IC324_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 324

07/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Présentation et discussion du rapport
d'évaluation de la loi relative à la protection
contre la violence et le harcèlement moral ou
sexuel au travail

Voorstelling en bespreking van het
evaluatieverslag van de wet betreffende de
bescherming tegen geweld, pesterijen en
ongewenst seksueel gedrag op het werk

- question jointe de Mme Colette Burgeon à la
secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au
Bien-être au travail, adjointe au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la loi sur le
harcèlement moral" (n° 3248)

- toegevoegde vraag van mevrouw Colette
Burgeon aan de staatssecretaris voor
Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk,
toegevoegd aan de minister van Werk en
Pensioenen over "de antipestwet" (nr. 3248)

Orateurs: Kathleen Van Brempt, Colette
Burgeon, Greta D'hondt, Maggie De Block,
Jean-Marc Delizée, Guy D'haeseleer,
Annelies Storms, Denis Ducarme,
Annemie Turtelboom, Trees Pieters

Sprekers: Kathleen Van Brempt, Colette
Burgeon, Greta D'hondt, Maggie De Block,
Jean-Marc Delizée, Guy D'haeseleer,
Annelies Storms, Denis Ducarme,
Annemie Turtelboom, Trees Pieters

CRIV 51

COM 324

07/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

JUILLET

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

JULI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.07 heures par M. Hans Bonte, président.
De vergadering wordt geopend om 14.07 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.

01 Présentation et discussion du rapport d'évaluation de la loi relative à la protection contre la

violence et le harcèlement moral ou sexuel au travail
- question jointe de Mme Colette Burgeon à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au
Bien-être au travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la loi sur le harcèlement
moral" (n° 3248)

01 Voorstelling en bespreking van het evaluatieverslag van de wet betreffende de bescherming

tegen geweld, pesterijen en ongewenst seksueel gedrag op het werk
- toegevoegde vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de staatssecretaris voor
Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk, toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen
over "de antipestwet" (nr. 3248)

De voorzitter: Mevrouw de staatssecretaris, ik wil u bedanken omdat u ingegaan bent op de suggestie
van een aantal collega's om het Parlement als eerste in te lichten over de evaluatie. Dat verklaart wellicht
de media-aandacht.

Op basis van de door u uitgebrachte evaluatie kan onze commissie het debat voeren. Ik veronderstel en
verwacht dat we ons de komende weken en maanden nog over deze problematiek zullen buigen, al was
het maar om een aantal conclusies die u op een rijtje zult zetten, voort uit te werken.

Collega's, voor alle duidelijkheid: het document dat werd rondgedeeld, is het evaluatieverslag met een
Nederlandstalige bijlage. Ik heb begrepen dat de Franstalige bijlage over een paar minuten rondgedeeld
zal worden.

Aan de voorstelling van het evaluatieverslag is de vraag van mevrouw Burgeon gekoppeld over de
antipestwet. Alle fracties kunnen echter reageren op de toelichting.

Ik geef het woord aan mevrouw de staatssecretaris voor de voorstelling van het rapport.

01.01 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Mijnheer de

voorzitter, er waren slides gepland, maar die worden nu uitgedeeld,
omdat een en ander niet blijkt te werken. Zo kan men hopelijk
volgen.

Beste collega's, zoals afgesproken een goede week geleden, stel ik
hier vandaag de evaluatie voor. Ik zal een aantal dingen wat breder
kaderen en een aantal conclusies trekken, waarover dan op
suggestie van de voorzitter een eerste debat plaats kan vinden.

Sinds ik staatssecretaris ben en zeker en vast ook sinds de wet
bestaat, staat de problematiek van pesten prominent op de agenda,
zoals blijkt uit de vele parlementaire vragen die ik sindsdien heb

01.01 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Aujourd'hui 7
juillet 2004, le rapport d'évaluation
de la loi anti-harcèlement est
présenté en commission des
Affaires sociales. Au cours des
deux dernières années, cette loi a
déjà fait l'objet de plusieurs
évaluations et, parallèlement, des
discussions ont été menées avec
les acteurs de terrain. Ces
évaluations constituent le point de
départ de l'adaptation de la loi.

07/07/2004

CRIV 51

COM 324

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ontvangen. Niet alleen via het politieke forum kwam ik in contact met
de thematiek; ik heb daarover vele brieven ontvangen. Bijna bij al
mijn bedrijfsbezoeken werd ik daarop aangesproken door zowel
vakbondsafgevaardigden, bedrijfsleiders als
personeelsverantwoordelijken. Ieder had zijn kijk op de wet.

De wet van 11 juni 2002 betreffende de bescherming tegen geweld,
pesterijen en ongewenst seksueel gedrag op het werk is een wet die
de publieke opinie beroert. Dat is waarschijnlijk nog een
understatement. De afgelopen maanden werden via de media
diverse opvattingen, meningen en interpretaties van de antipestwet
kenbaar gemaakt. Dikwijls waren die gebaseerd op partiële
informatie. Als mij om een reactie werd gevraagd, heb ik telkens
verwezen naar de ongoing evaluatie. Vandaar dat ik ook bijzonder
veel belang hecht aan de diverse evaluaties van de pestwet.

Het synthesedocument dat u hebt ontvangen, is de evaluatie door de
FOD Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg. De bijlage omvat
de bijkomende informatie: de evaluatie van de Hoge Raad voor
Preventie en Bescherming op het Werk en het advies van de
Nationale Arbeidsraad. Om het globale beeld scherp te stellen,
werden op de beleidscel hearings georganiseerd met diverse mensen
uit het werkveld.

Dankzij de medewerking van velen aan de diverse evaluaties en
hearings heb ik een genuanceerd beeld van de huidige antipestwet.

Een zaak is zonneklaar. Over deze problematiek en deze wet kan
niet in zwartwittermen worden gedacht. Alvorens in te gaan op de
resultaten van de evaluatie wil ik nog even de achtergrond van de
antipestwet schetsen.

Geweld, pesterijen en ongewenst seksueel geweld op het werk zijn
geen fenomenen die recent zijn ontstaan. Ik verwijs terzake naar de
wet van 10 maart 1900. Artikel 7 verplichtte de werknemer op straffe
van ontslag en om dringende redenen de goede zeden in acht te
nemen. Artikel 11 gebood de werkgever zijn fatsoen te houden en
droeg hem tevens op erover te waken dat de werknemers dat
onderling ook zouden doen. Het is evenwel wachten tot eind jaren
'80, begin jaren '90 dat het Europees niveau de problematiek van het
ongewenst seksueel gedrag op het werk op de agenda plaatst. Een
Europese richtlijn terzake mondde uit in twee koninklijke besluiten.

Terzelfder tijd werd de globale problematiek van mobbing het
studieobject van psychologen. De Duitser Leymann wordt in dat
kader beschouwd als de pionier. Na de vertaling van zijn boek werd
men zich ook in België bewust van de problemen. Op 28 april 2000
werd een wetsvoorstel betreffende de psychologische intimidatie
door het opzettelijk verzieken van de arbeidsomstandigheden
ingediend door de senatoren Mahoux en Vanlerberghe. Hierop
inspelend werd begin 2001 door minister Onkelinx een voorontwerp
van antipestwet aan de sociale partnes voorgelegd. Zij brachten
hierover een verdeeld advies uit. In de problematiek bleek het water
tussen de sociale partners erg diep te zijn. Uiteindelijk werd op
2 januari 2002 een wetsontwerp gedeponeerd dat vrij snel werd
omgezet in de huidige wet van 11 juni 2002. Hiermee werd de
Belgische wetgeving in overeenstemming gebracht met twee andere
Europese richtlijnen terzake.

Le harcèlement moral sur le lieu
de travail ne date pas d'hier
puisque dans un texte de loi du 10
mars 1990, il était déjà question
de la nécessité de veiller au
respect des bonnes moeurs et du
savoir-vivre au travail. Mais il a
fallu attendre le début des années
1990 pour que ce problème soit
inscrit réellement à l'ordre du jour
politique. Une directive
européenne a abouti à deux
arrêtés royaux et le concept de
mobbing ou harcèlement moral a
fait l'objet d'études scientifiques.
Une première proposition de loi a
débouché sur un projet de loi de
Mme Onkelinx et, in fine, sur la loi
anti-harcèlement du 11 juin 2002
qui a mis la loi belge en
concordance avec la directive
européenne.

Il ressort d'une enquête qu'en
Belgique, un travailleur sur dix est
victime de harcèlement. La
European Foundation à Dublin
parle de 10 % des travailleurs et,
selon la banque de données de la
Direction chargée de la recherche
visant à améliorer les conditions
de travail, ce pourcentage serait
même de 15 %. Il ressort d'une
étude réalisée par le SPF Emploi,
Travail et Concertation sociale
que 11,5 % des travailleurs se
disent victimes de harcèlement,
que 8 % d'entre eux affirment
avoir subi l'une ou l'autre forme
de harcèlement sexuel et que 3,5
% déclarent avoir été victimes de
violences physiques. En outre, les
travailleurs du secteur public sont
deux fois plus exposés à ce fléau
que leurs collègues du secteur
privé. Et il semble que le risque
de harcèlement soit proportionnel
à la taille de l'entreprise. Les
employés sont davantage
harcelés que les ouvriers et la
grande majorité des auteurs de
harcèlement sont des hommes.
Enfin, le harcèlement est souvent
le fait d'un supérieur hiérarchique.

La loi sur le harcèlement moral a
déjà suscité bien des

CRIV 51

COM 324

07/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Samen met Zweden, Denemarken, Finland, Nederland en Frankrijk
behoort België tot een eerste groep landen die de problematiek
wettelijk aanpakt.

Het belang van de wet wordt bevestigd door de resultaten van
diverse onderzoeken die werden uitgevoerd rond de problematiek.
De cijfers van de onderzoeken zijn uiteraard niet dezelfde, omdat de
methodiek ook heel vaak verschilt. Globaal wordt evenwel
aangenomen dat 1 op 10 Belgische werknemers het slachtoffer is
van pesterijen. De cijfers van de European Foundation for the
Improvement of Living and Working Conditions te Dublin komen voor
België op ongeveer 10% pestgevallen. In de DIOVA-databank ligt dat
cijfer hoger; 15% van de Belgische werknemers wordt tijdens het
werk soms gepest. Uit onderzoek gepubliceerd door de FOD
Werkgelegenheid blijkt dat 11,5% van de werkende bevolking zich
slachtoffer voelt van pesterijen op het werk, 8% van ongewenst
seksueel gedrag en 3,5% van fysiek geweld.

Datzelfde onderzoek van de FOD Werkgelegenheid geeft ook nog
een aantal andere, verhelderende cijfers weer. Werknemers in de
overheidssector lopen tweemaal meer kans op hun werk te worden
gepest dan werknemers uit de privé-sector. Hoe groter het bedrijf,
hoe groter de kans op pesten. Bedienden zijn meer aan pesterijen
blootgesteld dan arbeiders. In 63% van de gevallen zijn de pesters
mannen, 22% zijn vrouwen en in 14% van de gevallen worden de
twee geslachten als dader naar voren geschoven. In 48% van de
gevallen gaat het pesten uit van een hiërarchische overste, in 29%
van de gevallen van een collega, in 7% van een ondergeschikte en
in 16% van verschillende hiërarchische posities.

Daaruit mogen we concluderen dat pesten in bedrijven een realiteit
is. België heeft, voortgestuwd door de Europese richtlijn, op vrij korte
termijn de antipestwet gemaakt. Deze wet en de problematiek blijven
de publieke opinie beroeren. Ze waren het voorwerp van diverse
interpretaties. De wet verdeelt ook de sociale partners.

Er zijn dus redenen te over om uit te kijken naar de evaluatie.

commentaires. D'aucuns
n'hésitent pas à remettre en cause
l'utilité de la réglementation en la
matière. Les syndicats sont
également partagés à ce sujet. Le
présent rapport était dès lors
attendu avec beaucoup d'intérêt.

La loi anti-harcèlement du 11 juin 2002 prévoit une évaluation dans
les deux ans qui suivent son entrée en vigueur. Le 27 octobre 2003,
j'ai demandé au SPF Emploi, Travail et Concertation sociale de
commencer l'évaluation. J'ai aussi demandé au Conseil national du
travail de formuler un avis. Comme je l'ai déjà dit, vous le trouverez
parmi les documents qui vous ont été remis. Le rapport de synthèse
que vous avez reçu est le résultat de l'évaluation réalisée par le FVA.
Vous y trouverez une description du contexte législatif de la
problématique du harcèlement, une présentation de la
réglementation, un aperçu des problèmes rencontrés lors de
l'application de la loi et une analyse de la jurisprudence.

Ce rapport de synthèse mentionne les domaines et les dispositions
pour lesquels la réglementation pourrait être modifiée. Je tiens à
préciser que cette évaluation ne concerne pas la phase de lancement
de la loi anti-harcèlement. Il est important de le souligner car j'ai pu
constater que les remarques formulées ces derniers mois sur la loi
anti-harcèlement concernaient surtout la phase de lancement de la
loi.

De antipestwet voorziet in een
evaluatie binnen de twee jaar na
de inwerkingtreding ervan. Op 27
oktober 2003 vroeg ik de FOD
Werkgelegenheid de evaluatie
aan te vangen en verzocht ik de
Nationale Arbeidsraad om een
advies. Dit samenvattend verslag
vloeit voort uit die evaluatie. De
context, de reglementering, de
toepassingsproblemen en de
rechtspraak worden erin
voorgesteld.

Het verslag vermeldt ook op
welke punten de regelgeving zou
kunnen worden aangepast. De
evaluatie slaat niet op de eerste
toepassingsperiode van de

07/07/2004

CRIV 51

COM 324

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il est vrai que cette loi a connu au début beaucoup de maladies
infantiles. Beaucoup de plaintes et des problèmes anciens et latents
sont apparus après l'entrée en vigueur de la loi. C'est tout à fait
logique. De plus, les gens pensaient peut-être que la loi anti-
harcèlement pouvait les aider à résoudre des problèmes
interpersonnels qui, par définition, ne peuvent être considérés
comme du harcèlement. S'agit-il d'un abus ou d'une mauvaise
information? Là est la question.

Autre constat: tous les services de prévention n'étaient pas prêts
pour assurer une application adéquate de la loi anti-harcèlement.

Compte tenu de son ampleur et aussi des méthodes et procédures à
utiliser, beaucoup d'entreprises ont d'ailleurs été confrontées au
problème. Enfin, l'inspection de la Justice devait trouver un moyen
pour assurer l'application de la loi. En effet, cette loi est innovante
dans sa thématique et dans sa méthodologie, ce qui nécessite une
période d'adaptation.

L'évaluation du SPF comprend un volet quantitatif et un volet
qualitatif. Je voudrais d'abord citer les données que le SPF n'a pas
pu rassembler. Ce sont toutes les données qui concernent le volet
informel de la loi comme l'accueil, l'entretien, la médiation et la
conciliation. S'il n'existe aucun chiffre en la matière, c'est en raison
de la nature informelle de ce volet.

Dans la littérature spécialisée, nous apprenons qu'une bonne
personne de confiance peut résoudre très tôt jusqu'à 70% des
conflits. Faute de chiffres, nous n'avons aucune idée du nombre de
personnes de confiance dans les entreprises. La désignation d'une
personne de confiance est facultative. Cette désignation ne doit pas
être déclarée officiellement et les dossiers traités par cette personne
ne doivent pas non plus être déclarés. De même, il n'a pas été
possible de recenser le nombre d'entreprises qui travaillent avec un
conseiller interne en prévention ainsi que le nombre de plaintes
traitées par celui-ci.

En ce qui concerne le profil des plaignants et des accusés dans la
procédure formelle, il n'y a pas non plus de conservation
systématique des données. Pour avoir, à l'avenir, plus de données
quantitatives représentatives du nombre de personnes de confiance
et de conseillers internes en prévention, il faudrait qu'elles soient
reprises dans le rapport annuel des services internes de prévention
et que le SPF les traite de manière systématique.

Cela pourrait se faire, au plus tôt en août 2005, sur la base du
rapport annuel de 2004.

antipestwet. Veel opmerkingen
hadden daarop betrekking.

Deze wet kende haar
kinderziekten. Na de
inwerkingtreding waren er heel
wat klachten en kwamen de
problemen aan het licht.
Sommigen dachten dat ze van de
wet gebruik konden maken om
problemen tussen mensen, die
niets met pesten te maken
hebben, op te lossen. Dat kan
wijzen op misbruik, maar kan ook
aan gebrekkige informatie te
wijten zijn.

Andere vaststelling: niet alle
preventiediensten waren
voldoende voorbereid om de wet
op een afdoende manier toe te
passen.

Gelet op de omvang van het
fenomeen en de aan te wenden
methodes hebben heel wat
bedrijven met dit probleem te
kampen gehad. De inspectie van
Justitie moest erop toezien dat de
wet werd nageleefd. Omdat die
zo'n baanbrekende thema's en
methodes inhoudt, is evenwel een
aanpassingsperiode vereist.

De evaluatie van de FOD heeft
een kwantitatief en een kwalitatief
aspect. De gegevens die de FOD
niet heeft kunnen verzamelen,
betreffen het informele aspect van
de wet: opvang, onderhoud,
bemiddeling en verzoening.
Hierover zijn geen cijfergegevens
voorhanden.

Uit de vakliteratuur blijkt dat een
goede vertrouwenspersoon tot 70
procent van de geschillen kan
oplossen. Wij weten echter niet
hoeveel vertrouwenspersonen de
bedrijven tellen. De aanstelling
van dergelijke persoon is trouwens
niet verplicht; noch de persoon
zelf, noch de dossiers die hij
behandelt, dienen te worden
kenbaar gemaakt. Evenmin
kunnen de bedrijven die een
interne preventieadviseur
inschakelen of de door hem

CRIV 51

COM 324

07/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

behandelde klachten in kaart
worden gebracht.

Ook over het profiel van de
aanklagers en de beschuldigden
in de formele procedure worden
geen gegevens bijgehouden. Als
men over een meer significante
analyse wil beschikken, moeten
deze gegevens in het jaarverslag
van de interne preventiediensten
worden opgenomen en moeten zij
systematisch door de FOD worden
verwerkt.

Dat zou ten vroegste in augustus
2005 gebeuren, op basis van het
jaarverslag 2004.

Welke kwantitatieve gegevens heeft de FOD dan wel kunnen
verzamelen? De FOD heeft een enquête georganiseerd bij de
directies Toezicht op het Welzijn op het Werk en bij de externe
diensten voor preventie en bescherming op het werk. Daarnaast
beschikken we over gegevens inzake het repressieve luik van de
wet, met name gegevens over de klachten bij de rechtbank.

Laten we beginnen bij de externe preventiediensten. Negentien van
de 22 aangeschreven externe preventiediensten hebben gereageerd
en de vragenlijst teruggestuurd. Deze 19 externe preventiediensten
vertegenwoordigen samen 146.577 ondernemingen die 2.141.993
werknemers tewerkstellen. Dit is 87% van alle werknemers. De
gegevens hebben betrekking op de periode juni 2002-
november 2003. Wat de resultaten betreft, hebben de meeste
externe preventiediensten tussen 2 en 5 externe preventieadviseurs
die actief bezig zijn met deze materie. De meeste externe
preventiediensten hebben reeds risicoanalyses uitgevoerd in deze
materie. Het aantal analyses dat ze in het kader van pesten hebben
uitgevoerd, is echter beperkt. Agathos, Gedilo-IK en Famedi springen
erbovenuit met respectievelijk 26, 38 en 57 risicoanalyses, wat al bij
al heel weinig is.

Het aantal formele klachten dit zijn de met reden omschreven
klachten die de 19 externe preventiediensten registreerden tot
november 2003 bedroeg 1.626, zijnde 648 in Vlaanderen, 619 in
Wallonië en 359 in Brussel. Gerelateerd aan het aantal werknemers
dat deze externe diensten vertegenwoordigen, gaat het om 0,08%
per 100 werknemers.

Over het aantal gevallen van misbruik van de regelgeving is bekend
dat misbruik in het kader van de ontslagbescherming zeer beperkt is.
Ik baseer mij op de cijfers van de grootste externe preventiedienst.
Dit gebeurt in 0,4 procent van de gevallen.

Mag ik erop aandringen dat bovenstaande gegevens als indicatief
moeten worden beschouwd aangezien een eenvormige registratie
met een eenvormige definitie rond een aantal relevante thema's
momenteel niet op poten staat. Ook het systematisch verzamelen en
verwerken van de gegevens is momenteel niet geregeld. Hierop werd

En vue de procéder à une
évaluation qualitative de la loi
anti-harcèlement, nous avons
collecté des données puisées à
différentes sources: une enquête
auprès des services externes de
prévention, une enquête au sein
des services d'inspection et les
données des tribunaux.

Les données des services
externes de prévention se
rapportent à la période de juin
2002 à novembre 2003. 19 des 21
services externes de prévention
en activité ont communiqué leurs
données: ensemble, ils
représentent 87 % de tous les
travailleurs. Le nombre de plaintes
formelles se monte à 1.626, soit
0,08 % de tous les travailleurs.
Tant qu'il n'existera pas de
système uniforme
d'enregistrement et de traitement
des plaintes, il va de soi que ces
dernières n'auront qu'une valeur
purement indicative.

Les inspections effectuées par les
services de contrôle du bien-être
au travail ont révélé que 1.616
plaintes formelles ont été
enregistrées au cours de la
période entre juin et novembre
2003. Peut-être y a-t-il des
chevauchements avec les
données des services externes de
prévention. Les chiffres du
premier semestre de 2004

07/07/2004

CRIV 51

COM 324

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reeds geanticipeerd. Binnen de FOD is momenteel een projectgroep
bezig met het ontwikkelen van een uniform registratiesysteem binnen
de diverse inspectiediensten. Dit zou in een tweede fase kunnen
worden uitgebreid tot de externe preventiediensten.

Ik kom tot de inspectie. Tot nu toe registreerden de inspectiediensten
in ons land 1.616 met redenen omklede klachten. Ik wil beklemtonen
dat er overlappingen kunnen zijn met de klachten die bij de externe
preventiediensten werden ingediend. Ook werden deze gegevens
met twee maanden geëxtrapoleerd. Opgedeeld naar ambtsgebied
geeft dit het volgende beeld: 191 klachten bij de directie Antwerpen,
146 klachten bij de directie Gent, 465 klachten bij de directie Brussel,
556 klachten bij de directie Charleroi en 258 klachten in Luik.

In de periode juli 2002 tot november 2003 waren er 1.157 met
redenen omklede klachten bij de inspectiediensten of gemiddeld 72
klachten per maand. Meer recente cijfers voor de periode januari tot
eind juni van dit jaar klokken af op 345 met redenen omklede
klachten, wat neerkomt op 57 klachten per maand. Gemiddeld neemt
het aantal klachten dus af bij de inspectie.

Op basis van de meest recente cijfers, die van 2004, zien wij dat
72% van alle klachten die bij de directies van Toezicht op Welzijn op
het Werk binnenkomen, met reden omklede klachten zijn. Het aantal
kennisgevingen van de arbeidsrechtbank aan de inspectiediensten is
marginaal.

Ik wil uit de voorgaande cijfers en uit de vaststellingen omtrent de
cijfers die we niet hebben, de volgende conclusies trekken.

Naast het informele, hebben wij dus vooralsnog geen zicht op de
manier waarop de klachten bij de externe diensten en de inspectie
exact worden afgehandeld. Willen wij dat weten, dan moet een
omstandig wetenschappelijk onderzoek daarover ten gronde
uitsluitsel geven.

Al bij al is het aantal met reden omklede klachten vrij beperkt. Als wij
de klachten van de inspectie en de externe diensten samentellen
wat wij eigenlijk niet mogen doen, omdat er een aantal overlappingen
zijn , dan komen wij op 0,11 klachten op 100 werknemers. Dat is,
zoals ik al zei, ruim geteld.

Tot slot, als het over de kwantitatieve analyse gaat, kom ik bij de
rechtbanken.

De gegevens die ik u zal geven, hebben betrekking op de
beslissingen die werden meegedeeld aan de FOD door de griffie van
de rechtbanken en de hoven tot begin juni 2004. Sinds de wet van
kracht is, werden 15 vonnissen geveld door de arbeidsrechtbank,
namelijk 7 in Brussel, 2 in Luik, 2 in Bergen, 1 in Antwerpen, 1 in
Turnhout, 1 in Brugge en 1 in Leuven. Hiervan hebben 9 uitspraken
betrekking op de publieke sector en 6 op de privé-sector. In 14
gevallen gaat het om pesterijen en 1 geval betreft ongewenst
seksueel gedrag. Negen verzoekschriften werden ingediend tegen de
werkgever als rechtspersoon, 6 tegen de rechtspersoon en/of
meerdere natuurlijke personen. In 9 gevallen was er een uitspraak
ten gronde door de arbeidsrechtbank, de overige 6 volgden de
procedure in kort geding. Er zijn 5 gevallen aanhangig gemaakt voor

montrent que le nombre de
plaintes reçues par les services
d'inspection a diminué.

Somme toute, on peut affirmer
que le nombre de plaintes
formelles enregistrées par les
services externes de prévention et
les services d'inspection est
relativement restreint : cela
représente 11 plaintes par tranche
de 10.000 travailleurs, soit 0,11
pour cent. Par ailleurs, ce chiffre a
été défini de façon assez large en
raison des inévitables
chevauchements.

Les plaintes tranchées par les
tribunaux jusqu'au début du mois
de juin et communiquées au SPF
Emploi sont très peu nombreuses.
Les tribunaux du travail ont rendu
quinze jugements. Jusqu'à
présent, toutes les plaintes ont été
déclarées non fondées. Aucun cas
de harcèlement n'a été confirmé
et aucun employeur ou harceleur
présumé n'a été condamné.

CRIV 51

COM 324

07/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het arbeidshof. In 6 van de 15 zaken hadden de eisers voordien
andere procedures doorlopen en 9 gingen rechtstreeks naar de
arbeidsrechtbank. Er is 1 uitspraak inzake misbruik van de
klachtenprocedure; de werknemer werd daarbij veroordeeld tot de
uitbetaling van een vergoeding van 3.500 euro materiële en morele
schadevergoeding. Tot nu toe heeft elk hof en elke rechtbank elke
klacht in het kader van de antipestwet ongegrond verklaard. In geen
enkele beslissing werd het bestaan van pesterijen bevestigd, wat niet
wil zeggen dat er misbruik van procedure is. Dat betekent dat er tot
nu toe geen enkele werkgever, geen enkele pester, is veroordeeld in
het kader van die wetgeving.

Dat overzicht toont aan dat er al bij al zeer weinig klachten voor de
rechtbank aanhangig worden gemaakt en dat tot nu toe in alle
gevallen de klachten ongegrond werden verklaard. In die zin is de
discussie over de gedeelde bewijslast of de omkering van de
bewijslast, zoals sommigen het noemen, een storm in een glas water,
omdat het enkel geldt voor arbeidsrechtbanken en omdat de klacht
zelf gemotiveerd moet worden. Ook de aanvankelijke vrees voor de
juridisering van de arbeidsverhoudingen bleek ongegrond.

A côté des données chiffrées, l'évaluation comprend également un
large volet qualitatif, le chapitre "Aperçu des problèmes survenus lors
de l'application de la loi" est la résultante d'un groupe de travail de
conseillers en prévention, d'un groupe de personnes de confiance,
d'un groupe d'experts et des visions des partenaires sociaux.

Les groupes de travail ont réalisé une analyse systématique de la loi
anti-harcèlement selon la méthode "Doelgerichte interventie
planificatie" ou planification ciblée de l'intervention. Vous trouverez
une description du contexte et les résultats complets des groupes de
travail dans les documents qui vous ont été remis. Vous y trouverez
également une analyse qualitative de la jurisprudence et une analyse
qualitative de la communauté d'experts en psychologie au sein de la
direction contrôle du bien-être au travail.

Cette large consultation permet de tirer des analyses qualitatives et
une image nuancée de la loi. Je ne vais pas examiner chacun des
points du chapitre mais me limiter aux grandes lignes.

En ce qui concerne les mérites de la loi, tous sont d'accord sur ce
point. La violence et le harcèlement au travail sont inadmissibles.
Pour les victimes, des comportements sociaux aussi inacceptables
sont très graves. De leur côté, les entreprises se rendent de plus en
plus compte que ces comportements nuisent à l'efficacité d'une
organisation. Les coûts sont élevés. Le harcèlement joue sur l'esprit
du groupe.

Grâce à la loi, la problématique du comportement excessif est
devenue un sujet qui, dans la culture de l'entreprise, peut être
matière à discussion. Cette matière précaire, souvent qualifiée de
personnelle et subjective, peut maintenant être analysée et discutée
avec objectivité. Comme elle n'est plus un sujet tabou, il est
maintenant possible de s'investir dans la prévention, de sensibiliser
les entreprises et de stimuler le développement de l'accueil informel.
En outre, les victimes ont la possibilité d'être entendues pour faire
cesser le comportement de harcèlement.

Daarnaast is er een kwalitatief
hoofdstuk, met onder meer een
kwalitatieve analyse van de
rechtspraak, dat werd opgesteld
door een aantal experts en
werkgroepen, die de antipestwet
volgens de DIP-methode
(doelgerichte interventie-
planificatie) onderzochten.

Dankzij die ruime raadpleging
kwam men tot een genuanceerd
beeld van de wet en werden de
verdiensten ervan duidelijk. Er
wordt immers erkend dat geweld,
pesterijen en ongewenst seksueel
gedrag onaanvaardbaar zijn. De
bedrijven hebben begrepen dat
zo'n gedrag de arbeidsefficiëntie
beïnvloedt. Het probleem wordt
besproken en onderzocht, zodat
preventie mogelijk wordt.

Een van de problemen is dat veel
mensen die in de praktijk staan
niet goed weten wat dit alles
impliceert. Nochtans heeft de
FOD zijn uiterste best gedaan de
betrokkenen correct te informeren.
In 2003 werden ten behoeve van
diverse doelgroepen
voorlichtingsvergaderingen
georganiseerd en werden tal van
informatiebrochures verspreid.

Een aantal formuleringen in de
wet zorgt ook voor verwarring. De

07/07/2004

CRIV 51

COM 324

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'un des problèmes rencontrés lors de l'application de la loi est que
de nombreux acteurs de terrain ne savent pas très bien ce que cela
implique exactement. Cela peut être dû à l'absence d'une
communication claire ou à des imprécisions dans la loi elle-même.

En ce qui concerne la communication, ces deux dernières années, le
SPF a fourni de gros efforts dans le domaine de la communication
pour informer les hommes et les femmes sur la loi anti-harcèlement.
Permettez-moi de vous expliquer ce qui a été réalisé en 2003. Six
séances d'information ont été organisées pour les conseillers en
prévention.

Dans le cadre du projet-pilote "Création d'un réseau", un réseau de
conseillers en prévention spécialisés dans les facteurs
psychosociaux a été mis sur pied. Huit séances ont été organisées
pour les services policiers d'assistance aux victimes; quatre séances
d'information ont été organisées pour les personnes de confiance et
six séances pour les membres du comité de prévention et de
protection au travail. Par ailleurs, plusieurs dizaines de milliers de
dépliants et de brochures ont été élaborés et distribués.

Comme je l'ai déjà dit, l'évaluation qualitative a aussi montré une
série d'imprécisions dans la loi existante. Ces imprécisions pourraient
être corrigées. Le but est surtout de clarifier un certain nombre
d'articles. Je vous donne quelques exemples. Les termes "auteur" et
"victime" utilisés dans la loi reviennent régulièrement chez les
différents acteurs de terrain. Ces termes sont perçus comme trop
graves et trop critiques. Les notions de "témoin" et "accord du
comité" devraient être précisées. Par ailleurs, il faudrait spécifier
notamment en quoi consiste le rôle de l'inspection, quand commence
précisément la protection contre les licenciements, ce qu'est la
médiation vis-à-vis des tiers. Dans le rapport d'évaluation, vous
trouverez encore toute une série d'autres exemples. Vous
constaterez c'est frappant que les imprécisions avancées par les
différents acteurs sont en grande partie les mêmes.

begrippen "dader", "slachtoffer" of
"getuige", bijvoorbeeld, zouden
nauwkeuriger omschreven moeten
worden.

Naast de meer punctuele toepassingsproblemen komen enkele
structurele problemen van de wet naar voren in de evaluatie.

Laat ik misschien beginnen met een aantal aspecten waarover een
vrij grote consensus bestaat op het werkveld.

Er bestaat een grote consensus over het feit dat het preventieve
gedeelte moet worden versterkt. Over de manier waarop het moet
worden versterkt, verschillen de visies evenwel. Sommigen vinden
dat de preventieve procedures inzake arbeidsreglementen of
risicoanalyses nader moeten worden omschreven, terwijl anderen
pleiten voor een vereenvoudiging. Ook over de rol van de
preventieadviseur, psychosociale aspecten verschillen de visies,
evenals over de aanstellingsprocedure en de procedure bij
klachtenbehandeling.

De tarifering van de externe preventiediensten kwam eveneens aan
de orde, hoewel dat betrekking heeft op een bredere problematiek
dan de antipestwet. Ik voeg eraan toe dat in het kader van FARAO
een discussie moet worden gestart met de externe preventiediensten
over de globale tarifering. Ik meen dat we de tarifering omtrent de
antipestwet best in de discussie meenemen.

Chacun s'accorde pour dire qu'il
faut renforcer la partie préventive.
Les procédures préventives, le
rôle du conseiller en prévention et
la tarification fournissent encore
matière à controverse.

Toutes les parties conviennent
également de la nécessité de
consolider la phase informelle
prévue dans la loi. Et c'est la
raison pour laquelle il faut
consacrer un débat à l'ancrage
légal de la cascade prévisible de
procédures et au rôle de la
personne de confiance.

D'aucuns jugent absolument
indispensable la protection contre
les licenciements abusifs, d'autres
estiment au contraire qu'elle
produira des effets pervers.

CRIV 51

COM 324

07/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik vind het zelf zeer belangrijk dat inzake het geheel van
psychosociale aspecten in een bedrijf op een preventieve manier
wordt gewerkt, want we weten immers dat de stressproblematiek en
de pestproblematiek samenhangen. Ik pleit er dus voor om binnen de
bedrijven de risicoanalyse, alsook de actieplannen op een
geïntegreerde manier aan te pakken.

Er bestaat eveneens een vrij grote consensus over de informele fase
en het feit dat de informele fase van de wet moet worden versterkt.
Opnieuw zijn de meningen verdeeld wanneer het gaat over de wijze
waarop dat zou moeten gebeuren. Sommigen pleiten ervoor om de
rol van de vertrouwenspersoon te versterken, hetzij door ze verplicht
te maken, hetzij door de aanwijzingsprocedure aan te passen, hetzij
door de opleiding te versterken, hetzij door de ontslagbescherming
ook op hen van toepassing te maken.

Sommigen pleiten ervoor om de drempel voor het indienen van een
formele klacht te verhogen. Sommigen pleiten ervoor om de geest
van de wet, met name het volgen van de cascade in de
klachtenprocedure, wettelijk te verankeren. Men moet het probleem
dus eerst informeel proberen op te lossen. Pas daarna kan een
formele klacht bij een preventieadviseur worden ingediend en pas
daarna kan eventueel de inspectie of de rechtbank worden
ingeschakeld.

Ik zou heel graag met jullie het debat over de rol van de
vertrouwenspersoon voeren. Het is mijn visie dat
vertrouwenspersonen een heel belangrijke rol te vervullen hebben in
een bedrijf en dat hiervoor mensen nodig zijn die weten hoe die rol
moet worden vervuld. Dat betekent dat in een zekere basisopleiding
moet worden voorzien. Ik pleit er evenwel niet voor om dat verplicht
te maken in alle bedrijven.

Ik wil eveneens het debat voeren over de verankering van de
cascade in de klachtenprocedure, van de informele fase tot de
rechtbank. Ik geloof daar sterk in. Dat is trouwens volledig in de
geest van de wet.

Helemaal anders is het gesteld met aspecten die door verschillende
actoren al dan niet als problematisch worden ervaren of die door
verschillende actoren op een andere manier worden
geproblematiseerd.

Dat zijn onderwerpen waarover we in de commissie al uitgebreid
hebben gediscussieerd. In eerste instantie denk ik daarbij aan de
ontslagbescherming van het slachtoffer en de getuigen. Volgens
sommigen is dat absoluut noodzakelijk. Anderen leggen het accent
op de modulering van de ontslagbescherming inzake tijdstip, aard
van de klacht, duur van de bescherming en doelgroep, met name
enkel voor het slachtoffer en niet voor de getuige. Volgens anderen
duwt de ontslagbescherming de gepeste in een zware formele
procedure en werkt ze contraproductief voor een snelle oplossing van
het probleem. Ook leeft de idee dat de ontslagbescherming absoluut
is, terwijl ze enkel betrekking heeft op de feiten die verband houden
met het pesten.

In dat kader denk ik dat het belangrijk is dat iemand die een formele

Il est impensable d'abroger la loi
car elle comporte de nombreux
points positifs. Néanmoins, je
compte y apporter certains
aménagements après m'être
concertée avec tous les
intéressés.

07/07/2004

CRIV 51

COM 324

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

klacht indient, ook effectief beschermd is, omdat hij of zij zich in een
zwakke positie bevindt. Het kan dus niet dat iemand die een klacht
indient, wordt ontslagen, precies omdat hij of zijn een klacht indient.
Toch moet duidelijk worden gemaakt dat de ontslagbescherming niet
absoluut is en dat mogelijke misbruiken heel consequent zullen
worden bestreden. Ook hieromtrent is een ruim debat wenselijk.

Inzake de omkadering van de bewijslast bestaat er ook heel wat
commotie. Ik benadruk nogmaals dat het in de realiteit gaat om een
gedeelde bewijslast die, zoals ik daarnet al aangaf, enkel geldt in een
zeer beperkt aantal gevallen.

Ik heb hier in enkele grote lijnen de kwalitatieve evaluatie geschetst.
Het rapport gaat uiteraard veel dieper in op een aantal details.

Ik rond af. De evaluatie is een basis, een vertrekpunt om de
reglementering inzake geweld, pesterijen en ongewenst seksueel
gedrag aan te passen. Ik ben ervan overtuigd dat de evaluatie
aanknopingspunten geeft. Zoals ik niet zo lang geleden reeds
aangaf, vind ik dat de wet afschaffen niet aan de orde is, omdat hij
heel wat positieve elementen in zich draagt. Toch zal een aantal
aanpassingen moeten worden doorgevoerd en dit zowel puntsgewijs -
om een aantal onduidelijkheden in het koninklijk besluit uit te
zuiveren -, als meer ingrijpende.

Ik heb daarnet een aantal pistes aangegeven in welke richting ik
denk dat de wetgeving zou kunnen worden gewijzigd. Ik ben er mij
wel degelijk van bewust dat we hierover een debat moeten voeren. Ik
vind het alleszins belangrijk dat we na de aanpassing een zeer goede
communicatie voeren over wat de antipestwet wel en niet is. Tevens
zal ik ervoor zorgen dat de best practices van het
pestpreventiebeleid op grote schaal zullen worden verspreid. Ik denk
dat daaraan nood is.

Ten slotte hoop ik dat we door een goed debat en door een brede
maatschappelijke steun voor de aanpassing kunnen komen tot een
punt waarop de rust rond de wet terugkeert.

Ik eindig met een vaststelling die het hoofd van een interne
preventiedienst van een groot bedrijf maakte in het kader van de
hearings die we georganiseerd hebben. Hij zei me dat, telkens
wanneer er in de media berichtgeving over de antipestwet
verscheen, de dagen erna het aantal klachten opmerkelijk toenam.
Hij weet dus in ieder geval wat hem de komende dagen te wachten
staat.

De voorzitter: Dames en heren, zoals ik daarstraks meegegeven heb, is het nu de bedoeling dat we hier
naar aanleiding van de toelichting en de voorstelling van de evaluatie een eerste globaal debat houden.

Ik heb begrepen van mevrouw de staatssecretaris dat we nog niet direct aan concrete wetgevende
voorstellen of ingrepen toe zijn, maar dat die ongetwijfeld later tijdens onze werkzaamheden aan de orde
zullen komen.

Ik geef als eerste in de rij het woord aan mevrouw Burgeon. Zij heeft terzake een vraag ingediend, die aan
ons agendapunt werd gekoppeld.

01.02 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, madame la

secrétaire d'Etat, lorsque j'ai déposé ma question, je ne savais pas

01.02 Colette Burgeon (PS): Ik

had niet verwacht dat er zo'n

CRIV 51

COM 324

07/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que vous présenteriez un rapport aussi complet. Aujourd'hui, ma
question n'a plus lieu d'être puisque vous m'avez rassurée en la
matière. Ainsi, à la question de savoir si la suppression de la loi était
à l'ordre du jour, vous avez répondu qu'il n'en était pas question mais
que vous envisagiez plutôt une amélioration de cette loi.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'évaluation réalisée, vous nous avez
fourni tous les documents nécessaires. Je ne vois donc pas la
nécessité de poser ma question.

En tout cas, je tiens à vous remercier, madame la secrétaire d'Etat,
pour le travail effectué et les conclusions qui nous ont été remises
aujourd'hui. Ces documents nous seront utiles lors de nos travaux en
vue de la modification de la loi.

volledige uiteenzetting zou
worden gegeven en zie er dan ook
het nut niet meer van in mijn
vragen met betrekking tot de
mogelijke afschaffing van de wet
en de evaluatie ervan te stellen.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, pesten

bestaat. Pesten bestaat in het dagelijkse leven van iedereen.
Daarvoor moeten we de krant maar openslaan. Pesten bestaat ook
op het werk. Het negeren zou compleet fout zijn. Het overdrijven zou
eveneens compleet fout zijn.

De evaluatie moet ons de gelegenheid bieden om de zaken op een
rijtje te zetten en de kinderziektes van de wet te analyseren.

Ik herinner me de totstandkoming van de wet op het seksueel geweld
onder het ministerschap van Miet Smet. Toen werden we met
dezelfde problemen geconfronteerd. Ik blijf nog steeds een
tegenstander van de wet op het seksueel geweld en ik zal eveneens
tegenstander blijven van de wet op pesterijen, omdat ik tegen de
fenomenen zelf ben. Ik ben niet tegen een wet op zichzelf, maar
betreur dat een land als het onze wetten moet uitvaardigen tegen
seksueel geweld en tegen pesterijen. We kunnen echter niet
ontkennen dat de fenomenen bestaan. De wetgever moet dat
beseffen.

Na de conclusies van het evaluatierapport snel te hebben
doorgenomen, wens ik te wijzen op een volgende punt. Men kan niet
ontkennen dat de pijngrens zowel bij fysieke pijn als bij andere zaken
die veeleer op psychosociale vlak liggen, enorm verschilt van
persoon tot persoon. Die verschillende pijngrens werd eveneens
vastgesteld bij seksueel geweld. Wat door de ene als seksueel
geweld of pesterij wordt ervaren, zal door een ander als niet
aangenaam beschouwd worden, maar zal niet uitmonden in een
noodzaak tot klacht. We mogen dat zeker niet uit het oog verliezen.

Wat me bijzonder appelleert in het evaluatieverslag, is de
vaststelling dat, zelfs indien een klacht ongegrond is op basis van
pesterijen, er sluimerende klachten van "zich niet goed voelen in de
werkomstandigheden en te kampen hebben met frustraties" verdoken
liggen. Die problematiek moet ons appelleren! Ik maak onmiddellijk
de link met een van de laatste punten van het verslag en de vraag of
de wet nog moet worden uitgebreid met een deel over het
voorkomen van psychosociale belasting.

Dan kom ik tot het punt waar ik tegen ben, mevrouw de
staatssecretaris, namelijk dat wij voor alles wat zich zou kunnen
voordoen een afzonderlijke wet moeten maken. Eigenlijk vraagt deze
evaluatie ons nog veel meer rekening te houden met de kwaliteit van

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Le

harcèlement est une triste réalité.
Gardons-nous d'en ignorer ou d'en
exagérer la gravité. Le moment
est venu d'évaluer la loi anti-
harcèlement à l'égard de laquelle
j'ai toujours été très sceptique. Le
seuil physique mais aussi psycho-
social de souffrance varie
beaucoup d'un individu à l'autre.
Ce que certains ressentent
comme de la violence n'est
ressenti par les autres que comme
un désagrément. D'autre part, il y
a les plaintes jugées infondées qui
dissimulent souvent un autre
problème individuel de sentiment
de malaise ou de frustration.

Le travailleur actuel est soumis à
très rude épreuve car il est amené
à supporter le stress combiné de
sa vie professionnelle et de sa vie
privée. Il est donc nécessaire de
mener une politique de prévention
afin de garantir aux travailleurs un
environnement de qualité et de
leur témoigner l'estime à laquelle
ils ont droit. Cela me semble
préférable à l'élaboration et à
l'adoption d'une énième loi. De
manière générale, il serait
souhaitable de simplifier la loi
anti-harcèlement tout en gardant à
l'esprit la nécessité de protéger les
plus faibles dans notre société.

07/07/2004

CRIV 51

COM 324

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de werkomgeving, het zich geapprecieerd voelen als mens en het ten
volle kunnen aanbrengen van de capaciteiten, en niet een
opeenstapeling van wetten te maken voor alles wat ons minder
gemakkelijk ligt.

Wat mij bijzonder belangrijk lijkt uit de synthese van de evaluatie, is
dat wij nog veel meer het accent moeten leggen op
voorkomingbeleid, wat ik daarnet genoemd heb een kwalitatief goede
werkomgeving en het zich geapprecieerd voelen. Mijn fractie en ik
zouden graag samen met u, of uw opvolger, mevrouw de
staatssecretaris op de duur weten wij niet meer wie hier binnen
enkele dagen zal zitten , heel graag het debat aangaan over dit
noodzakelijk te voeren voorkomingbeleid. Ieder van ons loopt
namelijk op de toppen van de tenen, en de generatie die na mij komt
nog veel meer. Iedereen brengt de problemen van thuis mee naar
het werk en vice versa. Het is dus niet altijd meer mogelijk om nog
uit te maken waar de oorzaak van het probleem ligt. De problemen
zijn er echter en wij moeten er dus aandacht voor hebben en er iets
aan doen, zonder te betuttelend op te treden.

Mevrouw de staatssecretaris, ik vind het een goede aanzet. De drie
punten die erin staan, namelijk de gesuggereerde punten die kunnen
worden aangepast in het KB van 11 juli 2002, zijn terecht. Wat de
aanpassingen betreft, of de verduidelijkingen die aangebracht
zouden moeten worden in de wetgeving, denk ik dat dit ook op het
juiste spoor zit, tenminste wat betreft de meeste bedenkingen die ik
heb opgevangen sinds de wet bestaat. Wat de voorstellen tot
uitbreiding betreft, ben ik dus zeer aarzelend, vooral omdat ik niet
houd van nog een bijkomende wet. Naast het seksueel geweld
volgde het pesten, dan de psychosociale belasting en zo kan men
voortdoen. Ik denk dat wij veeleer tot een geheel moeten komen en
onze bekommernis om kwalitatief werk opkrikken.

Tot slot, deze wetgeving heeft ook de zwaksten willen beschermen.
Ik denk dat dit goed is en zo moet blijven. De zwakste partij moet
beschermd blijven. Er zijn dat blijkt ook uit de klachten heel wat
klachten die als pesterij geformuleerd werden, en uiteindelijk geen
pesterijen bleken te zijn. Maar het einde van het verhaal is nog niet
geschreven. Ik zou van zij die de evaluatie maken graag weten of er
wel een probleem achter zat.

Het kan natuurlijk zijn dat iemand een klacht heeft ingediend tegen
pesterijen en dat er geen pesterijen waren, maar dat er wel iets
anders achterzat dat ook heel behartigenswaard was. Om een juist
beeld te hebben, is het dus volgens mij wel belangrijk dat ook de
aanvullende informatie wordt verstrekt. Dan zou misschien blijken
dat een x-aantal klachten ongegrond waren volgens de antipestwet,
maar dat er toch een noodzaak was om op allerhande factoren in te
grijpen.

Dat zijn mijn belangrijkste bekommernissen. Mevrouw de
staatssecretaris, afrondend wil ik vragen dat, als het koninklijk besluit
en de wet worden gewijzigd, tezelfdertijd de gelegenheid te baat
wordt genomen om een en ander te vereenvoudigen. De
antipestwetgeving blinkt immers niet uit in transparantie en
administratieve eenvoud. Op dat vlak valt er nog wel wat te doen.
Heel wat van de terechte frustraties in werkgevers- en
ondernemerskringen gaan niet zozeer over de grond van de wet, dan

CRIV 51

COM 324

07/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wel over de toch wel vrij hoge graad van betutteling die in de wet
vervat zit. Die zou ik heel graag uit de wet krijgen, zonder dat het
kind met het badwater wordt weggegooid. De betutteling mag er echt
wel uit.

01.04 Maggie De Block (VLD): Mevrouw de staatssecretaris, ik wil

u eerst bedanken voor uw uitvoerig evaluatieverslag. Wij hebben het
net gekregen en zullen het met de nodige aandacht doornemen.

De evaluatie werd de voorbije twee weken door ons gevraagd, omdat
ze in de wet was ingeschreven. Ze werd twee jaar geleden in de wet
ingeschreven tijdens de bespreking in commissie op vraag van
verscheidene collega's, die hier nu aanwezig zijn. Dat was volgens
mij ook een nuttige reflex. Wij hadden immers ook al bij de
uitwerking van het wetgevend werk de indruk dat de wet aanleiding
kon geven tot misverstanden of misbruiken hoe u het ook wil
noemen aan beide zijden.

Dat is uit de evaluatie ook gebleken. We merken immers dat op twee
jaar niemand is veroordeeld, ondanks een hoog aantal klachten dat
door het gerecht werd verwerkt. Dat is toch iets om ongerust over te
zijn. Hoe komt het immers dat heel wat werknemers de hele cascade
van procedures tot op de rechtbank doorlopen en dat niemand erin
geslaagd is om het tot een veroordeling van de werkgever te laten
komen? Hoe voelen de betrokkenen zich wanneer zij terugkeren naar
hun werkvloer? Is er dan niet iets mis met de wet, wanneer een en
ander zo verwatert dat op twee jaar tijd niemand op de rechtbank zijn
gelijk kan halen?

Wat het preventieve luik betreft, is de risicoanalyse inderdaad zeer
belangrijk. Wij zouden deze in de toekomst misschien nog meer
moeten accentueren en hieraan nog meer aandacht geven in de
bedrijven. In de pers ging het meer over het andere luik, te weten de
bewijslast en de verregaande bescherming van de getuigen. Ook de
kosten van de werkgevers kwamen in de pers aan bod. Verschillende
studies werden ook naar ons verzonden. Ik denk dat wij een deel van
die informatie in uw evaluatie zullen terugvinden.

Mevrouw de staatssecretaris, u hebt het over een gedeelde
bewijslast. Wij hebben altijd een gedeelde bewijslast gevraagd, maar
in de wet staat wel een omgekeerde bewijslast. U zegt dat het de
facto een gedeelde bewijslast is. Ik meen dan ook dat wij er in de
komende besprekingen toch moeten over praten om dit zo in de wet
te zetten. Gedeeld is nooit omgekeerd en vice versa. Dit is niet voor
interpretatie vatbaar. Als het toch over een gedeelde bewijslast gaat,
zou ik toch voorstellen dat wij bij de volgende bespreking door
argumentatie en beter omlijnd tot een vergelijk moeten kunnen
komen van wat na de evaluatie in de wet komt. Blijft de omgekeerde
bewijslast in de wet staan of wordt het gedeelde bewijslast?

Uw opmerking over de eenvormige registratie is juist. Het was
wellicht zeer moeilijk uit al deze studies waarin andere methodes
werden toegepast, correcte cijfers te distilleren en om die cijfers ook
met elkaar te kunnen vergelijken. Men kan nog altijd geen appelen
met peren vergelijken. Dat geldt ook voor de antipestwet.

Twee weken geleden hebben wij gezegd dat er een aantal
misbruiken werden gesignaleerd en wij hebben eraan toegevoegd dat

01.04 Maggie De Block (VLD):

L'évaluation de la loi contre le
harcèlement est imposée
légalement mais est également
utile pour déterminer si la loi
n'engendre pas d'abus et est
efficace. Après deux ans,
l'application de la loi n'a donné
lieu à aucune condamnation.
Comment cela s'explique-t-il? Ne
faut-il pas y voir une dilution de la
loi?

En ce qui concerne le volet
préventif, il faut être plus attentif à
l'analyse des risques. La charge
de la preuve partagée -- qui n'est
nullement synonyme de
renversement de la charge de la
preuve -- et le système en
cascade pour la procédure de
plaintes doivent être inscrits dans
la loi. La présence d'une personne
de confiance sur le lieu de travail
n'est pas encore généralisée. En
outre, il est en effet difficile, faute
d'enregistrement uniforme, de
comparer les données.

07/07/2004

CRIV 51

COM 324

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deze van de ene of de andere kant alleen zouden komen. Dat is ook
zo gebleken. Daarom hebben wij u toen ook gevraagd of u de
evaluatie van de wet hier wilde bespreken. U hebt dat gedaan. Wij
hebben ook gevraagd om na te gaan hoe de problemen omtrent de
toepassing van de wet in de toekomst konden worden vermeden en
aangepast.

Wat de cascade van klachtenprocedure betreft, vindt men in de
cijfers wellicht terecht hetzelfde aantal personen terug op
verschillende echelons. Niet iedereen weet immers dat men best de
cascade doorloopt, dus eerst een aangifte doen en een
bemiddelingsperiode invoeren. Wij hebben dat hier gezegd, maar
daarom is dat niet geweten in de bedrijven. Wij hebben ook
vastgesteld dat de uitvoering van de toewijzing van
vertrouwenspersonen op de werkvloer nog niet overal is gebeurd. Er
is dus nog veel werk aan de winkel.

Het zou inderdaad goed zijn die cascade van de klachtenprocedure
in de toekomst in de wet te verankeren.

Wij zouden in de toekomst ook graag een blijvende herevaluatie van
de wet in deze wet willen verankeren. Mevrouw D'hondt heeft gezegd
dat deze wet twee jaar na de inwerkingtreding zijn kinderziekten heeft
gehad, maar kinderziekten komen natuurlijk ook na de leeftijd van
twee jaar nog voor, inentingen ten spijt. Ik meen dat het nuttig zou
zijn om ook nog in de toekomst een evaluatie, bijvoorbeeld
tweejaarlijks, in te schrijven.

Wat de ontslagbescherming betreft, kunt u de cijfers inderdaad op
twee manieren interpreteren. Er is de discussie geweest dat een
derde van de mensen die zijn beschermd, nadien toch worden
ontslagen. Wat betekent dat? Dienen zij klacht in, omdat zij een
nakend ontslag verwachten of worden zij ontslagen ondanks dat er
andere zaken zijn misgegaan of slecht gaan in de onderneming,
waarvoor zij klacht hebben ingediend? Men kan dat op verschillende
manieren interpreteren. Ik denk dat we ook moeten zien hoe in de
wet een en ander kan worden verfijnd om het aantal misbruiken aan
beide zijden in de toekomst te vermijden.

Tot daar een eerste evaluatie. Ik onthoud dat u zult zorgen voor een
zeer goede communicatie daaromtrent aan de bedrijven en het
maatschappelijk werkveld. Het is goed dat u dat zegt, maar het zou
nog beter zijn geweest mocht dat twee jaar geleden zijn gebeurd. Dat
de definitie van pesten door de mensen zeer breed kan worden
ervaren, verklaart misschien een aantal misverstanden en het
verkeerd gebruik van de wet. Ik zeg wel verkeerd gebruik en niet
misbruik. Het gaat over subjectieve ervaringen, over gevoelens.
Mevrouw D'hondt heeft het ook al gezegd: de pijngrens van de ene
ligt nogal wat hoger of lager dan die van de andere. Ik denk dat wij
als politici toch wel een hoge pijngrens moeten hebben.

De voorzitter: Voelt u zich gepest, mevrouw De Block?

01.05 Maggie De Block (VLD): Helemaal niet. Ik denk dat het

inderdaad goed zou zijn, mocht daarover beter worden
gecommuniceerd.

Ik hoop, mevrouw de staatssecretaris, dat u daarvoor nog kan

01.05 Maggie De Block (VLD):

La protection contre le
licenciement n'est apparemment
pas toujours efficace. Par ailleurs,
il se peut que des travailleurs qui

CRIV 51

COM 324

07/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

instaan, want de stoelendans van de jongste weken en maanden
komt de communicatie van bepaalde ministers die bevoegd zijn voor
bepaalde wetten niet ten goede. Dat is niet persoonlijk tot u gericht,
want u kunt niet alleen rond stoelen dansen. Ik zeg dat in het
algemeen. Ik vind het spijtig dat wij de inwerkingtreding van deze wet
dat is nu eenmaal zo met een andere minister hebben moeten
bespreken, dat u dat dossier hebt overgeërfd en, spijtig genoeg, de
blijde boodschap hebt mogen brengen van de evaluatie en van de
vele knelpunten die er nog zijn.

U hebt er werk van gemaakt om samen met uw medewerkers na te
gaan wat voor wijziging in aanmerking komt. Het is echter best
mogelijk dat we in september met een collega van u wie het ook
moge zijn , die opnieuw met een erfenis in tweede graad
opgezadeld wordt van mevrouw Onkelinx naar u en van u naar een
nieuwe collega , de discussie zullen moeten voeren en heel onze
argumentatie opnieuw moeten ontwikkelen. Dit komt, mijns inziens,
het wetgevend werk niet ten goede.

risquent d'être licenciés déposent
plainte pour conserver leur
emploi. Un affinement de la loi
permettrait d'éviter divers abus. Il
me semble qu'une meilleure
communication avec les
entreprises pourrait contribuer à
prévenir bien des recours abusifs
à la loi.

La secrétaire d'Etat a hérité cette
loi de la ministre Onkelinx. C'est
tout à son honneur qu'elle nous
présente aujourd'hui le rapport
d'évaluation, mais j'espère que le
jeu politique de chaises musicales
ne va pas tout paralyser. En effet,
la loi doit faire l'objet d'une
évaluation permanente et doit être
aménagée au besoin.

01.06 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je voudrais

remercier Mme la secrétaire d'Etat pour le rapport qui nous a été
remis et qui était prévu dans la loi.

Madame la secrétaire d'Etat, j'ai envie de dire que nous avons un
premier échange de vues "à chaud" sur la base de votre exposé
introductif sans avoir eu le temps de prendre connaissance du
rapport. Vous nous en réservez la primeur mais cela ne nous permet
pas une intervention détaillée sur la base des éléments qu'il contient.

J'ai le souvenir, sous la précédente législature, du débat qui a
conduit à cette loi du 11 juin 2002. C'était un débat assez nuancé,
serré, parfois un peu idéologique, qui avait néanmoins conduit, après
discussions, argumentations, amendements, à l'adoption de cette loi
par la majorité de l'époque, dite arc-en-ciel.

Si, aujourd'hui, certains collègues ne sont pas d'accord avec la
philosophie de la loi, il ne faudrait pas nier l'existence du phénomène
de harcèlement moral, de violence au travail car il existe. Je suis
assez d'accord avec ce que dit Mme D'hondt: "pesten bestaat en het
is inderdaad een werkelijkheid". Puisque nous avons un échange de
vues aujourd'hui, je renvoie à l'exposé des motifs, aux arguments
donnés par la ministre à l'époque, qui quantifiaient les difficultés de
harcèlement, de stress dû au harcèlement, les conséquences sur la
santé et, finalement, sur le coût du travail tant en Belgique que dans
les pays européens.

Il y a deux volets dans la loi: un volet préventif et un volet répressif.
Dans un premier temps, je voudrais m'arrêter au volet préventif qui
est essentiel et qui énumère les types de mesures de prévention que
l'employeur doit prendre, qui sont au nombre de huit. Etant donné
que le harcèlement doit être considéré comme un phénomène à part
entière, il est normal que la prévention se traduise par des mesures
minimales concrètes que l'employeur doit prendre si l'on veut
protéger efficacement les travailleurs.

Nous pensons que ce volet préventif est la clé de voûte du dispositif,

01.06 Jean-Marc Delizée (PS):

Het debat over de wet van 11 juni
2002 was soms ideologisch
gekleurd. Ook al zijn sommige
collega's het niet eens met de
filosofie van de wet, toch kan niet
worden ontkend dat geweld op het
werk een reëel probleem is. De
wet omvat een preventief en een
repressief gedeelte.

Het preventief gedeelte behelst de
maatregelen die door de
werkgever moeten worden
genomen. Het is de hoeksteen
van de regeling. Als de preventie
een succes is, zullen alle actoren
binnen de organisatie zich daarbij
betrokken voelen. Het mag niet
om passieve maatregelen gaan.

Op te merken valt dat misbruik
van de wet zeer ernstige gevolgen
kan hebben. Het kan met name
leiden tot ontslag wegens zware
fout.

De repressieve aanpak omvat drie
vorderingsmogelijkheden die
tegelijkertijd kunnen worden
aangewend. De interne procedure
is doeltreffend omdat onmiddellijk
wordt ingegrepen. Wat vindt u van
de inschakeling van de medische
inspectie om de procedure te
vereenvoudigen?

07/07/2004

CRIV 51

COM 324

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

selon l'adage qui dit qu'il vaut mieux prévenir que guérir. Le succès
de la prévention dépend aussi, et essentiellement, de l'engagement
de tous les acteurs au sein de l'entreprise ou de l'organisation.
L'objectif est bien de faire comprendre que la prévention n'est pas
une mesure passive que l'on doit traiter avec légèreté ou
désinvolture.

Pour prendre un exemple, certains services externes de prévention
ont dénoncé que des frustrations liées à des pics de travail, à une
promotion manquée, à des mauvaises relations avec le supérieur
hiérarchique, à des décisions qui concernent l'organisation du travail
s'exprimeraient par le biais de plaintes contre de prétendus
harcèlements au travail.

Dans d'autres cas, on entend dire que la plainte serait même
introduite pour se protéger contre le licenciement. Bref, ce concept
de harcèlement moral serait finalement qualifié par certains comme
une opportunité de "confort" offerte par la loi.

Sur la base de certains dossiers traités par des services externes, on
veut tirer des conclusions politiques. La procédure de plainte
détaillée, les règles de protection et l'encadrement administratif que
la loi impose auraient un effet contre-productif et devraient être
adaptés, pour ne pas dire supprimés. On dit aussi que le traitement
de ces plaintes encombrerait ou paralyserait le travail des services
de prévention.

A ce sujet, je voudrais faire observer, madame la secrétaire d'Etat,
que le recours éventuel à des allégations qui seraient considérées
comme fantaisistes ou mensongères, viole, bien entendu, l'esprit et
la lettre de la loi. S'il s'avère qu'il y a eu un usage abusif de la loi, les
conséquences peuvent être très graves pour le travailleur concerné
comme, par exemple, l'application de sanctions prévues à cet effet
dans le règlement de travail y compris, d'ailleurs, le licenciement
pour motif grave, la mise en cause de la responsabilité civile du
travailleur et la mise en cause de la responsabilité pénale, par le
biais de l'application des articles 443 et suivants du Code pénal
relatifs à la calomnie et à la diffamation.

Bien entendu, lorsque l'on crée une loi et que l'on met en oeuvre des
procédures de recours, des dossiers particuliers peuvent toujours
démontrer que, finalement, des abus peuvent exister. Cependant,
ces abus peuvent aussi être la conséquence de l'échec d'une
politique de prévention active. Pour y remédier, il y aurait peut-être
lieu de reconsidérer c'est une première réflexion et je voudrais
connaître votre avis à ce sujet, madame la secrétaire d'Etat le rôle
de la personne de confiance. En effet, celle-ci intervient dans le
cadre du règlement informel d'un litige alors que le conseil en
prévention intervient dans la phase formelle. L'importance de la
personne de confiance se situe au niveau de sa capacité de créer un
climat de confiance et d'écoute au sein de l'entreprise. Il s'agit donc,
si on peut dire, d'un intervenant de première ligne qui est le mieux
placé pour dépister et traiter, en considérant la responsabilité du
travailleur, le dialogue ou éventuellement mener une conciliation,
toutes démarches qui n'entrent pas dans le cadre strict de la loi. C'est
d'autant plus important qu'il est très utile de désamorcer le plus vite
possible les plaintes sans fondement pour lesquelles le travailleur est
de bonne foi. En effet, se tromper dans l'appréciation de faits ne rend

Het debat rond de omkering van
de bewijslast in burgerlijke zaken
heeft al heel wat inkt doen
vloeien. Het is logisch dat de
bewijslast bij de sterkste partij
berust.

De bescherming tegen ontslag is
een essentieel element van de
wet, waardoor slachtoffers met
hun probleem naar buiten kunnen
komen zonder represailles te
moeten vrezen. Deze wet is dan
ook een nuttig instrument dat nog
kan worden bijgeschaafd, maar
waarvan de basisbeginselen niet
mogen worden gewijzigd.

CRIV 51

COM 324

07/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pas automatiquement le comportement abusif, mais cela a pour effet
d'avertir le travailleur de ce qu'il risque en cas de déclaration
malveillante.

Madame la secrétaire d'Etat, je voudrais savoir si vous disposez de
chiffres sur le nombre de personnes de confiance qui ont été
désignées par les entreprises. Ne devrait-on pas imposer la
désignation d'une telle personne et lui donner une fonction
d'intervenant obligatoire et préalable dans tout conflit?

Je voudrais avoir votre avis sur cette question. Cela suppose
également qu'une formation et une protection adéquates doivent être
prévues pour cette personne.

La désignation concernant la personne de confiance est
particulièrement complexe. Si on évalue aujourd'hui la loi, on doit
considérer comme l'a dit Mme D'hondt et je suis d'accord avec elle
sur ce point que ce système est complexe, pas toujours
transparent. J'y reviendrai dans les conclusions. Pour la désignation
de cette personne, il faut l'accord de l'ensemble des membres
représentant les travailleurs au sein du comité pour la prévention et
la protection. Mais, il nous semble anormal que l'employeur puisse,
en cas de désaccord, désigner la personne contre l'avis de
l'inspection médicale du travail.

En ce qui concerne le conseiller en prévention, on se demande si le
recours obligé à un conseiller externe, dans l'hypothèse où l'accord
de l'ensemble des membres représentant les travailleurs au sein du
comité n'est pas obtenu, ne pourrait pas être remplacé par une
procédure plus consensuelle c'est une deuxième suggestion.

En tout cas, le groupe socialiste n'est pas favorable à une
suppression des mesures de prévention que doit prendre l'employeur
et à leur remplacement par une seule disposition qui renverrait aux
dispositions générales de la loi sur le bien-être. Selon nous, une telle
orientation ne serait pas en adéquation ni avec la prise de
conscience collective du phénomène de harcèlement et de violence
au travail, ni avec l'objectif politique de la loi qui est précisément de
rompre avec la banalisation, avec une sorte d'excès de tolérance
qu'on retrouve malheureusement trop souvent et dans beaucoup
de domaines d'ailleurs, pas uniquement dans le monde de
l'entreprise.

Nous pensons que la réalité du harcèlement moral n'est pas
réductible à l'une des conséquences possibles de la charge
psychosociale en entreprise et donc au stress et aux tensions
émotionnelles. Elle est une cause possible du harcèlement mais elle
n'épuise certainement pas le phénomène.

Par ailleurs, l'argument selon lequel la loi de 2002, en instituant un
conseiller en prévention spécialisé, ne respecte pas l'approche
intégrée et multidisciplinaire de la prévention est à nouveau, nous
semble-t-il, un prétexte pour banaliser le phénomène et le diluer dans
une problématique plus large. Une amélioration souhaitable serait
peut-être d'exploiter la possibilité prévue explicitement par la loi, de
préciser certaines mesures obligatoires de prévention par une
convention collective de travail, à débattre et à conclure au sein du
Conseil national du travail. Madame la secrétaire d'Etat, j'aurais

07/07/2004

CRIV 51

COM 324

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

également voulu connaître votre avis sur cette suggestion.

J'en viens au deuxième volet, qui est le volet répressif.
Effectivement, il n'est pas simple.

Il existe trois voies d'action pour le travailleur. Il est parfaitement
possible d'utiliser plusieurs voies d'action simultanément. Pour nous,
la procédure interne offre le plus de garantie pour la victime de
harcèlement car l'intervention est immédiate. Par ailleurs, cette voie
donne la possibilité d'obtenir davantage d'éléments afin d'établir le
commencement de la preuve de la violence ou du harcèlement dans
l'hypothèse où les faits sont portés devant le tribunal.

L'objectif est évidemment de régler le problème au sein de
l'entreprise autant que faire se peut et d'éviter donc les recours
devant les juridictions. Le filtre supplémentaire de l'inspection
médicale nous paraît une bonne chose. On se demande également si
une simplification des différentes voies d'action ne serait pas
opportune. Par exemple, que pensez-vous d'un recours direct à
l'inspection médicale? Est-ce utile? Quel est votre avis à ce sujet?

Un élément qui suscite un débat juridique est le renversement de la
charge de la preuve au civil. C'est un point central, une sorte de
noeud gordien par rapport à cette loi. C'est un sujet qui a fait couler
beaucoup d'encre ou de salive. Pour notre groupe, il n'est pas
question de toucher à cet acquis important de la loi qui, si je ne me
trompe vous le confirmerez ou l'infirmerez est la transposition
dans notre droit interne de toutes les directives européennes
consacrées à la lutte contre les discriminations. Une personne qui
dépose plainte pour harcèlement est rarement une personne
déséquilibrée. En outre, il est très difficile sinon impossible d'apporter
des preuves en cette matière.

Dès lors, d'après l'esprit et la philosophie de la loi que nous avons
votée et quand je dis "nous", il s'agit de celles et ceux qui l'ont
votée à l'époque -, il convient de faire supporter la charge de la
preuve à la partie la plus forte car le harcèlement est souvent une
question de pouvoir. Du reste, le renversement de la charge de la
preuve n'est applicable que lorsque le travailleur justifie d'un intérêt,
ce qui est nettement plus difficile dans l'hypothèse où le travailleur
ne passe pas par la procédure interne. C'est le cas du travailleur qui
s'adresserait directement à l'inspection médicale sans passer par la
personne de confiance ou par le conseiller en prévention ou qui
porterait directement l'affaire devant le tribunal du travail.

Une dernière observation avant de conclure qui concerne la
protection contre le licenciement ou contre les modifications
unilatérales des conditions de travail. Pour nous, il s'agit évidemment
aussi d'un élément essentiel de la loi car l'objectif est de permettre à
la victime d'oser exposer sa situation sans crainte de représailles en
ce qui concerne sa situation professionnelle. Le même raisonnement
vaut également pour les témoins.

Monsieur le président, je conclus en disant en style plus
télégraphique que le phénomène du harcèlement et de la violence au
travail est une réalité et que la présente loi est un outil permettant d'y
faire face. Ce n'est pas la huitième merveille du monde; elle peut
être adaptée sur la base de l'évaluation réalisée mais, selon notre

CRIV 51

COM 324

07/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

groupe, elle ne peut pas être modifiée dans ses principes
fondamentaux.

01.07 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wil mevrouw de staatssecretaris bedanken voor het feit dat ze woord
heeft gehouden en de primeur van deze evaluatie zoals het hoort
trouwens aan het Parlement heeft voorbehouden. Ik zou zeggen,
net nu we een staatssecretaris met goede manieren hebben, lijkt ze
terug te vertrekken naar een ander niveau.

Mevrouw, een eerste opmerking wat de cijfers betreft. U hebt gezegd
dat u een aantal cijfers hebt binnengekregen en u heeft dat dan
geëxtrapoleerd naar het totaal aantal werknemers. U zegt dat we
eigenlijk op een percentage van 0,08 komen daar waar u in uw
inleiding duidelijk meldde dat naargelang de bron 5% tot 10% van de
werknemers het slachtoffer is van pesterijen. Nu, wat die extrapolatie
en het percentage van 0,08 betreft, kan men de vraag stellen of de
wet haar doelgroep bereikt.

U hebt ook gezegd dat nog geen enkele pester of werkgever is
veroordeeld op basis van deze wet. Ik denk dan ook dat we openlijk
de vraag moeten durven stellen wat de efficiëntie is van de
methodiek die in deze wet vervat is, dit zowel bekeken vanuit het
oogpunt van de werkgevers als dat van de werknemers.

Nog iets wat die gegevensverzameling betreft. U zegt dat daarover
op dit moment niets geregeld is. Er is eigenlijk weinig of geen
informatie wat het functioneren van de vertrouwenspersoon betreft.
Ik denk nochtans dat de vertrouwenspersoon in deze wet erkend
wordt als een sleutelfiguur in het bedrijf. Op eenvoudige vragen die ik
in het verleden heb gesteld, zoals hoeveel vertrouwenspersonen er
nu aanwezig zijn, wat de evaluatie is van de klachten bij
vertrouwenspersonen en welke positieve effecten dat heeft, is er
echter op dit ogenblik geen enkel antwoord. Ook bijvoorbeeld over
de manier waarop de klachten worden behandeld bij de externe
diensten dat hebt u juist zelf gezegd is er geen informatie. Ik
denk dan ook, mevrouw de staatssecretaris, dat er op het vlak van
de gegevensverzameling nog heel wat werk aan de winkel is. Ik denk
ook dat u daar in het kader van deze wet een prioriteit van moet
maken. U hebt ernaar verwezen dat in het jaarverslag van 2005 de
bedrijven verplicht zullen zijn om de informatie mee te delen omtrent
de concrete toepassing van deze wet. Ik zou toch graag van u
vernemen welke concrete stappen u hebt gezet om binnen
afzienbare tijd een duidelijk beeld te krijgen van de exacte cijfers.

U zegt als besluit dat er over een aantal zaken een consensus zou
kunnen bestaan bij werknemers en werkgevers. U hebt gezegd
inzake de versterking van het preventieve luik en van de informele
fase dat daarover een consensus bestaat dat dit moet worden
aangepast, afgezien van de manier waarop dit moet gebeuren. U zult
ook moeten beseffen dat werkgevers en werknemers ook in de
toekomst van mening zullen blijven verschillen over een aantal
fundamentele aspecten van deze wet.

Wat de omkering van de bewijslast betreft, zegt u dat dit een storm
in een glas water is. Ik denk echter dat we op dat vlak een principiële
keuze moeten durven maken en eventueel moeten overgaan tot het
bewandelen van de gulden middenweg. De werkgevers reiken u zelf

01.07 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): Je me réjouis que la
secrétaire d'Etat présente
l'évaluation de la loi au Parlement
avant de la présenter à la presse.

Cinq à dix pour cent des
travailleurs seraient victimes de
harcèlement moral, mais 0,08
pour cent seulement d'entre eux
invoquent la loi anti-harcèlement
pour se protéger contre ces
pratiques, et ce, alors qu'aucun
auteur de harcèlement ni
employeur n'a jamais été
effectivement condamné à ce
jour. Le groupe-cible a-t-il bien été
atteint? La méthodologie mise en
place est-elle suffisamment
efficace?

Les données relatives au nombre
de personnes de confiance
désignées, à leur mode de
fonctionnement et aux plaintes
qu'elles examinent sont rares,
voire inexistantes. Nous n'en
savons pas davantage à propos
de la manière dont les services
externes examinent les plaintes
qui leur sont adressées. Il y a
manifestement encore beaucoup
de pain sur la planche en ce qui
concerne la collecte de données.
Les entreprises devraient être
tenues de communiquer, dans
leur rapport annuel pour 2005, des
informations relatives à
l'application concrète de la loi.
Quelles initiatives la secrétaire
d'Etat envisage-t-elle de prendre
encore pour collecter des
informations précises?

Quant au renforcement du volet
préventif et à la phase informelle,
la secrétaire d'Etat évoque
l'existence d'un consensus entre
travailleurs et employeurs. Il
apparaît clairement, toutefois, que
les partenaires sociaux resteront
divisés à propos d'une série
d'aspects fondamentaux. A cet
égard, je songe au renversement
de la charge de la preuve et au

07/07/2004

CRIV 51

COM 324

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de gulden middenweg aan.

Zij zeggen akkoord te gaan met de omkering van de bewijslast als
voorwaarde voor het feit dat er in het bedrijf geen geïntegreerd
preventiebeleid wordt gevoerd. Dat is toch ook een opmerking
waarover men eens goed moet nadenken.

Ook over de aanduiding van vertrouwenspersonen en
preventieadviseurs en hun rol zult u waarschijnlijk geen consensus
kunnen bereiken tussen de werkgevers en de werknemers. U zult als
staatssecretaris zelf een aantal keuzes moeten maken. Ik hoop dat u
de keuzes zult maken die ervoor zorgen dat de echte gepesten
bereikt worden. Uit de cijfers blijkt dit nu immers niet het geval zijn.
Ik hoop ook dat de misbruiken die er zeker zijn worden uitgesloten.

Mevrouw de staatssecretaris, ik heb nog een vraag over de timing. Ik
weet ook dat het voor u nu drukke dagen zijn, maar ik zou toch graag
vernemen wanneer u de aanpassingen zult doen. Dat zal
waarschijnlijk in september zijn. Ik hoop alleen dat de stoelendans
waarop mevrouw De Block reeds alludeerde niet als effect zal
hebben dat deze wet, de evaluatie en de noodzakelijke aanpassingen
op de lange baan worden geschoven. Ik denk dat dit inderdaad geen
goede zaak zou zijn voor de getroffenen. Ik had toch graag enige
duidelijkheid hierover.

U hebt gezegd dat u hoopt dat wij hierover een goed debat kunnen
voeren en de rust rond deze wet kunnen doen terugkeren. U hebt
daarin 100% gelijk. Ik wil er echter op wijzen dat wij dit debat beter
voor de totstandkoming van deze wet hadden gevoerd. Iedereen die
de totstandkoming van deze wet heeft meegemaakt zal het met mij
eens zijn dat deze wet ons door de strot is geduwd door mevrouw
Onkelinx in de vorige legislatuur. Toen heeft de oppositie al gezegd
dat er een aantal malversaties inzat. Alles wat uit de analyses is
gebleken, stond in de sterren geschreven. Toen was er echter geen
tijd om een groot debat te voeren. Dit moest snel gebeuren. Men
heeft niet willen luisteren naar de constructieve voorstellen.

Mevrouw de staatssecretaris, ik kijk uit naar de aanpassingen. Ik had
ook graag meer duidelijkheid gekregen over de timing die wordt
aangehouden.

rôle de la personne de confiance
et du conseiller en prévention.

En ce qui concerne l'inversion de
la charge de la preuve, nous
devrons faire des choix sur le plan
des principes. En la matière, les
employeurs sont clairement
partisans de la voie médiane. Ils
adhèrent à l'inversion de la charge
de la preuve à condition de ne pas
devoir mener une politique de
prévention intégrée.

En ce qui concerne la désignation
des personnes de confiance et les
conseillers en prévention, la
secrétaire d'Etat devra également
faire elle-même des choix en
poursuivant toujours le même
objectif : atteindre les victimes de
harcèlement, ce qui n'est pas
souvent le cas.

Quand aménagerez-vous le
texte? J'espère que le jeu de
chaises musicales au sein du
gouvernement ne vous en
empêchera pas? La secrétaire
d'Etat a raison quand elle dit que
cette loi mérite un bon débat. Mais
je pose la question: n'aurait-il pas
mieux valu mener ce débat avant
l'élaboration de la loi? La ministre
Onkelinx nous a alors contraints et
forcés de la voter et il apparaît
aujourd'hui que l'opposition avait
raison sur quantité de points.

01.08 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de staatssecretaris, ik wil u danken voor het grondige
werkstuk dat u hebt afgeleverd. Ik denk dat die evaluatie net op tijd is
gekomen. Wij hebben er nu grote duidelijkheid over dat pesten op
het werk wel degelijk bestaat en dat het niet om een schim of een
psychologische voorstelling van een aantal mensen gaat. Het is goed
dat hieruit duidelijk blijkt dat 11,5% zich het slachtoffer van pesterijen
voelt.

Ik vind dat de evaluatie ook net op tijd komt omdat er vanuit
verschillende hoeken duidelijk is gepleit voor een afschaffing van de
wet. Het moet gezegd dat die afschaffing werd gevraagd op basis
van gegevens die vaak niet correct waren. Die manier van werken
met onjuiste gegevens en onrust zaaien, valt ten zeerste te betreuren
en getuigt ook van weinig wetenschappelijkheid.

Het grote voordeel van deze evaluatie is dus dat we nu over cijfers

01.08 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Cette évaluation tombe à
pic, surtout parce que d'aucuns
ont déjà plaidé à plusieurs
reprises en faveur d'une
abrogation de la loi en invoquant
des données manifestement
erronées. Or les chiffres indiquent
maintenant que le problème est
bien réel et que pas moins de 11,5
% des travailleurs se sentent
victimes de harcèlement. D'autre
part, il est clair que les possibilités
de tirer abusivement profit de
cette loi sont très réduites.

Mon groupe estime que le volet

CRIV 51

COM 324

07/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beschikken. Hoewel het indicatieve cijfers zijn, geven ze een
duidelijke richting aan. Daaruit blijkt, denk ik, ook duidelijk dat het
misbruik ervan voor ontslagbescherming eigenlijk heel beperkt is. Dit
is toch een belangrijke vaststelling uit dit rapport.

Vanuit onze fractie sp.a-spirit willen we de staatssecretaris volgen in
haar optie om de wet aan te passen op een aantal punten. Ik denk
dat we nog verder het verslag zullen moeten lezen om te zien wat de
knelpunten juist waren en welke opties we daar hebben. Ik denk
vooral aan het preventieve en het informele luik van de wet en aan
een aantal vaststellingen die gedaan zijn zoals, heel opvallend, dat
het pesten meer bij de overheid dan bij de privé voorkomt, meer in
grote bedrijven dan in kleine bedrijven en meer bij arbeiders dan bij
bedienden. Blijkbaar is daarnaast een heel groot deel van de pesters,
63%, mannen en gebeurt 48% van het pesten door een hiërarchische
overste. Ik vind dat heel belangrijke vaststellingen waaraan vooral in
het preventieve luik conclusies vastgeknoopt moeten worden. De
overheid kan bijvoorbeeld op een andere manier gaan werken. Ik
denk dat de minister van Ambtenarenzaken aan de hand van deze
cijfers eens moet nadenken over het beleid dat daaromtrent bij de
overheid wordt gevoerd.

We willen een duidelijke versterking van het preventieve en
informele luik. In het formele luik zijn zeker ook nog punten voor
verbetering vatbaar. Ik kijk dan ook uit naar uw voorstellen
daaromtrent.

préventif de la loi, en particulier,
pourrait faire l'objet
d'aménagements. Le constat
selon lequel le harcèlement est
plus fréquent dans le secteur
public que dans le secteur privé,
plus courant au sein des grandes
entreprises qu'au sein des petites,
touche plus souvent les employés
que les ouvriers, est dans 63%
des cas le fait d'hommes et dans
48% des cas d'une personne
placée plus haut dans la
hiérarchie, revêt une grande
importance au regard de la mise
en oeuvre d'une politique de
prévention efficace. Nous voulons
avant tout amener la ministre de
la Fonction publique à prendre
des mesures en la matière dans le
secteur public. La secrétaire d'Etat
peut toutefois également compter
sur notre soutien en ce qui
concerne d'éventuelles
modifications de la partie formelle
de la loi.

01.09 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je commencerai

par remercier la secrétaire d'Etat pour son exposé et la présentation
de cette évaluation. Il est vrai que, compte tenu du fait que nous
venons de recevoir les documents, notre réaction sera assez brève;
elle sera plus longue dès que nous aurons eu l'occasion d'examiner
de manière plus approfondie ce rapport d'évaluation.

J'ai toutefois été assez frappé par un des chiffres issus des constats
que vous avez tirés: il évoque le fait qu'aucune condamnation n'ait
été prononcée.

Quant aux problèmes posés par la loi, à l'heure actuelle, ils sont
nombreux au sein des entreprises. Pour un certain nombre, ils sont
dus au phénomène du renversement de la charge de la preuve qui,
constate-t-on, crée parfois des déséquilibres internes, des tensions et
un climat parfois rendu assez difficile.

Si diverses nouvelles lourdeurs administratives apparaissent par le
fait notamment du recours à des conseillers en prévention externes
on y a fait allusion -, neuf entreprises sur dix estiment en outre que la
loi a généré un coût supplémentaire. Si cette loi doit perdurer et
nous le souhaitons parce qu'elle a un bon fond -, il faudra donner aux
employeurs et aux employés les moyens techniques de lutter contre
un phénomène de violence sociale au travail qu'on ne peut pas nier.
En ce sens, nous sommes d'accord: cette lutte doit se poursuivre,
mais sa forme doit être revue, c'est clair. En effet, la loi telle
qu'appliquée aujourd'hui semble à certains égards poser autant de
problèmes qu'elle n'amène de solutions.

Nous avons évoqué des pistes sur lesquelles vous travaillez et je
trouve ça très bien. A mon avis, cette loi a été évaluée et l'on

01.09 Denis Ducarme (MR): Wat

me getroffen heeft is dat nog
niemand werd veroordeeld.

De wet veroorzaakt tal van
problemen in de bedrijven. Ze zijn
voor een deel te wijten aan de
omkering van de bewijslast, wat
soms voor spanningen en een
onaangename werksfeer zorgt.

Het inschakelen van externe
preventieadviseurs leidt vaak tot
administratieve rompslomp en
bovendien zijn negen bedrijven op
tien van mening dat de wet
bijkomende kosten meebrengt. Als
deze wet behouden blijft, wat
overigens onze wens is, zullen we
moeten aangeven met welke
middelen deze vorm van sociaal
geweld kan bestreden worden.
Tegelijk moeten we de wijze
waarop die strijd gevoerd wordt
herzien. De huidige wet lijkt wel
evenveel problemen te creëren
als op te lossen.

U werkt aan een aantal
verbeteringen. Wij hebben een
voorstel ingediend om het debat

07/07/2004

CRIV 51

COM 324

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

constate diverses difficultés. Il ne s'agira pas de tarder à mettre en
application les pistes, les réflexions et les résolutions à tous ces
problèmes. Nous avions déjà fait une proposition visant à rouvrir le
débat sur la question, compte tenu des problèmes que nous avions
constatés au vu de l'application de cette loi. Nous en ferons encore
dans l'avenir. A la lecture de l'évaluation, des idées nous viendront
certainement encore.

Il faudra éviter de voir se produire un certain nombre d'abus,
constatés d'ailleurs de part et d'autre: ils se produisent en effet dans
les deux camps, car il n'y a pas un bon et un mauvais côté. Il
conviendra ainsi d'éviter de compliquer davantage les relations
sociales au sein de l'entreprise et de faciliter encore les possibilités
de règlement interne dans le cadre de ces conflits.

opnieuw aan te zwengelen, wat
we in de toekomst nog zullen
doen. De misbruiken, waaraan
beide partijen zich schuldig
maken, moeten

worden

uitgesloten. Het is niet de
bedoeling de sociale
verhoudingen binnen een bedrijf
ingewikkelder te maken. We
moeten eerder streven naar een
intern conflictbeheer.

01.10 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal

uiteraard niet alles herhalen wat mijn collega De Block al gezegd
heeft. Uit dit rapport onthoud ik vooral twee zaken. 11,5% van de
bevolking voelt zich gepest. Daarvan dient 0.08% effectief een klacht
in. Ik denk dat het een heel belangrijke taak zal zijn om niet alleen
aandacht te hebben voor de mensen die effectief gepest worden,
maar ook voor de meer dan 10% die zich gepest voelt en geen klacht
indient.

Zoals er terecht in een van de conclusies van het rapport staat,
zullen wij moeten kijken naar dieperliggende oorzaken. In een van de
conclusies van het rapport staat dat die vooral hun oorsprong vinden
in organisatorische gebreken en een gebrek aan communicatie van
het bedrijf. Daarom zijn preventie en risicoanalyse zo belangrijk voor
een bedrijf. Daarmee pakt men namelijk het probleem globaler aan
en wordt er niet alleen gekeken naar het kleine percentage dat
effectief een klacht indient, maar ook ruimer, naar de meer dan 10%
die zich effectief gepest voelt, maar nog niet in die mate dat een
klacht wordt ingediend.

Ik wil nog eens op het belang wijzen van die organisatorische
gebreken en het gebrek aan communicatie in een bedrijf, omdat men
zo het probleem iets ruimer aanpakt. Klachten voorkomen moet het
doel van het wetgevend werk zijn, en niet meer klachten genereren.
Wij moeten bij wijze van spreken op termijn de wet overbodig
maken. Dat zou het uiteindelijke doel moeten zijn van een dergelijke
wet.

In uw conclusie zei u ook, ik heb dat niet onmiddellijk in het rapport
teruggevonden, maar ik heb het ook niet volledig kunnen lezen, dat
er maar 0,4% effectieve misbruiken zijn. Over die cijfers is er nogal
wat commotie geweest. Anderzijds lees ik wel in het rapport dat er
wel misbruik wordt gemaakt. Men geeft als voorbeeld mensen die
een negatieve evaluatie hebben gekregen en die de wetgeving
inzake pesten aanwenden om de negatieve evaluatie opnieuw in
vraag te stellen. Er zijn ook mensen die proberen bepaalde
verplichtingen af te wentelen op de vertrouwenspersoonverplichting
die zij normaal gezien hebben ten opzichte van hun hiërarchische
overste. Ook vakbondsafgevaardigden gebruiken de wetgeving om
invloed te hebben op andere domeinen van arbeidsorganisatie.

Ik wil toch vragen dat wij die misbruiken zeker niet uit het oog
verliezen. Op dit ogenbik is er natuurlijk een beperkt aantal klachten,

01.10 Annemie Turtelboom

(VLD): Une conclusion étonnante
tirée de cette évaluation est que si
11,5 pour cent des travailleurs se
sentent harcelés, 0,08 pour cent
d'entre eux seulement portent
plainte. Ce groupe ne doit
certainement pas être oublié lors
de la mise en oeuvre de la
politique de prévention. Il convient
également d'être attentif aux
causes profondes du harcèlement,
à savoir des problèmes
organisationnels ou un défaut de
communication au sein de
l'entreprise. La principale raison
d'être de cette loi est de prévenir
le harcèlement; on ne s'emploie
qu'ensuite à traiter les plaintes le
plus efficacement possible.

CRIV 51

COM 324

07/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

er zijn nog geen schuldigen gevonden. Wij moeten echter voldoende
aandacht hebben voor de misbruiken, want een goede wetgeving kan
maar functioneren wanneer ze duidelijk genoeg is en de misbruiken
bijna zichzelf uitsluiten.

Tot slot, u pleit ervoor om ook een communicatiecampagne over
deze wetgeving op te zetten. Ik heb daar niets tegen. Ik denk dat het
belangrijk is dat men goed geïnformeerd is, zowel werkgevers als
werknemers, en dat men weet waarvoor men kan gebruikmaken van
deze wetgeving. Ik wil er echter toch op wijzen dat het uiteindelijk
altijd een effect op korte termijn is. Zo'n communicatiecampagne
werkt voor de periode dat ze duurt, maar een wet moet langer
dienstdoen dan de periode van de communicatiecampagne. Ik sluit
mij ook aan bij andere sprekers die zeggen dat deze wetgeving nog
constant geëvalueerd zal moeten worden.

01.11 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in eerste

instantie wil ik de minister bedanken voor de evaluatie die weliswaar
in de wet is opgenomen, maar waarmee zij toch eerst naar het
Parlement is gekomen om ons inzage te geven in een toch wel lijvig
rapport.

Dit debat kan enkel de weergave zijn van de informatie en
documentatie die wij aan de hand van slides moesten krijgen. De
informatie en documentatie die ons werden bezorgd zijn echter veel
lijviger en vergen studie, zeg maar vakantiewerk. Ik vraag de
voorzitter dus om dit bij het hervatten van de activiteiten nogmaals
op tafel te leggen, zodat iedereen de kans krijgt dit te bekijken. Als er
dan al maatregelen genomen zijn, des te beter. Het zou echter goed
zijn moest er nog eens opnieuw worden geluisterd naar het
Parlement en naar het lijvige verslag dat in opdracht van de
staatssecretaris is gemaakt.

Tweede opmerking. Vandaag is dit plots een hot item. Ik weet niet
hoe dit komt, mijnheer de voorzitter. Twee jaar geleden hebben wij
vanuit de oppositie het debat gevoerd en gewezen op de noodzaak
van de mobbingwet. Wij hebben de toenmalige minister van Arbeid
ook heel duidelijk gewezen op de vele knelpunten die de wet bevatte
en op de vele misbruiken die daaruit konden voortvloeien. Dit heeft
niet de minste aandacht gekregen. Het was blijkbaar niet de moeite,
al spreek ik nu niet over dit Huis, maar wel over de buitenwereld.
Plots, naar aanleiding van een aantal vragen in de commissie een
aantal weken geleden, was ik bij de zoveelste vraag op een rij
verbaasd om zoveel commotie en interesse te zien voor de vragen
van drie collega's uit deze commissie, met allerhande bedenkingen
en oprispingen vandien in diverse kranten.

Ik vind het jammer dat de staatssecretaris haar opvolger niet heeft
meegebracht we kennen die ondertussen want dan zou die zich
vandaag al hebben kunnen vergewissen van de moeilijkheidsgraad
van het dossier en de toekomstige problematiek die zij zal
voorgeschoteld krijgen. Mevrouw De Block, als u de stoelendans
aanklaagt, kan ik dat alleen maar bijtreden. Ik kan u toch wel
verzekeren dat wij daar de oorzaak niet van zijn, maar dat vooral de
meerderheid in dit Huis de oorzaak is van een serieuze stoelendans
die door niemand meer gesnapt en door iedereen misprezen wordt.

Het dossier zelf. Mevrouw, u hebt een advies van de NAR

01.11 Trees Pieters (CD&V): Je

propose aux membres de la
commission de mettre les
vacances parlementaires à profit
pour consulter ce volumineux
rapport, afin que nous puissions y
revenir en détail à la rentrée.

Je m'étonne de l'intérêt que
suscite actuellement la loi contre
le harcèlement. Depuis
l'approbation de la loi, mon parti a
mis en évidence les problèmes
structurels et les nombreux
écueils, sans jamais être entendu.
Il y a quelques semaines, des
questions posées en commission
ont soudainement replacé la loi
sous le feu des projecteurs.

Cette évaluation doit bien
évidemment connaître un
prolongement. L'attention
manifestée par le Parlement et
par la presse se traduit subitement
par une augmentation du nombre
de plaintes informelles. Des
députés sont submergés
d'informations provenant de
travailleurs. L'évaluation devrait
être quasi permanente. Il faut se
féliciter de constater que
l'évaluation quantitative est
fondée sur des données issues
d`un échantillon de 87 pour cent
des travailleurs. En somme, le
nombre de plaintes est limité. Je
ne pense pas que tous les
travailleurs -- en particulier aux
échelons inférieurs -- soient au
courant des possibilités offertes
par la loi contre le harcèlement.

07/07/2004

CRIV 51

COM 324

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ontvangen. Dat was geen eenduidig advies, maar een verdeeld
advies. Ik herinner mij nog dat wij ten tijde van de bespreking van het
wetsontwerp hebben moeten constateren dat mevrouw Onkelinx het
niet tot een advies heeft laten komen in de NAR. Op dat ogenblik
heeft zij de NAR niet laten werken tot aan het ultieme advies.

Ik meen mij te herinneren dat de geesten toen nog dichter bij elkaar
stonden dan nu het geval is.

Ten tweede, wil ik naar aanleiding van de evaluatie heel duidelijk
zeggen dat die evaluatie zeer goed is maar dat dit niet het einde kan
zijn. U hebt heel duidelijk gezegd, aan het einde van uw
uiteenzetting, dat u overrompeld wordt door pestgevallen naar
aanleiding van de commotie die door de evaluatie is teweeggebracht.
Datzelfde geldt voor ons. Onze mailboxen zitten vol berichten over
pestgevallen die ons nu gesignaleerd worden. Het is nu wellicht het
moment, nu het in de media komt, voor een aantal mensen om te
reageren. Ik wil dan ook uitdrukkelijk vragen dat die evaluatie
blijvend zou zijn. Als zij nu gemaakt wordt, moet zij ook na x aantal
jaren opnieuw gemaakt worden want wij zijn ervan overtuigd dat die
wet toch een aantal lacunes bevat. Als dat geremedieerd wordt, zal
een evaluatie misschien minder dringend zijn.

Wat het kwantitatieve luik van de evaluatie betreft, hebt u gesproken
over 1.626 formele klachten. Ik moet eerst zeggen dat u een zeer
goed staal genomen hebt. U zegt mij dat 87% van de werknemers
bevraagd geworden is, en dat 146.000 ondernemingen bevraagd
geworden zijn. Dan kan ik niet anders zeggen dan dat dit mij een
goed staal lijkt, veel beter dan alles wat wij voordien gehad hebben:
Prevemed, Arista, en ook het VBO-onderzoek, waarbij van
werkgeverszijde een poging gedaan werd om de zaken door te
lichten. Dat laatste was ook een interessant document maar het uwe
geeft een vrij goed staal van het publiek dat met pesten
geconfronteerd wordt.

U zegt terecht dat het aantal klachten vrij beperkt is. Wij kunnen ons
daar alleen maar over verheugen. Tenzij de communicatie van die
aard is maar ik kan bijna niet denken dat het zo is dat zij niet
doorstroomt tot op de werkvloer. U zegt dat vooral
overheidsbedrijven bevraagd zijn. U maakt een cascade waarbij de
bedienden bovenaan en andere werknemers op het laagste niveau
staan, waar de communicatie misschien niet doorgesijpeld is tot het
allerlaagste niveau. Nu, die evaluatie en een eventuele betere
communicatie zal toch maken dat de bewustwording inzake het
bestaan van die wet tot op het laagste niveau zal doorsijpelen en
daar gevolgen zal hebben.

Wat volgens mij totaal ontbreekt u hebt dat ook een paar weken
geleden toegegeven is dat u geen informatie hebt over de
vertrouwenspersonen. De studies die daarover gemaakt zijn laten
heel vaak uitschijnen dat er ook iets schort aan die
vertrouwenspersoon en dat die niet zo te vertrouwen is als het hoort
en als de betekenis van het woord inhoudt.

U hebt dus ook geen informatie over waar die vertrouwenspersoon is
aangesteld, in welke bedrijven, in welke niet. U zegt dat dit
confidentieel is en dat u dat moeilijk te weten kunt komen. Als de
bedrijven dat niet bekendmaken, dan is dat zo. Ik denk dat we dus op

Le rapport est particulièrement
laconique au sujet du rôle et de
l'identité de la personne de
confiance. Quelle en est la
raison?

La secrétaire d'État peut-elle
préciser le chiffre de 0,4 pour cent
de cas de recours abusifs à la loi
? Comment ce chiffre a-t-il été
obtenu?

Je m'interroge sur l'origine des
plaintes enregistrées par les
services d'inspection:
proviennent-elles de l'entreprise
elle-même ou d'une source
externe ? La loi prévoit, en effet,
la possibilité d'une plainte externe.

Quinze jugements ont été rendus
par les tribunaux du travail : six
ont trait à une entreprise du
secteur privé. S'agit-il de PME ou
de multinationales?

La secrétaire d'Etat relativise
l'importance du renversement de
la charge de la preuve et préfère
parler d'une charge de la preuve
partagée. Pourquoi cette notion,
qui prête à confusion, a-t-elle
alors été insérée dans la loi?

Comment la secrétaire d'Etat
entend-elle régler le problème de
la tarification et de quelle manière
renforcera-t-elle la phase
informelle? Existe-t-il une
formation pour les personnes de
confiance ou cette formation sera-
t-elle mise sur pied? Quand peut-
on attendre des résultats?

CRIV 51

COM 324

07/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dit vlak ook nogal wat werk voor de boeg hebben.

Wat betreft het misbruik, u zegt dat er in 0,4% van de gevallen
sprake is van misbruik in de ontslagbescherming. Dan moet u mij
eens duidelijk maken op wat die 0,4% slaat. Is dat op de 0,08%? Wat
betekent dit de facto?

Ik wou dan ook nog even horen van u, wat het kwantitatief luik
inspectie betreft, van waar de klachten komen. In de discussie bij het
totstandkomen van de wet hebben wij moeten constateren dat ook
externen gebruik konden maken van pesten en dat bijvoorbeeld een
vakbond kon optreden voor een werknemer en een procedure kon
opstarten. Ik bedoel hiermee, komen de klachten vanuit het bedrijf
zelf? Hoeveel klachten komen er extern? De wet bepaalt immers dat
er ook van buiten uit klachten geformuleerd kunnen worden. Komen
die allemaal van binnen, uiteraard van mensen die bij het bedrijf
gewerkt hebben, of worden ze geformuleerd door externen? Dit zou
mij ook interesseren.

Wat mij ook interesseert bij de evaluatie van het kwantitatieve luik
Rechtbank is dat u zegt dat er 15 vonnissen zijn bij de rechtbank, 9
die uit de publieke sector komen en 6 die uit de privé-sector komen.
Ik zou dus even willen weten wat de 6 uit de privé-sector behelzen.
Welke soort privé-bedrijven zijn dat? Zijn dat grote of kleine
bedrijven? Waar moet ik die terugvinden?

Ten slotte zegt u wat het luik evaluatie betreft dat bij 1 op de 15
uitspraken misbruik werd geconstateerd en dat de werkgever daarbij
veroordeeld werd. (...) Is de werknemer veroordeeld? Dan heb ik dat
verkeerd genoteerd en is het correct wat hier gezegd is, dat de
werkgever op geen enkel ogenblik geconfronteerd is met een
veroordeling.

Dat doet mij echter niet zeggen dat de omgekeerde bewijslast een
goede zaak is. U stelt dat de bewijslast de facto gedeeld is. In de wet
staat dat het gaat om een omgekeerde bewijslast. Daaromtrent
hebben wij ons heel veel zorgen gemaakt.

Wij hebben daarop nooit het antwoord gekregen van de minister dat
die omgekeerde bewijslast omgekeerd kon worden. Nu worden wij
geconfronteerd met uw opmerking dat de bewijslast gedeeld is. U
zegt dat het een storm in een glas water is. Ik neem de nota van het
VBO. Daarin lees ik dat de enquête, die veel beperkter is dan de
enquête die u gedaan hebt, uitwees dat 76% van de bedrijven het
daarmee niet eens is. Ik vraag mij af waarom men dat in de wet
schrijft, wanneer het zoveel commotie veroorzaakt bij de werkgevers
en in het bedrijfsleven.

Ik constateer ook, en dat maakt mij gelukkig, dat de gevreesde
juridisering er niet gekomen is. Het lopen naar rechtbanken is op dit
ogenblik geen noemenswaardig probleem. Dit wil echter niet zeggen
dat het er niet kan komen, want het is in de wet opgenomen.

U zegt terecht dat er structurele problemen zijn. U ontkent dus niet
dat er een en ander schort aan de wet. Dat hebben wij ook begrepen
uit antwoorden op onze vragen en kunnen lezen in de communicatie
die u daarover hebt gevoerd. De wet wordt niet afgeschaft, wat ook
mijn bedoeling niet is, maar de wet zal worden geremedieerd. U hebt

07/07/2004

CRIV 51

COM 324

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ondertussen ook heel duidelijk gezegd dat het gedeelte preventie
versterkt moet worden.

Over het volgende zou ik ook graag nog wat meer uitleg krijgen. In
verband met de tarifering verwijst u naar uw FARAO-plan. Houdt dit
verband met de veiligheidscoördinatie? Nee? Het heeft er dus niets
mee te maken. U wilt dit uniform maken, zodat er geen onvoorziene
kosten aan te pas komen. Zoals een aantal collega's heeft gezegd,
het is niet alleen administratieve rompslomp, maar er zijn ook
financiële kosten. U moet toch even uitleggen hoe u die tarifering in
de toekomst wilt aanpakken.

U zegt terecht dat er een geïntegreerde aanpak moet zijn. U zegt dat
u die informele fase zult versterken, maar ik heb erover geen
duidelijkheid hoe u dat concreet wilt aanpakken. Hoe zult u het
cascadesysteem concreet aanpakken? Wat zult u concreet met de
vertrouwenspersonen doen? Zult u een daarvoor een specifieke
opleiding geven? Hebben zij die al gekregen of niet?

Dit waren de belangrijkste opmerkingen op wat u hier vandaag hebt
gebracht, maar ik behoud mij het recht voor om dit als
vakantielectuur te beschouwen en bij de rentree daarop nog even
terug te komen. Wanneer mogen wij een resultaat verwachten van
deze wet?

De voorzitter: Alvorens het woord te geven aan de staatssecretaris, wil ik even ingaan op een aantal
suggesties.

Collega Pieters, u vraagt of wij in september bij de hervatting hierop kunnen terugkomen. Het staat
eenieder vrij om op basis van het rapport vragen of interpellatieverzoeken in te dienen. Er kan daaruit ook
een globaler debat voortvloeien als daarvoor voldoende interesse bestaat. Ik plan dat nu niet effectief,
omdat we voor september al veel andere zaken hebben gepland. Houdt u zich echter niet in en neem uw
taak als controle-instantie van de regering ter harte om te zien of effectief gebeurt wat volgens u dient te
gebeuren.

Een tweede element is de media-aandacht. Ik herhaal wat ik bij het begin van de vergadering heb gezegd.
U kunt aan een regeringslid niet blijven vragen om het rapport te kunnen zien alvorens naar de pers te
gaan en dan verbaasd zijn dat er media-aandacht is op het ogenblik dat het rapport hier wordt
gepresenteerd. Dat is geen verwijt - als het dat al zou zijn - dat aan andere collega's moet worden gericht.

Mevrouw de staatssecretaris, ik wil zelf reageren op twee punten alvorens u het woord te geven. Ik
herinner mij nog zeer goed de bespreking van het initieel wetsontwerp dat werd ingeleid en ingediend in
het Parlement door minister Onkelinx. Ik heb dat zelf nooit ervaren als iets dat ons mordicus door de strot
werd geduwd. Anderen hebben het wel zo ervaren. De pijngrens ligt bij iedereen blijkbaar anders.

Ik herinner mij in elk geval nog zeer goed de kritiek die werd geuit, de voorspellingen die werden gedaan
en de karikaturen die werden voorgesteld. Ik herinner mij bijvoorbeeld de voorspelling dat het zou leiden
tot een ongelofelijke lawine van mensen die de wet zouden misbruiken om zich onterecht tegen ontslag te
beschermen. Ik herinner mij de ellenlange discussies over de omkering van bewijslast of niet waarbij de
werkgevers massaal zouden worden gepest en gestalkt. Werkgevers zouden bijna geen ondernemingen
meer durven te leiden wegens de verantwoordelijkheid en het risico van zware sancties. Ik herinner mij
dat debat nog zeer levendig. Ik heb gemerkt dat die kritiek is blijven voortbestaan. Daar ligt misschien een
van de elementen voor de verhoogde media-aandacht van de voorbije weken en dagen. Plots werd die
kritiek ook gedeeld door mensen die zich daar vroeger blijkbaar minder aan stoorden.

Wanneer ik nu de neerslag krijg van het rapport, moet ik na een eerste lezing vaststellen dat die
karikaturen en die doemscenario's bijzonder genuanceerd zijn. Wanneer men een eerste lezing van het
rapport heeft gedaan of naar de toelichting heeft geluisterd, kan men concluderen dat het misbruik zeer

CRIV 51

COM 324

07/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beperkt is, dat van die massale raid of die extra ontslagbescherming in het veld weinig te merken is, dat
die massale veroordelingen van werkgevers in de feiten onbestaande zijn enzovoort.

Daarmee wil ik maar aangeven dat het rapport toch wel een zeer genuanceerd beeld geeft van de situatie.
Dat belet niet dat een aantal elementen daarnaar werd al voldoende verwezen door collega's onze
aandacht verdient. Een wet die onduidelijk is, is per definitie een slechte wet in mijn ogen. Waar er een
gebrek aan duidelijkheid is, moet er duidelijkheid komen. Waar er interpretatieproblemen zijn, moeten die
worden weggewerkt. Waar er, zij het zeer beperkt, misbruik wordt vastgesteld, is een inspanning op zijn
plaats om de misbruiken verder te beperken.

De evaluatie bezorgt ons wel opdrachten, maar leidt ons ook tot de conclusie dat het kind niet dient
weggegooid met het badwater, zoals bepaalde mensen in de commissie tot voor twee weken hier nog
hebben bepleit. Ik deel wat dat betreft de mening van de meeste collega's, denk ik.

In mijn optiek is de belangrijkste verdienste van de wet tot op vandaag dat hij bestaat en een belangrijk
probleem de cijfers zijn vermeld onder de ogen brengt en een taboe licht, waardoor er werk van kan
worden gemaakt.

Ik sta volledig op de politieke lijn dat het preventieve gedeelte moet worden versterkt. Wij moeten voor
ogen houden dat dergelijke intermenselijke problemen nooit ofte nimmer worden opgelost door vonnissen
van rechtbanken. Laten wij dan ook samen zoeken naar aanpassingen om de wet duidelijker en bekender
te maken, de misbruiken te beperken en in de eerste plaats het preventieve luik te versterken, zodat wij
het dramatische cijfer van 11% verder zouden kunnen zien dalen.

Ik dank u, mevrouw de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat u kunt repliceren op de uiteenzettingen van de
sprekers. Ik neem aan dat het niet evident is dat u op een aantal bijkomende punctuele vragen vandaag
zeer concreet antwoordt.

01.12 Greta D'hondt (CD&V): Ik heb het over de vragen van

mevrouw Pieters en uw reactie daarop, mevrouw de staatssecretaris.
Ik hoop dat deze bijeenkomst geen eendagsvlieg is.

Mevrouw de staatssecretaris, ik had graag dat u op de volgende
vraag antwoordt. De analyse geeft duidelijke aanwijzingen dat wij
best het KB aanpassen en dat wij in de wet een aantal
verduidelijkingen opnemen. Het Parlement krijgt hier als eerste het
evaluatieverslag en dat is zeer goed. Ik zou zeer graag zien, niet dat
wij nog eens een groot debat houden, maar dat wij in het Parlement
ook eerst kennis krijgen van de KB's vóór hun publicatie.

De aanpassingen aan de wet moeten hier sowieso passeren. Hoe
dan ook zag ik graag de koninklijke besluiten voor publicatie. Zo niet
zijn we mekaar hier vandaag voor de gek aan het houden. Dan
voeren we hier een show op.

01.12 Greta D'hondt (CD&V):

J'espère que la secrétaire d'Etat
soumettra d'abord les arrêtés
royaux qu'elle prendra à la
commission. Sinon, il ne s'agit
aujourd'hui que de sauver les
apparences.

01.13 Trees Pieters (CD&V): Aan wie zult u dat vragen?

01.14 Greta D'hondt (CD&V): De staatssecretaris heeft zich ertoe

geëngageerd dat de koninklijke besluiten ook in de commissie
worden besproken.

(...): De volgende staatssecretaris?

01.15 Greta D'hondt (CD&V): Dat blijft mij gelijk. U mag het zelf

komen doen. Ik vraag dat we die koninklijke besluiten krijgen, want
anders zijn we hier eigenlijk een show aan het opvoeren.

07/07/2004

CRIV 51

COM 324

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik heb begrepen dat die vraag duidelijk is gesteld aan de staatssecretaris. Ik ga ervan uit
dat het eventueel een element van haar repliek kan zijn. Zo niet is het natuurlijk conform de controlerende
opdracht van het Parlement om daarop te hameren en de opvolger of opvolgster aan te spreken op het
engagement dat de huidige staatssecretaris terzake kan aangaan.

Mevrouw de staatssecretaris, u hebt het woord voor uw repliek.

01.16 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Mijnheer de

voorzitter, collega's, ik zal even repliceren op de grote lijnen en de
vragen die daaromtrent zijn gesteld. Op een aantal heel punctuele
vragen heb ik vandaag geen antwoord. Dat is eventueel voor na het
grote vakantiewerk.

Ten eerste kom ik op het hele preventieve deel, waarover heel veel
mensen hebben gesproken. Ik heb aangegeven in de evaluatie dat
daarover ook in het werkveld een grote consensus is. We moeten er
ons ook rekenschap van geven dat in de bedrijven alles nog in de
kinderschoenen staat. Het is heel correct om de parallel te maken
met het stressbeleid. We hebben daarover ook een CAO en
bedrijven zijn vandaag verplicht om een stresspreventiebeleid op
poten te zetten, maar dat gebeurt niet. Het bewijst opnieuw dat een
verplichting niet zo maar onmiddellijk op het terrein wordt omgezet.

Stress en pesten zijn verbonden met elkaar en met een algemeen
welzijnsbeleid in een onderneming. Ik geloof heel sterk in een
risicoanalyse op het niveau van het bedrijf en ik pleit er in ieder geval
niet voor om aparte risicoanalyses te hebben over pesten, over
stress, over de combinatie gezin en arbeid enzovoort. Er moet één
algemene risicoanalyse komen. We moeten eens kijken hoe we de
welzijnswet en de antipestwet meer met elkaar in overeenstemming
kunnen brengen en vooral daarop inzetten. Ik denk dat daarover een
consensus is. We moeten dat in de praktijk omzetten, op het niveau
van de bedrijven, want ik herhaal daar staan we nog in de
kinderschoenen. We moeten daarin, samen met het stressbeleid, de
komende maanden en jaren een aantal stappen vooruitzetten. Ik kan
alleen bevestigen wat de verschillende interpellanten daarover
hebben gezegd.

Wat de cijfers betreft, hoor ik hier verschillende interpretaties. Ik vind
dat een beetje bizar, eerlijk gezegd. Sommigen interpreteren de
0,11% - dat is de som van de cijfers van inspectiediensten en de
externe preventiediensten - alsof de wet slecht werkt. Ik interpreteer
dat totaal anders, zeker niet omdat enerzijds de geest van de wet
was preventief te werken en, anderzijds het de bedoeling was
informeel oplossingen te zoeken binnen het bedrijf met de
vertrouwenspersoon, indien deze reeds was aangesteld. Dat er zo
weinig formele klachten zijn ingediend, is daarvan, mijns inziens, een
bewijs. In gespecialiseerde lectuur vinden we terug dat meer dan
70% van de pestgevallen informeel wordt opgelost in het bedrijf. Dat
percentage moet opgedreven worden en het aantal formele klachten
moet dalen.

Ik kom tot de bewijslast. Ik ben niet per definitie tegenstander van
een dergelijk debat. Ik wens er echter wel op te wijzen dat het, voor
zover het reeds een probleem is, een minimaal probleem is. Op dit
ogenblik is geen enkele werkgever veroordeeld op basis van de
pestwet en heeft geen enkele werkgever negatieve gevolgen
ondervonden van de gedeelde bewijslast.

01.16 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Le stress et le
harcèlement vont de pair. C'est
pourquoi le renforcement du volet
préventif de cette loi doit prendre
en compte l'ensemble de la
politique du bien-être. Les lois sur
le bien-être et la loi contre le
harcèlement doivent être
harmonisées.

D'aucuns considèrent que les 0,11
% prouvent que la loi ne
fonctionne pas. Personnellement,
je suis convaincue du contraire.
Cela signifie que la majeure partie
des problèmes de harcèlement
trouvent une solution au sein de
l'entreprise, ce qui fut toujours
l'objectif.

Le fait qu'à ce jour aucun
employeur n'ait été condamné
prouve que la charge de la preuve
partagée n'est pas préjudiciable à
l'employeur. La directive anti-
discrimination sera rédigée de la
même manière.

CRIV 51

COM 324

07/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er wordt gesproken van een omgekeerde bewijslast. Ik citeer: "De
eiser moet voor de rechter feiten aanvoeren die het bestaan van
geweld, pesterijen en ongewenst seksueel gedrag op het werk
kunnen doen vermoeden". Dat betekent dat degene die gepest wordt
en naar de rechtbank stapt, feiten moet aanvoeren. Hij moet alleen
een reeks aanwijzingen aanbrengen. "De verweerder de
werknemer, werkgever, derde - moet vervolgens het bewijs leveren
dat er zich geen geweld, pesterijen of ongewenst seksueel gedrag op
het werk hebben voorgedaan". Ik ben geen jurist maar vind dat dat
een gedeelde bewijslast is. Eerst moet worden aangetoond dat er
een probleem is. Vervolgens moet de werkgever aantonen dat er
geen probleem is.

Ik verwijs naar het betoog van de heer Delizée, omdat het cruciaal is.
Vandaag bestaat de antidiscriminatierichtlijn waarin de gedeelde
bewijslast in de toekomst als basis zal dienen de richtlijn moet nog
worden omgezet om aan te tonen of er al dan niet sprake is van
discriminatie op de werkvloer. Ik ben voorstander hopelijk samen
met jullie om een lijn te trekken en dat hetgeen voor de pestwet
gebeurt, ook voor de antidiscriminatiewetgeving gebeurt. Ik herhaal
echter dat ik geen tegenstander ben van een debat over de
bewijslast. Misschien moet dat in de wetgeving nog beter
gespecifieerd worden. Voor mij is het echter geen prioriteit. Ik ben
wel bereid het debat aan te gaan.

Er werd een aantal bemerkingen inzake communicatie gemaakt.
Misschien heb ik me niet erg duidelijk uitgedrukt in de toelichting. De
voorbije twee jaar heeft de FOD immense inspanningen geleverd om
de wet uit te leggen en mensen op te leiden tot vertrouwenspersonen
en preventieadviseurs terzake.

Vertrouwenspersonen en preventieadviseurs werden aangesteld en
tienduizenden brochures die op een gevulgariseerde manier de wet
uitleggen voor zowel werknemers als werkgevers, werden
uitgegeven. Eerlijk gezegd, er zijn niet zoveel wetten die op deze
manier en zo omstandig werden uitgelegd.

Ik ben ervan overtuigd ik wil mij graag vergissen dat het feit dat
tot op heden de wetgeving op de werkvloer niet altijd goed werd
begrepen en dat er vooral van werkgeverszijde grote commotie is
omtrent deze wetgeving, nu net komt door de verkeerde informatie
die via de media wordt verspreid. Voor alle duidelijkheid anders
krijg ik de media op mijn dak , dat is geen verwijt aan de media. Het
is misschien een verwijt aan onszelf, omdat wij met deze wetgeving
veel te dogmatisch en veel te ideologisch omgaan in plaats van de
wet te gebruiken voor wat ze nodig is, namelijk ervoor zorgen dat er
minder wordt gepest op de werkvloer.

En ce qui concerne la personne de confiance, je suis tout à fait
convaincue qu'elle a un rôle-clé dans tous les débats au sein de
l'entreprise et je suis donc favorable au renforcement de son rôle.
Par contre, je ne suis pas favorable mais j'attends le débat à leur
désignation obligatoire dans toutes les entreprises.

Ik ben ervan overtuigd dat de
vertrouwenspersoon een
belangrijker rol dient te worden
toebedeeld, maar ik ben geen
voorstander van de verplichte
aanduiding van zo'n persoon.

Meerdere leden stelden vragen over de herevaluatie. Ik ben er
absoluut een voorstander van. Ik ben er zelfs voor dat de wetgeving

07/07/2004

CRIV 51

COM 324

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met een dermate grote maatschappelijke impact, met een grote
impact op onze bedrijven en werknemers, op gezette tijden wordt
geëvalueerd. Er is niets dat zo snel evolueert als onze bedrijven. De
inhoud van arbeid en van onze jobs is onderhevig aan heel grote en
verregaande veranderingen. We moeten de wetgeving sowieso
durven te evalueren. We zijn nu bezig met de pestwetgeving.
Waarom laten we de anti-pestwetgeving binnen dit en twee jaar ook
niet opnieuw evalueren?

Ik wil wel een opmerking maken over de cijfergegevens en over het
gebrek aan cijfergegevens over bijvoorbeeld het aantal
vertrouwenspersonen, maar ook over het profiel van de pestdossiers.
We moeten toch weten wat we willen. Als we heel veel cijfers willen,
vooral over het informele dat gebeurt in de bedrijven, dan moeten we
een heel zware last leggen op de bedrijven inzake de rapportering.
We zitten op dit moment in een heel ander debat omtrent de sociale
balans. We trachten te vereenvoudigen wat we opleggen aan
bedrijven, bijvoorbeeld alle mogelijke cijfergegevens die ze moeten
bijhouden.

Vraag nu niet om dat opnieuw te gaan verzwaren in het kader van de
pestwetgeving en ze bijvoorbeeld te verplichten om te melden of er
al dan niet een vertrouwenspersoon is en over wat voor soort van
klachten het gaat. Ik ben daar geen voorstander van. Ik zeg dat
duidelijk. Dat is een verzwaring van de taak van de bedrijven. Dat is
vandaag de dag niet aan de orde. We zouden wel moeten
overwegen om uitgebreid wetenschappelijk onderzoek te doen naar
het fenomeen en de manier waarop het wordt opgelost in de
bedrijven. Dat kan mogelijk soelaas brengen.

Ik herhaal wat ik gezegd heb bij het algemene exposé. Ik ben geen
voorstander om de rol van de medische inspectie te versterken. Ik
ben voorstander om die rol beter te definiëren en eigenlijk kleiner te
maken. Ik ben voorstander van een meer uitgebreide rol van de
externe preventiediensten in plaats van de medische inspectie.

01.17 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): U hebt in uw inleiding

gesproken over het jaarverslag 2005. Dat is een beetje in
tegenspraak met hetgeen u daarnet zei.

01.17 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): Dans son introduction, la
secrétaire d'Etat a cité des
données d'un rapport annuel, mais
de quel rapport annuel s'agit-il
exactement?

01.18 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Dat is iets anders.

Dat zijn de externe preventiediensten. Het staat in het jaarverslag
van de externe preventiediensten en niet in het jaarverslag van de
ondernemingen. Vergeet niet dat een groot aantal ondernemingen en
vooral de grote ondernemingen, en daarin zit de foutenmarge van de
gegevens, werken met interne preventiediensten. Daarop zit een
groot verschil.

Ik heb daarnet aangekondigd dat op dit moment een werkgroep van
de FOD bezig is met de registratie en de definitie van een klacht en
hoe we die registreren. Men is daarmee bezig en we kunnen daar wel
stappen vooruit zetten waardoor we een betere registratie van
gegevens krijgen. Als u mij vraagt om ervoor te zorgen dat we
binnen dit en een jaar weten hoeveel vertrouwenspersonen er zijn,
dan vraagt u mij om dat op te leggen aan de bedrijven en hen te

01.18 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Il s'agit du
rapport annuel des services
externes de prévention. De
nombreuses entreprises,
généralement de grande taille,
disposent cependant de services
internes de prévention. Un groupe
de travail élabore actuellement
une proposition visant à instaurer
un enregistrement uniforme.

Nous pourrons probablement
mettre à profit les vacances
parlementaires pour étudier le

CRIV 51

COM 324

07/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verplichten om die melding te doen.

rapport et examiner d'éventuelles
modifications en automne.

01.19 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Ik denk dat een bedrijf

andere lasten heeft...

01.20 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: We zijn op dit

moment bezig de sociale balans te vereenvoudigen zodat er minder
aan bedrijven gevraagd wordt om allerlei zaken bij te houden en te
registreren, u vraagt mij er nog iets bij te doen. Ik neem dat mee
maar ik ben er geen voorstander van.

01.21 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): (...)

01.22 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Kleine bedrijven toch

wel hoor, mijnheer D'haeseleer.

Hoe gaan we nu verder? Herevaluatie wil ik zeker en vast
meenemen. Wanneer en waar landen we met de aanpassing? Een
voorstel ook, op vraag van mevrouw Pieters, is om de vakantie te
gebruiken om het rapport goed te lezen. Ik weet dat er in deze
commissie een aantal leden erg betrokken zijn bij deze thematiek. Ik
kan me inbeelden dat ze effectief de tijd willen nemen om het
allemaal te onderzoeken en bijkomende vragen te stellen waar nodig.
De volgende etappe is, denk ik, een standpuntbepaling omtrent de
richting waarin de wet en de KB's aangepast moeten worden. Ik denk
dat het najaar, ik wil me niet vastpinnen op september, oktober,
november..., een moment mag zijn waarop voorstellen gelanceerd
worden over aanpassingen aan de pestwet op basis van de evaluatie
en de pistes zoals die door de collega's en mezelf in de commissie
zijn aangegeven.

Ik wil nog een paar punctuele antwoorden geven op de vragen van
mevrouw Pieters. Wat betreft de tarifering, dat heeft te maken met
de onduidelijkheid en ook de ontevredenheid van zowel de
werkgevers als van de externe preventiediensten over hoe de
tarifering vandaag de dag werkt. Dat heeft met allerhande
onderwerpen te maken: met medische opdrachten en met
risicoanalyses. Ik stel voor om hierover globale onderhandelingen te
voeren tussen werkgevers en externe preventiediensten om die
tarifering duidelijk te stellen.

Zonet werd er gesproken over de risicoanalyse en ik ben er echt van
overtuigd dat we moeten vragen dat bedrijven nu eens echt werk
maken van een welzijnsbeleid wat betreft risicoanalyse: stress,
pesten en dergelijke meer. Je moet ook de externe preventiediensten
de middelen in handen geven om dat uit te voeren.

01.22 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Il y a un certain
flou en ce qui concerne la
tarification. Il faut négocier à ce
sujet avec les employeurs et avec
les services externes de
prévention.

01.23 Trees Pieters (CD&V): U weet dat er ook een heel grote

klacht bestond over het feit dat de externe preventiediensten die
uitgerust waren voor allerhande activiteiten van medische en van
gezondheidsaard in een bedrijf verplicht werden door die wet niet
langer met arbeidsgeneesheren te werken maar met psychologen.
De klacht was dat dit bijzonder kostenverhogend was. Heeft u daar
zicht op?

01.24 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Ik denk eerlijk gezegd 01.24 Kathleen Van Brempt,

07/07/2004

CRIV 51

COM 324

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat dit niet waar is. Ik heb er geen exact zicht op maar het feit dat
men dit in deze wetgeving vraagt, is gewoon een logisch gevolg van
het feit dat in de welzijnswetgeving op zich gezegd wordt dat er
multidisciplinair gewerkt moet worden. Terwijl het welzijnsbeleid
vroeger twee poten had, arbeidsgeneeskunde en de ingenieurs die
bezig zijn met de veiligheidsaspecten, zijn we vandaag al veel
verder. De meeste externe preventiediensten werken, gelukkig maar,
met psychologen, ergonomen en dergelijke meer. Daardoor krijgen
we een betere registratie van gegevens.

Dat is niet alleen zo in het kader van de pestwetgeving. Wat dat
betreft, ben ik er geen voorstander van om stappen terug te zetten
en terug te vallen op de twee klassieke poten. Een welzijnsbeleid
moet ook gestoeld zijn op de psychosociale problemen. Ik denk dat u
het daarin met mij eens bent. Daarbij heb je de psychologie als
discipline nodig.

Heel kort over de 0,4%. Dat zijn gegevens van IDW, de grootste
externe preventiedienst in dit land. Dit gaat terug op 228 klachten.
Op basis daarvan heeft IDW geconcludeerd dat er 0,4% misbruiken
waren.

Ik denk niet dat ik alle vragen punctueel heb beantwoord, maar ik
hoop toch wel in grote lijnen.

secrétaire d'Etat: Les entreprises
doivent définir une politique de
bien-être et les services externes
de prévention doivent disposer de
moyens suffisants pour la mettre
en oeuvre. Le fait que les services
externes de prévention ont
également besoin de
psychologues est une
conséquence de la politique de
bien-être en général et non de la
loi contre le harcèlement en
particulier. Le bien-être présente
également des aspects psycho-
sociaux.

Le chiffre de 0,4 pour cent de cas
d'abus provient du SMIB, le plus
important service externe de
prévention.

De voorzitter: Ik wil het hierbij laten op dit punt. Op de gemaakte
afspraken kunnen we later terugkomen.

Ik deel u mee dat minister Demotte heeft gevraagd om de
agendapunten die op zijn beleidsterreinen betrekking hadden, uit te
stellen naar volgende week.

Le président: Le débat n'est
certainement pas clos.

Les questions adressées au
ministre Demotte sont, à sa
demande, reportées à la semaine
prochaine.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.10 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.10 heures.