IC333_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'octroi de la
prime de bilinguisme à certains membres de nos
services de police et non à d'autres" (n° 3320)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de toekenning van de
tweetaligheidspremie aan sommige leden van
onze politiediensten en niet aan andere"
(nr. 3320)

Orateurs:

Melchior Wathelet, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Melchior Wathelet, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Servais Verherstraeten à la
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "les procédures de
recrutement" (n° 3378)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "aanwervingsprocedures" (nr. 3378)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Marie
Arena, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Servais Verherstraeten, Marie
Arena, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le plan de management des
présidents des comités de direction des SPF"
(n° 3412)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het managementplan van de voorzitters van
de directiecomités van de FOD's" (nr. 3412)

Orateurs: Zoé Genot, Marie Arena, ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et
l'Egalité des chances

Sprekers: Zoé Genot, Marie Arena, minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Question de M. Claude Marinower à la ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "la propagation de la haine et les
mesures pour endiguer l'antisémitisme" (n° 3448)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de verspreiding van haat en de maatregelen
tegen antisemitisme" (nr. 3448)

Orateurs: Claude Marinower, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Claude Marinower, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Trees Pieters au secrétaire
d'Etat à la Simplification administrative, adjoint au
premier ministre sur "le rapport Mc Kinsey et les
formalités administratives" (n° 3318)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste
minister over "het Mc Kinsey-rapport en de
administratieve rompslomp" (nr. 3318)

Orateurs: Trees Pieters, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Trees Pieters, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Annick Saudoyer au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "les vingt membres de
la police aéronautique rétrogradés au plus bas de
l'échelle hiérarchique" (n° 3367)

- mevrouw Annick Saudoyer aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de twintig leden van de luchtvaartpolitie die in de
laagste hiërarchische graad werden teruggezet"

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E SESSION DE LA

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(nr. 3367)

Orateurs:

Melchior Wathelet, Annick

Saudoyer, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Melchior Wathelet, Annick

Saudoyer, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le nombre
de personnes décédées en Belgique en 2003
alors qu'elles se trouvaient sous la surveillance et
la responsabilité d'un service de police" (n° 3322)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het aantal personen die in 2003 in
België overleden zijn terwijl ze onder het toezicht
en de verantwoordelijkheid van een politiedienst
stonden" (nr. 3322)

Orateurs:

Melchior Wathelet, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Melchior Wathelet, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'application
de l'article 5 de la loi du 15 décembre 1980 et de
l'article 20 de l'arrêté royal du 8 octobre 1981 sur
l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et
l'éloignement des étrangers" (n° 3373)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de toepassing van artikel 5 van de
wet van 15 december 1980 en van artikel 20 van
het koninklijk besluit van

8 oktober 1981

betreffende de toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen" (nr. 3373)

Orateurs:

Melchior Wathelet, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Melchior Wathelet, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'inscription
dans des zones de logements de week-end"
(n° 3382)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het inschrijven in weekendzones"
(nr. 3382)

Orateurs: Mark Verhaegen, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Mark Verhaegen, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'absence
d'uniformisation des formations dispensées par
les différentes écoles de police du Royaume"
(n° 3402)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het gebrek aan eenvormigheid in de
opleidingen aan de verschillende politiescholen
van het Koninkrijk" (nr. 3402)

Orateurs:

Melchior Wathelet, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Melchior Wathelet, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
désignation d'un nouveau commissaire général
aux réfugiés et aux apatrides" (n° 3391)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de aanduiding van een nieuwe
commissaris-generaal voor de vluchtelingen en
de staatlozen" (nr. 3391)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Servais Verherstraeten, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Jacqueline Galant au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'application de l'autorisation préalable aux
entreprises de consultance en matière de sécurité
informatique" (n° 3401)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de toepassing van de voorafgaande
vergunning op ondernemingen die actief zijn op
het vlak van de informaticabeveiliging" (nr. 3401)

Orateurs:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. François-Xavier de Donnea au 30

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea 30

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"la présence en Belgique d'un bureau de
représentation de l'organisation terroriste turque
DHKC" (n° 3404)

aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de aanwezigheid van
een vertegenwoordigingsbureau van de Turkse
terroristische organisatie DHKC in België"
(nr. 3404)

Orateurs: François-Xavier de Donnea,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'application
de la loi sur les étrangers par les clubs sportifs"
(n° 3420)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de toepassing van de vreemdelingenwet door
sportclubs" (nr. 3420)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les services
locaux de la police routière" (n° 3431)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de lokale diensten van de wegpolitie"
(nr. 3431)

Orateurs: Mark Verhaegen, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Mark Verhaegen, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'enlèvement des
paratonnerres radioactifs" (n° 3432)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de verwijdering van radioactieve
bliksemafleiders" (nr. 3432)

- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la politique en matière
de paratonnerres radioactifs" (n° 3470)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het beleid inzake radioactieve bliksemafleiders"
(nr. 3470)

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Muriel Gerkens,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Muriel

Gerkens, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Question de Mme Valérie Déom au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
problématique des transports de fonds" (n° 3444)

Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de problematiek van de
geldtransporten" (nr. 3444)

Orateurs: Valérie Déom, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Valérie Déom, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mineurs
non accompagnés" (n° 3451)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de niet-begeleide minderjarigen"
(nr. 3451)

Orateurs: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Zoé Genot, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Denis Ducarme au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les missions
de la police des chemins de fer" (n° 3455)

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de opdrachten van de
spoorwegpolitie" (nr. 3455)

Orateurs: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Denis Ducarme au vice-premier 46

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre et ministre de l'Intérieur sur "les obstacles
à la bonne collaboration des services de sécurité
sur le réseau SNCB causés par la rigidité de la
circulaire d'avril 2002" (n° 3456)

eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de door de gestrenge omzendbrief
van april 2002 bemoeilijkte samenwerking tussen
de veiligheidsdiensten op het NMBS-net"
(nr. 3456)

Orateurs: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Denis Ducarme au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'utilisation
des points de la masse d'habillement aux fins
d'acheter des effets civils" (n° 3463)

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het gebruik van de
kledingsfondspunten voor het kopen van
burgerkledij" (nr. 3463)

Orateurs: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Denis Ducarme, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Bart Laeremans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mesures
prises à l'encontre des bandes de jeunes
sévissant dans le métro bruxellois" (n° 3466)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de aanpak van de jeugdbendes in de
Brusselse metro" (nr. 3466)

Orateurs: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'évaluation
des redevances perçues sur les appareils de
radiologie" (n° 3471)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de evaluatie van de retributies geïnd
op radiologische toestellen" (nr. 3471)

Orateurs: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Muriel Gerkens, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MERCREDI

JUILLET

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

JULI

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.33 heures par M. Thierry Giet, président.
De vergadering wordt geopend om 10.33 uur door de heer Thierry Giet, voorzitter.

Le président: La question n° 3316 de M. Wathelet est transformée en question écrite.

01 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'octroi de

la prime de bilinguisme à certains membres de nos services de police et non à d'autres" (n° 3320)

01 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de toekenning van de tweetaligheidspremie aan sommige leden van onze politiediensten
en niet aan andere" (nr. 3320)

01.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'annexe XV A du Code policier des articles 11.3/31 PJ POL,
que vous connaissez par coeur, pour ce qui concerne la prime à 100%
et l'annexe II de ce même texte pour la prime à 25% portent les
dispositions applicables à l'octroi de la prime de bilinguisme aux
membres de nos services de police qui pratiquent dans l'exercice de
leurs fonctions les deux langues nationales: le français et le
néerlandais.

Aucune disposition n'est toutefois prévue pour l'octroi de telles primes
aux membres de nos services de police qui, dans certains de nos
cantons, tel celui où j'habite, pratiquent dans l'exercice de leurs
fonctions deux langues nationales également: le français et
l'allemand.

M. le ministre pourrait-il me faire connaître les raisons de ce qui
apparaît à ces policiers comme une évidente injustice et une évidente
discrimination? Compte-t-il prendre des dispositions pour remédier à
cette situation? Dans l'affirmative, quelles sont-elles?

01.01 Melchior Wathelet (cdH):

Het personeel van de
politiediensten dat bij de
uitoefening van zijn ambt gebruik
maakt van de twee landstalen,
zijnde het Frans en het
Nederlands, heeft recht op een
premie van 100 of van 25 %. Er
bestaat echter geen bepaling op
grond waarvan een
tweetaligheidspremie kan worden
toegekend aan wie van het Frans
en het Duits gebruik maakt.

Wat zijn de onderliggende
redenen van die toestand, die door
heel wat politiemensen als een
grove onrechtvaardigheid wordt
beschouwd? Zal u in dat verband
maatregelen nemen? Zo ja,
welke?

01.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, la prime de bilinguisme à 100% n'est attribuée qu'aux
policiers qui exercent un emploi pour lequel la connaissance d'une
autre langue nationale est légalement requise, donc dans des corps
et des unités situées dans une région linguistique bilingue ou à statut
linguistique spécial. La preuve de leur bilinguisme est fournie à la
suite d'un examen Selor ou d'un examen au sein de l'ex-gendarmerie.

01.02 Minister Patrick Dewael:

De tweetaligheidspremie van 100
% wordt enkel toegekend aan het
politiepersoneel dat een functie
uitoefent waarvoor de kennis van
de tweede landstaal wettelijk
vereist is.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La prime à 25% peut par contre être accordée par l'autorité
compétente dans les corps de police et les unités où la pratique d'une
autre langue nationale n'est pas requise légalement mais présente
une réelle utilité pour le service.

En ce qui concerne la police fédérale, les unités concernées ont été
énumérées dans les textes réglementaires.

En ce qui concerne la police locale, c'est le collège de police qui
décide si une autre langue que celle de la région linguistique peut être
ou non considérée comme étant d'une utilité réelle et peut donner
droit à la prime de 25%.

Je sais que le souci de plusieurs membres du personnel des unités
frontalières de la région germanophone de faire valoriser
pécuniairement, au moins partiellement, leur bilinguisme s'inscrit dans
ce débat, comme c'est par exemple le cas à part entière pour leurs
collègues d'Eupen. Mais les situations ne sont pas les mêmes. Dans
les deux zones de police de la région de langue allemande, le service
doit être organisé de telle sorte que les citoyens puissent faire usage
du français sans la moindre difficulté. C'est dès lors tout à fait
logiquement la prime à 100% qui est attribuée aux policiers de ces
deux zones. Une disposition spécifique s'applique aussi à la zone de
police qui comprend les communes de Malmédy et de Waimes,
désignées sous l'appellation de communes malmédiennes, où le
public doit pouvoir s'adresser en allemand à la police.

Cette disposition permet au collège de police d'accorder la prime de
bilinguisme à 100% à certains membres de la police de cette zone.
Pour les communes de la zone du Pays de Herve, aucun bilinguisme
légal n'est de rigueur mais le conseil de police de cette zone peut
décider d'octroyer la prime à 25% aux bilingues français-allemand.

De premie van 25 % kan worden
toegekend in eenheden waar de
kennis van de tweede taal niet
verplicht, maar wel nuttig is. Wat
de federale politie betreft, worden
die eenheden in de regelgevende
teksten opgesomd. Voor de lokale
politie wordt de beslissing door het
politiecollege genomen.

De grenseenheden willen dat hun
tweetaligheid financieel wordt
beloond. De toestand is er echter
niet dezelfde als in Eupen. In
Malmedy en Waimes geldt een
specifieke regeling: het
politiecollege kan er aan bepaalde
personeelsleden van de zone de
tweetaligheidspremie van 100 %
toekennen. Voor de zone van het
Land van Herve geldt geen
wettelijke tweetaligheid, maar kan
de politieraad beslissen de premie
van 25 % toe te kennen.

01.03 Melchior Wathelet (cdH): Si je vous comprends bien, la

compétence de décider de l'octroi de cette prime de 25% aux policiers
dont le bilinguisme n'est pas légalement requis mais dont le
bilinguisme présente une utilité pour leur service incombe au conseil
de police. Ne pensez-vous pas qu'il serait utile que ces personnes,
dont le bilinguisme présente un certain intérêt dans leurs fonctions,
puissent être valorisées en raison de ce bilinguisme, même s'il est
français-allemand? Par les mesures qui sont prises au niveau fédéral,
vous avez reconnu que le bilinguisme était un atout. Cela devrait
également pouvoir se faire au niveau des zones de police.

01.03 Melchior Wathelet (cdH):

Er kan dus een
tweetaligheidspremie van 25 %
worden toegekend indien de
tweetaligheid haar nut heeft. Zou
men de tweetaligheid - die hoe
dan ook een troef is - echter niet
altijd moeten belonen, ook
wanneer het om de kennis van het
Frans en het Duits gaat?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Comme convenu avec le ministre de l'Intérieur, nous allons passer aux trois questions
adressées à Mme la ministre Arena.

02 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "aanwervingsprocedures" (nr. 3378)

02 Question de M. Servais Verherstraeten à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration

sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les procédures de
recrutement" (n° 3378)

02.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik hoop van ganser harte dat het niet de laatste

02.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): La centralisation des

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vraag is die ik u kan stellen in uw huidige hoedanigheid. Mocht dit
toch het geval zijn, dan wens ik u het allerbeste in uw nieuwe job.

Mevrouw de minister, ik heb een vraag over de centralisatie van de
aanwervingprocedures. Ik heb de indruk dat er in het kader van de
beslissing in de Ministerraad een nieuwe omwenteling gebeurt en dat
de Copernicus-principes worden omgekeerd, ook inzake de
aanwervingen.

Wat zijn de nieuwe elementen in de centralisatie van de
aanwervingprocedures? Waarin verschillen ze van de vroeger
Copernicus-regeling? Wat is het standpunt van de managers
hierover? Is er voorafgaandelijk overleg met hen geweest? Is hierover
ook overleg met de vakbonden geweest? Wat is hun standpunt
terzake? Wanneer gaat de regeling in? Wat is de nieuwe timing? Ik
neem aan dat de teksten nog naar de Raad van State moeten gaan.
Hoe zal het algemeen karakter van de jury's worden gegarandeerd?

Ik heb ook nog een vraag die niet in mijn schriftelijke vraag was
geformuleerd. In de lopende aanwervingprocedures rezen problemen
omdat er afzonderlijke jury's waren. Er was ook een arrest van de
Raad van State van december 2003. Is dit het antwoord op dat
arrest? Komt er ook een centralisatie van Franstalige en
Nederlandstalige jury's voor de aanwervingprocedures en krijgen wij
taalgemengde jury's? Wat gebeurt er met de lopende aanwerving- en
selectieprocedures die tijdelijk waren opgeschort? Wordt deze nieuwe
regeling ook van kracht op contractueel en tijdelijk personeel?

procédures de recrutement vide
de leur substance les principes du
plan Copernic. Quels sont les
nouveaux éléments des
procédures de recrutement? Quel
point de vue adoptent les
managers et les syndicats? Y a-t-il
eu une concertation avec eux?
Quand la nouvelle réglementation
entrera-t-elle en vigueur? Quelle
sera la composition des jurys?
Qu'en sera-t-il des procédures de
recrutement en cours? La nouvelle
réglementation s'appliquera-t-elle
aux fonctionnaires contractuels?

02.02 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, hier volgen de

nieuwe elementen in de reglementering betreffende de
aanwervingsprocedure.

Ten eerste, de aanvullende proef die momenteel in de regel wordt
afgenomen en die systematisch leidt tot een nieuwe klassering is
voortaan optioneel en zal enkel nog toegepast worden wanneer
specifieke competenties geëvalueerd moeten worden.

Ten tweede, bovendien zal deze aanvullende proef niet langer
bestaan uit een enkel interview, maar zal er een echte proef
afgenomen worden voor een selectiecommissie waarbij Selor
automatisch deel uitmaakt van de jury. Dat is momenteel niet het
geval.

Ten derde, momenteel delegeert Selor de organisatie van de
selecties aan de overheidsdiensten. Voortaan kan enkel nog de zuiver
materiële organisatie gedelegeerd worden, met uitzondering van de
materiële organisatie van de aanvullende proeven, die voortaan
gebeurt in overleg met de betrokken dienst.

Ten vierde, de mogelijkheid om het voorzitterschap van de jury over
te dragen aan de overheidsdienst wordt afgeschaft. Selor moet het
voorzitterschap in alle gevallen opnemen behalve voor de aanvullende
proeven. De overheidsdienst zit voor, maar Selor maakt automatisch
deel uit van de jury.

Ten vijfde, momenteel staan de diensten in voor het beheer van de
reserves, wat leidt tot enige verwarring. Voortaan is Selor
verantwoordelijk voor het beheer, behalve voor het beheer van de

02.02 Marie Arena, ministre:

L'épreuve complémentaire est
désormais facultative. On ne la fait
plus subir que pour l'évaluation de
compétences spécifiques. Cette
épreuve devra être présentée
devant une commission de
sélection, dans le cadre de
laquelle le Selor fait partie du jury.
Désormais, on ne peut plus
déléguer que l'organisation
purement matérielle, sauf
l'organisation matérielle des
épreuves complémentaires qui se
fait en concertation avec le service
concerné. Le Selor doit toujours
assurer la présidence, sauf pour
les épreuves complémentaires.
Désormais, le Selor est
responsable de la gestion des
réserves, à l'exception de la
gestion des tâches purement
matérielles. La personne qui
réussit une épreuve ne peut
refuser une offre d'emploi qu'à
trois reprises.

Le 6 juillet, j'ai organisé une
réunion avec les managers. Ils ne
m'ont pas encore fait part de leur

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zuiver materiële taken.

Ten zesde, zij die geslaagd zijn voor een proef kunnen nog maar tot
drie keer een voorgestelde betrekking weigeren.

De managers hebben op 6 juli 2004 vergaderd. Ik heb nog geen nota
ontvangen waarin hun standpunt wordt uiteengezet.

De vakbonden vergaderen vandaag. De nieuwe reglementering zou in
werking moeten treden op de eerste dag van de tweede maand die
volgt op de maand van publicatie, zodat Selor zich kan organiseren.

De jury's zijn uiteraard eentalig en Selor moet erop toezien dat de
proeven op het vlak van de vragen evenwaardig zijn.

De procedure van het verplichte interview blijft van toepassing op de
lopende procedures. De overige bepalingen treden onmiddellijk in
werking.

Het koninklijk besluit is uiteraard niet van toepassing op de
contractuele ambtenaren. Er zijn geen tijdelijke betrekkingen meer op
federaal niveau.

avis. Les syndicats, quant à eux,
se réunissent aujourd'hui.

Afin que le Selor puisse
s'organiser, la nouvelle
réglementation entrera en vigueur
le premier jour du deuxième mois
qui suit celui au cours duquel elle
aura été publiée. Les jurys sont
unilingues. Le Selor veille à ce que
les questions soient équivalentes.
La procédure relative à l'entretien
obligatoire reste d'application pour
les procédures en cours. Les
autres dispositions entrent
immédiatement en vigueur.
L'arrêté royal ne s'applique pas
aux fonctionnaires contractuels.

02.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, ik

dank u voor uw antwoord.

Ik mag aannemen dat de tekst die werd goedgekeurd in de
Ministerraad een eerste lezing betrof. Ook mag ik aannemen dat,
nadat het standpunt van de managers en van de vakbonden
dienaangaande bekend is, de zaak opnieuw op de agenda van de
Ministerraad komt, vooraleer ze wellicht terug naar de Raad van State
gaat. Het dossier heeft dus nog een lange weg af te leggen. Ik zal mij
dan ook onthouden van zware commentaar ten gronde, totdat ik de
definitieve teksten van de Ministerraad heb gezien.

Mevrouw de minister, toch wil ik een eerste reflectie geven. Er zijn
eentalige jury's. U weet dat ook in de Copernicus-procedure de
eentalige jury's problemen hebben opgeleverd. De Raad van State
heeft immers duidelijk gezegd dat deze jury's een schending van de
gelijkheid van kansen inhielden. U kent mijn stelling terzake. Ik
prefereer taalgemengde jury's, zodat Franstalige en Nederlandstalige
kandidaten met elkaar in concurrentie gaan, waardoor de beste
kandidaat wint in het belang van een goede administratie.

02.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je crois que ce texte a
encore un long chemin à parcourir.
Avant de formuler des
commentaires sur le fond, je
préfère disposer des textes
définitifs du Conseil des ministres.
Les jurys unilingues posaient aussi
des problèmes dans le cadre de la
procédure Copernic. Le Conseil
d'Etat a parlé à ce sujet d'une
violation du principe de l'égalité
des chances. Personnellement, je
préfère que des jurys
linguistiquement mixtes retiennent
le meilleur candidat.

02.04 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, en ce qui

concerne cette question portant sur les jurys unilingues, la solution
était de positionner le Selor comme garant de l'équivalence entre le
jury néerlandophone et le jury francophone. C'est la raison pour
laquelle il a été demandé que le Selor puisse participer à l'ensemble
de la procédure.

De toute façon, nous soumettons cette procédure au Conseil d'Etat et
nous attendrons les réponses de ce dernier pour l'adapter en fonction
de ses positions.

02.04 Minister Marie Arena: Het

probleem van de eentalige jury's
kan worden opgelost door Selor
voor de gelijkwaardigheid van de
Frans- en Nederlandstalige jury's
te laten instaan. Selor is immers
bij het geheel van de procedures
betrokken. Deze handelwijze zal
aan de Raad van State worden
voorgelegd en zal naar gelang van
diens advies worden aangepast.

02.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de minister, zoals

u heb ik veel respect voor Selor, maar Selor is niet één en

02.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Dans le cas de deux

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ondeelbaar. Met eentalige jury's krijgen we andere fysieke personen,
met andere subjectieve connotaties en andere beoordelingen. Het
kan niet anders.

Voor de vroegere eentalige jury's in het kader van de Copernicus-
procedure gold dat uiteraard ook, zodanig dat ik vrees dat wij opnieuw
zullen stuiten op de vernietiging of de schorsing door de Raad van
State, met gevolgen voor de invullingen. Ik vind nog altijd dat, met het
oog op de objectiviteit, taalgemengde jury's, uiteraard georganiseerd
door Selor, beter geplaatst zijn. Ik verzoek u, mocht u de bevoegdheid
terzake behouden, daarover van gedachten te wisselen in de
Ministerraad.

jurys, les sensibilités différeront
inévitablement. Je crains que nous
nous exposions à nouveau au
risque d'une annulation ou d'une
suspension par le Conseil d'Etat.
Je reste convaincu que les jurys
linguistiquement mixtes sont
préférables.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le plan de management des présidents
des comités de direction des SPF" (n° 3412)

03 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het managementplan van de voorzitters van de
directiecomités van de FOD's" (nr. 3412)

03.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, suivant un des aspects du plan Copernic, les personnes
exerçant de nouvelles responsabilités dans la fonction publique
devaient prévoir une sorte de plan de route comportant de grands
objectifs permettant de voir la direction prise et d'évaluer, a posteriori,
leur réalisation concrète ou non. C'était un aspect intéressant du plan
Copernic qui permettait aux fonctionnaires de voir dans quelle
direction ils étaient censés avancer.

Conformément à l'article 11 de l'arrêté royal du 29 octobre 2001 relatif
à la désignation et à l'exercice des fonctions de management dans les
services publics fédéraux, les présidents des comités de direction des
services publics fédéraux doivent, dans les 3 mois de leur nomination,
remettre à leur ministre un projet de plan de management et un projet
de plan opérationnel.

Mme la ministre peut-elle me faire savoir à quelles dates les
présidents de SPF ont réalisé les plans précités et, le cas échéant, si
certains présidents n'ont pas réalisé le plan?

En ce qui concerne les présidents qui ont réalisé les plans, la ministre
peut-elle faire savoir si ces plans ont été diffusés et où lesdits plans
sont consultables par les agents des services publics fédéraux
concernés et, éventuellement, par les citoyens?

Pour les présidents qui n'ont pas encore réalisé de plan ou qui les ont
réalisés hors délai, je constate que l'article 17 de l'arrêté royal précité
prévoit que l'évaluation bisannuelle et l'évaluation finale du titulaire
d'une fonction de management donnent lieu à une mention
"insuffisant" lorsque les objectifs de prestation et leur développement
concret, tels que prévus dans le plan de management et le plan
opérationnel n'ont manifestement pas été réalisés. La ministre peut-
elle faire savoir si elle considère que l'évaluation bisannuelle doit
donner lieu en principe à une mention "insuffisant" étant donné que,
dans les cas concernés, le plan n'a pas, par définition, été respecté

03.01 Zoé Genot (ECOLO):

Krachtens artikel 11 van het
koninklijk besluit betreffende de
aanduiding en de uitoefening van
de managementfuncties in de
federale overheidsdiensten,
dienen de voorzitters van de
directiecomités een ontwerp van
managementplan en operationeel
plan aan hun minister over te
maken.

Hebben alle FOD-voorzitters deze
plannen opgesteld? Wanneer
hebben zij ze overgemaakt en zijn
ze raadpleegbaar?

Wat betreft de voorzitters die deze
plannen niet hebben opgesteld,
meent u dat zij een vermelding
"onvoldoende" dienen te krijgen,
zoals bepaald bij artikel 17 van
voornoemd koninklijk besluit?

Werden sommige plannen door
externe consultants opgesteld? Zo
ja, kan u ons de kostprijs hiervan
per FOD meedelen?

Welke andere opdrachten kan een
ambtenaar toevertrouwen aan
externe consultants die door de
betrokken overheidsinstelling
worden betaald?

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pendant une certaine période puisqu'il n'a pas été réalisé à temps?

Les plans de certains présidents ont-ils été, en tout ou en partie,
réalisés par des consultants externes? Si la réponse est positive, la
ministre peut-elle me faire savoir quel a été le coût de ces
consultations prises en charge et ceci pour chaque SPF?

La ministre peut-elle encore faire savoir quelles autres tâches
dévolues par un contrat de travail ou une disposition statutaire à un
agent peuvent être confiées par cet agent à des consultants externes
payés par l'institution publique concernée?

03.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, madame Genot,

je tiens tout d'abord à signaler que, dans le cadre de la réforme
Copernic, les plans de management ne doivent pas être fournis à la
ministre de la Fonction publique mais à chaque ministre de tutelle.
Aussi, ces plans de management ne m'ont pas été transmis en tant
que ministre de la Fonction publique, excepté pour les matières dont
j'assume les compétences; à titre d'exemple, le SPF P&O et celui de
l'Intégration sociale m'ont transmis leur plan. Je ne peux donc vous
répondre en dressant un inventaire exhaustif de ce qui a été rendu à
temps, par qui et à qui, dans la mesure où chaque ministre compétent
a reçu le plan le concernant. Dès lors, il serait peut-être nécessaire de
leur poser à chacun la question.

Je trouve cette façon de faire tout à fait normale car le plan de
management fonde la relation de travail entre le management et le
ministre de tutelle, comme spécifié dans l'article 11 de l'arrêté du
29 octobre 2001 relatif à la désignation et à l'exercice des fonctions
de management dans les SPF. Le ministre de tutelle est le plus à
même de juger de l'efficacité d'un plan de management déposé par
son fonctionnaire dirigeant.

Le plan de management du président du SPF "Personnel &
Organisation" a été remis en octobre 2002 à mon prédécesseur, en
même temps que celui des différents titulaires des fonctions de
management N -1 en service à ce moment. Le choix avait été fait de
remettre de cette façon un plan coordonné entre les différents
responsables, ce qui permettait aussi d'avoir une action convergente.

En ce qui concerne votre deuxième question relative à l'inventaire
exhaustif, si, comme je vous l'ai déjà dit, je ne peux vous répondre, je
tiens néanmoins à vous préciser que, non seulement le plan de
management du président du SPF P&O mais aussi celui de tous les
titulaires des fonctions de management au sein de P&O ont été
placés sur l'intranet du SPF. Ils sont donc à la disposition de tous les
agents de P&O qui peuvent en prendre connaissance et savoir dans
quel environnement et avec quels objectifs ils travaillent.

Actuellement, il n'a pas été jugé nécessaire de les placer sur le portail
fédéral, dans la mesure où il s'agit essentiellement d'un outil de
gestion interne à P&O. Peut-être n'est-il pas forcément souhaitable
d'en laisser faire une lecture au grand public. Certes, on pourrait
envisager qu'ils soient accessibles mais je dis souvent que trop
d'information nuit à l'information. Je suis d'avis que, sur le portail
fédéral, il faut donner l'information qui concerne vraiment le
destinataire final et ne pas noyer l'information au risque de ne plus s'y
retrouver.

03.02 Minister Marie Arena:

Vermits de managementplannen
moeten overgemaakt worden aan
de toezichthoudende ministers en
niet aan de minister van
Ambtenarenzaken kan ik u geen
volledige lijst bezorgen van de
plannen die werden ingediend en
evenmin van de data waarop de
bevoegde ministers deze plannen
hebben ontvangen.

Ik kan u wel zeggen dat het
managementplan van de voorzitter
van de FOD Personeel en
Organisatie en het plan van de
houders van de
managementfuncties N-1 in
oktober 2002 aan mijn
ambtsvoorganger bezorgd werden.

Op uw tweede vraag kan ik
antwoorden dat het
managementplan van de voorzitter
van de FOD Personeel en
Organisatie en het plan van de
houders van managementfuncties
in dezelfde FOD kunnen
geconsulteerd worden op het
intranet van de FOD. We menen
dat in de huidige stand van zaken
dit plan niet op de federale
portaalsite moet geplaatst worden
omdat het over het interne beheer
handelt.

Uw derde vraag is niet van
toepassing voor de FOD
Personeel en Organisatie. Het
komt mijn collega's toe te oordelen
wat er in dergelijke situaties dient
te gebeuren en ik zal hen ter zake
tot waakzaamheid aanmanen. De
rol van de consultants blijft beperkt
tot de methodologische
ondersteuning. De mandaathouder

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La troisième question ne se pose pas au sein de P&O. Il appartient à
chacun de mes collègues d'évaluer ce qu'il conviendrait de faire si
une telle situation se présentait, c'est-à-dire si les plans étaient
déposés beaucoup trop tard. Mais vous avez parfaitement raison de
constater que le plan de management est la base même d'une
évaluation du manager. Je demanderai donc à mes collègues d'être
très attentifs. Pour pouvoir évaluer, il faut avoir un document de base.
Pour ce qui est des consultants, à ma connaissance, leur rôle n'a
jamais dépassé celui de la mise à disposition d'outils
méthodologiques ou de formulaires. Le mandataire réalise lui-même,
le cas échéant et c'est souhaitable, en collaboration, d'une part, avec
ses collègues du comité de direction, d'autre part, avec ses
collaborateurs son plan de management.

La seconde partie de votre question ne se pose donc pas, du moins
dans ma sphère de compétence. Ce qui a peut-être pu se passer
c'est que, dans le cadre de la modernisation de la fonction publique,
dans le cadre de ce que l'on appelle les BPR, les consultants qui ont
travaillé sur ces BPR ont pu aider les managers à inscrire dans les
plans de management un certain nombre de préoccupations qui
avaient été défendues dans ce cadre. Mais jamais il n'a été fait appel
à un consultant, avec un cahier des charges, pour lui demander de
rédiger un plan de management. Mais il y a peut-être eu des
participations. Et je pense qu'il est souhaitable, quand on est dans
une fonction à ce niveau-là et dans le cadre de la modernisation, de
pouvoir s'appuyer sur des BPR qui auraient été réalisés.

Enfin, en ce qui concerne la dernière question, aucune tâche
incombant à un agent de quelque niveau que ce soit dans la fonction
publique n'est accomplie à sa place par un consultant externe. Cela
ne veut pas dire qu'il n'y a pas, par exemple dans les vastes projets
de modernisation, un soutien de la part de consultants extérieurs. Je
pense qu'on ne peut pas faire une scission en disant que le consultant
est chargé de ceci et l'agent de la fonction publique de cela. Cela doit
se faire en partenariat. J'ai d'ailleurs toujours dit que lorsque l'on fait
appel à des consultants extérieurs, l'objectif est "d'internaliser" un
maximum de savoir-faire. Il faut donc bien entendu que le consultant
extérieur travaille en étroite collaboration avec les agents internes.
Mais jamais on ne remplace une personne à l'intérieur par un
consultant extérieur. C'est vraiment un partenariat étroit qui doit
s'établir entre les deux.

staat zelf in voor de uitwerking van
zijn managementplan, bij voorkeur
in overleg met zijn collega's.

Voor de rest ben ik niet bevoegd.
In het kader van de modernisering
van het openbaar ambt en van de
zogenaamde BPR hebben de
managers in partnership met
externe consultants gewerkt. Er
werd echter nooit een beroep op
een consultant gedaan om een
managementplan op te stellen.

Geen enkele taak die
voorbehouden is aan een
ambtenaar wordt door een externe
consultant vervuld. De externe
consultants dragen bij tot een
internalisering van de kennis maar
nemen nooit de plaats in van een
ambtenaar.

03.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, si je comprends

bien que Mme la ministre ne peut pas avoir le relevé exhaustif de
l'ensemble des plans, je pense tout de même que quand on lance une
réforme qui consiste en un ensemble de plans, il est intéressant de
pouvoir a posteriori procéder à une évaluation pour voir comment la
réforme s'est déroulée sur le terrain. Si vous ne pouvez me dire
comment cela s'est passé que pour un seul département, c'est assez
restrictif. Par exemple, je ne vous ai pas entendu parler des autres
ministères sur lesquels vous avez la tutelle, ce qui aurait pu être
intéressant. Je trouve donc votre réponse particulièrement réduite à
sa portion congrue.

Je m'étonne également d'entendre dire que les ministres peuvent, si
les plans de management n'ont pas été remis, faire une évaluation
négative. Or, dans l'arrêté royal, il est très clairement indiqué que si

03.03 Zoé Genot (ECOLO): Uw

antwoord is ontoereikend en zelfs
paradoxaal. Vet betaalde
supermanagers doen niet
waarvoor ze werden aangesteld
aangezien zij hun plannen
uitbesteden. Daar moet snel
verandering in komen.

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E ZITTINGSPERIODE

les hauts managers n'ont pas rendu le rapport, la mention doit être
"insuffisant". Que l'on vienne maintenant dire que tout cela est laissé
à la libre appréciation du ministre me paraît totalement paradoxal,
puisque les arrêtés royaux établissent des règles claires, nettes et
précises.

J'en viens au chapitre du recours aux consultants externes. Bon
nombre de fonctionnaires se sentent mal à l'aise en voyant que des
super-managers ne font pas ce pour quoi ils ont été désignés par
arrêtés royaux alors qu'ils sont grassement payés et qu'en fin de
compte, ils finissent par publier ces fameux plans de management,
qui ont été totalement sous-traités à l'extérieur, sans intervention
aucune des fonctionnaires concernés.

La situation est donc loin d'être idyllique et j'espère que la personne
qui sera prochainement chargée de la Fonction publique ira voir ce
qui se passe, la manière dont ces réformes sont appliquées sur le
terrain et si des adaptations sont nécessaires.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van de heer Claude Marinower aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de verspreiding van haat en de maatregelen
tegen antisemitisme" (nr. 3448)

04 Question de M. Claude Marinower à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de

la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la propagation de la haine et les
mesures pour endiguer l'antisémitisme" (n° 3448)

04.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal

aanvatten zoals de heer Verherstraeten aangezien dit volgens
bepaalde berichten in een bepaalde pers dit misschien het laatste
optreden is van minister Arena in deze commissie.

Het leek mij dan ook aangewezen, mevrouw de Minister, u thans een
vraag te stellen naar aanleiding van een aantal feiten en van een
uitspraak die u vorige week deed in plenaire vergadering, als
antwoord op een vraag van de heren Schoofs en Boukourna. Ik
beschik slechts over de Franstalige tekst van uw uitspraak. U zei het
volgende: "Je présenterai au gouvernement la semaine prochaine" -
deze week dus - "un plan de lutte contre les violences racistes,
antisémitiques et xénophobes en vue d'un travail en collaboration
avec les ministres de la Justice et de l'Intérieur".

Aangezien dit vrijdag gebeurt, op het moment dat het parlementaire
reces begint en dat wellicht een vraag om uitleg over deze
aangelegenheid slechts binnen een drietal maanden aan uw opvolger
of opvolgster zal kunnen worden gesteld, begrijpt u dat mijn
nieuwsgierigheid werd gewekt.

Een tiental dagen geleden legde de eerste minister in plenaire
vergadering een verklaring af waarbij hij zei dat aan de Computer
Crime Unit de opdracht was gegeven om het internet te trachten te
zuiveren van antisemitische sites die nog steeds welig tieren. Naar
aanleiding daarvan werd mijn aandacht gevestigd op het feit dat ook
een aantal Arabische zenders die via satelliet overal in België kunnen
worden gevolgd, dezelfde antisemitische praat en haat wordt
verkondigd. Hierbij wordt subtiel, of minder subtiel, een onderscheid

04.01 Claude Marinower (VLD):

La ministre a annoncé un plan de
lutte contre le racisme et
l'antisémitisme. La cellule
computer crime unit a pour
mission d'éliminer toute incitation
à la haine sur internet. Mais
l'antisémitisme est également
propagé par le biais de certains
émetteurs satellites qui peuvent
être captés partout en Belgique.

Quelles mesures la ministre
prendra-t-elle à l'encontre ces
pratiques? Le plan d'action qu'elle
présentera vendredi prochain au
gouvernement comportera-t-il des
mesures à cet égard?
Demandera-t-elle une enquête
pour déterminer quels
programmes prêchent l'intolérance
par satellite? S'inspirera-t-elle des
mesures prises en France? Etant
donné que les mesures seront
mises en oeuvre pendant les
vacances parlementaires, il est
important que la ministre nous
éclaire dès à présent à ce sujet.

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gemaakt tussen de teksten die in het Frans kunnen worden
ontvangen en deze die in het Arabisch kunnen worden ontvangen en
die een andere teneur zouden hebben.

Men signaleert mij onder meer een kopie als het ware van de
beroemde Franse uitzending "Questions pour un champion", waarbij
aan kinderen van tien of twaalf jaar wordt gevraagd wat zij weten van
de Koran en daarin begrepen en ik citeer: "Les versets de la
troisième sourate qui honnissent les juifs et appellent les musulmans
à les traquer derrière chaque pierre et derrière chaque rocher". Dat is
een voorbeeld, maar er zijn er nog andere waarbij de Israëlische vlag
beetje bij beetje door kinderen wordt begraven onder het zand of
waarbij de brieven van "Témoignages de martyrs, lettres, testaments
laissés par lesdits martyrs" vrij wordt uitgezonden.

De vraag is wat hiertegen kan worden ondernomen en of dit past
binnen de maatregelen die u vrijdag aan de regering zult voorleggen.

De haat die verder wordt verspreidt moet uiteraard op alle mogelijke
manier worden gestopt en niet alleen via internet.

Mevrouw de minister, welke maatregelen overweegt u in de strijd
tegen deze verdere verspreiding van antisemitische haat? Zult u,
verdergaand dan hetgeen door de eerste minister een tiental dagen
geleden werd aangekondigd, laten onderzoeken om welke
programma's en gaat en of deze via satelliet verder bijdragen tot het
verspreiden van een onaanvaardbare klimaat tussen de verschillende
componenten van onze samenleving.

Een jaar geleden zou ik nooit hebben gedacht dat ik u tot zesmaal toe
op een jaar zou ondervragen over een dergelijke aangelegenheid.
Meent u niet dat de maatregelen die in Frankrijk werden
aangekondigd, als inspiratie en als leidraad kunnen dienen voor
België, nu duidelijk is dat de Franse situatie voor een groot deel naar
ons land is uitgezaaid en vooral omdat de maatregelen die u
overweegt te nemen buiten het parlementair jaar zullen worden
genomen. Ik zou het bijzonder op prijs stellen mocht u een deel van
dat doek lichten.

04.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, la question est

très vaste et demande une réponse à la fois précise et exhaustive
mais je vais essayer de respecter mon temps de parole.

En ce qui concerne la problématique des télévisions, la radiotélévision
Al Manar est la voix officielle du Hezbollah, organisation shiite pro-
iranienne. C'est ce média qui a diffusé l'odieuse rumeur selon laquelle
Israël aurait ordonné à 4.000 employés juifs de quitter les lieux avant
l'explosion des tours lors des attentats du 11 septembre 2001. Les
autorités françaises ont interdit la diffusion de cette chaîne via
EutelStat. Toutefois, il faut reconnaître qu'il suffit à ses responsables
de trouver un autre diffuseur pour émettre à nouveau et ce dans tous
les pays européens. Si tel est le cas, je saisirai les autorités
européennes de ce dossier car nous devons pouvoir exercer un
contrôle.

Sensibilisés par leurs homologues français, le Conseil supérieur de
l'audiovisuel de la Communauté française et la ministre de la Justice
ont informé le parquet des dangers et des infractions éventuelles

04.02 Minister Marie Arena: Als

gevolg van het verspreiden van
het gerucht als zou Israël voor de
aanslag van 11 september 4.000
joden hebben bevolen de
gebouwen te verlaten, heeft de
Franse overheid de zender Al
Manar verboden via Eutelsat uit te
zenden. De Hoge Raad voor
Audiovisuele Middelen van de
Franstalige Gemeenschap en de
minister van Justitie hebben het
parket van deze situatie op de
hoogte gebracht.

Ik heb deze voormiddag samen
met mijn collega's van
Binnenlandse Zaken en Justitie
een federaal actieplan tegen

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qu'entraîne la diffusion de cette chaîne en Belgique. Selon mes
informations, une enquête est actuellement en cours.

Par ailleurs, une action déterminée et efficace contre le racisme
nécessite constance et cohérence, ainsi qu'une évaluation
permanente de ses résultats.

J'ai pris l'initiative, avec mes collègues ministre de la Justice et
ministre de l'Intérieur, de présenter ce matin au kern les principes
d'un plan d'action fédéral contre la violence raciste, antisémite et
xénophobe. Ce plan comporte dix axes dont la réalisation est prévue
tout au long des années 2004 et 2005 et pour lesquels des actions
concrètes seront mises sur la table du gouvernement dès septembre.

Parmi les mesures proposées, il y a notamment:

1. Un renforcement de l'application des législations anti-
discriminatoires, y compris la coordination de ces législations, dans la
mesure où, non seulement le fédéral est concerné mais également
les entités fédérées.

2. Une amélioration du suivi des plaintes - c'est un dossier important
sur lequel nous avons déjà travaillé avec le Centre pour l'égalité des
chances -, à savoir dresser un tableau de bord fiable pour vérifier le
suivi de ces plaintes et veiller à ce qu'elles aboutissent à des
sanctions.

3. L'activation des lois permettant de faire barrage à la diffusion
d'idées racistes sur internet. Vous avez fait référence à l'outil internet
et c'est un domaine sur lequel il faut impérativement se pencher. En
effet, au travers du net, on trouve beaucoup de choses positives mais
aussi des choses négatives sur lesquelles le pouvoir politique doit
pouvoir exercer un contrôle.

4. La lutte contre le racisme dans les médias, avec notamment
l'organisation d'un forum à destination des professionnels Éducation-
Médias sur les stratégies visant à rendre compte des événements
internationaux, notamment ceux relatifs au Moyen-Orient et aux faits
de terrorisme, sans alimenter les préjugés ici, chez nous. C'est aussi
une donnée très importante.

5. L'octroi des moyens aux distributeurs pour entraver la distribution
de tracts racistes: il est important de pouvoir se référer à une base
légale pour faire en sorte que ces messages racistes ne puissent pas
non plus être véhiculés par des outils plus traditionnels comme la
distribution papier.

6. La lutte contre les préjugés avec notamment le soutien à la création
d'un centre de ressources à destination du monde éducatif et du
monde associatif chargé de développer des programmes d'activités et
des instruments pédagogiques susceptibles d'améliorer le dialogue
interculturel et de faire reculer les préjugés et les amalgames. Quand
on parle de ce centre de ressources, il faudra faire du dialogue judéo-
arabe une des priorités par rapport aux communautés présentes
aujourd'hui en Belgique car il existe là un point de tension évident. Il
est donc important d'en faire une des premières priorités de ce centre
de ressources.

racistisch geweld aan het
kernkabinet voorgelegd. De
speerpunten ervan zijn: een
strengere toepassing van de
antidiscriminatiewetgeving, een
betere follow-up van de klachten,
de uitwerking van een aan het
internet aangepaste wetgeving, de
organisatie van een forum voor
mediadeskundigen evenals de
oprichting van een resource centre
voor het onderwijs en het
verenigingsleven.

Er werd al een aantal initiatieven
genomen. Zo werd bij het Centrum
voor Gelijkheid van Kansen een
waakzaamheidscel opgericht, via
het Impulsfonds voor het
migrantenbeleid werd aan een
aantal projecten steun toegekend
en in het raam van de
interculturele dialoog werden
voorstellen uitgewerkt. Ik stel de
nota die deze ochtend in het
kernkabinet werd goedgekeurd te
uwer beschikking.

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Le plan fédéral sera intégré dans un programme plus vaste établi lors
d'une conférence interministérielle consacrée à l'égalité des chances
que je veux convoquer le plus rapidement possible. Chaque point du
plan donnera lieu à des projets concrets qui seront présentés lors du
Conseil des ministres en septembre 2004.

Enfin, j'ai pris d'autres initiatives en la matière tout au long de l'année.
Premièrement, une cellule de veille et de suivi des plaintes pour les
violences antisémites a été mise en place au Centre pour l'égalité des
chances. Il faut renforcer cette cellule. Deuxièmement, la lutte contre
le racisme, l'antisémitisme, le dialogue interculturel et le dialogue
judéo-arabe en particulier constituent des objectifs prioritaires du
soutien accordé à des projets via le Fonds d'impulsion à la politique
des immigrés (FIPI). Troisièmement, des propositions visant à
intensifier la prévention portant sur le moyen et le long terme sont
élaborées dans le cadre du dialogue interculturel. Un premier rapport
intermédiaire est programmé pour octobre 2004. En février 2005, la
commission du Dialogue interculturel déposera son rapport définitif.

Je peux aussi tenir à votre disposition la note par rapport au plan
d'action adoptée en kern ce matin et qui pourra être diffusée. Toutes
les actions concrètes viendront en septembre.

04.03 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u

voor uw bijzonder exhaustief antwoord. Het kon dus niet meer op tijd
komen aangezien u vandaag de maatregelen op de kern hebt
voorgesteld.

Het blijkt dat u in de loop van de volgende dagen tot andere
verantwoordelijkheden zult worden geroepen en naar ik heb
vernomen zou u vrij hoge verantwoordelijkheden krijgen in een van de
regeringen.

Sta mij toe, als slotsom, u toch een boodschap mee te geven en dat
ik kort lezing geef van een editoriaal dat een paar dagen geleden
werd geschreven.

Ik wil u dit meegeven als nadenkertje, als een slotsom van een aantal
interventies op dat vlak waarvan de ene wat erger is geweest dan de
andere.

04.03 Claude Marinower (VLD):

Mme Arena sera probablement
ministre dans un autre
gouvernement. En conclusion de
mes questions, je lui transmets, ou
à son successeur, un article extrait
de la presse francophone.

Ik citeer uit de Franstalige tekst: "Je n'en peux plus, à chaque
violence contre les juifs, d'entendre des responsables politiques
regretter systématiquement, ensemble, le racisme (sous-entendu
anti-arabe) et l'antisémitisme; les accoler l'un à l'autre comme s'ils
étaient indissociables parce que symétriques. Comme si en hier
gaat het over Frankrijk les juifs français s'en prenaient
physiquement à n'importe quel adulte, n'importe quel enfant ayant
plus ou moins l'air arabe, à la sortie du travail (...). C'est donc une
perversité, non moins pure, que d'invoquer automatiquement, à
chaque incident ou délit antisémite, la regrettable montée des
communautarismes, introduisant ainsi dans le discours et les esprits
une fausse et dangereuse équité entre les agressés et leurs
agresseurs."

L'éditorialiste poursuit en disant: "Je n'en peux plus d'entendre les
mêmes responsables politiques mettre ce "nouvel" antisémitisme
arabo-musulman sur le compte exclusif de l'échec de l'intégration.

Ik wil hier verwijzen naar Elisabeth
Schemla, die in haar hoofdartikel,
dat op de website

www.proche-

orient.info

is verschenen, haar

verontwaardiging uit over de
perversiteit van de politieke
verantwoordelijken, die het bij elk
antisemitisch incident steevast
hebben over de
betreurenswaardige opgang van
diverse vormen van
communautarisme. Aldus voeren
ze in hun discours een onjuiste en
gevaarlijke gelijkheid tussen de
slachtoffers en de daders in en
schrijven ze dat nieuwe
antisemitisme uitsluitend aan het

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Attitude positivement criminelle. Parce qu'elle exonère totalement les
antisémites: ils ne le sont qu'en raison de notre incapacité à résoudre
leurs problèmes. Ils n'ont ainsi aucune responsabilité à assumer."

mislukken van de integratie toe.

Ik heb dat alleen maar geciteerd omdat ik het belangrijk vind,
mevrouw de minister. In de loop van de vragen die ik u destijds
gesteld heb ben ik opgekomen tegen de associatie die soms gemaakt
werd dat problemen samen moesten worden bekeken. Dit is een
specifiek probleem dat niet veel te maken heeft met de uitsluiting, dat
niet veel te maken heeft met de andere gegevens die in de loop van
het jaar naar voren zijn gekomen. Ik ben blij te horen dat in het
slotplan dat u vandaag aan de kern hebt voorgesteld een aantal zeer
specifieke accenten zijn opgenomen en dat een aantal zeer specifieke
verantwoordelijkheden of richtingen zijn aangegeven..

Il s'agit à mes yeux d'un texte
important. C'est une erreur
d'associer des problèmes de
nature différente. L'antisémitisme
est un phénomène spécifique qui
ne peut pas être ramené à la seule
difficulté de s'intégrer, laquelle ne
saurait du reste l'excuser. Je me
félicite que le gouvernement le
reconnaisse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging,

toegevoegd aan de eerste minister over "het Mc Kinsey-rapport en de administratieve rompslomp"
(nr. 3318)

05 Question de Mme Trees Pieters au secrétaire d'Etat à la Simplification administrative, adjoint au

premier ministre sur "le rapport Mc Kinsey et les formalités administratives" (n° 3318)

05.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb mijn

vraag op 30 juni gesteld aan de staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging. Hij heeft mij echter dit weekend laten weten dat hij
in het buitenland is. Ik vermoed dat hij met de voorzitter van de Kamer
mee is. Ik vraag mij af wat zij in het verre Moldavië aan
administratieve vereenvoudiging willen teweegbrengen. Misschien zijn
er onderliggende redenen waarom hij moet meegaan.

Ik heb een interessante vraag over het McKinsey-rapport en het
element administratieve rompslomp. Het adviesbureau McKinsey
heeft uit eigen initiatief een studie gemaakt en de Belgische situatie
onder de loep genomen. Daaruit blijkt heel duidelijk dat de
regelgeving sinds 1995 is verdubbeld. De administratieve
vereenvoudiging kreeg vorm begin de jaren '90. Wie al een aantal jaar
politiek actief is, weet dat er een adviescommissie Conform is
geweest en weet ook dat er op het departement voor de Middenstand
een auditvormcommissie tot stand is gekomen. Voor een uitgewerkt
plan heeft men echter moeten wachten tot 1999 op de installatie van
de dienst voor de Administratieve Vereenvoudiging door toenmalig
eerste minister Dehaene. Dat was een grondige aanzet om de
administratieve rompslomp aan te pakken.

De McKinsey-studie toont aan dat de administratieve rompslomp
tussen 2000 en 2003 een enorme toename kent, zeker wat betreft het
aantal pagina's dat in het Belgische Staatsblad verschijnt. Dat is het
puur wetgevend werk. Dat is toegenomen van 37.456 pagina's in
1995 naar 43.680 in 2000 tot 62.435 in 2003. Dat is dus bijna een
verdubbeling sinds 1995. Het is ook duidelijk dat de bedrijfskosten
voor de administratieve verplichtingen blijven oplopen. Ik zal daarop
niet dieper ingaan, want dat zou ons een hele voormiddag kosten.

Wij hebben twee jaar geleden de beleidsnota van de heer Van
Quickenborne hier besproken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daardoor
was gecharmeerd. Ik heb die beleidsnota vanuit de oppositie ook

05.01 Trees Pieters (CD&V): Il

ressort d'une étude publiée par le
bureau de consultance «Mc
Kinsey» que, depuis 1995, le
nombre de nouvelles
réglementations a quasiment
doublé chaque année. Le Moniteur
belge totalisait 62.435 pages en
l'an 2003. Cette situation contraste
singulièrement avec les
sempiternelles tentatives de
réaliser une simplification
administrative ainsi qu'avec le plan
du secrétaire d'Etat, qui voulait
même bloquer des lois si elles ne
satisfaisaient pas au «test Kafka».

Quelle est la réaction du ministre à
cet égard?

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goedgekeurd. Ik wil maar zeggen dat wij ook constructief kunnen zijn.

Ik heb een discussie gehad met de staatssecretaris over wie het
wetgevend orgaan op kabinetten en administraties en ook KB's zou
controleren. Hij heeft toen gezegd dat een impactfiche of een Kafka-
clausule zou worden ingeschakeld waardoor iedere wetgevende
instantie zou worden gecontroleerd.

Dat betekent dus dat iedere minister die wetgevend werk verricht de
impactfiche of de Kafka-clausule zou moeten doorstaan. Ik moet nu
concluderen, naar aanleiding van het gedeeltelijke rapport van
McKinsey, dat dit aspect van het beleidsplan van de staatssecretaris
niet heeft geleid tot de verhoopte resultaten, wat ik eigenlijk al
gevreesd had op het ogenblik van de goedkeuring van het
beleidsplan. Nochtans heeft hij heel duidelijk gesteld dat hij niet zou
aarzelen om wetsontwerpen te blokkeren die geen rekening houden
met de bijkomende rompslomp. Ik had graag de reactie gehad van de
staatssecretaris en bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse
Zaken.

05.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

is natuurlijk met veel schroom dat ik het antwoord zal verstrekken
namens staatssecretaris Vincent Van Quickenborne. "Veel schroom",
heb ik gezegd. De kostprijs van de administratieve lasten voor de
ondernemingen uitgedrukt in een percentage van het bruto
binnenlands product is in tegenstelling tot wat u beweert, mevrouw,
niet gestegen maar gedaald of gestabiliseerd. In 2000 was de
administratieve last voor de bedrijven volgens het Planbureau gelijk
aan 3,48% van het bbp. In 2002 was die kostprijs gedaald tot 3,43%
van het bbp. Ik geef u nog een paar cijfers. Nederland zit op 3,6% en
volgens de Europese Commissie bedraagt het gemiddelde van de
Europese Unie in vijftien lidstaten 3,5%. Ik denk dat de situatie dus
niet gedramatiseerd moet worden. Ik heb trouwens de cijfers van
McKinsey zelf bekendgemaakt in september 2003. Als ik zeg "ik", dan
bedoel ik de heer Van Quickenborne. Het zijn de cijfers van het
Planbureau betreffende 2002. Ik denk dus dat het fout is als u het
beleid van de regering of dat van de staatssecretaris zou afrekenen
op basis van cijfers van 2002.

Nu, voor de spectaculaire toename van het aantal bladzijden van het
Belgisch Staatsblad bestaan een aantal objectieve factoren. Ik geef u
er een paar. Ten eerste, ingevolge de regionalisering van het land
neemt het aantal wetgevende akten en besluiten gewoonweg toe.
Bovendien worden die ook vertaald. Dat betekent een
vernegenvoudiging tegenover de jaren '70 en '80 door regionale
materies. De toename enkel toeschrijven aan de Belgische Staat is
dus mijns inziens verkeerd. Sinds de jaren '80 zijn ook Duitse
vertalingen vereist. Bovendien verschenen supplementen van het
Belgisch Staatsblad vroeger afzonderlijk. Nu worden die in het
Belgisch Staatsblad opgenomen. Dat betekent een toename met
5.000 bladzijden. Om de participatie van de burger aan te moedigen
worden nu ook de voorontwerpen en ontwerpen in het Belgisch
Staatsblad gepubliceerd.

Zo werd het Gewestelijk Structuurplan Brussel, bijna 2.000 bladzijden
lang, drie keer gepubliceerd, namelijk in voorstel, in ontwerp en in
definitieve vorm.

05.02 Patrick Dewael, ministre:

Je vous communique la réponse
du secrétaire d'Etat.

Le coût généré par les charges
administratives pour les
entreprises, exprimé en
pourcentage du PNB, est stable,
voire même légèrement en baisse.
Il ne faut pas dramatiser la
situation, même par comparaison
avec les pays limitrophes. Au mois
de septembre, le secrétaire d'Etat
a lui-même annoncé les données
chiffrées de Mc Kinsey. Il n'est pas
opportun de juger le
gouvernement sur les chiffres de
2002.

Il ne faut pas oublier qu'à la suite
de la régionalisation, le nombre
d'actes et de décrets a augmenté
et que ceux-ci doivent être traduits
en langue allemande depuis les
années quatre-vingts. En outre, les
suppléments sont également
publiés au Moniteur belge, au
même titre que des avant-projets.
S'ajoute à cela l'expansion de la
réglementation européenne et la
transposition de directives
européennes. L'adhésion des
nouveaux Etats membres donnera
également lieu à la publication de
10.000 pages d'actes d'adhésion.

Le plan de politique du secrétaire
d'Etat ne fait aucunement mention

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Verder is er ook de toename dat is een tweede factor van
Europese wetgeving en van omzetting van richtlijnen. De richtlijn over
het vervoer van gevaarlijke stoffen over de weg bevat om en bij de
2.000 bladzijden. Omgezet in regionale wetgeving moet die driemaal
worden gepubliceerd. In 2004 zullen door de toetreding van tien
nieuwe lidstaten ongeveer 10.000 bladzijden moeten worden
gepubliceerd, alleen al inzake de toetredingsakte van die staten.

De cijfers van het Planbureau zijn voor mij dus veel indicatiever dan
die van het Belgisch Staatsblad, waarnaar u verwijst.

In het beleidsplan van de staatssecretaris van 21 november 2003 is er
nergens sprake van, ik citeer, "het installeren van een wetgevend
controleorgaan dat het wetgevend werk van iedere minister zou
evalueren op zijn administratieve implicaties". Wel gaf hij aan dat de
scoop en het gebruik van de anti-Kafka-clausule moeten worden
bijgestuurd met het oog op een grotere doelmatigheid. Het is dus
geenszins de bedoeling om naast de Raad van State een bijkomend
orgaan op te richten dat zou moeten waken over de kwaliteit van de
nieuwe regels. De nieuwe Kafka-test, om ze zo te noemen, is juist
bedoeld voor diegene die zelf de regels moet opstellen.

In het beleidsplan gaf de staatssecretaris aan dat de Kafka-test een
prioriteit was voor 2004. Hij vroeg mij u te laten weten dat hij uitvoert
wat hij heeft aangekondigd en wat hij heeft beloofd. De Kafka-test
werd goedgekeurd op 26 mei jongstleden en zal in werking treden op
1 oktober 2004. Beweren dat die test niet zou hebben gewerkt, gaat
dus niet op, want hij bestond nog niet.

Tot daar gaat het antwoord van staatssecretaris Van Quickenborne.

d'un organe de contrôle chargé
d'évaluer l'activité législative de
chaque ministre sur le plan
administratif, même si l'on vise
une efficacité accrue. Dans son
plan de politique, le secrétaire
d'Etat qualifie les tests Kafka de
`prioritaires pour 2004'. Ils
prendront effet au 1

octobre

2004. Il est donc prématuré
d'affirmer qu'ils n'ont pas
fonctionné.

05.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ten eerste, het McKinsey-rapport waarover ik spreek, is
gepubliceerd in de week na de verkiezingen van 13 juni. Een aantal
aspecten werden daarin onderzocht. Ik refereer dus niet aan een
vroegere studie, maar wel aan de studie die na de regionale
verkiezingen werd gepubliceerd. Titels in kranten hadden het over
"Het Staatsblad wurgt bedrijven".

Ten tweede, u zegt dat de kostprijs voor de bedrijven gedaald is van
3,48% bbp naar 3,43% bbp. Dat is een daling van 0,05%. Dat is dus
inderdaad iets gedaald. Ik wil u eraan herinneren dat in 1997 de
kostprijs 2% bedroeg. Toen werd dat berekend door het VBO en het
Planbureau. Die paperasserij en die regelgeving zijn dus aanzienlijk
gestegen.

Ik volg de argumentatie van de staatssecretaris waarbij hij zegt dat
een deel van de toename van administratieve rompslomp, meer
bepaald inzake de publicatie van de pagina's van het Belgisch
Staatsblad, gedeeltelijke is ontstaan door de opname van de plannen
van de regio's en door de opname van regelgeving vanuit Europa. Wij
kunnen alleen maar concluderen dat de regeldrift steeds groter wordt
en inderdaad de bedrijven wurgt.

Ik heb niet beweerd dat die Kafka-clausule een bijkomend orgaan zou
zijn en evenmin dat het niet zou functioneren. Ik wijs alleen maar naar
de discussie die in deze commissie plaatsgevond naar aanleiding van
het beleidsplan, waarbij de vraag werd gesteld wat er gebeurt met het

05.03 Trees Pieters (CD&V): Le

rapport a été publié la semaine
suivant le 13 juin. Je ne me réfère
donc pas

à des études

antérieures. Le prix aurait diminué
pour les entreprises. Il y a bien
une légère réduction mais le coût
n'était que de 2 pour cent en 1997.

Une partie de la hausse n'est pas
imputable à l'Etat fédéral, mais
force m'est de constater que la
volonté de tout réglementer
s'amplifie et asphyxie les
entreprises. Une fiche d'incidence
ou clause Kafka a été annoncée
en commission pour le travail
législatif.

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wetgevend werk van de regering? Daarop werd geantwoord dat er
een impactfiche, of een Kafka-clausule, zou komen en dat wij nog
even zullen moeten wachten op de effecten ervan vermits het jaar
2004 nog niet ten einde is.

Ten slotte en terloops gezegd, mijnheer de minister, treed ik mijn
collega bij in die zin dat het mij ook verbaast dat VLD-ministers tot op
vandaag de zaken met schroom behandelen. Uw schroomvalligheid
valt wel op.

05.04 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik zal daar

meteen op reageren. Die schroom komt doordat ik moet antwoorden
in de plaats van staatssecretaris Van Quickenborne. De materie die u
aanraakt bekommert ons allemaal. Zij zou niet alleen de VLD-
ministers en de regering, maar iedereen in het Parlement moeten
bekommeren.

Ik wens als volgt te repliceren.

Ten eerste, inzake de McKinsey-studie was het mij helemaal niet te
doen, in het antwoord dat ik heb verstrekt, om de datum waarop deze
werd gepubliceerd. Ik weet dat zij na de verkiezingen werd
gepubliceerd, maar de staatssecretaris merkt in zijn antwoord op dat
hij reeds voordien, voor de verkiezingen en eigenlijk al vorig jaar, over
de inhoud ervan heeft gecommuniceerd. De resultaten zijn pas
bekendgemaakt, maar de inhoud was reeds langer voordien bekend.

Ten tweede, ik heb alleen het cijfer gegeven. Ik vind een daling van
3,48% naar 3,44% niet zo spectaculair op zich. Wij zitten nog altijd
onder het Europese gemiddelde. Ik heb dat gewoon in mijn antwoord
gezegd omdat u zei dat het cijfer gestegen was. Het is niet gestegen,
maar zelfs lichtjes gedaald.

Ten derde, wij moeten elkaar niet om de oren slaan met allerlei
vragen noch proberen dat partijpolitiek te vertalen. Ik meen dat wat ik
gezegd heb over Europa en over de regionale regelgeving ons allen
moet responsabiliseren. Ik geef één cijfer. Als het Brusselse
structuurplan dat tweeduizend pagina's telt, drie keer wordt
gepubliceerd, een keer als voorstel, een keer als ontwerp en een keer
definitief, kunt u dat ook lezen in het Belgisch Staatsblad, maar u kunt
dat bezwaarlijk partijpolitiek aanrekenen aan deze of gene.

Het is volgens mij een opdracht voor ons allemaal, maar ook voor het
Parlement dat, wanneer er geen nieuwe wetsontwerpen in de
commissie komen, zich vaak afvraagt wat de regering eigenlijk doet.
Een goede regering of een goed Parlement wordt blijkbaar nog altijd
beoordeeld en geëvalueerd op basis van de productie van nieuwe
wetgeving. Het zou ook anders kunnen zijn.

05.04 Patrick Dewael, ministre:

Même si les résultats n'ont été
publiés qu'ultérieurement le
secrétaire d'Etat a déjà rendu
public le contenu de l'étude Mc
Kinsey avant les élections
régionales. Si une diminution de
3,48 à 3,43 pour cent n'est pas
spectaculaire, nous restons sous
la moyenne européenne.

Les différents niveaux doivent
assumer leurs responsabilités. Si
le plan structurel bruxellois est
publié en trois versions, on ne peut
en tirer de conclusions
politiciennes.

05.05 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het Parlement

heeft volgens mij het laatste woord.

Ik zou graag hebben dat u mijn volgende boodschap ook aan de
staatssecretaris overmaakt. Ik wil alleen maar duidelijk maken dat er
een tandje moet worden bijgestoken. Dit is een verschrikkelijk dossier
dat het bedrijfsleven wurgt en ik vraag u dus uitdrukkelijk op het vlak
van wetgevend werk een tandje bij te steken.

05.05 Trees Pieters (CD&V): Je

voulais seulement indiquer qu'un
petit effort supplémentaire est
nécessaire. Il faut absolument
éviter d'asphyxier les entreprises.

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Ten slotte, u zegt dat een Parlement en een regering worden
beoordeeld op de wetten die zij maken. Ik wil onderlijnen dat zij wordt
beoordeeld op de goéde wetten die zij maken. Er worden immers veel
wetten gemaakt die niet goed zijn. We hebben er daarnet één
goedgekeurd in de commissie voor het Bedrijfsleven met betrekking
tot de handelsinplantingen. U weet dus goed waarover ik spreek. Dit
is een slechte wet die op verschillende manieren zal moeten worden
geremedieerd. Ik richt mij niet alleen tot de heer Van Quickenborne,
maar ook tot u: maak goede wetten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Questions jointes de

- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'insertion barémique des
policiers de l'ancienne police aéronautique dans la nouvelle structure de police" (n° 3321)
- Mme Annick Saudoyer au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les vingt membres de la
police aéronautique rétrogradés au plus bas de l'échelle hiérarchique" (n° 3367)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
inschaling van de agenten van de vroegere luchtvaartpolitie in de nieuwe politiestructuur" (nr. 3321)
- mevrouw Annick Saudoyer aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
twintig leden van de luchtvaartpolitie die in de laagste hiërarchische graad werden teruggezet"
(nr. 3367)

06.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis 4 ans maintenant, la vingtaine de membres de
l'ancienne police aéronautique dénoncent leur intégration dans la
nouvelle structure de police intégrée à deux niveaux, estimant
légitimement avoir été rétrogradés au plus bas de l'échelle
hiérarchique et de surcroît barémique. Ces policiers revêtus de la
qualité d'officier de police judiciaire et administrative de l'aéroport de
Bruxelles-national pouvaient, en tout état de cause, prétendre devenir
officiers dans la nouvelle structure. Il n'en fut toutefois rien, puisque
les intéressés se retrouvent aujourd'hui simples inspecteurs de police
avec un préjudice financier supérieur à 500 net par mois.

Ces policiers ont porté la question devant les juridictions
administratives. Le Conseil d'Etat a statué; la Cour d'arbitrage
également. Ils ont déclaré comme parfaitement légitime leurs
revendications statutaires. Pourtant, à ce jour, sauf si vous me dites
l'inverse, aucune modification n'a été apportée à la problématique
rencontrée par les anciens membres de la police aéronautique. C'est
surprenant dans la mesure où pas moins de 7 arrêts du Conseil d'Etat
condamnent l'Etat belge à une astreinte de 2.000 par jour de retard
et par arrêt, cela depuis le 11 octobre 2002.

A ce jour, le montant global des astreintes à payer au Conseil d'Etat
par le département de l'Intérieur s'élèverait à 8.000.000 . Je doute
qu'il s'agisse là d'une gestion en bon père de famille des deniers
publics.

Monsieur le ministre, auriez-vous l'obligeance de me faire savoir pour
quelles raisons vous n'avez toujours pas fait suite aux décisions des
juridictions administratives et plus précisément de celles du Conseil
d'Etat? Quelles mesures comptez-vous prendre pour mettre un terme
aux problèmes statutaires rencontrés par les anciens membres de la
police aéronautique? Avez-vous déjà eu ou avez-vous connaissance

06.01 Melchior Wathelet (cdH):

Al vier jaar lang klagen de om en
bij de twintig leden van de
voormalige luchtvaartpolitie hun
terugzetting in de laagste graad
van de hiërarchie

met

bijbehorende loonschaal in het
kader van de integratie van de
politiediensten aan. Als gevolg
daarvan zouden zij immers
maandelijks meer dan 500 euro
verliezen.

De Raad van State heeft al
achtentwintig keer geoordeeld dat
hun statutaire eisen terecht zijn en
het Arbitragehof heeft zich al
tweemaal in dezelfde zin
uitgesproken. Er werd
dienaangaande echter nog altijd
niets ondernomen, terwijl de FOD
Binnenlandse Zaken al tot
dwangsommen werd veroordeeld
die sinds 11 oktober al tot acht
miljoen euro oplopen!

Waarom werd er nog geen
uitvoering aan die arresten
gegeven? Welke maatregelen zal
u treffen om komaf te maken met
de statutaire problemen van de
leden van de voormalige
luchtvaartpolitie? Heeft u kennis

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d'actions civiles engagées par ces mêmes policiers contre l'Etat en
dommages et intérêts, ce sur le volet civil?

van burgerlijke rechtsvorderingen
met een eis tot schadevergoeding
die de betrokkenen zouden
hebben ingesteld?

06.02 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question est à peu près identique à celle de M. Wathelet.

La presse, en effet, relatait voici quelques jours que vous préfériez
payer plus de 14.000 euros par jour d'astreinte suite à une décision
du Conseil d'Etat plutôt que de régulariser la situation de 20 membres
de la police aéronautique. En effet, ces membres auraient été
intégrés au sein de la nouvelle police en étant rétrogradés au plus bas
de l'échelle hiérarchique, donc barémique. Cette situation provoque
une diminution de salaire d'approximativement 500 euros par mois
pour chacun d'entre eux.

D'autre part, le Conseil d'Etat aurait déjà donné raison aux plaignants
à différentes reprises. Depuis peu, il semblerait que les plaignants
auraient décidé de poursuivre l'Etat belge via une action civile, en
réclamant des dommages et intérêts.

Monsieur le ministre, quels sont vos objectifs concernant cette
problématique?

N'existe-t-il pas une solution qui empêcherait de débourser cette
astreinte, d'autant plus que cette situation semble durer depuis
octobre 2002?

06.02 Annick Saudoyer (PS): Uit

persberichten blijkt dat u liever een
dwangsom van 14.000 euro per
dag betaalt dan de toestand van
twintig leden van de
luchtvaartpolitie te regulariseren.
Die zouden naar verluidt intussen
hebben beslist een
schadevergoeding van de
Belgische Staat te vorderen.
Wat zijn uw bedoelingen? Kan het
betalen van die dwangsom niet
worden voorkomen?

06.03 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je ne m'étendrai pas sur la nature exacte du contentieux
que j'ai déjà eu l'occasion d'exposer à différentes reprises; je me
limiterai au volet relatif à l'astreinte et à la résolution du contentieux.

En ce qui concerne l'astreinte, il ne s'agit pas ici d'en refuser le
paiement. Cette astreinte a été prononcée en août 2002 pour obtenir
de l'autorité qu'elle exécute les arrêts d'annulation, ce qu'elle a fait en
adoptant un nouvel arrêté de nomination le 12 septembre 2002, soit
avant le 11 octobre, date à laquelle prenait cours l'astreinte. Ce
nouvel arrêté a également été annulé par le Conseil d'Etat, sans que
cette annulation n'ait été à son tour accompagnée d'une astreinte.

Donc un doute existe quant à l'obligation de paiement de la première
astreinte. J'en ai saisi mon collègue des Finances, qui en serait
d'ailleurs le bénéficiaire, afin de solliciter son avis.

La correction des textes réglementaires que requièrent les arrêts du
Conseil d'Etat et de la Cour d'arbitrage est actuellement en cours.
Comme vous le savez, un projet de loi sera prochainement soumis
aux Chambres au nom du gouvernement qui l'a approuvé en Conseil
des ministres, le 25 juin dernier. Ce projet confirme le principe d'un
maintien des qualités d'officier de police judiciaire et administrative,
indépendamment du grade d'insertion. Ce sont en effet les modalités
du maintien de ces qualités, au-delà de l'insertion, qui constituent
l'essence du contentieux.

Ce contentieux a été porté en mars et juin derniers devant les
juridictions civiles. Les actions entreprises n'y ont pas été accueillies.

06.03 Minister Patrick Dewael:

Er is geen sprake van een
weigering de dwangsom te
betalen. De overheid schikte zich
naar de uitspraak en vaardigde,
vóór de dwangsom inging, in
september 2002 een nieuw
benoemingsbesluit uit. Dat werd
op zijn beurt vernietigd, echter
zonder bijhorende dwangsom,
zodat vragen rijzen omtrent de
verplichting de eerste dwangsom
te betalen.

Binnenkort zal de Kamers een
wetsontwerp worden voorgelegd,
dat de regelgevende teksten
aanpast aan de administratieve
arresten. De burgerlijke gedingen
werden ongegrond geacht.

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L'Etat belge a pu démontrer qu'il a mis en oeuvre les moyens utiles
pour rencontrer les objections soulevées par les requérants et que les
circonstances ne permettaient pas de conclure à l'existence dans son
chef d'une voie de fait reprochable.

06.04 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je suis assez

surpris du début de la réponse du ministre. En fait, monsieur le
ministre, vous êtes en train de nous dire que vous avez été condamné
par le Conseil d'Etat, mais que ce n'est pas grave parce qu'il n'y avait
pas d'astreinte. Je trouve cette réaction préoccupante. A la première
condamnation, il y avait une astreinte; à la deuxième, il n'y en a pas
eu et vous nous dites que vous ne savez pas s'il faut payer l'astreinte.

Le simple fait que ces nouvelles dispositions aient été condamnées
par le Conseil d'Etat me semble suffisant pour apporter une solution
le plus rapidement possible. Vous nous annoncez qu'une nouvelle
solution se trouvera prochainement sur la table. Vous savez comme
moi que les critères d'appréciation au niveau civil ne sont pas les
mêmes qu'au niveau administratif. Si un arrêt du Conseil d'Etat
condamne l'Etat, cela n'implique pas qu'il y ait une action en
dommages et intérêts qui puisse être déclarée fondée. Mais je
considère cette situation comme tout à fait intolérable.

Après cet arrêt du Conseil d'Etat, après deux arrêts de la Cour
d'arbitrage, comment voulez-vous que ces personnes comprennent
qu'après deux années, on n'ait toujours pas trouvé une solution à leur
problème, alors que le premier arrêt vous condamnait à une astreinte
et qu'il existe une incertitude à cet égard dans le deuxième arrêt.
Vous avez vous-même saisi le ministre des Finances, ce qui prouve
bien qu'il y a une incertitude dans votre chef également.

Il faut absolument rendre à ces personnes un minimum de crédit:
elles ont gagné devant les juridictions; une solution doit donc être
trouvée.

06.04 Melchior Wathelet (cdH):

Het verwondert mij u te horen
zeggen dat de veroordeling door
de Raad van State niet ernstig is
omdat er geen dwangsom mee
gemoeid is. Dat is geen reden om
een arrest van de Raad van State
niet na te leven!

U meldt ons dat binnenkort een
nieuw ontwerp ter tafel zal liggen.
U weet net zo goed als ik dat de
beoordelingscriteria op burgerlijk
niveau niet dezelfde zijn als op
administratief niveau. Maar voor
mij is die situatie volkomen
onduldbaar. We moeten die
mensen opnieuw een minimum
aan vertrouwen geven: ze hebben
gelijk gekregen van de rechtbank,
er moet dus een oplossing voor
worden gevonden.

06.05 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je suis heureuse qu'une solution se dégagera très
prochainement. On ne peut pas laisser ces vingt personnes dans
l'incertitude.

06.05 Annick Saudoyer (PS): Ik

ben blij dat er heel binnenkort een
oplossing uit de bus zal komen.

06.06 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je ne

comprends pas très bien la réaction de M. Wathelet.

Il y a aujourd'hui des discussions sur le fait de savoir si l'astreinte est
due ou non. Le ministre des Finances doit donner son avis à cet
égard. Mais sur le fond, j'ai pris mes responsabilités; un projet de loi a
été approuvé par le Conseil des ministres et sera discuté au sein du
Parlement. C'est ce qu'il fallait faire.

06.06 Minister Patrick Dewael:

Momenteel wordt er
gediscussieerd over het feit of er
al dan niet een dwangsom
verschuldigd is. Maar ten gronde
werd een wetsontwerp door de
Ministerraad goedgekeurd en dat
zal in het Parlement worden
besproken.

06.07 Melchior Wathelet (cdH): Vous estimez donc que j'avais mal

compris. C'était peut-être le cas pour le début de votre réponse; mais
quand vous me dites qu'il y a un arrêt qui prévoit une astreinte, suivi
d'un deuxième arrêt qui n'en prévoit pas, je m'étonnais un peu. Mais
en fin de compte, vous estimez vous-même également que, sur le
fond, il y a vraiment un problème. Donc, pas de problème alors.

06.07 Melchior Wathelet (cdH):

Per slot van rekening geeft u toe
dat er wel degelijk een probleem is
met de grond van de zaak.

Le président: Façon de parler!

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L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le nombre

de personnes décédées en Belgique en 2003 alors qu'elles se trouvaient sous la surveillance et la
responsabilité d'un service de police" (n° 3322)

07 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het aantal personen die in 2003 in België overleden zijn terwijl ze onder het toezicht en de
verantwoordelijkheid van een politiedienst stonden" (nr. 3322)

07.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, le rapport

2003 du comité permanent de contrôle des services de police épingle
le décès de 17 personnes l'année dernière alors qu'elles se trouvaient
sous la surveillance et la responsabilité du service de police. Huit
personnes se sont pendues dans leur cellule, deux sont décédées
lors d'un transfert et sept en cellule à la suite d'un malaise alors que,
dans plusieurs de ces sept cas, la situation de risque était
suffisamment claire et que la personne incarcérée avait elle-même
indiqué avoir besoin d'aide.

Même s'il est toujours difficile de traiter ce genre de problème, ces
chiffres sont inquiétants, principalement lorsque le même rapport met
en exergue qu'un des suicides cités est intervenu dans la même
cellule, de la même manière et dans les mêmes circonstances qu'un
suicide antérieur et qu'en dépit de la fouille préalable à la mise en
cellule, une personne arrêtée a pu se tirer une balle dans la tête.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me communiquer les mesures
que vous comptez prendre en la matière? Ces mesures
concerneront-elles notamment la formation des membres de nos
services de police qui, toujours selon ce même rapport 2003 du
comité permanent de contrôle des services de police, manqueraient
de connaissances pratiques pour agir efficacement dans les
situations problématiques et considéreraient la surveillance des
détenus comme une tâche subalterne?

Présidente: Annick Saudoyer.

07.01 Melchior Wathelet (cdH):

In het verslag 2003 van het vast
comité van toezicht op de
politiediensten wordt melding
gemaakt van het feit dat vorig jaar
zeventien mensen zijn gestorven
terwijl zij zich onder het toezicht en
de verantwoordelijkheid van een
politiedienst bevonden. Welke
maatregelen neemt u ter zake?
Hebben die maatregelen
betrekking op de opleiding die, nog
altijd volgens het vast comité,
leemten vertoont?

Voorzitter: Annick Saudoyer.

07.02 Patrick Dewael, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, il appartient à tout chef de service de veiller à la sécurité et
à l'intégrité physique des personnes détenues au sein de son service,
soit en la garantissant personnellement, soit en s'assurant que son
personnel y consacre l'attention nécessaire. L'obligation de veiller à la
sécurité des personnes placées sous sa surveillance s'impose en
effet naturellement à tout fonctionnaire de police.

Cette obligation est reprise dans la formation de base dispensée aux
aspirants, d'abord dans des cours théoriques où sont précisées les
consignes à respecter avant la mise en cellule, ensuite lors des
formations pratiques où ces consignes sont mises en contexte dans
l'activité policière de terrain. L'expérience malheureuse des situations
que vous évoquez et leur fréquence démontre toutefois que les efforts
déployés jusqu'à présent ne sont pas suffisants.

C'est au départ de ce constat qu'un groupe de travail a été institué en
vue de mener une réflexion d'ensemble sur les arrestations

07.02 Minister Patrick Dewael:

Ieder diensthoofd moet toezien op
de veiligheid en de lichamelijke
integriteit van de personen die in
zijn dienst worden vastgehouden.
Die verplichting maakt deel uit van
de basisopleiding die aan
kandidaat-politieagenten wordt
verstrekt. De inspanningen die
men zich tot nu toe heeft getroost,
zijn klaarblijkelijk niet voldoende.
Een werkgroep werd opgericht
met het oog op een globale
denkoefening over administratieve
en gerechtelijke aanhoudingen,
alsmede over de waarborgen die
aan degenen die daar het
voorwerp van zijn, moeten worden

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administratives et judiciaires et les garanties à offrir aux personnes
qui en sont l'objet. Les recommandations qu'il formule concernent tant
l'infrastructure des lieux de détention ou l'accès à un médecin ou à un
avocat que le comportement attendu de la part des policiers en ces
circonstances. Le rapport du Comité P confirme que l'aspect
relationnel et humain est, de manière générale, celui qui fait défaut
dans l'accomplissement de la fonction de police.

Les normes sont bien intégrées par le policier. Mais il ne semble pas
y avoir un souci spontané pour le bien-être et la sécurité de la
personne arrêtée. Il faut qu'un besoin soit manifesté pour que le
policer réagisse, et c'est parfois trop tard. Le policier ne fait pas ici
preuve de suffisamment de proactivité. C'est sur ce point que les
efforts semblent manifestement devoir porter pour éviter les terribles
conséquences que nous déplorons.

Je veillerai pour ma part à ce que les recommandations, tant du
groupe de travail que du Comité P, soient concrétisées comme elles
le méritent, et plus particulièrement en ce qui concerne l'adoption par
le policier d'attitudes plus conformes aux attentes certainement pour
la surveillance effective des personnes privées de leur liberté.

geboden.

De aanbevelingen van die
werkgroep betreffen zowel de
infrastructuur van de plaatsen van
opsluiting, de mogelijkheid een
arts of een advocaat te raadplegen
als de houding die in dergelijke
omstandigheden van de
politiebeambten wordt verwacht. In
het verslag van het Comité P
wordt bevestigd dat over het
algemeen het relationeel en
menselijk aspect ontbreekt bij de
uitoefening van het politieambt.

In dit geval treedt de politieagent
niet voldoende proactief op. Ik zal
erop toezien dat de aanbevelingen
van zowel de werkgroep als van
het Comité P in de praktijk worden
gebracht.

07.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, je suis

heureux de la réponse du ministre, qui est manifestement sensibilisé
par la question. Vous me permettrez, monsieur le ministre, de vérifier
si les mesures sont effectivement prises. Et je me réjouis qu'elles le
soient.

07.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik zal niettemin nagaan of de
maatregelen werkelijk worden
uitgevoerd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'application de l'article 5 de la loi du 15 décembre 1980 et de l'article 20 de l'arrêté royal du
8 octobre 1981 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers"
(n° 3373)

08 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de toepassing van artikel 5 van de wet van 15 december 1980 en van artikel 20 van het
koninklijk besluit van 8 oktober 1981 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de
vestiging en de verwijdering van vreemdelingen" (nr. 3373)

08.01 Melchior Wathelet (cdH): Madame la présidente, monsieur le

ministre, l'article 5 de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au
territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers
mentionne que l'étranger qui ne loge pas dans une maison
d'hébergement soumise à la législation relative au contrôle des
voyageurs est tenu de se faire inscrire à l'administration communale
du lieu où il loge, dans les trois jours ouvrables de son entrée dans le
Royaume, à moins qu'il n'appartienne à l'une des catégories
d'étrangers que le Roi a dispensées de cette obligation.

En vertu de l'article 20 de l'arrêté royal du 8 octobre 1981, l'étranger
qui entre en Belgique pour un séjour n'excédant pas trois mois reçoit
de l'administration communale du lieu où il loge un document appelé
"déclaration d'arrivée". Ce document est valable trois mois au
maximum à partir de la date d'entrée dans le Royaume, à moins que
le visa ou l'autorisation tenant lieu de visa, apposé sur le passeport ou
le titre de voyage en tenant lieu, ne fixe une durée plus courte.

08.01 Melchior Wathelet (cdH):

De wet van 15 december 1980
bepaalt dat vreemdelingen die
naar ons land komen voor een
verblijf van minder dan drie
maanden een aankomstverklaring
moeten invullen in de gemeente
waar zij verblijven. De fysieke
aanwezigheid van de betrokkenen
is krachtens de wet van 15
december 1980 niet uitdrukkelijk
vereist en sommige
gemeentebesturen eisen die
aanwezigheid dan ook niet.
Volgens de directeur-generaal van
de Dienst Vreemdelingenzaken is
de aanwezigheid van de betrokken

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Selon une interprétation donnée par le directeur général de l'Office
des étrangers, étant donné que le détenteur de la déclaration
d'arrivée doit apposer sa signature au bas du document, sa présence
physique serait requise, notamment lors de son inscription à
l'administration communale et lors de la remise de la déclaration
d'arrivée. Ni la loi du 15 décembre 1980, ni l'arrêté royal du
8 octobre 1981, ni l'exposé des motifs de cette même loi de 1980 ne
font cependant état de la nécessité de la présence physique du
ressortissant étranger comme un préalable à la signature de la
déclaration d'arrivée.

Il existe d'ailleurs un usage courant au sein de certaines
administrations communales

notamment l'administration

communale verviétoise consistant à procéder à l'inscription des
ressortissants étrangers en séjour temporaire pour des raisons
professionnelles avant même leur arrivée effective sur le territoire
belge. Cet usage me paraît conforme à la législation précitée mais,
monsieur le ministre, vous voyez qu'il est en contradiction avec
l'interprétation qu'en faisait le directeur général de l'Office des
étrangers.

Mes questions sont les suivantes.

Sur quelle base légale ou réglementaire le directeur général de
l'Office des étrangers se fonde-t-il pour étayer son affirmation sur
l'obligation de la présence physique préalable de tout demandeur? S'il
s'agit d'une interprétation personnelle, pouvez-vous m'indiquer s'il
appartient au directeur général de l'Office des étrangers de dire le
droit? Quelles mesures comptez-vous prendre pour restaurer la
sécurité juridique au sein des administrations communales? En effet,
la divergence d'interprétation faite par les administrations
communales et l'Office des étrangers est criante.

vreemdelingen echter absoluut
noodzakelijk. Op welke
rechtsgrond baseert hij zich?

08.02 Patrick Dewael, ministre: Madame la présidente, comme je

l'ai indiqué lors d'une question très récente de M. Frédéric qui traitait
exactement du même dossier, je conteste totalement la pratique
administrative qui consisterait à inscrire des ressortissants étrangers
désirant séjourner temporairement en Belgique pour des raisons
professionnelles avant même leur arrivée sur le territoire.

Une lecture attentive de l'article 22.1 de la Convention d'application de
l'accord de Schengen permet de constater qu'il y a clairement
obligation pour les étrangers entrés régulièrement sur le territoire d'un
des Etats de Schengen de se déclarer aux autorités compétentes de
cet Etat. Cette déclaration peut être faite au choix de chaque Etat
Schengen, soit à l'entrée, soit dans un délai de trois jours ouvrables à
partir de l'entrée sur le territoire de l'Etat concerné.

Cette obligation qui existait déjà en droit belge figure à l'article 5 de la
loi de 1980. Il en ressort que la Belgique a fait le choix de demander à
l'étranger de se faire inscrire à l'administration communale du lieu où
il loge dans les trois jours de son entrée dans le Royaume. Lors de
cette inscription, l'étranger reçoit un document de séjour intitulé
"déclaration d'arrivée" qui fixe la durée du séjour autorisé de
l'étranger: trois mois au maximum à partir de la date de son entrée
dans le Royaume.

08.02 Minister Patrick Dewael:

De bewoordingen van de wet van
15 december 1980 en van het
Schengenakkoord zijn niet voor
interpretatie vatbaar: de aanvrager
moet wel degelijk aanwezig zijn. Ik
bevestig dus de interpretatie van
de Dienst en heb de betrokken
burgemeester gevraagd om een
einde te stellen aan deze praktijk,
die nooit werd goedgekeurd. De
administratieve vereenvoudiging
mag niet leiden tot het omzeilen
van wettelijke bepalingen.

Ik verwijs dus naar mijn antwoord
op vraag nr. 3168 van de heer
André Frédéric over hetzelfde
onderwerp dat in het Beknopt
Verslag nr. 307 van 23 juni
jongstleden (blz. 2) werd
gepubliceerd.

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J'estime que les termes de ces dispositions légales et réglementaires
ne sont pas sujets à interprétation. C'est par ailleurs confirmé par le
fait que les juridictions belges n'ont jamais été amenées à trancher un
litige portant sur cette question. Je confirme donc pleinement
l'interprétation du directeur général de l'Office des étrangers qui
occupe sans aucun doute une fonction lui permettant de donner un
avis autorisé en matière de réglementation des étrangers.

Je vous informe également que j'ai demandé au bourgmestre qui m'a
saisi de cette question de mettre fin à la pratique administrative
précitée et de délivrer désormais une déclaration d'arrivée
conformément à la loi, c'est-à-dire aux seuls étrangers qui se
présentent auprès de son administration communale dans les trois
jours ouvrables qui suivent leur entrée dans le Royaume, pour autant
qu'ils logent sur le territoire de sa commune.

C'est exactement la même réponse que j'ai donnée à une question
précédente mais je ne voulais pas vous en priver.

08.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie de la réponse. Je suis désolé d'avoir posé la même question
que M. Frédéric. Elle était similaire car elle concerne la même région.

08.03 Melchior Wathelet (cdH):

Dat was mij ontgaan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het inschrijven in weekendzones" (nr. 3382)

09 Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'inscription

dans des zones de logements de week-end" (n° 3382)

09.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, zoals u weet, zijn de gemeentes verplicht alle personen in te
schrijven die daarom verzoeken, en dit zelfs in weekendzones. Op
deze wijze wordt de gemeente verplicht op die plaats residentiële
bewoning toe te laten, zelfs als dat haaks staat op haar eigen
ruimtelijke ordeningsbeleid. Erger nog, de gemeente staat machteloos
en zit met de gebakken peren. Mijnheer de minister, u hebt een sterke
lokale binding en ik hoef u zeker niet te zeggen dat dit kan leiden tot
aberrante toestanden.

Veel gemeenten starten dan ook onmiddellijk na de inschrijving de
procedure tot schrapping. Zij willen alle rechtsmiddelen aanwenden
om de vaste inschrijving te voorkomen. Andere gemeenten wagen het
zelfs nog een stapje verder te gaan en weigeren bewoners van
weekendzones in te schrijven. Hiermee willen ze een signaal geven
aan de bevoegde diensten die blijkbaar niets doen met de processen-
verbaal die de lokale politie opstelt tegen de permanente bewoners.

Wat de gemeente ook onderneemt, telkens trekt zij aan het kortste
eind. De eerste groep botst op de lage prioriteitsscore bij het parket.
Dit werd bevestigd door het antwoord dat de minister van Justitie mij
gaf op een recente vraag. Bij het parket is dit dus geen prioriteit en na
drie jaar stilzitten wordt de inschrijving dan ook definitief. De tweede
groep, de ongehoorzamen, wordt de levieten gelezen door de
gouverneur. Zij krijgen in het slechtste geval nog een
regeringscommissaris op bezoek waarna alles toch moet worden
uitgevoerd.

09.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Les communes sont tenues
d'inscrire également les occupants
de zones de résidence de week-
end, même si une telle inscription
est contraire aux prescriptions en
matière d'aménagement du
territoire. Dès l'inscription, de
nombreuses communes
démarrent la procédure de
radiation. Un refus de procéder à
l'inscription entraîne un rappel à
l'ordre par le gouverneur et la
visite éventuelle d'un commissaire
du gouvernement. Dans le cas
contraire, force est de constater
que le parquet ne donne pas suite
aux procès-verbaux dressés par la
police locale.

Etant donné que ce problème
perdure depuis longtemps, une
solution raisonnable doit lui être
trouvée.

Le ministre a-t-il conscience de
l'ambiguïté de la situation?

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Wij beseffen zeer goed dat het probleem al dusdanig lang aansleept
dat voor de "vaste verblijvers" de wet van de redelijkheid zeker moet
spelen. Toch moet vanaf een bepaald tijdstip, weliswaar in de
toekomst, aan deze situatie paal en perk kunnen worden gesteld. Het
staat als een paal boven water dat de gemeenten u hiervoor oprecht
dankbaar zullen zijn.

Ik wil u daarom mijn, wellicht retorische, vraag stellen of de minister
zich bewust is van deze erg onduidelijke situatie? Indien ja, kunt u
laten onderzoeken hoe de verplichte inschrijving voor de gemeenten
op termijn kan worden opgeheven?

Compte-t-il examiner la possibilité
de supprimer l'obligation
d'inscription?

09.02 Minister Patrick Dewael: Mevrouw de voorzitter, collega's, de

reglementering die in deze materie van toepassing is, laat volgens mij
toe een oplossing te bieden voor de moeilijkheden waarnaar u
verwijst. Ik zou er eerst uw aandacht op willen vestigen dat de
inschrijving in de bevolkingsregisters juridisch beschouwd een
administratieve maatregel is die zich beperkt tot de vaststelling dat
een persoon of een gezin zijn hoofdverblijf op een bepaald adres
heeft gevestigd. Inschrijving in de registers impliceert echter geen
toelating om zijn verblijfplaats te vestigen op een plaats waar
permanente bewoning om een of andere reden verboden is. Op basis
van de huidige reglementering kan de gemeente elke persoon of elk
gezin voorlopig inschrijven in de bevolkingsregisters wanneer zij
vaststelt dat de betrokken personen hun hoofdverblijfplaats hebben
gevestigd op een plaats waar permanente bewoning niet is toegelaten
om redenen van veiligheid, gezondheid of ruimtelijke ordening.
Volgens de administratieve onderrichtingen van 7 oktober 1992 heeft
de gemeente hierbij de verplichting de betrokkenen een verklaring te
doen ondertekenen waarbij zij erkennen dat zij als eigenaar of
huurder zich hebben gevestigd op een plaats waar permanente
bewoning niet is toegelaten om een van de redenen die ik zojuist heb
aangehaald.

Nu, de inschrijving in de registers wordt slechts definitief als de
gemeente binnen drie maanden nadat de inschrijving is gebeurd geen
administratieve of gerechtelijke procedure waarin krachtens de wet is
voorzien heeft ingezet om een einde te maken aan de onrechtmatige
toestand. De inschrijving wordt eveneens definitief indien de
gerechtelijke of administratieve overheid, nadat de gemeente deze
procedure heeft ingezet, nagelaten zou hebben om binnen drie jaar
na de inschrijving de beslissingen en de maatregelen te nemen om
aan die toestand een einde te maken.

De procedure verloopt als volgt: de lokale politie, de
gemeenteambtenaar belast met ruimtelijke ordening en stedenbouw
of de provinciale ambtenaar belast met ruimtelijke ordening en
stedenbouw stellen de overtreding vast en stellen een proces-verbaal
op. Indien de bewoners nadat hen kopie is bezorgd van dat proces-
verbaal de woning nog niet verlaten kan de gemeente een procedure
aanhangig maken bij de correctionele rechtbank en kan de rechter bij
vonnis beslissen dat de bewoners dat pand moeten verlaten. Nu,
zodra de gemeentelijke overheid vaststelt dat er permanente
bewoning is op een plaats waar dat niet is toegelaten moet zij
onverwijld de door de wet voorgeschreven procedure inzetten om
deze personen te dwingen de woning te verlaten waarin ze zich
hebben gevestigd.

09.02 Patrick Dewael, ministre:

Juridiquement, l'inscription au
registre de la population est
considérée comme une mesure
administrative constatant l'adresse
de la résidence principale d'une
personne ou d'un ménage. Elle ne
constitue pas l'autorisation
d'établir une résidence en un lieu
où l'habitation permanente est
interdite. S'il s'agit d'un tel lieu, il
ne peut être procédé qu'à une
inscription provisoire. La commune
doit alors faire signer aux
intéressés une déclaration par
laquelle ils confirment s'être
établis dans un tel endroit.

L'inscription ne devient définitive
que si la commune n'a pas
entamé de procédure
administrative ou judiciaire pour
mettre fin à la situation irrégulière
après trois mois ou si les autorités
administratives ou judiciaires n'ont
entrepris aucune démarche après
trois ans.

La commune doit ouvrir la
procédure légale d'évacuation des
lieux par les occupants dès qu'elle
constate que la résidence
permanente n'y est pas autorisée.

Le 7 décembre 1987, le Conseil
d'Etat a estimé que les personnes
qui résident en permanence en un
lieu tout en enfreignant la
législation organisant
l'aménagement du territoire,
peuvent être inscrites dans les
registres de la population. La
réglementation est claire et il ne
me paraît pas nécessaire de la
modifier.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In het advies van 7 december 1987 heeft de Raad van State duidelijk
bepaald dat het onjuist is te stellen dat de personen die permanent
verblijven op het grondgebied van de gemeente in overtreding met de
wetgeving inzake ruimtelijke ordening geen adres kunnen hebben en
dat zij er niet ingeschreven kunnen worden in de bevolkingsregisters.
Lectuur van dat advies is misschien aangewezen, maar ik denk al bij
al dat de huidige reglementering duidelijk is. Het komt mij op dit
ogenblik niet noodzakelijk voor om deze te wijzigen.

09.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, ik volg uw

uitleg. Ik ben op de hoogte van alle zaken die u gezegd hebt, behalve
dat laatste over het arrest van de Raad van State, want dat heb ik
niet.

In elk geval, zoals ik u reeds zei, heb ik die vraag ook gesteld aan de
minister van Justitie volgens wie wij de drie jaar dat het parket stilzit,
niet mogen laten verstrijken. De minister zei dat de parketten veel
werk hebben, in tijdnood zitten en er niet toe komen die zaken te
behandelen gezien het onvoldoende prioritair karakter ervan. De
minister kreeg een aantal zaken toevertrouwd over de handhaving
van algemeen strafrecht. Bestuursrecht is voor haar minder
belangrijk. Ik kan best begrijpen dat het belangrijker is de
samenleving te beschermen, bijvoorbeeld tegen misdadigers van
gemeen recht, dan mensen te vervolgen die in se geen misdadigers
zijn, maar die foutief wonen volgens de reglementeringen van de
plaatselijke, lokale overheden.

Jammer genoeg verwees de minister van Justitie naar artikel 151 van
het decreet over de ruimtelijke ordening, dat ook een van de
mogelijkheden zou zijn. Dat artikel bepaalt dat herstelmaatregelen
inderdaad gevorderd kunnen worden bij de rechtbank van eerste
aanleg. Dat zou dus ook een alternatief kunnen zijn. Wij vinden dat
echter niet goed omdat dan tegen betrokkenen strafprocedures zullen
lopen. Het zou een slecht signaal zijn om met een kanon te schieten
op een mug, bij wijze van spreken.

Volgens mij is het aangewezen en ik had gehoopt dat u die zaak
zou onderzoeken om een nuance in te voeren met betrekking tot de
inschrijving. U kunt een signaal geven aan de gemeenten opdat de
verplichting, die nu bestaat, wegvalt, zodat er een keuzevrijheid is
waarbij de gemeenten kunnen oordelen op basis van hun lokale
inzichten. Zo kan in een gebied waarin vandaag geen bewoning
toegelaten misschien nooit bewoning worden toegelaten volgens het
gemeentelijk structuurplan. Dan is er een duidelijke richting.

Het zou ook een goede boodschap zijn voor de lokale overheden, om
een soort van responsabilisering te geven voor die verschillende
probleemgevallen. Ik denk dat er op termijn dan wel een oplossing
kan komen. Anders zitten we telkens in een juridisch kluwen,
nogmaals, waarvan enkele personen die vaak sociaal zwakker zijn,
het slachtoffer worden.

09.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Je ne dispose pas de l'arrêt du
Conseil d'Etat. Pour la ministre de
la Justice, le respect du droit
administratif en cas d'infraction à
la réglementation en matière de
logement ne constitue pas une
priorité. C'est le respect du droit
pénal qui prime. Il vaudrait mieux
renoncer à l'obligation de
domiciliation, ce qui laisserait une
liberté de choix aux communes. A
l'heure actuelle, on se retrouve à
chaque fois dans un imbroglio
juridique dont les groupes les plus
défavorisés sont les victimes.

09.04 Minister Patrick Dewael: Collega, volgens mij is hier geen

sprake van een probleem van deficiëntie in de regelgeving of de
wetgeving. Uw vraag was of ik zou onderzoeken of die verplichte
inschrijving ongedaan moet worden gemaakt. U verlegt de
verantwoordelijkheid voor het uitblijven van gepaste

09.04 Patrick Dewael, ministre:

La réglementation ne pose aucun
problème. M. Verhaegen voudrait
attribuer cette responsabilité à
d'autres fonctionnaires qui

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vervolgingsmaatregelen uit hoofde van de parketten wat daar
misschien een probleem kan zijn naar andere ambtenaren die in dat
geval een situatie zouden moeten gaan appreciëren waarvoor ze
eigenlijk niet bevoegd zijn.

U spreekt over interpretatieproblemen. Welnu, als ik een dergelijk
signaal zou meegeven aan de gemeenten zouden er volgens mij veel
meer toepassingsmoeilijkheden volgen dan vandaag. Ik meen dat er
niets fout is met dit systeem. Dit neemt niet weg dat ik u kan volgen
wat betreft het feit dat de parketten op een aantal situaties sneller
zouden moeten kunnen inspelen. Ik wil mij engageren dat aspect met
de minister van Justitie nader te bekijken.

devraient alors se prononcer sur
des dossiers pour lesquels ils ne
sont pas compétents. Le parquet
devrait anticiper plus rapidement
certaines situations. J'ai l'intention
d'examiner cette question plus en
détail avec la ministre de la
Justice.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'absence

d'uniformisation des formations dispensées par les différentes écoles de police du Royaume"
(n° 3402)

10 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "het gebrek aan eenvormigheid in de opleidingen aan de verschillende politiescholen van
het Koninkrijk" (nr. 3402)

10.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je fais suite à

la réponse que vous avez donnée à ma question écrite n° 282 du
19 mai 2004, relative à l'absence d'uniformisation des formations
dispensées par les différentes écoles de police du Royaume ainsi
qu'à la nécessité d'une mise à niveau de la formation des lauréats de
la réserve générale de la police fédérale, avant toute mobilité.

Je dois vous avouer que votre réponse me pose certains problèmes,
d'autant plus après avoir pris connaissance du compte rendu de la
réunion du Comité de négociation du 23 juin 2004, réunissant vos
représentants et les organisations syndicales représentatives du
personnel des services de police.

Lors de cette réunion, lorsque fut abordée la question du projet
d'arrêté royal et d'arrêté ministériel concernant les formations
fonctionnelles, les organisations syndicales, estimant qu'il était
inadmissible que des policiers soient formés de manière différente en
fonction de l'académie qu'ils ont fréquentée, sont intervenues pour
dénoncer l'incohérence du système qui veut que chaque école puisse
dispenser en son sein des formations sans que celles-ci soient
uniformisées par rapport aux autres académies, tant au niveau de la
formation de base que pour les formations fonctionnelles.

Alors que dans votre réponse à ma question n° 282, vous prétendiez,
je vous cite: "A première vue, il ne me semble pas y avoir de
problème en ce qui concerne le profil final", le président du Comité de
négociation du 23 juin 2004, qui vous représente officiellement,
répond aux organisations syndicales qu'il rencontre complètement
leurs considérations et annonce que l'autorité - c'est-à-dire vous,
monsieur le ministre - est bien consciente du problème. Mieux
encore, il annonce que vous comptez dorénavant faire effectuer des
contrôles, notamment par la mise en place, dans chaque académie
de police, d'un organe composé des différents intervenants (chefs de
corps, directeurs, etc.) et chargé de vérifier si les formations
dispensées correspondent effectivement à la demande.

10.01 Melchior Wathelet (cdH):

Deze vraag ligt in het verlengde
van een vraag die ik u vroeger al
stelde in verband met het gebrek
aan eenvormigheid tussen de
opleidingen in de diverse
politiescholen van ons land en
over het ontbreken van enige
voortgezette opleiding van wie
voor de opleiding slaagde.

Uw antwoord was onvoldoende,
zeker in het licht van het verslag
van de vergadering van het
Onderhandelingscomité van 23
juni 2003, dat ik intussen kon
inkijken.

Tijdens die vergadering stelden de
vakbonden het gebrek aan
samenhang tussen de opleidingen
aan de kaak, aangezien elke
school zijn eigen opleiding kan
organiseren zonder dat deze op de
opleidingen in de andere
politieacademies wordt afgestemd.

U antwoordde op mijn vorige vraag
dat zich blijkbaar geen probleem
voordoet wat het eindprofiel
betreft. De voorzitter van het
Onderhandelingscomité, die u
vertegenwoordigt, verklaarde
echter dat u wel degelijk op de
hoogte bent van het probleem, dat

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président du Comité de négociation ajoute encore durant la même
réunion que, vu la régionalisation de certaines matières comme
l'environnement, une uniformisation totale n'est pas réalisable. Et les
organisations syndicales de conclure qu'elles restent demanderesses
afin que la formation soit dispensée de manière cohérente et la plus
uniforme possible dans l'ensemble du pays car il n'est pas concevable
que des policiers patrouillant ensemble aient été formés de façon
différente en fonction de leur académie d'origine.

Au vu des ces différentes constatations, pouvez-vous, monsieur le
ministre:
- me faire part de l'ensemble des problèmes portés à votre
connaissance en matière d'absence d'uniformisation des formations
dispensées à nos policiers par les différentes académies de police, et
qui ont permis au président du Comité de négociation du 23 juin
dernier d'annoncer que l'autorité était bien consciente du problème;
- me faire connaître la composition et le fonctionnement exact de
l'organe de contrôle que vous comptez instituer, dit-on, dans chaque
académie;
- me faire savoir si vous comptez prendre d'autres mesures pour
pallier les problèmes d'uniformisation des formations dispensées aux
membres de nos services de police?

u voortaan controles zal uitvoeren
en dat het onmogelijk is een
volledige eenvormigheid te
bereiken. De vakbonden van hun
kant blijven vragende partij voor zo
samenhangend en eenvormig
mogelijke opleidingen.

Kan u meedelen welke problemen
in verband met de uniformisering
van de politieopleiding u bekend
zijn, zoals uit de verklaringen van
de voorzitter van het
Onderhandelingscomité kon
worden opgemaakt? Kan u voorts
meedelen hoe het controleorgaan
dat met het toezicht op de
opleidingen zal worden belast,
wordt samengesteld en hoe het
precies zal werken?

Bent u ten slotte van plan terzake
nog andere maatregelen te
nemen?

10.02 Patrick Dewael, ministre: Madame la présidente, cher

collègue, permettez-moi tout d'abord de m'étonner. En effet, vous
faites état d'un compte rendu d'une réunion du Comité de négociation
qui n'était pas encore signé par l'autorité à la date où vous en avez
pris connaissance. Son caractère officiel mériterait à tout le moins
d'être confirmé.

Quoi qu'il en soit, lors de la réunion du Comité de négociation que
vous mentionnez, le président n'a fait qu'évoquer les conclusions
contenues dans le rapport de la commission d'accompagnement de la
mise en place de la police locale qui s'est penchée sur le thème de la
formation.

Cette commission a effectivement recommandé qu'un contrôle de
qualité intervienne au sein des écoles de police. Elle a également
plaidé pour que l'ensemble des acteurs concernés par la formation
policière soient plus directement associés au processus de formation
en siégeant dans des comités techniques institués dans les écoles. Il
ne s'agit pas d'en faire des instances de contrôle de la formation mais
bien de renforcer l'implication et de mesurer la satisfaction des
"consommateurs" de formations. Je pense évidemment à la structure
policière dans son ensemble mais également aux autorités judiciaires
et administratives.

Ces deux éléments de contrôle et de partenariat à renforcer ont aussi
été mis en évidence dans le cadre de l'évaluation globale du
processus de formation, "EVA 2003", conduite par la direction de la
formation qui en a pris l'initiative.

Il existe naturellement une phase d'expérimentation dans la mise en
oeuvre du nouveau système de formation policière. L'essentiel des
énergies a consisté à tracer le cadre réglementaire de la formation. Il
convient à présent d'évaluer l'ensemble du processus et la façon dont

10.02 Minister Patrick Dewael:

Het verbaast mij dat u naar een
verslag van een vergadering van
het Onderhandelingscomité
verwijst, dat nog niet door de
overheid werd goedgekeurd.

Tijdens die vergadering heeft de
voorzitter alleen gesproken over
de conclusies van het verslag van
de Begeleidingscommissie voor de
politiehervorming op lokaal niveau.
Deze commissie heeft inderdaad
aanbevolen om een
kwaliteitscontrole in de
politiescholen in te voeren en om
de belanghebbende partijen erbij
te betrekken door hen te vragen
zitting te nemen in technische
comités. De bedoeling is niet om
een controle uit te oefenen maar
wel om de betrokkenheid van
verschillende actoren in het
opleidingsproces te vergroten.

In het kader van de EVA 2003-
evaluatie heeft de Directie van de
opleiding ook de nadruk gelegd op
de noodzakelijke versterking van
deze controle- en
partnerschapselementen.

Zodra het reglementaire kader

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

il est mis en pratique au sein des académies de police. Un
coordinateur de projet vient d'être désigné à cette fin au sein de la
direction de la formation pour développer le concept du suivi des
formations.

Je persiste à croire que la recherche d'un profil de formation identique
n'est pas menacé mais qu'il y a très certainement l'une ou l'autre
démarche utile à entreprendre pour s'assurer que cet objectif soit
mieux atteint encore dans toutes les écoles. Les moyens déjà prévus
par le statut pour ce faire ne manquent pas: le contrat de gestion, les
normes et standards de qualité qui doivent encore être définis, les
critères pédagogiques. Les conclusions d'EVA 2003 donneront de
précieuses indications pour l'usage à faire de ces différents
instruments.

voor de opleiding is vastgelegd zal
het hele proces en zijn uitvoering
geëvalueerd moeten worden. Een
projectcoördinator werd daartoe
benoemd bij de Directie van de
opleiding.

Ik denk nog altijd dat het bereiken
van een identiek opleidingsprofiel
niet in het gedrang komt.
Bepaalde middelen, zoals het
beheerscontract en de
pedagogische criteria, zijn al in de
statuten opgenomen. In dit
verband bevatten de EVA-
conclusies veel interessante
informatie.

10.03 Melchior Wathelet (cdH): Si j'ai bien compris ce que le

ministre compte mettre en place, je pense que le contrôle sera
renforcé, notamment grâce au coordinateur de projets. Il me semble
en effet souhaitable qu'il y ait une uniformisation ainsi que la formation
la plus adéquate possible. Manifestement, à la suite de ces réunions,
des démarches ont été entreprises par le ministre et, dès lors, je m'en
réjouis.

La question du 19 mai 2004 avait déjà abordé ce problème mais je
suis vraiment satisfait de voir que ce point va être examiné dans un
futur proche.

10.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik ben blij te horen dat de controle
zal worden opgevoerd, met name
door de aanstelling van een
projectcoördinator. Na afloop van
die vergadering heeft u
klaarblijkelijk maatregelen in die
zin goedgekeurd.

10.04 Patrick Dewael, ministre: Vous êtes bien informé.

10.04 Minister Patrick Dewael:

Dat klopt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de aanduiding van een nieuwe commissaris-generaal voor de vluchtelingen en de
staatlozen" (nr. 3391)

11 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

désignation d'un nouveau commissaire général aux réfugiés et aux apatrides" (n° 3391)

11.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, in het Belgisch Staatsblad van 11 juni 2004
werd de bekendmaking gepubliceerd van een vergelijkende
selectieproef voor de aanduiding van een commissaris-generaal voor
het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen
ter opvolging van de heer Pascal Smet, die enige tijd geleden naar de
Brusselse regering is overgestapt.

Het Belgisch Staatsblad van 11 juni 2004 vermeldde dat solliciteren
kon tot 26 juni 2004. De inkt van het Belgisch Staatsblad was bij wijze
van spreken nog niet droog of er verscheen op 22 juni 2004 in het
Belgisch Staatsblad een erratum op de vorige publicatie. Daarin werd
vermeld dat solliciteren kon tot 3 juli 2004.

Wat is de reden van deze wijziging?

11.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le 22 juin 2004, un
erratum relatif à la sélection
comparative d'un commissaire
général aux réfugiés et aux
apatrides a été publié au Moniteur
belge. Le délai a été prorogé
jusqu'au 3 juillet 2004. Pourquoi
cette modification a-t-elle été
apportée? Combien y avait-il de
candidats à l'échéance du délai
initial? Combien de candidats se
sont ensuite présentés?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hoeveel kandidaten hebben zich aangeboden tijdens de initieel
voorziene termijn?

Hoeveel kandidaten zijn er bijgekomen sedert de verlenging?

11.02 Minister Patrick Dewael: Mevrouw de voorzitter, collega's, alle

bekendmakingen van de procedure, dus ook deze in het Belgisch
Staatsblad, gebeuren inderdaad door Selor. De initiële publicatie
verscheen in het Belgisch Staatsblad van 11 juni 2004. De einddatum
voor het indienen van een kandidatuur werd bepaald op 26 juni.

Mijn diensten stelden vast dat de bekendmaking onvolledig was. Zo
werd de wettelijke minimumleeftijd van 30 jaar niet vermeld. Dat lijkt
mij vrij fundamenteel. Daarnaast bevatte de publicatie ook een
onjuistheid. De Nederlandstalige publicatie vermeldde immers dat een
Nederlandstalige commissaris-generaal werd gezocht en de
Franstalige publicatie stelde dat een Franstalige commissaris-
generaal werd gezocht. Daardoor werd minstens de indruk gewekt dat
twee commissarissen-generaal werden gezocht.

Met de bedoeling dat recht te zetten, werd door Selor op 17 juni 2004
een eerste erratum in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd. Door mijn
diensten werd vastgesteld dat het eerste erratum niet volledig
tegemoetkwam aan het probleem, zodat ik geoordeeld heb dat een
tweede erratum op 22 juni 2004 noodzakelijk was. Door Selor werd
daarop beslist om de inschrijvingstermijn te verlengen tot 3 juli 2004.
Op die manier kregen mogelijke kandidaten nog 14 dagen de kans
om zich in te schrijven voor de selectie.

Tot en met 26 juni 2004 waren er 98 kandidaten ingeschreven en
tussen 27 juni 2004 en 3 juli 2004 waren er 51 ingeschreven
kandidaturen.

De diensten van Selor zijn bij deze procedure dus op zijn minst
onzorgvuldig geweest.

11.02 Patrick Dewael, ministre:

Toutes les publications de ces
procédures de recrutement ont été
faites par le Selor. La première
publication du 11 juin était
incomplète : l'âge minimum de 30
ans n'avait pas été mentionné et le
libellé du texte donnait l'impression
que l'on recrutait deux
commissaires généraux, un
néerlandophone et un
francophone. Ces erreurs ont été
corrigées le 17 juin. Toutefois, cet
erratum ne résolvant pas encore
totalement le problème, un
deuxième erratum a été publié le
22 juin. Le délai d'inscription a été
prorogé jusqu'au 3 juillet. À la date
du 26 juin, 98 candidats s'étaient
inscrits. Entre le 27 juin et le 3
juillet, 51 candidats
supplémentaires se sont inscrits.

11.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik

kan begrijpen dat er een erratum verschijnt voor fouten ten gronde in
deze materie. Het eerste erratum heeft echter blijkbaar geen
aanleiding gegeven tot een datumwijziging. Het tweede erratum,
waarin u omtrent de wijzigingen ten gronde niet bent ingegaan, is mij
onbekend. Dat was mij ontglipt. Dat erratum betreft louter een
datumwijziging en geen wijziging ten gronde meer.

Wat is de reden van een loutere datumwijziging, wanneer er ten
gronde niets meer moet worden gewijzigd?

11.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je comprends que des
errata soient publiés afin de
corriger des erreurs
fondamentales. Le deuxième
erratum n'avait toutefois trait qu'à
une simple modification de date.

11.04 Minister Patrick Dewael: Bij mijn weten, maar ik om precies te

zijn zou ik het volledige dossier moeten inkijken, gaat het om meer
dan alleen maar een datumwijziging. Ik zal het voor u nagaan.

U zegt dat het tweede erratum louter een datumwijziging bevat.
Volgens mij betrof het meer dan een datumwijziging. Ik kom er nog op
terug.

11.04 Patrick Dewael, ministre:

À ma connaissance, cet erratum
ne se bornait pas à cela. Je
demanderai que cela soit vérifié.

11.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, we

zullen over dat punt schriftelijk met elkaar confereren. Ik had alleen
het vermoeden dat de datumwijziging gebeurde "à la tête du client"

11.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je présumais qu'il
s'agissait d'une modification à la

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E ZITTING VAN DE

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van bepaalde personen die actief zijn in het commissariaat-generaal,
die vóór 30 juni niet en na 30 juni wel in aanmerking kwamen.

tête du client, et ce, au profit de
certaines personnes du
Commissariat qui ne satisfaisaient
pas aux conditions avant le 30
juin, mais qui y satisfaisaient après
cette date.

11.06 Minister Patrick Dewael: Dat laatste moet ik formeel

ontkennen. Het betrof meer dan een datumwijziging. Ik zal u de
volledige context van de tweede aangebrachte wijziging schriftelijk
meedelen.

11.06 Patrick Dewael, ministre:

Je le démens formellement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'application de l'autorisation préalable aux entreprises de consultance en matière de sécurité
informatique" (n° 3401)

12 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de toepassing van de voorafgaande vergunning op ondernemingen die actief zijn op het
vlak van de informaticabeveiliging" (nr. 3401)

12.01 Jacqueline Galant (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, courant juin, la presse informatique spécialisée s'est fait
l'écho de certaines remarques de professionnels de l'informatique, du
droit de l'informatique, dont le professeur Jos Dumortier de la KUL
concernant l'application de la loi pour les entreprises de consultance
en sécurité informatique.

Un des points soulevant des remarques ou questions est la définition
assez large de ce que l'on entend par entreprise de sécurité à l'article
1

de la loi du 10 avril 1990 modifiée par les lois des 18 juillet 1997, 9

juin 1999 et 10 juin 2001.

Au paragraphe 6 de cette loi, on entend par entreprise de consultance
en sécurité "toute personne morale ou physique qui exerce une
activité consistant à fournir à des tiers des services de conseils pour
prévenir des délits contre les personnes ou les biens, y compris
l'élaboration, l'exécution et l'évaluation d'audits, analyses, stratégies,
concepts, procédures et entraînements dans le domaine de la
sécurité".

Par dérogation à l'alinéa 1

"n'est pas considéré comme une

entreprise de consultance en sécurité
- l'entreprise dont les activités de consultance en sécurité ne sont pas
offertes comme un service à part entière et sont inhérentes à une
autre activité considérée comme principale;
- la fourniture de services de conseils par les autorités".

Conformément à cette loi du 7 mai 2004, "les entreprises de sécurité
ne peuvent exercer leur activité qu'après avis de la Sûreté de l'Etat et
du procureur du Roi du lieu de l'établissement de l'entreprise et, à
défaut, du ministre de la Justice". On peut interpréter cette définition
comme couvrant également les entreprises proposant des services
de sécurité informatique. Si tel est le cas, cela irait à l'encontre de la
directive "Commerce électronique" qui prévoit, en son article 4, que
"les Etats membres veillent à ce que l'accès à l'activité d'un
prestataire de services de la société de l'information et l'exercice de

12.01 Jacqueline Galant (MR): Is

de voorafgaande vergunning ook
verplicht voor informaticabedrijven
die actief zijn op het vlak van de
informaticabeveiliging?

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celle-ci ne puissent pas être soumis à un régime d'autorisation
préalable ou à toute autre exigence ayant un effet équivalent".

Ma question est très simple. L'obligation d'autorisation préalable
s'applique-elle également aux entreprises informatiques offrant des
services de consultance en matière de sécurité informatique?

12.02 Patrick Dewael, ministre: Madame la présidente, chère

collègue, à la suite de la modification du 25 mai 2004, les entreprises
de consultance en sécurité sont désormais soumises à l'obligation
d'autorisation visée par la loi réglementant la sécurité privée.

Il ressort de la définition retenue, basée sur le rapport final d'une
recherche menée en 1998 par la KUL, que les entreprises du secteur
informatique ne sont pas automatiquement exclues du champ
d'application de cette loi.

En application de l'article 1

, § 6, second alinéa, de la loi

réglementant la sécurité privée, les entreprises qui fournissent des
conseils en sécurité échappent à l'obligation d'autorisation si ces
activités sont exclusivement effectuées pour les besoins propres de
ces entreprises. Les entreprises qui fournissent des conseils en
matière de sécurité informatique sont donc également concernées;
par exemple, la fourniture de conseils par le propre service
informatique d'une entreprise.

Ces entreprises échappent également à l'obligation d'autorisation si
les activités de conseil en sécurité ne sont pas offertes aux tiers
comme un service à part entière, mais forment une partie d'une autre
activité principale; par exemple, la conception et l'implémentation de
software, sites internet, etc.

Au contraire, des entreprises spécialisées en sécurité informatique et
qui offrent des conseils en sécurité comme service spécifique sont en
principe bien visées par l'obligation d'autorisation.

S'il apparaissait que l'application de cette loi aux entreprises
spécialisées dans la consultance en sécurité informatique était
contraire à certaines directives européennes, le champ d'application
de la loi serait revu à partir de ce point de vue. Cela est actuellement
à l'étude dans mes services. Je considère en effet qu'il est essentiel
que les directives soient complètement appliquées, également en
cette matière.

12.02 Minister Patrick Dewael:

De ondernemingen voor
veiligheidsadvies zijn voortaan aan
de vergunningsplicht
onderworpen. Ze ontsnappen aan
die verplichting als ze die
activiteiten ten behoeve van
zichzelf uitoefenen of als die
activiteiten maar een deel van een
hoofdactiviteit uitmaken.

De vergunningsplicht geldt voor
ondernemingen die in de veiligheid
van informaticasystemen zijn
gespecialiseerd.

Het is belangrijk dat de Europese
richtlijnen worden toegepast.

12.03 Jacqueline Galant (MR): Je remercie le ministre pour sa

réponse et je serai attentive aux résultats de l'étude actuellement en
cours au sein de ses services.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Question de M. François-Xavier de Donnea au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

présence en Belgique d'un bureau de représentation de l'organisation terroriste turque DHKC"
(n° 3404)

13 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de aanwezigheid van een vertegenwoordigingsbureau van de Turkse
terroristische organisatie DHKC in België" (nr. 3404)

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13.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le ministre, il y a

une quinzaine de jours, je vous interrogeais sur la présence à
Bruxelles d'un bureau de représentation de l'organisation terroriste
turque DHKC qui avait d'ailleurs fait des déclarations assez
surréalistes lors d'un journal télévisé après l'explosion d'une bombe
dans un autobus à Istanbul. Vous m'aviez dit que vous mèneriez
rapidement une enquête sur le rôle que joue et les contacts
qu'entretient le bureau d'information du DHKC en Belgique. Où en
sont vos investigations et quels en sont les résultats?

13.01

François-Xavier de

Donnea (MR): Er wordt een
onderzoek gevoerd naar de rol die
het bureau van het Turks
Revolutionair Bevrijdingsfront
(DHKC) in België speelt. Wat zijn
de resultaten hiervan?

13.02 Patrick Dewael, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, je souhaiterais en premier lieu lever un malentendu à
propos du fait qu'un groupement ou une organisation figure sur ce
qu'il est convenu d'appeler la liste des groupements à suivre, c'est-à-
dire la liste des groupements qui présentent un intérêt particulier pour
le maintien de l'ordre public. Le fait de figurer sur cette liste n'implique
nullement que ce groupement ou ses activités soient d'office interdits
ou encore que ses membres fassent l'objet de mesures coercitives.
Ces groupements et leurs activités font l'objet d'une attention
particulière de la part des services de police compte tenu de leur
impact sur l'ordre public. La liste est revue périodiquement. Je ne
m'étendrai pas davantage sur ce sujet pour des motifs évidents de
sécurité publique.

Deuxièmement, tout comme vous, j'ai été interpellé par les
déclarations à la télévision de ce représentant du DHKC. Les
questions que vous posez sont tout à fait légitimes. Il faut maintenant
examiner quelles règles pertinentes de notre État de droit doivent
s'appliquer en l'espèce.

Quoi qu'il en soit, plusieurs actions ont été entreprises par les
autorités belges. Premièrement, au niveau judiciaire, plusieurs
enquêtes sont ouvertes. Deuxièmement, au niveau fiscal, les avoirs
du DHKC sont gelés suite au placement de ce groupe sur la liste des
organisations terroristes de l'Union européenne. Troisièmement, au
niveau des services de police et de renseignement, le recueil
d'informations se poursuit.

13.02 Minister Patrick Dewael:

Het feit dat een organisatie op een
lijst van te volgen groeperingen
staat, betekent niet dat zij is
verboden maar dat de
politiediensten haar met aandacht
volgen.

De verklaringen die

vertegenwoordiger van het DHKC
op de televisie aflegde, hebben mij
niet onverschillig gelaten.
Verscheidene gerechtelijke
onderzoeken zijn aan de gang, op
fiscaal gebied werden de tegoeden
bevroren en verdere inlichtingen
worden ingewonnen.

13.03 François-Xavier de Donnea (MR): Je remercie le ministre

pour ces éclaircissements. Il est utile que le Parlement puisse voter
rapidement la transposition de la nouvelle directive européenne sur la
lutte anti-terroriste. Il serait également utile que le gouvernement
réfléchisse à l'opportunité de créer les bases légales d'une liste
d'organisations pouvant être interdites en Belgique. En effet, il n'existe
pas actuellement de base légale pour d'interdire la présence en
Belgique de certaines organisations, contrairement à ce qui existe
dans d'autres pays européens. Il faut donc poursuivre une réflexion
au niveau du gouvernement comme au niveau du Parlement sur la
nécessité de renforcer les possibilités d'action à l'égard des
organismes représentant des organisations menant des actions
terroristes ailleurs dans le monde.

Je reconnais qu'il faut prendre des initiatives législatives en la
matière, ce que le ministre sait parfaitement. En tout cas, je remercie
le ministre de sa réponse circonstanciée.

13.03

François-Xavier de

Donnea (MR): Het ware nuttig dat
het Parlement de omzetting van de
nieuwe Europese richtlijn inzake
de strijd tegen het terrorisme snel
zou kunnen goedkeuren. Tevens
dient de regering zich af te vragen
of het niet gepast is een wettelijke
grond te scheppen voor een lijst
van organisaties die in België
kunnen worden verboden.

13.04 Patrick Dewael, ministre: Je voudrais encore faire une petite

remarque, mais qui a son importance. Dès l'instant où je présenterai

13.04 Minister Patrick Dewael

Wanneer ik de richtlijn voorleg,

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l'implémentation de la directive, il faudra apprécier la nécessité d'aller
plus loin que ce que la directive nous impose. Il conviendra alors de
réfléchir à la question de savoir si, à côté de la notion de groupement
à suivre, il ne faudrait pas créer la base légale pour pouvoir interdire
des organisations, à l'instar de ce qui existe dans certains pays de
l'Union européenne.

moet de noodzaak om nog verder
te gaan worden onderzocht en
moet een wettelijke grondslag
worden uitgewerkt om bepaalde
organisaties te kunnen verbieden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over

"de toepassing van de vreemdelingenwet door sportclubs" (nr. 3420)

14 Question de M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'application de la

loi sur les étrangers par les clubs sportifs" (n° 3420)

14.01 Dirk Claes (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, in het verleden was de problematiek van illegalen in het
sportcircuit reeds het onderwerp van verschillende parlementaire
vragen en van onderzoekscommissies inzake mensenhandel,
enzovoort.

Reeds jaren wordt de praktijk van illegalen in het sportcircuit
aangeklaagd. Er werden wettelijke bepalingen ter bestraffing van deze
praktijken uitgewerkt. In de praktijk blijft elke controle op de naleving
van deze wetgeving echter uit. Vooral de sportfederaties doen aan
struisvogelpolitiek. Zij wijzen de aangesloten clubs er wel op dat zij
zelf moeten voldoen aan de desbetreffende reglementering. Verder
dan dat gaat het echter niet. Het zijn nochtans precies deze federaties
die eventueel sanctionerend kunnen optreden binnen de eigen
competitie. Indien zij dat niet doen, kan dat leiden tot
competitievervalsing door bijvoorbeeld het opstellen van niet-
gekwalificeerde spelers.

Bovendien is er blijkbaar een gebrek aan kennis van de
vreemdelingenwetgeving bij de sportfederaties.

Ik heb daarom de volgende vragen. Mijnheer de minister, bent u
bereid om in overleg met de sportfederaties een strengere controle uit
te werken op de naleving van de vreemdelingenwet door de clubs?
Zult u uw administratie opdragen zelf controlerend op te treden bij de
sportclubs? De houding van de sportfederaties kan ook ingegeven
zijn door een gebrek aan kennis van de vreemdelingenwetgeving.
Bent u bereid duidelijke instructies uit te werken voor de federaties
opdat zij de vreemdelingenwet zouden naleven?

14.01 Dirk Claes (CD&V): La

présence de clandestins dans le
monde sportif est dénoncée de
longue date et des dispositions
légales ont déjà été prises en la
matière. Toutefois, le respect de
celles-ci est peu contrôlé dans la
pratique. Les fédérations sportives
adoptent la politique de l'autruche.
Le ministre est-il disposé à mettre
en place, avec ces fédérations, un
contrôle plus sévère? Va-t-il
charger l'administration de mener
elle-même des opérations de
contrôle? Fera-t-il en sorte que les
fédérations soient mieux
informées de la législation?

14.02 Minister Patrick Dewael: Mevrouw de voorzitter, collega Claes,

mijn diensten zijn in het algemeen bevoegd om misdrijven tegen de
verblijfsreglementering op te sporen op basis van artikel 81 van de
vreemdelingenwet van 1980 en om toezicht uit te oefenen op de
naleving van de regels betreffende de tewerkstelling van
vreemdelingen op basis van artikel 36 van het koninklijk besluit van
9 juni 1999.

Ik ben de mening toegedaan dat mijn administratie op basis van deze
regelgeving op een strenge manier controles moet doen in alle
sectoren. De controles door mijn diensten moeten dus evenzeer
gebeuren in het sportcircuit als in andere sectoren. De wetgeving
geldt voor alle vreemdelingen en werkgevers ongeacht de sector

14.02 Patrick Dewael, ministre:

Mes services sont compétents en
matière de respect de la législation
relative au séjour et à l'occupation
de travailleurs étrangers. Ce
contrôle porte sur tous les
secteurs et ne concerne donc pas
uniquement le circuit sportif. Si les
fédérations souhaitent jouer elles-
mêmes un rôle plus actif, je suis
disposé à leur prêter ma
collaboration. Il est loisible aux
fédérations de sanctionner les

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waarin ze actief zijn.

Indien de sportfederaties zelf actiever wensen op te treden tegen
clubs die de vreemdelingenreglementering overtreden, ben ik
vanzelfsprekend altijd bereid om daaraan mijn medewerking te
verlenen. Bovendien staat het de sportfederaties vrij bijkomende
sancties op te leggen aan de aangesloten clubs die een overtreding
zouden begaan. Dat behoort uiteraard tot de volledige autonomie van
de sportfederaties zelf.

Ik ga ervan uit dat de sportfederaties voldoende op de hoogte zijn van
de reglementering inzake verblijfsvergunningen en arbeidskaarten. Zij
werken regelmatig met vreemde werknemers en moeten de
reglementering terzake kennen. In voorkomend geval staat mijn
administratie, de dienst Vreemdelingenzaken, ter beschikking om
desgevallend alle vragen over de toepasselijke reglementering te
beantwoorden.

Ten slotte wil ik u nog melden dat er maatregelen worden genomen
om te voorkomen dat vreemdelingen illegaal in het sportcircuit zouden
belanden. Zo wordt bij een visumaanvraag nagegaan wat de
eigenlijke motieven van de betrokkene zijn om in België te willen
verblijven en worden atleten die illegaal in ons land vertoeven ook
effectief van het grondgebied verwijderd.

clubs en infraction.

Je pars du principe que les
fédérations sont suffisamment au
fait de la réglementation, mais
l'Office des étrangers est toujours
prêt à répondre aux questions.
Des mesures sont déjà prises
pour éviter que des étrangers
pénètrent illégalement dans le
milieu sportif, comme la
vérification des motifs de séjour
lors de la demande de visa et
l'éloignement des athlètes en
séjour illégal dans notre pays.

14.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat u zeer

goede intenties hebt. In de praktijk stellen wij echter vast dat nog een
en ander misloopt. Ik denk aan een basketbalspeler die hier drie jaar
in eerste klasse heeft gespeeld zonder dat hij in regel was met de
wetgeving. Het zou misschien toch goed zijn dat door de Dienst
Vreemdelingenzaken onder uw impuls pro-actief en preventief zou
worden gewerkt met de verschillende sportfederaties. Het is
misschien aangewezen om de sportfederaties bijeen te roepen en de
wetgeving en de mogelijke sancties nog eens duidelijk uit te leggen. Ik
denk dat er een gebrek aan wil is bij de sportfederaties en zeker niet
bij de Dienst Vreemdelingenzaken en uw diensten. Ik denk dat het
mankement vooral ligt bij de sportfederaties die de zaken op hun
beloop laten en de competities laten tussen haakjes "vervalsen".

14.03 Dirk Claes (CD&V): En

dépit des bonnes intentions qui
animent le ministre, les choses
prennent de temps à autre une
mauvaise tournure dans la
pratique. L'Office des Etrangers
devrait intervenir de manière
proactive et, à l'occasion d'une
réunion commune, attirer
explicitement l'attention des
fédérations sportives sur le
respect de la législation. Les
fédérations ne se tiennent pas
suffisamment aux règles.

14.04 Minister Patrick Dewael: Ik zou aan de heer Claes willen

voorstellen om, als hij van dergelijke zaken op de hoogte is, mij dat te
signaleren. Dan kan ik mijn pro-activiteit nog beter ontplooien. Voorts
is de verontwaardiging over illegaliteit, als het om bepaalde sporters
gaat, in supportersgroepen nogal eens selectief. Dat is voor mij echter
geen beletsel om consequent te zijn.

14.04 Patrick Dewael, ministre:

Si M. Claes est au courant de
situations inadmissibles, je l'invite
à m'en faire part.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de lokale diensten van de wegpolitie" (nr. 3431)

15 Question de M. Mark Verhaegen au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les services

locaux de la police routière" (n° 3431)

15.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, onlangs

raakte bekend dat in het kader van de politieke vraag naar meer
blauw op straat trouwens een goede vraag de afschaffing dreigt

15.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Le souhait, exprimé par la
population, d'une présence accrue

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van de cellen Educatie en Preventie van de Wegpolitie die instaan
voor de zogenaamde verkeersklasjes in het lager onderwijs en
evenzeer didactische ondersteuning verzorgen op talrijke
ontmoetingsmomenten waarbij bijvoorbeeld de bezoeker van een
gemeentelijke samenkomst kennis kan maken met de tolwagen en zo
meer. Tegen het eind van dit jaar zouden er nog eens 700 federale
politiemensen gevonden moeten worden als aanvulling op het reeds
bestaande personeelsbestand. Men zou hiervoor de cellen Educatie
en Preventie van de Wegpolitie willen opdoeken. Deze diensten
organiseren onder andere verkeersklasjes, maar zijn ook op andere
manier bezig met verkeersveiligheid voor onze kinderen,
volwassenen, senioren, verenigingen en andere instanties en dat al
ruim dertig jaar.

Vandaar mijn drie vragen. Ten eerste, op welke wijze gaat de minister
de federale ondersteuning van het preventieve luik van het politiewerk
in de toekomst invullen? Ten tweede, welke federale diensten zullen
nog geleverd worden? Ten derde, hoeveel capaciteit zal hiervoor ter
beschikking gesteld worden en op welke wijze zal dit gebeuren?

des policiers dans les rues a pour
effet un regroupement des
effectifs qui risque d'entraîner à
son tour la suppression des
cellules Education et Prévention.
Or ces cellules s'occupent de
sécurité routière depuis plus de
trente ans et ce sont elles qui
organisent notamment les classes
de circulation.

La police fédérale fera-t-elle
encore de la prévention?

15.02 Minister Patrick Dewael: Mevrouw de voorzitter, collega's, de

provinciale cellen Educatie en Preventie van de Wegpolitie hebben
een onbetaalbare en onvervangbare ervaring opgebouwd in een
domein dat voor de regering een topprioriteit is, namelijk de
verkeersveiligheid. Hun activiteiten inzake verkeerseducatie en
preventie zijn van fundamenteel belang en ik ben dan ook niet van
plan om deze hoe dan ook op de helling te zetten. Ik heb dat nooit in
overweging genomen.

De geruchten met betrekking tot de mogelijke afschaffing zijn
ontstaan nadat de regering had beslist om een gedeconcentreerd
interventiekorps met een capaciteit van 700 personeelsleden in te
planten. Naar aanleiding van deze beslissing heb ik de federale politie
gevraagd om een overzicht te geven van alle mogelijke pistes die
zouden kunnen worden gevolgd om personeel vrij te maken voor dat
korps. In die eerste reflectie heeft de federale politie mij laten weten
dat, wat de Wegpolitie betreft, hier de mogelijkheid bestond om
capaciteit vrij te maken. Dan zouden de verkeersparken worden
afgeschaft. Dat was een theoretische benadering van de federale
politie. De federale politie heeft daaraan toegevoegd dat dit inderdaad
tot gevolg zou hebben dat die belangrijke steunverlening wegvalt.
Bovendien zou een dergelijke beslissing indruisen tegen de wil van de
regering om een duurzaam preventiebeleid te ontwikkelen.

De federale ondersteuning van het preventieve luik van het politiewerk
inzake verkeersveiligheid wordt dus op dezelfde wijze en met dezelfde
middelen voortgezet. Het verheugt mij dat in dat soort theoretische
oefeningen, die gemaakt worden door de federale politie, de
transparantie eigenlijk troef blijft en dat dit ook onmiddellijk door de
buitenwereld geweten is zodanig dat ook het Parlement terzake zijn
belangrijke controletaak kan uitoefenen.

15.02 Patrick Dewael, ministre:

Les cellules Education et
Prévention de la police de la
circulation routière revêtent une
valeur inestimable et jouent un rôle
capital dans le domaine de
l'éducation et de la prévention. Je
n'ai d'ailleurs pas l'intention de
mettre en péril leur
fonctionnement. L'idée de les
supprimer n'a été exprimée que
dans le contexte d'un exercice
purement théorique visant à libérer
de la capacité policière.

15.03 Mark Verhaegen (CD&V): Dank u wel, mijnheer de minister.

Uw antwoord stelt mij gerust. Na de onheilstijding die ik doorgekregen
had, komt u nu met de blijde boodschap aan.

Voldoende controle op straat is inderdaad heel belangrijk. Dat mag
zeker niet ten koste gaan van preventie, zoals u daarnet hebt gezegd.

15.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Cette réponse me rassure.

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U kiest voor de gulden middenweg tussen beide alternatieven,
waarvoor mijn dank.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
verwijdering van radioactieve bliksemafleiders" (nr. 3432)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
beleid inzake radioactieve bliksemafleiders" (nr. 3470)

16 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'enlèvement des
paratonnerres radioactifs" (n° 3432)
- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la politique en matière de
paratonnerres radioactifs" (n° 3470)

16.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

heb er de statistieken eens op nagekeken. In de afgelopen tien
maanden, denk ik, is het vandaag de vierde keer dat ik u ondervraag
over de radioactieve bliksemafleiders.

Het wordt dus wel degelijk een vervolgverhaal en daar vreesde ik al
voor. Bovendien, naarmate dat verhaal van de problematiek van de
verwijdering van de radioactieve bliksemafleiders zich vervolgt, krijg ik
de indruk dat uw dienst, het FANC, alsmaar chaotischer van aard
wordt.

In augustus 2003 vond een informatiecampagne plaats. Die
zomercampagne heeft voor een deel haar doel gemist. Zij ging de
mist in, want tot op heden stellen wij vast dat men het in steden en
gemeenten nog altijd in Keulen hoort donderen als men het heeft over
de rondzendbrief over de radioactieve bliksemafleiders.

Naar aanleiding van een kortgeding werd de informatiebrochure
ondertussen aangepast.

Bovendien stellen wij in de praktijk vast dat uw dienst, het FANC,
onvoldoende werk maakt van de verwijdering, gezien de statistieken
een gemiddelde van 50 tot 55 eenheden per jaar aangeven. Het
voorbije jaar is het naar ongeveer 100 eenheden geëvolueerd, maar
gelet op de grote hoeveelheid toestellen die nog staan opgesteld, is
dat maar een pover resultaat.

Er blijken ook nog heel wat toestellen terecht te komen in de
illegaliteit, namelijk op storten, schroothopen en in verbrandingsovens
omdat een aantal bedrijven die bijvoorbeeld renovatiewerken of
dakwerken uitvoeren en die niet over de nodige vergunningen
beschikken om die toestellen te verwijderen, het niet zo nauw nemen
met de regels daaromtrent. Ik stel vast dat uw dienst, wat dat betreft,
wanneer er opgetreden moet worden, nogal laks blijft.

Een vorige keer heb ik u gevraagd hoeveel personeel zich daarmee
continu bezighoudt. U hebt toen geantwoord dat er wordt opgetreden
als er overtredingen gebeuren of meldingen binnenkomen. Welnu,
gelet op wat er zich de voorbije maanden voordoet stel ik vast dat
zulks niet geloofwaardig is. Ik heb eerder de indruk dat het personeel
zich een beetje oneerbiedwaardig uitgedrukt tussen de soep en de

16.01 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): C'est la
quatrième fois que j'interroge le
ministre à ce sujet et la situation
devient de plus en plus chaotique.

Les autorités locales sont encore
bien trop ignorantes de cette
question, et ce, en raison
notamment de la campagne
d'information bancale qui a été
menée. À peine cent
paratonnerres radioactifs sont
démontés chaque année et un
nombre bien trop élevé de
paratonnerres continuent de
disparaître de manière illégale. Le
contrôle en la matière est laxiste.
Entre-temps, le service
Environnement du parquet fédéral
a constitué un dossier, ce qui
aurait pu être évité.

Quelles mesures le ministre a-t-il
l'intention de prendre afin qu'il soit
procédé dans les meilleurs délais
au démontage des paratonnerres
nuisibles?

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patatten met die problematiek bezighoudt, zeker omdat ik weet dat die
dienst sinds eind 2002 beschikt over een lijst van 750 locaties en ik
meen te weten dat er met die lijst tot op heden nog niets is gedaan.

De reden waarom ik u vandaag ondervraag, is omdat het voorbije
weekend als klap op de vuurpijl in de pers, in de financieel-
economische krant De Tijd, drie artikelen waren gewijd aan die
problematiek. De andere kranten schrijven er blijkbaar niet meer over,
maar de journalisten van de aangehaalde krant hebben blijkbaar goed
hun werk gedaan. Een artikel bevatte zelfs een foto van de Kamer
van Volksvertegenwoordigers waarop nog een van die toestellen
prijkt, onder de titel "Radioactieve bliksemafleiders kunnen een dure
grap zijn."

Het droeg de titel "Radioactieve bliksemafleiders kunnen een dure
grap zijn". Een tweede artikel was ook geen kleine vermelding maar
voldoende groot: "Radioactieve bliksemafleiders verdwijnen in het
milieu". En het derde dat was natuurlijk het belangrijkste had de
titel "Gerecht onderzoekt radioactieve bliksemafleiders", dat naar
aanleiding van het feit dat nogal wat processen-verbaal van
politiediensten zonder gevolg blijven. Bij de dienst Leefmilieu van het
federale parket is zich terzake een dossier aan het opstapelen en
naar aanleiding daarvan zou er binnenkort een onderzoek starten. Dat
zijn dingen die mijns inziens hadden kunnen voorkomen worden
indien uw diensten met het credo van uw eerste minister "snel en
efficiënt" waren opgetreden.

Ik heb in feite maar een vraag aan u, mijnheer de minister. Wat gaat
u, of wat gaat het federale agentschap ondernemen op korte termijn
want het is natuurlijk al een oud zeer dat wij meeslepen om op een
degelijke manier die problematiek van de verwijdering van
radioactieve bliksemafleiders aan te pakken?

16.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, monsieur le

ministre, le problème des paratonnerres radioactifs et de leur
enlèvement n'est pas nouveau. Néanmoins, il revient au premier plan
de l'actualité articles parus dans les journaux ces 12 et 13 juillet à
la suite d'une nouvelle réclamation d'un directeur d'une société
agréée et devant donc respecter toutes les normes et critères en
matière d'enlèvement et en matière de destination des déchets
radioactifs.

Comme on vient de le dire, la pratique montre que nous ne savons
pas très bien où se trouvent les paratonnerres, que n'importe qui les
enlève et que ces déchets se retrouvent n'importe où. On me citait
aussi le cas d'une cour d'école dans laquelle un vieux paratonnerre
s'est écroulé et avec lequel les enfants jouaient. Même si les
quantités radioactives sont limitées, il n'empêche qu'il est tout à fait
inadmissible que ces déchets se retrouvent n'importe où et ne soient
pas enlevés. Je rappelle qu'ils sont interdits depuis 1985.

Mes questions sont les suivantes.

Quelles mesures l'Agence fédérale de contrôle nucléaire a-t-elle
prises dans ce domaine?

Pouvez-vous nous transmettre le plan d'enlèvement des
paratonnerres? Il ne suffit pas de connaître les emplacements; il ne

16.02 Muriel Gerkens (ECOLO):

De pers heeft onlangs aan het licht
gebracht dat het Federaal
Agentschap voor Nucleaire
Controle er niet in slaagt de
problematiek van de radioactieve
bliksemafleiders snel en adequaat
af te handelen. Welke
maatregelen heeft het Agentschap
genomen? Kunt u ons het
verwijderingsplan van het
Agentschap bezorgen? Welke
richtlijnen hebt u de
regeringscommissaris gegeven?
Waarom stelt het Agentschap de
inventaris van die bliksemafleiders
niet zelf op? Waarom gebruikt het
niet een deel van zijn reserves om
de uitvoering van het
verwijderingsplan kracht bij te
zetten?

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suffit pas de faire de l'information; il faut aussi, me semble-t-il élaborer
un plan réel d'enlèvement.

Quelles directives avez-vous données dans ce dossier à votre
commissaire du gouvernement, présent à toutes les réunions du
conseil d'administration?

Pourquoi l'Agence n'établit-elle pas elle-même l'inventaire de ces
paratonnerres? Pourquoi n'utilise-t-elle pas une partie de ses réserves
elle dispose quand même d'une réserve de 26 millions d'euros
pour accélérer l'exécution du plan d'enlèvement des paratonnerres? Il
est vrai que des campagnes ont déjà eu lieu mais j'estime qu'il y a
moyen de faire plus, mieux et de manière plus efficace.

16.03 Minister Patrick Dewael: Mevrouw de voorzitter, collega's,

inzake het artikel van 12 juli in De Tijd kan ik u meedelen dat de
federale politie mij heeft laten weten dat zij geen dossier heeft
geopend over de problematiek van de radioactieve bliksemafleiders.
Naar verluidt zou een erkend afbraakbedrijf wel een dossier hebben
samengesteld en dat bezorgd hebben aan het federale parket. De
aanleiding daartoe zou een al een hele tijd lopende betwisting zijn
tussen het FANC en dat afbraakbedrijf. Het is een conflict waarover ik
mij gegeven de lopende procedures niet kan uitspreken en niet wens
uit te spreken.

Wij hebben natuurlijk wel vastgesteld in deze commissie dat op een
bepaald moment iemand verschenen is met een fototoestel op het
ogenblik dat een andere collega, de heer Claes, vragen stelde over
het FANC. Die man heeft heel wat foto's gemaakt. De betrokkene is,
enerzijds, houder van een perskaart maar, belangrijker nog, hij heeft
anderzijds een bedrijf dat gespecialiseerd is in die problematiek. Ik
deel dat maar even mee om u te wijzen op enige activiteit van de
betrokkene. Ik ga mij niet uitspreken over het conflict dat bij de
gerechtelijke instanties aanhangig is gemaakt en dat daar zijn
normale weg moet volgen. Maar blijkbaar zet de betrokkene toch
enige parlementaire druk op de ketel. Dat toont zijn plotse
aanwezigheid hier, die ik vrij ongebruikelijk vond, aan. Ik dacht dat het
een journalist was, maar het was iemand met een dubbele
hoedanigheid.

Mijnheer Goyvaerts, u hebt mij al verschillende keren vragen gesteld
over de problematiek. Ik wil dus eerst en vooral verwijzen naar alle
antwoorden die ik daarover in het verleden al aan u verstrekt heb. Op
basis van de gegevens van het FANC zelf stel ik vast dat het aantal
opgehaalde bliksemafleiders stijgt. Ik stel nu ook vast dat het in de
gegeven omstandigheden nog wel enige tijd zal duren voor het
probleem helemaal en definitief zal zijn opgelost.

Bijkomend heb ik aan het FANC gevraagd, ten eerste, de
inspanningen met het oog op een maximale inventarisatie en
verwijdering van bliksemafleiders op te drijven en mij een stappenplan
of een concreter actieplan voor te leggen. Ik ben uiteraard bereid dat
plan hier in de commissie voor te leggen of ter informatie aan het
Parlement mee te delen. Ten tweede, heb ik aan het FANC gevraagd
om op korte termijn meer middelen en personeel in te zetten voor de
identificatie en de inventarisatie van de sites waar die bliksemafleiders
geïnstalleerd zijn. Ten derde, heb ik het FANC gevraagd te
onderzoeken of er voldoende juridische middelen voorhanden zijn om

16.03 Patrick Dewael, ministre:

La police fédérale n'a ouvert
aucun dossier à ce sujet.
Toutefois, l'Agence fédérale de
contrôle nucléaire (AFCN) a un
litige avec une entreprise de
démantèlement qui a de bons
contacts au Parlement.

Pour le reste, je renvoie à mes
réponses aux questions
précédemment posées par M.
Goyvaerts.

Il faudra en effet attendre encore
plusieurs années pour que tous
les paratonnerres radioactifs
soient démontés. J'ai invité l'AFCN
à élaborer un plan d'action, à
dégager des moyens plus
importants pour le démantèlement
et à examiner quelles actions
juridiques permettraient de lutter
contre le dumping illégal.

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te voorkomen dat eigenaars bij wie de aanwezigheid van zo'n
bliksemafleider wordt vastgesteld, die toestellen illegaal kunnen
dumpen. Ik meen dat dit een belangrijke proactieve maatregel is. Men
stelt dat inderdaad soms vast. Ik denk dat niet alle eigenaars het even
nauw nemen en dat men dus moet onderzoeken welke juridische
instrumenten op dat ogenblik daartegen kunnen worden ingezet.

Ten slotte, ik heb ook laten nagaan in welke mate de brandweer beter
kan worden betrokken bij de detectie van toestellen die nog aan het
agentschap moeten worden gesignaleerd.

Je tiens également à préciser que, dans un courrier du 29 juin dernier,
j'ai demandé au commissaire de gouvernement de m'informer sur le
fonctionnement de l'Agence sous ses différents aspects et
notamment de faire le point quant à l'approche de la problématique
des paratonnerres radioactifs.

En ce qui concerne la suggestion de Mme Gerkens d'utiliser une
partie des réserves de l'Agence, je me dois de rappeler que la gestion
financière est d'abord de la responsabilité de son conseil
d'administration qui doit veiller à l'équilibre financier voulu par le
législateur dans l'article 31 de la loi du 15 avril 1994. Eu égard au
principe d'une saine gestion, les réserves ne peuvent être utilisées
que pour des investissements et non pour des dépenses de
fonctionnement courant.

Madame Gerkens, comme je viens de le dire à M. Goyvaerts, je suis
prêt à transmettre le plan d'enlèvement, auquel vous vous référez, à
cette commission afin d'en discuter.

Ik heb de regeringscommissaris
gevraagd mij te informeren over
de verschillende aspecten van de
werking van het Agentschap en
met name omtrent de radioactieve
bliksemafleiders. Wat het gebruik
van een deel van de reserves van
het Agentschap betreft, deze
kunnen enkel voor investeringen
aangewend worden en niet voor
uitgaven in verband met de
dagelijkse werking.

16.04 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Het Federaal Agentschap voor Nucleaire
Controle heeft toch een taak inzake volksgezondheid en nucleaire
veiligheid. In dit dossier zou men pro-actief moeten optreden. Het
verheugt mij dat u dat woord ook gebruikte.

Ik verwees naar de lijst van 750 toestellen. Wij kunnen ons inderdaad
niet bemoeien met het mogelijk dispuut tussen een van de verwerkers
en het FANC. Het probleem is echter dat betrokkene terzake nog zeer
actief is. Ik merk vandaag op zijn website opnieuw een lijst van meer
dan 160 locaties met vermelding van de straat en het type
radioactieve bliksemafleider. Dat is publiek toegankelijk. Het is toch
een koud kunstje voor het federaal agentschap om op basis van die
lijst een controle te doen. Het zou gaan om gecontroleerde locaties
waar nog toestellen staan. Ik heb de indruk dat men elkaar voor de
voeten loopt, terwijl het federaal agentschap achterloopt. Het is goed
dat u een stappenplan hebt. Wij hebben daarop de vorige keer
aangedrongen. Voor een inventaris zijn er nu toch voldoende
elementenvoorhanden. Het personeel zal evenwel het kantoor moeten
verlaten en zich op het terrein begeven, anders geraakt men van dit
oud zeer niet af.

16.04 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): L'AFCN a une
mission à remplir en matière de
santé publique et de sécurité
nucléaire. Une action proactive
s'impose en effet. Aujourd'hui,
plus de 160 sites sont à nouveau
répertoriés sur internet. L'AFCN
doit tout de même pouvoir vérifier
ces informations. Il est temps
d'entamer le travail sur le terrain.

16.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je suis évidemment intéressée pour prendre connaissance
du plan d'action, du plan d'enlèvement que vous avez demandé à
l'Agence. J'aurais voulu savoir si un timing a été imposé à l'Agence
pour pouvoir vous remettre ce plan. Aussi longtemps que l'on ne
travaillera pas dans un certain timing et que l'on ne disposera pas

16.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Binnen welke termijn moet het
Agentschap u dit plan bezorgen?
Radioactieve stoffen zijn overal
aanwezig. Dit is een reëel
probleem en deze ongelijkheid

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d'éléments et d'interventions bien concrètes, il sera difficile de croire
que les choses vont changer puisque le problème date de 1985 et
que chaque année, on se dit qu'il faut faire quelque chose.

Selon moi, c'est à l'Agence qu'il incombe de prendre ses
responsabilités. Vous avez effectivement relevé qu'il fallait peut-être
augmenter les moyens, qu'il s'agisse de moyens juridiques pour
empêcher que l'on ne jette ces paratonnerres n'importe où, ou qu'il
s'agisse de moyens humains et financiers pour que l'Agence puisse
remplir sa mission, que ce soit via les moyens issus de la réserve ou
autrement. A mon sens, il importe de prendre des dispositions
sérieuses maintenant, car ces matières radioactives circulent
n'importe comment et n'importe où.

Mais à partir du moment où des entreprises sont obligées de
respecter toute une série de règles pour leur enlèvement et qu'elles
se rendent compte que n'importe quelle entreprise de démolition ou
n'importe quel particulier jette ces matériaux sans devoir respecter
ces contraintes, il est clair que l'on se trouvera dans des situations
identiques à la situation actuelle, parce que des entreprises
prétexteront la concurrence déloyale pour constamment attaquer. Ce
n'est pas forcément le meilleur moyen de faire évoluer le dossier. A
cet égard, j'estime que vous avez aussi une responsabilité à exercer
pour que les problèmes se règlent rapidement, de manière efficace et
dans la transparence.

En bref, avez-vous un timing pour obtenir ce plan d'action de
l'Agence?

tussen de diverse actoren is een
voorbeeld van oneerlijke
concurrentie.

16.06 Patrick Dewael, ministre: Madame la présidente, madame

Gerkens, je reviendrai personnellement sur cette affaire devant la
commission dans les délais les plus brefs, soit après les vacances
parlementaires, dès que la commission entamera ses travaux.

16.06 Minister Patrick Dewael:

Ik zal persoonlijk op deze kwestie
terugkomen zodra de commissie
haar werkzaamheden opnieuw
aanvat.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Question de Mme Valérie Déom au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la

problématique des transports de fonds" (n° 3444)

17 Vraag van mevrouw Valérie Déom aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de problematiek van de geldtransporten" (nr. 3444)

17.01 Valérie Déom (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, des représentants du secteur des transports de fonds ont
attiré mon attention sur les conditions de travail de plus en plus
précaires auxquelles les agents se trouvent confrontés en raison des
agissements des banques et des sociétés privées de gardiennage.
Or, leurs conditions de travail, et donc leur efficacité, participent au
maintien de la sécurité sur le territoire.

La volonté des banques, qui imposent de manière quasi-généralisée
le recours au système de la valise dite intelligente, engendrerait une
diminution du nombre nécessaire de convoyeurs pour effectuer leurs
prestations. Si on ajoute à ces considérations le fait que ces mêmes
organismes bancaires tentent de limiter au maximum la fréquence
d'enlèvement des fonds, ce secteur peut s'attendre à subir à plus ou
moins court terme des pertes d'emplois relativement importantes.

17.01 Valérie Déom (PS): De

arbeidsomstandigheden van de
geldkoeriers worden almaar
slechter en op min of meer korte
termijn dreigt een vrij groot aantal
jobs te verdwijnen. Omdat het
aantal ritten daalt, moeten grotere
sommen worden vervoerd, wat
een veiligheidsrisico inhoudt. De
particuliere bedrijven zouden
overigens een loopje nemen met
de veiligheidsvoorschriften.

Het koninklijk besluit van 7 april
2003 voerde het gebruik van

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En fait, la réduction du nombre de trajets couplée avec l'utilisation de
la valise dite intelligente pourrait engendrer une perte de 40% du
volume de prestations et donc constituer une perte en termes
d'emplois. En outre, la diminution du nombre de trajets a évidemment
pour conséquence que les sommes transportées sont plus
importantes. On peut donc se poser la question d'un risque accru
pour la sécurité. Il semble même que certaines firmes - Securitas et
autres, pour ne pas les citer veuillent s'orienter vers le système
français d'un seul homme avec une voiture banalisée. Or, on sait que
ce système est largement décrié en France.

Au-delà de cette grave menace vis-à-vis de l'emploi et sans doute de
la sécurité, il semblerait que, pour des raisons qui ne dépassent pas
le stade de la rentabilité pure, les firmes privées bafouent les
consignes de sécurité, pourtant bien établies par des conventions
collectives de travail, comme par exemple le non-respect de
l'interdiction de prendre l'autoroute pour effectuer un parcours
supérieur à 20 kilomètres ou encore le non-respect de la pause de 30
minutes, obligatoire après 4 heures de travail.

S'il est vrai que ces revendications sont principalement du ressort des
négociations syndicales, des patrons, des firmes privées et des
organismes financiers qui les sollicitent, il n'en reste pas moins vrai
que votre responsabilité est d'assurer la sécurité des transports de
fonds mais aussi et surtout celle des agents.

L'adoption de l'arrêté royal du 7 avril 2003 réglant certaines méthodes
de surveillance et de protection du transport de valeurs et relatif aux
spécificités techniques des véhicules de transport de valeurs a été
nécessaire pour établir notamment les règles concernant le système
de neutralisation, à savoir la valise intelligente ou encore les
spécificités techniques propres aux véhicules servant pour les
transports de valeurs.

Monsieur le ministre, ma question sera double.

Avant d'instaurer ou à tout le moins d'autoriser l'utilisation des
systèmes de neutralisation (la valise intelligente) via l'arrêté royal que
je viens de mentionner, y a-t-il eu une réflexion ou une analyse quant
aux répercussions de l'utilisation de cette valise aux niveaux
économique et social du secteur ou sur la sécurité des transports et
des transporteurs de fonds?

Dans le même ordre d'idées, ne pensez-vous pas qu'il serait sans
doute opportun de légiférer afin de garantir au mieux la sécurité des
convoyeurs de fonds vis-à-vis d'arguments purement économiques?

neutralisatiesystemen in of liet het
in elk geval toe. Werd vooraf
nagedacht over of werd een
onderzoek gewijd

aan de

economische en sociale gevolgen
van het gebruik van die koffer voor
de sector of de veiligheid van de
geldtransporten en van de
geldkoeriers? Meent u niet dat een
wetgevend initiatief op zijn plaats
zou zijn om de veiligheid van de
geldkoeriers te waarborgen en dat
van een louter economische
redenering moet worden
afgestapt?

17.02 Patrick Dewael, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, alors que notre pays était encore confronté, il y a six ans, à
des attaques violentes visant le secteur des transports de valeurs, et
que c'est dans un tel contexte qu'il a également fallu déplorer des
morts à l'époque, le nombre d'attaques et de tentatives de braquage a
quasiment été réduit à zéro à l'heure actuelle. Selon l'organisation
professionnelle européenne ESTA, notre pays est devenu, à cet
égard, le plus sûr d'Europe en 2003. Il en est ainsi grâce aux efforts
soutenus de la politique belge qui vise deux objectifs: d'une part, les
autorités ont systématiquement privilégié la méthode la plus sûre, à

17.02 Minister Patrick Dewael:

Zes jaar geleden was ons land nog
het toneel van gewelddadige
overvallen. In 2003 was België het
veiligste land van Europa, dankzij
het verplichte gebruik van
neutralisatiesystemen en de
strenge regelgeving inzake
beveiliging. Gezien de positieve
resultaten is er geen reden om de

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savoir, l'utilisation de systèmes de neutralisation et, d'autre part, le
transport traditionnel est soumis à des règles sévères en matière de
sécurité.

Côté clientèle, on a effectivement constaté que c'est surtout le secteur
bancaire qui fait de moins en moins appel aux transporteurs de
valeurs. Les opérations de rationalisation en constituent la raison
principale. Le nombre de filiales bancaires et, par conséquent, le
nombre de points d'arrêt pour le transport de valeurs, a
considérablement baissé. En outre, en raison de l'usage accru de
systèmes de neutralisation, on assiste également à une diminution du
nombre de personnes employées dans le transport de valeurs.

Eu égard aux résultats très positifs dans le domaine de la lutte contre
les attaques, il n'y a, du point de vue de la sécurité, aucune raison de
rendre les dispositions encore plus contraignantes. D'ailleurs, il en
résulterait uniquement une nouvelle augmentation du coût du
transport de valeurs, ce qui entraînerait une baisse de la demande en
transports de valeurs, et donc du volume de l'emploi, sans qu'un tel
renforcement se traduise pour autant par une plus-value en matière
de sécurité.

Nous savons qu'en plus des règles de sécurité que le ministre de
l'Intérieur a imposées, d'autres règles de sécurité ont également fait
l'objet d'un accord dans le cadre de la concertation sociale. Le
contrôle de l'application correcte de ces règles qui figurent dans des
conventions collectives de travail, relève de la compétence des
services du ministre de l'Emploi.

regelgeving nog te verstrengen. Er
bestond reeds een akkoord over
andere veiligheidsregels in het
kader van het sociaal overleg met
de minister van Binnenlandse
Zaken. De diensten van de
minister van Werk zien erop toe
dat die regels worden nageleefd.

17.03 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Vous dites qu'au-delà de l'utilisation de la valise
intelligente, des règles sévères existent en matière de sécurité.
Pourriez-vous me préciser la base légale de ces règles que vous avez
prises? S'agit-il d'un arrêté ou d'une convention avec les organismes
de gardiennage?

17.03 Valérie Déom (PS): Wat is

de wettelijke grond hiervoor?

17.04 Patrick Dewael, ministre: Je dois vérifier ce point. En fait,

quand j'ai précisé que c'était le ministre de l'Intérieur qui avait imposé
ces règles, il s'agissait de mon prédécesseur, mais je vous
transmettrai les dispositions.

17.04 Minister Patrick Dewael:

Die werd vóór mijn aantreden
vastgelegd. Ik zal u de bepalingen
meedelen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

18 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mineurs non

accompagnés" (n° 3451)

18 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de niet-begeleide minderjarigen" (nr. 3451)

18.01 Zoé Genot (ECOLO): Depuis huit mois, un jeune Guinéen a

été placé dans divers centres fermés, avant que n'entre en vigueur la
nouvelle loi sur la tutelle des mineurs à partir du 1

mai 2004. Mais

l'administration a beaucoup tardé à signaler ce jeune à ce service de
tutelle des mineurs. Par la suite, ce jeune a obtenu une libération de
la chambre du conseil; libération qui a tardé à prendre effet, puisque
l'administration a choisi de ne pas le libérer avant le dimanche.

Je comprends que celle-ci ait été très mal à l'aise, puisque la situation

18.01 Zoé Genot (ECOLO): Een

Guinese minderjarige werd in een
gesloten centrum ondergebracht.
De administratie seinde de
minderjarige te laat en de
Raadkamer besliste tot zijn
invrijheidstelling. De administratie
voerde die beslissing echter niet
meteen uit, om begrijpelijke

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dans laquelle la met le ministre est telle qu'elle n'a le choix de libérer
qu'en zone de transit. Je conçois donc que l'administration ait peur de
ce qui pourrait arriver à un jeune en zone de transit, puisque l'on se
rappelle que le dernier jeune qui ait été placé en zone de transit, au
début de l'année, a disparu. Nous avons eu l'occasion d'en discuter
au Parlement. Je comprends donc que l'administration ait été
confrontée à un choix très difficile.

Toutefois, on peut remarquer que l'administration ne s'est pas
conformée à une décision judiciaire, ce qui est pénalement
punissable, puisque l'article 147 du Code pénal prévoit des peines
d'emprisonnement lorsque l'on n'obtempère pas à ce type de décision
de la chambre du conseil, d'autant plus qu'elle avait été confirmée,
après l'appel du parquet, par la chambre des mises en accusation.

Je voudrais donc savoir comment le ministre réagit à cette situation.
Sur quelles bases juridiques ce mineur a-t-il été, en fin de compte,
libéré? Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait plus tôt? Pourquoi a-t-on
tellement tardé à le signaler au service de tutelle des mineurs? Et
comment l'erreur de l'Office des étrangers, qui a consisté à maintenir
le jeune dans un centre fermé malgré les décisions judiciaires, a-t-elle
été traitée?

redenen: de enige mogelijkheid
was immers hem terug naar de
transitzone te sturen. Precies in
die omstandigheden was tevoren
een minderjarig meisje
verdwenen. Anderzijds beging de
administratie, die geen gevolg gaf
aan een rechterlijke beslissing,
een strafbaar feit. Hoe zal de
minister daarop reageren?

18.02 Patrick Dewael, ministre: Madame la présidente, chère

collègue, je puis vous communiquer que la personne à laquelle vous
faites référence fut mise en liberté à la suite d'une décision de la
chambre des mises en accusation. N'ayant pas accès au territoire,
l'intéressé fut transféré dans la zone de transit en vue d'un départ
vers son pays d'origine. Sa conseillère m'a ensuite communiqué que
son client était considéré comme mineur par le service de tutelle, qui
relève du ministre de la Justice.

Sur la base de ces informations, j'ai constaté qu'un refoulement
immédiat sans accompagnement ni accueil était impossible, et qu'il
était opportun de placer la personne, qui affirmait être mineure, dans
un centre d'accueil.

Je m'attends à ce que le service de tutelle communique à l'Office des
étrangers sur quelles bases il estime que l'intéressé doit être
considéré comme mineur, puisqu'il y a discussion à cet égard. Un
examen médical effectué avant l'entrée en vigueur de la loi de tutelle
a en effet établi que l'intéressé ayant tenté d'entrer avec de faux
documents sur le territoire du Royaume, est majeur.

La loi sur la tutelle prévoit exclusivement la possibilité de contester la
minorité prétendue. L'Office des étrangers est donc autorisé à faire
usage de cette possibilité.

Je tiens enfin à faire remarquer qu'il appartient aux fonctionnaires de
l'Office des étrangers d'intercepter des personnes essayant d'entrer
sur le territoire du Royaume avec de faux documents et de les priver
de leur liberté en attendant leur refoulement.

Il n'y a donc aucune raison de prendre des mesures disciplinaires
contre ces fonctionnaires.

18.02 Minister Patrick Dewael:

De persoon in kwestie werd
ingevolge een beslissing van de
kamer van inbeschuldigingstelling
in vrijheid gesteld. Aangezien hij
geen toegang had tot het
grondgebied, werd hij in
afwachting van het vertrek naar
zijn land van herkomst naar de
transitzone overgebracht.
Vervolgens deelde zijn raadsman
mee dat hij door de Dienst Voogdij
als minderjarige wordt beschouwd.
Die persoon moest dan ook in een
opvangcentrum worden geplaatst.

De Dienst Voogdij zal aan de
Dienst Vreemdelingenzaken
meedelen waarom het volgens
hem om een minderjarige gaat.
Daarover bestaat immers geen
eensgezindheid. Uit een medisch
onderzoek van voor de
inwerkingtreding van de
voogdijwet blijkt immers dat die
persoon meerderjarig is.

Vermits de voogdijwet in de
mogelijkheid voorziet om de
vermeende minderjarigheid te
betwisten, mag de Dienst
Vreemdelingenzaken ervan
gebruik maken.

Het komt de ambtenaren van de

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Dienst Vreemdelingenzaken toe
personen die met valse
documenten het grondgebied van
het Koninkrijk trachten te
betreden, te onderscheppen en
hen in afwachting van hun
uitwijzing van hun vrijheid te
beroven.

Er bestaat dus geen enkele reden
om tuchtmaatregelen tegen die
ambtenaren te treffen.

18.03 Zoé Genot (ECOLO): Madame la présidente, je suis assez

étonnée par la réponse du ministre. En effet, au Sénat, il a reconnu
qu'il y avait eu une erreur de fait, si je ne m'abuse.

(Signe de dénégation du ministre)

Vous devriez donc faire corriger le compte rendu intégral qui se
trouve sur le site du Sénat.

Très clairement, la chambre des mises en accusation a décidé, le
vendredi, que le jeune devait être libéré, mais ce jeune n'a pas été
libéré avant le dimanche soir. Ce jeune a donc été maintenu en
détention contre l'avis de la chambre des mises en accusation, ce qui
est pénalement punissable. Là, apparaît clairement un premier
problème.

Deuxième problème: je ne comprends pas comment, s'il existe un
doute quant à la minorité du jeune, le service de tutelle n'a malgré tout
pas été informé avant cette date. En effet, la loi est entrée en vigueur
le 1

mai 2004 et ce n'est que maintenant que le service de tutelle

des mineurs est informé de ce cas-ci.

18.03 Zoé Genot (ECOLO): Het

antwoord van de minister verbaast
mij omdat in de Senaat werd
erkend dat een vergissing in feite
werd begaan.

U zou het beknopt verslag op de
website van de Senaat dus
moeten laten aanpassen.

Hoewel de kamer van
inbeschuldigingstelling vrijdag
reeds besliste de betrokkene vrij te
laten, gebeurde dit pas
zondagavond. Hij werd dus in
hechtenis gehouden tegen het
advies van de kamer van
inbeschuldigingstelling in, wat
strafbaar is.
Ik begrijp ook niet waarom de
Dienst Voogdij niet sneller van dit
dossier op de hoogte werd
gebracht, vermits de wet al op 1
mei 2004 in werking is getreden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

19 Question de M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les missions

de la police des chemins de fer" (n° 3455)

19 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de opdrachten van de spoorwegpolitie" (nr. 3455)

19.01 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, le ministre des Entreprises publiques avait annoncé, début
mai, une série de mesures visant à renforcer les conditions de
sécurité sur le réseau et au sein des infrastructures de la SNCB afin
d'assurer à la clientèle de pouvoir voyager dans des conditions de
sérénité attendue et au personnel de la SNCB de travailler dans ces
mêmes conditions.

La mise en oeuvre de ce plan était prévu pour le 1

juillet, mais il ne

devrait finalement entrer en application que d'ici quelques mois.

Je ne détaillerai pas ici l'ensemble des mesures prévues. Je me

19.01 Denis Ducarme (MR):

Begin mei heeft de minister van
Overheidsbedrijven aangekondigd
dat er maatregelen zouden volgen
om de veiligheid op het
spoorwegnet en in de diensten van
de NMBS zelf te verhogen.

Volgens de timing zou dit plan op
1 juli in werking treden. Maar het
ziet er naar uit dat dit slechts over
enkele maanden het geval zal zijn.

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limiterai à souligner l'évolution des fonctions de B-Security, la filiale de
gardiennage de la SNCB, qui se verra conférer pour 200 de ses
agents les prérogatives d'un service d'inspection proche des missions
de police.

La réforme des polices, qui a vu la création de la filiale de
gardiennage B-Security au 1

mars 1999, lui avait alors conféré des

missions complémentaires à la police des chemins de fer, cette
dernière dépendant de la police fédérale.

Il a donc fallu faire fonctionner de manière intégrée deux corps de
sécurité dépendant de départements différents, ce qui a posé un
certain nombre de difficultés sur le terrain, compte tenu des
différences notables entre les deux services en ce qui concerne
l'ordre de priorité de leurs missions.

Aujourd'hui, B-Security et la police des chemins de fer auraient signé
un protocole d'accord, vous me le confirmerez sans doute, qui
définirait un certain nombre d'objectifs communs aux deux services.
Entre autres, un des objectifs de ce protocole viserait à "régler la
collaboration opérationnelle entre les deux services sur le terrain".

J'ai pu percevoir combien la volonté de dépasser ensemble les
obstacles qui, depuis quelques années, avaient parfois grippé leur
collaboration, était commune aux deux services.

Néanmoins, certains doutes subsistent en ce qui concerne la capacité
à appliquer entièrement cet accord sur le terrain. Un des doutes
majeurs réside dans les différences importantes persistant entre les
missions de B-Security et celles de la police des chemins de fer. En
effet, si l'une des priorités de B-Security consiste à assurer la sécurité
de la clientèle et du personnel, les missions de la police des chemins
de fer comprennent notamment les phénomènes relatifs à
l'immigration illégale, au trafic de drogue, aux graffitis, etc.

Les phénomènes relatifs aux agressions et l'appui aux missions
planifiées par B-Security, s'ils sont pris en compte, n'apparaissent pas
au premier rang des priorités de la police des chemins de fer. Sur le
terrain, la police des chemins de fer doit fréquemment, selon les
informations qui m'ont été communiquées, informer B-Security de son
incapacité à collaborer faute d'effectifs suffisants pour l'ensemble des
missions qui lui sont conférées.

Considérant l'augmentation extrêmement importante des vols et
agressions tant sur le personnel que sur la clientèle, tel que cela a pu
être révélé en mai dernier, ne pensez-vous pas, monsieur le ministre,
qu'il serait opportun de recentrer davantage une partie des missions
de la police des chemins de fer sur la sécurité directe des usagers?

Même si l'on doit estimer que l'existence de ces deux services paraît
justifiée - si certaines de leurs fonctions sont identiques, bon nombre
de missions diffèrent -, il s'avère néanmoins que ces services
éprouvent fréquemment des difficultés pour fonctionner de manière
coordonnée.

En outre, je souhaiterais, monsieur le ministre, vous voir exprimer
votre opinion sur les moyens visant à optimaliser concrètement les
chances d'atteindre les objectifs repris par le protocole d'accord, et

Ik zal het vandaag enkel hebben
over de ontwikkeling van de taken
van B-Security die weldra over de
voorrechten van een
inspectiedienst, vergelijkbaar met
politieopdrachten, zal beschikken.

In het kader van de
politiehervorming werd op 1 maart
1999 B-Security, een
dochteronderneming van de
NMBS die instaat voor
bewakingsopdrachten, opgericht,
die een aantal aanvullende taken
naast de spoorwegpolitie kreeg
toegewezen.

Er diende dus voor gezorgd te
worden dat twee
veiligheidskorpsen die van
verschillende departementen
afhingen nauw konden
samenwerken.

Thans zouden B-Security en de
spoorwegpolitie een
protocolakkoord ondertekend
hebben om een reeks
gemeenschappelijke
doelstellingen vast te leggen, zoals
bijvoorbeeld de operationele
samenwerking van de twee
diensten in de praktijk.

Toch is het niet geheel zeker of in
de praktijk dit akkoord in zijn
geheel zal kunnen worden
uitgevoerd. Vooral het feit dat er
een groot verschil is tussen de
opdrachten van B-Security en
deze van de spoorwegpolitie doet
hierover ernstige twijfels rijzen. De
taak van B-Security bestaat erin
de veiligheid van de reizigers en
van het personeel te waarborgen
terwijl de spoorwegpolitie onder
meer moet toezien op de illegale
immigratie, drugshandel en graffiti.

De bestrijding van agressie en de
ondersteuning van operaties die
door B-Security worden opgezet
behoren niet tot de prioriteiten van
de spoorwegpolitie, die B-Security
vaak moet melden dat ze moet
afhaken omdat ze niet over
voldoende personeel beschikt.

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E ZITTINGSPERIODE

plus particulièrement, entendre votre appréciation à propos de la
collaboration opérationnelle telle qu'elle a été organisée en France par
Nicolas Sarkozy qui a mis sur pied en Ile de France un
commandement opérationnel unique à l'ensemble des différents
services dépendant de divers départements traitant des questions de
sécurité sur le domaine ferroviaire.

Is u, gelet op het stijgend aantal
diefstallen en gevallen van
agressie, niet van mening dat de
spoorwegpolitie zich meer moet
gaan bezighouden met de directe
veiligheid van de reizigers?

Hoewel de twee diensten hun
redenen van bestaan hebben,
blijkt dat ze de grootste moeite
hebben om hun werkzaamheden
op elkaar af te stemmen.

Kan u voorts uw mening geven
over de middelen die moeten
worden ingezet om de
doelstellingen van het
protocolakkoord te realiseren?
Hoe staat u tegenover de
operationele samenwerking zoals
die in Frankrijk is georganiseerd?

19.02 Patrick Dewael, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, le protocole d'accord entre B-Security et la police des
chemins de fer a effectivement été signé le 7 avril 2004 entre le chef
de division de B-Security et le chef de service de la SPC. Ce
protocole a pour buts principaux de permettre une approche
commune des problèmes de sécurité ainsi que la gestion
d'événements dans le domaine ferroviaire et de régler la collaboration
opérationnelle sur le terrain.

La SPC service de police spécialisé prend à sa charge la lutte
contre les phénomènes qualifiés de prioritaires par le plan national de
sécurité, ainsi que par le plan de sécurité SPC, pour ce qui est de la
criminalité dans les trains et sur les voies. Il s'agit plus
particulièrement de l'immigration illégale, des drogues, des vols avec
violence et des agressions. Il est évident que ces priorités fédérales
sont adaptées de manière locale par les différents postes de la SPC.

Pour ce qui concerne la problématique de la capacité de la SPC, elle
est liée, par vases communicants, à l'examen de la révision des
compétences des agents de B-Security. L'effectif actuel permet au
moins d'assurer les missions de base. La révision des compétences
des agents de B-Security poursuit un double objectif: d'une part,
garantir une utilisation optimale des instruments qui contribuent à la
sécurité et, d'autre part, permettre aux policiers de se recentrer sur
les véritables missions de police.

Les missions dévolues à chacune des parties étaient dès l'origine
différentes. Il n'est pas souhaitable d'avoir un commandement unique
entre un service de police public et un service de gardiennage privé.
Ce qui est essentiel, c'est une bonne coordination. Le protocole,
prévoyant des mécanismes de collaboration et d'échange
d'information, vise une mise en oeuvre optimale et coordonnée dans
le respect des compétences et des droits de chacun.

19.02 Minister Patrick Dewael:

Het op 7 april jongstleden
ondertekende protocolakkoord
tussen B-Security en de
spoorwegpolitie is vooral bedoeld
om de veiligheidsproblemen, het
beheer van gebeurtenissen in
verband met de spoorwegen en de
operationele samenwerking in de
praktijk gemeenschappelijk aan te
pakken.

Wat de criminaliteit in de treinen
en op de sporen betreft, heeft de
gespecialiseerde politiedienst de
taak op zich genomen om de strijd
tegen de prioritaire fenomenen
aan te binden. Het betreft hier
meer bepaald illegale immigratie,
drugs, diefstal met geweld en
agressief gedrag. Die federale
prioriteiten worden echter door de
verscheidene gespecialiseerde
politiediensten ter plaatse
verschillend ingevuld.

De problematiek van de capaciteit
van de gespecialiseerde
politiediensten is gekoppeld aan
het onderzoek naar de herziening
van de bevoegdheden van de
agenten van B-Security. Die
herziening streeft twee doelen na:
enerzijds garanderen dat de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

instrumenten die bijdragen tot de
veiligheid optimaal worden
aangewend en anderzijds ervoor
zorgen dat de politieagenten zich
weer kunnen toeleggen op hun
echte taak van politieagent.

De aan elk van beide partijen
voorbehouden taken waren al van
in het begin verschillend. Een
centrale bevelvoering is dan ook
niet wenselijk, maar een goede
coördinatie blijft daarentegen van
primordiaal belang. Met zijn
mechanismen voor een betere
samenwerking en uitwisseling van
informatie beoogt het protocol een
optimale en gecoördineerde
uitvoering.

19.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. Je ne puis souhaiter qu'une chose, c'est que ce
protocole signé récemment puisse porter ses fruits sur le terrain et
que l'on assiste rapidement à une baisse de l'insécurité sur le réseau.

19.03 Denis Ducarme (MR): Ik

hoop dat dit protocol vruchten zal
afwerpen en dat we al snel zullen
kunnen vaststellen dat de
onveiligheid op het spoornet
afneemt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

20 Question de M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les obstacles

à la bonne collaboration des services de sécurité sur le réseau SNCB causés par la rigidité de la
circulaire d'avril 2002" (n° 3456)

20 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de door de gestrenge omzendbrief van april 2002 bemoeilijkte samenwerking tussen de
veiligheidsdiensten op het NMBS-net" (nr. 3456)

20.01 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, outre la collaboration opérationnelle qui doit être renforcée
entre B-Security et la police des chemins de fer, à laquelle j'ai fait
référence dans ma question précédente, il me semble également
nécessaire d'inclure davantage les polices zonales dans la
problématique relative à la sécurité de l'infrastructure de la SNCB,
principalement des gares.

Outre un certain nombre de protocoles qui lient la police des chemins
de fer à la police zonale, la circulaire du 15 avril 2002 règle les
sphères de compétences de la police des chemins de fer de B-
Security et des polices zonales. Un certain nombre de problèmes se
posent sur le terrain compte tenu de la rigidité de la circulaire qui
distingue les portions du réseau et des infrastructures où les services
sont compétents et définit les circonstances précises dans lesquelles
tel service peut intervenir.

Selon les informations qui m'ont été communiquées, c'est cette
rigidité au niveau des circulaires qui tend à compliquer lourdement la
collaboration sur le terrain entre les différents services et qui demeure
un certain obstacle à la complémentarité de l'ensemble des services

20.01 Denis Ducarme (MR):

Enerzijds moet de operationele
samenwerking tussen B-Security
en de spoorwegpolitie worden
verdiept, anderzijds ben ik van
oordeel dat de lokale
politiediensten meer bij de
veiligheidsproblematiek van de
NMBS-infrastructuur moeten
worden betrokken.

De circulaire van 15 april 2002
regelt de respectieve
bevoegdheden van de
spoorwegpolitie, B-Security en de
lokale politie. De strikte bepalingen
van die circulaire, die bepaalt
welke dienst op welk deel van het
spoorwegennet of in welk deel van
de infrastructuur mag optreden en
welke eenheid in welke

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

affectés à la sécurité sur le réseau SNCB, des critiques fortes qui
émanent à cet égard tant de B-Security que dans le chef de certains
responsables de la police des chemins de fer.

N'estimez-vous pas utile de revoir celle-ci en demandant à l'ensemble
des services d'émettre des commentaires sur les modifications qui
pourraient être intégrées à cette circulaire afin de la rendre plus en
adéquation avec les réalités du terrain et les collaborations entre les
services plus souples et plus fructueuses?

omstandigheden tussenbeide mag
komen, maakt de toepassing
ervan erg moeilijk.

De stramme
bevoegdheidsverdeling van de
rondzendbrief staat de
samenwerking en de
complementariteit van de diensten
in de weg.

Meent u niet dat het nuttig zou zijn
die circulaire te herzien, rekening
houdend met de opmerkingen van
de onderscheiden betrokken
diensten?

20.02 Patrick Dewael, ministre: Madame la présidente, cher

collègue, la circulaire en question règle la responsabilité des autorités
administratives et la répartition des tâches entre services de police en
matière de sécurité dans les chemins de fer. Elle est nécessaire, car
elle sert de base à la conclusion des protocoles d'accord avec les
différentes zones de police où sont implantées les gares prioritaires
reprises dans la note introductive de la circulaire. Elle permet
également la conclusion ponctuelle d'autres accords de coopération
entre la SPC et d'autres unités de police.

Une évaluation de l'application des protocoles est prévue et permettra
d'envisager des modifications. Il est pour l'instant trop tôt pour y
procéder, car la période de référence écoulée n'est pas suffisamment
longue pour être représentative. Si cette évaluation devait conduire à
remettre en cause certains éléments de la circulaire, il va de soi que
je vais examiner les propositions que les services de police
m'adressent à cet égard. Si vous avez connaissance de problèmes
concrets que pose l'application de cette circulaire, je vous invite à me
les communiquer afin d'effectuer déjà une appréciation intermédiaire
de sa mise en oeuvre.

20.02 Minister Patrick Dewael:

De door u aangehaalde circulaire
regelt de verantwoordelijkheid van
de administratieve overheid en de
taakverdeling tussen de
politiediensten wat de veiligheid
van de spoorwegen betreft. Ze
vormt daarnaast de grondslag van
protocolakkoorden met de
verschillende politiezones; op
basis van die rondzendbrief
kunnen voorts gerichte
samenwerkingsakkoorden tussen
de SPC en andere politie-
eenheden worden afgesloten.

De toepassing van de protocollen
zal worden geëvalueerd. Op basis
daarvan kunnen wijzingen worden
aangebracht. Op dit ogenblik is het
daarvoor echter nog te vroeg,
aangezien de referentieperiode
nog te kort is en dus onvoldoende
representatief. Indien uit de
evaluatie zou blijken dat de
circulaire op bepaalde punten
moet worden herzien, zal ik de
voorstellen van de politiediensten
vanzelfsprekend onderzoeken. Ik
zou u willen vragen mij de
gegevens waarover u beschikt, te
willen bezorgen.

20.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je listerai

l'ensemble des problèmes qui m'ont été communiqués en ce qui
concerne l'application de ces circulaires sur le terrain en ce qui a trait
à la collaboration entre les différents services et les obstacles que la
circulaire semble poser à cette collaboration.

Vous avez parlé d'une évaluation. Quel sera son calendrier? Cette
évaluation visant à revoir certains protocoles, se déroulera-t-elle cette

20.03 Denis Ducarme (MR): Ik

zal een lijst opstellen van de
problemen met betrekking tot de
toepassing van de rondzendbrief
die me werden meegedeeld.

Kan u ons meedelen wanneer de
protocollen zullen worden

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

année ou plus tard?

geëvalueerd?

20.04 Patrick Dewael, ministre: Je ne veux pas me fixer sur un

timing pour le moment mais je vous tiendrai au courant.

20.04 Minister Patrick Dewael: Ik

wil mij nu niet op een timing
vastpinnen, maar ik zal u op de
hoogte houden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

21 Question de M. Denis Ducarme au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'utilisation

des points de la masse d'habillement aux fins d'acheter des effets civils" (n° 3463)

21 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "het gebruik van de kledingsfondspunten voor het kopen van burgerkledij" (nr. 3463)

21.01 Denis Ducarme (MR): Madame la présidente, cette question

n'a plus trait à la sécurité au niveau des chemins de fer. Je
souhaiterais revenir sur la problématique de l'acquisition de
l'équipement de base des fonctionnaires de police.

Conformément à l'arrêté royal du 30 mars 2001 portant la position
juridique du personnel des services de police et aux directives
contenues dans les circulaires ZPZ 10 et ZPZ 17, l'employeur met à la
disposition de ses fonctionnaires auxiliaires de police un équipement
individuel.

Dans l'attente de la publication d'un arrêté royal portant l'équipement
de base et l'équipement de fonction des fonctionnaires et des
auxiliaires de police du service de police intégré structuré à deux
niveaux, la circulaire GPI 12 réglemente la composition et
l'approvisionnement de l'équipement de base de la police intégrée.

Le système d'approvisionnement a été fondamentalement modifié.
Désormais la mise à disposition de l'équipement se fait selon un
système de points. Chaque fonctionnaire de police a droit,
annuellement, à un nombre de points d'habillement pour le
remplacement de son équipement de base en fonction des règles du
port de l'équipement de base prescrites par le chef de corps et selon
des profils fixes. Le membre du personnel peut disposer librement de
ses points à concurrence de son quota annuel pour toute pièce
d'équipement reprise dans une liste. Chaque fonctionnaire de police
peut, après liquidation de ses points, à tout et à ses propres frais,
dépasser la dotation prévue et acquérir des pièces supplémentaires
de l'équipement de base.

La circulaire GPI 12 met en place un système d'approvisionnement
élaboré. Toutefois, des problèmes subsistent. La presse s'est
d'ailleurs fait l'écho des difficultés rencontrées dans la zone de
Charleroi. Il semble d'ailleurs que plusieurs autres zones de police
soient confrontées à des difficultés similaires.

Pour ce qui concerne plus particulièrement l'achat de vêtements
civils, je me permets de citer le point 5.1.1 de la circulaire GPI 12.

"La composition de l'équipement de base est, en ce qui concerne les
pièces, identique pour tous les fonctionnaires de police. Par contre, la
fréquence et l'intensité d'utilisation de l'équipement varient suivant la
fonction occupée. Il apparaît donc logique qu'une distinction soit faite

21.01 Denis Ducarme (MR): In

afwachting van de bekendmaking
van een koninklijk besluit
houdende de basisuitrusting en de
ambtskledij van politiebeambten
en hulpagenten van de
politiediensten regelt de
rondzendbrief GP 12 de
samenstelling en de bevoorrading
van de basisuitrusting van de
geïntegreerde politie. Het
probleem is dat de huidige teksten
geen enkel formeel

verbod

bevatten om punten te gebruiken
met het oog op de aankoop van
burgerkleding terwijl de federale
politie de aankoop van
burgerkleding verbiedt.

Wordt het koninklijk besluit weldra
bekendgemaakt? Wordt naar een
oplossing gezocht voor de
problematiek van de aankoop van
burgerkleding door
politiebeambten die hun opdracht
slechts uitzonderlijk in uniform
vervullen? Welke oplossingen
worden overwogen?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

au niveau du profil du port des membres du personnel en vertu des
différentes tâches effectuées selon l'utilisation fréquente ou non de
l'uniforme. Le planning de la modification de l'équipement de base mis
à disposition varie en fonction du profil de port défini. Chaque policier
sera classé dans l'un ou l'autre des deux profils repris ci-dessous. Le
chef de corps de la police locale, le commissaire général, les
directeurs généraux de la police fédérale et l'inspecteur général
déterminent à quel profil chaque fonctionnaire de police appartient. Il y
a deux profils de port définis:
- les services uniformisés: les services où le port de l'uniforme est la
règle générale
- les services civils: l'exécution de ces services ne se réalise que très
exceptionnellement en uniforme".

Le point 5.1.2 précise quant à lui que chaque profil donne droit à une
quantité de points pour le remplacement de l'équipement de base.

Deux problèmes se posent.

Tout d'abord, les textes actuels ne contiennent aucune interdiction
formelle d'utiliser les points afin d'acheter des vêtements civils. Cette
interdiction devrait toutefois apparaître dans l'arrêté royal qui est
attendu et qui devrait fixer de manière plus claire les termes de la GPI
12.

Ensuite, dans la mesure où le point 4 de la circulaire précise que
chaque fonctionnaire de police est tenu de disposer actuellement de
l'équipement de base "full", la police fédérale interdit l'achat de
vêtements civils. Par ailleurs, alors que le point 5.1.2 prévoit que
chaque profil (uniformisé ou non-uniformisé) donne droit à une
quantité de points, il me revient que le profil non-uniformisé donne
droit à un nombre de points ne permettant que de se conformer au
prescrit du point 4 de la circulaire.

Cela revient à dire que le fonctionnaire de police qui correspond au
profil non uniformisé ne dispose pas de la moindre marge de
manoeuvre pour pouvoir acheter des vêtements civils destinés à
l'exercice de sa profession.

A ma connaissance, l'arrêté royal sur l'équipement de base et
l'équipement de fonction des fonctionnaires de police et des
auxiliaires de police du service de police intégrée structuré à deux
niveaux n'a pas encore été publié. Le sera-t-il bientôt?

La problématique de l'achat des vêtements civils par le fonctionnaire
de police qui n'exécute ses missions que très exceptionnellement en
uniforme sera-t-elle rencontrée? Quelles sont les solutions
envisagées? A ma connaissance, avant la réforme des services de
police, les fonctionnaires de police avaient la possibilité d'acheter des
vêtements civils.

21.02 Patrick Dewael, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, en ce qui concerne la problématique que vous soulevez, je
tiens à signaler qu'avant la réforme des services de police, les
fonctionnaires de police n'avaient pas réglementairement la possibilité
d'acquérir des vêtements civils aux frais de l'employeur.

L'arrêté royal du 24 avril 1995 réglementant le port de l'uniforme de la

21.02 Minister Patrick Dewael:

Het koninklijk besluit van 24 april
1995 houdende regeling van het
dragen van het uniform door de
gemeentepolitie beschreef
uitsluitend de uniformstukken. In
de praktijk is het mogelijk dat

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

police communale décrivait exclusivement les pièces d'uniforme
destinées à identifier son porteur en tant que membre de la police
communale. Dans la pratique, vu que la majorité des communes
attribuaient une somme d'argent à leur personnel pour acquérir leurs
pièces d'uniforme, il est vraisemblable que certains policiers
l'utilisaient pour acquérir des tenues civiles. Les gendarmes
percevaient également une somme d'argent sous la forme d'une
indemnité de tenue; celle-ci était également prévue pour acquérir des
pièces d'uniforme.

Quant au futur arrêté royal relatif à l'uniforme de la police intégrée, je
vous informe qu'il est en phase finale et devrait, sauf problème de
dernière minute, être publié à la fin de cette année. Cet arrêté royal ne
contiendra aucune disposition relative à la possibilité, pour les
policiers, d'acquérir des tenues civiles. L'employeur doit, en effet,
uniquement veiller à mettre à disposition de son personnel l'uniforme
dont il a besoin pour exercer sa fonction de policier. Notons aussi que
le personnel policier travaillant habituellement en civil reçoit
également un nombre de points, certes moins important que pour le
personnel travaillant en uniforme, le principe de mobilité des carrières
entraînant que chaque membre du cadre opérationnel doit disposer
d'une tenue de base ainsi que des moyens pour l'entretenir. En outre,
les points attribués à tous permettent l'achat de tenues de sport
destinées à entretenir leur condition physique.

sommige politiebeambten van de
toegekende geldsom gebruik
maakten voor de aankoop van
burgerkledij. Het toekomstige
koninklijk besluit zou eind dit jaar
moeten verschijnen. Het zal geen
bepaling betreffende de
mogelijkheid om burgerkledij te
kopen bevatten. Het personeel dat
in burger werkt krijgt eveneens
een aantal punten waarmee het
kleding kan aanschaffen.
Bovendien kan met de punten die
aan iedereen worden toegekend
sportkledij worden aangekocht
zodat het personeel zijn fysieke
conditie in stand kan houden.

21.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse. J'apprends que l'arrêté royal en question est en
phase finale, ce qui est positif. J'y serai naturellement attentif comme
je serai attentif à relayer, au sein de cette commission, un certain
nombre de problèmes que je peux constater dans la zone de
Charleroi et qui ont trait, précisément, à cette interdiction d'acquérir
des vêtements civils pour les policiers qui, dans le cadre de leur
profession, sont appelés à intervenir en civil.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

22 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de aanpak van de jeugdbendes in de Brusselse metro" (nr. 3466)

22 Question de M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mesures

prises à l'encontre des bandes de jeunes sévissant dans le métro bruxellois" (n° 3466)

22.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, op donderdagavond 8 juli werd een Brusselse
politiecommissaris in het metrostation Bockstael aangevallen door
een jeugdbende. De aanvallers waren er bijna in geslaagd de
commissaris onder een rijdend metrostel te gooien. We zaten bijna
opnieuw met een dodelijk incident.

Welke initiatieven werden de afgelopen maanden genomen om de
bendecriminaliteit in de Brusselse metro krachtiger te bestrijden en
hoever staat het daarmee? We hebben onder andere het verhaal van
de pepperspray waarover u zeker iets kunt zeggen. Werd inmiddels
het aantal bewakingsagenten opgevoerd en het aantal patrouilles
opgedreven? In welke mate patrouilleren er ook gewone politie-
inspecteurs in de metro? Gaat het dan om mensen van de federale of
de lokale politie, of misschien van beide? Hoe verloopt dit in de
praktijk? Werden er initiatieven genomen om de reactietijd van de

22.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le 8 juillet 2004, une
bande de jeunes a attaqué un
commissaire de police dans la
station de métro Bockstael et a
tenté de le jeter sous une rame de
métro. Le dénouement de
l'incident fut à peu de chose près
fatal. Le ministre peut-il nous
donner de plus amples
informations en la matière? A-t-il
pris des mesures afin de lutter
contre la criminalité des bandes de
jeunes dans les métros?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

politie bij dit soort overvallen te versnellen? Hoe lang duurde het
donderdag in concreto alvorens de politie ter plaatse was?
Functioneerde de camerabewaking en heeft die geleid tot een
versnelde oproep van de hulpdiensten? Werd het incident zelf
gefilmd? Kunt u uitleg verstrekken bij het incident? Klopt het dat
enkele daders werden overmeesterd door omstanders? Hoeveel
aanhoudingen werden er uiteindelijk verricht en werden er intussen
reeds daders vrijgelaten?

22.02 Minister Patrick Dewael: Mevrouw de voorzitter, collega's, wat

uw eerste vraag betreft, op de Ministerraad Veiligheid en Justitie van
30 en 31 maart werd beslist om de problematiek van de veiligheid van
het openbaar vervoer in zijn globaliteit aan te pakken. De daartoe
opgerichte werkgroep is ver gevorderd en er zullen binnenkort
concrete voorstellen op tafel worden gelegd. Het gaat onder meer om
voorstellen om de complementariteit tussen de politiediensten en de
bewakingsdiensten van de openbaarvervoermaatschappijen te
verhogen. We willen onder andere de
openbaarvervoermaatschappijen de mogelijkheid bieden om, indien
zij dat wensen, specifiek bewakingspersoneel in te schakelen met
uiteraard extra bevoegdheden zoals het gebruik van handboeien, het
mogen fouilleren, het mogen uitvoeren van identiteitscontroles,
enzovoort. De gesprekken hierover met alle betrokken instanties en
diensten zijn bezig.

Het is de bedoeling een duidelijk wettelijk kader te creëren dat de
bevoegdheden, het actieterrein, de uitrusting en de bewapening
vastlegt en zowel de opleiding als het toezicht regelt. Ik verwijs verder
ook naar het antwoord dat ik op 24 maart heb gegeven op uw vraag
met betrekking tot de onveiligheid in de Brusselse metro. Ik heb
Bockstael als een van de probleemstations bestempeld en
aangegeven dat de aanpak onder meer via een actieplan van de
Brusselse gouverneur gebeurt. Zo worden er op initiatief van de
directeur-coördinator van het arrondissement Brussel op heel
regelmatige tijdstippen full integrated police actions georganiseerd
waarbij zowel agenten van de politie als van de
vervoermaatschappijen worden ingezet om controles uit te voeren in
het openbaar vervoer. Ten slotte wordt er ook voortdurend overleg
gepleegd en bestaat er een nauwe samenwerking tussen de federale
en de lokale politie wat betreft de veiligheid in het metronet en in het
openbaar vervoer.

Wat uw tweede vraag betreft inzake het aantal bewakingsagenten
moet ik eens te meer verwijzen naar de minister van de Brusselse
Hoofdstedelijke Regering, belast met openbare werken, vervoer,
brandbestrijding en dringende medische hulp. De politiezone Brussel
Hoofdstad Elsene, en meer bepaald de eenheid waarvan de
betrokken commissaris deel uitmaakt, voert regelmatig controles uit in
de probleemstations. Zoals eerder gezegd, maakt Bockstael daarvan
deel uit. De politiecommissaris is een lid van de directie van de
interventies van de lokale politie Brussel Hoofdstad. Het incident werd
integraal door die politiezone afgehandeld.

Ten derde, de klachten over de reactietijd van de politie moeten
worden gerelativeerd. Voor de maand april 2004 bijvoorbeeld ontving
de spoorwegpolitie 139 oproepen van de MIVB. Daarvan werden er 3
overgenomen door een andere dienst en konden er 2 niet worden
behandeld wegens het ontbreken van beschikbaar personeel.

22.02 Patrick Dewael, ministre:

Le gouvernement a mis en place
un groupe de travail dédié
uniquement à la sécurité dans les
transports en commun, qui fera
des propositions sous peu,
notamment pour veiller à une plus
étroite collaboration entre la police
et les services de surveillance des
sociétés de transport public. Un
règlement légal serait prévu à
cette fin.

Je vous renvoie à ma réponse
donnée à monsieur Laeremans qui
souleva une question le 24 mars
2004. Bockstael est une station de
métro problématique. Des
contrôles plus fréquents et plus
pointus sont organisés dans le
cadre d'un plan d'action du
gouverneur bruxellois, contrôles
auxquels participent également
des agents de police.

Le nombre d'agents de
surveillance affectés au contrôle
des stations de métro relève de la
compétence du gouvernement
bruxellois. La zone de police
Bruxelles capitaleIxelles effectue
des contrôles réguliers dans les
stations problématiques et a
également géré l'incident dont
question. La victime est d'ailleurs
commissaire dans cette zone.

Les plaintes relatives au délai de
réaction de la police doivent être
relativisées. La police répond aux
appels lancés par la STIB et se
rend sur place dans un délai
raisonnable. L'appel auquel la
question faisait référence a été
reçu à 20h28 et la première
patrouille était déjà présente à
20h29.

La police du métro dispose de

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De politie beantwoordt dus de oproepen van de MIVB en komt daarbij
binnen redelijke termijnen ter plaatse. De oproep voor de feiten die de
aanleiding zijn voor uw vragen, is binnengekomen op de zonale
dispatching van de politie van Brussel-Hoofdstad Elsene om
20.28 uur. De eerste patrouille was reeds aanwezig om 20.29 uur. Het
kan bezwaarlijk sneller.

Ten vierde, de metropolitie beschikt over 11 bewakingsschermen voor
het volledige metronet. De schermen worden opgezet in functie van
de criminaliteit van het ogenblik via ongeveer 700 camera's die op het
net aanwezig zijn. Het zijn slechts de beelden die op een van de
schermen worden weergegeven die ook worden opgenomen. In dit
geval werden de feiten niet door een van de camera's geregistreerd
en konden ze dus niet leiden tot een versnelde oproep van de
hulpdiensten.

Ten vijfde, de politiecommissaris bevond zich na zijn dienst
omstreeks 20.15 uur in het metrostation Bockstael. Twee jongeren die
het station binnenkwamen, begaven zich naar de commissaris en een
van hen sloeg hem in het gezicht. De commissaris slaagde er niet in
de jongere op afstand te houden en de jongere bleef slaan. De
commissaris identificeerde zich als politiecommissaris en slaagde erin
om de jongere in een houdgreep te houden en de politiediensten te
verwittigen. Ondertussen was ook een metrostel het station
binnengereden en verleenden andere jongeren bijstand aan hun
kompaan, waardoor de commissaris de dader moest lossen. Hij
merkte dat ze hem in de richting van de rails duwden. Op dat ogenblik
kwamen patrouilles ter versterking toe en namen de daders de vlucht.
Er werden geen daders overmeesterd door getuigen. Wel werden
twee mededaders door de politie aangehouden, nadat ze door
getuigen waren herkend.

Ten slotte, de hoofddader en twee mededaders werden
aangehouden. De hoofddader werd door de onderzoeksrechter onder
aanhoudingsmandaat geplaatst. De twee andere werden vrijgelaten.

onze écrans de surveillance pour
l'ensemble du réseau du métro,
dont la couverture est assurée par
environ 700 caméras. Seules les
images qui sont diffusées sur un
écran sont enregistrées.

Le commissaire de police se
trouvait, alors que son service
venait de se terminer, à la station
de métro Bockstael aux alentours
de 20h15. Il y a d'abord été
agressé par un des deux jeunes.
Lorsqu'il est parvenu à maîtriser
celui-ci après s'être identifié en
tant que commissaire de police,
d'autres jeunes sont intervenus et
l'ont poussé en direction des rails.
Les renforts sont arrivés à ce
moment-là. L'auteur principal des
faits et deux coauteurs ont été
appréhendés. L'auteur principal a
été placé sous mandat d'arrêt et
les deux autres ont été remis en
liberté.

22.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw uitvoerig antwoord. Uit een en ander blijkt dat dit keer
de verslaggeving in de pers, hoe beknopt ook, vrij accuraat was.

U verwees naar de vraag die ik op 24 maart 2004 heb gesteld. Dat
was een nuttige verwijzing, want precies toen heeft u geantwoord dat
u de vraag van de bewakingsdiensten voor meer politiebevoegdheden
naast u zou neerleggen omdat dat politietaken waren. Er was dan het
spijtige voorval van de andere bewakingsagent die om het leven is
gekomen in Brussel-Centraal, als ik mij goed herinner. Pas dan zijn u
en de Ministerraad tot de nuttige beslissing gekomen
extrapolitiebevoegdheden te geven. Wij waren de enige partij die dat
destijds hebben gevraagd. Het verheugt mij dat dit verzoek alvast
werd ingewilligd.

Wat de bewakingscamera's betreft, toont uw antwoord aan dat er nog
heel wat kan verbeteren. U zegt dat alleen zaken die daadwerkelijk op
het scherm verschijnen worden opgenomen. Dat is natuurlijk te
beperkend. Wij hebben 64 metrostations in Brussels. Als er slechts
op 9 of 17 plaatsen tegelijk wordt opgenomen is dat veel te beperkt.
Er moet nog bijkomend worden geïnvesteerd. Ik hoop dat u daarvoor

22.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Les informations parues
dans la presse étaient donc assez
précises.

Le 24 mars, le ministre a répondu
qu'il n'accéderait pas à la
demande d'attribution de
compétences policières accrues
aux services de gardiennage
parce qu'il s'agit en l'occurrence
de missions de police. Le Conseil
des ministres n'a pris une décision
utile qu'après l'incident dont a été
victime un agent de surveillance à
Bruxelles-Central.

D'importants progrès pourraient
encore être réalisés au niveau des
caméras de surveillance. On
procède à trop peu

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snel het nodige doet.

Bendes blijven actief in de metrostations ondanks extra patrouilles.
Die bendes moeten zich bewaakt weten. Zij moeten weten dat zij op
elk moment kunnen worden gefilmd. Alleen dan kunnen vreselijke
incidenten zoals die van vorige week worden voorkomen.

Ten slotte betreur ik het ten zeerste maar dat behoort misschien
niet tot uw verantwoordelijkheid dat de twee mensen die hebben
geholpen om de politieagent bijna om het leven te brengen door hem
voor een rijdend treinstel te gooien alweer vrij zijn. Alleen de eerste
dader is aangehouden. Ik lees dat de twee andere personen
weldegelijk hebben geholpen om hem onder een treinstel te duwen. In
Het Nieuwsblad staat: "De Brusselse procureur wil hen vervolgen voor
poging tot doodslag. Dat dit soort mensen opnieuw wordt vrijgelaten is
zeer verregaand". De reden waarom één persoon nog blijft
aangehouden, heeft allicht te maken met het feit dat hij voorwaardelijk
was vrijgelaten als gevangene. Mocht dit niet het geval zijn geweest,
dan was hij misschien ook alweer vrijgelaten. Dat is heel verregaand
en toont nogmaals aan hoe laks het Brusselse gerecht optreedt. Dit
werkt niet ontmoedigend. Dit zorgt er niet voor dat jonge criminelen
worden afgeschrikt om dergelijke weerzinwekkende daden te
verrichten.

Wij zullen in elk geval de maatregelen die u zult nemen voor de
Brusselse en andere metro's van zeer nabij volgen. Wij betreuren
echter dat de laksheid nog niet is opgehouden en dat dit soort
criminelen zomaar wordt vrijgelaten, ook al is het voorlopig. Dit is
eigenlijk hemeltergend.

d'enregistrements. Les bandes
doivent savoir qu'elles sont
surveillées.

Il est regrettable que deux
personnes complices d'une
troisième qui a tenté de pousser
un policier sous un train aient déjà
été remises en liberté. Si l'auteur
principal ne s'était pas trouvé en
liberté conditionnelle, il aurait
probablement aussi été libéré. Il y
a bien trop de laxisme.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

23 Question de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'évaluation

des redevances perçues sur les appareils de radiologie" (n° 3471)

23 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de evaluatie van de retributies geïnd op radiologische toestellen" (nr. 3471)

23.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Madame la présidente, monsieur le

ministre, le 21 avril, je vous interrogeais sur le lien entre les
redevances payables sur les appareils de radiologie utilisés
notamment dans les investigations médicales et dentaires et les
services rendus en échange de cette redevance. S'agissant d'une
redevance, il faut effectivement un lien raisonnable entre le coût et le
service reçu. Dans votre réponse, vous avez évidemment situé cela
dans un contexte plus complexe que celui des appareils utilisés en
investigation médicale et dentaire mais vous avez aussi indiqué qu'en
vertu de l'article 9 de l'arrêté royal du 24 août 2001, l'Agence fédérale
de contrôle nucléaire doit établir chaque année, pour le 30 juin, une
évaluation des redevances perçues et des coûts réalisés, ainsi que
vous transmettre cette évaluation.

En 2002, l'Agence a été dispensée de ce rapport mais, pour 2003,
vous m'avez dit avoir demandé une évaluation organisée de manière
analytique pour pouvoir identifier les différents secteurs d'activité et
revoir éventuellement les montants des redevances demandées pour
ces secteurs. Juste avant les vacances et après le 30 juin, je voulais
donc vous demander si vous aviez reçu cette évaluation de l'Agence

23.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle moest u voor
30 juni een evaluatie bezorgen van
de heffingen op voor medisch
onderzoek gebruikte
röntgenapparaten en de
tegenprestaties die hiervoor
werden geleverd. Welke diensten
heeft het Agentschap geleverd
voor de sectoren die de heffing
hebben betaald? Welke besluiten
kunnen we eruit trekken? Welke
voorstellen zal u doen om de
heffing eventueel aan te passen?

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et si vous pouviez nous en rendre compte. Plus particulièrement,
quels ont été les services prestés par l'Agence notamment en faveur
du secteur des hôpitaux, des cabinets médicaux et dentaires qui
utilisent des appareils de radiologie et qui s'acquittent de cette
redevance de 160 euros? Pouvez-vous tirer des conclusions de cette
évaluation et faire des propositions pour revoir éventuellement le
montant de ces redevances?

23.02 Patrick Dewael, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, le 1

juillet dernier, l'Agence m'a effectivement fait parvenir

un premier rapport sur l'utilisation des redevances qui constituent
actuellement la seule ressource financière de cet organisme. Ce
rapport avait été approuvé par le conseil d'administration en sa
séance du 24 juin dernier. L'Agence attire d'abord l'attention sur le fait
que ce rapport concerne une seule année de fonctionnement et qu'il
serait prématuré d'en tirer des conclusions définitives. Elle ajoute
qu'elle n'a certes pas encore atteint son niveau de maturité et qu'elle
évolue dans un environnement en mutation.

La conclusion de cette étude est que le monde médical en particulier
ne finance pas entièrement toutes les dépenses qui peuvent lui être
imputées. L'étude ne donne pas de précisions relatives aux sous-
secteurs comme les cabinets dentaires, les cabinets médicaux ou les
hôpitaux par exemple. C'est pourquoi j'ai demandé des informations
complémentaires à ce propos. Me référant d'ailleurs à la réponse que
j'ai donnée à la question de Mme Dierickx dans cette même
commission le 30 juin dernier, je peux vous confirmer que l'évaluation
de l'utilisation des redevances se poursuit; il est donc prématuré de
tirer les conclusions définitives de cette évaluation.

23.02 Minister Patrick Dewael:

Het Agentschap heeft mij een
eerste verslag bezorgd over de
aanwending van de heffingen, die
momenteel de enige bron van
inkomsten van deze instelling zijn.
Uit dit verslag blijkt dat niet alle
uitgaven die aan de medische
wereld kunnen worden
toegeschreven er ook door worden
gefinancierd. Ik heb bijkomende
informatie gevraagd over de
subsectoren. De evaluatie is nog
niet afgerond. Het is waarschijnlijk
nog te vroeg om hieruit al
definitieve conclusies te trekken.

23.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Oui, monsieur le ministre, je suis

satisfaite sur le fait que les délais ont été respectés et qu'un premier
rapport ait pu être donné. La dernière fois, je vous avais demandé si
ce rapport était public ou s'il fallait passer par vous pour en avoir
connaissance; vous m'aviez répondu qu'il faudrait que je vous
interroge. Je vous le demande: est-il possible de prendre
connaissance de ce rapport de manière plus approfondie?

Par ailleurs, en ce qui concerne le complément d'informations que
vous aviez demandé, notamment sur le secteur médical, avez-vous
pu fixer une échéance pour obtenir des données plus précises?

23.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Kan dit verslag worden
geraadpleegd? Heeft u een
einddatum voor de bijkomende
inlichtingen vastgelegd?

23.04 Patrick Dewael, ministre: Comme je l'avais dit tout à l'heure,

madame la présidente, pendant les autres questions sur la même
agence, je reviendrai moi-même sur cette question au mois de
septembre, dès que la commission reprendra ses activités. Je me
pose vraiment la question, puisque j'ai aussi reçu le rapport annuel de
cet organisme, de savoir s'il ne serait pas souhaitable d'organiser à
l'occasion une session où donner l'opportunité au président du conseil
d'administration ou aux responsables et fonctionnaires de fournir des
explications devant cette commission; en ma présence, bien sûr.

En effet, j'estime qu'il existe des éléments pour justifier cette session.
Comme vous le savez, cet organisme ne reçoit aucune aide publique
de ma part. Ils sont donc censés se financer eux-mêmes par ces
redevances. Il me paraît donc souhaitable, peut-être pendant les
discussions et les débats sur le budget, d'organiser cela; on le fait
bien pour la police fédérale. Cet organisme suscite quand même

23.04 Minister Patrick Dewael:

Wellicht ware het interessant met
de ambtenaren van die instelling
een hoorzitting over de talrijke
problemen te organiseren.