nous n'avons pas, en tout cas à ce
stade, à nous plaindre ou à nous poser des questions au sujet de ce
travail-là. Par contre, autant personne ne pouvait prévoir la
catastrophe, autant nous devons tous, à tous les niveaux, en tirer les
conclusions et les conséquences. C'est sur ces deux aspects que je
souhaite vous interpeller aujourd'hui.

Tout d'abord, à propos de l'information que reçoivent les riverains, les
travailleurs et les services de secours situés sur des zones ou des
parties de territoires traversées par ce que l'on a appelé "les
autoroutes du gaz". En écoutant les gens de là-bas et en entendant
les propos de l'ancien commandant des pompiers, j'ai été surpris de
remarquer que la plupart des personnes n'étaient pas informées du
fait que des conduites dangereuses passaient dans le sol. Aussi, je
voudrais savoir de quelles informations préalables disposaient
exactement les riverains, les travailleurs et les services de secours
concernés.

Si je suis bien informé, il s'agit d'une information de base au moment
où l'on installe les conduites sous le sol mais il n'y a pas, en tant que
telle, une information vulgarisée, une information répétée. Or, vous
savez comme moi que les gens déménagent. Je plaide donc en
faveur d'une information régulière et répétée. C'est la première
dimension de mon interpellation.

La deuxième concerne les normes de sécurité. En la matière, on peut
sérieusement se demander si la norme des 80 centimètres
d'enfouissement est encore d'actualité. Il faut savoir qu'elle a été
conçue il y a une trentaine d'années et que l'évolution technologique,
le poids et la puissance des machines qui travaillent la terre nous
obligent à nous interroger à nouveau sur cette norme
d'enfouissement. Qui plus est, on apprend que dans d'autres lieux sur
le zoning de Saintes à Tubize, on envisage même de construire sur
des endroits où passent les cinq pipe-lines de propylène, de gaz à
haute pression, d'hydrocarbures et d'éthylène. Mais là, rien n'a encore
été fait. Peut-être est-il temps d'intervenir pour que le schéma
d'implantation ne prévoie plus une telle installation et qu'on puisse
d'ores et déjà tirer les premiers enseignements de la catastrophe de
Ghislenghien quant aux conditions acceptables pour l'installation
d'une zone industrielle sur ces pipe-lines.

Dans le même ordre d'idées, je me permets aussi de m'interroger

toon om de slachtoffers en hun
familie toe te spreken. Maar na de
eerste schok rijzen de vragen. Ik
diende dit interpellatieverzoek op 2
augustus in; u zal het me niet
kwalijk nemen als ik mijn
interpellatie waar nodig aanvul met
de gegevens waarover we
intussen beschikken.

Mijn vragen hebben geen
betrekking op het gerecht, dat zijn
opdracht naar behoren vervult: er
loopt een gerechtelijk onderzoek,
dat moet uitmaken wie
verantwoordelijk is. Ik wil het wel
hebben over de besluiten die uit
deze tragische gebeurtenis
moeten worden getrokken en over
de gevolgen ervan. Mijn eerste
vraag betreft de informatie aan de
bewoners, de werknemers en de
hulpdiensten van de zones waar
gaspijpleidingen lopen.
Op het ogenblik dat die leidingen
worden gelegd, krijgen de
betrokkenen inderdaad de nodige
informatie, maar daarna gebeurt er
niets meer. Rekening houdend
met het feit dat mensen niet altijd
op dezelfde plaats blijven wonen,
pleit ik voor een regelmatige en
herhaalde informatieverstrekking
aan de omwonenden en de lokale
diensten.

Moeten er geen strengere
veiligheidsnormen komen? De
normen die dertig jaar geleden
werden uitgewerkt, en met name
die volgens welke de leidingen op
een diepte van 80 cm moeten
worden aangelegd, zijn niet meer
aangepast aan de moderne
technologie. De huidige machines,
die veel dieper kunnen graven,
bestonden indertijd nog niet. Er is
ook ongerustheid gerezen met
betrekking tot de industriezone van
Saintes (Tubeke), waar grote
werken zijn gepland. Misschien
moet men uit de ramp lering
trekken in verband met werken die
in dergelijke zones moeten worden
uitgevoerd.

Voorts moeten we ons afvragen
hoe veilig andere vormen van

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plus généralement sur le degré de sécurité de toutes les formes de
transport de produits dangereux: hydrogène, oléoducs on a encore
parlé récemment de celui qui passe par l'aéroport de Zaventem
mais aussi du transport des matières nucléaires.

Je suis convaincu, monsieur le vice-premier ministre, monsieur le
ministre, qu'il est urgent que le gouvernement évalue et révise en
conséquence les normes de sécurité de ces différents modes de
transports, tant l'évolution technologique en termes de poids et de
puissance a été importante ces trente dernières années.

J'en viens à la troisième dimension de mon interpellation: la situation
des corps de pompiers. La catastrophe de Ghislenghien a
tragiquement mis au premier plan le travail et le dévouement total de
ces hommes. Cinq de ces hommes ont d'ailleurs laissé leur vie dans
l'intervention sur le zoning. Vous avez trouvé les mots justes lors de
leur enterrement pour saluer ce travail à sa juste valeur.

J'ai relu votre déclaration de politique gouvernementale. Vous n'y
étiez pas totalement silencieux sur la question des services de
sécurité civile puisque vous évoquiez une réorganisation des services
de secours autour du principe de sécurité intégrée. Vous annonciez
une actualisation de la législation existante mais vous ajoutiez que
cette réforme se ferait sans coûts supplémentaires.

Monsieur le vice-premier ministre, je crois qu'il est indécent
aujourd'hui d'en rester là, de rester dans le cadre d'une enveloppe
fermée. J'espère donc qu'en réponse à cette interpellation, vous
pourrez au moins nous annoncer que vous levez cette hypothèque et
que vous acceptez de travailler dans le cadre d'une enveloppe
ouverte. Si vous avez lancé aujourd'hui une analyse des risques, ce
n'est pas pour conclure d'ores et déjà, avant même d'avoir reçu les
premiers éléments de réponse, que cela ne conduira à aucune
dépense nouvelle, à aucun investissement supplémentaire.

En préparant cette interpellation, après avoir rencontré et discuté avec
des représentants de différents services de pompiers, je me rends
compte de l'état de délabrement dans lequel se trouvent certains de
ces services. Il y a des endroits où les camions les plus récents
datent de 1984! On peut craindre que certaines de nos casernes se
transforment bientôt en musées!

A la consultation du budget, j'ai pu constater que certains fonds ne
sont pas totalement utilisés; il s'agit de fonds organiques tel que celui
pour la lutte contre les incendies et les explosions qui présente un
solde prévisionnel de 2,7 millions d'euros pour fin 2004. Il y a aussi le
fonds pour les risques d'accidents majeurs, le fonds Seveso, qui
présente un solde prévisionnel, pour fin 2004, de 7,8 millions. Or, des
besoins urgents existent et doivent pouvoir être rencontrés
directement par une mobilisation de cet argent restant, d'autant plus
que les recettes annuelles sont plus importantes que les dépenses
prévues. Monsieur le vice-premier ministre, vous utilisez chaque
année un mécanisme qui fait en sorte que ces fonds s'accroissent
alors que les besoins sur le terrain ne sont pas rencontrés.

Quand on compare la situation normative à la situation réelle de
terrain, on découvre une véritable anomalie de fonctionnement. Les
communes ont des obligations qu'elles ne peuvent pas remplir en

transport zijn, en de
veiligheidsnormen evalueren en
herzien, rekening houdend met de
technologische evolutie.

Bij de ramp in Gellingen is
gebleken dat de brandweerlieden
hun taak met veel inzet verrichten.
U heeft verklaard dat de huidige
organisatie van de diensten zou
worden uitgebouwd "zonder
bijkomende kosten". Zou men
echter niet kunnen uitgaan van het
principe van een open
begrotingskrediet? Een
risicoanalyse zou immers weinig
zin hebben als de beschikbare
middelen niet worden
opgetrokken.

Ik heb zelf kunnen vaststellen in
welke belabberde toestand de
diensten zich bevinden: te vrezen
valt dat sommige van onze
brandweerkazernes als het ware
met museumstukken moeten
werken. Er bestaan echter
organieke fondsen met een
geraamd saldo van 7,8 miljoen
euro en 2,7 miljoen euro. Waarom
blijft u die saldi jaar na jaar
overhevelen, terwijl de
investeringsbehoeften zo groot
zijn?

Tal van gemeenten, met inbegrip
van de zogenaamde
"Sevesogemeenten", zijn niet in
staat de minimumnormen na te
leven. Die normen moeten dus
worden herzien en men moet de
nodige kredieten uittrekken voor
de toepassing ervan. Het
probleem kan enkel worden
opgelost dank zij een federale
financiering en het toekennen van
een beslissingsbevoegdheid aan
de zones zelf. Een minimale
personeelsformatie van
beroepsbrandweerlieden is
dringend nodig. Tevens moet een
centrum voor de praktische
opleiding worden opgericht en
moet het statuut van de vrijwillige
brandweerlieden worden
aangepast.

Welke timing stelt u voorop?

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

termes d'encadrement et de matériel mais, vous, à votre niveau, vous
maintenez les normes, vous fermez les yeux et il y a des difficultés de
financement.

Dans chaque service de pompiers que j'ai pu contacter, des
communes n'atteignent pas les normes. On me dit même que neuf
communes sur dix ne sont pas en mesure de respecter les normes
minimales telles que les gouvernements précédents et cela remonte
parfois à 30 ans les ont édictées.

Peut-être que, de ce côté-là aussi, il y a nécessité de revoir les
normes, mais déjà les normes actuelles minimales ne sont pas
rencontrées. Alors, monsieur le vice-premier ministre, je pense qu'il
n'y a qu'une solution: ce n'est pas en imposant de nouvelles
obligations aux communes qui ne s'en sortiront pas, mais c'est en
dégageant des fonds au niveau du gouvernement fédéral et en en
profitant pour, dans le cadre de votre réforme, créer et donner du
pouvoir en termes de recrutement, en termes d'organisation
fonctionnelle, aux zones de pompiers. Elles seules sont à même de
viser à plus de pertinence, à plus d'efficacité aussi et à rencontrer
certainement une série de problèmes en termes de politisation.
Quand on écoute les pompiers, ils ont beaucoup de choses à nous
dire à ce sujet.

Vu la situation financière des communes, je pense donc que la seule
solution viendra d'un financement fédéral et d'une organisation sous
forme de zones. Cela nous permettra alors d'avoir un cadre
professionnel minimum dans chacune des communes. Pour l'instant,
il n'y a pas de pompiers professionnels, il n'y a pas de commandant
professionnel dans chacune des communes, ce qui rend parfois
difficile la mobilisation en pleine journée.

On sait que ces gens travaillent par ailleurs, et leur statut est peu
enviable. Un pompier volontaire cotise pour le pécule de vacances
mais il n'est pas certain d'en toucher une infime partie, puisque
chaque service n'en bénéficie pas alors qu'il cotise obligatoirement.
Un pompier volontaire chômeur voit ses primes d'intervention
déduites de son allocation de chômage. Je crois que votre réforme
devra s'occuper aussi de ce genre de problèmes bien réels vécus par
les pompiers volontaires.

Ma dernière question relative à cette dimension est de savoir quel est
votre calendrier. Quand avez-vous fixé la fin de vos travaux? Je sais
que vous avez installé une commission, mais je sais aussi qu'on ne
peut pas attendre, notamment sur les questions d'investissement
budgétaire.

Enfin, le dernier volet de cette interpellation concerne les services
d'inspection des services d'incendie. À l'heure actuelle, je crois savoir
qu'il n'y a que deux inspecteurs pour l'ensemble du pays. Deux
inspecteurs pour contrôler l'ensemble des services d'incendie, c'est
totalement insuffisant! A titre de comparaison, aux Pays-Bas, ils sont
une vingtaine.

En cette matière aussi, il y a urgence. On peut lire dans les rapports
des inspecteurs que les communes n'atteignent pas les normes
minimales en termes d'encadrement des pompiers ni
d'investissement en matériel. Ces rapports sont envoyés aux

Wanneer zal u de resultaten van
uw overlegronde voorstellen?

Zijn, ten slotte, de
inspectiediensten van de
brandweer niet hoognodig aan
uitbreiding toe? Op dit ogenblik
werken er slechts twee
ambtenaren! Meer algemeen heb
ik ook vragen met betrekking tot
de efficiëntie en de evaluatie van
de onderscheiden controle- en
beheerdiensten.

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gouverneurs et aux bourgmestres concernés mais aucun suivi ne leur
est donné. Une fois que les services d'inspection seront mieux
étoffés, cela devrait vous permettre de mieux mettre en phase les
besoins réels de terrain avec la sécurité et la protection que nous
estimons devoir offrir à chacun de nos concitoyens.

Derrière cette réflexion sur ce malheureux chiffre de deux membres
pour le service d'inspection, il y a aussi toute la question de l'efficacité
des différents services de contrôle et de gestion que je souhaite
soulever en fin de mon interpellation. Je pense en effet qu'il faudra un
jour enfin peut-être dans cette commission, au Parlement évaluer
de manière externe la performance des services d'inspection parce
que les réponses que vous apporterez en termes de sécurité pour nos
populations et pour l'ensemble du pays sont aussi cruciales que le
réconfort que vous avez prodigué par votre présence sur les lieux du
drame, le jour même.

Je vous remercie d'ores et déjà pour votre réponse, monsieur le vice-
premier ministre. J'ai encore une question orale précise à poser tout à
l'heure.

Le président: Monsieur Nollet, j'ai l'impression que vous avez déjà intégré votre question sur les normes
minimales dans votre interpellation. Vous souhaitez peut-être reprendre la parole plus tard à ce sujet?

01.02 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, je

voudrais aborder un petit aspect précis complémentaire dans ma
question orale. J'aimerais recevoir la liste des communes qui
n'atteignent pas les normes. Je voudrais aussi connaître l'ampleur de
l'écart entre la norme et la réalité. J'espère que le ministre pourra
nous fournir cette liste. C'est pour cette raison que j'ai déposé ma
question orale dès hier pour recevoir la réponse aujourd'hui,
notamment avec un classement des communes Seveso.
Manifestement, quelques communes classées Seveso n'atteignent
pas les normes, ce qui accroît d'autant mon inquiétude.

01.02 Jean-Marc Nollet

(ECOLO): Mijn vraag strekt ertoe
de lijst te bekomen van de
gemeenten die de opgelegde
normen niet naleven, waarbij een
onderscheid wordt gemaakt
tussen gemeenten met en
gemeenten zonder Seveso-
inrichtingen op hun grondgebied.

01.03 Dirk Claes (CD&V): Geachte heer minister, in de eerste plaats

sluit ik mij namens CD&V aan, samen met de commissieleden, bij de
vele blijken van medeleven aan de slachtoffers en hun familie van de
ramp te Gellingen.
Tevens feliciteer ik de eerste minister, zijn collega-ministers en de
betrokken burgemeesters met hun voorbeeldige houding tijdens en na
de ramp.

De vraag is uiteraard: kon de ramp worden vermeden. Het lopende
onderzoek zal daarop het antwoord moeten geven. De commissie
voor de Binnenlandse Zaken moet nu vooral onderzoeken of de
brandweerdiensten voorbereid zijn om dergelijke rampen te
voorkomen en uitgerust zijn om het hoofd te bieden aan dergelijke
catastrofen.
Het is niet mijn bedoeling om het proces te maken van de diensten in
Gellingen; die hebben trouwens goed gewerkt en hun uiterste best
gedaan.

Reeds jaren hamert de CD&V-fractie op de noodzaak om de
brandweerdiensten en de Civiele Bescherming te hervormen. Telkens
werd hieraan aandacht besteed naar aanleiding van media-aandacht
voor bijzondere gebeurtenissen, bijvoorbeeld de rampen in Enschede
en Volendam, maar nadien deemsterde de aandacht weer weg. We

01.03 Dirk Claes (CD&V): Le

CD&V s'associe aux marques de
condoléances adressées aux
victimes de la catastrophe de
Ghislenghien et à leurs familles.
Nous félicitons par ailleurs les
bourgmestres et les services de
secours concernés pour leur
intervention.

Quant à savoir si la catastrophe
aurait pu être évitée, c'est à
l'enquête de le déterminer. Le
ministère de l'Intérieur doit
néanmoins vérifier si nous
sommes suffisamment équipés
pour prévenir ce genre de
catastrophes et faire face à leurs
conséquences. Le CD&V
demande depuis des années une
réforme du service d'incendie et
de la protection civile, mais cette
réforme est sans cesse reportée.

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hopen dat het vandaag anders wordt.

De wetgeving betreffende de brandweerdiensten dateert grotendeels
uit de jaren zestig, toen men nog met emmertjes water bluste. Na de
vele wijzigingen is het een onoverzichtelijk kluwen geworden. De
vraag rijst dan ook of het wettelijk kader nog wel aangepast is aan de
huidige noden. In België is er bovendien een probleem van de
ruimtelijke ordening: we leven in een dichtbevolkt gebied en er zijn
pijpleidingen nodig om gas of vloeistoffen te vervoeren. Daar kunnen
we niet omheen. Het komt er dus op aan om voldoende
veiligheidsmaatregelen te nemen die de risico's bij dat transport
zoveel mogelijk beperken. Dient onze wetgeving terzake niet te
worden aangepast?

Kan men bijvoorbeeld geen markeringen aanbrengen in de grondlaag,
boven de leidingen, die een waarschuwing geven bij graafwerken?

Een ander voorstel is om een coördinatievergadering in te richten
zodra er werken gebeuren boven een gasleiding, waarop zowel de
aannemer, als vertegenwoordigers van de brandweer, van de
gemeente als van Fluxys aanwezig zijn.
Op een dergelijke nuttige coördinatievergadering kunnen alle risico's
op voorhand worden besproken.

Ook de controle loopt mank. Fluxys oefent onvoldoende controle uit
en kan kleine gaslekken onvoldoende detecteren. Ook de
onafhankelijke overheidscontroles schieten tekort. Het Bestuur voor
Kwaliteit en Veiligheid heeft slechts een tiental personen in dienst en
voert slechts steekproeven uit. Deze dienst vraagt zelf om meer
middelen en meer personeel.

Het is belangrijk dat nog meer controle wordt uitgeoefend op
onaangekondigde werken. Aangekondigde werken kan men
eventueel nog bijsturen.

Voorts, mijnheer de minister, is het, wat betreft het nemen van
veiligheidsmaatregelen voor de toekomst, belangrijk te weten hoever
het staat met het brandtechnisch onderzoek dat u beval.

Bovendien bleek na de ramp dat de communicatie omtrent de
aanwezigheid van pijpleidingen, door de netwerkbeheerder, maar ook
door de gemeente en de gewestelijke diensten, ten aanzien van de
brandweerdiensten en van de diensten van de aannemers, op
dergelijke sites niet altijd optimaal verloopt. Zelfs de overheden onder
elkaar blijken op dat vlak problemen te hebben. Zo was de bewuste
pijpleiding niet aangegeven op de gewestplannen en bestond, bij de
aanleg van de leiding, het gebied uit landbouwgrond terwijl het nu als
industriegebied was ingekleurd.

Het is misschien aangeraden om, in overleg met alle betrokken
partners, aan een inventarisering van deze leidingen te werken.

Ook nu wordt opnieuw een hervorming van de brandweersector in het
vooruitzicht gesteld. Jammer genoeg moesten wij daarop wachten tot
er iets ernstigs gebeurde. De minister heeft daaromtrent reeds een
aantal verklaringen afgelegd. Zo wordt een werkgroep opgericht
onder leiding van gouverneur Paulus om samen met de
brandweerfederatie en de Vereniging van Belgische Steden en

La législation en la matière date
des années soixante, est
complètement dépassée et
beaucoup trop compliquée.

Nous vivons dans un pays à forte
densité de population.
L'approvisionnement via des
pipelines est indispensable, mais il
faut prendre davantage de
mesures pour limiter les risques
liés à leur utilisation. Une réunion
de coordination avec tous les
intéressés et avec Fluxys
s'impose. Tant Fluxys que les
autorités ont failli à leur obligation
de contrôle. Davantage de moyens
humains et matériels doivent être
mobilisés à cette fin.

Où en est l'enquête technique sur
l'incendie ? La conduite touchée
ne figurait même pas sur les plans
de secteur. Il est indispensable de
mener une concertation et d'établir
l'inventaire de toutes les
conduites.

En ce qui concerne la réforme des
services d'incendie, le ministre a
déclaré qu'un groupe de travail
serait constitué sous la direction
de M. Paulus, gouverneur. Cette
information est-elle exacte ?
Quelles instances seront-elles
associées aux travaux de ce
groupe ? J'approuve le fait que la
réforme des services d'incendie se
fonde sur une analyse des risques.
Néanmoins, des statistiques sur
les incendies font défaut depuis
dix ans, de même que des
informations sur le matériel
disponible. Est-il exact que la
Belgique constitue l'un des pays
enregistrant le plus de victimes de
brûlures ?

La fédération des services
d'incendie actionne également la
sonnette d'alarme depuis
longtemps.

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gemeenten de hervorming voor te bereiden. Naar verluidt worden de
Gewesten en de provincies hierbij niet betrokken, hoewel heel wat
bevoegdheden inzake de brandweer en de civiele bescherming tot dit
bestuursniveau behoren. Klopt het dat de Gewesten en de Vereniging
van Provincies niet in de werkgroep-Paulus zijn opgenomen? Indien
niet, zou u dat niet beter gaan doen?

Mogen we hieruit concluderen dat het nu wachten is op de
aanbevelingen van deze werkgroep om verdere stappen inzake de
hervorming te zetten? Mogen we dan ook verhopen dat het geen
maat voor niets is geweest? Minister Duquesne had destijds immers
ook een aantal werkgroepen opgericht die alle een stille dood zijn
gestorven.

Dat men ditmaal wél wil uitgaan van een voorafgaande risicoanalyse,
vinden we alvast heel positief. We hebben daarop in het verleden
herhaaldelijk aangedrongen. Naar aanleiding van een vorige
interpellatie heeft de minister geantwoord dat hij daaromtrent een
studie zou bestellen. Wat is de precieze stand van zaken in het
dossier van de risicoanalyse? Wordt bij het model van risicoanalyse
aandacht besteed aan de aanwezigheid van belangrijke gasleidingen?
Wanneer zal het model toepasbaar zijn?

Een ander belangrijk mankement bij de brandweer is het feit dat er de
jongste tien jaar geen statistieken meer werden bijgehouden.
Zodoende weten wij bijvoorbeeld niet hoeveel keer per jaar de
brandweer moet uitrukken voor gasproblemen of voor werkelijke
gasontploffingen. Een statistiek is nochtans een essentieel element
voor het uitstippelen van een doeltreffend veiligheidsbeleid. Op die
basis had men kunnen denken in de richting van meer specifieke
opleidingen, andere procedures, beter materiaal. Door het ontbreken
van cijfermateriaal kan men dit niet doen. Zal u die leemte inzake
statistieken opvullen? Wanneer komt er een uniform systeem om alle
statistieken bij te houden? België zou aan de top staan van het aantal
slachtoffers door branden. Is dit zo? Is het dan geen tijd voor
reorganisatie?

Betreffende de risicoanalyse wens ik nog te zeggen dat niet alleen de
interventietijd belangrijk is. Er zijn ook gevaarlijke locaties in de zone
die van belang zijn voor de risicoanalyse.
Wordt het ook geen tijd dat de centrale overheid bepaalt binnen welke
tijdsspanne de brandweer ter plaatse moet zijn? Dergelijke richtlijn
ontbreekt in ons land, in tegenstelling tot de ons omringende landen.
De risicoanalyse zou een nuttig beleidsinstrument kunnen zijn om op
objectieve en realistische wijze beslissingen te nemen.
De brandweerfederatie trekt ook al lang aan de alarmbel. Zij vraagt
ook een norm voor de interventietijden. Zij vraagt dringend een
tweede fase in de risicoanalyse. Zij vraagt ook een verhoging van de
financiële middelen. Ook u, mijnheer de minister van Binnenlandse
Zaken, hebt vorig jaar nog verklaard dat zich in dit land beter geen
ongeval of brand voordoet op bepaalde plaatsen. In november hebt u
in de commissie gezegd dat u eerstdaags een dossier verwachtte
over de te volgen werkwijze inzake de uitvoering van analyses over
het hele grondgebied. Is die evaluatie er gekomen?

Le président: Il faudrait essayer de conclure, monsieur Claes.

01.04 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een belangrijk 01.04 Dirk Claes (CD&V):

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dossier. Ik meen dat wij daarvoor de nodige tijd moeten uittrekken.
Mijn voorganger heeft ook de nodige tijd gekregen, meen ik.

In het regeerakkoord stond ook dat er geen verhoging zou komen van
de middelen voor de civiele veiligheid. U hebt gezegd dat 500 miljoen
euro voldoende was en dat die op een doelmatige manier moest
worden uitgegeven. Nu hebt u, gelukkig, al gezegd dat er in 3,4
miljoen euro extra zou worden voorzien.

Toen hebt u ook gezegd dat er een dossier door uw administratie
werd voorbereid om de onderhandelingen met de verzekeringssector
op te starten voor de recuperatie van de interventiekosten. Is dat
gebeurd? Hoe ver staat het daarmee? Het statuut is dringend aan
uniformering en actualisering toe. Wij zouden best komen tot één
basistekst.

Een ander aspect is de hervorming in de opleiding en van het statuut.
Is hier ook een aanpassing nodig? Hoe zit het precies met de
verschillen tussen opleiding van de vrijwilligers en de
beroepsbrandweerlui? In 2002 zijn er 500 vrijwilligers weggegaan.
Men heeft het met 500 mensen minder moeten stellen. De
gemiddelde leeftijd van brandweermannen is 50 jaar. Het gaat niet
alleen over het ter beschikking stellen door de werkgevers van
vrijwilligere brandweermannen. Het gaat veel dieper.

Natuurlijk heeft minister Reynders gezegd dat hij een akkoord zou
uitwerken over de fiscale vrijstelling van brandweermannen. Dat
juichen we dan ook maar toe.

Zijn de vrijwillige korpsen voldoende uitgerust en opgeleid om het
hoofd te bieden aan dergelijke risico's? Er is geen gecoördineerde
aanpak voor het opsporen van en het omgaan met gaslekken. Er is
onvoldoende opleiding op dit moment. In mijn interpellatieverzoek
kom ik dan ook terug op het toekennen van een eigen
rechtspersoonlijkheid aan de op te richten hulpverleningszones. Dit
zou in elk geval een aantal problemen oplossen, bijvoorbeeld inzake
het sluiten van arbeidscontracten, de nodige verzekeringen voor het
personeel, de aankoop van materiaal, enzovoort. Wat is het standpunt
van de minister hierover? Hebt u reeds voorstellen in die richting? En
wat met de beheersorganen van die zone? Hopelijk vervalt men niet
in een structuur zoals die van de huidige politiezones.

Er is ook een sluimerend conflict in het brandwondencentrum. Wij
vragen toch ook dat de regering haar verantwoordelijkheid zou
opnemen om dit op te lossen zodat alle slachtoffers de nodige hulp
krijgen. Wij weten ook dat er voor de slachtoffers toch een financiële
regeling tot bijstand is uitgewerkt door minister Verhofstadt. Dat
hebben wij daarstraks in het nieuws vernomen. Wij denken dat naast
het menselijke en psychologische leed de financiële problemen wel
het ergst zijn.

De tussenkomst, eerst door uzelf, mijnheer de minister, en nadien
door de eerste minister heeft dan toch resultaat opgeleverd,
weliswaar in de vorm van een gift. Het zou misschien toch beter zijn
dat wij ook een rampenwaarborgfonds zouden instellen zodat alle
slachtoffers zeker en snel kunnen worden vergoed bij een ramp.
Daarnaast stel ik echter wel vragen over de slachtoffers van de
airshowramp en de slachtoffers van de ramp in Nazareth. Is daarvoor

L'évaluation annoncée l'an dernier
par le ministre de l'Intérieur a-t-elle
été réalisée ? Contrairement aux
dispositions de l'accord de
gouvernement, le ministre
annonce dès à présent l'octroi à la
protection civile d'une somme
supplémentaire de 3,4 millions. Où
en sont les négociations avec le
secteur des assurances ?

La formation et le statut des
pompiers doivent être réformés, et
ce, également en ce qui concerne
les corps de pompiers volontaires.
Je plaide pour l'octroi d'une
personnalité juridique propre aux
zones de secours qui doivent être
créées. Quelle est la position du
ministre à cet égard ?

Je demande par ailleurs au
gouvernement de prendre ses
responsabilités par rapport au
conflit qui s'enlise au centre des
`grands brûlés'.

Le don du secteur des assurances
aux victimes de la catastrophe de
Ghislenghien me réjouit, mais il
aurait été préférable qu'un fonds
de garantie pour les catastrophes
intervienne dans une telle
situation.

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iets voorzien? Daar zijn ook families die nog niet zijn vergoed. Op het
medische vlak zouden wij ook moeten voorzien in een grotere
huidbank zodat slachtoffers van branden sneller kunnen worden
geholpen.

Ten slotte, mijnheer de minister, moet het gedaan zijn om met vuur te
spelen. Van de knelpunten moet werk worden gemaakt, zodat wij bij
een heropflakkering of bij een nieuwe ramp zo goed mogelijk
voorbereid zijn en niets ons ten kwade geduid kan worden. Alles moet
voorbereid zijn om rampen te voorkomen, om slachtoffers te
vermijden, om slachtoffers zo goed mogelijk op te vangen en
financieel bij te staan. Laten wij de financiële veiligheid zo goed
mogelijk regelen en ophouden in die sector met vuur te spelen. Dat
moeten wij beseffen.

Wij beseffen maar al te best dat alle partijen water bij de wijn moeten
doen, willen we tot een goede oplossing komen. Het zal geld kosten,
ook dat is duidelijk. We kunnen alleen zeggen dat de sector dat
verdient.

Le président: Monsieur Claes, je voudrais que vous arriviez à conclure. Autrement, il faudra passer à
l'interpellateur suivant.

01.05 Dirk Claes (CD&V): Ik wil het nog even hebben over het

standpunt van de regering uit de regeringsverklaring. Een hervorming
zal ongetwijfeld meer middelen vergen. Wij gaan ermee akkoord dat
de huidige budgetten inzake brandweer en civiele bescherming op
een meer efficiënte manier kunnen worden aangewend. Dat neemt
niet weg dat er meer middelen voor de werking van deze korpsen
zullen moeten vrijgemaakt worden. De meerkosten afwentelen op de
privé-sector is voor CD&V onaanvaardbaar, omdat het een verdoken
belastingverhoging is via de klanten van de
verzekeringsmaatschappijen.

01.05 Dirk Claes (CD&V): Les

problèmes subsistants doivent
d'urgence être résolus. Des
moyens supplémentaires doivent
être libérés dans le cadre de la
réforme. Le CD&V estime qu'il est
inacceptable de faire payer la
facture par le secteur privé et les
assurés.

Le président: Je ne conteste pas l'importance du débat qui est le nôtre cet après-midi. Bien évidemment,
chacun de nous est préoccupé par l'ampleur du drame. Je vous demande simplement, pour le bon ordre de
nos travaux, de respecter le Règlement qui précise en son article 131 que "les interpellateurs suivants
disposent chacun de cinq minutes". Je ne suis pas accroché à l'horloge mais je pense que chacun doit faire
preuve d'autodiscipline pour maintenir la sagesse de nos débats.

01.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, indien ik de feiten die aan
de basis liggen van de reeks interpellaties waarmee de regering
vanmiddag wordt geconfronteerd met drie epitheta zou moeten
definiëren, zou ik dit zeggen. Het gaat hier om iets dat uiterst tragisch
is: 23 doden. Tegelijkertijd is het spectaculair in zijn realisatie:
iedereen in heel de wereld heeft die brand op het tv-scherm kunnen
zien. Paradoxaal genoeg dat is misschien het ergste, mijnheer de
minister is dit ook banaal. Banaal omdat, wanneer men de situatie
analyseert, men vast moet stellen dat in dit landje van een voorschort
groot of 30.500 vierkante kilometer, wij moeten vernemen dat onder
de grond van dat kleine landje 6.610 kilometer aan pijpleiding ligt, die
worden gebruikt voor het vervoer van verschillende soorten brandstof,
waaronder gas. Dat was voor mij ook nieuw, moet ik u bekennen.

Vandaag gaat het hier ook over gas, want het was een gasontploffing.
Wanneer wij deze concentratie aan pijpleidingen vaststellen op deze
oppervlakte, kunnen wij niet anders dan zeggen dat dit banaal is: dit

01.06 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Si le thème de
ce débat est particulièrement
tragique et spectaculaire, il est -
paradoxalement - aussi banal. En
effet, pas moins de 6.610
kilomètres de conduites destinées
au transport de divers types de
combustibles parcourent le sous-
sol de la Belgique, ce pays grand
comme un mouchoir de poche et
presque surpeuplé. Il est donc
quasi miraculeux que cette
concentration ait donné lieu
aujourd'hui seulement à une
catastrophe.

Les autorités portent une lourde

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moest vroeg of laat wel eens gebeuren, te meer omdat deze 6.610
kilometer pijpleiding loopt door een land dat ei zo na overbevolkt is.
Met andere woorden, er ligt hier bij het beleid een heel grote
verantwoordelijkheid. Die pijpleidingen vormen vanzelfsprekend een
geconcentreerd risico en het is bijna een mirakel te noemen dat zoiets
zich niet vroeger heeft voorgedaan.

Op dat vlak is het in feite zeer erg en zeer betreurenswaardig dat wij
naar aanleiding van deze ontploffing in Gellingen hebben moeten
vernemen dat een aantal elementaire voorzorgsmaatregelen niet
getroffen was. Het is hier al gezegd: de ontplofte pijpleiding die
bovendien niet zo maar een gewone pijpleiding was, maar een van
een groter formaat, stond zelfs niet op een gewestelijk plan! De lokale
overheden waren, voor zo ver wij weten, echt niet goed op de hoogte
van de ligging ervan.

Het verwondert dan ook niet dat aannemers die in de buurt werken,
niet af en toe de nodige voorzichtigheid aan de dag leggen om te
vermijden dat zulke leidingen zouden geraakt worden. Ook hen kan
men terzake wel wat verwijten toesturen. Men kan hen echter niet
zoveel verwijten wanneer blijkt dat zij niet goed geïnformeerd konden
worden. Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, hopelijk zal
het gerechtelijke onderzoek terzake een en ander in het daglicht
brengen, maar deze opmerking diende toch gemaakt te worden.

Als lid van het Parlement moeten wij aan de regering vragen waarin
zij terzake zal voorzien en waarin zij reeds heeft voorzien, om in de
toekomst dergelijke zaken te vermijden? Ik hoorde een
vertegenwoordiger van Ecolo heel mooi formuleren dat de
gasleidingen dieper dan 80 cm onder de grond zouden moeten liggen.
Dat is een zeer vrome wens. Dat is heel mooi geformuleerd. Het zal
echter wel een tijdje duren om 6.610 kilometer leiding dieper te
leggen. Men moet ze eerst ontgraven en dan dieper leggen. Dit is dus
een mogelijke oplossing op lange termijn.

Mijnheer de minister, het is heel belangrijk dat er ondertussen
duidelijkheid wordt gecreëerd over de ligging van deze pijpleidingen,
over de graad, in welke mate ze gevaarlijk zijn, en dat de lokale
overheden zeer goed geïnformeerd worden.

Het gaat hier immers niet alleen over de pijpleidingen van onze
gasmaatschappij. U weet dat in dit land als ik mij niet vergis nog
meer dan 2000 kilometer pijpleiding ligt van de Franse maatschappij
Air Liquide.

Er is dan nog een derde soort van pijpleidingen, te weten de
"geheime" NAVO-pijpleidingen, die meer dan 800 kilometer lang zijn,
hetzij dus meer dan 10% van de totaliteit, onder meer voor kerosine.
Deze behoren per definitie tot het militair geheim. Daarover wordt zeer
weinig informatie gegeven en dat begrijp ik.

In het licht van wat wij nu meegemaakt hebben, is het verantwoord
dat wij aan de regering vragen om ervoor te zorgen en het is
jammer dat het tot op heden niet gebeurde om ten minste de nodige
informatie te verstrekken aan de overheden die rechtstreeks
betrokken zijn bij de preventie van de schadegevallen en rampen van
die aard, teneinde dergelijke situaties te vermijden.

responsabilité. Une série de
mesures de prévention
élémentaires n'avaient pas été
prises à Ghislenghien. Le gazoduc
qui a explosé ne figurait même
pas sur le plan de secteur. Les
autorités locales ignoraient son
emplacement précis. Les
entrepreneurs qui effectuaient les
travaux devaient naturellement
faire preuve de la prudence
requise, mais il convient de
préciser que, selon toute évidence,
ils ne pouvaient être au courant de
tout.

Quelles mesures préventives le
gouvernement prendra-t-il pour
éviter la répétition de ce type de
catastrophe ? L'enfouissement
des conduites à une profondeur
supérieure n'est qu'une solution à
long terme, compte tenu du grand
nombre de conduites existantes. Il
est important qu'entre-temps la
localisation des pipelines existants
soit clairement répertoriée et que
les autorités locales soient
informées de tous les risques
potentiels. Outre les pipelines
mentionnés, on dénombre en effet
plus de 2.000 kilomètres de
canalisations françaises, d'Air
Liquide, et plus de huit cents
kilomètres de conduites `secrètes'
de l'OTAN.

Comment le ministre compte-t-il
réduire les risques? Quand les
services d'incendie seront-ils
mieux informés et formés ?

Le ministre va-t-il créer un fonds
des calamités digne de ce nom ?
Le million d'euros offert par les
compagnies d'assurances est une
bonne chose pour les victimes de
la catastrophe, mais il n'apporte
pas de solution structurelle.

Enfin, il est regrettable qu'il ait fallu
un tel drame pour qu'on se rende
compte que l'assurance-maladie
doit rembourser les médicaments
destinés aux brûlés graves. Quand
les victimes auront-elles
l'assurance qu'il en sera
effectivement ainsi ?

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Die pijpleidingen van de NAVO lopen toch ook niet altijd in gebieden
die weinig of niet bewoond zijn, mijnheer de minister. Er is er
bijvoorbeeld ook een in de buurt van Gent. Over het geheim, daar
hoeft u zich niet te veel zorgen over te maken, mijnheer de minister.
De meeste inwoners weten wel dat er een pijpleiding in hun buurt ligt.

Mijnheer de minister, ten eerste, ik vraag u met nadruk wat u in eerste
instantie zult doen, opdat de verantwoordelijke overheden tenminste
zullen weten waar het risico zich bevindt? Ten tweede, welke
maatregelen plant u nu al om het risico voorlopig in te perken en voor
de verdere toekomst in de mate van het mogelijke ongedaan te
maken?

Er is ook het probleem van de brandweer. Hier is al een paar keer op
gealludeerd door de vorige spreker. Wat mij is opgevallen, is dat de
brandweerlieden zelf, naar aanleiding van de ramp, het nodig hebben
gevonden ik denk aan de Vereniging van Brandweerlieden van
Vlaanderen om te bekennen dat de lokale brandweerkorpsen veel
te weinig vorming en informatie hebben over de manier waarop zij
met onder meer gaslekken moeten omgaan.

Mijn laatste punt heeft betrekking op de schadevergoeding. Ook ik
heb vanmiddag vernomen dat, op het laatste nippertje, vóór het
Parlement aan het woord kwam, de eerste minister de
verzekeringsmaatschappijen ervan heeft overtuigd om de niet-
verzekerde slachtoffers tegemoet te komen met een gift van meer
dan 1 miljoen euro. Vanzelfsprekend ben ik daarover niet ontevreden.
Vanzelfsprekend moet onze sympathie eerst gaan naar de
slachtoffers. Ik heb begrip voor de noodsituatie waarin ze zich
bevinden. Het staat buiten kijf dat wij terzake solidair moeten zijn.
Mijnheer de minister, neem mij niet kwalijk, maar het is een oplossing
die eigenlijk op een andere manier tot stand had moeten komen. U
hebt nu waarschijnlijk de verzekeringssector onder zware druk
verplicht om dat geld op tafel te leggen. Die heeft het voorgesteld als
een geschenk, zodat zulks op geen enkele manier een precedent zou
kunnen worden. Eigenlijk betalen de maatschappijen een schade die
zij normaal niet in de risico's van hun polis hebben opgenomen.

U weet toch dat het kapitaal van die verzekeringsmaatschappijen
wordt gevormd door de premie die de verzekerde betaalt. Met andere
woorden: het is Jan Modaal die hier ophoest voor het feit dat het
beleid er nooit aan heeft gedacht dat vind ik erg om voor zaken
van deze dimensie voor een degelijk en stevig rampenfonds te
zorgen. Het is goed dat deze mensen nu worden vergoed, maar ik
durf toch aandringen dat de regering voor de toekomst het nodige
doet om in een rampenfonds te voorzien.

Een laatste opmerking. Wat mij ook opvalt is dat wij een schadegeval
van deze dimensie nodig hebben om vast te stellen dat de
zogenaamde demedicatiegeneesmiddelen geneesmiddelen die
nodig zijn voor mensen die zwaar verbrand zijn, voor ernstige
brandwondenpatiënten in feite buiten de dekking van de
ziekteverzekering vallen. Ook daar moet men proberen een oplossing
te vinden. Ik hoop dat het gebeurt: u zult mij dat dan straks kunnen
bevestigen. Het zou toch goed zijn dat mensen die deze medicatie
nodig hebben, in de toekomst de zekerheid kunnen krijgen dat de
ziekteverzekering ervoor zal instaan. Waarschijnlijk zult u nu ook,
gezien de dimensie van de zaak en het aantal slachtoffers, een

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oplossing ad hoc kunnen vinden. Ik zou graag zien dat dergelijke
oplossingen een permanente en ernstige waarde kregen. Vandaar dat
ik ook in die zin durf aan te dringen.

01.07 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, ik sluit mij uiteraard aan bij de blijken van medeleven die
geformuleerd werden door de collega's.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, de belangrijkste vraag
is waarom er zo veel brandweerlui zijn omgekomen. Dat is natuurlijk
de eerste vraag die in de analyse past. En vervolgens, welke zijn de
oplossingen op korte en op lange termijn?

Mijnheer de minister, de beroepsvereniging van de brandweerlui heeft
u heel duidelijk gefeliciteerd met het initiatief dat u reeds had
genomen om een risicoanalyse te laten uitvoeren aan de universiteit.
Zij hebben dit in dank aanvaard. Uiteraard is het resultaat van die
risicoanalyse er nog niet. Mijn vraag is hoe ver het staat met deze
analyse en of u reeds een stand van zaken hebt. Dit, wat betreft de
oplossing op lange termijn.

Wat betreft de oplossing op korte termijn wens ik het volgende te
vragen, in naam van de vele lokale overheden en van de
burgemeesters die allemaal zouden kunnen geconfronteerd worden
met dergelijk risico.

Welk initiatief kunt u nemen op korte termijn? Ik weet dat in de lokale
rampenplannen de verplichting niet is opgenomen om alle
noodnummers en onder meer dat van Fluxys, in te voeren. Een eerste
stap zou erin kunnen bestaan een rondzendschrijven op te stellen ten
aanzien van de lokale overheden, met ten minste een aantal te
respecteren regels, teneinde de samenwerking tussen de
brandweerkorpsen en de verschillende diensten te verankeren.

De oefening zal nu wel door alle lokale besturen gebeurd zijn.
Daarvan ben ik overtuigd. Terzake gelden er evenwel geen
verplichtingen. Misschien kunt u de stand van zaken van de evaluatie
thans opvragen, want er gaat kostbare tijd voorbij, niet alleen voor de
slachtoffers, maar ook, en in de eerste plaats, voor de brandweerlui
zelf.

Belangrijk te weten is hoe men dergelijke rampen in de toekomst kan
voorkomen. Dit zal afhangen van de resultaten van de risicoanalyse.
Er werden reeds verschillende maatregelen genomen. Er is het in
kaart brengen en het geografisch informatiesysteem. Er zullen
elementen moeten worden aangereikt op gewestelijke niveau.

Ook andere leden hebben ernaar verwezen dat de opleiding van de
brandweerlui een cruciaal punt is. Ik pleit ervoor om ook de eerste-
hulpverleners, de ambulanciers en de artsen die ingezet worden in het
kader van de dringende hulpverlening, hierbij te betrekken.

01.07 Yolande Avontroodt

(VLD): Nous nous rallions à
l'analyse des intervenants
précédents. Les questions
principales sont de savoir pourquoi
la catastrophe de Gihslenghien a
coûté la vie à tant de pompiers et
quelles sont les solutions à court
et à long terme.

Le ministre a déjà chargé les
universités de procéder à une
analyse des risques. Il va de soi
que les résultats de cette analyse
ne sont pas encore disponibles,
mais quel est l'état
d'avancement de cette dernière ?

Quelles initiatives concrètes
peuvent-elles être prises à court
terme ? Les autorités locales
souhaitent vraiment obtenir une
réponse à cette question. La
collaboration entre les services
d'incendie et les autres services,
par exemple, peut-elle être ancrée
dans les plans d'urgences locaux?

Comment pourrait-on éviter qu'une
telle catastrophe ne se reproduise
à l'avenir? S'il l'analyse des
risques constitue bien entendu un
élément important, la formation
des pompiers est un point crucial.
Je préconise d'associer également
les secouristes à cette formation.

01.08 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, on revient

aujourd'hui sur ce dramatique 30 juillet 2004 qui a plongé le pays
dans la stupeur et la tristesse. Je m'associe aux propos des collègues
qui m'ont précédée à l'égard des victimes de cette stratégie. En tant
que députée-bourgmestre de la commune voisine de la ville d'Ath, je
tiens à féliciter le gouvernement fédéral et plus spécialement les

01.08 Jacqueline Galant (MR):

Als burgemeester van een
gemeente in dezelfde provincie
sluit ik me aan bij de woorden van
sympathie aan het adres van onze
collega, de heer Van

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

autorités communales qui ont fait face à ce tragique accident.

Monsieur le vice-premier ministre, l'enquête est en cours et je
m'aligne à ce sujet sur les questions qui vous ont été adressées par
mes collègues. J'imagine que les conclusions définitives devraient
nous parvenir prochainement. J'ai confiance en la capacité des
différents intervenants à dégager les solutions permettant de nous
prémunir à l'avenir d'une telle catastrophe. Mon collègue Olivier
Maingain reviendra sur ces aspects précis du dossier.

Je voudrais quant à moi prolonger ici la réflexion sur le plan de la
réforme des services de secours. On sait que le dossier est en
gestation depuis très longtemps; bien avant cet été, votre note de
politique générale de l'an dernier y faisait déjà référence. Mais il est
un fait que la catastrophe de Ghislenghien a permis de focaliser
l'attention des médias et de l'opinion publique sur les conditions de
travail très difficiles des services de secours, et notamment des
pompiers.

Il n'est nullement question ici de jeter un doute sur les prestations
fournies le 30 juillet mais, au contraire, de saisir l'événement pour
amorcer une réforme globale de ce qui empoisonne le quotidien des
volontaires et des professionnels du feu depuis de nombreuses
années. Comme vous le savez, la plupart des textes de référence
datent des années soixante. Les normes qui y sont renseignées
collent donc aux réalités de cette époque et nullement à celles de la
nôtre. Le dévouement sans limite des hommes ne pourra plus
compenser bien longtemps les carences des décideurs politiques.

Mon groupe a dès lors relevé avec satisfaction que vous entendiez
donner aujourd'hui un coup d'accélérateur à l'étape de cartographie
des risques, étape essentielle pour lancer une réforme digne de ce
nom. Vous avez réuni trois universités. Quand attendez-vous leurs
conclusions et quel mandat exact leur avez-vous donné?

Hier, il était prévu que tous les acteurs de la sécurité civile soient
réunis pour l'installation d'une commission chargée j'imagine de
jeter les premières pistes de réflexion. Cette commission a-t-elle bien
été installée? A-t-on arrêté un calendrier? Quelles lignes directrices
leur avez-vous assignées?

Monsieur le ministre, vous savez sans doute que l'agenda de la
commission de l'Intérieur connaît une proposition de résolution MR
sur la réforme des services d'incendie. Peut-être aurons-nous
l'occasion de confronter les pistes de réflexion en termes de
réorganisation des structures locales ou de statut des pompiers
volontaires qui y sont contenues aux conclusions de la nouvelle
commission.

Monsieur le président, il serait bon que la commission de l'Intérieur
consacre régulièrement une partie de son agenda à faire le point sur
l'état d'avancement des réflexions des professionnels de la sécurité
civile réunis au niveau du gouvernement.

Enfin, monsieur le ministre, le budget fédéral est en préparation. L'an
dernier, votre note parlait d'une réforme sans augmentation de
moyens. Cela avait fort découragé les pompiers, même si chacun est
conscient qu'en cette matière, il ne faut pas seulement des moyens

Grootenbrulle. Het onderzoek
loopt. Ik wil het hier hebben over
de hervorming van de
hulpdiensten, die in de beleidsnota
van vorig jaar al aan de orde werd
gesteld.

De meeste basisteksten dateren
uit de jaren zestig. De grenzeloze
inzet van de hulpverleners zal niet
lang meer tegen het falende beleid
kunnen opwegen.

We zijn dan ook blij met uw
beslissing om vaart te zetten
achter het in kaart brengen van de
risico's. Wanneer zullen de drie
universiteiten hun besluiten
daaromtrent bezorgen?

Werd de commissie die een aantal
eerste denkpistes moet formuleren
intussen samengesteld? Werd een
timing vooropgesteld? Misschien
kunnen we de besluiten van die
nieuwe commissie naast het
voorstel van resolutie van mijn
fractie met betrekking tot de
hervorming van de brandweer
leggen. De commissie voor de
Binnenlandse Zaken zou de
standpunten van de
vertegenwoordigers van de sector
van de civiele veiligheid - die door
de regering werden
bijeengeroepen - trouwens van
nabij moeten opvolgen.

De federale begroting wordt op dit
ogenblik voorbereid. Vorig jaar
kondigde u in uw beleidsnota een
hervorming zonder bijkomende
middelen aan, wat bij de
brandweerlui hard aankwam.
Welke eisen stelde u voor de
begroting 2005 en wat zijn uw
ambities op langere termijn?

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

budgétaires mais aussi une rationalisation globale des différentes
ressources.

Monsieur le vice-premier ministre, quelles sont vos exigences pour le
budget 2005 et quelles sont vos ambitions à plus long terme?

Le président: Merci, madame Galant. Je prends bonne note de votre proposition constructive.

01.09 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, l'ordre du jour

fait que notre collègue, M. Van Grootenbrulle, va conclure nos travaux
par son interpellation. Il eût peut-être pu entamer la série des
interpellations mais c'est lui qui conclura. C'est sans doute aussi une
manière de lui dire notre estime pour la façon dont il a conduit, dans
des circonstances douloureuses, l'action des autorités communales
face à ce drame humain. Je m'associe évidemment aux propos des
autres intervenants pour dire combien nous partageons la peine des
familles et combien nous souhaitons rester aux côtés des autorités
communales dans cette épreuve.

J'interviendrai sur un aspect peut-être plus juridique, monsieur le
président, c'est peut-être dû à ma modeste formation de juriste.

Une convention de l'OIT, Organisation Internationale du Travail, n°174
concernant la prévention des accidents industriels majeurs, adoptée à
Genève le 22 juin 1993, a fait l'objet d'une loi d'assentiment du 6
septembre 1996 et, assez curieusement, cette loi n'a été publiée que
le 11 août de cette année, pour une raison que j'ignore mais qui tient
souvent aux mystères du Moniteur belge.

Cette convention internationale est très intéressante parce qu'elle
impose un certain nombre de principes généraux pour la prévention
des risques majeurs dûs à certains types d'activités industrielles
notamment.

Elle impose des obligations aux Etats qui adhèrent à cette convention.
Je vous en lis quelques-unes:
- l'identification et l'analyse des dangers ainsi que l'évaluation des
risques;
- l'élaboration de mesures techniques portant notamment sur la
conception des systèmes de sécurité, la construction, le choix des
produits chimiques, le fonctionnement, l'entretien et l'inspection
systématique de l'installation;
- des mesures d'organisation portant sur la formation et l'instruction
du personnel, la fourniture d'équipement pour assurer sa sécurité,
etc.;
- l'élaboration de plans et de procédures d'urgence efficaces, y
compris des procédures médicales d'urgence appliquées sur site en
cas d'accident majeur;
- la fourniture d'informations sur les accidents possibles et les plans
d'intervention sur site aux autorités et aux organes chargés d'établir
les plans et les procédures d'intervention, etc.

Pourquoi faire référence à cette convention? Parce que, bien
entendu, elle fixe un cadre juridique assez contraignant pour les Etats
qui y adhèrent mais, assez curieusement, à lire le Moniteur du 11
août, le gouvernement belge de l'époque qui a déposé la loi y portant
assentiment a exclu du champ d'application de cette convention de
l'OIT le transport par pipe-line. Donc - responsabilité du

01.09 Olivier Maingain (MR): Wij

hebben veel respect voor de
manier waarop de heer Van
Grootenbrulle de acties heeft
gecoördineerd.

De wet van 6 september 1996
houdende instemming met het
Verdrag nr. 174 betreffende de
voorkoming van zware industriële
ongevallen, aangenomen te
Genève op 22 juni 1993 door de
Internationale Arbeidsconferentie
tijdens haar tachtigste zitting, werd
gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad van 11 augustus 2004.
Het gaat om een zeer interessant
verdrag, dat een juridisch
raamwerk vaststelt. Maar waarom
heeft de Belgische regering het
transport per pijpleiding uit het
toepassingsgebied van het
Verdrag gelicht?

Het antwoord zal misschien luiden
dat onze wetgeving toereikend is.
In dat verband vormt het koninklijk
besluit van 11 maart 1966
betreffende de te nemen
veiligheidsmaatregelen bij de
oprichting en bij de exploitatie van
installaties voor gasvervoer door
middel van leidingen een
belangrijke basistekst.

Artikel 66 van dat besluit bepaalt
dat de houders van een
gasvervoervergunning of

toelating een periodiek toezicht
dienen uit te oefenen op de
vervoerinstallaties, met name met
het doel de toestand van de nabije
bodemoppervlakte en de
lekaanwijzingen te controleren.

Dat toezicht moet in sommige
gevallen tweemaandelijks met een
controle ter plaatse,
viermaandelijks (en als er een
toezicht vanuit de lucht geschiedt,

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gouvernement de l'époque -, voilà une convention internationale
intéressante, fixant un cadre juridique utile pour la prévention de
risques majeurs qui, malheureusement, n'a pas été exploitée. Je ne
dis pas que c'est la cause de l'événement survenu à Ghislenghien
mais je crois qu'il faut tirer de ce triste et dramatique épisode des
conclusions pour l'avenir. On a exclu l'application de cette convention
internationale pour les risques liés au transport de produits chimiques
et gazeux par pipe-line.

D'où ma première question: ne serait-il pas heureux qu'on revoie la
position juridique de l'État belge par rapport à cette convention sur
cette question précise, puisqu'on a justement fait une exclusion assez
étonnante?

La réponse sera peut-être de dire que notre législation intérieure est
suffisante pour prévenir les risques liés au transport de gaz par
canalisation. J'ai repris l'arrêté royal du 11 mars 1966, modifié à de
multiples reprises, déterminant les mesures de sécurité à prendre lors
de l'établissement et dans l'exploitation des installations de transport
de gaz par canalisation. Je ne vais pas résumer ici cet arrêté royal. Il
est intéressant à lire pour tenter de voir quelles sont les mesures de
prévention des risques liés à l'exploitation de transport de gaz par
canalisation. On voit bien que la philosophie générale de cet arrêté
royal, c'est surtout d'imposer aux titulaires de concessions ou de
permissions de transport un certain nombre de contrôles, mais pas à
eux seuls, j'y reviendrai.

Quand je lis cet arrêté royal tel qu'il a été modifié, si je prends par
exemple l'article 66, je vois qu'il y a, notamment en vue du contrôle de
l'étanchéité des canalisations, une obligation pour le titulaire de la
concession ou de la permission de transport d'une "surveillance
périodique des installations de transport de gaz, et cette surveillance
sera organisée avec mission d'observer les conditions de surface au
voisinage, les indices de fuites, notamment par leurs effets sur la
végétation et les travaux de construction effectués à proximité".

"Surveillance périodique", dit l'arrêté royal, et même mieux, dans
d'autres dispositions que je résume, il est prévu que cette surveillance
doit se faire au moins, dans certains cas, tous les deux mois avec un
contrôle sur place, tous les quatre mois. Il est même dit que, s'il y a
une surveillance par contrôle aérien, cette surveillance doit être
accompagnée au moins tous les deux mois d'un contrôle sur place,
voire tous les six mois selon un certain nombre d'hypothèses et selon
qu'on s'intéresse à la zone de protection ou à la zone réservée, visée
par cet arrêté royal, autour des canalisations.

D'où ma deuxième question: la société titulaire de la permission de
transport ou de la concession a-t-elle veillé à justifier régulièrement
auprès de l'administration compétente de ce contrôle régulier pour la
canalisation dont question à Ghislenghien mais, de manière générale,
pour toute autre zone de canalisation dans notre pays? On sait qu'il y
a de nombreux kilomètres à surveiller. Y a-t-il réellement effectivité de
ce contrôle par la société exploitante?

J'en viens à ma troisième question. Le même arrêté royal donne
évidemment des pouvoirs à votre administration -- et je m'adresse
plus particulièrement au ministre de l'Économie et de l'Énergie --,
pour vérifier la réalité de ce contrôle, voire charge votre administration

dient eveneens ten minste
tweemaandelijks een plaatselijke
controle te worden verricht) of
zesmaandelijks plaats te vinden.

Vandaar mijn tweede vraag: kon
de firma die houder is van de
gasvervoervergunning of

toelating regelmatig het bewijs
voorleggen van een dergelijke
controle voor de leiding in
Gellingen? Gebeurt dat meer in
het algemeen voor alle gebieden
in ons land waar zich dergelijke
leidingen bevinden? Voert de
exploitant effectief een controle
uit?

Derde vraag: krachtens
voornoemd koninklijk besluit is uw
administratie bevoegd om na te
gaan of die controle effectief heeft
plaatsgevonden of wordt zij zelf
met de controle belast. Hoe vaak
vinden dergelijke controles plaats?
Worden alle gaspijpleidingen
gecontroleerd? Werden er al
vergunningen ingetrokken omdat
er onvoldoende toezicht werd
uitgeoefend? Kortom: beschikt
men wel over de nodige middelen
om dergelijke controles te
verrichten?

Ik hoorde dat de betrokken
ambtenaren van oordeel zijn dat er
te weinig personeel is om hun
opdracht naar behoren te vervullen
en dat het toezicht daarom
ontoereikend is. Graag meer
duidelijkheid daaromtrent.

Het Nationaal Geografisch
Instituut, dat enkele jaren terug
plannen had voor een kaart die de
ondergrond van ons land zou
weergeven, werd door de
Gewesten teruggefloten. Een
aantal bevoegdheidsaspecten is
immers gewestelijk. Aan de hand
van welk instrument kunnen we
vandaag de ondergrond van ons
land kennen? Welke overheid
beschikt daarover? Hoe staat het
met de coördinatie tussen de
diensten? Welke instantie weet
waar welke leidingen lopen en
heeft een zicht op het geheel?

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'effectuer également des contrôles sur le terrain. M. le ministre peut-
il me dire de manière générale, et dans ce cas particulier, quelle a été
la fréquence de ces contrôles? Tous les gazoducs en exploitation
font-ils l'objet d'un contrôle régulier? Des autorisations d'installation ou
d'exploitation de canalisations ont-elles été refusées ou retirées par
manque de surveillance par les sociétés exploitantes? Bref, a-t-on
vraiment les moyens de réaliser le contrôle?

Sur les antennes de la RTBF, j'ai entendu un billet qui faisait état du
fait que les fonctionnaires concernés estimaient leur cadre totalement
insuffisant pour pouvoir rencontrer les obligations réglementaires et
légales en la matière et que le contrôle n'était donc pas effectif. Qu'en
est-il? Quelle est la volonté du gouvernement à cet égard?

Monsieur le président, j'ai une ultime question; elle sera très courte. Il
me revient, de bonne source, que l'Institut national de géographie a
voulu établir, il y a quelques années, une carte du sous-sol de la
Belgique dont je ne sais si elle existe réellement de manière détaillée.
Cet institut s'est heurté au refus des Régions de coopérer - puisque la
compétence est régionale pour certains aspects - à l'établissement de
cette carte du sous-sol. Aujourd'hui, quel est l'instrument complet
permettant de faire l'état du sous-sol en Belgique? Quelle est l'autorité
qui dispose de cet instrument? Qu'en est-il de la coordination entre
services concernés? Il va sans dire que, surtout dans les centres
urbains, il n'existe pas le même danger que le passage d'une
canalisation de gaz à haute pression, mais qui peut identifier le
passage de certains types de canalisations et qui peut avoir une vue
d'ensemble? N'est-il pas temps de mener aussi une réflexion sur
cette question pour mener une politique préventive?

Voilà l'ensemble des questions que je souhaitais poser, monsieur le
président.

Le président: Je vous remercie, monsieur Maingain.

Monsieur le député-bourgmestre Van Grootenbrulle, au nom de la
commission, je veux m'associer aux propos tenus par les collègues
qui sont intervenus successivement et vous apporter leur modeste
soutien dans des moments aussi pénibles que ceux que votre
population vient de vivre lors de cet événement dramatique.

De voorzitter: Voor ik het woord
aan de heer Grootenbrulle geef,
wil ik hem onze steun betuigen in
deze dramatische
omstandigheden.

01.10 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le président, je

tiens, dès à présent, à remercier toutes les personnes qui se sont
manifestées pour encourager les familles des victimes touchées
directement par cette catastrophe.

Monsieur le vice-premier ministre, monsieur le ministre, la douleur
provoquée par la terrible explosion de Ghislenghien n'est pas près de
se dissiper et notre deuil sera long et difficile. Des témoignages de
soutien sont venus du pays tout entier. L'ensemble des services de
secours ont prouvé, lors de ce tragique événement, leur abnégation et
leur courage; il faut les saluer. Il faut également relever la qualité de
leur coordination et leur grande efficacité. Malheureusement, pour
certains, ce dévouement et ce courage ont été fatals.

Nous sommes, responsables politiques en premier, dans l'obligation
de fournir à la population les explications les plus complètes et
transparentes aux questions légitimes qu'elle se pose.

01.10 Bruno Van Grootenbrulle

(PS): Ik dank u. De smart die door
de ontploffing werd veroorzaakt
duurt onverminderd voort. Het
verwerkingsproces zal tijd vergen.
We kregen steunbetuigingen uit
het hele land. De hulpdiensten
werkten efficiënt samen en gaven
blijk van moed, wat een aantal
hulpverleners fataal werd.

Wij moeten de bevolking zoveel
mogelijk uitleg geven en dat moet
op een heldere manier gebeuren.
Men moet onder meer de lijst
opstellen van de slachtoffers die
niet door de verzekeringen zullen

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il apparaît urgent d'établir :
1. la liste des victimes qui ne pourront pas bénéficier des services
financiers et autres d'une assurance et de désigner l'organisme qui
couvrira leurs frais;
2. le relevé systématique des sites et zones à hauts risques;
3. la mise à jour ou la réalisation des plans particuliers d'urgence
coordonnés pour ces différents sites;
4. une information ciblée à la population directement concernée des
mesures prévues en cas d'incident;
5. l'inventaire, tant en termes de personnel qu'en moyens matériels,
des besoins des services de secours, et en particulier ceux du corps
des pompiers;
6. la coordination des secours d'urgence entre les régions
frontalières. Permettez-moi encore de remercier et de féliciter le corps
des sapeurs-pompiers de Lille et la bourgmestre, Mme Aubry, qui,
dès 9.20 heures, une demi-heure après la catastrophe, a pris un
contact direct avec les autorités communales d'Ath et a mis à
disposition plus de soixante personnes et quatre hélicoptères.
7. La liste des différents organismes, fonds, associations d'aide aux
victimes, et ce par province.
8. La constitution d'un fonds d'urgence permettant d'intervenir très
rapidement. Nous pouvons le concevoir sous la forme d'une avance à
valoir sur les interventions des assurances diverses.
9. Une étude sur la possibilité de délivrer aux bourgmestres des
communes concernées les listes des personnes touchées avec leur
adresse.

Je me permettrai d'aller au-delà de mon interpellation et d'apporter
deux précisions en tant que bourgmestre d'Ath concernant des
remarques émises par les collègues députés.

Je voudrais revenir sur la première intervention de M. le député Nollet
concernant la déclaration du commandant des pompiers à la retraite.
Je voudrais apporter une précision qui a toute son importance. Vous
devez savoir que le corps des sapeurs-pompiers d'Ath a été en fait
dirigé depuis plus de trois ans par M. Pettiaux qui était devenu le
responsable, à partir du 1

juillet. Le commandant en place jusqu'au

30 juin, un homme qui s'est investi complètement dans le service, a
connu des problèmes privés que je ne vais pas étaler ici mais que
nous avons pris en considération. L'intérim de responsable du corps
des sapeurs-pompiers d'Ath était assuré par M. Pettiaux. Je dois vous
dire que M. Dupont avait formulé à plusieurs reprises le souhait de se
dégager de cette fonction mais, en tant que bourgmestre, j'ai souhaité
qu'il reste et qu'il preste jusqu'au 30 juin 2004 pour des raisons que
vous comprendrez, surtout et avant tout morales.

Je dois donc vous préciser que M. Pettiaux, dans le cadre de ses
fonctions de responsable intérimaire du corps des sapeurs-pompiers
d'Ath, assurait avec d'autres responsables du corps toutes les visites
de prévention. Dans le cadre du dossier introduit par Diamant Board
afin de réaliser la construction de leur bâtiment, toutes les
autorisations ont été délivrées, en signalant et en précisant le tracé et
le passage des deux canalisations.

Notre responsable du corps des sapeurs-pompiers était informé de la
présence de ces deux canalisations. Je tiens absolument à préciser
ces éléments qui ont pour moi une importance capitale.

worden vergoed en de instelling
aanwijzen die voor de vergoeding
van de betrokkenen zal instaan.
Tevens dient een overzicht van de
risicosites en gebieden te worden
opgesteld en moeten
rampenplannen voor die sites
worden uit- of bijgewerkt.
Daarnaast moet de bevolking over
de geplande maatregelen worden
ingelicht, dienen de behoeften van
de hulpdiensten (brandweer) in
kaart te worden gebracht en de
acties tussen de grensgebieden te
worden gecoördineerd (ik maak
van de gelegenheid gebruik om de
stad Rijsel en mevrouw Aubry te
danken voor de verleende
logistieke steun). Ten slotte moet
een lijst van de instellingen en
verenigingen voor slachtofferhulp
worden opgesteld, dient een
noodfonds te worden opgericht
waaruit snel kan worden geput en
moet men de betrokken
burgemeesters de lijst van de
getroffen personen bezorgen.

Als burgemeester van Aat wil ik
nog enkele bijkomende
toelichtingen verstrekken in
verband met de opmerkingen van
de collega's. Het brandweerkorps
werd eigenlijk al drie jaar geleid
door de heer Pettiaux, die op 1 juli
tot commandant werd benoemd
ter vervanging van de
commandant in functie, die met
privéproblemen te kampen had en
op 30 juni van die taak werd
ontlast. In dat kader heeft de heer
Pettiaux alle preventiebezoeken
afgelegd. Wat het door Diamant
Boart ingediend dossier betreft,
werden de nodige vergunningen
verleend en werd tevens vermeld
dat er op die plaats twee leidingen
waren aangelegd. De
brandweercommandant was dus
wel degelijk op de hoogte.

Wat de personeelsformatie van de
brandweer betreft, kwamen vijf
brandweerlui om, twee hebben net
het ziekenhuis verlaten en één
brandweerman is nog
gehospitaliseerd, zodat we dus
acht personeelsleden moeten

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne le cadre des pompiers, je peux simplement
apporter une précision au niveau d'Ath et une information qui doit être
signalée dans tout cet élan de solidarité. Vous devez savoir que nous
avons perdu cinq pompiers, que deux pompiers viennent de rentrer à
leur domicile et qu'un pompier est toujours hospitalisé à Neder-over-
Heembeek. Nous devons donc pourvoir au remplacement de huit
sapeurs-pompiers. Nous avons lancé un appel fin juin; l'appel est
actuellement clôturé et nous avons enregistré 67 candidatures pour
Ath et les communes environnantes afin de pourvoir au
remplacement des sapeurs-pompiers. Je peux vous signaler
également que la plupart des candidats sont âgés de 18 à 30 ans. Je
tiens à saluer ce mouvement de la population et de toutes les
personnes qui se sont manifestées afin de s'engager dans ces
services de secours.

Monsieur le président, je tiens encore à remercier et à préciser
combien nous avons apprécié la présence de toutes les autorités
gouvernementales, que ce soit au niveau fédéral, régional ou
provincial, de tous les bénévoles, de toutes les personnes qui, dans
les heures et les jours qui ont suivi la catastrophe, se sont manifestés.

En particulier, j'ai pu apprécier la présence et l'écoute de M. le
ministre Dewael et de ses collaborateurs. D'ailleurs, nous sommes
encore en contact régulier et permanent afin d'assurer le meilleur
service, la meilleure écoute et la meilleure attention possible à toutes
les familles. J'ai pu également avoir des contacts réguliers avec M.
Verwilghen qui est venu sur le site dans le cadre de ses fonctions, et
notamment pour tout ce qui concerne l'énergie. J'ai également eu
l'occasion de pouvoir compter sur la ministre de la Justice qui a pris
des dispositions pour que l'enquête avance le plus rapidement
possible. Cela a été signalé par un autre membre de notre
commission aujourd'hui: une attention particulière est également
accordée par le ministre de la Santé publique, car il existe un réel
problème pour la prise en charge des médicaments et également
pour tout ce qui concerne les différentes greffes qui doivent être
pratiquées. Je remercie également toutes les personnes qui se sont
manifestées, qui ont apporté leur soutien. Cela nous permet d'avoir
un maximum de forces pour apporter le plus de réconfort et
d'attention possible à toutes les victimes. Merci du fond du coeur!.

vervangen. We deden een oproep
waarop zevenenzestig mensen
zich kandidaat hebben gesteld, de
meesten zijn tussen achttien en
dertig jaar oud. Deze massale
reactie van de bevolking, die zich
voor de hulpdiensten wil inzetten,
verheugt me.

Ik bedank ook de federale,
gewestelijke en provinciale
overheid en al wie zijn medeleven
betuigde. De aanwezigheid en de
luisterbereidheid van vice-eerste
minister Dewael en de goede
contacten met zijn kabinet heb ik
ten zeerste gewaardeerd. Ook de
contacten met minister Verwilghen
en met de minister van Justitie,
voor wat het onderzoek betreft,
waren erg positief. De minister van
Volksgezondheid dank ik voor zijn
bijzondere aandacht voor de
terugbetaling van de
geneesmiddelen. Ik dank eenieder
voor de steunmaatregelen,
waardoor we zo goed mogelijk op
de noden van de slachtoffers
konden inspelen.

01.11 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, als u het goed

vindt, globaliseer ik eerst mijn antwoord rond de hervorming van de
hulpdiensten en de aspecten die ermee verband houden. Vervolgens
zal ik ingaan op onderdelen ervan en concrete vragen. Nadien zal
collega Verwilghen antwoorden op vragen die specifiek met zijn
bevoegdheid, energie, te maken hebben.

De tragische ramp te Gellingen heeft de problematiek van de
hervorming van de hulpdiensten extra benadrukt. De voorbije dagen
en weken hebben collega's verklaard en geschreven dat de regering
de vorige legislatuur en ook de legislatuur daarvoor zich vooral bezig
heeft gehouden met de hervorming van de politie. Het is een feit dat,
door daaraan heel wat aandacht te geven - dat was noodzakelijk -, het
geheel van de hulpdiensten, de brandweer, de Civiele Bescherming,
de dringende medische hulpverlening, misschien wat op het
achterplan werd gedrongen. Ook daar is een hervorming
noodzakelijk. Al sinds jaren staat dat op de agenda van heel wat

01.11 Patrick Dewael, ministre:

M. Verwilghen, ministre de
l'Économie, répondra aux
questions relatives à ses
compétences dans le domaine de
l'énergie. Je limiterai mon
intervention aux services de
secours et aux aspects qui y ont
trait.

La catastrophe de Ghislenghien a
mis tout particulièrement en
évidence le problème de la
réforme des services de secours.
Si, pendant longtemps, la réforme
des services d'incendie, de la
protection civile et de l'aide

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werkgroepen en commissies, die in de stilte van de administratie
hebben gewerkt. Het was geen prominente politieke actualiteit.

De bewering als zou de problematiek niet hebben geleefd tot de ramp
te Gellingen en dat men pas nadien op beleidsvlak eraan is beginnen
te werken, is niet juist. Ik wil daarover geen polemiek aangaan, maar
de feiten spreken die bewering tegen. Er is vorig jaar voor het eerst
na een heel intense discussie tijdens de regeringsonderhandelingen
in het regeerakkoord een passage gewijd aan de noodzakelijke
hervorming van de hulpdiensten. Het is evenzeer juist - ik doorbreek
daarmee niet het geheim van de regeringsonderhandelingen - dat er
toen voor werd gewaarschuwd dat een hervorming van de
hulpdiensten niet mocht worden beperkt tot de invulling van financiële
eisen. Het gaat om structuren en organisaties die al decennialang
functioneren. Een hervorming van de hulpdiensten moet meer zijn
dan een vraag om meer middelen alleen. Die vraag zal zeker worden
gesteld, maar moet worden voorafgegaan door een ander debat. Ik
heb mij altijd op die lijn geplaatst.

Ik betreur het dat sommige interpellanten de indruk wekken dat ik
ervan uitga dat de hele hervorming van de hulpdiensten achter
gesloten deuren moet plaatsvinden en dat hieraan geen euro meer
mag worden gespendeerd. Welnu, integendeel.

Ik was wel de pleitbezorger, tijdens de regeringsonderhandelingen,
om te zeggen dat de hervorming van de hulpdiensten eerst en vooral
moest gebeuren op basis van een degelijke risicoanalyse.
Vandaar komt dat bedrag van 500 miljoen euro, of 20 miljard
Belgische frank. Ik heb aan mijn administratie de opdracht gegeven
om na te gaan hoeveel alle publieke overheden in ons land uitgeven
aan hulpdiensten. Het antwoord was: quasi 500 miljoen euro. Voor
sommigen is dat veel, voor anderen weinig. Voor de meeste personen
zal dat te weinig zijn. Toch kan zulks slechts worden bepaald op basis
van wetenschappelijk onderzoek. Een risicoanalyse op
wetenschappelijke basis, moet op een objectieve manier de noden
kunnen vastleggen op het vlak van organisatie, van manschappen,
van het statuut, van de verhouding tussen het aantal professionele en
vrijwillige manschappen, van de financiële middelen en het materiaal,
om op de meest efficiënte manier risico's op een bepaalde locatie te
bestrijden en, vooral, te voorkomen.

Een hervorming van de hulpdiensten moet niet worden doorgevoerd
voor het plezier of om per se een en ander te hervormen. Ook al
bestaan die verschillende structuren en organisaties al decennia, toen
ik ter plaatse ging, na de ramp, heb ik, naast de afschuwelijke
tragedies en drama's die ermee gepaard gaan, vastgesteld dat de
hupdiensten op een degelijke manier functioneren. Niemand hier
thans aanwezig ik heb een brandtechnisch onderzoek bevolen
heeft thans naar voren gebracht dat een andere interventie van de
hulpdiensten een en ander zou hebben voorkomen of de omvang van
de ramp zaak zou hebben verminderd. De hulpdiensten traden op op
een degelijke, moedige en voluntaristische manier, zowel in fase 1 als
in de fases 2, 3 en 4. Wat goed is moet geconsolideerd en bevestigd
worden.

Nogmaals, om te concluderen over bijkomende noden en over het
financieel aspect dat daaraan verbonden is en waarover ik het
straks nog zal hebben, met het oog op de begroting van volgende jaar

médicale urgente n'a pas été au
premier plan de l'actualité politique
en raison de la réforme des
polices, des groupes de travail
spécifiques s'y sont néanmoins
déjà attelés. Du reste, l'accord de
gouvernement comporte un
passage sur la réforme des
services de secours. Lors de
l'examen de ce texte, il avait déjà
été indiqué que le débat portait
non seulement sur les moyens
financiers mais encore sur les
structures et sur l'organisation.

Je n'ai jamais plaidé en faveur
d'une réforme sans bourse délier
mais d'une analyse des risques.
Nous consacrons actuellement
500 millions d'euros aux services
de secours. Une analyse des
risques doit établir, sur des bases
objectives et scientifiques, quels
sont les moyens humains et
matériels nécessaires. A
Ghislenghien, nous avons pu
constater que les services de
secours font du bon travail. Le
déroulement des interventions et
la mise en oeuvre du plan
catastrophe n'ont pas suscité de
questions. Ce qui fonctionne
correctement doit être consolidé.
Une analyse des risques doit
toutefois clarifier les besoins
supplémentaires à notre époque
moderne, caractérisée par une
forte concentration des risques, un
degré élevé d'urbanisation et une
multiplication des transports de
substances dangereuses.

Cette analyse est actuellement
réalisée par les universités
auxquelles elle a été confiée et a
déjà fait l'objet de travaux
préparatoires pendant plusieurs
mois. Une commission de
pilotage, regroupant, sous la
houlette de M. Paulus,
gouverneur, les fédérations des
services incendie et les villes et
communes, assure le suivi et
l'accompagnement de l'analyse de
risques pour garantir la
praticabilité du modèle qui sera
défini. Dans le même temps, cette
commission doit débattre du coût

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is de risicoanalyse een belangrijk instrument.

De organisatie van de hulpdiensten moet worden aangepast aan de
risico's en de behoeften van de 21ste eeuw.

Wij leven in een hoogtechnologische maatschappij. Er zijn
veranderende en evoluerende risico's. Wij leven ook in een
maatschappij met risicoconcentraties. Denken wij maar aan de
Seveso-bedrijven. De vraag daaromtrent werd hier gesteld. Denken
wij ook aan de enorme graad van verstedelijking in België. Denken wij
ook maar aan het transport van gevaarlijke stoffen, waarover mijn
collega Verwilghen dadelijk meer zal zeggen.

Wat ik probeer te doen inzake hervorming zo staat het in het
regeerakkoord en in die zin ben ik, eigenlijk al lang voor de tragedie
van Gellingen, met mevrouw Breyne en haar administraties
besprekingen aan het voeren is afspraken te maken over de te
geven opdrachten aan de universiteiten, over de omschrijving van de
opdracht en de timing die eraan gehecht moet worden. Dit is een
proces dat al maanden aan de gang is. Ik zou de hervorming op basis
van een tweesporenbeleid willen voeren dat in de eerste plaats
bestaat uit de risicoanalyse. Hiermee bedoel ik dat ik niet zomaar een
blancocheque aan het consortium van universiteiten wens te geven
om iets op papier te zetten binnen een tijdsspanne van bijvoorbeeld
een jaar en daarna te zien welk resultaat dat oplevert. Neen, ik wens
heel duidelijk te zeggen aan de universiteiten dat ze bij het uitvoeren
van de risicoanalyse gevolgd en begeleid zullen worden door een
commissie. Dat had ik reeds voor de zomer aangekondigd.
Ik heb aan gouverneur Paulus van de provincie Antwerpen gevraagd
een begeleidingscommissie voor te zitten waarin de
brandweerfederaties, enerzijds, en de steden en gemeenten,
anderzijds, vertegenwoordigd zouden zijn. Dit om te vermijden dat u
en ik over een jaar worden geconfronteerd met de resultaten van een
wetenschappelijke analyse waarvan we kunnen vaststellen dat ze in
theorie perfect, maar in de praktijk moeilijk of niet uitvoerbaar is. De
commissie-Paulus zal dus de begeleiding moeten verzekeren van de
universiteiten die de analyse uitvoeren en zal voornamelijk zelf het
debat moeten voeren omtrent de kostprijs van een dergelijke
hervorming en de rol van de steden en de gemeenten in dat proces.
Bij dat laatste wens ik nog even stil te staan. De politiehervorming
heeft trauma's veroorzaakt bij sommige gemeentebesturen. De
kostprijs daarvan is een onderwerp, mijnheer de voorzitter, dat in het
afgelopen jaar vaker naar voren is gekomen dan de noodzaak aan de
hervorming van de hulpdiensten. Ik heb daarover meer vragen
gekregen en meer interpellaties waren aan dat onderwerp gewijd. Ik
meen echter dat het heel belangrijk is dat de steden en gemeenten in
de toekomst de spil blijven van de organisatie van de hulpdiensten,
uiteraard op een grotere schaal, in zones. De vraag is hoe groot die
zones moeten zijn en hoe ze op elkaar moeten worden afgestemd. De
steden en gemeenten moeten echter de spil blijven. Welke is de
financiële inspanning die zij daarvoor vandaag leveren, welke
inspanning zullen ze in de toekomst moeten leveren en wat zal de rol
zijn van het federale niveau?

Als de risicoanalyse ons leidt tot bepaalde conclusies in de schoot van
de commissie Paulus, wil ik dat steden en gemeenten daarmee
onmiddellijk worden geconfronteerd. Het mag niet zijn zoals bij de
politiehervorming: als alles voorbij is, nog twee en drie keer de

et du rôle des villes et des
communes. Celles-ci doivent
demeurer la cheville ouvrière de la
réforme au sein des zones. Les
efforts financiers à consentir et la
contribution des autorités
fédérales doivent être définis.

L'étude à effectuer par les
universités doit être prête en
septembre de l'an prochain. Le
gouverneur Paulus fera
régulièrement rapport à ce sujet
devant la commission de la
Chambre et des mesures
intermédiaires sont envisageables.
Après dix ans, il est temps
d'augmenter enfin le budget. Les
moyens sont insuffisants. Une
décision peut d'ores et déjà être
prise concernant les moyens à
dégager pour dispenser des
formations et des compléments de
formation, qui peuvent déjà figurer
au budget de 2005. La catastrophe
de Ghislenghien a tout accéléré.

J'attends de l'analyse des risques
qu'elle débouche sur un modèle
idéal permettant de déterminer
tout ce qu'il y a lieu de faire pour
faire face à tous les risques. Un
système informatisé sera
développé ensuite.

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

confrontatie moeten aangaan met steden en gemeenten over wat het
moet kosten, wat de rol van de federale overheid is, of er nog meer
geld moet zijn enzovoort. Wij moeten proberen dat debat in een keer,
bijna parallel, te voeren.

Risicoanalyse aan de ene kant, verder regelmatig rapport in de schoot
van de commissie Paulus voor toetsing door de mensen die uit de
praktijk komen als de brandweerfederaties die al over heel wat
materiaal beschikken wij moeten het warm water niet opnieuw
uitvinden! en aan de andere kant de Verenigingen voor Steden en
Gemeenten van Vlaanderen, Wallonië en Brussel, waar bij die laatste
de minister voor het Brussels Gewest de bevoegde autoriteit is.

Een ander spoor dat wij moeten volgen bij de hervorming van de
hulpdiensten is het korte termijnspoor. Noch ik noch u willen nu de
risicoanalyse uitvoeren, de geïnstalleerde commissie-Paulus good
luck wensen en volgend jaar in september dat is de termijn die wij
de universiteiten gegeven hebben elkaar terugzien. Het voorstel van
mevrouw Galant is belangrijk: in de schoot van deze commissie moet
de gouverneur, de voorzitter van de commissie, op periodieke basis
verslag uitbrengen over de vooruitgang van de werkzaamheden, ook
in het Parlement. Ik vind het belangrijk om ook al tussentijds bepaalde
conclusies te kunnen trekken. In die zin ben ik altijd al en ook al voor
de catastrofe van Gellingen pleitbezorger geweest van, bijvoorbeeld,
een aanpassing op het vlak van vorming en opleiding. Trouwens, de
besluiten zijn er en daar is de voorbije maanden aan gewerkt.
Daarvoor hebben wij de risicoanalyse niet nodig.

Voor het feit dat het federale budget voor de aankoop van materiaal
moet worden verhoogd, is de risicoanalyse niet nodig. Die budgetten
werden gedurende meer dan tien jaren bevroren op hetzelfde peil en
ik kan ook wel zien uit de verslagen die ik van de verschillende
provinciegouverneurs krijg, dat de middelen op dit ogenblik
ontoereikend zijn. Ik heb effectief 900.000 euro gevraagd om
bijkomende vorming en opleiding te kunnen verzekeren. Daarmee
moeten wij niet wachten tot september volgend jaar, dat is iets
waarover wij nu reeds kunnen beslissen met de regering bij de
opmaak van de begroting voor 2005.

Zo zijn er nog een aantal punten die ik in overleg met de administratie
voorbereid. Vraag mij alleen niet om voor mijn beurt te spreken en het
resultaat van de begrotingsopmaak voor 2005 nu al mee te delen. Ik
verdedig mijn vragen liever in de kern en in de regering. Ik kan alleen
maar vaststellen dat ingevolge de vele verklaringen die de voorbije
dagen en weken werden afgelegd, het proces dat ik zal moeten
doormaken wellicht gemakkelijker zal zijn dan in het verleden.

Dan is het inderdaad juist, ik ben de eerste om dat te erkennen, dat
een catastrofe zoals die in Gellingen de functie vervult om het hele
debat in een stroomversnelling te brengen. Het debat was lopende.
De hervormingen waren aangekondigd. De administratie was
voorbereidingen aan het maken. In de politieke wereld, in de regering,
maar ook hier over de grenzen van meerderheid en oppositie heen is
er nu toch wel een consensus om hiervan prioritair werk te maken.
Dat is juist. Het is echter niet juist om te zeggen dat er nog niets was
gebeurd en dat er eerst iets moet gebeuren om in actie te schieten. Ik
denk dat dit geen juiste voorstelling van de werkelijkheid is.

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik zal nog even bondig zeggen wat ik van de risicoanalyse verwacht.
Ik verwacht dat er een ideaal geïnformatiseerd model zal worden
aangeleverd dat ook een zicht zal geven van wat er op het vlak van de
hulpdiensten nodig is om alle mogelijke risico's het hoofd te bieden.
Nadien wordt dan een geïnformatiseerd systeem ontwikkeld met het
oog op de in te brengen variabelen zoals de minimale normen en de
opkomsttijden die zullen worden gehanteerd, de specifieke lokale
risico's, het beschikbare budget. Dit zou allemaal uit de analyse
moeten kunnen voortkomen.

L'étude aura une durée d'environ un an. Comme je viens de le dire,
elle devra être achevée en septembre 2005. De même, j'ai installé
une commission d'accompagnement sous la présidence du
gouverneur Paulus. Celle-ci se compose de représentants des
fédérations des corps de sapeurs-pompiers et aussi de l'Union des
villes et des communes.

Elle a pour mission d'exercer une double fonction. Cette commission
accompagnera l'analyse des risques. En effet, nous devons éviter que
cette mission soit éloignée de la réalité sur le terrain. En outre, cette
commission, dont la création avait déjà été décidée avant les
événements, a pour mission d'élaborer une proposition de
réorganisation des services de secours en partant de l'analyse des
risques dans le cadre des lignes de force de l'accord gouvernemental.

J'insiste sur le fait que la commission effectuera ces tâches en toute
indépendance. Sur la base des propositions qui seront formulées, le
gouvernement et le Parlement devront être en mesure de parvenir à
une décision politique.

De lopende studie zal in
september 2005 zijn afgerond. Er
komt een begeleidingscommissie
onder het voorzitterschap van de
gouverneur van de provincie
Antwerpen, de heer Camille
Paulus. De commissie heeft als
opdracht de risico's te analyseren
en een organisatie van de
hulpdiensten voor te stellen. Zij zal
in alle onafhankelijkheid werken.
Aan de hand van de gedane
voorstellen zullen de regering en
het Parlement tot een politieke
besluitvorming komen.

Qua timing situeert de uiterste datum waarop de commissie klaar
moet zijn met haar aanbevelingen zich in het najaar van volgend jaar.
Ik neem mij voor onmiddellijk nadien naar de regering te gaan met
politieke conclusies, zodat najaar volgend jaar ook de politieke
finalisering zeer snel kan volgen. Dat is de hervorming ten gronde,
maar dat sluit niet uit dat een aantal dingen die op korte termijn
kunnen worden gerealiseerd, onmiddellijk zullen worden aangepakt.

Ik heb eigenlijk al gezegd dat de commissie niet enkel uit theoretici en
ambtenaren bestaat, met alle respect dat wij hen toedragen, maar
voornamelijk uit diegenen die de hervorming op het terrein waar zullen
moeten maken.

Ik kom nog even terug op de punten waarop wij op korte termijn
vooruitgang kunnen boeken en waarvoor wij de aanbevelingen van de
commissie niet onmiddellijk nodig hebben. In eerste instantie denk ik
aan de mogelijke afstemming tussen de politiezones, de
hulpverleningszones voor de brandweer en de zones voor de
medische hulpdiensten. Dat is een moeilijk debat. Ik heb ooit in een
toespraak gezegd, collega Claes, dat politiezones een feit zijn en dat
er inzake brandweer en dringende medische hulpverlening andere
afbakeningen zijn. Ze zijn niet altijd optimaal op elkaar afgestemd.
Naargelang de provincie waarover men praat, heeft men een
uiteenlopende situatie. Het is heel belangrijk dat de
provinciegouverneurs hierin helemaal worden ingeschakeld. Mijnheer
Paulus zal het wel doen, ook met zijn collega's, maar is het niet nodig
om ter zake een grotere afstemming te betrachten?

La commission devra avoir
terminé ses travaux pour
l'automne 2005. Les conclusions
politiques devront suivre
rapidement. Mais ce qui peut être
réalisé à bref délai le sera. Je tiens
à souligner que la commission se
compose également, en dehors de
théoriciens et de fonctionnaires,
de gens de terrain.

Les zones de police, les zones
d'aide d'urgence des services
d'incendie et les zones d'aide
médicale doivent être mieux
adaptées les unes aux autres. A
cet effet, elles devront être
redéfinies. Les gouverneurs de
province doivent mener ce débat
avec les bourgmestres. Il faudra
trancher la question de savoir s'il y
a lieu de conférer la personnalité
juridique aux zones d'aide
d'urgence. Il y a des arguments
pour et contre.

En ce qui concerne la politique
d'investissements, je fais observer

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij weten allemaal hoe gevoelig dat ligt en hoe moeilijk het debat is
geweest over de afbakening van de politiezones. Wij weten allemaal
wat de initiële optie was en waar wij uiteindelijk zijn beland. Ik denk
dat ook inzake deze materie wellicht een hertekening van de zones
noodzakelijk zal zijn, maar dat is een debat dat de
provinciegouverneurs elk voor hun eigen provincie zouden moeten
trekken, in overleg met de burgemeesters. In een volgende fase zou
deze discussie in de commissie Paulus haar beslag moeten krijgen.

Ten tweede. Welke rol moeten de hulpverleningszones spelen? Welk
statuut geven wij daaraan? Op dit ogenblik hebben zij geen
rechtspersoonlijkheid. Moeten zij die krijgen? Als wij minimale normen
willen uitvaardigen, veronderstelt dit dat zij beschikken over
rechtspersoonlijkheid. Ook die vraag moet worden beantwoord. Er zijn
pro's en er zijn contra's.

Drie, het investeringsbeleid. Daar heb ik het al over gehad. Los van
de risicoanalyse is er een aantal zaken dat in de verschillende zones
moet kunnen worden aangekocht: er zijn noden. Het materiaal is
soms inderdaad van respectabele leeftijd, al moet ik daar aan
toevoegen dat het mij bij een bezoek aan een zone telkens opvalt dat
in de meeste zones het materiaal eigenlijk in optimale staat wordt
gehouden, ook al gaat het over voertuigen en wagenparken van een
zekere leeftijd. Voor de meeste van die voertuigen krijgt de
organisatie van die diensten een pluim. De voertuigen worden met
liefde behandeld en onderhouden. Dat stel ik elke keer opnieuw vast.
Er zijn echter een aantal dringende aankopen die moeten gebeuren.
Dat is de reden waarom ik voor de begroting 2005 terzake een
inspanning zal doen.

Ik denk dat wij ook eens moeten kijken naar de passage in het
regeerakkoord over de inspanningen van de verzekeringssector in de
kosten voor de civiele veiligheid. Er zijn twee problemen. Er is het
probleem van de vrijwilligers en de manier waarop zij verzekerd zijn
tegen risico's, de arbeidsongevallenverzekering. Zij betalen premies.
Zijn zij daardoor echter optimaal beschermd? Ik denk dat daarover
klachten bestaan. Wij moeten terzake met de verzekeringssector aan
tafel gaan zitten.

Ik pleit in het algemeen ook voor een grotere betrokkenheid van de
private sector bij de organisatie van de hulpverlening. Het is een
kerntaak van de overheid, maar ik denk dat er heel wat bedrijven zijn
die terzake merkwaardige expertisen hebben ontwikkeld. Het zou
zonde zijn om die deskundigheid niet te gebruiken. Op die manier kan
er een publiekprivate samenwerking in de organisatie van de
hulpverlening bestaan. Dit is een taak van de overheid, maar niet
alleen van de overheid. Wij moeten nagaan op welke creatieve
manier wij de private sector hier meer ruimte kunnen geven.

Ik denk dat wij de samenwerking tussen de civiele brandweer en de
civiele bescherming moeten optimaliseren. U weet dat ik in de
voorbije maanden ook heb aangekondigd dat er in Gembloux en in
Hasselt nieuwe posten van de Civiele Bescherming zouden komen.
Het is niet logisch dat er bij overstromingen van de Maas hulp moet
worden geboden vanuit Brasschaat. Die is welkom op dat ogenblik,
mevrouw Avontroodt, maar het is logischer dat dit vanuit Hasselt kan
gebeuren. Ik denk dat wij ook een zekere complementariteit moeten
blijven betrachten tussen de taken van de brandweer en de Civiele

que la plupart des zones méritent
un coup de chapeau pour le parfait
entretien de leur matériel.
J'inscrirai toutefois un montant
donné au budget de 2005 pour
certains points urgents

Il convient de négocier avec le
secteur des assurances. Il faut se
demander si l'assurance contre les
accidents du travail offre une
protection suffisante aux
volontaires.

Pour le surplus, je voudrais
associer plus étroitement le
secteur privé à l'aide d'urgence.

Il faut par ailleurs améliorer la
coopération entre les services
d'incendie et de la protection civile.
Le travail des pompiers
professionnels et surtout
volontaires doit être mieux
reconnu. Je suis partisan du
maintien des deux statuts, bien
que la constitution d'un noyau de
pompiers professionnels dans
chaque zone serait utile, ne fût-ce
qu'en raison de la faible
disponibilité des volontaires. Il faut
en tout cas offrir à ces derniers de
meilleures conditions financières.
J'applaudis dès lors à l'initiative de
M. Reynders qui envisage de
réserver un traitement fiscal plus
avantageux à l'indemnité qui leur
est allouée.

Il faut créer un centre d'expertise
pour partager l'expérience.

Les fédérations francophone et
néerlandophone des pompiers
sont représentées au sein de la
commission Paulus. Je serai en
relation permanente avec elles
jusqu'à la fin des travaux.

A court terme, 2,5 millions
supplémentaires seront dégagés
en 2005 et 1 million d'euros sera
investi dans la formation. L'objectif
est d'arrêter un plan budgétaire
pluriannuel. Enfin, le
gouvernement a donné son accord
de principe à un projet de loi que
je soumettrai au Conseil des

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bescherming.

Ik wil dat er absoluut meer waardering gaat naar het beroep van de
brandweerman, voor de professionelen, maar vooral ook voor de
vrijwilligers. Ik zweer bij het blijvend bestaan van beide naast elkaar.
Ik ben gekant tegen een volledige professionalisering van het
brandweerkorps. Wij moeten ons wel de vraag durven stellen of er in
sommige of per eenheid geen minimale kern van professionelen moet
zijn en of het in de toekomst nog wel aangewezen is om
daadwerkelijk alleen en uitsluitend met vrijwilligers te werken?
Daaraan zijn immers nadelen verbonden, al was het alleen maar
omdat een vrijwilliger overdag niet altijd ter beschikking is. Er moet
met de bedrijven onderhandeld worden om die beschikbaarheid te
verzekeren. Ik zeg echter nogmaals dat de ziel van deze
dienstverlening bestaat in een goede alternatie tussen
beroepsmensen en vrijwilligers. Ik zou dat in de toekomst zo willen
houden. Dat wil zeggen dat wij de vrijwilliger beter moeten waarderen,
ook op het financiële vlak en op het vlak van renumeratie. Ik begroet
ook de voorstellen die minister Reynders op dat vlak heeft gedaan
voor een betere fiscale behandeling van de vergoedingen die aan de
vrijwilligers worden uitgekeerd.

Wanneer we conclusies trekken uit de ramp te Gellingen, alsook uit
rampen in binnen- en buitenland, dan is het wel dat een soort van
best practices tussen de zones beter moeten kunnen circuleren. Ik
pleit bijgevolg voor een kenniscentrum waar alle expertise en kennis
terzake op peil wordt gehouden en waar de korpsen te rade kunnen
gaan en de zekerheid kunnen krijgen dat ze altijd beschikken over de
meest aangepaste, eigentijdse kennisinformatie.

Ik heb ook gevraagd aan de Nederlandstalige en de Franstalige
brandweerfederatie om een liaisonofficier af te vaardigen om aan de
hervorming mee te werken. Zij zijn vertegenwoordigd in de
commissie-Paulus. Het is belangrijk dat ik dagelijks contact heb met
de beide federaties tot wanneer de hervorming is voltooid.

Wat de kortetermijnmaatregelen betreft, ik heb voorstellen gedaan om
het investeringsbudget met 2,5 miljoen voor de begroting 2005 op te
trekken. Er is ook een inhaaloperatie gepland van bijna 1 miljoen euro
voor het opleidingsbudget, dat nog verder moet groeien. Eigenlijk
moeten we kunnen komen tot een meerjarenplan naar gelang van de
resultaten van de wetenschappelijke risicoanalyse, waarbij we een
aantal jaar een volgehouden budgettaire inspanning leveren om een
en ander effectief naar boven te herzien, indien dat noodzakelijk is.
Straks zal ik ingaan op de geste van de verzekeraars en Fluxys.

Ik heb de principiële goedkeuring van de regering over een
wetsontwerp dat in de aanpassing voorziet van artikel 42 van de wet
van 1 augustus 1985. Op grond daarvan kan een morele
schadevergoeding van maximaal 750.000 frank worden toegekend
aan de nabestaanden van hulpverleners, politie, brandweer, civiele
veiligheid, die het leven verloren hebben door een geweldpleging. Met
de wet van 18 februari 1997 werd de bepaling uitgebreid: er kan ook
een schadevergoeding worden toegekend indien de hulpverlener het
leven verliest door het redden van een persoon in nood. Daaraan is
nooit uitvoering gegeven. Ik heb de regering voorgesteld om dat
alsnog te doen, zelfs op een retroactieve basis. De wil van de
wetgever in 1997 was vrij duidelijk. De bepaling wordt dan van

ministres vendredi et qui vise à
rendre rétroactive à partir de 1997
une disposition de l'article 42 de la
loi du 1

août 1985. En vertu de

cette disposition, les proches de
sauveteurs décédés lors d'une
mission de secours peuvent
prétendre à une indemnité pour
dommage moral, avec effet
rétroactif jusqu'en 1997.

Assuralia a pris l'initiative de
dégager 1,2 million d'euros en
faveur des personnes non
assurées qui se trouvaient à
proximité des lieux de la
catastrophe. De même, Fluxys
avance 1 million d'euros. Il s'agit
d'un dédommagement rapide et
provisoire, qui ne permet toutefois
en rien de préjuger des
conclusions définitives en matière
de responsabilités.

Par le passé, Fluxys s'était déjà
concrètement concertée avec
différents services au sujet du
risque inhérent à une telle
conduite mais, depuis la
catastrophe, une procédure
d'application générale est en
préparation. Les arrêtés mettant
en oeuvre la modification de la loi
de l'année dernière sont prêts et il
appartient à chaque commune et
province d'élaborer sur cette base
un plan d'urgence opérationnel.
Dans la pratique, les services
d'incendie disposent
d'informations sur les conduites et
sur les risques qu'ils présentent.
La nouvelle analyse des risques
fournira un aperçu plus précis de
l'ensemble des données utiles
mais les régions doivent
également apporter leur
collaboration. J'espère que les
travaux seront menés
efficacement au sein de la
Commission Paulus.

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toepassing op de slachtoffers van de ramp te Gellingen en alle andere
slachtoffers tot 1997. Het ontwerp werd vanochtend in het kernkabinet
goedgekeurd en zal vrijdag worden voorgelegd aan de Ministerraad
om dan onmiddellijk nadien bij het Parlement te worden ingediend.

Dat initiatief zal worden genomen, naast wat de eerste minister, de
minister van Economie en ikzelf hebben besproken met de
verzekeraars. Wij hebben alleen nog maar akte genomen van een
aanbod dat zij zelf hebben geformuleerd. U herinnert zich wellicht dat,
begin augustus, Assuralia, de groepering van verzekeraars, zelf
voorstelde om tussen te komen voor degenen die niet gedekt waren
door een verzekering en die zij bovendien niet allemaal kenden want
wij hebben aan de politiediensten moeten vragen om hun identificatie
mogelijk te maken. Uiteindelijk gaat het om een dertigtal personen die
zich dus in de buurt bevonden van het ongeval en die niet verzekerd
zijn. Voor hen zou Assuralia een inspanning leveren, evenwel onder
voorbehoud en zonder enige nadelige erkentenis en zonder vooruit te
lopen op de vaststelling van de verantwoordelijkheden in het kader
van de procedure. Er zijn evenwel een aantal schrijnende gevallen
van personen die moeten worden geholpen. Via een soort
voorschottenregeling heeft Assuralia vanmorgen aan de regering een
bedrag toegezegd, een gift gedaan als het ware, van 1,2 miljoen euro
en Fluxys van 1 miljoen euro.

De regering werkt thans aan een systeem en dat zal vrijdag worden
vastgelegd op basis waarvan die slachtoffers op een snelle manier
kunnen worden schadeloosgesteld in een eerste voorschottenfase,
als het ware, zonder vooruit te lopen op de definitieve vastlegging van
de verantwoordelijkheden. Hier kan men de verzekeraars begrijpen;
doet men dat niet op die manier, dan creëert men een precedent en
men moet alle facetten van het gerechtelijk onderzoek respecteren.

Mevrouw Avontroodt, in 2003 gaven wij al een aanzet tot de
hervorming van de brandweeropleiding, door de oprichting van de
Hoge Raad voor de Opleiding, van twee supra-provinciale
opleidingraden en een programmeringscommissie. De
werkzaamheden van deze organen startten in de loop van dit jaar en
de resultaten zullen ons binnenkort worden voorgelegd. Het spreekt
voor zich dat het diepgaand onderzoek naar de catastrofe in
Gellingen, ook het onderwerp van bespreking zal uitmaken in deze
adviesorganen. Met andere woorden, dit zal worden meegenomen in
de besluiten die mij zullen worden voorgelegd.

Op de vragen van de heren Claes en Van den Eynde, naar aanleiding
van de informatie-uitwisseling tussen Fluxys en de plaatselijke
brandweerkorpsen betreft, kan ik antwoorden dat er een werkgroep
functioneert, samengesteld uit leden van de brandweer en de civiele
bescherming om, in samenspraak met Fluxys, te komen tot een
algemeen geldende procedure inzake interventie bij dergelijke
gaslekken. Wat dat betreft verwijs ik naar de wetswijziging die vorig
jaar, voor mijn komst op het departement, werd doorgevoerd en
waaromtrent er nu uitvoeringsbesluiten zijn tot stand gekomen.

Die uitvoeringsbesluiten voorzien in een soort van noodplanning die
moet uitgaan van elke gemeente, van elke provincie en waarbij men
rekening houdt met de specificiteit van de locatie, met de
geografische omstandigheden, maar ook met specifieke risico's.

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik hoor hier van verschillende kanten vragen of de diensten van de
brandweer weet hebben van de aanwezigheid van een dergelijke
pijpleiding of gasleiding in de betrokken gemeente. Het antwoord is
bevestigend. Minister Verwilghen zal daarop nog dieper ingaan.
Uiteraard is het antwoord bevestigend. De meeste brandweerkorpsen
beschikken uiteraard over de noodplanning die hen wettelijk is
opgelegd. Ze beschikken daarover in de praktijk.

Het enige dat ik ter vervollediging kan zeggen is dat er bijkomende
instrumenten ter beschikking zullen worden gesteld aan de hand van
de risicoanalyse die we op het landelijke vlak zullen uitvoeren. Ik kan
mij bijvoorbeeld voorstellen dat de Gewesten terzake belangrijke
medewerking zullen moeten verlenen. Dat is ook een vraag die
gesteld werd. De vraag werd gesteld of de Gewesten
vertegenwoordigd zijn in de commissie Paulus. Zij zullen worden
uitgenodigd op het ogenblik dat deze problematiek ter sprake zal
komen. Op het vlak van ruimtelijke ordening, de bestaande systemen,
de cartografie en dergelijke meer, zullen de Gewesten moeten
worden uitgenodigd.

Ik hoop dat we in de commissie Paulus en nadien op het politieke
vlak, tot sluitende samenwerkingsakkoorden zullen komen. Dit zijn
immers allemaal gewestelijke materies. Op het vlak van noodplanning
en interventieplanning kan ik alleen maar bevestigen dat het bedrijf
Fluxys met de gemeentelijke autoriteiten overleg gepleegd heeft en
regelmatig pleegt in verband met specifieke risico's die verbonden zijn
aan de aanwezigheid van zo'n leiding.

En ce qui concerne les questions de M. Nollet relatives à la réforme à
mener et aux moyens nécessaires pour la réaliser, je me suis déjà
longuement expliqué sur la politique poursuivie. Je connais la
situation dans les casernes et l'état du matériel mis à la disposition
des services d'incendie. Les communes qui disposent d'un service
d'incendie doivent, en vertu de la législation en vigueur, assurer la
sécurité incendie du secteur qu'elles protègent. Elles ont l'obligation
de se doter des moyens nécessaires. Le gouvernement fédéral
n'intervient en cette matière qu'à titre subsidiaire. Néanmoins, une
augmentation des budgets pour l'achat et l'entretien de nouveau
matériel est prévue.

Je suis conscient de la situation préoccupante de certains services
d'incendie qui souffrent d'une carence importante en personnel. Dans
quelques services, des professionnels ont été engagés afin de
permettre le bon déroulement des interventions en journée. La
législation impose aux communes de respecter un certain nombre de
minima en personnel et de procéder à des recrutements pour les
atteindre.

Les représentants des membres des services demandent à juste titre
que toute la réglementation soit revue, y compris la fixation des
minima du matériel et du personnel. L'analyse des risques permettra
de déterminer le matériel et le personnel indispensables dans les
différents lieux d'implantation des services de secours. Après analyse,
cette étude sera bien évidemment traduite dans les textes
réglementaires.

J'aborde un point qui est très important. La direction générale de la
sécurité civile comprend un service d'inspection des services

Mijnheer Nollet, de gemeenten
staan in voor de brandveiligheid
van de sectoren waarover zij gaan,
en zij moeten een adequaat
personeelsbeleid voeren. Hoewel
de regering dienaangaande
slechts flankerende maatregelen
treft, werden kredieten
uitgetrokken voor het nodige extra
personeel.

Ik ben mij ervan bewust dat er een
personeelstekort is. De brandweer
vraagt terecht een herziening van
de wetgeving die in minimale
personeelsformaties voorziet.

Er wordt gewerkt aan een
risicoanalyse, waarvan de
resultaten in de reglementen
zullen worden verwerkt.

Ik heb de indienstneming van
extra inspecteurs voor de inspectie
van de brandweerdiensten
gevraagd met het oog op een
optimale werking van die diensten.
De optimale werking van de
brandweerdiensten is ook de
prioriteit van het consortium van

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'incendie chargé notamment de signaler au bourgmestre de la
commune concernée et au gouverneur de la province les
manquements aux minima susvisés. A cet égard, j'ai d'ailleurs
demandé le recrutement urgent de nouveaux inspecteurs.
L'inspection des services d'incendie souffre en effet d'un manque
criant de personnel. Le recrutement de nouveaux inspecteurs reste
une priorité étant donné l'importance de ce canal d'information pour
optimaliser le fonctionnement des services d'incendie. Ces
recrutements sont en cours.

La détermination de minima indispensables à l'heure actuelle en
matière de personnel et de matériel des services d'incendie sera
d'ailleurs une des tâches du consortium d'universités à qui l'analyse
des risques a été attribuée et ce, en collaboration, cela va de soi,
avec les techniciens de terrain.

Compte tenu de ce qui précède, il ne m'apparaît pas opportun
d'examiner quelles communes rencontrent ou non les minima fixés
dans les années '60 et '70. Les compétences des ministres concernés
sont très claires et, dans le cadre de la réforme de la sécurité civile
qui concerne également les secours médicaux urgents, il est évident
que le ministre de la Santé publique sera consulté très régulièrement.

J'en viens aux questions posées par M. Van Grootenbrulle. Une
cellule de coordination, d'information et d'assistance aux victimes a
été mise en place par le SPF Justice. Elle a notamment pour objectif
d'informer et de soutenir tant sur le plan psychologique que matériel
les familles touchées par la catastrophe mais aussi de les aider dans
toutes les démarches qu'elles devront entreprendre pour obtenir
réparation du préjudice subi.

C'est aux autorités communales qu'il appartient, en première
instance, d'établir la liste des sites et zones à hauts risques situés sur
leur territoire; en effet, elles sont chargées de prendre toutes les
mesures nécessaires en vue de protéger la population des
conséquences d'un accident qui se produirait. Certains sites
présentant des risques spécifiques tels les sites Seveso ou les sites
nucléaires sont répertoriés tant au niveau provincial qu'au niveau
fédéral.

Je répète que c'est aux bourgmestres et aux gouverneurs, chacun
dans leur sphère de compétences, que revient la tâche d'élaborer et
de mettre à jour les plans généraux d'urgence ainsi que les plans
particuliers relatifs à des risques déterminés.

En ce qui concerne les risques Seveso et nucléaires, des campagnes
d'information sont organisées tous les 5 ans; elles ont pour objectif de
préparer la population aux réactions à avoir en cas d'incidents.

La coordination des secours d'urgence entre les régions frontalières
est déjà organisée par des conventions internationales bilatérales et
multilatérales. La catastrophe a démontré le caractère indispensable
de l'aide internationale. J'ai l'intention de favoriser le développement
de ces conventions.

Je partage votre préoccupation quant à la possibilité de délivrer aux
bourgmestres des communes concernées la liste des personnes
touchées; comme vous le savez, la publication de cette liste relève de

universiteiten dat, in
samenwerking met de vakmensen
in het veld, een risicoanalyse moet
verrichten.

Het lijkt mij derhalve niet
opportuun na te gaan welke
gemeenten de in de jaren zestig
en zeventig opgelegde
minimumnormen al of niet
naleven. De bevoegdheden van de
betrokken ministers zijn op dat
gebied zeer duidelijk afgebakend.

De FOD Justitie heeft een
coördinatiecel opgericht. Mijnheer
Van Grootenbrulle, het zijn in de
eerste plaats de
gemeentebesturen die de lijst
moeten opstellen van risicosites
en -zones op hun grondgebied.

Wat de Seveso-risico's en de
gevaren op kerngebied betreft,
worden om de vijf jaar
informatiecampagnes
georganiseerd.

Ik ben van plan de ontwikkeling
van internationale
overeenkomsten die een
coördinatie van de spoedhulp
tussen grensgebieden bewerken,
in de hand te werken. Ik deel de
bekommernis van de heer Van
Grootenbrulle met betrekking tot
de mogelijkheid de burgemeesters
van de betrokken gemeenten de
lijst van de getroffen personen te
bezorgen; de gerechtelijke
overheid staat in voor de publicatie
van die lijst.

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'autorité judiciaire.

Ik zou hier mijn uiteenzetting willen afronden, maar niet zonder te
benadrukken dat, naast deze juridische en technische aspecten, ik
bijzonder ben getroffen door de grote solidariteit die ik ter plaatse heb
vastgesteld. Ik heb samen met de burgemeester, de gemeente en de
plaats van de ramp verschillende keren bezocht. Wat mij het meest
heeft getroffen is de grootmenselijkheid waarmee de plaatselijke
bevolking al de slachtoffers en nabestaanden in die moeilijke
momenten heeft bijgestaan. Ik denk dat dit belangrijker was dan het
debat dat wij nu voeren over de organisatie, de hervorming, de
herstructureringen, hoewel dit noodzakelijk is. Ik ben getuige geweest
van een intense solidariteit tussen de mensen onderling. Ik kan mij
alleen maar verheugen over het feit dat de hulpverlening niet alleen
een zaak is geweest van officiële instanties, maar voornamelijk van
mensen die kort bij elkaar hebben gestaan. De burgemeester van Ath
is daarvan het sprekende voorbeeld geweest. Ik zou vanuit de
regering nogmaals mijn waardering willen uitdrukken voor de
bijzonder moeilijke taak die hij op dat ogenblik heeft vervuld.

suis impressionné, non

seulement par l'efficacité de
l'assistance juridique et technique,
mais surtout par l'immense
solidarité que la population locale
a témoignée aux victimes et à
leurs proches. Les secours n'ont
pas été l'affaire des seules
instances officielles, mais celle de
tous. Je tiens à réitérer toute la
considération que m'inspire
l'attitude du bourgmestre d'Ath.

01.12 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, alvorens de

verschillende vragen inzake mijn bevoegdheid te beantwoorden, wil ik
eerst drie bedenkingen maken.

Ten eerste, geen enkel land ter wereld, niemand, mag zich vrij van
ongeluk achten. Zoiets als een zero risk is onbestaande. Ik zeg dit
met des te meer overtuiging omdat de verschillende rapporten van de
United Nations Development Programme gemakkelijk de neiging
hebben erop te wijzen dat 97% van de rampen arme landen of
derdewereldlanden treffen, alsof de rijke of geïndustrialiseerde landen
buiten schot zouden blijven. Het voorval in Gellingen heeft dat zeer
duidelijk aangetoond.

Ten tweede, als men lessen wil trekken uit een voorval zoals dat in
Gellingen, zou men in de eerste plaats de oorzaken moeten kennen
van het ongeval. Het is voorbarig om zich daarover nu uit te spreken.
Ik hoop alleen dat het gerecht bij machte zal zijn om op vrij korte
termijn uitsluitsel te bezorgen omdat dit ons meteen in staat zal stellen
de maatregelen te treffen die in onmiddellijk oorzakelijk verband tot
het ongeval staan.

Dat neemt niet weg dat men zich een reeks vragen mag stellen. Die
reeks vragen zijn uiteraard veel ruimer dan de rechtstreekse oorzaken
van het ongeval. Ik meen uit de vragen van vandaag toch te kunnen
afleiden dat dit voor een aantal interpellanten ook het geval is.

Een derde bedenking verklaart ook meteen mijn aanwezigheid. Een
voorval zoals dit is belangrijk genoeg voor degenen die direct of
indirect bevoegd zijn om hierover uitleg te verschaffen in het
Parlement.

Ik zal het hebben over de informatie van de aangelanden, want
daarover werden een aantal vragen gesteld. Ik zal het ook hebben
over de voorwaarden waaronder pijpleidingen kunnen aangelegd
worden, alsook over de ligging van die leidingen en of daarbij de
nodige voorzorgen werden genomen.

01.12 Marc Verwilghen, ministre

Je souhaite formuler trois
observations. Premièrement, nul
ne peut affirmer qu'une
catastrophe ne peut survenir dans
son pays ou dans sa ville. Les
catastrophes ne touchent pas
seulement les pays sous-
développés. Deuxièmement, il
convient en effet de tirer les leçons
de la catastrophe de Ghislenghien.
La justice devra se prononcer et
les mesures à prendre devront
être fondées sur cet avis. Enfin,
j'estime que l'ampleur de la
catastrophe mérite qu'un dialogue
constructif soit établi entre les
membres de la Chambre et les
ministres compétents.

Il serait assurément judicieux de
soumettre les conditions
d'aménagement des conduites
souterraines à un examen critique.
Nous devons vérifier si les
conditions requises étaient
remplies en l'occurrence.

Je souhaite aussi répondre à la question très technique posée par M. Inzake de voorlichting van de

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Maingain. Je terminerai en parlant des assurances et de certains
points qui n'ont pas encore été évoqués par mon collègue Patrick
Dewael.

Je commencerai par le point relatif à l'information des voisins du site,
question posée par M. Nollet. Je comprends très bien que ce terrible
accident qui a frappé le site ait suscité de nombreuses questions et
provoqué la prise de conscience de l'existence de nombreuses
canalisations, présentes depuis plusieurs années, je dirais même de
nombreuses années. Il faut d'abord savoir que, lors de l'enquête pour
la délivrance de l'autorisation de pose et d'exploitation, tous les
propriétaires des terrains concernés par le passage des canalisations,
qu'ils soient privés ou publics, sont consultés, y compris les
administrations communales. Sur ce point-là, il n'y a pas d'équivoque.

Ultérieurement, après la pose de la nouvelle canalisation, les
nouveaux arrivants peuvent s'informer auprès de leur administration
communale. Ils sont également au courant grâce aux bornes de
repérage. Est-ce suffisant? C'est sans doute une des questions que
nous devons nous poser après le drame. Apparemment, certains
riverains ont plaidé le fait qu'ils n'étaient pas informés ou qu'ils
n'étaient pas au courant de la présence d'une canalisation de ce type.
Nous devons essayer de tirer certaines conclusions. Il faut
absolument donner le maximum d'informations possible.

omwonenden, worden alle
eigenaars van gronden waar
leidingen zijn aangelegd,
geraadpleegd tijdens het
onderzoek dat aan de afgifte van
de aanleg- en
exploitatievergunning voorafgaat.
Nieuwe eigenaars kunnen
inlichtingen inwinnen bij het
gemeentebestuur en zijn op de
hoogte van de situatie dank zij de
aangebrachte paaltjes.

Volstaat dat? Sommige
omwonenden hebben verklaard
dat zij er niet van op de hoogte
waren dat zich daar dergelijke
leidingen bevonden. Men moet
zoveel mogelijk informatie
verstrekken.

Ik kom tot de vraag van de heren Claes en Van den Eynde, mevrouw
Avontroodt en de heer Nollet of de voorwaarden afdoende zijn. Het
koninklijk besluit van 11 maart 1966 ter uitvoering van de gaswet
vermeldt de veiligheidsmaatregelen voor de leidingen. Dat koninklijk
besluit werd een aantal keren aangepast; de laatste aanpassing
dateert van 21 september 1988 en legt de verplichtingen van de
eigenaars en de ondernemers vast bij de uitvoering van werken. Op
grond daarvan heeft Fluxys een aantal vergaderingen georganiseerd
met eigenaars en ondernemers die op de site aan het werk zijn
geweest. Het is niet zo dat Fluxys op dat vlak in gebreke zou zijn
gebleven. Laat daarover geen misverstand bestaan.

Bovendien zijn de maatregelen in het koninklijk besluit gelijklopend
met maatregelen die in andere landen worden toegepast op
gelijkaardige installaties. Er is dus niets abnormaals aan de gang.
Toch mogen we een aantal vragen niet uit de weg gaan. Daarom heb
ik mij bij mijn bezoek aan Gellingen toen de niet-aangetaste leiding
weer in werking werd genomen, geëngageerd om een aantal
afspraken te maken waarbij al degenen die betrokken zijn of die een
belang hebben bij dergelijke veiligheidsmaatregelen kunnen worden
gehoord. Ik wil namelijk komen tot een controle en een versterking
van veiligheidsmaatregelen die up-to-date zijn en die beantwoorden
aan de technische evolutie. Het is nogal vanzelfsprekend dat de
netwerkbeheerder, de onafhankelijke experts, de regionale en de
plaatselijke autoriteiten tot zelfs de aangelanden daar een inbreng in
kunnen hebben. Wij zijn daarmee gestart en hebben al een volgende
vergadering gepland op 16 september.

Welke maatregelen zullen daar worden besproken? Daar kan alles
aan bod komen. Een vraag die zeker te berde zal worden gebracht,
houdt verband met de diepte waarop de leidingen liggen. Dat is nu 80
centimeter, een norm die, hoewel niet internationaal afgesproken in
de meeste landen van toepassing is. In sommige omstandigheden

Bien entendu, il y a lieu de vérifier
si les conditions en vigueur sont
suffisantes. Les lois sur
l'approvisionnement en gaz ont été
modifiées par la voie d'arrêtés
royaux, le premier de 1966 et le
dernier, qui a radicalement modifié
les obligations imposées aux
entrepreneurs et aux propriétaires
de canalisations de gaz, de 1988.
Fluxys et les entrepreneurs ont été
associés à ces changements. Il a
ensuite également été procédé à
une comparaison avec d'autres
pays.

Bien que l'établissement et
l'exploitation de canalisations de
gaz fassent l'objet d'une
réglementation stricte, on peut
évidemment se poser des
questions. Du reste, l'engagement
a déjà également été pris de
conclure de nouveaux accords.

Il est capital que tous les acteurs
puissent disposer d'un instrument
de contrôle efficace et adapté
régulièrement. A cet égard, une
réunion est convoquée pour le 16
septembre, dans le but d'établir
une liste détaillée de mesures de
contrôle. Ces mesures porteront

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wordt die diepte niet gehaald, bijvoorbeeld door erosie van de bodem.
101 factoren kunnen daarbij een rol spelen.

Wat ook opnieuw op tafel zal worden gelegd, is de noodzaak om een
atlas op te stellen met de exacte ligging van leidingen. Het is duidelijk
dat die bevoegdheid bij andere niveaus als het federale ligt en die
zullen hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Ook over de te volgende procedure bij aangekondigde en niet-
aangekondigde werken zal nog een woord worden gezegd. Het is niet
onbelangrijk te weten dat men sinds de gaswet van 1965 en de
koninklijke besluiten van 1966 nooit met een ramp van de omvang
van die in Gellingen werd geconfronteerd.

Een vraag had betrekking op de plaats waar die leidingen liggen,
meer bepaald of het mogelijk is dat die leidingen hetzij woon- hetzij
industriezones doorkruisen. Het is reeds bij herhaling gezegd, dit is
een land met een grote bevolkingsdichtheid. Heel wat leidingen
bevinden zich in onze bodem en men kan niet verlangen dat die
leidingen uitsluitend door landbouwgebied zouden lopen. Dat zou
inhouden dat onze ruimtelijke ordening van die aard is dat men een
aaneenschakeling van landbouwgebieden kan garanderen over het
gehele territorium. Dat kan men misschien hopen en dat zou ook de
ideale situatie kunnen zijn, maar wij kunnen met de wet op de
ruimtelijke ordening geen tabula rasa maken om op basis van deze
gegevens herschikkingen door te voeren. Wat ik wel weet, is dat men
poogt om dit soort van leidingen zo weinig mogelijk doorheen
woonwijken en industriegebieden te laten lopen. U moet echter weten
dat een groot aantal industriegebieden afhankelijk zijn, hetzij voor hun
energievoorziening, hetzij voor hun productieproces, van de
rechtstreekse aanvoer van bepaalde energiebronnen, waaronder
vloeibaar gas. In die omstandigheden proberen wij een zo
gestructureerd en zo beveiligd mogelijk tracé aan die leidingen te
geven, maar dat impliceert ook dat de locale overheden inzien dat, op
het ogenblik dat een leiding een bepaald gebied doorkruist, ze niet
mogen overgaan tot het massaal afleveren van bouwvergunningen
voor gronden die in de nabijheid van dergelijke pijplijnen of tracés
gelegen zijn. Ook daarvan zijn voorbeelden voorhanden.

notamment sur la profondeur à
laquelle les conduites doivent être
placées, sur l'établissement d'un
atlas indiquant l'emplacement
exact de toutes les conduites et
sur les procédures à suivre en cas
de travaux, annoncés ou
imprévus, aux abords des
conduites. En principe, le tracé
des conduites devrait éviter les
zones résidentielles et
industrielles, bien que ce ne soit
pas toujours possible dans les
zones industrielles pour les
sociétés qui ont impérativement
besoin de gaz. Les autorités
locales doivent également veiller à
limiter l'octroi de permis de bâtir
dans les zones qui abritent des
conduites de gaz.

En ce qui concerne la question plus technique de M. Maingain, je dirai
ce qui suit. Premièrement, vous avez abordé dans votre intervention
un aspect qui n'était pas repris dans votre question mais qui est d'une
grande importance, à savoir la convention OIT qui a été ratifiée très
récemment et qui ne couvre pas le cas que nous visons aujourd'hui.
Si j'avais su que vous alliez poser cette question, j'aurais fait des
recherches pour comprendre pourquoi les législateurs avaient pris
cette décision. Je préfère ne pas vous répondre mais je vais voir ce
qu'il en est et je vous donnerai une explication.

Comme vous l'indiquez, une partie de la surveillance directe de la
sécurité et du respect des mesures de sécurité prévues lors des
travaux par des intervenants extérieurs est une tâche qui incombe au
titulaire de la concession ou de la permission de transport, et ceci
suivant l'article 66 du fameux arrêté royal du 11 septembre 1966.
Dans cet article sont décrites différentes mesures à respecter comme
des patrouilles périodiques dont la fréquence maximum est de tous
les deux mois ou de tous les quatre mois en fonction du type
d'environnement, un contrôle aérien autorisé avec une périodicité

De heer Maingain heeft een
belangrijk element aangesneden:
het IAO-verdrag dat recentelijk
geratificeerd werd maar niet van
toepassing is op dit geval. Ik moet
het probleem bekijken.

Krachtens artikel 66 van het
koninklijk besluit van 11 maart
1966 staat de houder van de
gasvervoervergunning of -toelating
in voor het toezicht op de
veiligheid en de
veiligheidsmaatregelen tijdens de
werken. De tekst voorziet voorts in
periodieke patrouilles (twee- of
viermaandelijks), een
tweemaandelijkse controle vanuit
de lucht en een zesmaandelijkse

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maximale de deux mois, renforcé par un contrôle sur place tous les
six mois des points d'exploitation les plus importants tels que les
noeuds de vannes.

Ces mesures ont pour but de détecter des travaux qui se
dérouleraient dans la zone réservée ou protégée mais aussi de
détecter la présence éventuelle de fuites. Les fuites visées sont celles
qui pourraient se développer sur une longue période. Cela ne
concerne pas celles provoquées par une agression et ne constituent
pas une agression semblable à celle de Ghislenghien qui aurait
entraîné une rupture brutale, ce qui doit être confirmé par l'instruction.

Je dois souligner que les contrôles pratiqués par Fluxys sont plus
fréquents que ceux imposés par la loi et font l'objet de rapports
conservés dans la société et qui peuvent être demandés par les
fonctionnaires de la direction générale "Qualité et Sécurité". Mes
services sont au courant de ce qui se passe, sont informés et
s'informent eux-mêmes, cela fonctionne dans les deux sens. Tous les
gazoducs font l'objet d'un contrôle régulier. Il n'y a pas eu de pénalité
appliquée à l'encontre de titulaires d'autorisation. Cela n'exclut pas
que des adaptations ou des corrections aient été demandées par des
administrations pour des questions ponctuelles. Apparemment, dans
le passé, aucun incident majeur n'a été rapporté ou n'a fait l'objet de
suites.

Lorsqu'un transporteur relève un problème de travaux incorrects, il en
informe l'entrepreneur. L'administration qui a autorisé les travaux sans
que la procédure légale ait été suivie est aussi informée pour qu'elle
puisse prendre les mesures nécessaires. Comme les permis de
travaux sont délivrés par les Régions, ce sont celles-ci qui sont
informées si nécessaire.

Dans le cas où l'entrepreneur n'obtempère pas et ne prend pas les
mesures de précaution rappelées, la direction générale Qualité et
Sécurité est alors informée, et des travaux ont été arrêtés dans le
passé suite à l'intervention de cette administration. En ce qui
concerne le fait de savoir si l'administration dispose d'assez de
personnel pour faire son travail, apparemment, les positions
divergent. Certains disent que c'est suffisant; certains ont une autre
approche.

En ce qui concerne les autorisations de transport qui n'ont pas été
retirées, certaines d'entre elles ont fait l'objet de modifications lorsque,
par exemple, des travaux importants de voirie publique ou de voies
navigables avaient été effectués et rendaient impossible le maintien
des canalisations.

De manière générale, les autorisations d'installation et d'exploitation
font l'objet d'une enquête avant leur délivrance. Lors de cette enquête,
les diverses administrations, les propriétaires des terrains privés
traversés et les autres impétrants détenteurs d'autorisations pour
d'autres canalisations (l'eau, l'électricité, les télécommunications et
autres) sont consultés. Si des risques particuliers sont constatés, des
mesures de sécurité complémentaires sont imposées dans les
autorisations. Lorsqu'une autorisation de pose et d'exploitation est
accordée, et que le permis de bâtir l'est également, les travaux
peuvent se dérouler. Au cours de ceux-ci, il arrive que la nature du
terrain, par exemple, nécessite de modifier légèrement le tracé. C'est

controle van de exploitatiepunten.

Deze maatregelen strekken ertoe
vast te stellen of er werken worden
uitgevoerd in een voorbehouden of
beschermde zone en eventuele
lekken op te sporen, maar kunnen
een beschadiging zoals deze, die
een breuk van de gasleiding zou
veroorzaakt hebben, niet aan het
licht brengen.

Fluxys controleert regelmatiger
dan de wet oplegt. Over die
controles worden verslagen
opgesteld die ingekeken kunnen
worden door de directie-generaal
"Kwaliteit en Veiligheid". Mijn
diensten zijn dus goed op de
hoogte van wat aan de gang is.
Tot nu toe zijn er geen zware
incidenten geweest, waaraan
bepaalde gevolgen verbonden zijn
geweest, zoals sancties ten
aanzien van de
vergunninghouders. Gerichte
aanpassingen of verbeteringen zijn
evenwel niet uitgesloten.

Een gasvervoerder die op de
hoogte is van niet correct
uitgevoerde werken, moet de
aannemer daarvan in kennis
stellen. De administratie, in casu
de Gewesten, wordt eveneens
ingelicht teneinde de nodige
maatregelen te kunnen nemen.

Indien de aannemer daar geen
gevolg aan geeft, wordt de
algemene directie Kwaliteit en
Veiligheid op de hoogte gebracht.
In het verleden werden al werken
stilgelegd. Er bestaat geen
eensgezindheid over het feit of de
administratie al dan niet over
voldoende personeel beschikt.

De vervoervergunningen werden
in het verleden soms gewijzigd
naar aanleiding van ingrijpende
werken die het onderhoud van de
leidingen onmogelijk maakten.

Aan de uitreiking van een
vergunning gaat in de regel een
onderzoek vooraf, waarbij de
besturen, de eigenaars van de

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pourquoi, après la pose, des plans avec le tracé exact emprunté sont
remis aux différentes instances qui ont été consultées pour l'octroi de
l'autorisation. C'est la seule façon de les mettre au courant. Ce sont
ces instances, comme les communes par exemple, qui peuvent alors
mettre ces plans à la disposition des autres autorités qui couvrent leur
terrain, comme la police et les pompiers.

En ce qui concerne plus particulièrement la conduite de Ghislenghien,
celle-ci n'a pas fait l'objet de contrôles particuliers et, ainsi que vous
l'avez vous-même signalé au début de votre question, conformément
à l'arrêté royal de 1966, Fluxys avait pris les dispositions s'imposant
pour assurer l'information des entrepreneurs qui l'avaient contactée.
Aucune plainte particulière n'était parvenue à mes services à ce
moment-là.

terreinen waar de leidingen
doorlopen en de betrokken
diensten (water, elektriciteit,
telecommunicatie) worden
geraadpleegd. Indien een
bijzonder risico wordt vastgesteld,
worden bijkomende
veiligheidsmaatregelen
opgelegd.Wanneer de werken zijn
beëindigd, krijgen de
geraadpleegde instanties een plan
met het precieze tracé. Net als de
gemeenten kunnen die instanties
die plannen ter beschikking stellen
van de plaatselijke politie en
brandweer.

Er werden geen bijzondere
controles uitgeoefend op de
pijpleiding van Gellingen. Fluxys
deed het nodige om de
aannemers op de hoogte te
brengen. Mijn diensten ontvingen
geen klachten in dat verband.

Ten slotte nog iets over de verzekeringen. Er is een akkoord bereikt
en het is tot stand gekomen op vrijwillige basis. Het ging uit van zowel
Fluxys als Assuralia, met dit verschil dat Assuralia zich heeft
verbonden voor alle leden uit de verzekeringssector, op een
verzekeringsmaatschappij na. Deze verzekeringsmaatschappij is
rechtstreeks betrokken en is medeverzekeraar van het ongeval. Het
gaat om een Duitse verzekeringsmaatschappij die dus niet akkoord
ging met het voorstel. De andere hebben het voorstel aanvaard en er
komt dus een schenking op die basis. Tot daar voor de korte termijn.

Wat de lange termijn betreft, moeten wij ons laten inspireren door een
belangrijke wijziging die is opgetreden sedert 11 september 2001.
Eigenlijk moet men een soort van rampenfonds inrichten, maar dan
wel voor de schadevergoedingen. Wat dat betreft, zal ik in elk geval
de nodige stappen zetten. Dat betekent natuurlijk dat er inspanningen
zullen moeten worden geleverd en dat er een beroep zal moeten
worden gedaan op de solidariteit. Dit kan uiteraard geen vrijgeleide
zijn om zich niet meer te verzekeren. Deze mechaniek moet kunnen
werken in zeer uitzonderlijke gevallen die bij wet zullen moeten
worden vastgelegd. In elk geval zou dit een antwoord kunnen bieden,
niet alleen op de problematiek die ik reeds heb aangehaald, maar ook
op de problematiek die ons hier specifiek voor Gellingen bezighoudt.
Daarvan zal de eerstkomende maanden werk worden gemaakt.

L'accord conclu avec Fluxys et
Assuralia lie tous les assureurs,
sauf un. En exécution de cet
accord, un don substantiel sera
donc effectué à court terme. Les
événements du 11 septembre
2001 aux Etats-Unis nous ont
inspiré l'idée de créer une sorte de
fonds des catastrophes visant à
dédommager les victimes
d'événements tels que celui de
Ghislenghien. Un tel fonds serait
basé sur le principe de la solidarité
mais il ne peut bien sûr en aucun
cas servir d'alibi pour ne plus
s'assurer. Il n'interviendrait que
dans des cas très exceptionnels.
Ce concept sera mis en oeuvre
concrètement dans les mois à
venir.

Monsieur le président, telles sont les réponses que je voulais donner
aux différentes questions qui avaient trait à ma compétence.

Le président: Pour le bon ordre de nos travaux, je vais tout d'abord donner la parole aux collègues qui ont
déposé une interpellation ou une question et qui souhaitent réagir et ce, pour une courte intervention limitée
à 5 minutes. Ensuite, vu le caractère exceptionnel du contenu de notre débat de ce jour et vu les demandes
formulées, par dérogation au Règlement de la Chambre et sans que cela puisse constituer un précédent,
j'autoriserai un membre complémentaire par groupe qui le souhaiterait à intervenir mais je serai
extrêmement strict sur la durée des interventions que je dois limiter, dès lors, à 5 minutes.

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je donne à présent la parole aux interpellateurs dans l'ordre où ils sont intervenus.

01.13 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, monsieur

le vice-premier ministre, j'ai bien noté quelques éléments importants
et intéressants dans votre réponse. Je cite notamment l'engagement
d'une revalorisation du statut et de la rémunération des pompiers
volontaires, l'augmentation de la professionnalisation même si vous
n'êtes pas favorable à une exclusivité dans le statut professionnel des
pompiers et je vous rejoins sur cet aspect ainsi que le recrutement
d'inspecteurs qui est en cours et que j'espère être à la hauteur des
besoins puisque vous ne nous en avez pas donné le nombre.

Toutefois, je dois davantage regretter deux éléments. Tout d'abord,
en ce qui concerne le volet financier et le budget qui y sera consacré,
si je ne vais pas faire de l'exégèse en relisant exactement au mot à
mot le texte de votre déclaration de politique gouvernementale, je
constate néanmoins un changement d'attitude. En effet, à l'époque,
en 2003, lorsque vous parliez des risques, vous prononciez
immédiatement dans la foulée les mots "sans coûts supplémentaires".
Aujourd'hui, vous nous dites et c'est une bonne chose que vous
réalisez cette analyse des risques et que si elle devait entraîner un
coût supplémentaire, vous seriez ouvert, le cas échéant, à un
financement complémentaire. Il faut noter ce changement d'attitude.
Mais quand vous nous dites plus précisément ce que vous avez
déposé pour 2005, soit une demande complémentaire de 2,5 millions
d'euros, je dois vous rétorquer que cela couvre l'achat de 5 ou 6
autopompes pour l'ensemble du pays. Cela ne constitue pas une
réponse aux besoins exprimés et même si l'étude est encore en
cours, on ne peut pas considérer que ce soit une réelle avancée.

Ensuite, je suis peut-être encore plus inquiet de la réponse que vous
fournissez à la question orale complémentaire à l'interpellation que
j'avais initialement déposée.

Je suis pour le moins surpris de la procédure, monsieur le président.
Une question orale précise a été formulée et on nous dit que dans un
an peut-être, au bout du travail, une nouvelle législation sera mise sur
pied et qu'à ce moment-là, ma question d'aujourd'hui ne sera plus
d'actualité. C'est forcé, c'est juste: vous avez raison. Mais au jour
d'aujourd'hui et tant que la législation n'a pas changé, monsieur le
vice-premier ministre, la question est d'actualité. Je vous demande
donc de nous fournir la liste pour nous permettre de mesurer
l'ampleur de l'écart entre la norme actuelle et la réalité de la sécurité
qui est offerte aux citoyens. Je maintiens donc, monsieur le président,
ma demande explicite auprès du vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur pour qu'il nous fournisse la liste et l'ampleur de l'écart entre
la norme et la réalité du terrain dans les communes, notamment dans
les communes Seveso. Des communes comme Liège, Andenne,
Marche-en-Famenne qui est pourtant un centre Y, qui est amené à
desservir plusieurs communes, ne sont pas en mesure de répondre
aux normes minimales sur lesquelles on construit tout notre système
de sécurité et de lutte contre l'incendie.

Je suis d'accord avec vous et je l'ai dit au début de mon intervention:
personne ne pouvait prévoir Ghislenghien. Je crois même qu'il s'agit
d'une première en Europe, bien malheureuse. Mais si demain,
monsieur le ministre, un incendie ou un accident d'un autre type

01.13 Jean-Marc Nollet

(ECOLO): Ik heb in het antwoord
enkele belangrijke en interessante
elementen gehoord, zoals de
verbintenis om het statuut en de
vergoeding van de vrijwillige
brandweerlieden te herwaarderen,
tot een grotere professionalisering
te komen en inspecteurs in dienst
te nemen. Ik hoop dat aldus aan
de behoeften zal kunnen worden
voldaan.

Ik stel echter twee zaken vast. Ten
eerste, wat het financiële
onderdeel en de begroting betreft,
is er sprake van een
koerswijziging. In 2003 had u het
over de risico's "zonder
bijkomende kosten". Vandaag zegt
u dat mocht die risicoanalyse extra
kosten meebrengen, u bereid bent
een aanvullende financiering te
overwegen.

Wat mij zorgen baart, is dat het
voor 2005 toegezegde bedrag van
2,5 miljoen niet spoort met de
behoeften. Van een echte
vooruitgang is dus geen sprake. Ik
vind ook de procedure die men
hier gebruikt om niet op mijn vraag
te hoeven antwoorden,
zorgwekkend. Ik vraag de lijst van
gemeenten in de huidige situatie
net op om te kunnen nagaan hoe
groot de kloof is tussen de norm
en de praktijk. Ik blijf bij mijn
verzoek.

Niemand kon de ramp in Gellingen
voorzien, maar als er zich morgen
een nieuwe ramp voordoet en er is
intussen niets veranderd, zal u
daarvoor verantwoordelijk zijn!
Ik zal een motie van aanbeveling
indienen.

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

arrivait et que la question posée aujourd'hui était laissée en l'état dans
l'attente de la réforme jusqu'au moment où elle ne serait plus
d'actualité, vous auriez à assumer une responsabilité. Je vous invite
donc à reconsidérer votre réponse et à nous fournir aussi vite que
possible cette liste, que vous avez. Vos services d'inspection ont
réalisé le travail et vous connaissez l'ampleur de l'écart. Cet écart est
un élément extrêmement important pour les travaux de la commission
que vous avez installée et aussi, me semble-t-il, pour les travaux de la
commission parlementaire qui suivra les travaux qui sont en cours. Si
vous pouviez nous fournir cette liste, on aurait fait un pas important.
Voilà ce que je voulais dire en réplique.

Monsieur le président, je n'oublie pas non plus de vous dire que j'ai
déposé une motion de recommandation qui reprend les différents
éléments cités dans mon interpellation.

01.14 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, vanzelfsprekend dank ik beide ministers voor hun
antwoord. Ik wens echter nog een paar opmerkingen te formuleren.

Ik heb met aandacht geluisterd naar de minister van Binnenlandse
Zaken, wanneer hij ons meedeelde dat de wet die voorzag in een
vergoeding voor morele schade voor familieleden of erfgenamen van
overledenen bij rampen als deze, wordt uitgebreid naar het overlijden
in dienstverband of dienstopdracht. Als ik dat niet goed begrepen heb,
zult u mij wel verbeteren. Uiteraard is dat een stap vooruit, maar quid
met de onschuldige voorbijganger? Quid met de mensen die daar niet
zijn in opdracht of wat dan ook.

Het probleem van de arbeidsongevallenverzekering voor de
vrijwilligers kan naar mijn overtuiging worden opgelost met de
verzekeringen. Minister Verwilghen heeft geantwoord dat de
suggestie van een rampenfonds reeds in overweging werd genomen.
Ik wil graag toegeven dat het geen eenvoudige zaak is om dit op
poten te zetten. Ik wil er zelfs aan toevoegen dat ook ik mij ervan
bewust ben dat men niet tegen alles verzekerd kan zijn, hetzij via een
verzekeringsmaatschappij, hetzij via de Staat: aan het noodlot kan
niemand ontsnappen. Daar ben ik van overtuigd. Gezien de
omstandigheden moeten wij inderdaad wel proberen zoiets op poten
te zetten en liefst zo snel mogelijk.

Ik noteer het antwoord van de regering dat men ervan overtuigd is dat
op de plek waar de ramp zich heeft voorgedaan, men de ligging van
de leidingen kende. Ik meen begrepen te hebben dat de
reddingsdiensten ook op de hoogte waren. Waar ik niet zeker van ben
is of men er inderdaad van uit kan gaan dat alle over heel het land
betrokken beleidsniveaus over de nodige informatie beschikken.
Indien de regering mij daarop nu niet kan antwoorden, dring ik erop
aan om dit na te gaan.

Complementair daaraan is de vraag die ik heb gesteld en die ik in het
interpellatieverzoek had aangekondigd: quid met de geheime NAVO-
leidingen, die brandstof vervoeren? Ik kan mij inbeelden dat daaraan
een zeker gevaar is verbonden.

Een laatste vraag waarop ik geen antwoord heb gekregen, handelt
over het probleem van de demedicatiegeneesmiddelen, nodig voor de
verzorging van mensen met ernstige brandwonden.

01.14 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le ministre de
l'Intérieur souhaite étendre
l'indemnisation pour dommage
moral aux décès survenus en
mission de service lors de
catastrophes et c'est là un
progrès. De même, il faut saluer le
principe de l'adaptation des
termes de l'assurance contre les
accidents du travail mais qu'en
sera-t-il du simple passant ? M.
Verwilghen propose la création
d'un fonds des catastrophes dont
j'espère qu'il verra le jour au plus
vite.

En ce qui concerne la catastrophe
de Ghislenghien, il n'est pas établi
que tous les niveaux de pouvoir
disposaient effectivement de
toutes les informations requises.
Ce point doit être examiné. Qu'en
est-il des canalisations secrètes
de l'OTAN, qui servent aussi au
transport de combustibles ?

Le ministre Demotte a exprimé sa
volonté d'agir sur le coût des
médicaments destinés aux brûlés.
J'espère que les mutualités
prendront, elles aussi, une
initiative.

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor zover ik goed ben geïnformeerd, heeft minister Demotte
aangekondigd daaraan iets te willen doen. Dat is zijn
verantwoordelijkheid. Ik twijfel niet aan de wil terzake, maar het zou
goed zijn daarover op zijn minst meer informatie te geven. Men kan
uiteraard niet verzekerd zijn tegen het noodlot, maar het is schrijnend
dat personen die zeer zware brandwonden oplopen iedereen weet
hoe pijnlijk dit kan zijn nog worden geconfronteerd met de enorme
hoge kosten die deze medicatie veroorzaakt, terwijl iedereen ervan
overtuigd is dat deze medicatie noodzakelijk is. Op dat vlak zou er
toch kunnen worden gevraagd aan de ziekenfondsen om een of ander
initiatief te nemen.

01.15 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de risicoanalyse is

inderdaad van essentieel belang, maar volgens mij wordt daarmee
getalmd en wordt er te weinig werk van gemaakt. Reeds in 2002, toen
minister Duquesne terzake nog bevoegd was, werd er reeds een
proefproject opgestart. De Vereniging van Brandweerlieden was al
lang voor dit voorval vragen partij om deze risicoanalyse af te werken.
Gelukkig wordt deze ook opgenomen in het regeerakkoord.

De minister van Binnenlandse Zaken is terzake evenwel van houding
veranderd. Inderdaad, in november 2003 kondigde hij aan de
resultaten van de risicoanalyse te zullen afwachten alvorens in
bijkomende middelen te voorzien, terwijl hij het thans heeft over een
korte en een lange termijn. Op korte termijn voorziet hij, gelukkig, in
3,4 miljoen nieuwe middelen, terwijl daarover in 2003 geen sprake
was. Dat is positief. Toch dring ik erop aan dat de risicoanalyse niet
op de lange baan wordt geschoven, maar dat er dringend werk wordt
van gemaakt.

Op mijn vraag betreffende de brandweerstatistieken waaraan al tien
jaar niets meer is gebeurd, kreeg ik evenmin een antwoord, maar
daarop zal ik later terugkomen. Het is ontegensprekelijk zo dat wij
momenteel niet weten voor hoeveel camaliteiten met gas de
brandweer moet interveniëren. Daarover hebben wij geen cijfers en
dat is ernstig.

De zonevorming en de hervorming zijn meer dan nodig. In de
provincie Vlaams-Brabant worden sommige gemeenten bediend door
Antwerpen en in sommige gevallen wordt de ene deelgemeente
bediend door het ene brandweerkorps, terwijl de andere
deelgemeente door een ander brandweerkorps wordt bediend. Dat
zorgt allemaal voor problemen.

Voorts, willen wij de zonehervorming tot een goed einde brengen, dan
moeten wij aandacht besteden aan de functie van de vrijwilligers.

Mijnheer de minister, u geeft zelf een zeer belangrijke functie aan de
vrijwilliger. U weet ook dat hoe groter de zones worden, hoe minder
gemakkelijk vrijwilligers bereid zijn om dat werk op te nemen. We
moeten dat in het oog houden.

Mijnheer de minister Verwilghen, ik zeg u nog eens dat het volgende
essentieel is alvorens een bouwwerk start. Wij hebben ook
gasleidingen in onze gemeente en Fluxys geeft advies wanneer men
een bouwvergunning aanvraagt. Dat advies gaat dan ook naar de
bouwheer. De bouwheer moet dan Fluxys verwittigen wanneer hij

01.15 Dirk Claes (CD&V):

L'analyse des risques a été initiée
par le ministre Duquesne dès
2002 et les fédérations des
services d'incendie en demandent
depuis longtemps déjà la
finalisation. Ceci doit se faire le
plus vite possible. En novembre
2003, M. Dewael avait déclaré
attendre l'analyse des risques
avant d'envisager de nouveaux
moyens. Il revient heureusement
sur ces propos aujourd'hui.

L'absence de chiffres relatifs aux
interventions des pompiers lors de
fuites de gaz est préoccupant. A
l'occasion de la réforme des
services d'incendie dans les
nouvelles zones, il faudra être
attentif aux pompiers volontaires.
Enfin, je préconise dans le cadre
de projets de construction une
visite de travail préalable du
service d'incendie, de Fluxys, de la
commune et du maître d'ouvrage.
Il est fréquent, en effet, que des
gazoducs et autres conduites ne
se trouvent pas exactement là où
on le pense.

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

begint te werken. Ik vraag toch dat er ter plaatse een werkbezoek zou
zijn van Fluxys en van de ondernemer en eventueel van de brandweer
en de gemeente. Ik weet hoe het verloopt. Vaak liggen leidingen niet
waar ze zouden moeten liggen. Er is een verschil tussen waar ze in
realiteit liggen en het plan.

01.16 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, ma question

portait essentiellement sur le plan de la réforme des services de
secours. Je remercie le ministre pour sa réponse et pour tous les
éléments qu'il a fournis en la matière.

Par contre, monsieur le président, je me tourne vers vous. Vu
l'importance du dossier, je demande que notre commission inscrive à
son agenda de manière assez régulière, tous les mois ou tous les
deux mois, un point sur le sujet pour suivre l'évolution du dossier.

01.16 Jacqueline Galant (MR):Ik

wens dat onze commissie de
follow up van dit dossier zou
agenderen.

Le président: J'avais bien noté votre proposition. Elle est en bonne place et on lui réservera la suite voulue.

01.17 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le président, je

tiens à remercier les ministres Dewael et Verwilghen pour les
réponses qu'ils ont apportées aux différentes questions posées.

Je terminerai mon intervention par une communication. Outre les
différentes interventions que nous apprécions d'Assuralia et de
Fluxys, vous avez été informés par la presse qu'un fonds de solidarité
"Ghislenghien" avait été ouvert par l'administration communale, pour
répondre à de nombreuses demandes de versements de la
population ou d'autres associations. Je tiens à informer directement
les membres de la commission que ce fonds est maintenant géré par
une ASBL dont la présidence est assurée par M. Papleu, juge de paix.
Dès le départ j'ai souhaité que ce fonds soit destiné à toutes les
victimes, quel que soit l'endroit où elles habitent, en Belgique, en
France ou ailleurs. J'ai également souhaité qu'aucun membre du
conseil communal d'Ath ne soit présent dans cette ASBL. Je tenais à
le signaler.

Cette ASBL est désormais tout à fait opérationnelle. Je signale à mes
collègues que s'ils connaissent une personne en difficulté dans leur
commune ou dans leur province, cette ASBL est à leur écoute et
essaiera de répondre au mieux aux problèmes qui se posent, qu'il
s'agisse de frais divers ou de déplacements dans le cadre de visites
dans les hôpitaux.

Il sera utile et important d'accorder une attention spéciale, dans les
mois et les années à venir, aux enfants et aux familles des victimes.

01.17 Bruno Van Grootenbrulle

(PS): Er werd een
solidariteitsfonds opgericht. Ik deel
de commissie mee dat dit fonds
door een vzw en volledig
onafhankelijk wordt beheerd. Deze
vzw staat open voor alle
problemen die in het kader van
deze ramp rijzen. De komende
maanden en jaren zal bijzondere
aandacht moeten uitgaan naar de
gezinnen van de slachtoffers.

Le président: Merci pour ces précisions, cher collègue. J'ai deux inscriptions surnuméraires de MM. Tant
et Ducarme. Monsieur Tant, je connais votre verve habituelle. Essayez d'être rigoureux avec le temps, vous
avez droit à cinq minutes.

01.18 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u dat u

ondanks de speciale omstandigheden ons de kans biedt het probleem
grondig te bestuderen. Ik zal mij dezelfde toon aanmeten als de
andere collega's en niet op zoek gaan naar wie schuldig is, maar wel
nagaan welke oplossingen er kunnen worden geboden.

Het staat buiten kijf dat de gemeenten een essentiële rol te spelen
hebben op het vlak van de veiligheid, inzonderheid de civiele

01.18 Paul Tant (CD&V): Chacun

reconnaît que les communes
jouent un rôle capital en matière
de protection civile par le
truchement du service d'incendie
et des services d'aide médicale
urgente. Cependant, nous
sommes confrontés à un problème

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

veiligheid via de brandweerdiensten en de dringende medische
hulpverlening. Er is evenwel een structureel probleem, dat bij de ramp
duidelijk gebleken is: gemeenten en a fortiori de brandweerdiensten
worden niet op een gestructureerde wijze in kennis gesteld van de
aanwezigheid van ondergrondse pijpleidingen, onder andere van de
NAVO-pijpleidingen. Zo weet ik niet precies waar de NAVO-pijpleiding
op het grondgebied van mijn gemeente gesitueerd is. Ik kan dus niet
in samenspraak met de brandweer de nodige maatregelen te nemen.

Ik besef dat het een moeilijke oefening is, zeker wanneer er militaire
geheimen om het hoekje komen kijken. De hulpverleners moeten
evenwel over zoveel mogelijk nuttige gegevens beschikken, zodat ze
bij dringende tussenkomsten met kennis van zaken en liefst zonder
het verlies van levens van personen die de solidariteit in de praktijk
gestalte geven, kunnen handelen. Dat kan al heel wat mensenlevens
redden.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, u hebt onmiddellijk na
de ramp aangekondigd dringend werk te willen maken van de
uitvoering van de passage uit het regeerakkoord over het statuut van
de brandweerlui en de verleners van dringende medische hulp. Ik
juich dat ten zeerste toe. Overigens heb ik daar de voorbije jaren
voortdurend op aangedrongen, onder andere bij minister Duquesne.
Die heeft echter steeds ontwijkend geantwoord. De
verantwoordelijkheid berust bij wie verantwoordelijk is.

Collega's, ik vind het pijnlijk dat, terwijl een parlementslid, die oog
heeft voor de problemen in de samenleving, met uitvoering van zijn
opdracht als signaalfunctie gewezen heeft op een bepaalde probleem,
het moet duren tot een ernstige ramp vooraleer men de hand aan de
ploeg slaat.

Dit is niets nieuws voor deze regering, het is al te vaak de regel
geweest, maar ik kan niet anders dan bij u aandringen, mijnheer de
minister. Als wij dit soort problemen signaleren, zou dit op zich
moeten volstaan om de hand aan de ploeg te slaan omdat dit
misschien kan voorkomen dat er post factum, nadat zich iets ergs
heeft voorgedaan, pas wordt opgetreden.

Mijnheer de minister, ik kom tot de vrijwilligers. Ik ben heel blij en ik
weet dat u het meent, al ben ik het niet helemaal met u eens dat een
korps met vrijwilligers alleen kan volstaan. Dat hangt ervan af. U hebt
gezegd dat er eventueel een minimum aan professionelen moest zijn.
Ik betwist dat een beetje. Het hangt ervan af hoe men zich op
gemeentelijk vlak concreet organiseert. In mijn gemeente zijn heel
wat mensen van het vaste korps ook lid van het vrijwillige korps en in
die hoedanigheid permanent beschikbaar, ook al moeten ze zich
omkleden en ter plaatse gaan. Dat neemt niet weg dat er toch een
verschil is met een vrijwilliger die op afstand in een bedrijf waar ook
zou zijn tewerkgesteld. Mijnheer de minister, ik heb reeds
herhaaldelijk aangedrongen om het statuut op punt te stellen. In
godsnaam, doe dit dringend, want degenen die daarvoor
verantwoordelijkheid dragen worden daardoor op lokaal vlak
geconfronteerd met een zekere leegloop.

Ik durf mij te veroorloven, niettegenstaande de pijnlijke
omstandigheden, u er nogmaals op te wijzen dat u op dit punt een
moeilijk te vinden evenwicht moet zoeken tussen een degelijke

préoccupant : les autorités
communales et le service
d'incendie ne sont pas informés
structurellement de la présence
sur leur territoire de conduites
souterraines, en particulier celles
de l'OTAN. Je parle d'expérience.
Or, ces informations sont
indispensables pour qu'on puisse
intervenir efficacement et sauver
des vies humaines.

Je me réjouis de ce que le
ministre de l'Intérieur s'attelle au
statut du personnel des services
d'incendie et des services d'aide
médicale urgente. Il y a longtemps
je le faisais déjà à l'époque de
M. Duquesne - que j'insiste sur ce
point. Il est regrettable de devoir
constater qu'on a ignoré les
avertissements du Parlement et
qu'on ne réagit que lorsqu'une
catastrophe survient.

Par ailleurs, je suis heureux
d'entendre que le ministre veut
améliorer le statut des volontaires.
Je tiens à faire observer que le
temps presse et que l'on peut aller
jusqu'à parler de désaffection.

Le ministre a évoqué diverses
instances associées à la
concertation. J'espère que la
possibilité sera offerte à la
commission de l'Intérieur de
communiquer son savoir-faire à
cette occasion.

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opleiding van de vrijwilligers, in omstandigheden die hun moeten
toelaten die opleiding op een acceptabele manier te volgen. Hiermee
wil ik het volgende zeggen. Al te vaak worden mensen die continu
solidair willen zijn met medemensen in moeilijke omstandigheden,
geconfronteerd met schoolse situaties waar ze als kinderen worden
behandeld. Geloof me, ik spreek uit ervaring. Dit is niet aanvaardbaar.
Er moet iets gebeuren. U zal op de duur het vrijwilligerschap en de
motivatie daartoe verder ondergraven zien. Van dat punt, mijnheer de
minister, het statuut en in het bijzonder de combinatie met
professionele of niet-professionele activiteiten, moet dringend werk
worden gemaakt. Ik heb dat ook onder de vorige regering zo vaak
gevraagd. Minister Duquesne, bijvoorbeeld, heeft daar niets aan
gedaan. Ik hoop dat het u niet overkomt. Ik vraag u dat welgemeend
omdat ik denk dat dit een reëel probleem is. Wij zullen, neem ik aan,
nog de kans krijgen om over de omvang van de zones de debatteren.
Ik wou u dit alleen maar vragen. U hebt diverse instanties aangehaald
die in dit debat een rol zouden kunnen spelen. Ik hoop dat de
commissie voor de Binnenlandse Zaken er ook bij betrokken wordt,
want wij hebben op dat vlak toch wel enige knowhow in te brengen.
Wij rekenen daar in elk geval op.

01.19 Denis Ducarme (MR): Monsieur le vice-premier ministre, pour

aller à l'opposé du député qui vient de s'exprimer, je vais faire
référence au travail qui avait été commandé par le ministre Duquesne
lors de la précédente législature, lequel avait demandé que des
rapports d'études soient déjà élaborés. Dans ce cadre et au niveau de
l'étude que vous avez commandée aux universités, au niveau du
groupe de travail de la commission Paulus qui va travailler également
sur la base de l'analyse des risques commandée aux universités, il
serait dommageable que cela ne puisse pas se baser sur ces
nombreux rapports émis précédemment. Cela nous permettrait de
gagner du temps et de ne pas recommencer à zéro en ignorant le
travail préalable.

Le deuxième élément que je voulais souligner concerne la
participation à la commission Paulus de l'Union des villes et des
communes. Il est essentiel qu'elle y participe mais cela ne doit pas
nous empêcher de nous poser une question tout aussi essentielle: la
commune est-elle le niveau le plus approprié rationnellement pour
répondre à des questions de protection civile et je pense
principalement aux pompiers? Il ne faudra pas faire l'économie de ce
débat-là. Les pompiers eux-mêmes et bon nombre de représentants
des fédérations de pompiers estiment que le niveau provincial serait
beaucoup plus approprié.

Une troisième observation que je tenais à vous communiquer a trait
au volet formation de votre proposition. C'est essentiel. On peut
s'intéresser également au fait que nous n'avons pas de centre de
formation pratique pour les pompiers. C'est aussi un élément
important et une demande des pompiers. Vous avez parlé également
des investissements avec une augmentation de 2,5 millions. C'est
bien, c'est un premier pas et tout le monde reconnaît que c'est aller
dans le bon sens. On sait aussi que cette augmentation de 2,5
millions d'euros, c'est l'équivalent d'un achat de trois camions-échelle
pour l'ensemble du pays.

Vous avez parlé dans votre intervention de l'aspect pluriannuel de la
réforme et des investissements: on doit le répéter de nombreuses fois

01.19 Denis Ducarme (MR): Het

consortium van universiteiten en
de commissie-Paulus zouden tijd
winnen als ze gebruik zouden
maken van de vele rapporten en
studies die minister Duquesne
hierover bestelde tijdens de vorige
regeerperiode.

Mij dunkt dat de Vereniging van
steden en gemeenten bij de
werkzaamheden van de
commissie-Paulus betrokken moet
worden, maar is het gemeentelijke
beleidsniveau wel het meest
geschikte voor het beheer van de
civiele bescherming en de
brandbestrijding? De
brandweerlieden zelf zouden liever
hebben dat een en ander op
provinciaal niveau geregeld werd.

Opleiding is van fundamenteel
belang, maar in ons land is er
geen centrum voor de praktische
opleiding van de brandweer.

Een bijkomende investering van
2,5 miljoen is een stap in de goede
richting, maar het gaat uiteindelijk
om niet meer dan de aankoop van
drie brandweerladderwagens voor
het hele grondgebied. Men moet
de nadruk leggen op het
meerjarenperspectief van de
investeringen, om aan te tonen dat
het wel degelijk om een

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour que chacun comprenne que votre volonté n'est pas de réagir à
court terme mais d'avoir une vision à très long terme de cette
réforme.

Bien entendu, pour terminer, je ferai une dernière observation qui a
trait à la revalorisation du métier de pompier, au statut du pompier
volontaire, à son statut fiscal.

Cette réforme, naturellement, se fera avec les pompiers. Ainsi, le
doublement de l'exonération, qui passerait de 1.800 euros à 3.600
euros, nous semble un objectif qui pourrait être atteint pour avoir
justement, dans le cadre de cette réforme, l'ensemble du corps des
pompiers avec nous. Ils ont besoin de cette reconnaissance, ils ont
besoin de cette revalorisation. Je vous remercie.

hervorming op lange termijn gaat.

Het fiscale statuut van de vrijwillige
brandweer zal enkel in overleg met
de betrokkenen worden herzien.
Het optrekken van de vrijstelling
van 1.800 naar 3.600 zal hen
zeker aanmoedigen om aan de
hervorming mee te werken.

01.20 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, je ne serai pas

très longue. Je voudrais faire part ici de mes témoignages, comme
quoi aucun mot n'est vraiment suffisant pour exprimer tout ce que l'on
ressent à l'égard des victimes de Ghislenghien, qui souffrent encore
moralement et physiquement, et de leur famille, de tous ceux qui ont
perdu un proche, un mari, un compagnon, un père et des enfants qui
se trouvent orphelins.

Bien évidemment, nous souhaitons connaître le plus rapidement
possible les causes d'une telle catastrophe pour qu'un accident d'une
telle ampleur n'arrive plus jamais, savoir aussi si les normes de
sécurité sont suffisantes, si elles le sont encore, si elles ont besoin
d'une actualisation. Le ministre Verwilghen a répondu à cet égard.

Je voudrais souligner le fait que la catastrophe de Ghislenghien a
aussi montré toute la dangerosité du travail qui est effectué par les
pompiers et par les services de secours. Des services qui ont effectué
là un travail remarquable, mais je dirais, comme ailleurs, que c'est un
travail de qualité, avec beaucoup de dévouement et souvent au péril
de leur vie. Nous, mandataires locaux, sommes bien placés pour le
savoir.

Monsieur le ministre de l'Intérieur, je voudrais souligner ici que, et
vous l'avez dit vous-même, cette catastrophe nous oblige à donner un
coup d'accélérateur aux réformes, mais je voudrais insister sur le fait
qu'il ne faut pas uniquement attendre la fin du mois de septembre
2005 ou l'année 2005, qu'il faut vraiment avoir le pied lourd sur
l'accélérateur. Pour une fois, donnons-nous la permission de l'avoir,
ce pied lourd, et d'insister sur certains points de la réforme qui doivent
vraiment aller de l'avant.

Nous pensons notamment au statut des pompiers qu'il faut
uniformiser. Pour les pompiers professionnels, et je ne cite qu'un
exemple, c'est l'âge de la pension; pour les pompiers volontaires,
c'est la possibilité d'avoir des exonérations fiscales, et penser aussi à
un système de crédit d'heures pour leur formation. En matière de
formation, la formation théorique, c'est très bien, mais nous pensons
qu'il est aussi important d'avoir une formation pratique et d'avoir des
centres de formation technique pour mieux apprendre. En ce qui
concerne le matériel, et je vois qu'il y a un consensus qui se dégage
sur ce point, il est important d'en avoir un de qualité. Nous voyons que
le charroi de camions est parfois très vétuste, qu'il date de vingt ans
et plus. Vous avez parlé d'une augmentation de 2,5 millions d'euros. Il

01.20 Brigitte Wiaux (cdH): Wij

willen uiteraard de oorzaken van
die ramp achterhalen om een
herhaling ervan te voorkomen. Wij
willen ook weten of de
veiligheidsnormen nog toereikend
zijn.

Maar die ramp, die duidelijk heeft
aangetoond welke gevaren de
brandweerlieden en de leden van
de hulpdiensten lopen, verplicht
ons ertoe de hervormingen te
bespoedigen. Wij mogen niet
wachten tot eind 2005 om het
statuut van de vrijwillige en
beroepsbrandweerlieden te
herzien, een praktische opleiding
uit te werken, materiaal van
hoogwaardige kwaliteit aan te
kopen (2,5 miljoen euro voor het
hele grondgebied is weinig), de
organisatiestructuur (met name
van de zones) te hervormen en de
financieringsbronnen te
diversifiëren.

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

est vrai que cela correspond à trois ou cinq auto-échelles; on ne peut
pas dire que cela soit énorme pour l'ensemble du territoire.

Je voudrais également insister sur la nécessité d'une réforme en
termes de structures d'organisation. Il me semble qu'un consensus se
dégage en termes de zones qu'il faudrait établir. Toutefois, je pense
que nous pouvons déjà aller de l'avant et ne pas attendre la fin des
conclusions des études des trois universités; nous pouvons mener
une réflexion entre nous sur ce sujet.

En ce qui concerne le financement, nous savons bien que la
protection des citoyens et la sécurité engendrent un coût. Il faut
mener une réflexion en la matière; elle s'impose pour essayer d'avoir
une organisation beaucoup plus rationnelle. Enfin, il faut peut-être
aussi penser à une diversification des sources de financement.

Monsieur le président, j'ai essayé d'être concise. Je vous remercie de
m'avoir donné la parole.

01.21 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, une question

concrète m'a été posée par M. Nollet sur la liste des communes et
des villes pour lesquelles les inspecteurs auraient fait des remarques.
Je dois insister sur le fait que, pour le moment, si un rapport avec des
remarques a été transmis à un bourgmestre, il est bien possible que
les remarques aient été suivies et que la commune soit en effet en
ordre sans que nous le sachions. Le cadre est trop limité pour le
moment pour assurer un bon suivi.

J'hésite donc à vous transmettre une liste qui, dans les faits, ne
correspond plus à la réalité.

01.21 Minister Patrick Dewael:

Mijnheer Nollet, ik wil de lijst van
gemeenten die een verslag van de
Inspectie van de
brandweerdiensten hebben
ontvangen niet als zodanig
bezorgen, want het zou kunnen
dat zij, zonder dat wij daarvan op
de hoogte zijn, intussen het nodige
hebben gedaan om aan de
normen te voldoen.

01.22 Jean-Marc Nollet (ECOLO): (...)

01.23 Patrick Dewael, ministre: Non, les remarques qui ont été

faites. Si la ville en question s'est mise en ordre ou que, d'autre part,
l'inspection a été faite il y a un an...

01.24 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Indiquez cette réserve et

précisez les dates des inspections!

01.25 Patrick Dewael, ministre: Il ne faut pas vous énerver,

monsieur Nollet.

01.26 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Je pose une question, j'attends la

réponse.

01.27 Patrick Dewael, ministre: Ce sont des arguments. Si je vous

transmets une liste...

01.28 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Vous tournez autour du pot.

Cette liste existe. Vous l'avez.

01.28 Jean-Marc Nollet

(ECOLO): U draait om de hete brij
heen : die lijst bestaat wel degelijk
en het volstaat die te publiceren
met vermelding van de datum
waarop de gemeenten een verslag
hebben gekregen.

Le président: La parole est au ministre.

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.29 Patrick Dewael, ministre: Si je vous transmets une liste sans

nuance et que vous l'utilisez, il n'est pas certain que cela corresponde
à la réalité d'aujourd'hui. C'est cette réserve que je veux émettre. Je
dois faire le point avec mon administration et je vous renseignerai par
après.

01.29 Minister Patrick Dewael:

Dat zou inderdaad een goede
voorzorgsmaatregel zijn, want ik
ben er niet zeker van dat de lijst
nog met de werkelijkheid strookt.

Aan de heer Van den Eynde wens ik nog te zeggen dat de
aanpassing van artikel 42 van de wet van 1985 als bedoeling heeft de
notie "geweldplegingen" te verruimen naar "het redden van personen
in nood" dat is toegevoegd in 1997 zowel door professionelen als
door personen die toevallig in de buurt zijn en mee helpen aan de
reddingsoperatie. Dus, indien deze personen hetzij overlijden, hetzij in
een situatie van arbeidsongeschiktheid terechtkomen, beantwoorden
ook zij aan die voorwaarde om een tegemoetkoming en een morele
schadevergoeding te verkrijgen.

L'aménagement de l'article 42 de
la loi de 1985 vise à élargir la
notion de violence après le
sauvetage de personnes en
situation d'urgence. Des
secouristes occasionnels
pourraient ainsi également
prétendre à une indemnisation.

Dernière remarque. En ce qui concerne les propositions pour l'année
budgétaire 2005, je vous suggère d'attendre les chiffres du budget
2005 et d'apprécier ensuite. J'ai donné quelques exemples mais je
vous conseille d'attendre le budget pour apprécier l'effort global. J'ai
entendu dire à plusieurs reprises que 2,5 millions d'euros ne suffisent
pas. Je répète qu'il faut voir l'ensemble des efforts. Personnellement,
je préfère aborder d'abord ce point au sein du gouvernement pour
ensuite présenter les propositions à la commission de l'Intérieur qui
pourra alors les apprécier.

Ik stel u voor de cijfers van de
begroting 2005 af te wachten om
de totale inspanning te
beoordelen.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Paul Tant, Dirk Claes et Jef Van den
Bergh et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Jean-Marc Nollet, Dirk Claes, Francis Van den Eynde et Bruno
Van Grootenbrulle
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur et du ministre de l'Economie, de l'Energie,
du Commerce extérieur et de la Politique scientifique,
recommande au gouvernement
- de préparer une réforme fondamentale des services de la protection civile et des services d'incendie en
concertation avec tous les acteurs concernés, comme les organisations représentatives des services
d'incendie, les Régions, les provinces, les villes et les communes, et de la soumettre sans délai au
Parlement;
- de procéder à l'inventaire du réseau de conduites de gaz dans notre pays et de l'actualiser à intervalles
réguliers;
- de charger les communes, lors de travaux à effectuer à proximité de conduites de gaz, d'organiser
préalablement à l'octroi d'un permis de bâtir une concertation avec le gestionnaire de réseau, les
communes, les services d'incendie et le maître d'ouvrage."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Paul Tant, Dirk Claes en Jef Van den
Bergh en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jean-Marc Nollet, Dirk Claes, Francis Van den Eynde en Bruno Van
Grootenbrulle
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken en van de minister van

08/09/2004

CRIV 51

COM 338

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
beveelt de regering aan
- een grondige hervorming van de diensten van de Civiele Bescherming en de branweerdiensten uit te
werken in overleg met alle betrokken actoren zoals de brandweerverenigingen, de gewesten, de provincies
en de steden en gemeenten en dit onverwijld aan het Parlement ter bespreking voor te leggen;
- een inventarisering te maken van het gasleidingennetwerk in ons land en dit op geregelde tijdstippen bij te
werken;
- de gemeenten op te dragen om bij bouwwerken in de omgeving van gasleidingen voorafgaand aan het
uitreiken van de bouwvergunning een overleg te organiseren met de netwerkbeheerder, de gemeenten, de
brandweerdiensten en de bouwheer."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Francis Van den Eynde et Jan
Mortelmans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Jean-Marc Nollet, Dirk Claes, Francis Van den Eynde et Bruno
Van Grootenbrulle
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur et du ministre de l'Economie, de l'Energie,
du Commerce extérieur et de la Politique scientifique,
demande au gouvernement
- d'une part, de veiller à réduire autant que possible le risque que présentent les conduites pour le transport
de carburant;
- et d'autre part, de créer un fonds des calamités destiné à indemniser les victimes de catastrophes non
assurées."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Francis Van den Eynde en Jan
Mortelmans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jean-Marc Nollet, Dirk Claes, Francis Van den Eynde en Bruno Van
Grootenbrulle
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken en van de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
verzoekt de regering
- enerzijds er voor te zorgen dat het risico dat brandstofpijpleidingen veroorzaken zo sterk mogelijk
ingeperkt zou worden;
- en anderzijds een rampenfonds in het leven te roepen dat in geval van nood voor de schadevergoeding
van de niet verzekerde slachtoffers zou kunnen instaan."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par M. Jean-Marc Nollet et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Jean-Marc Nollet, Dirk Claes, Francis Van den Eynde et Bruno
Van Grootenbrulle
et la réponse du vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur et du ministre de l'Economie, de l'Energie,
du Commerce extérieur et de la Politique scientifique,
demande au gouvernement
1) de travailler à une réforme des services d'incendie en acceptant que celle-ci puisse engendrer de
nouveaux coûts en fonction de l'évaluation des besoins;
2) d'évaluer et de réviser le cas échéant en conséquence les normes de sécurité de transport des matières
dangereuses;
3) de réviser les statuts des pompiers volontaires et professionnels pour en faire des statuts dignes des
services rendus à la population;
4) de transférer au niveau des zones le pouvoir de décision en matière de recrutement et d'organisation
concrète des services d'incendie;
5) d'élargir le cadre des services d'inspection des services d'incendie et de procéder à une évaluation
externe de la performance des services d'inspection et de contrôle de tout ce qui est relatif à la sécurité et à
la santé de la population."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jean-Marc Nollet en luidt als volgt:

CRIV 51

COM 338

08/09/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jean-Marc Nollet, Dirk Claes, Francis Van den Eynde en Bruno Van
Grootenbrulle
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken en van de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
vraagt de regering
1) werk te maken van een hervorming van de brandweerdiensten en daarbij te aanvaarden dat die
hervorming nieuwe kosten kan meebrengen afhankelijk van de evaluatie van de behoeften;
2) de normen inzake de veiligheid van het vervoer van gevaarlijke stoffen te evalueren en zo nodig te
herzien;
3) de statuten van de vrijwillige en beroepsbrandweerlieden te herzien teneinde te komen tot een statuut
dat de aan de bevolking bewezen diensten waardig is;
4) de beslissingsbevoegdheid inzake de indienstnemingen bij en de concrete organisatie van de
brandweerdiensten naar de zones over te hevelen;
5) de personeelsformatie van de inspectiediensten van de brandweerdiensten uit te breiden en over te gaan
tot een externe evaluatie van de werking van de inspectie en controlediensten in verband met alles wat
betrekking heeft op de veiligheid en de gezondheid van de bevolking."

Une motion pure et simple a été déposée par M. Willy Cortois, Mme Colette Burgeon, M. Bruno Van
Grootenbrulle, Mmes Yolande Avontroodt et Jacqueline Galant, M. Olivier Maingain et Mme Josée Lejeune.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Willy Cortois, mevrouw Colette Burgeon, de heer
Bruno Van Grootenbrulle, mevrouw Yolande Avontroodt en mevrouw Jacqueline Galant, de heer Olivier
Maingain en mevrouw Josée Lejeune.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 17.01 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.01 uur.