IC329_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 329

13/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les conséquences du chauffage au mazout et au
gaz naturel sur les émissions de gaz à effet de
serre" (n° 3407)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gevolgen van de verwarming met
stookolie en aardgas op de emissie van
broeikasgassen" (nr. 3407)

Orateurs: Yolande Avontroodt, Freya Van
den Bossche, ministre de l'Environnement,
de la Protection de la consommation et du
Développement durable

Sprekers: Yolande Avontroodt, Freya Van
den Bossche, minister van Leefmilieu,
Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le gavage
des oies et des canards" (n° 3258)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
dwangvoederen bij ganzen en eenden" (nr. 3258)

- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le gavage
d'animaux" (n° 3272)

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
dwangvoederen van dieren" (nr. 3272)

- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le gavage
d'animaux" (n° 3442)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
dwangvoederen van dieren" (nr. 3442)

Orateurs:

Magda De Meyer, Mark

Verhaegen, Hilde Vautmans, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers:

Magda De Meyer, Mark

Verhaegen, Hilde Vautmans, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
choix politiques en matière de contraception"
(n° 3242)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
beleidskeuze inzake anticonceptiva" (nr. 3242)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les groupes de travail créés dans le cadre de la
convention médico-mutualiste" (n° 3331)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de werkgroepen opgericht in het kader van
de medicomut" (nr. 3331)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la promotion
de l'alimentation végétarienne" (n° 3370)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
promotie van vegetarisch voedsel" (nr. 3370)

- Mme Magda De Meyer à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la promotion de l'alimentation végétarienne"
(n° 3371)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "de promotie van vegetarisch
voedsel" (nr. 3371)

Orateurs: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les mesures structurelles visant à assurer la
continuité des projets de travail en groupe
réalisés par les centres de jour du réseau 'De
Sleutel'" (n° 3400)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de structurele maatregelen om de werking
van projecten inzake groepswerking binnen de
dagcentra van 'De Sleutel' verder te zetten"
(nr. 3400)

13/07/2004

CRIV 51

COM 329

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le sous-financement
structurel des hôpitaux psychiatriques" (n° 3396)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de structurele
onderfinanciering van de psychiatrische
ziekenhuizen" (nr. 3396)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Luc
Goutry, Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Luc
Goutry, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'assistance sociale dans le secteur des soins de
santé mentale" (n° 3435)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
sociaal werk in de geestelijke gezondheidszorg"
(nr. 3435)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
pénurie de dentistes en Flandre" (n° 3449)

Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het tekort aan tandartsen in Vlaanderen"
(nr. 3449)

Orateurs: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Jacqueline Galant au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le recours à l'hypnose au service des urgences
du Centre hospitalier du Grand Hornu" (n° 3415)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het gebruik van hypnose bij de dienst
spoedgevallen in het Centre hospitalier du Grand
Hornu" (nr. 3415)

Orateurs: Jacqueline Galant, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Jacqueline Galant, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 329

13/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

JUILLET

2004

Matin

______

van

DINSDAG

JULI

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.15 heures par M. Yvan Mayeur, président.
De vergadering wordt geopend om 10.15 uur door de heer Yvan Mayeur, voorzitter.

01 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de gevolgen van de verwarming met stookolie en aardgas op de emissie van broeikasgassen"
(nr. 3407)

01 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les conséquences du chauffage au mazout et au gaz naturel sur les émissions de gaz à effet de
serre" (n° 3407)

01.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw de minister, mijn vraag

is heel kort geformuleerd omdat ik ze toch wel bijzonder belangrijk
vond in het kader van al wat met Kyoto en met de promotie van zuiver
aardgas te maken heeft. Voor mij was het toch wel een heel
merkwaardige analyse. Het belang dat ik daaraan wil hechten stoelt
vooral op het feit dat het ten eerste gemaakt werd door een
onafhankelijk milieuonderzoeksbureau maar vooral op het feit dat de
namen van de professoren die de studie gevalideerd hebben met
name professor Hens die wij hier in het parlement ook al een aantal
keren gehoord hebben toch wel namen zijn die zeker niet verdacht
kunnen worden van enige beïnvloeding door één of andere sector. Als
dat gevalideerd is door mensen zoals Hens die absoluut de reputatie
hebben zeer milieubewust te zijn, dan hecht ik daar heel veel belang
aan. Vandaar dat het voor mij de moeite waard is om afhankelijk van
het antwoord van de minister deze studie aan de leden van de
commissie Leefmilieu voor te stellen eventueel via een hoorzitting.
Dat laatste is uiteraard in een tweede tijd.

De conclusie van deze studie luidt als volgt: "Vervanging van mazout
door aardgas voor de verwarming van woningen in België zou niet
leiden tot een vermindering van de emissie van broeikasgassen over
honderd jaar". Honderd jaar is weliswaar een langetermijnvisie. Deze
overstap zou luidens deze studie een stijging van de emissie van
broeikasgassen met 5% als gevolg kunnen hebben over honderd jaar.
Mevrouw de minister, dit is op zijn minst een statement die mijns
inziens verder onderzoek vraagt, vandaar heb ik de volgende twee
korte vragen.

Deelt u de conclusies van bovenvermeld onderzoek?

01.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Il ressort d'une étude
corroborée entre autres par le
professeur Hens que le
remplacement du mazout par le
gaz naturel pour le chauffage des
habitations contribuera à
augmenter de 5% sur une période
de cent ans les émissions de gaz
à effet de serre. La ministre est-
elle au courant de ces
conclusions? Qu'en pense-t-elle?

13/07/2004

CRIV 51

COM 329

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Welke is uw houding daartegenover?

01.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Avontroodt, de conclusies zijn mij inderdaad bekend, maar
nog maar vrij recent. Ik kreeg een samenvatting van de studie op 2
juli. Pas de dag nadat de studie openbaar is gemaakt, heb ik de
volledige studie gekregen. Wij hebben dus eigenlijk nog maar twee
dagen de tijd gehad om die studie van dichterbij te bekijken.

Vergeef het mij dus als ik nog niet definitief of volledig kan zeggen wat
mijn houding is ten opzichte van die studie.

Wat hebben wij wel al gedaan. Wij hebben op basis van dat
onderzoek en dat wat de professoren daarover zeggen, geprobeerd
om een aantal opmerkingen te formuleren die mij toch nopen tot
enige voorzichtigheid met mijn conclusies vandaag. Maar wij zullen
die wel vollediger onderzoeken. Eén van de professoren die heeft
meegewerkt aan de validering van het onderzoek hij heeft hier en
daar nog een aantal opmerkingen zal dat onderzoek ook nog
uitvoeriger bij ons komen toelichten. Professor Hens, die u daarnet
genoemd hebt, horen wij daar zeker ook nog over.

Voorlopig kan ik het volgende zeggen.

De studie bevestigt dat binnen België zelf de omschakeling van
mazout op aardgas positieve effecten zou hebben op het klimaat,
maar dat het beter is om die effecten op wereldschaal te bekijken.
Volgens die studie zou die omschakeling dan wel eens een ander
effect kunnen hebben.

Enig voorbehoud heb ik omdat het VITO een gelijkaardige studie
heeft gedaan, maar tot een andere conclusie komt. Volgens mij ligt
dat aan de premissen waarvan wordt uitgegaan. Het gaat bijvoorbeeld
over de penetratiegraad van hoogrendementsketels in de toekomst,
of in welke mate Russisch aardgas ook hier geconsumeerd zal
worden. In de studie van Informazout wordt er bijvoorbeeld vanuit
gegaan dat dergelijk Russisch aardgas zal worden geconsumeerd,
maar dat is zeker op korte en middellange termijn niet realistisch, al
was het maar omwille van de langetermijncontracten die we nu
hebben met Algerije.

Een aantal premissen klopt volgens mij deels wel en zijn deels ook
anders dan wat het VITO altijd heeft vooropgesteld. Wij moeten zelf
dan ook nagaan van welke premissen wij uitgaan vooraleer we bij een
conclusie uitkomen.

Een meer fundamentele opmerking is dat de levenscyclusanalyse die
in deze studie wordt gedaan voor aardgas heel volledig is, en terecht.
Dit is een vrij goede analyse. Voor mazout is ze evenwel niet zo
uitgebreid. Er wordt bijvoorbeeld niet ingegaan op de impact van de
oorsprong van petroleum op emissies en energieverbruik en dat moet
voor de volledigheid eraan worden toegevoegd. Immers, als men de
hele levenscyclus beschouwt, wat vanuit milieuoogpunt het meest
logisch is, dan moet ook elk element van elke brandstof worden
nagegaan.

De voornaamste conclusie die ik wil onderschrijven is dat aardgas
efficiënter zou moeten geproduceerd en getransporteerd worden.

01.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Etant donné que nous ne
sommes en possession de l'étude
complète que depuis deux jours, je
ne puis encore adopter une
attitude définitive en la matière.
Selon cette étude, la transition du
mazout au gaz naturel aura des
effets positifs en Belgique, mais il
est préférable d'évaluer ces effets
à l'échelle mondiale. Nous avons
certaines objections à l'égard de
l'étude d'Informazout parce que le
VITO (Institut flamand pour la
recherche technologique) a réalisé
une étude similaire, mais est
parvenu à une autre conclusion.
C'est dû, à mon sens, aux
hypothèses de départ qui ont été
retenues. Il est essentiel de partir
des bonnes prémisses pour mener
à bien une telle étude.

Dans le cadre de cette étude,
l'analyse du cycle de vie est
complète pour le gaz naturel,
tandis que l'étude consacrée au
mazout n'a pas été réalisée de
manière aussi approfondie. Une
véritable comparaison ne peut dès
lors être établie. J'approuve par
contre l'une des conclusions, à
savoir que les modes de
production et de transport du gaz
naturel devraient être optimisés.
Dans le cadre de Kyoto, nous
pourrions collaborer à l'élaboration
de méthodes de production plus
écologiques du gaz naturel à
l'étranger. Si on examine
l'ensemble du cycle, le gaz naturel
pourrait s'avérer une meilleure
option que le mazout. Des experts
de mon administration s'attellent à
finaliser cette analyse.

CRIV 51

COM 329

13/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Aardgas is op zich een milieuvriendelijke energiebron, maar wordt dat
veel minder als transport en productie niet zo milieuvriendelijk
gebeuren. Dat is al een eerste conclusie die wij uit die studie moeten
trekken. Het is misschien ook niet slecht dat Kyoto er nu komt, omdat
men omwille van de flexibele mechanismen in het buitenland,
projecten zou kunnen financieren in dit land. Binnenkort moet een
lastenboek worden opgesteld waaruit blijkt welke projecten in het
buitenland worden uitgevoerd. Daardoor zou men in het buitenland
kunnen investeren in het properder produceren en transporteren van
aardgas. Dat kan binnen Kyoto. U weet dat een deel van onze cijfers
afkomstig is uit projecten in het buitenland en dit zou er zo een
kunnen zijn. In ieder geval moet daar properder en efficiënter worden
gewerkt dan vandaag, willen wij echte milieuwinst hebben.

Misschien kan ik daar nog aan toevoegen dat het belangrijk is om,
alvorens grote conclusies te trekken, de effecten op het milieu van
zowel aardgas als mazout te kennen. Het klimaat is een aspect ervan.
Laat mij dat illustreren met een ander voorbeeld. De meest
klimaatvriendelijke energie wordt opgewekt via kerncentrales. Dat is
milieuvriendelijk want er is geen CO

-uitstoot. Toch is de milieubalans

misschien toch niet zo positief, want kernafval is een grote bedreiging
voor het milieu.

Als men de volledige impact op het milieu zou nemen, ook van
mazout en aardgas, dan kan men tot een definitieve conclusie komen.

Als u mij toestaat, laat ik de administratie de kans om die elementen
daaraan toe te voegen en dan kunnen de definitieve conclusies over
een paar weken getrokken worden. Als u dat wenst, kunnen ze u ook
schriftelijk worden overgemaakt.

01.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw de minister, het was

een eerlijk antwoord.

Ten eerste, ik onthoud vooral dat u toch wel bereid bent om in de
diepte die studie au sérieux te nemen.

Ten tweede, ik richt mij nu een beetje tot de voorzitter. Dit is van groot
belang. Mevrouw de minister, ik ben akkoord als u zegt dat men het in
een globaal kader moet stellen. U bent echter de verantwoordelijke
minister voor België. De maatregelen die genomen worden door de
regering hebben precies betrekking op België. De studie heeft
betrekking op België. We moeten dat in die context bekijken. Het is
mooi om in het buitenland te investeren in een meer propere
productie, in een verbetering van het transport en dergelijke.

Mevrouw de minister, er kan toch een balans gevonden worden,
specifiek voor de Belgische situatie. Ik zou willen vragen dat die
studies, zowel die van het VITO als deze studie, uitgebreid in het
parlement aan bod zouden kunnen komen, in akkoord of in overleg
met de regering of alleszins met de verantwoordelijke minister voor
Leefmilieu.

Mijnheer de voorzitter, ik richt deze vraag dan ook aan u. Dit is eens
een andere invalshoek voor onze commissie voor Leefmilieu, maar
het is een van de meest fundamentele debatten.

Bent u bereid om die mensen zelf daarover te ontvangen?

01.03 Yolande Avontroodt

(VLD): La ministre est disposée à
examiner attentivement l'étude. Je
souscris à l'idée de situer le
dossier dans un cadre global et de
soutenir des projets à l'étranger.
Toutefois, les mesures prises par
le gouvernement portent sur la
Belgique. Il convient de rechercher
un équilibre pour le contexte
propre à notre pays. Les deux
études devraient faire l'objet d'un
débat approfondi au Parlement,
car il s'agit d'une question
fondamentale.

13/07/2004

CRIV 51

COM 329

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.04 Minister Freya Van den Bossche: Ja, natuurlijk. Ik stel wel

voor dat we ons beperken tot zij die het onderzoek van binnenuit
kennen en niet zij die het onderzoek hebben betaald en zomeer...

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De bespreking van de vragen en de interpellaties wordt geschorst om 10.25 uur.
La discussion des questions et interpellations est suspendue à 10.25 heures.

Zij wordt hervat om 11.50 uur.
Elle est reprise à 11.50 heures.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
dwangvoederen bij ganzen en eenden" (nr. 3258)
- de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
dwangvoederen van dieren" (nr. 3272)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
dwangvoederen van dieren" (nr. 3442)

02 Questions jointes de

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le gavage des
oies et des canards" (n° 3258)
- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le gavage
d'animaux" (n° 3272)
- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le gavage
d'animaux" (n° 3442)

02.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag handelt over het dwangvoederen van ganzen
en eenden. Hoewel dit over het algemeen als een onethische praktijk
wordt beschouwd, gebeurt het nog altijd in België. De meerderheid
van de bevolking is daarvan niet gediend. Uit een enquête blijkt dat
acht op de tien Belgen een verbod op het dwangvoederen van eenden
en ganzen willen overwegen.

Dimarso peilde in november 1999 nog naar de kennis over en de
houding ten aanzien van het dwangvoederen voor het produceren van
foie gras bij het grote publiek. Zeven op tien Belgen, 68,9% om
precies te zijn, eten zelden of nooit foie gras. Bijna negen op tien
Belgen, 87,3%, vinden de manier waarop het dwangvoederen van
eenden en ganzen gebeurt dieronvriendelijk en wreed. Acht op tien
Belgen vinden, volgens diezelfde enquête, dat het dwangvoederen
verboden moet worden. Meer dan negen op tien van zij die foie gras
eten, willen toch liever diervriendelijker geproduceerde zonder
dwangvoederen foie gras.

Mijnheer de minister, wordt er bij ons nagedacht over diervriendelijk
geproduceerde foie gras? Worden hierover eventueel gesprekken
gevoerd met de sector?

02.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Huit Belges sur dix sont
opposés au gavage et estiment
qu'il devrait être interdit. Septante
pour cent des Belges mangent
rarement ou ne mangent jamais
de foie gras et 90,7 pour cent
d'entre eux préfèrent un foie gras
produit de manière plus
respectueuse des animaux. Des
négociations sont-elles menées
avec le secteur en la matière?

Voorzitter: Dominique Tilmans.
Présidente: Dominique Tilmans.

02.02 Mark Verhaegen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijn collega

haalde de cijfers reeds aan. Ik wilde ook verwijzen naar het
onderzoek van Dimarso, dat tot de slotsom kwam dat het

02.02 Mark Verhaegen (CD&V):

Une large majorité des Belges
estime que le gavage est

CRIV 51

COM 329

13/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dwangvoederen van eenden en ganzen door het overgrote deel van
de Belgen als dieronvriendelijk beschouwd wordt en, bijgevolg,
volgens de meeste respondenten verboden moet worden. De
productie van ganzenlever of foie gras kan blijkbaar ook zonder de
dieren onder dwang te voederen. Dit vraagt evenwel wat meer tijd.

In verband met deze problematiek ontving ik de jongste weken een
aantal oproepen van mensen die vertellen dat de dieren een vijftiental
dagen in veel te kleine kooien, waarin zij nauwelijks kunnen bewegen,
worden gehouden. De manier waarop de stangen, waardoor het
voedsel wordt gespoten, door de slokdarm tot in de maag worden
geramd, heeft een aantal mensen gechoqueerd. Daarom heb ik drie
gerichte vragen voor u, mijnheer de minister.

Ten eerste, over hoeveel kwekerijen gaat het in België? Hoeveel
mensen zijn er tewerkgesteld in deze sector? Hoeveel dieren worden
er geslacht op jaarbasis? Ten tweede, hoe is deze sector de
geografisch gespreid? Ten derde, zijn er plannen om op termijn de
kwekerijen strengere normen op te leggen of eventueel over te gaan
tot een verbod op dwangvoederen?

02.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, als dochter van

een veehandelaar en opgegroeid tussen de dieren denk ik dat ik echt
wel het onderscheid kan maken tussen dieren diervriendelijk of
dieronvriendelijk voederen. Ik denk niet dat er wetenschappelijke
studies nodig zijn om na te gaan dat een dier helemaal niet gelukkig is
wanneer men het een staaf door de strot duwt en het voer er gewoon
inpompt. Ik zeg het hier nogal plat omdat het ook zo plat gebeurt.

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat dit een debat is dat we niet
enkel op Belgisch vlak moeten voeren maar dat we ook op Europees
vlak moeten voeren. Volgens mijn informatie is dwangvoederen reeds
verboden in Duitsland, Denemarken, Noorwegen, de meeste
deelstaten van Oostenrijk en in Polen. Ook in Zwitserland is de
praktijk verboden op basis van algemene dierenwelzijnsbepalingen.
Ook Groot-Brittannië laat het op grond van de dierenwelzijnswet niet
toe.

Mijnheer de minister, overweegt u om normen op te leggen om het
dwangvoederen ook in België aan banden te leggen? Welke
initiatieven wil u ontwikkelen om de productie van diervriendelijk foie
gras te stimuleren, voor zover dit al mogelijk is? Zult u stappen
ondernemen bij uw Europese collega's om tot een gezamenlijk
Europees beleid te komen? Ik denk dat daar de kern van de zaak ligt.

Natuurlijk zou men kunnen zeggen dat wanneer de bevolking stopt
met het eten van de o zo lekkere foie gras de productie automatisch
zal afnemen en we dit debat zelfs niet meer moeten voeren. Zo lang
de Belgen, Europeanen en wereldburgers foie gras consumeren zal
er natuurlijk vraag zijn en zal productie nodig zijn. Dat is nu eenmaal
zo. Daar kunnen we als politici niet veel aan doen. Waar we wel iets
aan kunnen doen is de manier waarop men een product op de markt
brengt.

02.03 Hilde Vautmans (VLD):

Nous devons encourager des
modes d'alimentation qui soient
plus respectueux du bien-être des
animaux, de préférence à
l'échelon européen. Le gavage est
d'ailleurs interdit dans de
nombreux pays.

Le ministre envisage-t-il d'imposer
des normes? Comment compte-t-il
stimuler une production de foie
gras plus soucieuse du bien-être
animal? S'attachera-t-il à réaliser
une certaine harmonisation à
l'échelon européen?

Voorzitter: Yvan Mayeur.
Président: Yvan Mayeur.

02.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, het gaat hier 02.04 Rudy Demotte, ministre: Il

13/07/2004

CRIV 51

COM 329

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om een heel moeilijk debat, dat ook over een gedragscode gaat.
Degenen onder ons die nog nooit foie gras hebben gegeten, zouden
heel radicaal moeten zijn.

Ten eerste, momenteel vindt er geen overleg plaats met de sector
van de productie van ganzenlever.

Ten tweede, ik geef een kort overzicht van de sector.

Het gaat om 36 kwekerijen, waarvan 4 in Vlaanderen en 32 in
Wallonië. Voor één keer zijn er meer in Wallonië dan in Vlaanderen.
In totaal zou het volgens cijfers van wat in Wallonië de Filière Avicole
et Cunicole Wallonne wordt genoemd, om jaarlijks ongeveer 50.000
dieren in Vlaanderen en ongeveer 150.000 dieren in Wallonië gaan.
Er zijn dus maar vier kwekerijen in Vlaanderen, maar ze zijn groter.

(...): A Bruxelles, on n'a rien. On le mange à Bruxelles.

s'agit d'un débat difficile. Aucune
concertation n'est actuellement
menée avec le secteur. La Flandre
compte quatre grands élevages,
où 50.000 animaux sont abattus
chaque année, et la Wallonie en
compte trente-deux, qui produisent
150.000 animaux par an.

02.05 Minister Rudy Demotte: We moeten nog een onderzoek doen

om te zien of er in Brussel clandestiene kwekerijen bestaan.

Ten derde, zoals hoger vermeld, zijn er momenteel geen plannen in
de richting van een strenge normering van of een verbod op
dwangvoederen of gavage. Dergelijk verbod zou mijns inziens het
probleem van dwangvoederen, zoals mevrouw Vautmans al zei,
verplaatsen. De foie gras zou nog steeds op de Belgische markt
beschikbaar zijn door invoer uit andere lidstaten. Mocht het hier
verboden zijn, zouden de mensen toch hun foie gras in Frankrijk,
Nederland of Luxemburg opslaan. We hebben enkele minuten
geleden datzelfde debat al gevoerd over sigaretten.

Een oplossing dient volgens mij dan ook veeleer te worden gevonden
op Europees niveau. Overleg is dan nodig, niet alleen om precies te
weten wat te doen, maar ook om een harmonisatie op Europees
niveau na te streven. Dat is nodig, omdat wij zonder harmonisatie
zeker grote problemen zouden krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat
dierenwelzijn en de markt gezamenlijk kunnen worden verdedigd.

02.05 Rudy Demotte, ministre: Il

n'existe aucun projet relatif au
renforcement des normes ou à
l'interdiction du gavage. Le foie
gras reste de toute façon
disponible sur le marché belge par
le biais de l'importation. La
solution doit être apportée par une
harmonisation à l'échelle
européenne. Ce dossier peut être
considéré sous l'angle de la
défense tant du marché que du
bien-être des animaux.

02.06 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, u hebt

een aantal kwekerijen genoemd, maar niet het aantal jobs dat
daaraan verbonden is. Daar is geen cijfermateriaal over?

02.06 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): De combien d'emplois
s'agit-il?

02.07 Minister Rudy Demotte: Ik beschik daarvoor niet over

voldoende cijfers. Er bestaan wel ramingen, maar die ramingen heb ik
niet. Ik zal misschien de volgende weken van de verschillende
departementen die zich bezighouden met landbouw een fine tuning
krijgen. Indien ik dat krijg, zal ik het aan de commissie laten weten,
maar tot nu toe heb ik geen precieze cijfers.

02.07 Rudy Demotte, ministre:

Je ne dispose pas de données à
ce sujet, mais je demanderai au
département de l'Agriculture de
me les transmettre.

02.08 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Ik heb nog één vraag. Ik dacht

dat er in het verleden wel al studies of aanzetten tot studies waren
gemaakt over een diervriendelijkere manier van de productie van foie
gras. Misschien zou binnen de administratie eens kunnen worden
nagegaan of daarvan geen sporen zijn terug te vinden. Ik dacht dat
daartoe een aanzet was gegeven, maar het is mogelijk dat ik mij
vergis.

02.08 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Des études relatives à une
production de foie gras plus
respectueuse du bien-être des
animaux ont-elles déjà été
effectuées?

CRIV 51

COM 329

13/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.09 Minister Rudy Demotte: Mijn antwoord is voorbereid door de

administratie. Als u mij toestaat, zou ik willen herhalen dat mijn
administratie daarover in het verleden al studies heeft gemaakt. Als
die studies nog kunnen worden gebruikt, zal ik er zeker goed gebruik
van maken.

02.09 Rudy Demotte, ministre:

Je vais m'en enquérir. Si ces
études existent, j'en ferai usage.

02.10 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als we van

dwangvoederen het woord dwang wegnemen, komen we tot een
diervriendelijke situatie. Ik wil de minister zeker bedanken voor zijn
antwoord, dat getuigt van grote realiteitszin. Dat belooft volgens mij
het beste voor de andere debatten over dierenwelzijn die in het najaar
en misschien nog later zullen volgen.

Ik pleit in elk geval niet voor een verbod op de productie en de
verkoop van ganzenlever. Er is volgens mij ook geen enkele reden
om die omstreden delicatesse zomaar te verbieden, om een nieuwe
ban uit te spreken of om zogezegd een botte bijl toe te passen. Ik
ben daarvan geen voorstander, maar ik was wel geschokt door de
wreedheid van de behandeling van die eenden en ganzen tijdens het
vetmesten. Daarom wou ik die vraag stellen.

Dat is mijn repliek, mijnheer de voorzitter. Ik hoop dat ik ook nog
cijfers krijg over de tewerkstelling. Dat was voor mij ook een heel
gerichte vraag.

02.10 Mark Verhaegen (CD&V):

Je ne plaide pas en faveur d'une
interdiction du gavage, mais je
préconise un mode de production
plus respectueux du bien-être des
animaux. Moi-aussi, j'aimerais
connaître les chiffres en matière
d'emploi.

Le président: Je propose une visite dans le Sud-Ouest, en Dordogne. Il va y avoir du monde.

02.11 Minister Rudy Demotte: We kunnen dat tegelijkertijd doen met

onze bespreking over de cholesterol.

(...): En obesitas.

02.12 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ben

uiteraard blij dat de minister zegt dat wij het op Europees niveau
moeten aanpakken. Ik volg hem in zijn redenering, natuurlijk.
Wanneer wij het alleen in België verbieden moeten wij het toch
invoeren en moeten wij het nog duurder betalen en kunnen wij zelfs
geen mensen meer tewerkstellen. Ik blijf er toch wel bij dat het
schokkende beelden zijn die ik liever niet meer in Europa zou zien.
Daarom hoop ik dus dat u toch de nodige stappen zet, mijnheer de
minister, om die praktijken uit de wereld te helpen. Mijn collega werpt
op dat die praktijken blijkbaar zelfs bij vissen gebeuren. Men moet
dus een bredere kijk hebben op het dierenwelzijn. Ik ben inderdaad
geen lid van deze commissie maar ik ben zeer begaan met het
dierenwelzijn. Ik meen dat men daar zeker rekening mee moet
houden. Inderdaad, men moet een goede combinatie vinden tussen
enerzijds, het dierenwelzijn en anderzijds, de vrijheid van eten die wij
ons toch moeten kunnen veroorloven.

02.12 Hilde Vautmans (VLD):

Une solution doit être trouvée à
l'échelle européenne. Ces
pratiques sont quoi qu'il en soit
choquantes et ne devraient en fait
plus être admises au sein de l'UE.
Le ministre doit prendre des
mesures en faveur du bien-être
des animaux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

beleidskeuze inzake anticonceptiva" (nr. 3242)

03 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les choix

politiques en matière de contraception" (n° 3242)

03.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, collega's, begin 03.01 Luc Goutry (CD&V): Lors

13/07/2004

CRIV 51

COM 329

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

november verleden jaar hebben we hier een hele discussie gehad
over de fameuze anticonceptiecheque van 3 euro. Er kwamen toen
ook vanuit de meerderheid en zeker ook vanuit onze groep
bedenkingen in verband met het gebruik van het geld van de
ziekteverzekering hiervoor. Wetende dat de noden daar zo groot zijn
en er veel mensen zijn die nog niet eens op de meest elementaire
verzorging kunnen rekenen, of die zelf grote tussenkomsten moeten
doen bij gezondheidsproblemen, blijf ik erbij dat dit een laatste
prioriteit zou moeten zijn. De idee van de cheque werd dan afgevoerd,
ook al omdat ze niet uitvoerbaar bleek te zijn. Uiteindelijk krijgt nu elke
vrouw onder de 21 op vertoon van een SIS-kaart of de bestaande
formulieren 3 euro prijsvermindering. Die maatregel is ondertussen
ingegaan.

Het door de minister aangehaalde argument, de daling van
ongewenste zwangerschappen voornamelijk bij tieners, wordt
ondertussen door steeds meer specialisten terzake als een
overbodige, zelfs inefficiënte en dure maatregel beschreven.
Tienerzwangerschappen zouden daardoor eigenlijk niet vermeden
worden omdat men op die momenten in een totaal andere context zit.
Er zijn zelfs aanwijzingen dat geld geen doorslaggevende factor is en
dat er dus een andere globale aanpak zou moeten komen die veel
meer te maken heeft met kennis, beschikbaarheid, waarden, attitude,
enzovoort. Dat zou een beter resultaat geven.

Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. Op basis van welke
onderzoeksresultaten of adviezen bent u tot het besluit gekomen dat
de prijsvermindering van de anticonceptiva een daling van het aantal
tienerzwangerschappen tot gevolg zou hebben? Het gaat met andere
woorden over het feit of de prijs van anticonceptiva de barrière zou
zijn om ze niet te gebruiken.

Ten tweede, is er in samenwerking met de Gemeenschappen al een
concreet preventieplan opgesteld? Dat is volgens mij het meest
belangrijke.

Ten derde, zijn er al eerste gegevens beschikbaar inzake het gebruik
door jongeren van deze nieuwe maatregel? Wordt daar veel gebruik
van gemaakt? Hoeveel kost ons dat?

d'un débat d'actualité sur les
chèques-contraception, des
objections ont été formulées
concernant l'affectation d'un
budget à cet effet dans le cadre de
l'assurance maladie. Les chèques
ont été remplacés par une
réduction de prix de 3 euros sur
les moyens contraceptifs en faveur
des femmes de moins de 21 ans.
Par cette mesure, le ministre
souhaitait réduire le nombre de
grossesses non désirées chez les
adolescentes, mais les spécia-
listes jugent cette baisse de prix
inefficace, estimant qu'il convient
de promouvoir un changement des
attitudes et des conceptions.

Sur quelles données le ministre se
base-t-il pour considérer qu'une
baisse du prix des moyens
contraceptifs se traduit par une
diminution de nombre de gros-
sesses chez les adolescentes? Un
plan de prévention concret a-t-il
été établi en concertation avec les
Communautés? Dispose-t-on déjà
de données concernant l'effet de
cette mesure sur les jeunes?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Goutry, de noodzaak om de

anticonceptiva financieel toegankelijker te maken, is een van de
belangrijke aanbevelingen van de interministeriële werkgroep die de
problematiek van anticonceptiva bij de jongeren bestudeerd heeft. De
werkgroep trachtte maatregelen uit te werken tegen de toename van
het aantal zwangerschapsafbrekingen bij jongeren jonger dan 20 jaar.
Het verslag van de werkgroep is op dat punt allerduidelijkst. Ik citeer:
"De toegankelijkheid tot de anticonceptiepil dient te worden
geoptimaliseerd. De prijs remt sommigen in hun gebruik van de pil.
De werkgroep adviseert om een terugbetalingssysteem uit te werken
voor alle betrouwbare anticonceptiemiddelen. Men dient te overwegen
om de terugbetaling van de voorbehoedsmiddelen zeker voor de
jongeren op te trekken".

Betreffende uw vraag, op het vlak van de preventie heeft de
werkgroep een reeks duidelijke aanbevelingen geformuleerd met
even duidelijke uitvoerders. De Gemeenschappen zijn volledig
verantwoordelijk voor de uitvoering van de preventieprogramma's. Op

03.02 Rudy Demotte, ministre:

La recommandation de diminuer le
prix des moyens contraceptifs a
été formulée par un groupe de
travail interministériel qui en a
étudié l'utilisation chez les jeunes.
On peut lire dans le rapport que le
prix de la pilule contraceptive est
dissuasif pour certaines
personnes. Le groupe de travail
estime que tous les moyens de
contraception fiables doivent être
remboursés.

Le groupe de travail a également
formulé des recommandations en
matière de prévention. Les
campagnes de prévention relèvent

CRIV 51

COM 329

13/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat gebied zullen zij effectief de acties ondernemen.

Wat de opvolging van de aanbevelingen betreft leek het mij derhalve
niet nodig om te vragen dat men een werkgroep zou oprichten. In het
kader van de maatregelen betreffende de vermindering van de prijs
met 3 euro heb ik daarentegen wel het initiatief genomen om de
Gemeenschappen te consulteren over het informatie- en
sensibiliseringsluik van de maatregel, teneinde welke vergissing in de
communicatie ook te vermijden.

Hier komt inderdaad de federale boodschap bovenop de
preventieboodschappen van de Gemeenschappen. Samenwerking
was dus geboden.

Ik kom nu aan uw laatste reeks vragen. Dankzij Farmanet zullen
volledige gegevens over het gebruik van jongeren en contraceptie in
het kader van deze maatregel beschikbaar zijn. Twee maanden na de
uitvoering van deze maatregel zijn deze gegevens vanzelfsprekend
nog niet beschikbaar. U zal waarschijnlijk vragen wanneer ze
beschikbaar zullen zijn. Ik heb aan mijn administratie gevraagd om mij
nog tijdens deze commissie een duidelijk antwoord daarover te geven
zodat we toch een termijn naar voren kunnen schuiven.

de la compétence des
Communautés.

La baisse du prix des contraceptifs
a été annoncée par le biais d'une
campagne fédérale, indépen-
damment des initiatives
communautaires.

Des informations complètes
relatives à l'utilisation des moyens
contraceptifs par les jeunes seront
disponibles ultérieurement.

03.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik weet dat u steeds
antwoordt met zorg voor het onderwerp.

Mijnheer de minister, uw enige criterium was de interministeriële
werkgroep. Ik heb daar persoonlijk mijn twijfels bij. U zegt immers ook
dat de prijs `sommigen' remt. Men maakt een algemene maatregel die
geld opslorpt van de algemene ziekteverzekering waar men zo
precies is om bepaalde geneesmiddelen en behandelingen toe te
kennen. Men is daar vrij snel tot een akkoord gekomen hoe veel het
mocht kosten.

Terwijl er juist andere studies zijn waarin wordt gesteld dat dit pas
effect zal hebben als het zit in een ruimer programma met jongeren
dat ook gaat over opvoeding, communicatie, preventie en
waardegevoeligheid en dat dit veel belangrijker is dan het zomaar
gratis ter beschikking stellen van condooms of andere anti-
conceptiva. Iedereen heeft daarin wellicht zijn waarheid.

We wachten dan toch wel op de evaluatie. De periode is nu wel te
kort. Het zou toch nuttig zijn om na verloop van tijd te kunnen
evalueren hoe veel dat nu gekost heeft en of er daarvan nu gebruik
wordt gemaakt en door welke soort van jongeren. Misschien kan men
daar ook een bepaald profiel opstellen zodat het ons iets wijzer zou
kunnen maken inzake de besteding van de middelen.

Ik kom dan ook te gepasten tijde hierop terug. U zult wel een datum
aankondigen waarop de evaluatie kan gebeuren.

03.03 Luc Goutry (CD&V): Le

ministre a pris sa décision sur les
conseils du groupe de travail
interministériel, alors que d'autres
études indiquent que pour avoir de
l'effet, une baisse des prix doit
s'inscrire dans le cadre d'un
programme plus large prenant
également en considération
l'éducation et les valeurs.

Nous attendrons l'évaluation de la
mesure pour en connaître l'impact
sur le budget de l'assurance
maladie et pour savoir quels
jeunes en ont fait usage.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de werkgroepen opgericht in het kader van de medicomut" (nr. 3331)

04 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

13/07/2004

CRIV 51

COM 329

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"les groupes de travail créés dans le cadre de la convention médico-mutualiste" (n° 3331)

04.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de medicomut richtte een aantal werkgroepen op die zich
over een aantal specifieke problemen moest buigen zoals het gebruik
van urgentiegeneeskunde en de financiering van de representatieve
artsenorganisaties. Een aantal van deze werkgroepen had een
deadline opgelegd gekregen om de werkzaamheden te beëindigen.

Graag had ik van de minister de volgende informatie.

Hoeveel en welke werkgroepen hebben hun werkzaamheden
beëindigd voor de afgesproken datum van 1 juni? Wat zijn eventueel
de conclusies daarvan? Kan de commissie beschikken over de
conclusies, eventueel schriftelijk? Wanneer zullen de andere
werkgroepen hun werkzaamheden beëindigen? Hebben zij reeds
tussentijdse conclusies ingediend? Kan de commissie eveneens over
deze conclusies beschikken, eventueel ook schriftelijk moest dat in de
vakantie zijn?

Er is ook een dispuut ontstaan over de werking van de werkgroepen.
Wat is uw standpunt terzake? Waarom functioneert het zo moeilijk?
Worden de werkzaamheden van al deze werkgroepen geëvalueerd?
Zo ja, door wie? Wat is het resultaat van de evaluatie?

04.01 Maggie De Block (VLD):

La commission médico-mutualiste
a créé plusieurs groupes de travail
chargés de se pencher sur les
problèmes spécifiques concernant
la médecine d'urgence et les
organisations représentatives des
médecins. Certains groupes de
travail devaient terminer leurs
travaux avant le 1

juillet.

Quels groupes de travail sont
parvenus à clôturer leurs travaux
dans ce délai? Quelles sont leurs
conclusions, et celles-ci peuvent-
elles être communiquées à la
commission? Quand les autres
groupes de travail mettront-ils un
point final à leurs travaux et ont-ils
présenté des conclusions intermé-
diaires? Quelle est la position du
ministre concernant la controverse
relative au fonctionnement des
groupes de travail? Le fonctionne-
ment des groupes de travail fera-t-
il l'objet d'une évaluation?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Block, werkgroep 3 die handelt over de vereenvoudiging van de
toepassing van de algebrische verschillen in de klinische biologie en
de medische beeldvorming heeft zijn werkzaamheden beëindigd. Na
goedkeuring door de nationale commissie heb ik de conclusies
ontvangen.

Twee andere werkgroepen hadden 1 juli 2004 als streefdatum. De
werkgroep "urgenties" heeft haar verslag aan de nationale commissie
doorgestuurd die de voorstellen unaniem heeft aanvaard. Deze
voorstellen worden thans verder besproken voor wat de praktische
uitwerking betreft.

De werkgroep GMD zet haar besprekingen voort.

De werkgroep algebrische verschillen heeft voorgesteld om de wet
aan te passen zodat de algebrische verschillen verrekend worden in
het tweede jaar dat volgt op het jaar waarop de verschillen betrekking
hebben.

Ik heb opdracht gegeven aan het RIZIV om een voorontwerp van
wetswijziging voor te bereiden.

Ten derde. Ik bezorg bij deze een kopie van het verslag van de
werkgroep inzake alle algebrische verschillen aan de commissie via
de voorzitter. Het verslag van de andere werkgroepen werd mij nog
niet officieel overgemaakt door de nationale commissie, vermits er
nog verdere werkzaamheden dienen plaats te vinden.

04.02 Rudy Demotte, ministre:

Le groupe de travail n° 3 a terminé
ses travaux et transmis ses
conclusions à la Commission
nationale. Deux autres groupes de
travail devaient clôturer leurs
travaux avant le 1

juillet. Le

groupe de travail "Urgences" a lui
aussi communiqué son rapport à
la Commission nationale, qui a
adopté les propositions à l'unani-
mité. Le groupe de travail qui se
penche sur la question du dossier
médical global poursuit quant à lui
ses discussions.

Le troisième groupe de travail a
formulé des propositions visant à
ajuster la loi là où apparaissent
des différences algébriques.
L'INAMI prépare un avant-projet
de modification de la loi. Je
transmets à la commission une
copie du rapport de ce groupe de
travail. La Commission nationale
ne m'a pas encore communiqué le
rapport des autres groupes de
travail.

CRIV 51

COM 329

13/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten vierde. De volgende vergadering van de nationale commissie
vindt plaats op 30 augustus 2004. Op dat ogenblik kan opnieuw een
stand van zaken worden opgemaakt.

Ten vijfde. Zoals reeds gesteld, is er een verslag van de werkgroep
"Urgenties". Er is ook een tussentijds verslag van de werkgroep
"Samenwerking huisartsen en specialisten" die op 30 september 2004
zijn werkzaamheden dient af te ronden.

Ten zesde. Uiteraard ben ik bereid de verslagen die mij worden
overgemaakt ter beschikking te stellen aan de leden van de
commissie.

Ten zevende. De nationale commissie heeft op 28 juni 2004 het punt
besproken dat betrekking had op de werkgroep "Urgenties". Er bleek
evenwel niet echt sprake te zijn van een dispuut. Ik wens mij niet te
mengen in een discussie over de organisatie van de werkzaamheden
van de werkgroepen.

Ten laatste. Vermits de werkgroepen opgericht zijn in het kader van
het nationaal akkoord, komt het op de eerste plaats aan de nationale
commissie toe om de werkzaamheden te evalueren. Ik stel vast dat
de verschillende werkgroepen regelmatig bijeenkomen en dat de
besprekingen op een constructieve basis verlopen. Dit getuigt van de
vaste wil van de nationale commissie om inzake de verschillende
thema's tot goede resultaten te komen. Tot daar mijn antwoord.

La Commission nationale se
réunira à nouveau le 30 août. Le
groupe de travail chargé
d'examiner la collaboration entre
les médecins généralistes et
spécialistes, a rédigé un rapport
intermédiaire. Je fournirai aux
membres de la commission les
documents qui me parviennent.

D'après la Commission nationale,
il n'est pas question de discorde
au sein du groupe de travail
Urgences. Je ne souhaite pas
intervenir dans un débat sur
l'organisation des activités des
groupes de travail.

Il revient à la Commission
nationale d'évaluer les travaux.

04.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, dank u voor al

deze informatie.

Er is natuurlijk een reden waarom ik dit vraag. Ik zou graag hebben
dat we over al die informatie beschikken als we in oktober 2004 de
nieuwe begrotingsbesprekingen moeten voeren.

Uit deze werkgroepen zullen wij inderdaad een aantal interessante
conclusies kunnen halen en zo zullen we misschien beter de
prioriteiten kunnen bepalen waarmee we bij het opstellen van de
begroting rekening moeten houden. Ik neem er akte van dat u zegt
dat wij over deze conclusies zullen kunnen beschikken. Het komt
inderdaad de nationale commissie toe om de evaluatie te doen en
dan zal blijken of dit een goede manier van werken is. Dank u.

04.03 Maggie De Block (VLD):

Nous souhaitons disposer de
toutes les informations d'ici à
octobre, lors de l'examen du
budget.

04.04 Minister Rudy Demotte: Ik wil niet op uw reacties ingaan, maar

ik wil enkel de heer Goutry nog zeggen dat men volgens mijn
administratie over de gegevens zou kunnen beschikken ten minste
negen maanden na het laatste kwartaal. Dat betekent dat men toch
een vol jaar nodig heeft om de resultaten te kunnen analyseren.

04.04 Rudy Demotte, ministre:

Je signale à M. Goutry que les
données demandées à propos de
l'incidence de la réduction du prix
des contraceptifs sur l'usage de
ceux-ci par les jeunes ne seront
disponibles que neuf mois après le
dernier trimestre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 3334 de Mme Muriel Gerkens est transformée en question écrite.

Vraag nr. 3358 van de heer Roel Deseyn wordt uitgesteld. De heer Bert Schoofs is afwezig.

13/07/2004

CRIV 51

COM 329

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de promotie
van vegetarisch voedsel" (nr. 3370)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "de promotie van vegetarisch voedsel" (nr. 3371)

05 Questions jointes de

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la promotion de
l'alimentation végétarienne" (n° 3370)
- Mme Magda De Meyer à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la consommation et du
Développement durable sur "la promotion de l'alimentation végétarienne" (n° 3371)

05.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik heb

twee vragen in verband met de promotie van vegetarisch voedsel:
eentje in verband met de etikettering en het woord "vegetarisch" en
eentje in verband met de promotie van die manier van eten als
zodanig.

Tot nu toe geeft onze Belgische wetgeving eigenlijk geen duidelijke
omschrijving van het begrip "vegetarisch." Dat heeft als gevolg dat er
soms producten verkocht worden die als "vegetarisch" worden
aangeboden maar dat in feite niet zijn. Zij blijken dan ingrediënten te
bevatten als kalfsfond, kippenbouillon, ansjovis, en dergelijke.
Nochtans bestaat er op Europees vlak het zogenaamde V-label, een
initiatief van de European Vegetarian Union. Het V-label is een
onafhankelijk keurmerk dat garandeert dat het product 100%
vegetarisch is. Producten met het V-label bevatten geen ingrediënten
afkomstig van gedode dieren. Het label wordt reeds gebruikt in onder
meer Zwitserland, Frankrijk, Duitsland en Nederland.

Mijn vraag is, ten eerste, wat kan er in België nog gebeuren om dat V-
label meer te promoten, wetend dat onze Westerse overconsumptie
van vlees mee verantwoordelijk is voor de onrustwekkende toename
van hart- en vaatziekten en andere aandoeningen in ons land? En ten
tweede, kan de definitie van het woord "vegetarisch" wettelijk worden
vastgelegd net als de term "bio"?

Mijn samengevoegde vraag is de volgende. De jongste weken,
mijnheer de minister, horen wij alarmerende berichten over de
gezondheid van de Belgische bevolking. Overgewicht en
zwaarlijvigheid ook problemen die u sterk bezighouden worden
inderdaad een groot probleem. De Westerse overconsumptie van
vlees is een van de medeoorzaken voor de toename van
verschillende welvaartsziekten als overgewicht en zwaarlijvigheid,
hart- en vaatziekten, diabetes en verschillende vormen van kanker.
De belangrijkste voedingsrichtlijnen van het Vlaams Instituut voor
Gezondheidspromotie (VIG) zijn: minder verzadigde vetten, vooral
dierlijke vetten, en meer vezels te eten. Het zijn precies die vezels die
wij niet terugvinden in vlees.

De ziektekosten die de slechte voedingsgewoonten van onze
landgenoten met zich brengen zijn enorm. Vindt u niet er dat vanuit
het oogpunt van de volksgezondheid initiatieven moeten komen om
meer promotie te maken voor vegetarische voeding? Evenwichtige
vegetarische voeding is volgens onder meer de Vlaamse Vereniging
voor Voedingsdeskundigen en Diëtisten en de American Dietetic
Association (ADA) de grootste beroepsassociatie van
voedingsdeskundigen ter wereld niet alleen volwaardig en gezond
maar kan ook de kans op de bovenvermelde aandoeningen verlagen.

05.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Le terme "végétarien" n'est
pas clairement défini dans la
législation belge. Certains produits
sont dès lors vendus comme
végétariens alors qu'ils ne le sont
pas. Au niveau européen, le label
V, un label de qualité indépendant,
garantit qu'un produit est cent pour
cent végétarien. Comment
pourrait-on promouvoir ce label en
Belgique, d'autant plus que les
effets néfastes de la
surconsommation de viande sont
désormais connus? La définition
du terme "végétarien" peut-elle
être inscrite dans la loi?

Le problème de la surcharge
pondérale et de l'obésité est
important parmi la population
belge. La consommation exces-
sive de viande est l'une des
causes de l'augmentation du
nombre de cas d'affections liées à
la prospérité. Les mauvaises
habitudes alimentaires génèrent
d'importantes dépenses de soins
de santé. Ne faudrait-il pas pro-
mouvoir davantage l'alimentation
végétarienne dans le cadre de la
santé publique? Des nutrition-
nistes estiment qu'une alimenta-
tion végétarienne équilibrée
permet de réduire le risque de
contracter certaines affections.
Des enquêtes montrent qu'il existe
encore de nombreux préjugés et
réticences à l'égard des produits
végétariens. La promotion de ces
produits est-elle prévue dans le
plan "obésité" du ministre?

CRIV 51

COM 329

13/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ondanks die potentiële gezondheidsvoordelen bestaan er inzake
vegetarische voeding nog vele twijfels en vooroordelen. Een Dimarso-
enquëte van 2001 toont aan dat bijna de helft van de Belgische
bevolking nog steeds meent dat het vermijden van vlees en vis zeer
ongezond zou zijn.

Vandaar, mijnheer de minister, meen ik dat in uw obesitasplan ook de
promotie van vegetarische voeding niet mag ontbreken, en vandaar
dus mijn vraag: overweegt u een promotiecampagne voor
vegetarische voeding? Dank u wel.

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, In België zijn

de cijfers over obesitas en overgewicht echt alarmerend. Wij zullen
hierover in september een debat moeten voeren in deze commissie.
De cijfers over de pathologieën die hiermee gewoonlijk gepaard gaan
zoals hart- en vaatziekten, verhoogde bloeddruk, suikerziekte,
diabetes type 2, zijn ook zeer alarmerend.

Deze zogenaamde beschavingsziekten vormen een echt
gezondheidsprobleem. Daarom lijkt het mij van fundamenteel belang
dat er in België een nationaal voedings- en gezondheidsplan komt.
Daartoe werden door mijn collega's van de Gemeenschappen en
mijzelf deskundigen gemandateerd om te bepalen welke
doelstellingen men op Belgische niveau kan en moet bereiken. De
afronding van de eerste fase wordt in november van dit jaar verwacht.
Vervolgens zullen werkgroepen nagaan welke maatregelen kunnen
worden genomen om deze doelstellingen te halen. Eind 2005 zou het
globaal plan klaar moeten zijn. Men weet al dat dagelijks meer fruit en
groenten consumeren met daaraan gekoppeld een vermindering van
de consumptie van proteïnen van dierlijke oorsprong in het kader van
dit plan één van de beoogde doelstellingen of aanbevelingen zou
kunnen zijn. Het promoten van vegetarisch voedsel gaat in die
richting.

Op dit moment ligt het niet in mijn bedoeling om voorrang te geven
aan een bepaalde voedingswijze. Ik kan alleen aanbevelingen geven.
Het lijkt mij meer essentieel om een gevarieerde, gezonde en
evenwichtige voeding voor iedereen toegankelijk te maken en dit ook
te promoten.

U stelt voor om bepaalde regels vast te leggen om het verschil te
kunnen maken tussen echt vegetarisch voedsel en dubbelzinnig
voedsel. Ik zal in overleg met mijn collega Freya Van den Bossche,
die bevoegd is voor de verdediging van de consumenten, overleg
plegen om te weten welke de beste maatregelen zullen zijn om dat in
de toekomst te vermijden. Ik heb echter nog geen precieze piste voor
ogen.

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Les chiffres relatifs à l'obésité et à
la surcharge pondérale, ainsi
qu'aux pathologies qu'elles engen-
drent, sont alarmants. Il est impé-
ratif de lancer dans notre pays un
plan national en matière d'alimen-
tation et de santé. Les ministres
communautaires compétents et
moi-même avons chargé des
experts de fixer les objectifs que la
Belgique pourrait et devrait
atteindre. Ces objectifs devraient
être définis pour le mois de
novembre 2004. Ensuite, des
groupes de travail détermineront
quelles mesures il convient de
prendre pour atteindre ces
objectifs. Ce plan national devra
être prêt avant la fin de 2005.

Nous savons d'ores et déjà qu'il
pourrait notamment être recom-
mandé de consommer journelle-
ment davantage de fruits et de
légumes, et de consommer moins
de protéines d'origine animale. La
promotion de la nourriture végéta-
rienne s'inscrit dans ce cadre. Je
n'ai pas l'intention d'accorder la
priorité à un certain mode
d'alimentation. La seule chose que
je puisse faire, c'est formuler des
recommandations.

Quant à la question de savoir s'il
ne conviendrait pas de fixer des
règles établissant une distinction
claire entre vraie et fausse
nourriture végétarienne, je me
concerterai avec Mme Van den
Bossche. Toutefois, je n'ai pas
encore opté pour l'une ou l'autre
piste de réflexion.

05.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Het is inderdaad belangrijk om met het laatste

05.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Les personnes optant pour

13/07/2004

CRIV 51

COM 329

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deel van uw antwoord te beginnen dat mensen die er duidelijk voor
kiezen om vegetarisch voedsel te eten, als consument eerlijke
informatie krijgen. Zij moeten ook de kans krijgen, als zij daarvoor
willen kiezen, om daadwerkelijk vegetarisch voedsel voorgeschoteld
te krijgen in plaats van nepvegetarisch voedsel. Daarom vind ik het
ook leuk dat u aankondigt dat u terzake overleg met uw collega zult
plegen om na te gaan hoe het woordje vegetarisch en eventueel het
V-label wettelijk wat duidelijker zou kunnen worden omschreven,
zodat er op dat vlak geen misleiding van de consument mogelijk is.

Ik onthoud ook dat u bereid bent om promotie voor vegetarisch
voedsel op te nemen in uw obesitas bestrijdingsplan. Uiteraard kan
dat geen eenzijdige maatregel zijn. Het is zeker niet de bedoeling om
alle Belgen op te leggen vegetarisch te eten. Dat is ook niet mijn idee.
Het is wel belangrijk om de mensen mee te geven dat af en toe een
vegetarische maaltijd heel goed is en heel evenwichtig kan worden
samengesteld. Het zou een goede zaak zijn dat we hen deze
informatie meegeven. Ik ben dan ook vragende partij om, als we een
hoorzitting houden rond de hele problematiek van obesitas, zeker ook
EVA uit te nodigen. Deze vereniging houdt zich specifiek bezig met
vegetarisch voedsel en heeft er heel veel informatie over. Het zou
interessant zijn om hen terzake te horen.

une alimentation végétarienne
doivent pouvoir bénéficier d'une
information honnête. Le ministre
est disposé à inclure la promotion
des aliments végétariens dans le
plan contre l'obésité. Il conviendra
en tout état de cause d'entendre
dans le cadre de la discussion de
ce plan des représentants de
l'ASBL Ethisch Vegetarisch
Alternatief (EVA), qui s'occupe
spécifiquement de l'alimentation
végétarienne.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Luc Goutry.
Président: Luc Goutry.

06 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de structurele maatregelen om de werking van projecten inzake groepswerking binnen de dagcentra
van 'De Sleutel' verder te zetten" (nr. 3400)

06 Question de Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les mesures structurelles visant à assurer la continuité des projets de travail en groupe réalisés par
les centres de jour du réseau 'De Sleutel'" (n° 3400)

06.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de problematiek van De Sleutel is gekend. Wij hebben
daarover twee maanden geleden in de plenaire vergadering nog een
klein debat gevoerd naar aanleiding van de stopzetting van de
subsidies voor de ambulante groepswerking voor heroïneverslaafden
in het dagcentrum van De Sleutel, in de dagcentra zowel in Antwerpen
als in Gent. Iedereen was het er toen over eens dat het werk dat door
De Sleutel verricht wordt, belangrijk, baanbrekend en efficiënt is.

U hebt toen, ook namens minister Arena, geantwoord dat er zeker
een tijdelijke oplossing zou worden uitgewerkt en dat er op termijn
naar een structurele oplossing zou worden gezocht. U weet, we
hebben hier te maken met de problematiek van de gedeelde
bevoegdheden, waardoor de hete aardappel soms naar elkaar wordt
doorgeschoven. Dat mag eigenlijk niet ten koste gaan van een zeer
goede werking. Daarover was iedereen het eens tijdens het federaal
debat terzake.

Wij hebben toen aangekondigd dat wij daarover binnen de commissie
voor het zomerreces nog eens zouden spreken.

Mijnheer de minister, vandaar heb ik de volgende vragen voor u.

06.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Il y a deux mois, tout le
monde s'accordait à dire en
séance plénière que le centre de
jour "De Sleutel" accomplissait un
travail pionnier. Le ministre avait
répondu à l'époque, au nom de la
ministre Arena, qu'on élaborerait
une solution temporaire dans
l'immédiat et une solution structu-
relle à terme en vue d'assurer la
continuité de ce centre. De l'avis
général, le problème des compé-
tences partagées ne pouvait
entraver le bon fonctionnement
d'une institution aussi utile.

Une solution structurelle est-elle
en voie d'élaboration pour les
projets de travail en groupe
ambulatoire de "De Sleutel"?
Existe-t-il déjà un calendrier

CRIV 51

COM 329

13/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Kunt u al een tipje van de sluier oplichten? Is er een structurele
oplossing in zicht voor die ambulante groepswerking van De Sleutel?

Hebt u al een concretere timing terzake?

concret?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

De Meyer, mijn engagement ten aanzien van De Sleutel is het
volgende. Het dossier van de dagcentra in Brussel en Gent wordt zo
spoedig mogelijk voorgelegd aan het Verzekeringscomité van het
RIZIV binnen de beschikbare middelen ten belope van ongeveer
120.000 euro. De herberekening van de personeelskosten kan
worden voorgelegd aan het Verzekeringscomité na opheffing van het
moratorium dat sinds 1 januari 2004 van kracht is.

De resultaten van de audit in de revalidatiesector worden op 19 en
26 juli besproken in het Verzekeringscomité. Ik zal eerstdaags mijn
conclusies meedelen aan het Verzekeringscomité. Indien het comité
er zich bij aansluit, kan het moratorium worden opgeheven vóór
1 augustus. Dat is ook nieuws voor de heer Goutry die mij hierover
regelmatig interpelleert.

06.02 Rudy Demotte, ministre:

Le dossier des centres de jour de
"De Sleutel" à Bruxelles et à Gand
sera soumis le plus rapidement
possible au Comité de l'assurance
de l'INAMI. Une enveloppe de
120.000 euros a été prévue à cet
égard. Le nouveau calcul des frais
de personnel pourra être déposé
auprès du Comité de l'assurance
dès la levée du moratoire en
vigueur depuis le 1

janvier 2004.

Les résultats de l'audit du secteur
de la rééducation fonctionnelle
seront examinés par ce Comité les
19 et 26 juillet. Je communiquerai
sous peu mes conclusions au
Comité de l'assurance. Si ce
dernier y souscrit, le moratoire
pourra être levé encore avant le
1

août 2004.

06.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, als ik het goed begrijp, kan er een oplossing zijn tegen
1 augustus als het Verzekeringscomité akkoord gaat.

06.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Voilà une réponse qui
permet d'espérer.

06.04 Minister Rudy Demotte: Ik moet een gunstig advies krijgen van

het Verzekeringscomité.

06.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Normaal gezien kan dat geen

probleem zijn. De mensen van De Sleutel kunnen dus met een gerust
hart met vakantie vertrekken.

06.06 Minister Rudy Demotte: We moeten niet te vlug gaan. We

mogen het Verzekeringscomité niet bruuskeren.

06.07 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Absoluut niet. Dat is het laatste

dat we willen doen. Ik dank u voor uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
studie over de herziening van de financiering van onderdeel B1 van de psychiatrische ziekenhuizen"
(nr. 3406)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de structurele
onderfinanciering van de psychiatrische ziekenhuizen" (nr. 3396)

07 Questions jointes de

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'étude
relative à la révision du financement de la sous-partie B1 des hôpitaux psychiatriques" (n° 3406)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le sous-financement

13/07/2004

CRIV 51

COM 329

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

structurel des hôpitaux psychiatriques" (n° 3396)

07.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het Verbond der verzorgingsinstellingen heeft in
de voorbije jaren al meermaals de structurele onderfinanciering in de
psychiatrische ziekenhuizen aangeklaagd. Heel concreet gaat het om
de kosten verbonden aan de exploitatie, de B1-kosten zoals dat in de
sector wordt genoemd. Die B1-kosten worden door de overheid
onvoldoende gefinancierd met als gevolg dat deze ziekenhuizen geen
andere uitweg zien dan voor de exploitatie ook hun reeds beperkte
B2-middelen dat zijn de loonkosten aan te spreken.

Met het oog op het zoeken naar passende aanpassingen aan die
financiering in de psychiatrische ziekenhuizen engageerde u zich op 6
april van dit jaar tot het volgende, ik citeer uit uw persmededeling:
"Tegen eind september 2004 wordt er een studie uitgevoerd naar de
financiering van het onderdeel B1 van het budget van financiële
middelen. Op basis van deze studie wordt het budget van 2005
vastgelegd". In het kader van deze studie over de herziening van de
financiering van het onderdeel B1 werd heel recentelijk eind vorige
maand aan de beheerders een omzendbrief gestuurd vanuit de
FOD Volksgezondheid met de vraag om een vragenlijst in te vullen.
De omzendbrief bereikte, zoals ik al zei, de beheerders eind juni. De
vragenlijst betreffende de ontvangsten B1 moet tegen uiterlijk 15 juli
worden teruggestuurd. De andere gegevens moeten tegen 15
augustus worden overgezonden.

Ik heb de volgende concrete vragen aan de minister in verband met
het rapport.

Ten eerste, er wordt gesignaleerd vanuit de psychiatrische
ziekenhuizen dat de vragenlijst op verschillende punten voor
verschillende interpretaties vatbaar is. De helpdesk zou niet altijd in
staat zijn om de juiste interpretatie mee te delen als ze al antwoord
geven. Ik hoorde vanmorgen nog een aantal mensen zeggen dat zij
een week of tien dagen geleden contact hebben opgenomen met de
helpdesk omdat zij een aantal vragen hebben. Hoe moeten zij die
vragenlijst invullen? Hoe moeten zij dat zien? Tot op vandaag hebben
zij nog altijd geen antwoord gekregen en de tijd dringt.

Ik vraag u dan ook, mijnheer de minister, of de helpdesk iedere
werkdag beschikbaar blijft tot en met 15 augustus, of is er ook
vakantie? Hoe is dat geregeld? Denkt u niet dat de verwarring die nu
al ontstaat bij het invullen van de vragenlijst ertoe zal leiden dat de
gegevens onvolledig, subjectief of verschillend naargelang de
instelling zullen worden weergegeven? Wat gebeurt er indien de
gevraagde gegevens de bevoegde diensten door bepaalde
omstandigheden ik denk aan de vakantieperiode niet kunnen
bereiken tegen 15 juli of 15 augustus?

Ten tweede, hoe ruim wordt de B1-studie opgevat? Zal naast de
voorziene transparante en rechtvaardige herverdeling van het
macrobudget, zoals vermeld in uw persnota, ook de structurele
onderfinanciering worden aangepakt? Er wordt momenteel nog altijd
gefinancierd op basis van het dossier 1979.

Ten derde, tegen eind september zou de studie op basis waarvan het
budget voor volgend jaar zal worden vastgelegd, af moeten zijn.

07.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Le financement par les
pouvoirs publics des frais
d'exploitation (B1) des hôpitaux
psychiatriques étant insuffisant,
ces derniers se voient contraints
de puiser dans le budget destiné à
couvrir les charges salariales (B2).
Le ministre a promis pour
septembre 2004 une étude sur le
financement de la section B1, qui
servira de base à la fixation du
budget pour 2005. Dans le cadre
de cette étude, les administrateurs
des hôpitaux psychiatriques ont
été invités à compléter un
questionnaire. La partie du
questionnaire relative aux recettes
B1 doit être renvoyée pour le 15
juillet 2004 au plus tard, les autres
données, pour le 15 août.
Plusieurs points du questionnaire
semblent néanmoins faire l'objet
d'interprétations diverses, que le
helpdesk ne serait pas en mesure
d'éclaircir.

Etant donné cette confusion, les
réponses aux questionnaires ne
risquent-elles pas d'être
incomplètes ou subjectives?
Qu'adviendra-t-il si les données
demandées ne sont pas fournies à
temps aux services concernés?
Quelle est la portée exacte de
l'étude B1? Permet-elle la mise en
oeuvre d'une redistribution budgé-
taire équitable et transparente? Le
problème du sous-financement
structurel est-il abordé? Le délai
prévu est-il suffisant pour réaliser
une étude approfondie?

CRIV 51

COM 329

13/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Denkt u, mijnheer de minister, dat de vooropgestelde termijn
voldoende zal zijn om deze toch wel heel belangrijke studie ten
gronde uit te voeren?

07.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, zou het voor u

uitkomen als ik mijn vraag over de structurele onderfinanciering
onmiddellijk toevoeg aan deze vraag, of antwoordt u liever
afzonderlijk?

07.03 Minister Rudy Demotte: Neen, ik vind het logisch om de twee

vragen tegelijkertijd te beantwoorden, want het gaat over dezelfde
materie.

07.04 Luc Goutry (CD&V): Collega's, als jullie ermee akkoord gaan,

dan zal ik mijn vraag stellen vanuit de voorzittersstoel.

Mijnheer de minister, ik werd onlangs, samen met een aantal
collega's van verschillende politieke partijen, onder meer collega
Lahaye-Batteu, uitgenodigd door het Regionaal Overlegcomité voor
psychiatrische ziekenhuizen in West-Vlaanderen. Dit overlegcomité
groepeert zeven belangrijke, grote vzw-ziekenhuizen voor psychiatrie
uit onze provincie. De ziekenhuizen hebben zelf een studie gedaan
naar de samenstelling van hun budget. Daaruit blijkt eens te meer dat
er een duidelijke en toenemende structurele onderfinanciering
bestaat. Deze structurele onderfinanciering is duidelijk bewezen,
ongeacht het feit of men deze nog eens zal onderzoeken of een
nieuwe studie zal doen.

Voor de genoemde zeven ziekenhuizen in West-Vlaanderen bedraagt
het structureel tekort jaarlijks om en bij de 4 miljoen euro, of 160
miljoen frank. Als men dat getal extrapoleert, dan krijgt men ook een
idee van de omvang van het structureel probleem inzake de
onderfinanciering. Het is natuurlijk een alarmerend hoog bedrag,
daarom stellen wij ook geregeld vragen erover. Deze ziekenhuizen
worden onder meer verplicht, daarover gaat ook de vraag van mijn
collega, om uit de middelen van de B1 te putten om de tekorten in de
B2 te dekken. B1 omvat hoofdzakelijk de logistieke kosten en
investeringsmiddelen. Daaruit moet men dus putten om het
normpersoneel te kunnen betalen.

Iedereen weet dat dit noodoplossingen zijn. Als er niet snel wordt
ingegrepen en als er geen plan komt om deze structurele
onderfinanciering op te lossen, dan dreigen er grote moeilijkheden,
zelfs voor het voortbestaan van deze instellingen. Naast het gewone
normpersoneel wordt bijvoorbeeld ook het IBF-personeel al jaren
structureel onderbetaald. Zij krijgen niet de reële kostprijs. Ook
personeel in het kader van de sociale Maribel wordt niet betaald
volgens de reële kosten. T1-T2-personeel, alsook personeel voor de
mobiele equipe wordt niet betaald volgens de kosten. Dit geldt ook
voor de begeleider voor intreders of herintreders, de case-manager
en de VESOFO-vervangers. Aangezien al deze personeelsleden
forfaitair worden betaald, en deze weddeforfaits de reële loonkosten
absoluut niet dekken, leidt dit tot een steeds groter wordend
structureel tekort.

Mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, deelt u mijn mening dat
indien er niet snel accurate maatregelen worden voorgesteld, wij
afstevenen op een onhoudbaar structureel financieel tekort, zelfs met

07.04 Luc Goutry (CD&V): Les

sept plus grands hôpitaux
psychiatriques constitués sous
forme d'ASBL de Flandre
occidentale ont procédé d'initiative
à une étude relative à la
constitution de leur budget qui
révèle une fois de plus un
problème de sous-financement
structurel. Pour les sept hôpitaux,
le déficit annuel s'élèverait à
environ quatre millions d'euros. A
moins qu'il ne soit remédié à court
terme à ce sous-financement, la
pérennité des hôpitaux se trouvera
menacée. Outre le personnel
normé ordinaire, les hôpitaux
occupent également de nom-
breuses personnes rémunérées
au forfait. Or, les interventions
forfaitaires ne couvrent pas les
coûts salariaux réels.

Le ministre estime-t-il tout comme
moi que des mesures doivent être
prises rapidement pour remédier
au problème du déficit structurel
que connaît ce secteur? Qu'en
est-il de l'étude qui avait été
annoncée? Est-il exact qu'elle ne
porte pas uniquement sur le
financement B1, mais sur
l'ensemble du budget? Les causes
du déficit sont connues. Quel
calendrier est-il prévu pour les
mesures destinées à y remédier?

13/07/2004

CRIV 51

COM 329

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een bedreiging voor de hele sector geestelijke gezondheidszorg?

Ten tweede, wat is de stand van zaken met betrekking tot de
aangekondigde studie betreffende het budget? Ik sluit mij in dat
verband uiteraard aan bij de vraag van collega Lahaye-Battheu.

Ten derde, het blijkt dat deze studie niet alleen de B1 zou betreffen,
maar de hele financiering in beeld wil brengen. Klopt dit? Beschikt
men over voldoende objectieve en betrouwbare gegevens? Dat is
opnieuw de kern van de vraag van collega Lahaye-Battheu.

Ten vierde, de discussie gaat voornamelijk over de juiste omvang van
het structureel tekort. De oorzaken en de mechanismen die leiden tot
dit tekort zijn bekend. Met welke timing, prioriteit en actieplan zult u
terzake maatregelen nemen?

07.05 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, om een globaal

antwoord te geven, zal ik natuurlijk de voornaamste punten uit de
reeks vragen groeperen. Ten eerste, op 8 juli heeft de werkgroep
psychiatrie van de afdeling financiering vergaderd. Deze groep, belast
met de begeleiding van de studie, heeft zijn opmerkingen en vragen
om toelichting met betrekking tot de aan de ziekenhuizen gestuurde
enquête kunnen formuleren. Na discussie blijkt dat er weinig
bijkomende elementen moeten worden toegevoegd. De bedoeling is,
ik herhaal het nog eens, om over factoren te beschikken die het
verschil in kosten tussen de ziekenhuizen verklaren. Bepaalde punten
in de vragenlijst moeten evenwel worden verduidelijkt, daarom zal
vanaf deze week een nieuw document met de gevraagde wijzigingen
aan de psychiatrische ziekenhuizen worden toegezonden. Aangezien
de sector vragende partij is, moet zij de termijn voor het indienen van
de enquête naleven.

Het tweede grote antwoord dat ik kan geven is dat, naast het
structurele probleem van de onderfinanciering van de ziekenhuizen,
de studie voornamelijk tot doel heeft tot een betere verdeling te
komen van de beschikbare middelen tussen de ziekenhuizen en af te
stappen van de huidige, historische basis. In een eerste fase tegen
eind september moet uit de studie blijken of het beschikbare nationaal
budget voor de psychiatrische ziekenhuizen toereikend is ten aanzien
van de vastgestelde kosten in al deze ziekenhuizen, dan wel of een
bijkomend budget noodzakelijk is, naast de structurele
onderfinanciering natuurlijk. Deze studie over de verdeling van de
middelen tussen de ziekenhuizen zal wellicht iets meer tijd vergen
aangezien men afhankelijk is van de ziekenhuizen wat de naleving
van de toegelaten termijnen en de kwaliteit van de geleverde
antwoorden betreft.

Ten derde, de bovengenoemde werkgroep psychiatrie heeft een
inventaris opgemaakt van eventuele financieringsproblemen voor de
andere onderdelen van het budget. In de enquête werden overigens
bijkomende gegevens gevraagd. Deze inventaris zal aan de afdeling
financiering van de Raad voor Advies moeten worden voorgelegd.

Men heeft nog een precieze vraag gesteld over de helpdesk. De
vraag was of de helpdesk gesloten zou zijn tussen 15 juli en 15
augustus. Ik verwacht nog antwoord van mijn kabinet. Ik had deze
informatie niet in mijn documenten maar ik zal het u voor het einde
van deze commissie laten weten als ik het krijg.

07.05 Rudy Demotte, ministre:

La possibilité a été offerte au
groupe de travail `psychiatrie' de la
section `financement' de formuler
ses observations au sujet de
l'enquête. Quelques éléments
seulement doivent être ajoutés,
mais certains points doivent être
précisés. Un nouveau document
sera envoyé aux hôpitaux cette
semaine. Puisque la demande
émane du secteur, celui-ci doit
respecter le délai d'introduction
fixé pour l'enquête.

Cette étude doit nous permettre de
mieux répartir les moyens. Au
cours d'une première phase, qui
s'achèvera en septembre, on
examinera si le budget national
affecté aux hôpitaux psychia-
triques est suffisant. L'étude
relative à la nouvelle répartition
des moyens entre les hôpitaux
requerra probablement plus de
temps.

Le groupe de travail `psychiatrie' a
dressé un inventaire des
problèmes de financement pour
les autres parties du budget. Cet
inventaire sera soumis pour avis à
la section `financement' du conseil.

En ce qui concerne le helpdesk,
j'attends encore la réponse de
mon cabinet.

CRIV 51

COM 329

13/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.06 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de minister, heel

concreet hebt u gezegd dat er deze week nog een nieuw document
wordt verzonden naar de psychiatrische instellingen. Ik heb het
document bij mij dat zij allemaal ontvangen hebben. Het is een heel
pak.

07.06 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Les hôpitaux recevront
donc un nouveau document.
S'agit-il de précisions ou d'un
nouveau questionnaire?

07.07 Minister Rudy Demotte: Bedoelt u het eerste document of het

nieuwe document?

07.07 Rudy Demotte, ministre: Il

s'agit d'un questionnaire.

07.08 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Het is het eerste document

dat uit twee delen bestaat. Een deel moet teruggestuurd worden voor
15 juli en het andere voor 15 augustus. Bedoelt u dat er een
verduidelijking wordt opgestuurd of bedoelt u een nieuw dergelijk
document?

07.09 Minister Rudy Demotte: Nee, het is een verduidelijking.

07.10 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Goed. In verband met de

helpdesk dank ik u omdat u die informatie zo vlug opgevraagd hebt.
Dat is heel belangrijk voor het terrein. U zegt wel dat de werkgroep
psychiatrie zijn opmerkingen heeft kunnen formuleren op die enquête
maar u weet net zo goed als ik dat als men begint in te vullen men
toch voor een aantal interpretatiemoeilijkheden staat. Op bladzijde 4
wordt er bijvoorbeeld gevraagd naar onderhoudskosten met
betrekking tot automatisatie. Wat is automisatie? Zijn dat ook de
gewone pc's en servers of zijn dat enkel de zaken gelinkt aan de
gebouwen? Dat zijn allemaal vragen die men kan stellen en die
eventueel verschillend zullen worden beantwoord door de
verschillende instellingen. Wat hier nu voorligt is toch te belangrijk om
dat op verschillende manieren in te vullen. Ik denk dat het heel
belangrijk is dat u de mensen die ondersteuning geeft opdat ze dat zo
volledig en correct mogelijk zouden kunnen invullen.

U zegt verder dat de termijnen moeten worden nageleefd. Ik denk dat
men enthousiast genoeg is in de sector en men weet hoe belangrijk
het is om zo juist mogelijke gegevens te geven om u toe te laten de
juiste beslissingen te nemen. De mensen zullen wel het nodige doen
om die termijnen te respecteren maar ze moeten natuurlijk de nodige
feedback kunnen krijgen vanuit uw diensten. Dat is mijn repliek in
verband met mijn concrete vragen.

Ik zal de rest misschien overlaten aan mijn collega, onder meer in
verband met de onderliggende vraag wat er moet gebeuren met het
fundamentele tekort aan budget. U zult nu kijken om een betere
verdeling van de beschikbare middelen te realiseren. We zullen kijken
of het budget toereikend is. Ik denk dat die vraag eigenlijk al negatief
beantwoord is. Dat is mijn eerste reactie op de info.

07.10 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Il importe que les
personnes amenées à compléter
le questionnaire puissent être
aidées à cet effet. Le secteur
s'emploiera assurément à respec-
ter les délais mais, pour y arriver,
vos services devront lui fournir le
feedback nécessaire.

07.11 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord, maar wens nog een aantal bedenkingen te maken.

Ik maak een onderscheid tussen hetgeen waarvan ik weet dat het u
bekommert en de reële toestand op het terrein. Ik weet dat dit een
thema is dat uw aandacht heeft. Ik weet wat u voor het ziekenhuis in
Beernem hebt gedaan, waarvoor nog steeds onze dank. Ik weet dat u
het probleem ziet en dat het uw bedoeling is om te objectiveren. We
luiden hier echter voortdurend de noodklok om uw acties te

07.11 Luc Goutry (CD&V): Je

sais que le ministre ne manquera
pas de prêter attention à ce
thème. Si nous tirons constam-
ment la sonnette d'alarme dans
cette commission, c'est d'ailleurs
pour apporter notre soutien aux
actions qu'il mène. Les hôpitaux
sont systématiquement sous-

13/07/2004

CRIV 51

COM 329

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ondersteunen. Het is voor u belangrijk dat u, ook binnen de regering,
kunt aanhalen dat het Parlement u ondersteunt in uw actie om terzake
iets te ondernemen.

Het probleem is namelijk zeer simpel. De grootste kost is de
personeelskost. Die bedraagt 80% van al het geld dat de mensen
uitgeven. Als ze 100 frank uitgeven, dan is er 80 frank voor het
personeel. Voor heel wat personeelsleden, zoals de IBF, de mobiele
equipes en de sociale Maribel, worden de reële loonkosten niet
betaald. Men betaalt een forfait. De anciënniteit is daarin niet
berekend. Men betaalt dus systematisch te weinig aan de
ziekenhuizen. Met andere woorden, die ziekenhuizen moeten steeds
vechten, middelen uit de B1 halen voor de B2 enzovoort, en dat is niet
gezond. Dat is geen goede manier van werken. De reële kosten
moeten minstens kunnen gedekt worden. Dan pas kan men spreken
over responsabilisering en over goed gebruik en goed beheer.

Dat is hetgeen we moeten doen, wat de studie ook uitwijst. De studie
zal zeker uitwijzen dat er een structureel tekort is. De vraag is dan hoe
we dat gaan ombuigen om te komen tot een oplossing, tot een reële
aanpassing van de verpleegdagprijzen. Ik ben het ermee eens dat wie
te veel heeft moet afstaan en wie te weinig heeft, bij moet krijgen. Ik
ben absoluut akkoord met een herverdeling, maar als dit gebeurt op
basis van een gesloten enveloppe, dan zult u dat niet kunnen maken
omdat er een structurele onderfinanciering is. De enveloppe moet dus
groter worden alvorens voor men een correcte herverdeling kan doen
binnen de sector.

financés. On ne pourra parler de
responsabilisation que lorsque les
frais réels seront couverts. L'étude
menée fera sans nul doute
apparaître un déficit structurel. Je
suis en faveur d'une redistribution
équitable mais tant qu'on
travaillera avec une enveloppe
budgétaire fermée, ça sera impos-
sible, en raison, précisément, de
ce sous-financement. Il faut donc
commencer par augmenter cette
enveloppe.

07.12 Minister Rudy Demotte: Ik begrijp dat volkomen. Mijn

probleem is echter dat ik nu nog niet over het globale cijfer van de
gecontroleerde onderfinanciering beschik. Dat ligt nu ter studie bij het
Kenniscentrum. Het moet normaal gezien klaar zijn voor eind
september. Ik heb dat nodig om mijn budget te kunnen ramen. Ik wil
hieraan toevoegen dat ik mij ervan bewust ben dat er in deze sector
verschillen bestaan tussen de verschillende instellingen. Men moet
inspanningen leveren om tot een billijker situatie te komen.

Wat de globale enveloppe betreft, moet ik ook rekening houden met
de huidige evolutie van de uitgaven in de gezondheidszorg. Men moet
de verschillende uitgaven in de hand houden en ze niet de pan uit
laten swingen. Ik heb het gevoel dat we ook enkele structurele
maatregelen zullen moeten nemen. Het zou een beetje voorbarig zijn
mij uit te spreken over de precieze pistes die wij zullen volgen. Ik ga
echter helemaal akkoord met u beiden. Men moet hieraan iets doen
opdat enkele instellingen die nu echt lijden onder de onderfinanciering
nieuwe middelen krijgen.

07.12 Rudy Demotte, ministre:

Je ne dispose pas encore du
chiffre total relatif au sous-
financement contrôlé. Je devrais
en disposer pour la fin du mois de
septembre. Je sais qu'il existe des
différences entre les établis-
sements. Nous devons tendre à
une situation équitable.

Je dois également tenir compte de
l'évolution des dépenses dans le
secteur des soins de santé et
éviter tout dérapage. Je pense en
outre que nous devons prendre
des mesures structurelles, mais il
est trop tôt pour annoncer des
pistes de réflexion concrètes.

Le helpdesk sera accessible du 15
juillet au 15 août. La cellule
Comptabilité des hôpitaux du SPF
Santé publique assurera la
permanence.

07.13 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, we mogen er dus

van uitgaan dat het de bedoeling is van de studie die nu wordt
gemaakt in het kader van de hele problematiek inzake de ligdagprijs
daarvan in 2005 iets te kunnen waarnemen in het budget. Dat is
natuurlijk het belangrijkste.

07.13 Luc Goutry (CD&V): Les

résultats de l'étude relative au prix
de la journée d'hospitalisation
seront-ils pris en compte dans le
cadre de la confection du budget

CRIV 51

COM 329

13/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de 2005?

07.14 Minister Rudy Demotte: Ik wil nog even op uw eerste vraag

antwoorden. Men deelt mij mee dat de helpdesk tussen 15 juli en
15 augustus zal functioneren. Er zal een permanentie zijn in de FOD
Volksgezondheid. Meer bepaald zal de cel-boekhouding van de
ziekenhuizen gedurende die periode werken.

07.14 Rudy Demotte, ministre:

L'étude sera prise en
considération même si nous ne
disposons pas encore d'une
réponse complète.

07.15 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik herhaal de vraag

die ik zonet stelde. Het is de bedoeling van het huidig onderzoek om
daarmee zeker vanaf 2005 rekening te kunnen houden?

07.16 Minister Rudy Demotte: Ja. Zelfs indien wij geen compleet

antwoord krijgen, zal men rekening houden met de resultaten van de
studie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

sociaal werk in de geestelijke gezondheidszorg" (nr. 3435)

08 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'assistance sociale dans le secteur des soins de santé mentale" (n° 3435)

08.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, collega's, vanuit de

sector krijg ik signalen van een steeds toenemende werkdruk voor de
sociale werkers in de sector geestelijke gezondheidszorg.

Met de huidige personeelsbezetting kunnen zij onmogelijk nog op alle
vragen een antwoord bieden of alle gestelde verwachtingen inlossen.

De wettelijke normen met betrekking tot het sociaal werk in de
geestelijke gezondheidszorg werden vastgelegd in 1974 en bleven
sindsdien onveranderd. Dat is dus 30 jaar geleden. Nochtans is er
een toenemende nood aan psychosociale begeleiding bij patiënten en
gezinnen. Dat merken wij elke dag door de vele maatschappelijke
accidenten die gebeuren. De psychiatrische patiënt is het eerste
slachtoffer van de toenemende complexiteit en de verhoogde druk in
onze samenleving.

Reeds in april 2000 kaartte de sector het probleem van de
achterhaalde normering aan bij uw voorganger, minister Aelvoet. Zij
legde het voor aan de Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen,
die daarover advies uitbracht op 12 juli 2001. Mijnheer de minister, tot
op heden werd aan dat advies echter geen gevolg gegeven, hoewel
het advies duidelijk aangeeft dat er een onderbezetting is. Het
probleem is sindsdien natuurlijk alleen maar groter geworden en is
zelfs in die mate bedreigend dat het leveren van kwaliteitsvolle zorg
door de sociale werkers wel eens in het gedrang zou kunnen komen.

Mijnheer de minister, graag had ik van u een antwoord op de
volgende vragen gekregen.

Erkent u de hoogdringendheid waarmee maatregelen in het sociaal
werk van de sector geestelijke gezondheidszorg moeten worden
genomen, mede gelet op het advies van drie jaar geleden?

Welke maatregelen zal u nemen om deze toestand te verhelpen,

08.01 Luc Goutry (CD&V): Dans

le secteur des soins de santé
mentale, les effectifs au sein des
services d'assistance sociale sont
insuffisants. Les normes légales
n'ont plus été adaptées depuis
1974. Les patients et leurs familles
ont pourtant besoin d'une
assistance psychosociale plus
soutenue. Le 12 juillet 2001,
l'ancien ministre, Mme Aelvoet,
avait reçu un avis du Conseil
national des établissements
hospitaliers (CNEH) mais aucune
suite n'y a été réservée jusqu'à
présent.

Le ministre reconnaît-il que ce
problème doit être résolu
d'urgence? Comment compte-t-il
le résoudre? Quel calendrier a été
fixé? Quels moyens supplémen-
taires le ministre dégagera-t-il à
cet effet?

13/07/2004

CRIV 51

COM 329

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rekening houdende met het advies daaromtrent van de Nationale
Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen, waarnaar ik heb verwezen?

Wat is het tijdschema dat daarbij zal worden gehanteerd?

Welke bijkomende middelen zal u daarvoor uittrekken?

08.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, collega's, mijn

elementen van antwoord zijn de volgende.

Ten eerste, de problematiek inzake sociaal werk in de sector van de
geestelijke gezondheidszorg is mij voldoende bekend. U weet dat.

Ten tweede, ik heb mijn administratie de opdracht gegeven de
budgettaire implicaties van het advies terzake van de Nationale Raad
voor Ziekenhuisvoorzieningen te onderzoeken. Concreet werden de
budgettaire implicaties onderzocht van volgende voorstellen. Ik geef
een opsomming: de toevoeging van een voltijdse equivalent sociaal
werker per 120 PVT-plaatsen en toevoeging van een voltijds
equivalent sociaal werker per 120 plaatsen Initiatieven Beschut
Wonen (IBW), de toevoeging van een voltijdse equivalent sociaal
werker per 150 bedden in ATK en SP psychogeriatrische diensten in
psychiatrische en/of algemene ziekenhuizen en ten slotte de
toevoeging van een voltijdse equivalent sociaal werker per 300 niet-
psychiatrische bedden in algemene ziekenhuizen.

Op uw derde vraag kan ik antwoorden dat deze berekeningen deel
uitmaken van de voorstellen voor het budget 2005 die op dit ogenblik
besproken worden in het kader van een bilateraal overleg en
waarover beslist zal worden tijdens een begrotingsconclaaf. Los van
het resultaat van dit begrotingsconclaaf zullen deze maatregelen ten
vroegste in 2005 kunnen gerealiseerd worden.

De hoogdringendheid van deze maatregelen zal moeten worden
afgewogen tegenover maatregelen die zich in andere sectoren van de
gezondheidszorgen opdringen.

08.02 Rudy Demotte, ministre:

Je connais bien le dossier. Mon
administration analyse l'incidence
budgétaire de l'avis du CNEH
concernant l'adjonction d'un
équivalent temps plein social pour
120 unités MSP, pour 120 places
IHP, pour 150 lits en services ATK
et SP de psychogériatrie
d'hôpitaux généraux ou
psychiatriques et par 300 lits non
psychiatriques dans les hôpitaux
généraux.

Les moyens supplémentaires
figurent dans les propositions
relatives au budget 2005. Ils sont
actuellement en discussion dans
le cadre d'une concertation
bilatérale et une décision sera
prise lors d'un conclave
budgétaire. Les mesures seront
mises en oeuvre en 2005 au plus
tôt. Leur urgence dépend aussi
des besoins dans d'autres
secteurs des soins de santé.

08.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het

antwoord dat hoopgevend is en dat deels het advies bevat dat de
Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen in 2001 heeft gegeven
en waarbij aangedrongen wordt op uitbreiding in personeelssterkte. U
hebt een opsomming gegeven.

Het is spijtig, mijnheer de minister, maar dit dossier had niet op uw
bureau moeten liggen maar had door uw voorgangers "opgekuist"
moeten zijn.

Mevrouw Aelvoet en de heer Tavernier hebben indertijd het advies
van de Nationale Raad gekregen. Als zij dat probleem toen aangepakt
hadden, dan zat u daarmee nu niet meer. Nu lijkt het alsof alle
problemen op uw bord komen.

Het is belangrijk, want u ziet dat het een niet-betwist advies is waaruit
blijkt dat de sociale diensten inderdaad onderbezet zijn, met alle
mogelijke gevolgen.

08.03 Luc Goutry (CD&V): Voilà

une réponse porteuse d'espoir.
Elle intègre en partie l'avis du
CNEH. Les anciens ministres,
Mme Aelvoet et M. Tavernier,
auraient déjà dû s'attaquer au
problème.

08.04 Minister Rudy Demotte: (...)

CRIV 51

COM 329

13/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.05 Luc Goutry (CD&V): Ja.

U spreekt ook over de kinderpsychiatrie. Onlangs werden er drie
belangrijke gevallen van kinderverwaarlozing vastgesteld. Dat heeft
ook allemaal te maken met geestelijke gezondheidszorg. Het gaat om
mensen die soms beter geestelijk verzorgd zouden worden, maar die
door gebrek aan middelen niet altijd op de juiste manier opgevangen
worden. Het is dus een belangrijk onderwerp.

Ik dank u voor uw antwoord. Het dossier wordt ongetwijfeld vervolgd.

08.05 Luc Goutry (CD&V): Trois

cas de négligence à l'égard
d'enfants ont été récemment
découverts: il s'agit, là aussi, d'une
question de soins de santé
mentale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Dierickx stelt haar vraag nr. 3443 over het obesitas- en voedselplan uit tot na het
reces, wanneer dat plan ter sprake komt. Zij gaat nu over tot het stellen van haar vraag nr. 3449.

09 Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het tekort aan tandartsen in Vlaanderen" (nr. 3449)

09 Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

pénurie de dentistes en Flandre" (n° 3449)

09.01 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, onlangs raakte via

de media bekend dat er een tekort aan tandartsen zou zijn in
Vlaanderen. In de eerste zittijd van de derde licentie tandheelkunde
zijn 46 tandartsen afgestudeerd. Ongeveer de helft daarvan zal in het
buitenland gaan werken, vooral in Nederland. Er zijn maar enkele
tandartsen bekend echt maar twee of drie; ik heb ze gecontacteerd
die een nieuwe privé-praktijk zouden starten. Volgens de numerus
clausus mogen er in Vlaanderen 84 tandartsen per jaar afstuderen, te
weten 70 omnipractici, 7 orthodontisten en 7 parodontologen. Het
probleem van de numerus clausus en van het toegangsexamen is
natuurlijk een materie voor de Gemeenschappen. Zoals bekend richt
Wallonië zo'n examen niet in, Vlaanderen wel. Ik wil u ook wijzen op
het verschil tussen tandartsen en andere artsen die meestal over
dezelfde kam geschoren worden, maar volledig onterecht.

De dalende trend in het aantal beginnende studenten tandarts heeft
zich al gemanifesteerd vanaf 1995-1996 en het toegangsexamen is in
1997 ingevoerd, op een moment waarop de markt zich eigenlijk zelf
begon te reguleren. U ontkent in de pers dat er een tekort aan
tandartsen zou zijn. Ik ben er echter van overtuigd dat zulks wel het
geval is. Er zijn trouwens nu al tandartsen te kort in Vlaanderen. U
moet maar eens kijken naar de tijdschriften voor tandartsen waarin
vraag en aanbod inzake werk staan. Men kan bijvoorbeeld in het
juninummer van het Vlaamse tandartsenblad 65 aanbiedingen lezen
en maar 2 of 3 tandartsen die werk vragen, en dat is dan maar voor
een halve dag per week.

Het tekort komt, zoals gezegd, doordat er een natuurlijke dalende
trend is, alsook door de werkomstandigheden.

Hoe minder tandartsen er zijn, hoe meer werk er voor de
overblijvende tandartsen is. De druk om patiënten te ontvangen wordt
alsmaar groter, zeker in een zelfstandige praktijk. Men werkt meestal
ook 's avonds laat en in het weekend wanneer de patiënten zich
kunnen vrijmaken.

09.01 Hilde Dierickx (VLD): On a

appris récemment que la Flandre
comptait trop peu de dentistes. La
moitié environ des 46 dentistes qui
ont terminé leurs études cette
année en première session
exercera en effet à l'étranger.
Deux ou trois dentistes seulement
fonderont un nouveau cabinet
privé. Pourtant, selon le numerus
clausus, 84 dentistes peuvent
achever leurs études chaque
année mais c'est une question qui
relève des Communautés. Dès
1995-1996, le nombre d'étudiants
en dentisterie s'est mis à baisser.
Lorsque l'examen d'entrée a été
instauré, le marché s'autorégulait
déjà.

Le ministre nie qu'il y ait trop peu
de dentistes dans notre pays, mais
je suis convaincue que nous
souffrons déjà d'une pénurie, due
en partie à l'accroissement de la
pression du travail et au fait qu'il
faut travailler le soir et le week-
end. D'ailleurs, les premiers
dentistes qui ont fait partie du
boom de la fin des années 1970
partiront bientôt à la retraite. La
féminisation de la profession est
un autre élément qui fait que nous
n'avons pas une vision exacte et
précise de la situation. Les
femmes exercent souvent à temps

13/07/2004

CRIV 51

COM 329

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Eind jaren `70, begin jaren '80 was er een explosie van de studenten
tandheelkunde. De eerste tandartsen van die generatie zullen
binnenkort met pensioen gaan. Dan zullen er nog minder tandartsen
zijn. Bovendien zijn het deze tandartsen die veelal de drukke, zware
praktijken hebben.

Ook de vervrouwelijking van het beroep geeft een vertekend beeld
van het aantal voltijds werkende tandartsen. Vrouwen kiezen er
immers vaak voor om tijdelijk of voor altijd parttime te werken,
meestal om hun kinderen op te voeden.

Ik vind het overduidelijk dat er nu reeds een tekort is aan tandartsen.
Dit tekort zal zich de komende jaren nog meer manifesteren.

Mijnheer de minister, zult u maatregelen op korte of lange termijn
nemen om voor dit probleem een oplossing te bieden?

Ik heb contact opgenomen met de voorzitters van de verschillende
tandartsenverenigingen. Uit onze gesprekken is gebleken dat men
een afwachtende houding aanneemt om het aantal tandartsen dat
moet afstuderen te wijzigen. Ik zal het hierover niet verder hebben,
want dat is een materie voor de Gemeenschappen. Men verwacht
immers een invasie vanuit Oost-Europa door de toetreding op de
Europese markt op 1 mei. Ik heb totnogtoe echter nog niet veel
gemerkt van die invasie. De enige niet-Belgen die in Vlaanderen
werken, zijn degenen die hun studies in Vlaanderen zijn begonnen en
die daarna hier zijn gebleven. Dat was dertig jaar geleden, toen ik met
tandheelkunde startte, ook al het geval. Toen waren er naast de
honderden tandheelkundestudenten enkele Nederlanders en
Duitsers, van wie ongeveer de helft hier bleef.

Nu zijn al heel wat Iraniërs als tandarts in België werkzaam, nadat zij
hier de studies gevolgd hebben.

Men wil ook een beetje de kat uit de boom kijken en uw beslissing in
verband met de mondhygiënisten en de prothesisten afwachten. Mijn
standpunt terzake is dat men een wetenschappelijke academische
opleiding als tandarts, ook al is het maar voor een zeer beperkt deel,
niet zomaar mag overlaten aan prothesisten en mondhygiënisten die
daarvoor geen wetenschappelijke opleiding gekregen hebben maar
veeleer een stiel geleerd hebben. Het is vooral de mondpathologie die
zeer belangrijk is. De mond is trouwens de spiegel van het lichaam.
Zeker wat de prothesisten betreft, is een goede tandverzorging des te
belangrijker aangezien patiënten alsmaar ouder worden en vaak
medisch gecompromitteerd zijn.

Mijnheer de minister, vindt u het nodig om maatregelen te nemen? Zo
ja, welke op korte en op lange termijn?

partiel. La pénurie ira donc en
s'accroissant.

Les présidents des associations
de dentistes adoptent entre-temps
une attitude attentiste concernant
le nombre de dentistes appelés à
terminer leurs études. Je n'ai rien
remarqué d'une quelconque
invasion de dentistes est-
européens. Les seuls non-Belges
qui exercent en Flandre sont
restés chez nous une fois leurs
études terminées. Il y a trente ans,
on observait déjà ce phénomène.

Les associations attendent aussi
la décision du ministre concernant
les hygiénistes buccaux et les
"prothésistes". Je pense person-
nellement qu'il ne faut pas leur
permettre d'occuper le terrain car
au contraire des dentistes, ils n'ont
pas reçu de formation scientifique.
A cet égard, la pathologie buccale
revêt une importance majeure.

Le ministre estime-t-il que des
mesures doivent être prises? Dans
l'affirmative, lesquelles?

09.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Dierickx, ik bedank u dat u

mij de gelegenheid geeft om een zeer interessant debat te beginnen
over de planning van het aantal artsen, meer bepaald de tandartsen.

Voor de gediplomeerden van de universiteiten die bij de Vlaamse
Gemeenschap behoren, werd het aantal tandartsen voor de jaren
2002 tot en met 2010 vastgesteld op 84. Ik stel vast dat het aantal
gediplomeerden lager is dan het toegelaten aantal. De oorzaak ligt
ongetwijfeld bij de modaliteiten van het toelatingsexamen en bij het

09.02 Rudy Demotte, ministre:

Le nombre de diplômés est en
effet inférieur au nombre autorisé
de 84 dentistes. Cette réalité est
due aux modalités de l'examen
d'entrée et à l'exode vers les
Pays-Bas. La Commission de
planification ne prévoit pas de
pénurie de dentistes mais ne tient

CRIV 51

COM 329

13/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

feit dat een belangrijk aantal Belgische tandartsen het beroep hier
opgeven en België voor Nederland verlaten.

De extrapolatie of voorspellingen die door de Planningscommissie
werden gedaan, tonen aan dat met het aantal van 140 tandartsen
voor heel het land en van 84 voor Vlaanderen, het arbeidspotentieel
aan tandartsen stabiel blijft tot 2009. De verwachtingsmodellen
houden echter geen rekening met het aantal tandartsen dat het
beroep verlaat.

Via zijn voorzitter heb ik de hoge raad voor de Tandheelkunde
daarover ondervraagd. De raad is van mening dat de frequentie van
de gebitsaandoeningen, met name cariës, sterk afneemt als gevolg
van de invoering van de fluoride tandpasta's u herinnert zich het
debat daarover en de vooruitgang die op het gebied van
tandverzorging werd geboekt.

Hij gelooft eveneens dat men het arbeidspotentieel in de
tandheelkunde moet bekijken, rekening houdend met het feit dat er
nieuwe beroepen tot stand komen, bestemd voor de verbetering van
de mondverzorging en gebitsverzorging.

Er zal een pilootproject worden uitgewerkt dat onder meer moet
dienen om het profiel van dergelijke beroepen te bestuderen. U weet
dat de Planningscommissie onafhankelijk is. Ik zal voorzichtig aan de
Planningscommissie vragen dat zij bij de opstelling van haar
prognoses en verwachtingen rekening zou houden met het feit dat het
beroep ook wordt verlaten en dat zij mij advies verstrekt over het
aantal tandartsen dat gevonden zou moeten worden om, zo nodig, het
arbeidspotentieel ook na 2009 constant te houden.

Ik geef nog wat bijkomende informatie aan de leden van de
commissie die nog aanwezig zijn.

Mijnheer Goutry, naar aanleiding van een van uw vorige vragen werd
het advies van de Planningscommissie gevolgd.

Er was wel de volgens mij niet onredelijke uitzondering van het cijfer
van 2011. U weet dat er in een verhoging was voorzien van 700 tot
833 artsen. Dat zullen wij volgen, maar alleen in 2012. Alle
voorwaarden die werden gesteld en de lijnen die werden getrokken
door de Planningscommissie, werden door onze regering volledig
gerespecteerd. Dat moest ik u zeggen, want dit was ook een van uw
bezorgdheden, mijnheer Goutry. Dit is het bewijs dat ik loyaal blijf
tegenover wat ik hier in de commissie heb aangekondigd.

pas compte du nombre de
dentistes qui quittent la profession.

Le président du Conseil de l'art
dentaire est d'avis que le nombre
de caries est en forte régression
grâce à l'apparition des dentifrices
au fluor et aux progrès réalisés en
matière de soins dentaires. Il
estime par ailleurs qu'il faut tenir
compte de l'émergence de
nouvelles professions qui contri-
buent à l'amélioration des soins
bucco-dentaires. Les profils de ces
professions seront examinés dans
le cadre d'un projet-pilote.

Bien que la Commission de
planification soit indépendante, je
me permettrai de lui demander de
tenir compte du nombre de
dentistes qui quittent la profession.
J'espère également obtenir un
avis relatif au nombre de dentistes
nécessaire au maintien du niveau
du potentiel après 2009.

A la suite d'une question de
M. Goutry, l'avis de la Commission
de planification avait d'ailleurs déjà
été suivi. Nous planifions une
augmentation du nombre de
médecins de 700 à 833, mais pas
avant 2012. Je reste fidèle à ce
que j'ai annoncé en commission.

De voorzitter: Zo kennen we u, mijnheer de minister.

09.03 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u dat u tot

dit uur nog bent willen blijven. Ik wil er wel op wijzen dat er
maatregelen moeten worden genomen. Verwijzen naar de
Planningscommissie is een zaak, maar ondertussen duurt
tandheelkunde zes jaar. Dat wil zeggen dat wanneer er nu een
maatregel wordt genomen, de gevolgen ervan slechts binnen zes jaar
te merken zullen zijn. Het aantal studenten neemt voortdurend af en
aan de VUB bestaat de opleiding zelfs niet meer. Vindt u niet dat er
maatregelen moeten worden genomen, daarom niet vandaag, maar
toch de eerstkomende maanden?

09.03 Hilde Dierickx (VLD):

Dans l'intervalle, la durée des
études de dentisterie a été portée
à six ans. L'incidence des
mesures qui sont prises
aujourd'hui ne se fera sentir que
beaucoup plus tard. Le ministre
n'estime-t-il pas que les mesures
doivent dès lors être prises
rapidement?

13/07/2004

CRIV 51

COM 329

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.04 Minister Rudy Demotte: Ik kan daarover niet alleen beslissen.

Ik moet overleg plegen met de vertegenwoordigers van de tandartsen
en ik heb daar nog wel enige tijd voor nodig. In de lijn van wat ik juist
heb verklaard, moet ik de voorwaarden van de Planningscommissie
respecteren.

Ik zou het niet kunnen zeggen. In het algemeen moet men het
medische aanbod in handen houden. Men moet dat op een objectieve
basis doen, dus volgens de resultaten van de Planningscommissie,
als het over de tandartsen gaat. U moet dus begrijpen dat mijn
antwoord geen antwoord is om tijd te verkrijgen en om de beslissing
te laat te nemen.

Integendeel, ik doe dat om coherent te blijven met de globale aanpak
van de regering. De regering zegt dat men de planificatie moet
behouden. Dat is nodig. De planificatie mag natuurlijk niet
geïmproviseerd worden. Men mag dus niet zeggen dat wanneer men
ziet dat er een vermindering van het aantal tandartsen komt wij door
onze collectieve intuïtie nu moeten beslissen.

Ik kan alleen zeggen dat hetgeen u naar voren brengt mij ook gezegd
werd door anderen. We kunnen het probleem zo stellen. Ik heb aan
de vertegenwoordigers van de tandartsen gevraagd om oplossingen
te zoeken. Zij hebben dat reeds gedeeltelijk gedaan. Nu ligt de bal bij
de Planningscommissie. Ik vraag aan de Planningscommissie om
rekening te houden met degenen die hun job verlaten. Dat betekent
immers toch dat er een probleem bestaat. Als die mensen nu in
Nederland hun beroep gaan uitoefenen, dan dat betekent dat er een
echte malaise bestaat.

09.04 Rudy Demotte, ministre:

Je ne peux en décider seul. Je
suis obligé de consulter les
représentants des dentistes et de
respecter les conditions imposées
par la Commission de planifi-
cation. Nous ne souhaitons pas
décider sur la base d'une intuition
collective. La balle se trouve à
présent dans le camp de la
Commission de planification.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de Mme Jacqueline Galant au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le recours à l'hypnose au service des urgences du Centre hospitalier du Grand Hornu" (n° 3415)

10 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het gebruik van hypnose bij de dienst spoedgevallen in het Centre hospitalier du Grand Hornu"
(nr. 3415)

10.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai appris récemment via la presse que l'hypnose était
utilisée au service des urgences du Centre hospitalier du Grand
Hornu. Il s'agirait apparemment d'une première médicale belge. Selon
l'expert qui a pratiqué l'hypnose, ce système n'est pas applicable à
tous les cas mais il présenterait un double avantage: aucun effet
secondaire et la gratuité au niveau INAMI, ce qui est un avantage
certain.

L'hypnose serait utilisée chez les adultes pour des troubles
respiratoires et chez les enfants pour des pathologies légères:
membres fracturés ou coupures.

Monsieur le ministre, voici mes questions.

- Avez-vous connaissance d'autres hôpitaux étrangers où ce principe
est d'application dans un service des urgences?
- L'hypnose est-elle utilisée dans des services hospitaliers autres que

10.01 Jacqueline Galant (MR):

Ik heb vernomen dat men in de
spoedgevallendienst van het
ziekenhuis van Grand Hornu
gebruik maakt van hypnose. Dat is
een primeur in ons land. De
voordelen van die techniek, die
wordt gebruikt voor de
behandeling van ademhalings-
stoornissen bij volwassenen en
van lichte aandoeningen zoals
gebroken ledematen of snij-
wonden bij kinderen, zijn het
ontbreken van bijwerkingen en de
kosteloosheid voor het RIZIV.

CRIV 51

COM 329

13/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

celui des urgences?
- Ne serait-il pas intéressant de légiférer sur l'usage de l'hypnose afin
d'éviter tout débordement et toute pratique illégale de ce procédé?

10.02 Rudy Demotte, ministre: Madame la députée, je vous

remercie d'aborder ce sujet, ce qui me permet, à la fin de cette
session parlementaire, de prolonger mes connaissances sur
l'hypnose et son usage thérapeutique; ce procédé pourrait en effet
s'avérer efficace pour quelques cas en politique!

En Belgique, l'hypnose dans le traitement médical d'urgence est déjà
pratiquée depuis douze ans en bloc opératoire. C'est notamment le
cas au CHU de Liège; en France, certains services d'urgences
hospitaliers la pratiquent également. Un certain nombre d'expériences
ont été menées; par exemple, le Centre hospitalier du Grand Hornu a
pu bénéficier d'une formation dispensée à Paris et il la répercute
aujourd'hui sur ses pratiques.

L'hypnose est, comme tout le monde le sait, une des techniques
utilisées dans les services de psychiatrie, dans le cadre de la
psychanalyse. La particularité de l'hypnose, outre un effet relaxant et
une utilité prouvée lors du traitement contre le tabagisme, permet
surtout d'élever le seuil de la tolérance à la douleur.

Son intérêt est bien compréhensible dans certains actes techniques,
comme par exemple le placement d'une perfusion ou d'un point de
suture. De plus, l'hôpital Brugmann, à titre d'exemple, dispense des
cours de formation à l'hypnose pour des disciplines autres que la
psychiatrie. C'est ainsi que des interventions en dentisterie ou en
stomatologie se font sous hypnose au CHU Brugmann.

A votre troisième question je répondrai qu'il n'y a pas lieu de légiférer
maintenant dans cette matière. C'est d'ailleurs au Conseil national de
l'Ordre des médecins de vérifier au cas par cas, de voir s'il y a des
plaintes et, dans ce cas, de s'assurer que le médecin qui a pratiqué
l'hypnose était formé et compétent. Le traitement par hypnose plutôt
que par des médicaments répond à l'intérêt du patient. Il y a aussi une
question de volonté du patient, spécifiquement dans le cas de
l'hypnose; c'est d'ailleurs pourquoi, dans votre question, vous attiriez
mon attention sur le fait que l'hypnose n'est pas applicable à tous.
L'hypnose, c'est intuitu personae. Bien que je ne sois pas spécialiste
en cette matière, je peux vous dire que l'on sent bien quand il y a
réticence, quand il n'y a pas de volonté et, même s'il y a volonté,
quand il y a réticence subjective à l'hypnose. Le médecin qui exerce
sa pratique par hypnose connaît également les limites de cette
technique.

Si des débordements ont lieu dans le chef d'un médecin, c'est au
Conseil de l'Ordre qu'il appartient d'établir des sanctions
disciplinaires.

De toute manière, en concluant, je souhaiterais rappeler ce grand
principe cher aux médecins, à savoir le respect de la liberté, tant de
diagnostic que de méthode thérapeutique. Pour autant que la
méthode choisie ne contrevienne pas aux règles générales de l'Ordre
et qu'elle soit efficace dans l'intérêt du patient, nous n'avons pas à
nous en mêler, mais je crois que vous comprenez bien la nuance que
j'apporte dans ma réponse.

10.02 Minister Rudy Demotte: In

België wordt bij spoedbehande-
lingen al twaalf jaar hypnose
toegepast in de operatieafdeling
en meer bepaald in het Universitair
ziekenhuis van Luik. In Franse
ziekenhuizen wordt deze techniek
ook toegepast. Het Verplegings-
centrum Grand Hornu kan dus op
eerdere ervaringen steunen.

Hypnose is een techniek uit de
psychoanalyse die niet alleen
wordt gebruikt om een patiënt te
doen ontspannen, maar ook om
de pijndrempel te verlagen. Voor
bepaalde technische ingrepen ligt
het belang van die techniek voor
de hand. In het Universitair
verplegingscentrum Brugmann
wordt de techniek ook gebruikt in
andere disciplines zoals tandheel-
kunde en mondheelkunde.

Ik denk dat voor deze materie nog
geen wet moet worden uitgevaar-
digd. Het is de taak van de Raad
van de Orde van geneesheren om
geval per geval eventuele klachten
of vragen over de bekwaamheid
van de geneesheer te behandelen.
Behandeling met hypnose is
eerder in het belang van de patiënt
en heeft tot gevolg dat minder
medicijnen worden gebruikt. Er
wordt ook rekening gehouden met
de wil van de patiënt, want de
techniek werkt niet bij iedereen.
Als de patiënt er zijn twijfels over
heeft, ziet de geneesheer ervan af.
In ieder geval mag de vrijheid van
diagnosestelling en therapeutische
methodes niet in het gedrang
komen. Zolang de regels niet
worden overtreden en het nuttig is
voor de patiënt, moeten we ons er
niet mee bemoeien.