IC321_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 321

06/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Nahima Lanjri tot de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
opvangbeleid van de regering" (nr. 377)

- M. Guido Tastenhoye à la ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "la nouvelle politique de répartition
des demandeurs d'asile" (n° 379)

- de heer Guido Tastenhoye tot de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
nieuwe spreidingsbeleid voor asielzoekers"
(nr. 379)

Orateurs:

Nahima Lanjri, Guido

Tastenhoye, Marie Arena, ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de
la Politique des grandes villes et l'Egalité des
chances

Sprekers:

Nahima Lanjri, Guido

Tastenhoye, Marie Arena, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen

Motions

Moties

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
transposition de la directive européenne relative
aux normes d'hébergement pour les poules
pondeuses" (n° 3187)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
omzetting van de Europese richtlijn met
betrekking tot de huisvestingsnormen voor
leghennen" (nr. 3187)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les mesures de lutte préventive
contre le cancer des intestins" (n° 3209)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de preventieve bestrijding van darmkanker"
(nr. 3209)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique "la consommation médicale des patients
diabétiques" (n° 3359)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de medische consumptie door
diabetespatiënten" (nr. 3359)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Denis Ducarme au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'arrêté royal qui concerne la pratique du piercing
et du tatouage" (n° 3255)

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het koninklijk besluit over het aanbrengen
van piercings en tatoeages" (nr. 3255)

Orateurs: Denis Ducarme, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Denis Ducarme, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Bert Schoofs au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
valeurs exactes du dépassement de la norme en
matière de concentrations de cadmium à
proximité des sites d'implantation de la société
Umicore" (n° 3243)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
exacte waarden van de normoverschrijding inzake
de verhoogde cadmiumconcentraties in de buurt
van de vestigingen van de firma Umicore"
(nr. 3243)

Orateurs: Bert Schoofs, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Bert Schoofs, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 321

06/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

JUILLET

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

JULI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.23 heures par M. Luc Goutry, président.
De vergadering wordt geopend om 14.23 uur door de heer Luc Goutry, voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer de minister, collega's, de heer Mayeur heeft zich laten verontschuldigen en mij
gevraagd het voorzitterschap waar te nemen.

01 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Nahima Lanjri tot de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het opvangbeleid van de regering" (nr. 377)
- de heer Guido Tastenhoye tot de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het nieuwe spreidingsbeleid voor asielzoekers"
(nr. 379)

01 Interpellations jointes de

- Mme Nahima Lanjri à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la politique d'accueil du gouvernement"
(n° 377)
- M. Guido Tastenhoye à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "la nouvelle politique de répartition
des demandeurs d'asile" (n° 379)

01.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de regering heeft onlangs een nieuw spreidingsplan
goedgekeurd, met de bedoeling een betere spreiding te organiseren
van de asielzoekers en vooral van de asielzoekers in de tweede fase.
Daartoe kwam er een nieuw berekeningmechanisme. Ik weet dat u
mij in de vorige bijeenkomst al een beetje hebt uitgelegd hoe dat
werkt. Ik vraag u niet naar details van het mechanisme. Het
berekeningmechanisme komt er gewoon op neer dat er vroeger per
5.000 asielzoekers werd gerekend en nu per 15.000. Daardoor zal
men nu op meer OCMW's een beroep doen dan vroeger. Waar men
vroeger minder toewijzingen kreeg, zal men er nu meer krijgen.

U hoopt dat er daarmee ook een betere spreiding komt, dat is althans
uw bedoeling. Maar op dezelfde dag dat het plan door de regering
werd goedgekeurd, 6 juni, heb ik van u ook een antwoord gekregen
op mijn schriftelijke vraag in verband met de werkelijke
aanwezigheid, namelijk het verschil tussen het spreidingsplan en de
aanwezigheid op het terrein. Ik heb van u, via Fedasil, een antwoord
gekregen ik zal het antwoord niet herhalen in detail waarin u
meedeelt dat uit een studie blijkt dat 91,4% van de mensen die aan

01.01 Nahima Lanjri (CD&V): Le

gouvernement a récemment
adopté un nouveau plan de
répartition des demandeurs
d'asile. Désormais, on calculera
par tranche de 15.000
demandeurs d'asile et les CPAS
se verront plus souvent attribuer
des demandeurs d'asile, l'objectif
étant de permettre une meilleure
répartition.

Bien que 8,6 pour cent des
demandeurs d'asile ne
s'établissent pas dans la
commune qui leur a été assignée,
la ministre n'a pas l'intention
d'instaurer une obligation
d'établissement. Comment la
ministre assurera-t-elle dès lors la

06/07/2004

CRIV 51

COM 321

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een OCMW zijn toegewezen niet in dat OCMW verblijven, maar in
een andere gemeente. 54% verblijft in een grote stad; Antwerpen,
Brussel, Gent, Luik, Charleroi of Bergen. 31,4% verblijft in andere
gemeenten.

Dat relativeert wel de zaken, want als een gemeente vijf asielzoekers
moet opvangen en die vijf naar een andere gemeente gaan, terwijl er
vijf asielzoekers komen uit een andere gemeente, dan kan men toch
nog over een evenwichtige spreiding spreken. Ik weet dus dat ik die
cijfers moet relativeren.

Dan zijn er nog een paar kleine cijfers van degenen die in de
gemeente blijven in de eerste fase. Toch geeft dit aan dat slechts 8,6
procent van de personen zich effectief in de aangeduide gemeente
gaat vestigen. Met het nieuwe spreidingsbeleid dat u voorstelt,
beoogt u een betere spreiding. U wijzigt echter enkel het
toewijzingsmechanisme. U geeft geen enkele manier om een betere
spreiding te garanderen door bijvoorbeeld een vestigingsplicht op te
leggen ook ten opzichte van de asielzoeker zelf.

De OCMW's worden nu gestraft wanneer ze onvoldoende moeite
doen om asielzoekers te huisvesten, dat is goed. OCMW's die wel
moeite doen maar kunnen bewijzen dat het de asielzoeker zelf was
die wenste te verhuizen, worden niet gestraft. Dat vind ik ook niet
meer dan logisch. De OCMW's kunnen echter niets doen wanneer de
asielzoeker zich zelf in de grootstad wil gaan vestigen.

Om tot een betere spreiding te komen, heb ik samen met collega
Claes een wetsvoorstel ingediend. Ik zou echter ook aan u willen
vragen mevrouw de minister dat u dat wetsvoorstel niet noodzakelijk
hoeft over te nemen als u andere wijzen vindt die even efficiënt zijn
om tot een goede spreiding te komen in de geest van het
spreidingsbeleid. Ik denk dat we met de principes akkoord zijn, het
spreidingsbeleid was goed, maar de uitvoering blokkeert. U stelt ook
zelf vast dat de uitvoering op het terrein niet geeft wat u gehoopt
had. Als het 5 procent van de asielzoekers zou zijn die op het
verkeerde adres verbleef, tot daar aan toe, maar wanneer het 91
procent is, is er iets grondig mis.

Wanneer u zegt dat het meer gespreid zal worden is mijn eerste
concrete vraag naar u of dit tot een effectieve spreiding gaat leiden
en wat u gaat doen om tot een effectieve spreiding te komen.

Ten tweede, ik weet ook dat sommige gemeenten en OCMW's
moeilijkheden hebben met betrekking tot huisvesting. Voorziet u daar
in mogelijkheden of in ondersteuning van die OCMW's? Wij stellen
voor dat kleine gemeenten zouden kunnen samenwerken voor
bijvoorbeeld het openen van een opvanghuis. Dat is dan voor de
tweede fase. We hebben dat vorige keer reeds uitgeklaard. De LOI's
zijn er alleen voor de eerste fase. Ook in de tweede fase kan men
bijvoorbeeld gaan samenwerken zodat OCMW's die te weinig plaats
hebben hun mensen, hun asielzoekers daar kunnen huisvesten. Het
moet natuurlijk niet in elk dorp.

Ten slotte, u zegt dat de procedure ook verkort moet worden. Onze
fractie is absoluut vragende partij om de procedure te verkorten. Wij
willen ook in die tweede fase een vestigingsplicht. We gaan er echter
wel vanuit dat het slechts voor een beperkte periode is, namelijk

répartition? M. Claes et moi-
même avons déposé une
proposition de loi à ce sujet. La
ministre ne doit pas
nécessairement reprendre cette
proposition, pour autant qu'elle
trouve une manière tout aussi
efficace d'assurer une bonne
répartition.

Les CPAS qui éprouvent des
difficultés à héberger les
demandeurs d'asile bénéficieront-
ils d'une aide? La ministre a-t-elle
l'intention de permettre aux
communes de collaborer?

À l'instar de la ministre Arena,
nous estimons qu'il convient de
réduire la durée des procédures
d'asile. Le ministre Dewael affirme
toutefois qu'il n'a pas l'intention de
se pencher sur cette question.
Comment la ministre Arena
compte-t-elle mettre en oeuvre
ses projets?

CRIV 51

COM 321

06/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedurende de periode van de procedure. Nadien heeft iedereen het
recht om te wonen waar hij wil. Het gaat over die korte periode van
de procedure.

U koestert plannen om de procedure te verkorten. Mijn collega heeft
een vraag gesteld aan uw collega-minister Dewael. Hij zei dat hij niet
van plan is om de procedure te wijzigen, om die procedure te
verkorten. U bent blijkbaar ook verbaasd dat uw collega dat antwoord
gaf. De vraag werd gesteld. U kan het nakijken in de notulen. De
minister zei dat er geen wijzigingen aan de procedure in het
vooruitzicht worden gesteld. Is het dan realistisch van u om ervan uit
te gaan dat die procedure zal verkort worden? Hoe wilt u dat dan
bewerkstelligen? U moet volgens mij eerst uw collega bewerken.

01.02 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, wat een aantal gegevens betreft sluit ik mij aan
bij de interpellatie van de vorige spreekster. Ik moet daarover dan
ook niet meer uitweiden.

Mevrouw de minister, ik moet u echter teleurstellen over het te
verwachten resultaat van de door u aangekondigde nieuwe spreiding
van asielzoekers over de OCMW's. Het zal immers niet veel
oplossen.

Als getuige neem ik hier de gewezen socialistische burgemeester
van Antwerpen, Bob Cools. Vorig weekend zei die in een interview in
Gazet van Antwerpen dat de nieuwe spreiding niets oplost. Ik citeer:
"De nieuwe spreiding van asielzoekers over alle OCMW's van het
land zal niets veranderen aan de huidige toestand in de grootsteden.
Antwerpen blijft overspoeld door asielzoekers die aan andere
OCMW's zijn toegewezen. Dat heeft ook gevolgen voor de sociale
huisvesting". Aldus Bob Cools. Hij zegt nog dat de sociale
huisvestingsmaatschappijen in de grootsteden en met name in
Antwerpen het niet alleen financieel moeilijk hebben, maar ook dat
de sociale mix nog nauwelijks haalbaar is. Bob Cools heeft het voor
zijn eigen maatschappij uitgerekend. Van 18 mei tot 29 juni 2004
werden er bij Onze Woning 53 asielzoekers ingeschreven. Zij
kwamen uit 10 verschillende landen: Somalië 4, Kirgizië 7,
Kazakstan 3, Iran 4, voormalig Joegoslavië 9, Rusland 6, Pakistan 4,
Irak 10, Rwanda 3 en Afghanistan 3. Hij voegt eraan toe dat 20% van
de huidige toewijzingen gaat over mensen die van een ander OCMW
uit het land komen. De toestand verbetert niet.

Ook de zeer omstreden rondzendbrief van de toenmalige Vlaamse
minister van Huisvesting, Jaak Gabriels, blijft gelden. Sociale
huisvestingsmaatschappijen worden daardoor verplicht ook
uitgeprocedeerden in te schrijven als zij nog geen uitwijzingsbevel
hebben gekregen.

Bob Cools heeft uitgerekend dat Onze Woning in de voorbije zes
maanden 83% van de sociale woningen moest toewijzen aan
allochtonen en nog slechts 17% aan autochtone Antwerpenaren. Dat
is natuurlijk een totaal scheefgetrokken situatie.

Over die problematiek heb ik uw voorganger, minister Vande
Lanotte, al bijna drie jaar geleden ondervraagd tijdens een
interpellatie in deze commissie, op 24 oktober 2001, toen ik hem de
vraag stelde wat hij ging doen aan de nog altijd 5.000 door andere

01.02 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Même l'ancien
bourgmestre socialiste Bob Cools
admet que la répartition ne
change rien à la situation dans les
grandes villes et que cette réalité
a des répercussions sur la
politique en matière de logement
social. Les sociétés de logement
social doivent non seulement faire
face à des problèmes financiers,
mais elles sont également
confrontées au brassage social
qui devient problématique. La
circulaire du ministre Jaak
Gabriëls, qui contraint les sociétés
de logement social à inscrire
même les candidats déboutés,
reste d'application. Tout ceci a
pour conséquence qu'à Anvers,
83% des logements sociaux sont
attribués à des allochtones. Le
nombre de demandeurs d'asile
attribués à Anvers et y séjournant
oscille toujours autour de 5.000,
comme il y a trois ans. Il existe
certes une circulaire selon laquelle
les CPAS qui fournissent eux-
mêmes un hébergement à moins
de 20 pour cent des demandeurs
d'asile qui leur sont attribués
risquent de ne plus percevoir
l'intégralité de leur subvention,
mais il est très difficile de prouver
qu'un CPAS se trouve dans ce
cas. Les mesures contre les
marchands de sommeil ont, elles
aussi, manqué leur cible. Dans
l'intervalle, les CPAS recourent de
plus en plus fréquemment à leur
droit de préemption pour acheter
des maisons et des appartements
afin d'y héberger des demandeurs
d'asile. Quant à ces derniers, ils

06/07/2004

CRIV 51

COM 321

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

OCMW's in Antwerpen gedumpte asielzoekers. Het antwoord was,
heel teleurstellend, dat hij daaraan niet veel kon veranderen.

Mevrouw de minister, begin dit jaar, op 20 januari 2004, heb ik u ook
nog eens ondervraagd, toen de schepen van bevolking van
Antwerpen, Erwin Pairon, cijfers over de asielzoekers had
vrijgegeven waaruit bleek dat er zich in Antwerpen nog altijd 10.579
asielzoekers bevonden, waarvan ongeveer de helft, 4.950, van
andere OCMW's uit het land. Ik denk niet dat die toestand nu, enkele
maanden later, veranderd zal zijn.

Op 24 juni 2002 werd ook een rondzendbrief verstuurd, waarbij
gemeenten die minder dan 5% van de hen toegewezen asielzoekers
huisvesten, hun volledige toelage zouden verliezen.

Helaas is het zeer moeilijk om aan te tonen dat een OCMW het aan
zijn dienst toegewezen aantal asielzoekers doorstuurt of weigert te
huisvesten. De maatregelen tegen huisjesmelkers hebben evenmin
veel geholpen. We worden nog steeds geconfronteerd met OCMW's
die in de grootsteden huizen of appartementen huren en zelfs
opkopen een nieuwe trend in Antwerpen en Deurne-Noord waar ik
woon gebruikmakend van hun voorkooprecht, om er de aan hen
toegewezen asielzoekers te vestigen.

Ten slotte worden we geconfronteerd met het enorme probleem dat
asielzoekers niet kunnen verplicht worden in een bepaalde gemeente
te gaan wonen omwille van het vrije recht op vestiging.

Ik kom tot mijn vragen.

Mevrouw de minister, kunt u een overzicht geven van de huidige
toestand met betrekking tot het spreidingsbeleid?

Kunt u het Parlement inlichten over uw plannen terzake?

Op welke manier wenst u af te dwingen dat OCMW's de aan hen
toegewezen asielzoekers daadwerkelijk opvangen en niet toelaten
dat ze zich toch nog in andere gemeenten meestal in de grote
steden gaan vestigen?

Op welke manier wilt u de tot op heden aanhoudende praktijk van het
wetens en willens dumpen van asielzoekers door OCMW's in de
grote steden tegengaan?

Met welke argumentatie blijft u het mijns inziens goede voorstel van
onze partij verwerpen om asielzoekers van bij de aanvraag tot aan
het einde van de procedure procedure die maar een paar weken
hoeft te duren onder te brengen in gesloten asielcentra. Erkende
asielzoekers kunnen dan na afloop van de procedure hun plaats in de
samenleving innemen.

ne sont toujours pas tenus de
s'établir à l'endroit qui leur a été
assigné.

Comment la ministre évalue-t-elle
la politique de répartition? Quels
sont ses projets en vue d'une
nouvelle application de cette
politique sur le terrain? Comment
s'assurera-t-elle que les CPAS
accueillent effectivement les
demandeurs d'asile qui leur sont
assignés? Comment compte-t-elle
lutter contre la pratique du
"largage" de demandeurs d'asile
dans les grandes villes? Pourquoi
rejette-t-elle notre proposition
d'accueillir les demandeurs d'asile
en centre fermé depuis
l'introduction de leur demande
jusqu'au terme de la procédure?

01.03 Minister Marie Arena: Mijnheer de voorzitter, het

spreidingsplan is een van de oplossingen, maar niet de enige
oplossing voor de opvang van asielzoekers.

Ten eerste, bij de maatregel die door de regering werd goedgekeurd,
werd rekening gehouden met de berekening van quota in 1994,
waarbij de sociaal-economische gegevens van de gemeenten in

01.03 Marie Arena, ministre: La

mesure du gouvernement prend
en considération le calcul du
quota de 1994, lequel tient
compte des données socio-
économiques des communes. La
prise en charge financière des

CRIV 51

COM 321

06/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanmerking werden genomen om op die manier solidariteit tussen de
gemeenten tot stand te brengen. De maatregel zal tot gevolg hebben
dat de financiële tenlasteneming van de ontvankelijke asielzoekers
wordt verspreid over 420 gemeenten, terwijl deze taak op dit moment
door slechts 140 gemeenten wordt vervuld.

De Ministerraad heeft zijn akkoord betuigd over de maatregel van
25 juni en het dossier ligt momenteel bij de Raad van State. De
OCMW's zullen te gepasten tijde worden ingelicht over de
wijzigingen en over de impact ervan op het aantal asielzoekers die
ze ten laste zullen moeten nemen. Deze maatregel zal de OCMW's
de kans bieden te werken in een kader dat beter voorspelbaar is dan
op dit moment het geval is. Hun quotum zal elk jaar worden
vastgesteld en niet om de zes of zeven weken worden herzien.

Men moet eveneens begrijpen dat deze maatregel geen impact zal
hebben op het totale aantal asielzoekers dat ten laste wordt
genomen. Het corrigeert in functie van objectieve regels een
toestand van ongelijkheid die is ontstaan door de evolutie van het
aantal LOI's.

Ten tweede, bij de inwerkingtreding van het koninklijk besluit krijgen
de OCMW's een quotum van ontvankelijke asielzoekers toegewezen.
Dit quotum is één jaar geldig. De toewijzingen gebeuren geleidelijk
met het oog op de beslissingen van ontvankelijkheid die worden
genomen door de dienst Vreemdelingenzaken en het Commissariaat-
generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen. Onder
gelijkblijvende omstandigheden worden de gemeenten, die opnieuw
worden opgenomen in het spreidingsplan naar aanleiding van de
wijzigingen van de werking, een 15-tal asielzoekers per jaar
toegewezen. Deze gemeenten waren opgenomen in het
spreidingsplan voor 2001. De terugbetaling werd gewaarborgd door
het federaal niveau. De OCMW's moeten dus een zeer beperkte
inspanning leveren.

demandeurs d'asile sera
désormais répartie entre 420
communes au lieu de 140. La
mesure a été approuvée en
Conseil des ministres et a été
soumise pour avis au Conseil
d'État. Si elle permet aux
communes de disposer d'un cadre
plus prévisible, cette mesure
n'aura aucune incidence sur le
nombre total de demandeurs
d'asile. Elle ne fait que rectifier
l'inégalité née de l'évolution d'un
certain nombre d'initiatives locales
d'accueil (ILA). Chaque année, les
communes se voient attribuer un
quota de demandeurs d'asile
recevables. Les placements se
font progressivement, sur la base
des décisions de recevabilité de
l'Office des étrangers et du
Commissariat aux réfugiés et aux
apatrides. Les communes qui
participaient déjà au plan de
répartition devront accueillir
environ quinze demandeurs
d'asile. Le gouvernement fédéral
garantit le remboursement.

En ce qui concerne ce plan de répartition, la première chose est de
faciliter la tâche des CPAS, comme vous l'avez effectivement
souligné. C'est ce que j'ai fait aujourd'hui en assurant une meilleure
répartition des demandeurs d'asile sur les 420 CPAS qui devront
fournir ainsi un effort moins important. En effet, ceux-ci vont devoir
accueillir en moyenne une quinzaine de demandeurs d'asile. Le fait
de leur retrouver un logement et de les accueillir dans leur commune
sera bien entendu plus aisé. La mesure que nous prenons aujourd'hui
leur demande d'accueillir 15 demandeurs d'asile recevables par an.
Voilà qui est beaucoup plus gérable que demander à 120 CPAS
d'accueillir chacun 75 demandeurs d'asile par an et pour lesquels ils
doivent trouver une solution.

On peut comprendre également que, face à ces difficultés, certains
CPAS soient tentés de baisser les bras. D'autant que parmi les 140
CPAS actuels qui participaient encore au plan de répartition, la
plupart appartiennent à des communes rurales et de petite taille. Il
leur est encore plus difficile d'offrir quelque chose. Donc, un meilleur
plan de répartition sur les 420 communes permet de répondre à une
de vos attentes: lorsque la possibilité est inexistante d'accueillir
correctement une personne dans la commune, elle repart dans une
ville, particulièrement une grande ville, dans laquelle il est plus facile
de trouver un logement, même s'il s'avère que les logements offerts

Met het spreidingsplan trachten
wij vooral de taak van de
OCMW's te verlichten door de
asielzoekers beter over de 420
OCMW's te verdelen. Voortaan
zullen zij een vijftiental
asielzoekers per jaar opvangen.

Wanneer ik volledig bevoegd zal
zijn voor het toewijzen van de
codes 207, zal ik de tot hiertoe
gebruikte methode aanpassen en
afstappen van het systeem van de
Dienst Vreemdelingenzaken
waarin de asielzoekers volgens de
alfabetische volgorde van de
gemeenten worden toegewezen.
De programmawet bepaalt dat
Fedasil de codes 207 zal
toewijzen.

Bij de toekenning van code 207 in
fase 2 zal, met het oog op een

06/07/2004

CRIV 51

COM 321

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ne sont pas toujours décents.

Autre mesure positive: dès que j'aurai pleine compétence pour
l'attribution des codes 207, y compris en seconde phase, je
modifierai le mode d'attribution en quittant le système de l'Office des
étrangers qui, comme vous le savez, attribue les demandes d'asile
en suivant l'ordre alphabétique des communes. Aujourd'hui, par le
biais de la loi-programme, les codes 207 seront attribués par Fedasil.

On tiendra donc compte de la situation antérieure du demandeur
d'asile dans la phase 1 pour octroyer le code 207 de la phase 2 qui
permettra un meilleur suivi par rapport au lieu de résidence de la
personne. Dans la phase 1, les personnes concernées sont obligées
de rester dans un lieu d'accueil, soit un centre ouvert, soit un centre
en association, soit une initiative locale d'accueil. Le lien entre la
phase 1 et la phase 2 permettra de répondre à votre attente en
gardant le plus possible les personnes dans leur environnement
initial. Comme je vous le disais, ce sont plusieurs solutions qui
doivent être apportées. Bien entendu, le nouveau plan de répartition
ne va pas tout régler mais nous travaillons au niveau des différentes
étapes dans un même objectif, qui est d'accueillir le mieux possible
ces personnes et de les répartir au mieux sur l'ensemble du territoire.

Je le répète, l'appui essentiel aux communes - y compris les grandes
villes - et aux CPAS est dans le raccourcissement des délais de
procédure. Je suis donc très étonnée d'entendre que mon collègue
M. Dewael a oublié que la réduction de la procédure pour les
demandes d'asile était inscrite dans l'accord de gouvernement. Je ne
manquerai pas de le lui rappeler et de lui dire que c'est une partie du
travail qu'il doit réaliser pour nous aider à améliorer l'accueil des
demandeurs d'asile.

betere follow-up, rekening worden
gehouden met de toestand van de
asielzoeker in fase 1. In fase 1 zijn
de asielzoekers verplicht de hele
tijd op dezelfde opvangplaats te
blijven. Dankzij de link tussen
beide fasen zullen de mensen in
de mate van het mogelijke in
dezelfde omgeving kunnen
blijven.

De kortere procedures zijn een
duwtje in de rug voor de
gemeenten en de OCMW's. Het
verbaast me dan ook dat de heer
Dewael blijkbaar vergeten is dat
de inkorting van de asielprocedure
in het regeerakkoord staat.

Wat de vierde vraag betreft, alle actoren erkennen dat een
ongewenst verblijf gedurende verscheidene jaren in een
gemeenschappelijke ruimte een probleem vormt voor zowel de
betrokken personen als voor de organisatie van de opvang. In dat
opzicht bepaalt het regeerakkoord dat er prioritair moet worden
gewerkt met de Raad van State, waar de vertraging het grootst is.

Tous les acteurs s'accordent à
dire qu'un séjour de plusieurs
années dans un espace commun
constitue un problème tant pour
les personnes concernées qu'en
ce qui concerne l'organisation de
l'accueil. Nous devons trouver une
solution au problème de l'arriéré,
et ce, conjointement avec le
Conseil d'État.

Actuellement, la forme individuelle (ILA ou ONG) ou collective
(centre d'accueil de l'aide matérielle des demandeurs d'asile en
première phase) est le fruit du hasard. Je souhaite pouvoir procéder
à des transferts de la seconde vers la première selon des critères
objectifs et, sans favoriser des recours indus, inscrire ce dispositif
dans la future loi. Nous nous situons dans le dispositif phase 1 et non
plus dans le dispositif phase 2. Il s'agit donc de mieux prendre en
considération les attentes des demandeurs d'asile et leur situation
personnelle pour les orienter vers un système d'accueil collectif ou
individuel, telles que les initiatives locales d'accueil.

Cela n'a pas d'impact sur la procédure d'asile en tant que telle et ne
requiert nullement une modification de la procédure d'asile. Je me
dois en effet de prendre les mesures nécessaires pour organiser un
accueil de qualité et organiser le cadre normatif pour garantir cet

Momenteel wordt de vorm van
materiële hulp in de eerste fase
bepaald door het toeval. Ik wil
ervoor zorgen dat op grond van
objectieve criteria van de tweede
naar de eerste fase kan worden
overgeschakeld. Hiervoor moet de
asielprocedure

niet worden

gewijzigd.

De veldwerkers, die hiermee de
aanbevelingen van verschillende
internationale organisaties
bijtreden, stellen duidelijk dat de
asielzoekers na een verblijf van

CRIV 51

COM 321

06/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

accueil malgré les délais de procédure qui actuellement ne sont pas
maîtrisés.

Les acteurs de terrain sont clairs et rejoignent les recommandations
de diverses organisations internationales, comme le HCR, la Croix-
Rouge internationale ou Amnesty International. Après six mois de
séjour dans une grande structure, il faut laisser la faculté aux
personnes de vivre dans un cadre plus autonome. Il faut donc définir
une durée maximale de séjour dans les centres collectifs pour
ensuite orienter les personnes dans des cadres plus autonomes. Je
n'ai encore décidé ni du délai ni de ses modalités mais je ne vois pas
de contradictions entre les intentions du ministre de l'Intérieur et la
philosophie de l'avant-projet de loi qui, je le rappelle, est encore à
l'étude dans mes services en matière d'organisation de l'accueil.

La proposition d'enfermer tous les demandeurs dans les centres
fermés durant toute la durée de la procédure est contraire aux
conventions internationales et au droit européen. De plus, cette
proposition est totalement irréaliste et extrêmement onéreuse. Une
fois de plus, elle démontre une méconnaissance totale du dossier
cette remarque concerne la deuxième intervention.

zes maanden in een
groepsomgeving een meer
zelfstandige manier van leven
moet worden aangeboden.

Volgens mij zijn de bedoelingen
van de minister van Binnenlandse
Zaken niet in tegenspraak met het
voorliggende voorontwerp.

Het voorstel om alle asielzoekers
gedurende de procedure op te
sluiten is in strijd met de
internationale verdragen en het
Europees recht. Bovendien is dit
niet haalbaar en buitengewoon
duur.

01.04 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wou even

opmerken dat het hier om een interpellatie gaat en dat andere leden
van de commissie ook mogen spreken, als zij dat wensen. Ik ga in op
de suggestie van de vaste voorzitter van onze commissie, die vindt
dat ik soms te lang spreek. Vandaar het voorstel om iedereen de
mogelijkheid te geven te spreken.

01.04 Nahima Lanjri (CD&V):

J'ai spécialement introduit une
demande d'interpellation pour
permettre aux autres membres de
la commission de se joindre aux
répliques.

De voorzitter: De ene voorzitter is de andere niet.

01.05 Nahima Lanjri (CD&V): Dat ervaar ik nu al.

Mevrouw de minister, ik heb toch een aantal opmerkingen. U zegt
dat de toewijzing nu alfabetisch gebeurt. Zal dit in de toekomst
veranderen om een betere spreiding te krijgen, zodat niet altijd
Antwerpen of Arendonk als eerste aan de beurt komen?

01.05 Nahima Lanjri (CD&V):

L'attribution sera-t-elle toujours
effectuée par ordre alphabétique?

01.06 Minister Marie Arena: (...)

01.07 Nahima Lanjri (CD&V): Dat had ik dan verkeerd begrepen. Ik

begrijp dat u zegt dat de toewijzingscriteria zijn veranderd en dat
daardoor misschien de intentie van de OCMW's om vluchtelingen op
te nemen misschien groter zal zijn. Op zich vind ik dit geen
verkeerde stap: dit is een stap in de goede richting.

Het probleem is wel dat er maar aan een kant wordt gewerkt: men
maakt het gemakkelijker voor de OCMW's. Aan de kant van de
asielzoeker daarentegen bestaat er op dit ogenblik geen hulpmiddel
ik zal het positief uitdrukken om de asielzoeker aan te zetten daar
te blijven. Wat gaat men nu krijgen? Nu gaat men OCMW's krijgen
die vroeger al dan niet bereid waren, maar nu wel overtuigd zijn om
mensen te huisvesten, terwijl de asielzoeker nog altijd liever naar
gemeente X of Y zal trekken. Daarvoor heb je nog altijd geen
instrument in handen.

Mijn voorstel is dan ook om niet alleen het OCMW een instrument of

01.07 Nahima Lanjri (CD&V): Il

est positif que les CPAS
obtiennent plus de possibilités
dans le cadre de la mise en
oeuvre de la politique d'attribution,
mais le demandeur d'asile devrait
également être davantage incité à
s'accommoder du domicile qui lui
a été assigné, ce qui n'est pas
contraire à la liberté
d'établissement, tant qu'il s'agit
d'obligations imposées pour une
durée limitée. Dans le cadre de
l'attribution, les autorités devraient
également tenir compte des liens
familiaux.

06/07/2004

CRIV 51

COM 321

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dwangmiddel of sanctie te geven, maar ook aan de kant van de
asielzoeker. Ik leg er de nadruk op dat dit niet in strijd is met de
vrijheid van vestiging. Ook de richtlijnen van Europa laten dit toe zo
lang het gaat over een beperkte periode, namelijk zo lang de
procedure nog loopt. We doen het trouwens ook al in de eerste fase.
Dat is het wetsvoorstel dat ik samen met mijn collega heb ingediend:
voor een beperkte periode toewijzen aan een gemeente met
verplichte huisvesting aldaar.

U zegt dat er rekening wordt gehouden met de spreiding. Om het
vertrekken naar een andere gemeente te vermijden of te
minimaliseren is het ook belangrijk dat men probeert rekening te
houden met familiebanden. Als zij al familie in een stad hebben, is
het niet onlogisch dat zij daar ook willen gaan wonen. Dat lijkt mij
realistisch, maar dan moet je daarmee rekening houden bij de
toewijzing.

U wil de zes maanden van de procedure terugschroeven, ook al is
dat in de eerste fase. Ik begrijp uw bekommernis wel, maar
anderzijds hebben we nu al een gigantisch probleem in de tweede
fase: 91% van de asielzoekers zit niet waar hij of zij moet zijn. We
gaan dat probleem nog groter maken als de eerste fase nog niet
voorbij is en zij al de mogelijkheid krijgen zich ergens anders te
vestigen. We gaan dat probleem alleen maar vergroten. Ik pleit er
samen met u voor om de procedures korter te maken.

Daarmee kan ik volledig instemmen, maar niet met het toewijzen aan
een andere gemeente ook al is de eerste fase nog niet afgelopen.
Daar loopt het immers nu al mis. Waarom zouden we dan beginnen
met mensen al in de eerste fase te verspreiden. Ik denk, integendeel,
dat de huidige procedure, een zogezegde vestigingsplicht in de
eerste fase waarbij men naar een bepaald asielcentrum of LOI moest
gaan, nog te lang is en moet worden verkort. We hebben de tweede
fase nog niet onder controle want 91 procent van de mensen zit
verkeerd, laten we dan in de eerste fase die nu redelijk goed loopt
niet ook nog problemen veroorzaken en een nog grotere toeloop
veroorzaken op bepaalde gemeenten.

Dit waren mijn opmerkingen. Ik blijf dus bij kortere procedures, maar
ook de vestigingsplicht voor zowel de OCMW's als voor de
asielzoekers. We moeten zeker niet nog meer problemen creëren
door mensen in de eerste fase al toe te wijzen aan andere
gemeenten. Ik denk dat er eerst en vooral werk gemaakt moet
worden van een kortere procedure.

Ik zou dan ook een motie van aanbeveling met die twee punten
willen indienen. Ik nodig de leden van de democratische meerderheid
uit om deze motie mede te ondertekenen.

Il est exact que la procédure
d'asile peut et doit être raccourcie,
mais cela ne constitue pas un
motif suffisant pour réduire le
délai d'attribution des demandeurs
d'asile. Un problème majeur se
pose dans le cadre de l'attribution
des demandeurs d'asile au cours
de la seconde phase. Une
attribution plus rapide aux
communes des demandeurs
d'asile qui se situent dans la
première phase ne fera
qu'accroître ce problème. Je
dépose une motion.

01.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister,

het nieuwe systeem dat u wil invoeren zal helaas niet werken omdat
u geen instrumenten heeft om het af te dwingen. Het blijft een
druppel op een hete plaat en het is zelfs de vraag of het wel een
druppel is. Zolang men niets verandert aan het systeem dat
asielzoekers toelaat zich vrij te vestigen, zult u niets oplossen ook
niet met het nieuwe systeem.

Minister Vande Lanotte, uw voorganger heeft mij meer dan twee jaar

01.08 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le nouveau
système ne fonctionnera pas, car
les instruments nécessaires à cet
effet n'existent pas. Le problème
fondamental, à savoir la liberté
d'établissement des demandeurs
d'asile, subsiste.

CRIV 51

COM 321

06/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geleden gezegd dat er zich van voor 1 januari 2002 nog 30.000
asielzoekers op ons grondgebied bevinden, toen het LIFO-systeem,
last in first out, werd ingevoerd. Zij ontvangen nog altijd OCMW-
steun. Van die 30.000 bevinden er zich 10.000 in Antwerpen,
voornamelijk geconcentreerd in de wijken Antwerpen-Noord,
Seefhoek, Dam, Stuivenberg enzovoort.

Welnu, aan die mensen moeten wij vanuit deze commissie zeggen
dat u niets verandert aan de huidige situatie. Die duizenden
asielzoekers in Antwerpen-Noord zullen blijven waar zij zijn, dikwijls
gehuisvest in erbarmelijke omstandigheden, slachtoffers van
huisjesmelkers en zelf zorgend voor enorme overlast in die buurten.
U verandert daaraan niets. Dat is de realiteit. Het spijt ons, maar een
dergelijk beleid kunnen wij niet onderschrijven.

U zegt, met uw laatste opmerking, dat wij het dossier niet goed
kennen omdat asielzoekers niet mogen worden ondergebracht in
centra van het begin tot het einde van hun procedure. U verwijst naar
Europese verdragen. Wat u zegt, klopt absoluut niet. Onze
studiedienst heeft dat uitgevlooid en onderzocht. Het is wel degelijk
mogelijk, maar dan moet de politieke wil aanwezig zijn om te werken
met zeer korte procedures, zodanig dat die mensen ten hoogste zes
tot acht weken ondergebracht worden in een centrum, waar bijna
onmiddellijk een grondig onderzoek plaatsvindt waarbij uitgemaakt
wordt of het werkelijk gaat om vluchtelingen die in aanmerking
komen om te vallen onder de Conventie van Genève, dan wel of het
om economische vluchtelingen gaat.

Uiteraard blijven wij de Conventie van Genève steunen. Wij vinden
dat echte politieke vluchtelingen hier blijvend opgevangen moeten
kunnen worden, maar dan moet heel het systeem herdacht worden.
Er moet dan echt een snel en doeltreffend instrumentarium
uitgewerkt worden, maar dat ontbreekt nu volledig, dus blijft het
dweilen met de kraan open.

Il reste 30.000 dossiers de
demandes d'asile antérieurs à
l'instauration, le 1

janvier 2002,

du système "Last In, First Out".
Les intéressés bénéficient toujours
de l'aide du CPAS selon l'ancien
système. 10.000 d'entre eux
habitent dans les quartiers de
concentration d'Anvers Nord. Ils
sont victimes des marchands de
sommeil et se livrent à des actes
d'incivilité. La nouvelle politique
n'y changera rien. Nous ne
pouvons l'approuver.

Il est inexact que l'hébergement
des demandeurs d'asile dans des
centres pendant la procédure soit
contraire aux traités européens.
Enfin, il convient d'écourter
considérablement la durée de la
procédure d'asile pour la ramener
à six ou huit semaines.

Nous sommes favorables à la
Convention de Genève. La
Belgique doit continuer à accueillir
les véritables réfugiés politiques.
Mais cela requiert de reconsidérer
fondamentalement le système.

01.09 Marie Arena, ministre: En ce qui concerne l'interpellation de

Mme Lanjri, comme je le disais d'entrée de jeu, le plan de répartition
n'a pas pour objectif de régler tous les problèmes de la phase 2 pour
les demandeurs d'asile. C'est la conjugaison des différentes mesures
que nous allons prendre, notamment mieux tenir compte de la
situation personnelle des personnes que l'on envoie dans les
différentes régions, de la communauté à laquelle ils appartiennent,
du fait qu'ils ont des enfants ou non. Quand on envoie des
demandeurs d'asile dans un village où il n'y a pas d'enseignement
prodigué alors qu'ils ont trois enfants qui doivent aller à l'école, il est
normal que certains déclarent ne pas pouvoir rester dans ce village
dans l'intérêt de l'éducation des enfants.

Mieux tenir compte de la situation personnelle des demandeurs
d'asile, c'est aussi mieux les répartir et réussir à les fixer. C'est la
raison pour laquelle j'ai demandé par le biais de la loi-programme
que la compétence de la répartition soit attribuée à Fedasil et non à
l'Office des étrangers; c'est la raison pour laquelle on a demandé le
transfert. Mieux faire le lien entre la phase 1 et la phase 2, c'est aussi
réussir l'ancrage social dans la phase 1 pour que ces personnes
puissent continuer à travailler dans la phase 2 et à réaliser leur
insertion sociale dans le milieu qui leur a été donné en phase 1, à
travers le passage du centre collectif au centre individuel qui permet

01.09 Minister Marie Arena: Ik

wijs mevrouw Lanjri erop dat wij
met het spreidingsplan niet alle
problemen van fase 2 willen
oplossen. Wij zullen de
verschillende maatregelen
bundelen en zoveel mogelijk
rekening houden met de
persoonlijke omstandigheden van
de asielzoekers, om hen beter
over de OCMW's te verdelen en
hen meer stabiliteit te bieden.

Wij verkiezen motiverende boven
bestraffende maatregelen. De
doeltreffendheid van die
maatregelen zal worden getoetst.

Het is met name door het inkorten
van de procedures dat wij de
achterstand inzake hangende
dossiers zullen kunnen
wegwerken. De rechten van de

06/07/2004

CRIV 51

COM 321

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

un ancrage local important.

Ce sont toutes ces mesures combinées qui doivent nous aider. Cela
dit, je comprends votre demande pour que nous soyons plus
contraignants. Il y a effectivement une mesure de sanction pour les
CPAS qui ne proposeraient pas concrètement un certain nombre de
choses et vous proposez qu'il y ait aussi une sanction prévue pour le
demandeur d'asile qui refuserait ce qui lui est proposé. La proposition
faite ici ne va pas dans le sens d'une sanction mais plutôt d'une
motivation. Nous réaliserons l'évaluation des mesures que nous
mettons en place pour voir si ce modèle peut fonctionner parce qu'il
y avait lieu de le corriger. Avant d'entrer dans une logique de
sanction, nous souhaitons travailler sur une logique de motivation, en
mettant en place tout ce qui est possible.

Je reviendrai sur la problématique de la durée de la procédure. C'est
bien évidemment par la procédure raccourcie que nous arriverons à
gérer les stocks. Il y a la problématique des flux (les entrants et les
sortants) mais comme vous le disiez, il y a la problématique des
stocks. Le nombre de personnes sur le territoire gonfle à cause de la
longueur excessive de la procédure. C'est ainsi que tous les entrants
viennent alimenter ce stock. Sans tomber dans une logique de
procédure expéditive qui ne respecterait aucun droit il faut garder
la notion du droit envers ces demandeurs d'asile et se donner des
procédures très claires qui respectent l'état de droit -, il ne faut pas
laisser des personnes dans le flou artistique au niveau des
procédures. Cela aussi, c'est l'Etat de droit.

J'en appelle également au ministre de l'Intérieur et, partant, au
Conseil d'Etat. En effet, - il faut l'avouer - la procédure a été
largement raccourcie et améliorée en ce qui concerne l'Office des
étrangers. L'effet d'étranglement que nous connaissons aujourd'hui
découle d'un effet d'étranglement au Conseil d'Etat. Aussi est-il
important de pouvoir résorber cette situation le plus rapidement
possible, dans l'intérêt des grandes villes mais aussi dans l'intérêt
des demandeurs d'asile qui ne doivent pas rester dans cette
situation. Un certain nombre de personnes profitent de cet état de
précarité à tous les niveaux, que ce soit en matière d'emploi ou de
logement. Il faut donc veiller à ce que ces demandeurs d'asile ne
soient pas utilisés par des personnes qui profiteraient d'un tel
système.

asielzoeker moeten te allen tijde
worden gevrijwaard, maar wij
moeten ook voorkomen dat de
procedures in wazigheid zouden
baden. Daartoe doe ik een beroep
op de minister van Binnenlandse
Zaken.

01.10 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het laatste

woord is aan de vraagsteller. Mevrouw de minister, ik begrijp de
bekommernis als u zegt dat u het eerst gaat proberen met positieve
maatregelen. Ik ken deze problemen reeds heel lang. Men heeft het
met positieve maatregelen geprobeerd en blijkbaar is dat totnogtoe
nog niet gelukt. Ik hoop samen met u dat u daarmee effect zal
hebben. Ik hoop daar echter niet meer op.

Ik wil dan ook zeggen dat het heel snel zal moeten geëvalueerd
worden. Die evaluatie moet snel gebeuren omdat sommigen het
water tot aan de lippen staat. Er is geen tijd meer om nog een jaar te
wachten en dan te evalueren. Het moet snel werken of anders moet
men overgaan tot andere meer stimulerende maatregelen of
eventueel bestraffende maatregelen. Het kan niet anders, zowel voor
de gemeenschap als voor de asielzoeker zelf. Als hij in een getto
terechtkomt en op een concentratieschool, is hij ook niet voorbereid

01.10 Nahima Lanjri (CD&V): Je

comprends que la ministre
souhaite avant tout prendre des
mesures positives, mais jusqu'à
présent elles n'ont pas produit
suffisamment d'effets. Une
évaluation s'impose d'urgence. La
situation devient vraiment
préoccupante.

CRIV 51

COM 321

06/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op de samenleving en kan hij ook niet integreren.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été déposée par Mme Nahima Lanjri et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Nahima Lanjri et de M. Guido Tastenhoye
et la réponse de la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes
villes et de l'Egalité des chances,
recommande au gouvernement
- de prévoir dans la loi, à la suite du plan de répartition, une obligation d'établissement pour les étrangers;
- de conclure en son sein un accord visant à écourter la procédure d'asile et de déposer à cet effet un
projet de loi au parlement avant la fin de l'année."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Nahima Lanjri en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Nahima Lanjri en van de heer Guido Tastenhoye
en het antwoord van de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen,
beveelt de regering aan
- een vestigingsplicht in de wet in te bouwen in hoofde van de vreemdeling ingevolge het spreidingsplan;
- binnen de regering een akkoord te bekomen om een verkorting van de asielprocedure door te voeren en
hiervoor voor het einde van het jaar een wetsontwerp in het parlement in te dienen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Guido Tastenhoye et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Nahima Lanjri et de M. Guido Tastenhoye
et la réponse de la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes
villes et de l'Egalité des chances,
demande au gouvernement
1) d'apporter d'urgence une solution appropriée à l'énorme problème social des `vieux' demandeurs
d'asile, c'est-à-dire ceux qui ont introduit leur demande avant le 1

janvier 2001 et que d'autres CPAS

refoulent dans les grandes villes comme Anvers où près de la moitié des quelque 10.000 demandeurs
d'asile ont été attribués à d'autres CPAS, une situation restée inchangée ces dernières années;
2) de ne plus recourir à de vains expédients et d'arrêter d'urgence une mesure pour héberger les
nouveaux demandeurs d'asile dans des centres fermés entre la demande et la clôture de la procédure (ce
qui ne saurait prendre plus de quelques semaines) et permettre ainsi aux demandeurs d'asile reconnus (et
qui représentent moins de 10% des demandeurs) d'occuper leur place dans notre société, pour autant
qu'ils aient suivi au préalable un cours obligatoire d'intégration adapté;
3) de mettre en oeuvre une politique de rapatriement rapide et efficace à l'égard des demandeurs d'asile
déboutés."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Nahima Lanjri en van de heer Guido Tastenhoye
en het antwoord van de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen,
vraagt aan de regering
1) om hoogdringend een deugdelijke oplossing uit te werken voor het enorme maatschappelijke probleem
van de `oude' asielzoekers van voor 1 januari 2001 die door andere OCMW's in de grote steden worden
gedumpt zoals dat onder meer in Antwerpen het geval is waar ongeveer de helft van de zowat 10.000
verblijvende asielzoekers aan andere OCMW's werd toegewezen, een toestand waar de jongste jaren

06/07/2004

CRIV 51

COM 321

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niets is aan veranderd;
2) om af te zien van lapmiddeltjes die niet helpen, en om hoogdringend een oplossing uit te werken
waarbij nieuwe asielzoekers van bij de aanvraag tot het einde van de procedure in gesloten centra worden
ondergebracht (wat maximaal slechts enkele weken mag duren) en waarbij de erkende asielzoekers
(minder dan 10 procent van de aanvragen) hun plaats in onze samenleving kunnen innemen, en dit mits
het vooraf verplicht volgen van een aangepaste inburgeringscursus;
3) om een snel en efficiënt repatriëringsbeleid te voeren voor alle uitgeprocedeerde asielzoekers."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Yolande Avontroodt et Marie-Claire Lambert et par
M. Mohammed Boukourna.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Yolande Avontroodt en Marie-Claire Lambert en
door de heer Mohammed Boukourna.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

De bespreking van de vragen en interpellaties wordt geschorst om 15.02 uur.
La discussion des questions et interpellations est suspendue à 15.02 heures.

Zij wordt hervat om 17.03 uur.
Elle est reprise à 17.03 heures.

02 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de omzetting van de Europese richtlijn met betrekking tot de huisvestingsnormen voor
leghennen" (nr. 3187)

02 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

transposition de la directive européenne relative aux normes d'hébergement pour les poules
pondeuses" (n° 3187)

02.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

veroorloof mij even terug te grijpen naar een mondelinge vraag uit
de vorige legislatuur, namelijk van 22 januari 2002. Ik heb toen het
genoegen gehad een van uw voorgangsters, mevrouw Aelvoet, met
betrekking tot die problematiek te mogen ondervragen naar
aanleiding van een politieke rel tussen toenmalig Vlaams minister
van economie Gabriels en federaal minister van Volksgezondheid
Aelvoet. We spreken hier bijna over de politieke prehistorie. Het zal u
niet onbekend zijn, mijnheer de minister, dat het hier concreet gaat
over de omzetting van een Europese richtlijn uit 1999 waardoor de
legbatterijen volledig zouden moeten verdwijnen tegen 2012. Voor
zover mijn inlichtingen strekken is België zowat het enige land dat
die richtlijn nog niet heeft omgezet. Ruim twee jaar geleden was daar
nochtans nogal wat politieke commotie rond.

Het economische belang van die sector is een van de elementen die
we mee in overweging moeten nemen, wat zeker voor Vlaanderen
niet onbelangrijk is. Anderzijds speelt ook dierenwelzijn een rol. We
moeten naar een gezond evenwicht gaan tussen die twee belangrijke
sectoren, rekening houdend met de hele problematiek van de
voedselveiligheid die vanochtend reeds ruimschoots aan bod kwam.

Voor zover mijn inlichtingen strekken, mijnheer de minister, blijft er
toch nog enige onduidelijkheid bij de sector. Ik bedoel daarmee dat
waar het debat gaat over het al dan niet gebruiken van verrijkte
kooien of andere middelen, een aantal mensen een beetje verontrust
zijn door de aanwezigheid bij een aantal gesprekken op uw kabinet

02.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Une directive européenne
de 1999 prévoit la disparition de la
ponte en batterie d'ici à 2012. La
Belgique n'a toujours pas
transposé cette directive. Compte
tenu de l'importance du secteur
dans notre pays, il est essentiel de
trouver un bon équilibre entre le
bien-être des animaux et les
impératifs économiques.

Où en est la transposition de la
directive? Quelle est la position du
gouvernement? Quel est l'état
d'avancement de la concertation
avec les Régions?

CRIV 51

COM 321

06/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de dierenrechtenvereniging Gaia. Ik heb geen probleem met
mensen die het dierenwelzijn op het voorplan zetten, maar ik heb er
wel een probleem mee als dit op een vrij fundamentalistische manier
gebeurt.

Ik heb een aantal concrete vragen, mijnheer de minister. Het is toch
een dossier dat al een tijdje aansleept. Kan u ons een concrete stand
van zaken geven met betrekking tot de omzetting van die Europese
richtlijn? Wat is het regeringsstandpunt terzake? In dit ingewikkelde
land moet een deel van het dierenwelzijn dat economische
repercussies heeft, overlegd worden met de Gewesten. Vermits dus
in derde orde ook de Gewesten betrokken partij zijn, is mijn derde
vraag wat de stand van zaken is in het overleg met betrokken
Gewesten?

Tot hier mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, een poging tot
een korte, concrete vraagstelling.

02.02 Minister Rudy Demotte: Ik zou u graag willen geruststellen, ik

ben geen fundamentalist wat betreft de verdediging van de
dierenrechten. Ik ben natuurlijk zeer gevoelig voor de verdediging
van het dierenwelzijn, maar ik denk dat men altijd naar een
evenwicht moet zoeken tussen de economische belangen, het
dierenwelzijn en de mensen die in de verschillende sectoren werken.

De richtlijn waarvan sprake werd door ons land inderdaad nog niet
omgezet.

Zowel door de vorige als door de huidige regering werd een aantal
ontwerpen van koninklijk besluit voorbereid. Het zal de heer Bultinck
niet verbazen dat geen enkele van die voorstellen het akkoord
kregen van het Vlaamse en Waalse Gewest. Dat akkoord is vereist
krachtens de wet van 13 juni 2001 die de landbouw heeft
geregionaliseerd.

De discussie draait omtrent de keuze om al dan niet nog langer
kooisystemen voor de huisvesting van legkippen toe te staan. Vanuit
het oogpunt van dierenwelzijn wordt voorgesteld om alleen nog
volièresystemen te aanvaarden. Ik heb ook enkele nadelen van
volièresystemen kunnen bestuderen, bijvoorbeeld met betrekking tot
de hygiëne. Hoe dan ook is er tot nu toe nog geen akkoord
totstandgekomen.

Na de samenstelling van de nieuwe gewestregeringen zal dit dossier
opnieuw op de agenda van het overlegcomité komen. Ik moet nog
zeggen dat er hier in België natuurlijk een zeer ernstig probleem is. Ik
zal er werk van maken om een compromis te bereiken in de
volgende maanden.

Ik meen dat men ook moet rekening houden met de verschillende
standpunten die in Wallonië en Vlaanderen worden geuit. Enkele
landbouwers en boerenverenigingen hebben naar voren gebracht dat
zij tot nu toe al veel hebben moeten investeren, dat veranderingen
van hen veel geld vragen en dat het een beetje zwaar wordt. In onze
onderhandelingen zullen wij een evenwicht moeten trachten te
vinden tussen dierenwelzijn en de economische belangen van de
verschillende uitbaters.

02.02 Rudy Demotte, ministre:

En effet, la directive n'a toujours
pas été transposée. Tant le
précédent gouvernement que
l'actuel ont préparé plusieurs
projets d'arrêté royal, mais aucun
d'entre eux n'a pu faire l'objet d'un
accord entre les Régions
flamande et wallonne. Cet accord
est requis à la suite de la
régionalisation de la politique
agricole. L'autorisation ou non
d'utiliser encore des systèmes de
cage constitue le noeud du
problème. Les systèmes de
volière comportent, eux aussi, des
inconvénients. Après la
composition des nouveaux
gouvernements régionaux, ce
point sera à nouveau inscrit à
l'ordre du jour de la Commission
de concertation. J'espère qu'un
compromis entre les positions
flamande et wallonne pourra être
trouvé dans les mois à venir. Il
faudra, par la même occasion,
rechercher un équilibre entre les
impératifs économiques et le bien-
être des animaux.

06/07/2004

CRIV 51

COM 321

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u uiteraard in eerste orde voor uw antwoord, maar ik zou toch
nog even durven aan te dringen met betrekking tot de timing. Hebt u
enig idee over welke afzienbare tijd wij inderdaad een akkoord met
de gewestregeringen zouden kunnen bereiken, in de wetenschap dat
die natuurlijk gezien de verkiezingen aan vernieuwing toe zijn?

Mag ik daaruit afleiden dat hierover op Belgisch niveau wel degelijk
een eensgezind regeringsstandpunt is, want ook dat is niet
onbelangrijk?

02.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le ministre pourrait-il être
un peu plus précis en ce qui
concerne le calendrier? Le
gouvernement fédéral a-t-il
adopté un point de vue unanime à
ce sujet?

02.04 Minister Rudy Demotte: Onze regering heeft een zeer

voorzichtig standpunt ingenomen. We zullen natuurlijk niets naar
voren brengen dat problemen kan veroorzaken tussen de Gewesten.

Wij zoeken nu een compromis tussen de twee Gewesten. Het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest is nog niet zo gesensibiliseerd voor
deze grote problematiek. Zij hebben veeleer te maken met andere
problemen.

Wat de agenda betreft is het moeilijk te zeggen hoelang het nog zou
kunnen duren. Ik stel vast dat dit klein probleem zeer symbolisch is
geworden. Het is geen echt groot probleem. De burgers kunnen nog
leven zonder dat dit probleem wordt opgelost. Het neemt meer tijd
om aan kleine symboolproblemen tegemoet te komen dan aan zware
problemen.

02.04 Rudy Demotte, ministre:

Le gouvernement fédéral se
montre prudent car il s'agit de
trouver un compromis. En ce qui
concerne le calendrier, je crains
qu'il ne soit souvent plus difficile
de résoudre de petits dossiers
symboliques que de grands
problèmes.

02.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik ga

ervan uit dat het niet de bedoeling kan zijn om bij de omzetting
strenger te gaan optreden dan waartoe de Europese richtlijn ons
verplicht. Gezien de timing zal ik wel verplicht zijn het dossier verder
te volgen.

02.05 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La réglementation belge
ne peut en tout état de cause pas
être plus stricte que la directive.
Je continuerai à suivre l'évolution
de ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de preventieve bestrijding van darmkanker" (nr. 3209)

03 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "les mesures de lutte préventive contre le cancer des intestins" (n° 3209)

03.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik verwijs naar een voorstel van resolutie dat wij reeds in
de commissie hebben besproken en dat nog hangende is. Er komt nu
echter een aanvullend element bij, met name het rapport van de
Europese fora. Daarin werden 222.720 nieuwe gevallen van
darmkanker in de Europese Unie geregistreerd. Het schrijnendste is
dat de helft daarvan sterfgevallen zijn ten gevolge van deze ziekte.
Darmkanker wordt in de derde versie van 2003 van de European
Code Against Cancer and scientific justification zelfs als de meest
voorkomende kwaadaardige ziekte bij de Europese bevolking
beschouwd en is de belangrijkste kwaadaardige ziekte aan het
worden.

Screening is belangrijk maar is nog controversieel. Wat echter niet
controversieel is, is het feit dat een vroegtijdige diagnose en een

03.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Une proposition de
résolution a déjà été examinée en
commission mais, depuis, un
nouveau rapport des forums
européens met en garde: le
cancer de l'intestin est en passe
de devenir l'affection maligne la
plus fréquente. Le "screening" est
toujours sujet à controverse mais
il ne fait aucun doute qu'un
dépistage précoce accroît les
chances de guérison et
certainement de survie. Quelles
initiatives le gouvernement

CRIV 51

COM 321

06/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vroegtijdige behandeling leidt tot betere overlevingskansen en zelfs
tot genezing. Ik herhaal daarom mijn vraag. Op welke manier wil de
minister de huidige aanbeveling het opsporen van occult bloed in
de stoelgang bij personen tussen 50 en 74 jaar en eventuele
andere immunologische methodes van screening aan de agenda
plaatsen en er een werkgroep over oprichten? Op welke manier
kunnen we de volksgezondheid het best dienen? Welke initiatieven
kunt u als federaal minister bevoegd voor Volksgezondheid nemen?
Neemt u dit onderwerp mee in uw overleg met de
Gemeenschappen?

prendra-t-il pour mettre en oeuvre
les actuelles recommandations
européennes relatives à la
détection de sang occulte dans les
selles?

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Avontroodt, de klinische tests van de specifieke opsporingsmethoden
blijken doeltreffend voor drie verschillende kankers: borstkanker,
colorectale kanker en baarmoederhalskanker.

Als bewezen is dat opsporingen het sterftecijfer dat aan de ziekte toe
te schrijven is en/of de prevalentie van de ziekte in een gevorderd
stadium verminderen, als de voordelen en de risico's goed gekend
zijn en als de kosten-batenanalyse van de opsporing aannemelijk is,
zou men aan gezonde personen eventueel moeten voorstellen
kanker te laten opsporen.

Tegenwoordig voldoen de volgende tests aan deze eisen: opsporing
door middel van de test van Papanicolaou van afwijkingen van de
baarmoederhals, op zijn laatst beginnend op de leeftijd van 30 jaar
en in geen geval voor de leeftijd van 20 jaar, opsporing door middel
van mammografie van borstkanker bij vrouwen tussen 50 en 69 jaar
volgens de Europese richtlijnen betreffende de kwaliteitswaarborg op
het gebied van mammografie en opsporing via het onderzoek van
occult bloed in de ontlasting wat betreft de colorectale kanker bij
mannen en vrouwen tussen 50 en 74 jaar.

Vermits de opsporing van borstkanker via mammografie al aan de
gang is, heb ik via het antitabaksplan belangrijke maatregelen
getroffen inzake longkankerpreventie. Ook ben ik van plan om in
2005 maatregelen te treffen voor het opsporen van
baarmoederhalskanker. Er bestaat een wetenschappelijke consensus
over het nut van de opsporing van deze vorm van kanker. De
modaliteiten en met name de uitvoering van de genetische tests voor
de risicogroepen moeten nog worden gepreciseerd. Naar gelang van
de beschikbare, financiële middelen zal ik met de bevoegde
overheden en met de wetenschappelijke wereld nagaan welke
modaliteiten moeten worden aangewend om het opsporen van
darmkanker te veralgemenen.

03.02 Rudy Demotte, ministre:

Les examens pratiqués sur des
personnes en bonne santé se
justifient dans la mesure où le
dépistage permet de réduire la
mortalité due à une maladie et la
prévalence de celle-ci, lorsque les
risques sont connus et que
l'analyse des coûts et des
bénéfices du dépistage débouche
sur un résultat positif. Les tests
suivants répondent à ces
conditions: le dépistage
d'anomalies du col de l'utérus par
le test de Papanicolaou, la
mammographie pour le dépistage
du cancer du sein chez les
femmes de 50 à 69 ans et le
dépistage du cancer de l'intestin
par la recherche de sang occulte
dans les selles auprès des
personnes âgées de 50 à 74 ans.
Un programme de dépistage du
cancer du sein par
mammographie est déjà en cours
et je planifie des mesures contre
le cancer du col de l'utérus d'ici à
2005. J'examinerai avec les
autorités compétentes et les
milieux scientifiques, en tenant
compte des moyens disponibles,
la possibilité de généraliser le
dépistage du cancer de l'intestin.

03.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik zal het

daarbij laten. Uiteraard kan de zaak niet met een vraag en een
antwoord worden opgelost. Ik zal er toch voor blijven pleiten. Ik ben
er immers van overtuigd dat het tussen dit en tien jaar ik zal ook
een lange termijn nemen ook op de agenda zal staan. Dat zal ook
systematisch gebeuren. Ik zou niet graag hebben dat wij
achterblijven.

03.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Dans dix ans, ce sujet fera
partie de nos principales
préoccupations. Je ne souhaite
pas que nous soyons à la traîne.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06/07/2004

CRIV 51

COM 321

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de medische consumptie door diabetespatiënten" (nr. 3359)

04 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

"la consommation médicale des patients diabétiques" (n° 3359)

04.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, mijn volgende vraag gaat over de medische
consumptie door diabetespatiënten. De Onafhankelijke
Ziekenfondsen hebben een studie uitgevoerd die effectief gericht
werd op vaststellingen rond de medische consumptie door
diabetespatiënten. Het is dus geen enquête.

Men heeft een onderzoek gedaan naar de middelen die ze ter
beschikking hebben en naar de manier waarop ze die benutten. Men
zocht antwoorden op de volgende vragen. Maken zij effectief gebruik
van het globaal medisch dossier, de diabetespas en de conventie
786? Welk impact heeft het gebruik van die drie middelen op de
consumptie van de geneesmiddelen?

De leden werden bevraagd. Het gaat effectief over de consumptie
door de patiënten. Uit dit onderzoek blijkt dat het gebruik van het
globaal medisch dossier, de diabetespas en de conventie niet lijkt te
leiden tot een dalende medische consumptie.

Mijnheer de minister, welke conclusies trekt u uit dit onderzoek?
Beschikt u over nog meer algemene cijfers? Zo ja, leiden deze tot
dezelfde conclusie? Zo neen, zal u een ruimer onderzoek starten?

Werd het gebruik van het globaal medisch dossier, de diabetespas
en de conventie reeds geëvalueerd door uw diensten en leidt het
gebruik van deze middelen tot een meerkost? Zo ja, is dit
gerechtvaardigd omwille van een betere levenskwaliteit?

04.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Il ressort d'une enquête
des Mutualités libres que la
consommation médicale n'est pas
moins importante chez les
patients diabétiques qui recourent
au dossier médical global (DMG),
au passeport pour diabétiques et à
la convention 786.

Quelles conclusions le ministre
tire-t-il de cette étude? Dispose-t-il
de chiffres globaux qui confirment
ces résultats? Prévoit-il lui-même
de faire procéder à une étude? Le
recours au DMG, au passeport
pour diabétiques et à la
convention 786 a-t-il déjà fait
l'objet d'une évaluation? En
résulte-t-il des surcoûts justifiés?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Avontroodt, ik heb met aandacht kennis genomen van de studie met
betrekking tot diabetes van de Onafhankelijke Ziekenfondsen.

Ten eerste, deze studie omvat twee vraagstellingen. De eerste
vraagstelling is in welke mate patiënten die insuline gebruiken
gedurende ten minste drie weken gebruik maken van het globaal
medisch dossier, de diabetespas of de diabetesconventie 786. De
tweede vraagstelling is de invloed van het gebruik van een of
meerdere van deze drie systemen van medische consumptie
uitgedrukt onder de vorm van het aantal raadplegingen bij huisartsen
en specialisten. Deze vraagstelling is gebaseerd op een zogenaamde
0-hypothese. Deze stelt dat de consumptie bij gebruik van de drie
instrumenten samen lager is dan bij combinatie van het globaal
medisch dossier en de diabetespas, in het laatste geval is het ook
lager dan wanneer men alleen gebruik maakt van het globaal
medisch dossier.

De auteurs merken zelf op dat, gezien het ontbreken van gegevens
met betrekking tot onder meer de severitygraad van de diabetici, bij
de betrokken rechthebbenden die hypothese niet hard gemaakt kan
worden.

De auteurs van die studie besluiten dat aanvullend onderzoek

04.02 Rudy Demotte, ministre:

J'ai pris connaissance de l'étude
des Mutualités libres qui repose
sur l'hypothèse que la
consommation médicale du
patient est moins importante
lorsqu'il combine le DMG, le
passeport pour diabétiques et la
convention 786 que lorsqu'il utilise
uniquement le DMG et le
passeport. S'il n'utilise que le
DMG, sa consommation est plus
élevée que s'il combine le DMG et
le passeport. Selon les auteurs,
cette hypothèse ne peut toutefois
être prouvée et des études
complémentaires s'imposent. La
formulation des questions devra à
cet égard être plus précise. Le
nombre de consultations ne
constitue qu'un élément de la
consommation médicale. D'autres
critères doivent encore être pris
en considération.

CRIV 51

COM 321

06/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

noodzakelijk is. Dat lijkt mij niet alleen voor de hand liggend, maar
bovendien zal de vraagstelling scherper moeten worden gesteld.

Het aantal raadplegingen daarentegen is slechts één element van de
medische consumptie. De drie instrumenten hebben als doel om bij
te dragen tot de kwaliteit van de zorg. Er moeten bijgevolg andere
criteria worden getoetst dan het aantal raadplegingen.

Ten tweede, het RIZIV beschikt in verband met de diabetesconventie
over twee zogenaamde ICEN study initiatives voor
kwaliteitsbevordering en epidemiologie bij diabetici, verricht door de
dienst Epidemiologie van het

Wetenschappelijk Instituut

Volksgezondheid. Die studies concluderen dat de kwaliteit van de
diabeteszorg in de geconventioneerde centra over het algemeen vrij
goed is. Samen met het Intermutualistisch Agentschap doet het
RIZIV in het najaar van 2004 een grootscheeps onderzoek waar het
gebruik van de prestaties door diabetespatiënten op de voorgrond
staat. Hoe dan ook zal ook daar het aspect kwaliteit van de
verzorging niet en het aspect van de severity slechts indirect in de
studie betrokken kunnen worden.

Ten derde, de evaluatie van het GMD is voorzien in het medico-
mutualistisch akkoord. Het gebruik van de diabetespas wordt
geëvalueerd in het kader van artikel 56 in het experiment over door
de huisarts gecoördineerde zorg. Over conventie 786 is een derde
ICEN-verslag op komst.

Het is duidelijk dat in de mate van het methodologisch mogelijke de
vraag naar de rechtvaardiging van de eventueel aangetoonde
meerkosten door een betere zorgkwaliteit in die studies aan haar
trekken zou moeten komen. Een belangrijke voorwaarde daarbij is
dat de vergelijking wordt toegepast op vergelijkbare patiënten qua
ernst van de aandoening, duur, leeftijd van de patiënten, enzovoort.
Bovendien moet niet alleen worden gekeken naar de onmiddellijke
kosten, maar vooral ook naar de resultaten op termijn.

Ik zou alleen maar blij kunnen zijn als ik er zeker van ben dat het
bijkomend geld dat ik vandaag besteed aan diabetespatiënten op
termijn een voetamputatie of blindheid kan vermijden. Op die manier
worden op termijn niet alleen belangrijke kosten uitgespaard, maar
bovendien heel wat menselijk leed vermeden.

L'INAMI dispose d'études qui
indiquent que la qualité des soins
prodigués aux diabétiques dans
les centres conventionnés est
assez bonne. Une étude de
grande envergure sera d'ailleurs
menée à l'automne sur le recours
aux prestations par les patients
diabétiques. La qualité des soins
ne sera pas examinée et le degré
de gravité de la maladie ne le
sera qu'indirectement.

L'accord médico-mutuelliste
prévoit que le DMG fera l'objet
d'une évaluation. L'utilisation du
passeport du diabète sera évaluée
conformément à l'article 56 dans
le cadre de l'expérience sur les
soins coordonnés par le médecin
de famille. Et pour ce qui
concerne la Convention 786, un
troisième rapport ICEN est en
préparation.

Dans le cadre de ces études, il
faut étudier le plus
minutieusement possible si des
surcoûts éventuels sont justifiés
étant entendu que l'on ne peut
comparer que des patients
comparables. Il convient
également de répertorier les effets
à terme et d'en cerner la nature.
Si l'argent que nous dépensons
permet à terme d'éviter des
amputations et la cécité, nous
réalisons des économies et
évitons du même coup pas mal de
souffrance humaine.

04.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik kan mij zeker aansluiten bij het antwoord dat u geeft.
Ik wacht dus het verder onderzoek van het IMA af.

04.03 Yolande Avontroodt

(VLD): La réponse du ministre me
paraît satisfaisante. J'attends les
résultats de futures études.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Denis Ducarme au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'arrêté royal qui concerne la pratique du piercing et du tatouage" (n° 3255)

05 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het koninklijk besluit over het aanbrengen van piercings en tatoeages" (nr. 3255)

05.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les pratiques du piercing et du tatouage ont déjà pu être

05.01 Denis Ducarme (MR): Er

bestaat een rechtsvacuüm met

06/07/2004

CRIV 51

COM 321

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

abordées dans cette commission, entre autres par ma collègue
Françoise Colinia, en fonction du vide juridique qui entoure ces
pratiques. On parle de l'absence de contrôles sanitaires par les
autorités, de l'absence d'agrément professionnel. On parle aussi de
l'évolution des techniques qui tendent de plus en plus à des pratiques
proches de la chirurgie. On manque d'information publique objective
en la matière et il n'y a pas de définition d'un âge autorisé pour
l'accès à ces techniques.

Bref, l'Etat est absent du processus, ce qui ne devrait pas être le cas.
Je sais que vous en êtes conscient puisque, à la suite d'un article
paru dans la presse le 10 juin 2004, on précisait qu'un certain
nombre de choses allaient changer en matière de piercing. On
précisait également que la pratique du piercing et du tatouage allait
enfin être réglementée puisque vous auriez bouclé un arrêté royal qui
préciserait les conditions dans lesquelles devraient être effectuées
ces techniques très à la mode, en particulier le piercing chez les
jeunes.

Je suis comme d'autres le signataire d'une proposition de résolution
relative au même objet parce que je suis assez intéressé par la
question. Je souhaiterais vérifier non seulement l'état d'avancement
de vos travaux en la matière mais aussi l'adéquation des mesures
que vous comptez prendre avec les mesures suggérées dans la
proposition de résolution que j'ai déposée et qui a vu le jour après
une large consultation du secteur.

Les questions que je me pose sont multiples et je vais tâcher de les
synthétiser.

Pouvez-vous nous communiquer dès à présent un exemplaire du
texte de l'arrêté royal, dans la mesure où "La Dernière Heure/Les
Sports" a pu en prendre connaissance?

Pouvez-vous préciser les conditions exactes dans lesquelles les
pratiques du tatouage et du piercing devraient s'exercer à l'avenir?

Où en êtes vous exactement dans la procédure qui aboutira à
l'entrée en vigueur de l'arrêté royal ainsi que la date prévue de
publication dudit arrêté?

Quelles conditions les associations professionnelles devront-elles
remplir pour être reconnues?

Quels seront les critères qui seront imposés aux organisations
professionnelles pour être officiellement reconnues et pour pouvoir
dès lors organiser des formations spécifiques et les remises à
niveau? De même, qu'adviendra-t-il des écoles existantes mais qui
n'émanent pas d'organisations professionnelles? Dans ce cadre, je
voudrais vous préciser combien la concurrence est dure dans ce
milieu. Dès lors, on se doit d'aborder les association professionnelles
dans leur ensemble sans en laisser l'une ou l'autre sur le côté, ce qui
a actuellement tendance à tendre les relations entre les
professionnels de ce milieu.

Qu'avez-vous envisagé pour résoudre la problématique de
l'élimination des déchets, qui est fondamentale?

betrekking tot het aanbrengen van
piercings en tatoeages, en dat
zorgt voor problemen. De
overheid zou geen
gezondheidscontroles uitvoeren
en geen erkenningen verlenen
aan beoefenaars van het beroep.
Volgens de pers zou er
dienaangaande een en ander
gaan veranderen.

Ik ben medeondertekenaar van
een voorstel van resolutie over dit
onderwerp. Kan u mij een kopie
bezorgen van het koninklijk besluit
waarvan sprake in de pers? Welke
precieze voorwaarden zullen er in
de toekomst gelden met
betrekking tot het aanbrengen van
piercings en tatoeages? Hoe ver
is de procedure die tot de
inwerkingtreding van het koninklijk
besluit moet leiden, precies
gevorderd en wanneer is de
publicatie van het desbetreffende
besluit gepland? Aan welke
voorwaarden zullen de
beroepsverenigingen moeten
voldoen om te worden erkend, en
welke criteria zullen terzake
worden gehanteerd? Wat zal er
gebeuren met de bestaande
scholen die niet op initiatief van
beroepsverenigingen werden
opgericht? Welke maatregelen zal
u treffen in verband met het
belangrijke probleem van de
afvalverwijdering? Welke
strafmaatregelen zullen worden
opgelegd in geval van niet-
naleving van al die bepalingen?

Is er een harmonisering van
dergelijke praktijken op Europees
niveau op komst?

CRIV 51

COM 321

06/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quelles seront les sanctions au non-respect de toutes ces
dispositions?

Enfin, pouvez-vous nous dire si une éventuelle harmonisation de ces
pratiques au niveau européen est envisagée au vu de la proximité et
de la multiplicité des frontières en Belgique? En effet, la possibilité
de contourner les règles en se rendant à l'étranger est extrêmement
facile, compte tenu de l'étendue de notre territoire.

05.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur le

député, les tatouages et les piercings sont en effet une de mes
préoccupations au regard notamment des questions de santé
publique que soulève leur pratique. Je ne me mêle pas de l'aspect
esthétique. Je pourrais vous en parler longuement également mais
ce n'est pas le sujet, comme ce fut le cas tout à l'heure pour les
questions des interventions chirurgicales pour les implants
mammaires. Ce n'est donc pas une simple boutade car on pourrait
facilement dériver vers ce type de commentaire.

Comme vous le savez, j'ai fait le nécessaire pour que des mesures
puissent être prises dans ce domaine.

J'ai d'abord introduit, par la dernière loi-programme, le cadre dans
lequel on va pouvoir par l'arrêté royal n° 78 relatif aux professions
de soins de santé et l'habilitation du Roi qui lui est donnée
réglementer les activités professionnelles pouvant comporter un
danger pour la santé. Sur cette base, j'ai préparé un projet d'arrêté
qui a déjà reçu un avis favorable de l'inspection des Finances. Il est
actuellement soumis à l'avis du Conseil supérieur de l'hygiène. Je
peux vous communiquer le texte tel qu'il a été soumis à l'avis de
cette haute instance. Je suis certain que vous y trouverez beaucoup,
sinon toutes les réponses à vos questions.

En ce qui concerne le texte, il aborde les différents points soulevés
dans votre résolution cosignée par d'autres auteurs. Les conditions
sont multiples. Par exemple, les règles d'hygiène sont fixées tant
pour la stérilisation des objets que pour l'entretien des locaux; on ne
peut pas distinguer l'un de l'autre. Les tatoueurs et les pierceurs
devront être agréés. Il existe donc maintenant une procédure
d'agréation. Une des conditions pour recevoir cette agréation est de
suivre une formation des règles d'hygiène à respecter. Des
conditions d'âge ont également été fixées j'ai réagi tout à l'heure à
ce sujet et je vous vu opiner du chef quand je suis intervenu : les
tatouages en deçà de 18 ans sont interdits; pas de piercings en
dessous de l'âge de 16 ans; le piercing du lobe de l'oreille en
dessous de 16 ans est permis avec la seule autorisation des parents;
le piercing entre 16 et 18 ans est permis avec autorisation parentale;
pas de piercing des parties génitales en dessous de 18 ans.

Pour être agréées, les associations devront, en tout cas, avoir dans
leur objet social l'encouragement des membres au respect des règles
édictées. Il s'agit en la matière de ne pas perdre l'avantage de
l'autorégulation en ne lui faisant pas une confiance aveugle comme
vous venez de le remarquer, ce qui tranche avec la ligne de conduite
antérieurement adoptée par mon département. Les écoles qui
existent déjà pourront continuer leurs activités à une condition:
respecter évidemment les conditions fixées.

05.02 Minister Rudy Demotte: Ik

heb het nodige gedaan opdat er
op dit gebied maatregelen konden
worden genomen. In de recentste
programmawet werd een kader
vastgesteld waarbinnen actie kan
worden ondernomen. Op grond
daarvan heb ik een ontwerpbesluit
voorbereid, waarover de Inspectie
van Financiën alvast een gunstig
advies heeft uitgebracht. De tekst
ligt momenteel voor advies bij de
Hoge Gezondheidsraad. Ik kan u
het ontwerp bezorgen. De
onderscheiden punten die in uw
door een aantal andere
Kamerleden medeondertekend
voorstel van resolutie worden
aangekaart, worden daarin
besproken, en er worden een
heleboel voorwaarden
vastgesteld.

Om erkend te worden zullen de
verenigingen in hun
maatschappelijk doel een
aanmoediging tot de naleving van
de uitgevaardigde regels moeten
opnemen. De scholen die reeds
bestonden zullen de vastgestelde
voorwaarden moeten naleven.

Onder de in het koninklijk besluit
nr. 78 bepaalde straffen vallen de
inbeslagneming van het materiaal
en de sluiting van de lokalen.

De harmonisatie van de Europese
wetgevingen zou wenselijk zijn.

06/07/2004

CRIV 51

COM 321

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne l'élimination des déchets, la règle existante fixée
par les Régions doit être respectée. Par exemple, des aiguilles
devront être collectées de manière particulière.

Vous avez posé la question importante de la sanction. Dans les
sanctions pour le non-respect des conditions, prévues à l'arrêté royal
n° 78, figurent notamment la saisie du matériel et la fermeture des
locaux. L'harmonisation des législations européennes est
évidemment importante. Toutefois, peu de pays sont dotés d'une
législation équivalente à la nôtre à l'heure actuelle. Je pense qu'il ne
serait pas opportun, dans l'intérêt même de la santé publique,
d'attendre que nos voisins soient prêts, qu'une législation européenne
soit en vigueur avant d'agir, même si je ne nie pas l'intérêt d'une
harmonisation, demain, à travers une règle européenne.

05.03 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, il me semble

que, dans le cadre de la réponse que vous venez de nous
communiquer, l'ensemble de la problématique a été rencontré.
Cependant, un élément me paraît important. C'est celui qui viserait à
limiter les techniques et les pratiques autorisées. En effet, certaines
pratiques dépassent les limites de ce que l'on pourrait intituler
comme étant de l'art corporel. Toutefois, un certain nombre de
pratiques techniques s'avèrent plus proches de la chirurgie. Dans ce
cadre, j'imagine que le nécessaire sera également entrepris afin les
techniques autorisées soient limitées.

05.03 Denis Ducarme (MR): Het

lijkt me belangrijk een beperking
van die praktijken en technieken
na te streven.

05.04 Rudy Demotte, ministre: Je donne un seul exemple: les

règles d'hygiène nécessaires dans le cadre des bijoux oculaires.

05.04 Minister Rudy Demotte: Ik

geef één voorbeeld: de
hygiënevoorschriften die bij het
aanbrengen van oogjuwelen
moeten worden nageleefd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de exacte waarden van de normoverschrijding inzake de verhoogde cadmiumconcentraties in de
buurt van de vestigingen van de firma Umicore" (nr. 3243)

06 Question de M. Bert Schoofs au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

valeurs exactes du dépassement de la norme en matière de concentrations de cadmium à
proximité des sites d'implantation de la société Umicore" (n° 3243)

06.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, een

paar weken geleden heb ik u reeds ondervraagd over de
cadmiumverontreiniging. Ik ben u erkentelijk dat u geantwoord hebt
aan mevrouw Van Themsche. Mijnheer de minister, ondertussen is
echter een nieuwe studie opgedoken die een tweede vraag over deze
problematiek rechtvaardigt.

Wat de eerder gestelde vraag betreft, kreeg ik graag een paar
gegevens die destijds niet in het antwoord vermeld waren. Waar
haalt u de gegevens van de eerste studie die geleid heeft tot verdere
onderzoeken, mijnheer de minister? Is het daadwerkelijk OVAM, die
de bal aan het rollen heeft gebracht? Hoe groot is de vastgestelde
normoverschrijding bij OVAM. Tot op heden heeft niemand hierover
cijfers verkregen. Deze gegevens zijn echter belangrijk om weten.
Welke normen werden als basiswaarde gehanteerd? Zijn dat de

06.01 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Ma question se situe dans
le prolongement d'une question
posée précédemment sur les
effets des importantes
concentrations de cadmium
relevées à proximité de sites
d'Umicore.

Quels éléments ont été à la base
de la décision de pousser plus loin
les investigations? Ces dernières
s'étendent-elles aux communes
voisines?

CRIV 51

COM 321

06/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

courante basiswaarden gehanteerd om tot de metingen over te
gaan? Naar verluidt zijn de organen van runderen aangetast en niet
meer voor consumptie buiten België geschikt. Is er alleen gevaar
voor runderen of is er ook gevaar voor andere diersoorten?

Ik kom tot de actualiteitswaarde van de vraag. Tot op heden spitst
men zich toe op de voedselveiligheid. Hoe zit het met cadmium in
huisstof? Een recente studie van het LUC heeft aangetoond dat de
concentraties cadmium en lood in het bloed en urine van mensen die
in gemeenten wonen waar Umicore-vestigingen ingeplant zijn,
dubbel zo hoog zijn als in omliggende gemeenten. De slotvraag is
duidelijk. Krijgen naburige gemeenten ook te lijden? De
verontreiniging is vastgesteld in gemeenten waar Umicore-
vestigingen zijn ingeplant. Hoe zit het met de naburige gemeenten?
Wordt er concreet onderzoek gevoerd op het vlak van dieren,
gewassen, gebouwen en mensen om te meten hoe het gesteld is met
de vergiftiging of, in bedekte termen gesproken, de verontreiniging
van die gemeenten?

Dans quelle mesure les normes
ont-elles été dépassées? Quelles
normes ont été prises comme
référence?

Existe-t-il un risque pour d'autres
espèces animales que les bovins?

Qu'en est-il de la présence du
cadmium dans les poussières
domestiques?

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Schoofs, het FAVV voert

momenteel een onderzoek uit naar de gevolgen voor de veiligheid
van de voedselketen ten gevolge van een verontreiniging van het
leefmilieu door de zware metalen in de omgeving van een aantal
Umicore-vestigingen in Vlaanderen. Inzonderheid twee studies met
betrokkenheid van OVAM hebben het FAVV ertoe gebracht deze
onderzoeken op te starten.

De eerste studie "Cadmiummetingen in nieren en vlees van runderen
uit de regio Noord-Limburg en de Antwerpse Kempen werd
uitgevoerd door het Limburgs Universitair Centrum en het Centrum
voor Milieukunde.

Hierbij werden steekproefsgewijze in twee slachthuizen de nieren en
het vlees van runderen ouder dan achttien maanden afkomstig uit de
gemeenten Balen, Lommel, Overpelt en Neerpelt bemonsterd voor
cadmium. De 35 onderzochte runderen vertoonden zonder
uitzondering een overschrijding van de normen in nieren voor
cadmium vastgesteld op 1 mg per kg. Geruststellend is echter dat
geen enkel van de vleesmonsters een overschrijding van de norm
vastgelegd op 50 microgram per kg vertoonde.

Ten tweede, er is een studie uitgevoerd in opdracht van de OVAM
met de titel "Evaluatie van de gewasconcentraties in relatie met
bodem- en luchtkwaliteit in de omgeving van Hoboken, Olen, Balen
en Overpelt" waarin op verschillende plaatsen en op wisselende
afstanden van mogelijke emissiebronnen overschrijdingen werden
vastgelegd in zowel gewassen bestemd voor diervoeders als in
groenten geteeld door particulieren. Op deze basis werden door
OVAM risicokaarten gepubliceerd met aanduiding van gebieden
waarbinnen de kans op overschrijding van de norm voor zware
metalen in gewassen waarschijnlijk is. De Vlaamse overheid besliste
op basis van de bovenstaande gegevens overigens een
informatiebrochure te verspreiden in de loop van de maand mei met
aanbevelingen aan particulieren met betrekking tot de teelt van
groenten in de eigen tuin. Deze vaststellingen vormden voor het
FAVV de aanleiding om een onderzoek op te starten in de geciteerde
gebieden naar de veiligheid van de geproduceerde plantaardige en
dierlijke producten.

06.02 Rudy Demotte, ministre:

L'AFSCA examine les
conséquences pour la chaîne
alimentaire des concentrations de
cadmium relevées dans les
communes concernées. Les
concentrations trouvées dans les
reins de bovins abattus ayant été
élevés pendant plus de 18 mois
sur le territoire de ces communes
dépassaient la norme de plus de 1
mg par kg. Des études effectuées
par d'autres instances ont
cependant révélé qu'aucun des
échantillons de viande prélevés
n'excédait la norme de 50 µg par
kg.

Une étude sur la pollution des
cultures et de l'air a été réalisée à
la demande de l'OVAM, la Société
publique des déchets pour la
région flamande. Des cartes de
risque ont été dressées sur la
base de cette étude. La
Communauté flamande informera
la population des conséquences
de la situation pour les cultures
dans les potagers.

Je ne puis pas avancer de délai
en ce qui concerne l'avis de
l'AFSCA. Il ressort de recherches
effectuées au niveau européen
que la pollution affecte
principalement les bovins. J'ai,
dès lors, fait en sorte d'interdire
que des bovins qui ont été élevés
pendant plus de 18 mois dans les

06/07/2004

CRIV 51

COM 321

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tevens werd het wetenschappelijk comité ingesteld bij het FAVV
verzocht een advies uit te brengen in verband met de te nemen
maatregelen en het lopend onderzoek. Een technische werkgroep
van het comité heeft in de loop van de voorbije weken zijn
werkzaamheden aangevat. Ik kan momenteel geen uitspraken doen
over de datum waarop het comité zijn definitief advies zal indienen.
In een recent advies met betrekking tot het risico voor de
volksgezondheid van cadmium in dierlijke producten signaleert de
European Food Safety Authority dat de risico's zich hoofdzakelijk
situeren op het niveau van grazende dieren en inzonderheid
runderen en paarden, dit omwille van hun relatief langere
blootstelling in vergelijking met andere diersoorten.

Ik heb overigens geanticipeerd op laatstgenoemd advies door voor
alle runderen die langer dan 18 maanden in de gemeenten Balen,
Lommel, Overpelt en Neerpelt hebben verbleven een verbod af te
kondigen tot het in de menselijke voedselketen brengen, met
inbegrip van het instellen van een exportverbod voor die dieren. Op
dit moment loopt een onderzoek naar de kwaliteit van de diverse
dierlijke producten nieren, levers, vlees en is een onderzoek naar
plantaardige producten gestart. Ik verwacht een eerste evaluatie
tegen het einde van de maand juli. Voor de plantaardige producten
wegens het lange productieseizoen verwacht ik die tegen het einde
van het jaar. De eindevaluatie en de tussentijdse evaluaties zullen
bepalend zijn voor de verder te ondernemen acties.

Wat de gevolgen van de verontreiniging via andere bronnen zoals
opwaaiend stof, huisstof en dergelijke meer betreft, meen ik dat uw
bekommernis inderdaad terecht is. Bij cadmiumopname spelen
inderdaad naast de voeding andere factoren, zoals de
omgevingskwaliteit lucht en bodem een bepalende rol. De
Vlaamse overheid heeft daaraan in haar informatiebrochure aan de
bevolking het nodige belang gehecht door onder meer te wijzen op
het belang van persoonlijke hygiëne, inzonderheid bij jonge kinderen.
Tot daar mijn antwoord.

zones concernées soient introduits
dans la chaîne alimentaire
humaine.

D'autres études sont prévues. Je
prendrai de nouvelles mesures
dans le courant de l'année sur la
base d'évaluations intermédiaires.

M. Schoofs s'inquiète à juste titre
de la pollution par d'autres voies.
Les autorités flamandes ont
informé la population et souligné
toute l'importance que revêt
l'hygiène personnelle.

06.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik zal

het zeer kort houden. Ik heb begrepen dat de normoverschrijding wat
het voedsel betreft niet zo hoog is. Maar wanneer wij naar de studies
van de LUC kijken, is het misschien in de toekomst toch aangewezen
na te gaan wat huisstof, opwaaiend stof en dergelijke teweeg kunnen
brengen omdat dat misschien zwaarder op de volksgezondheid
weegt dan de verontreiniging van het voedsel. Daarover gaat de
ongerustheid van de bewoners op dit moment: over meer huisstof en
dergelijke. Om het voedsel maakt men zich blijkbaar minder zorgen.
De naburige gemeenten vormen misschien ook een doelgroep om in
de toekomst te onderzoeken.

06.03 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Le dépassement de la
norme dans la nourriture est donc
limité. Il convient impérativement
d'étudier la question de la
pollution dans les poussières
domestiques ainsi que dans les
autres communes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Leefmilieu, Consumentenzaken en

Duurzame Ontwikkeling over "de vervanging van CFK's door HFA's in verstuivers voor
longpatiënten" (nr. 3269)

07 Question de M. Bert Schoofs à la ministre de l'Environnement, de la Protection de la

consommation et du Développement durable sur "le remplacement des CFC par des HFA dans les

CRIV 51

COM 321

06/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inhalateurs destinés aux personnes souffrant d'une affection pulmonaire" (n° 3269)

07.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

volgens de Europese normen zouden CFK's stilaan uit
longverstuivers moeten verdwijnen en worden vervangen door
HFA's. Sommige producenten zijn daartoe al overgegaan. Zij hebben
hierover een akkoord gesloten voor 2005.

Nu blijkt dat HFA's bij sommige patiënten allergische reacties
veroorzaken, wat zou kunnen leiden tot levensverkortende en zelfs
levensbedreigende situaties. Ik viseer niet het betrokken medicijn,
maar men heeft mij het voorbeeld gesignaleerd van Duovent. Daar is
de omschakeling van CFK naar HFA reeds gebeurd. Patiënten
signaleren mij daarover dat in individuele gevallen allergische
reacties voorkomen en dat het product ook relatief duurder is
geworden. Men zou nu drie doses HFA nodig hebben tegenover 1
dosis CFK. Dat wil zeggen dat men driemaal meer verstuivers moet
aankopen. Dat komt omdat de doses per inname verhoogd zijn en
per verstuiver verlaagd. Dan komt men tot de verhouding 3 op 1. Ik
heb zelfs een brief gekregen van iemand die vraagt waarom zijn
gezondheid het moet afleggen tegenover het leefmilieu en of er geen
nieuw aanvaardbaar evenwicht mogelijk is, zodat hij zijn CFK-
verstuiver kan behouden en niet met de nadelige gevolgen van HFA
te maken krijgt. Zijn er uitzonderingen op de regel mogelijk, mijnheer
de minister? Dat is in feite de kern van de vraag. Het principe van de
gezondheid van individuen moet toch niet lijden onder de duurzame
ontwikkeling en het leefmilieu.

07.01 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Les instances
européennes exigent que les CFC
contenus dans les aérosols utilisés
par les patients qui souffrent des
poumons soient remplacés, à
partir de l'an prochain, par des
gaz propulseurs de substitution
tels que les HFA. La présence de
HFA peut néanmoins provoquer
des réactions allergiques chez
certains patients souffrant des
poumons.

Le médicament

Duovent, entre autres, provoque
des allergies. Et les nouveaux
produits sont plus onéreux.

Comment le ministre compte-t-il
résoudre ce problème?

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de minister, deze maatregel

volgt op een mededeling van de EuropeseCommissie van 20
november 1998. Hierbij werd de lidstaten gevraagd maatregelen te
nemen om milieuonvriendelijke CFK's te vervangen door andere
drijfgassen. De alternatieve drijfgassen kunnen HFA's of
hydrofluoroalkanen zijn als HFA 134A of noorfluraan, of andere CFK-
vrije drijfgassen. Deze overgang diende voor genezing op
gefaseerde wijze te gebeuren, dat wil zeggen per categorie van
geneesmiddelen. In België werd dit voorstel uitgewerkt door een
werkgroep van experten en ambtenaren, in overleg met de betrokken
bedrijven. Een van de taken van deze werkgroep was het opstellen
van criteria voor de veiligheid van de alternatieve gassen.

Er was namelijk discussie over het veiligheidsaspect, onder meer
naar aanleiding van enkele niet gepubliceerde studies. Hierin werd
gesuggereerd dat het alternatieve drijfgas HFA-134a
verantwoordelijk zou zijn voor bronchiale hyperactiviteit. Dat is een
overdreven activiteit van de kleine luchtwegen. Dit vermoeden werd
door andere klinische studies echter niet bevestigd. Daarom werd
beslist om dit veiligheidsaspect bij de overschakeling naar CFK-vrije
geneesmiddelen nauwgezet te volgen, onder meer via
geneesmiddelenbewaking. Zo moeten alle vermoedelijk ernstige
bijwerkingen onmiddellijk en uiterlijk binnen de 15 dagen worden
gemeld aan het Belgisch Centrum voor Geneesmiddelenbewaking.
Totnogtoe zijn er geen relevante verschillen aangetoond tussen de
veiligheidsprofielen van CFK- en HFA-doseeraërosols.

Voorts is het inderdaad zo dat alcohol aanwezig kan zijn in sommige
doseeraërosol als co-solvent om de geneesmiddelen in op te lossen.
U verwijst hiervoor naar het geneesmiddel Duovent. De

07.02 Rudy Demotte, ministre:

Cette mesure se fonde sur une
directive européenne de 1998, qui
dispose que les CFC doivent à
terme être remplacés par des gaz
propulseurs de substitution, tels
que les HFA.

La transition doit être opérée en
phases pour chaque médicament
spécifique. Un groupe de travail
définit actuellement des mesures
transitoires, en concertation avec
les producteurs de médicaments.

Le danger éventuel que
représente le remplacement d'un
gaz propulseur par un autre a, en
effet, fait l'objet de discussions.
Aucune étude clinique ne semble
toutefois indiquer que des patients
rencontrent des problèmes à la
suite du passage des CFC aux
HFA. Cet aspect de sécurité, lié à
la substitution d'un gaz propulseur
par un autre, est suivi de près par
la Commission de
pharmacovigilance. Aucun
problème n'a été signalé à ce jour.

06/07/2004

CRIV 51

COM 321

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

registratiehouder Boehringer Ingelheim informeert de patiënt door
middel van een folder over de aanwezigheid van alcohol in Duovent.
De reden hiervan is onder andere de patiënt op de hoogte te brengen
van de mogelijke gevolgen bij een alcoholtest. Hieraan wordt wel
toegevoegd dat geen sporen van alcohol in het bloed worden
teruggevonden na inhalatie in de aanbevolen dosis. Ook voor
Duovent is er geen wijziging in het veiligheidsprofiel waargenomen
via geneesmiddelenbewaking. Het directoraat-generaal
geneesmiddelen volgt de gebruiksveiligheid van CFK-vrije
doseeraërosols nauwgezet verder op.

Certains gaz propulseurs
contiennent de l'alcool. La notice
de Duovent en avertit le patient,
entre autres dans l'éventualité de
contrôles d'alcoolémie. Si les
doses ne sont pas dépassées, il
n'y a normalement pas de
problème.

07.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

excuseert u mij, maar dit is geen antwoord. Er zijn mensen met
problemen die allergisch zijn voor HFA's. Zij vermoeden soms ook
een manoeuvre van de geneesmiddelenindustrie die het product
ondertussen duurder maakt. Er zijn mensen bezig met het inslaan
van de laatste dosissen CFK's die er bestaan omdat ze schrik
hebben voor de HFA's omdat ze daarmee zeer nare ervaringen
hebben gehad. Ik kan ze misschien contact met uw kabinet laten
opnemen. Het probleem blijft dus zeer pregnant aanwezig voor
sommigen. Hoewel het om een klein aantal mensen gaat, vind ik het
het overwegen waard om de CFK-producten in minieme mate te
behouden zodat ook zij soelaas vinden.

07.03 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Je sais que certaines
personnes souffrant des poumons
éprouvent de sérieux problèmes
lorsqu'elles utilisent Duovent.
Elles soupçonnent l'industrie
pharmaceutique de se livrer à
toutes sortes de manoeuvres et se
constituent d'importantes réserves
de leur ancien médicament. Le
ministre ne pourrait-il pas prévoir
une dérogation à leur égard?

07.04 Minister Rudy Demotte: U kunt natuurlijk die getuigenissen

naar mijn kabinet zenden. Ik zal ze laten bestuderen.

07.04 Rudy Demotte, ministre:

Je vous invite à me communiquer
ces informations.

07.05 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Ik dank u daarvoor.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.50 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.50 heures.