IC319_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 319

05/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation de M. Bert Schoofs à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'inventaire des problèmes dressé par la
'Limburgs Platform Alternatieve Gerechtelijke
Maatregelen'" (n° 375)

Interpellatie van de heer Bert Schoofs tot de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
knelpuntennota van het Limburgs Platform
Alternatieve Gerechtelijke Maatregelen" (nr. 375)

Orateurs: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Motions

Moties

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
fonctionnement des commissions de surveillance
des établissements pénitentiaires" (n° 3304)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de werking van de commissies van toezicht van
strafinrichtingen" (nr. 3304)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"la reconnaissance des divorces rapides"
(n° 3309)

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de erkenning van de flitsscheidingen"
(nr. 3309)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
mise en place effective du centre pénitentiaire de
recherche et d'observation clinique" (n° 3327)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
effectieve oprichting van het penitentiair
onderzoeks- en klinisch observatiecentrum"
(nr. 3327)

Orateurs:

Tony Van Parys, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Karel Pinxten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'avant-projet
de loi relatif à l'écoute téléphonique de citoyens
par la Sûreté de l'Etat" (n° 3332)

Vraag van de heer Karel Pinxten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
voorontwerp van wet betreffende het afluisteren
van burgers door de Veiligheid van de Staat"
(nr. 3332)

Orateurs: Karel Pinxten, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Karel Pinxten, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Marie Nagy à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la double
peine" (n° 3338)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
dubbele bestraffing" (nr. 3338)

Orateurs: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice, Eric Libert

Sprekers: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie,
Eric Libert

Question de Mme Zoé Genot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la décision
d'organiser des élections générales pour le
renouvellement des organes du culte musulman"
(n° 3349)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
beslissing om algemene verkiezingen te houden
met het oog op de hernieuwing van de organen
van de islamitische eredienst" (nr. 3349)

Orateurs: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

CRIV 51

COM 319

05/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

LUNDI

JUILLET

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

JULI

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.06 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.06 heures par M. Alfons Borginon, président.

01 Interpellatie van de heer Bert Schoofs tot de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

knelpuntennota van het Limburgs Platform Alternatieve Gerechtelijke Maatregelen" (nr. 375)

01 Interpellation de M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'inventaire des problèmes dressé par la 'Limburgs Platform Alternatieve Gerechtelijke Maatregelen'"
(n° 375)

01.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, een aantal weken geleden kregen de
Limburgse volksvertegenwoordigers een brief in de bus van een
platform dat werd opgericht en dat een aantal diensten verenigd,
onder andere Alternatieve Gerechtelijke Maatregelen, maar ook het
CAD in Limburg. Zij hebben een aantal verzuchtingen en wensen op
papier gezet, ook naar aanleiding van een aantal klachten die zij
hebben geformuleerd.

De belangrijkste klacht is eigenlijk dat zij driemaandelijks hun
verzuchtingen en wensen doorgeven en een aantal punten opmerken
waarover zij meer duidelijkheid wensen vanwege de overheid, maar
waaraan blijkbaar weinig gehoor wordt gegeven.

Ik vond het dan ook de moeite om te reageren op de platformtekst die
zij zelf hebben ingediend en u als eerste te vragen of u op de hoogte
bent van de problemen. Is dat via de FOD naar u doorgesijpeld?

Ik wil ook een aantal concrete problemen aanhalen waarmee die
mensen zitten om duidelijk te maken dat ook het Parlement de
bekommernis wegdraagt van hun verzuchtingen. Zij halen een aantal
punten aan. Ik zal daar niet overal tot in detail op ingaan. Ik ga het
meer algemeen voorstellen. Men heeft, bijvoorbeeld, problemen met
het beroepsgeheim. Welke inlichtingen kunnen de actoren aan elkaar
doorgeven? Dat is hen blijkbaar niet duidelijk op het terrein. Dat is
toch zeer belangrijk.

De contracten van bepaalde duur zijn blijkbaar in alle diensten
hetzelfde. Er is onzekerheid met betrekking tot de job, wat dan weer
gevolgen heeft voor de continuïteit van de dienst omdat mensen
telkens opnieuw moeten worden opgeleid. Daar kruipt veel tijd in en
het is een van de bezigheden van het werk die niet wordt vergoed. Ik
kom daar zo dadelijk nog even op terug.

De meerkost is een probleem. Blijkbaar worden de meerkosten op het
loon ingevolge anciënniteit verhaald door de gemeenten op de

01.01 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Il y a quelques semaines,
les parlementaires limbourgeois
ont reçu, de la "Platform Alterna-
tieve Gerechtelijke Maatregelen"
(Plate-forme des mesures
judiciaires alternatives), une note
par laquelle cette plate-forme
déplore en particulier l'absence
d'attention accordée aux aspi-
rations qu'elle exprime tous les
trois mois. Des problèmes sont
ainsi constatés en matière de
secret professionnel, de contrats à
durée déterminée et de facturation
de surcoûts. Des projets relatifs
aux moyens de réparation et à
l'aide aux toxicomanes ne sont
pas subsidiés. La plate-forme
regrette également l'absence de
renvoi ou le renvoi tardif de
dossiers par la Justice. Enfin,
l'approche en matière de peines
de formation et de travail suscite
des interrogations. Ceux qui ont
bénéficié d'une formation de
groupe doivent apparemment
fournir des prestations moindres
que ceux qui se sont recyclés
individuellement.

Quelles solutions la ministre
envisage-t-elle d'apporter à ces
différents problèmes?

05/07/2004

CRIV 51

COM 319

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

diensten zelf.

Dan komt het erop neer dat in feite de organisaties zelf investeren in
hun dienst in plaats van Justitie, terwijl zij toch de middelen veeleer
van Justitie zouden moeten betrekken.

Die middelen ik kom dan bij een volgend punt worden dan ook
nog verschaft op basis van een kwantitatieve beoordeling. Het aantal
uren schijnt doorslaggevend te zijn. Men wordt dan afhankelijk van
een betrokkene, bijvoorbeeld iemand die een werkstraf of een
leerstraf opgelegd heeft gekregen. Wanneer hij niet het aantal
opgelegde uren voltooit, wanneer hij zijn werk- of leerstraf niet vol
maakt, dan komt het er in feite op neer dat de dienst minder uren
heeft gepresteerd. Dat werkt dan weer door in de evaluatie. Er is een
kwantitatieve beoordeling zonder dat men oog heeft voor een
kwalitatieve beoordeling. Het voorbereiden van de straf, het volgen
van vergaderingen, de dossiervorming, de intakegesprekken en het
volgen van opleidingen worden niet in rekening gebracht. Het zijn
nochtans precies de uren die men daaraan besteedt, die grotendeels
de garantie geven op kwaliteit van het werk.

Men beklaagt zich er ook over dat bepaalde projecten niet
gesubsidieerd worden, hoewel zij wel in het kader van de
gerechtelijke alternatieve maatregelen worden ingeschakeld. Het gaat
bijvoorbeeld om herstelbemiddeling of therapeutisch advies binnen de
drugshulpverlening. Er is dus weliswaar een protocolakkoord gesloten
en er is in het verleden ook reeds gesteld dat u, mevrouw de minister,
overleg zou plegen met de Vlaamse minister van Welzijn. Mijn vraag
is dan of dat overleg al heeft plaatsgehad en of er eventueel concrete
resultaten zijn geboekt.

Er is nog een aantal algemene opmerkingen dat men maakt,
bijvoorbeeld het lange wachten op een doorverwijzing. Soms moet
men lang wachten op de doorverwijzing vanuit Justitie, waardoor de
tijd om de maatregel uit te voeren bijzonder kort wordt.

Of ik heb daarover in het verleden al een schriftelijke vraag gesteld
de doorverwijzing door de justitiehuizen schijnt zeer karig te zijn.
Wanneer er niet genoeg doorverwijzingen zijn vanwege de
justitiehuizen, dan wordt het project ingekort of beëindigd.

Dat zijn zowat de grotere problemen.

Er worden nog opmerkingen gemaakt in verband met de leerstraffen
en de werkstraffen. Daarvan onthoud ik de volgende twee punten.

Ten eerste, in verband met de leerstraffen vraagt men zich af waarom
iemand die groepsvorming heeft genoten, een kleiner aantal uur moet
presteren, namelijk 400, dan degene die een individuele vorming
heeft genoten, die 550 uur moet presteren. Dat komt als onlogisch
over bij die mensen en eerlijk gezegd ook bij mij.

Ten tweede, met betrekking tot de werkstraffen, is men de
voorstellen-Maes over het jeugdsanctierecht van indertijd nog zeer
genegen, jeugdsanctierecht dat er in de vorige legislatuur in feite niet
mocht komen. Een en ander sterkt mij in de overtuiging dat die
mensen zeer ernstig werk leveren en dat zij daarmee goed bezig zijn.
Dat leidde ertoe om deze interpellatie te houden.

CRIV 51

COM 319

05/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, welke zijn uw opmerkingen, uw antwoorden op
die knelpuntennota?

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, er was wel

een overlegplatform Alternatieve Gerechtelijke Maatregelen. Dat heeft
plaatsgemaakt voor een praktijk van overleg op structurele basis
tussen de justitiehuizen van Hasselt en Tongeren en de diensten
Alternatieve Gerechtelijke Maatregelen.

Projecten en omkaderingsdiensten hebben de mogelijkheid om via
hun jaarverslagen hun manier van werken en hun knelpunten kenbaar
te maken. Zij kunnen ook gehoord worden op de arrondissementele
opvolgings- en evaluatiecommissie.

Op 17 mei 2004 werd een knelpuntennota bezorgd aan de beide
justitiehuizen en aan het Steunpunt Alternatieve Maatregelen.

Deze nota werd ondertekend door een aantal omkaderingsdiensten.

Door het Steunpunt Alternatieve Maatregelen steunpunt van de
centrale administratie te Brussel en de FOD Uitvoering Straffen en
Maatregelen is naar aanleiding van deze nota een vergadering
samengeroepen. De bedoeling van dit overleg is samen met de
omkaderingsdiensten uit te klaren wat de exacte problemen zijn. Op
1 juli 2004 had dit overleg plaats tussen het Steunpunt Alternatieve
Maatregelen, de justitiehuizen van Hasselt en Tongeren en de
diensten Gerechtelijke Maatregelen die deze knelpuntennota
ondertekenden.

Tijdens dit overleg werden de aangehaalde problemen besproken en
werden er concrete afspraken gemaakt rond het uitwisselen van
informatie. Beide partijen engageerden zich ervoor te zorgen dat de
informatiedoorstroming zo snel mogelijk zal gebeuren. Er werd ook
afgesproken dat over zeer precieze problemen, bijvoorbeeld het
beroepsgeheim, later zal worden gedebatteerd.

Dit was blijkbaar een constructief overleg. Ik ben derhalve niet van
mening dat ik terzake momenteel maatregelen dien te nemen.

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La plate-forme de
concertation "Alternatieve
Gerechtelijke Maatregelen"
(Mesures judiciaires alternatives) a
fait place à une concertation
structurelle entre les services
chargés de la mise en oeuvre de
"mesures judiciaires alternatives"
et les maisons de justice de
Hasselt et de Tongres. Les
méthodes mises en oeuvre et les
plaintes déposées peuvent être
rendues publiques dans les
rapports annuels et par
l'intermédiaire de la commission
de suivi et d'évaluation de
l'arrondissement.

Le "Steunpunt Alternatieve
Maatregelen" (Service chargé des
mesures alternatives) a convoqué
une réunion, après avoir reçu, le
17 mai 2004, un inventaire des
problèmes dressé par une série de
services d'encadrement. Le
1

juillet 2004, une concertation a

eu lieu entre le "Steunpunt", les
maisons de justice de Tongres et
de Hasselt, et les signataires de
l'inventaire. Toutes les parties se
sont engagées à faire le
nécessaire pour que, dorénavant,
les informations soient transmises
le plus rapidement possible. La
concertation ayant été construc-
tive, je ne crois pas devoir prendre
des dispositions au stade actuel.
Quant aux autres difficultés,
comme le secret professionnel,
nous en débattrons
ultérieurement.

01.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

onthoud dat er een gesprek is geweest en dat er een eerste reactie is
geweest op de knelpuntennota. Dat is alvast positief. Nu komt het er
nog op neer dat de mensen op het terrein op korte termijn kunnen
vaststellen, toch voor de meeste problemen, dat er ook daadwerkelijk
is geluisterd, dat hieraan gevolg werd gegeven en dat de nodige
maatregelen werden getroffen.

Sommige van deze problemen kan men uiteraard niet alleen oplossen
met praten. Er zijn op het terrein niet alleen woorden nodig maar ook
daden. Dat verwacht men vanuit de sector. We zullen dat nauwlettend

01.03 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Je me félicite de ce
premier échange de vues.
J'espère toutefois que le geste
sera joint à la parole. La réussite
des mesures judiciaires
alternatives dépend des acteurs
de terrain. Il est important qu'ils
restent motivés. Nous suivrons
attentivement cette question.

05/07/2004

CRIV 51

COM 319

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in het oog blijven houden. De mensen op het terrein zijn immers het
belangrijkste. Zij moeten tenslotte zorgen voor het welslagen van de
alternatieve gerechtelijke maatregelen, die trouwens een van de
paradepaardjes van uw justitiebeleid zijn. Mevrouw de minister, uw
paradepaardje zal pas voldoende beginnen te galopperen wanneer u
op het terrein de nodige maatregelen neemt. Dat is zeer belangrijk
voor de motivatie van de mensen die hieraan een groot deel van hun
leven wijden en meestal zeer idealistisch zijn.

Wij wachten af en danken u voorlopig voor uw antwoord.

Mijnheer de voorzitter, het is met deze bedoeling dat ik een motie van
aanbeveling indien.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Bert Schoofs et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bert Schoofs
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Justice,
demande au gouvernement de prendre d'urgence les mesures nécessaires à la suite de l'inventaire des
problèmes dressé par la "Limburgs Platform Alternatieve Gerechtelijke Maatregelen" en vue d'assurer un
fonctionnement optimal du service."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bert Schoofs en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bert Schoofs
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Justitie,
verzoekt de regering met spoed de nodige maatregelen te treffen in antwoord op de knelpuntennota van het
Limburgs Platform Alternatieve Gerechtelijke Maatregelen met het oog op een optimale werking van de
dienst."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Eric Libert et Alfons Borginon.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Eric Libert en Alfons Borginon.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

02 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de werking van de commissies van toezicht van strafinrichtingen" (nr. 3304)

02 Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le

fonctionnement des commissions de surveillance des établissements pénitentiaires" (n° 3304)

02.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, meer dan een jaar geleden werden de
commissies van toezicht in de diverse strafinrichtingen geïnstalleerd.
Die commissies hebben recht op een secretaris. Behoudens
vergissing van mijnentwege werd tot op heden echter nog niet tot
benoeming overgegaan van deze secretarissen.

Mevrouw de minister, ik heb daarom de volgende vragen. Wat is de
reden hiervoor? Wanneer kunnen die benoemingen worden
verwacht? Wat is de timing? Werden hiervoor middelen voorzien in

02.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Un peu plus d'un an
après la création des commissions
de surveillance, aucun secrétaire
n'a encore été nommé. Pourquoi?
Quand ces nominations intervien-
dront-elles? Les moyens
nécessaires à cet effet ont-ils été
libérés? Cette situation n'entrave-t-
elle pas le fonctionnement des

CRIV 51

COM 319

05/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het budget 2004? Benadeelt het feit dat sommige commissies nog
niet over een secretaris beschikken het functioneren en de werking
van die commissies niet?

Naast de problematiek van de secretarissen, is er ook de
problematiek van de leden die recht hebben op een
onkostenvergoeding onder meer voor hun verplaatsingen. Die
mensen doen dit werk onbezoldigd en blijkbaar worden bovendien
hun verplaatsingskosten niet terugbetaald. Wat is de reden voor het
uitblijven van die uitkeringen? Werden hiervoor geen budgetten
voorzien in de begroting 2004? Indien ze wel voorzien zijn, wat is dan
de reden voor het niet-uitbetalen van deze kosten? Wanneer kunnen
de betalingen worden verwacht? Ik heb begrepen dat deze
problematiek op het terrein aanleiding heeft gegeven tot het feit dat
sommige commissies van toezicht niet meer samenkomen en
weigeren hun functies nog verder op te nemen. Wat zult u hieromtrent
ondernemen?

commissions? Par ailleurs, les
membres des commissions
n'obtiendraient pas le rembourse-
ment de leurs frais de
déplacement. Les commissions
refusent de remplir leur tâche en
raison de cette situation. Que
compte faire la ministre?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, krachtens het koninklijk besluit van 4 april 2003 wordt
elke commissie bijgestaan door een secretaris die een rijksambtenaar
is van de Federale Overheidsdienst Justitie en die wordt aangewezen
door de minister van Justitie. In de praktijk levert deze bepaling
problemen op. Buiten Brussel zijn de rijksambtenaren van de FOD
Justitie die in aanmerking komen om te worden aangeduid als
secretaris leden van het personeel van de strafinrichtingen of van de
justitiehuizen. Een dergelijke situatie levert problemen op op het vlak
van de onafhankelijkheid van de commissies van toezicht of voor de
secretarissen zelf. Zij kunnen er door hun secretariaatswerk voor de
commissies immers misschien toe worden gebracht de instelling
waarin ze werken in vraag te stellen. Dit zou voor deze personen een
zeer onaangename situatie kunnen zijn.

In het verleden werd het secretariaat trouwens verzorgd door leden
van het administratief personeel van de parketten, leden van de
gerechtelijke ordes, door personen van buitenaf en niet van de FOD
Justitie. Men werd dan vergoed door het toekennen van
presentatiegeld.

Rekening houdend met de bewoordingen van het koninklijk besluit is
het niet mogelijk om deze voormalige secretarissen te benoemen.

Wat de terugbetaling van de reiskosten van de leden van de
commissies van toezicht betreft, heeft het koninklijk besluit van
4 april 2003 daartoe de mogelijkheid voorzien maar niet het
automatisch toekennen ervan. Daarenboven is deze mogelijkheid
alleen voorzien in de Nederlandse tekst van het koninklijk besluit en
niet in de Franse tekst. Tijdens de goedkeuring van het koninklijk
besluit werd hiervoor geen budget voorzien.

Rekening houdend met deze problemen heb ik een nieuw koninklijk
besluit voorbereid om deze beide punten te verhelpen. Ik wens dat dit
koninklijk besluit zo snel mogelijk tot een goed einde wordt gebracht.

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: En vertu de l'arrêté royal
du 4 avril 2003, les secrétaires des
commissions de surveillance des
établissements pénitentiaires sont
des fonctionnaires du SPF Justice
désignés par le ministre de la
Justice. Toutefois, les fonction-
naires qui entrent en ligne de
compte sont généralement des
membres du personnel des
établissements pénitentiaires ou
des maisons de justice, ce qui
crée des problèmes en ce qui
concerne l'indépendance des
commissions. Par le passé, le
secrétariat était assuré par des
membres du personnel
administratif des parquets ou par
des personnes externes. L'arrêté
royal ne permet toutefois pas de
renommer ces personnes. Seule
la version néerlandaise prévoit la
possibilité de rembourser les frais
de déplacement des membres des
commissions. En outre, aucun
budget n'a été prévu à cet effet.
Compte tenu de cet état de
choses, j'ai préparé un nouvel
arrêté royal que j'espère pouvoir
publier dans les plus brefs délais.

02.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Dank u, mevrouw de

minister, voor uw antwoord. Met betrekking tot dit koninklijk besluit wil
ik nog vragen of het reeds op de Ministerraad is geweest en of het
reeds naar de Raad van State is gestuurd voor advies. Wat is de

02.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Ce nouvel arrêté royal a-
t-il déjà été examiné au Conseil
des ministres et soumis pour avis

05/07/2004

CRIV 51

COM 319

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stand van zaken? Welke timing voorziet u om dit koninklijk besluit uit
te vaardigen in het Belgisch Staatsblad?

au Conseil d'Etat? Quand sera-t-il
publié au Moniteur belge?

02.04 Minister Laurette Onkelinx: Het is voor binnenkort.

Il n'a pas encore été soumis au Conseil des ministres. Je ne sais
même pas vous dire s'il s'agit d'un arrêté royal délibéré. Il faut que je
vérifie. Je vous donnerai la réponse demain.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de erkenning van de flitsscheidingen" (nr. 3309)

03 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"la reconnaissance des divorces rapides" (n° 3309)

03.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, in Nederland is het sedert 1 april 2001 mogelijk
om een huwelijk te ontbinden middels de zogenaamde flitsscheiding.
Dat is een techniek waardoor een huwelijk bij de ambtenaar van de
burgerlijke stand wordt omgezet in een partnerschap, waarna de
echtgenoten-partners naar een notaris gaan teneinde dat
partnerschap te laten ontbinden. Die ontbinding wordt simpelweg
overgeschreven in de aktes van burgerlijke stand in Nederland.

Blijkbaar, volgens de cijfers die wij op dit ogenblik ter beschikking
hebben, is die manier van echtscheiden in Nederland bijzonder
populair. In vele landen wordt die techniek van uit de echt scheiden
niet erkend wegens de strijdigheid met de openbare orde. België zou
blijkbaar ook tot die landen horen.

Het gevolg is bijvoorbeeld in Limburg hebben wij daarmee nogal te
maken dat voor mensen die in Nederland op die manier zijn
gescheiden en een van die partners in België komt wonen, een
nieuwe partner leert kennen en wenst te huwen, dat huwelijk niet
mogelijk is in België aangezien die wijze van echtscheiden in ons land
niet erkend wordt. Op die manier zou er sprake zijn van bigamie, laat
staan wie de vader zou zijn van de kinderen die uit dat tweede
huwelijk geboren zouden worden.

Wij hebben recent het Wetboek van internationaal privaatrecht
goedgekeurd in de Kamer. Aangaande die erkenning van
flitsscheidingen heb ik dan ook een aantal vragen.

Klopt het dat België in het verleden die flitsscheidingen, die manier
van scheiden, niet erkende?

Blijft België bij haar standpunt om die flitsscheidingen niet te
erkennen? Zo ja, is dat omwille van de exceptie van openbare orde?

Zult u een richtlijn opstellen zoals bepaald in artikel 31 van het
ontwerp van het Wetboek van internationaal privaatrecht ondertussen,
waarbij wordt gezegd dat u een richtlijn kunt opstellen met het oog op
een eenvormige houding van de Belgische administratie
dienaangaande?

03.01 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Aux Pays-Bas, un
mariage peut être transformé en
un partenariat enregistré, ce qui
permet le divorce sans l'interven-
tion du juge. Cette procédure de
divorce rapide, qui connaît dès lors
un succès croissant aux Pays-
Bas, ne serait pas reconnue dans
notre pays parce que contraire à
l'ordre public.

Est-il exact que la Belgique ne
reconnaît pas les divorces
rapides? La Belgique maintient-
elle son point de vue fondé sur
l'exception d'ordre public, malgré
l'adoption de récente date du
Code de droit international privé?
La ministre compte-t-elle adresser
aux administrations une directive
concernant les divorces rapides?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, 03.02

Laurette Onkelinx,

CRIV 51

COM 319

05/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik heb geen kennis van concrete weigeringen om Nederlandse
flitsscheidingen te erkennen. Het lijkt mij ongepast om de exceptie
van openbare orde op te werpen. Het huwelijk wordt in Nederland
rechtsgeldig omgezet in een geregistreerd partnerschap. Dat
partnerschap wordt vervolgens rechtsgeldig ontbonden.

De enige rechtsgeldige reactie die me mogelijk lijkt, bestaat erin om
bij flitsscheiding tussen een Belg en een Nederlander wetsontduiking,
fraude tegen de Belgische wet, in te roepen. Door een flitsscheiding
wordt de Belgische echtscheidingsprocedure omzeild. Doch ook een
dergelijke tegenwerping moet voorzichtig worden gehanteerd.

Ten tweede, zoals ik al zei in mijn antwoord op uw eerste vraag,
worden flitsscheidingen in België wel erkend. De IPR-codex zal daar
geen wijziging in brengen.

Ten derde, mijn administratie werkt momenteel aan een
rondzendbrief die de ambtenaren zal helpen bij de toepassing van de
IPR-codex. De rondzendbrief zal vanaf september worden voorgelegd
aan de permanente commissie voor de burgerlijke stand. Ook de
flitsscheiding zal aan de commissie voor de Justitie worden
voorgelegd met het oog op een eenvormige behandeling.

ministre: Il ne me paraît pas
opportun d'invoquer l'exception
d'ordre public. Le mariage est
valablement converti aux Pays-
Bas en un partenariat enregistré,
puis il est valablement dissous. La
fraude légale peut bel et bien être
invoquée en cas de divorce rapide
entre citoyens belge et néerlandais
parce que la procédure en divorce
est contournée. Toutefois, la
prudence est de mise là aussi. Les
divorces rapides sont donc bien
reconnus en Belgique et le Code
de DIP n'y changera rien. Mon
administration élabore actuelle-
ment une circulaire destinée à
aider les fonctionnaires dans le
cadre de l'application du Code de
DIP. Lorsque cette circulaire sera
soumise à la Commission
permanente de l'Etat civil, le
divorce rapide pourra également
être abordé.

03.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mevrouw de minister, ik

mag dus noteren dat u het er niet mee eens bent wanneer de
ambtenaren van de burgerlijke stand in België een Nederlandse
flitsscheiding niet erkennen.

Volgens mij wordt dat woord heel raar vertaald.

Ik neem aan dat België deze manier van echtscheiding in de toekomst
zal erkennen. Blijkbaar zou België in het verleden in de commissie
voor het Familierecht in de Raad van Europa hebben geantwoord dat
het die manier van echtscheiding niet erkent en dat er op dit ogenblik
zich op dat vlak nog een aantal problemen voordoet met betrekking
tot de administratie van de burgerlijke stand.

Ik noteer uw antwoord en ik noteer ook dat u met het oog daarop een
richtlijn zult uitvaardigen.

03.03 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): La Belgique aurait
déclaré au sein de la commission
pour le Droit familial du Conseil de
l'Europe ne pas reconnaître le
divorce rapide. La ministre n'est
donc pas d'accord sur ce point. Je
prends note du fait qu'elle donnera
des instructions aux
fonctionnaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 3319 de M. Malmendier est retirée.

04 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

effectieve oprichting van het penitentiair onderzoeks- en klinisch observatiecentrum" (nr. 3327)

04 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la mise en

place effective du centre pénitentiaire de recherche et d'observation clinique" (n° 3327)

04.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de vice-eerste minister, de

affaire-Fourniret toont nogmaals aan dat wij er alles aan moeten doen
om te voorkomen dat seksuele delinquenten recidiveren en hervallen
in hun gruwelijke daden. Ik meen dat daarover geen enkele discussie
kan bestaan, wetende welk leed is aangericht aan de familieleden en
ook aan de samenleving in het algemeen.

04.01 Tony Van Parys (CD&V):

L'affaire Fourniret démontre une
fois de plus que nous devons
absolument éviter que des
délinquants sexuels puissent
récidiver. Une des recommanda-

05/07/2004

CRIV 51

COM 319

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Naar aanleiding van de affaire-Dutroux heeft de parlementaire
onderzoekscommissie aanbevolen om een wetenschappelijke
instelling op te richten die professioneel advies zou verstrekken aan
de instanties bevoegd voor, onder andere, de voorwaardelijke
invrijheidsstelling en de beslissingen inzake vrijheid onder
voorwaarden voor seksuele delinquenten. Met het oog op de realisatie
van deze aanbeveling is het koninklijk besluit uitgevaardigd van
19 april 1999, waarbij de instelling met de benaming Penitentiair
Onderzoeks- en Klinisch Observatiecentrum effectief werd opgericht.
De instelling had precies de opdracht onderzoek te voeren en
observatie te doen naar seksuele delinquentie om vervolgens de
behandelingsmogelijkheden te bepalen, het terugval- of recidiverisico
te omschrijven en op basis van dit wetenschappelijk inzicht adviezen
te verstrekken aan de instanties die beslissen over de voorwaardelijke
invrijheidsstelling en de vrijheid onder voorwaarden, zodat die
beslissingen met kennis van zaken kunnen gebeuren en
professioneel en wetenschappelijk onderbouwd zijn, opdat het
terugvalrisico en de kansen op recidive in de mate van het mogelijke
worden beheerst.

Na vijf jaar bestaat en functioneert het POKO zo wordt deze
wetenschappelijke instelling afgekort genoemd nog altijd niet. Ik
meen dat de affaire-Fourniret ons weer voor de realiteit plaatst. Het
kan toch niet dat we nog eens moeten wachten op een nieuw incident
met seksuele delinquenten om die wetenschappelijke instelling
effectief op te richten?

Dit kan niemand zich veroorloven. De vraag is dan ook waarom er vijf
jaar verloren zijn gegaan voor de oprichting en de organisatie van
deze wetenschappelijke instelling. Wanneer zal dat wetenschappelijk
organisme nu worden opgericht? Waar zal het zijn gevestigd?

tions formulées par la commission
d'enquête "Dutroux" concernait la
création d'un institut scientifique
chargé de formuler un avis
spécialisé à l'attention des
instances concernées par la
libération conditionnelle de
délinquants sexuels. Cette
recommandation a donné lieu à la
création, par arrêté royal, du
Centre pénitentiaire de recherche
et d'observation clinique
(CPROC), qui est chargé de
soumettre les détenus condamnés
à un examen clinique en vue de
formuler un avis à l'intention des
organes compétents en matière de
libération conditionnelle.

Après cinq ans, on n'a toujours
pas créé de CPROC à l'heure où
l'affaire Fourniret nous confronte
de nouveau à la plus dure des
réalités. N'attendons pas qu'un
nouvel accident de ce type se
produise!

Pourquoi a-t-on tergiversé pendant
cinq ans avant de créer et
d'organiser cette institution
scientifique? Quand verra-t-elle le
jour? Où sera-t-elle implantée?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Aan elke gevangenis is er een

psychosociale dienst verbonden die verantwoordelijk is voor het
opstellen van een advies ter voorbereiding van een invrijheidstelling.
Deze dienst, bestaande uit een maatschappelijk werker, een
psycholoog en eventueel een psychiater, doet een onderzoek naar
mogelijke tegenindicaties voor een invrijheidstelling. Dit verslag is
gebaseerd op gesprekken met de gedetineerde, de resultaten van
psychologische testen en in veel gevallen ook op gegevens van een
maatschappelijke enquête gehouden in het toekomstig opvangmilieu.
Deze enquêtes worden gehouden door de justitieassistenten van de
dienst Justitiehuizen.

In het kader van de samenwerkingsakkoorden tussen de federale
staat en de Gemeenschappen en Gewesten inzake de begeleiding en
behandeling van daders van seksueel misbruik werd er afgesproken
dat er in een aantal gevangenissen gespecialiseerde teams worden
uitgebouwd die een advies geven bij veroordelingen omwille van
feiten zoals bedoeld in de artikelen 372 tot en met 386ter van het
Strafwetboek. Deze gespecialiseerde psychosociale teams zijn
multidisciplinaire equipes gespecialiseerd in de problematiek van
daders van seksueel misbruik. Zij geven een advies bij veroordelingen
vanaf één jaar gevangenisstraf. In complexe dossiers kan ook een
tweede mening gevraagd worden aan de steuncentra die specifiek
hiervoor werden opgericht. Ik bedoel hiermee het Universitair
Forensisch Centrum te Antwerpen en de Unité de Psychologie Légale

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Toutes les prisons sont
dotées d'un service psychosocial
qui rédige un avis chaque fois
qu'une mise en liberté est
envisagée. Cet avis est basé sur
des entretiens, des tests et, dans
nombre de cas, sur une enquête
sociale dans le futur milieu
d'accueil.

Dans le cadre des accords de
coopération, nous mettons sur
pied, au sein d'un certain nombre
de prisons, des équipes
multidisciplinaires spécialisées
dans l'approche des délinquants
sexuels et appelées à rendre des
avis sur des condamnations d'au
moins une année d'emprison-
nement. Pour les dossiers
complexes, un second avis pourra
être demandé à deux centres
d'appui: le "Universitair Forensisch
Centrum" d'Anvers et l'Unité de

CRIV 51

COM 319

05/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te Doornik. Het is vooral de psychosociale dienst van de gevangenis
die verantwoordelijk is voor deze adviezen.

Psychopathologie légale de
Tournai.

Pour ce qui est du Centre pénitentiaire de recherche et d'observation
clinique, le CPROC, je ne veux pas mettre ce centre sur pied si je n'ai
pas la certitude que le gouvernement pourra y consacrer les moyens
financiers et en personnel adéquats ainsi qu'un lieu adapté et
sécurisé.

On a trop souvent lancé des projets sans nécessairement disposer
des moyens financiers nécessaires. Nous verrons, dans le cadre du
budget de 2005, si oui ou non des moyens supplémentaires pourront
être consacrés à la mise sur pied de ce centre de recherche et
d'observation clinique.

Pour le reste, le travail avec les services spécialisés et les institutions
communautaires est aujourd'hui en cours, ce qui était indispensable.

Ik wil het Penitentiair onderzoeks-
en klinisch observatiecentrum
(POKOC) niet oprichten als het
niet de nodige financiële middelen
en het nodige personeel krijgt, en
als er niet voorzien wordt in een
aangepaste en beveiligde site. We
zullen zien of er in het kader van
de begroting 2005 extra middelen
kunnen worden uitgetrokken voor
dit centrum.

Voor de rest wordt er nu
samengewerkt met de gespeciali-
seerde diensten en de gemeen-
schapsinstellingen, wat nood-
zakelijk was.

04.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de vice-eerste minister, u

hebt het gehad over de initiatieven op het niveau van de
psychosociale diensten van de gevangenissen.

Wat mij vooral opvalt in uw antwoord, is dat de wetenschappelijke
instelling, die in april 1999 bij koninklijk besluit werd opgericht en die
precies tot doelstelling had seksuele delinquenten te observeren, het
onderzoek te voeren zodat men met kennis van zaken adviezen kon
formuleren voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling, voor de vrijheid
onder voorwaarden, ook in het kader van de internering, er nog altijd
niet is. Meer nog, op dit ogenblik is er ook nog altijd geen perspectief
dat het zogenaamde POKO er komt. U zegt dat u hiermee niet begint
als u niet de nodige middelen en een locatie van de regering krijgt.

Naar aanleiding van het actuele dossier-Fourniret zou de regering
toch moeten beseffen dat de middelen, de mensen en de locatie
terzake heel dringend en prioritair ter beschikking zouden moeten
worden gesteld, tenzij men zou betwisten dat een dergelijk
wetenschappelijk organisme er effectief zou moeten komen.

Wij hebben de voorbije dagen opnieuw in de commentaren gelezen
hoe complex het probleem van de voorwaardelijke invrijheidstelling,
alsook van de seksuele delinquentie en de risico's tot recidive is. Ik
denk dat wetenschappelijk inzicht terzake absoluut noodzakelijk is.
Trouwens, de Kamer heeft de aanbeveling unaniem goedgekeurd. Ik
vind het onbegrijpelijk dat de instelling vandaag nog altijd niet bestaat
en dat de regering vandaag nog altijd niet kan zeggen dat ze er zal
komen. Men kan zich zelfs niet engageren voor de middelen en de
locatie. Ik kan daar niet mee leven. Ik zal dan ook op alle plaatsen
aandringen dat de aanbeveling van de onderzoekscommissie wordt
nagekomen en dat wat in het koninklijk besluit staat, ook omgezet
wordt. Op die manier nemen we het initiatief om risico's inzake de
voorwaardelijke invrijheidstelling van seksuele delinquenten te
beperken.

04.03 Tony Van Parys (CD&V):

La loi impose la création d'un
institut de recherche scientifique
chargé d'étudier les cas de
délinquance sexuelle. Un tel
institut est indispensable pour
pouvoir formuler des avis dûment
étayés en vue notamment de la
libération conditionnelle de
délinquants. Il est scandaleux que
cet institut n'ait toujours pas vu le
jour et que rien ne laisse entrevoir
cette création. Le gouvernement
devrait se rendre compte que la
mise en place d'un tel institut
constitue une priorité. Je
continuerai à saisir toute occasion
pour réclamer instamment la mise
en oeuvre de la recommandation
de la commission d'enquête.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05/07/2004

CRIV 51

COM 319

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05 Vraag van de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

voorontwerp van wet betreffende het afluisteren van burgers door de Veiligheid van de Staat"
(nr. 3332)

05 Question de M. Karel Pinxten à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'avant-projet

de loi relatif à l'écoute téléphonique de citoyens par la Sûreté de l'Etat" (n° 3332)

05.01 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-

premier, vorige week stond er een bericht in een van de Vlaamse
kranten met betrekking tot het gebruik van het GPS-systeem door
werknemers van Belgacom. Daaruit bleek duidelijk dat er zich een
probleem voordoet, om het heel zacht uit te drukken. Ik geef dat
gewoon aan omdat het al een hele tijd mijn aanvoelen is dat mede
ook door de technologische evolutie die wij meemaken op zeer korte
tijd, wij voor we het weten en voordat we het ons bewust zijn,
terechtkomen in een systeem waarbij de privacy van de mensen echt
in het gedrang komt. Dat is ook het algemene kader waarin ik deze
vraag stel.

Deze vraag gaat heel specifiek, zoals u hebt kunnen lezen, over de
zogenaamde veiligheidstap, het aftappen door de ADIV, de Algemene
Dienst Informatie en Veiligheid van de strijdkrachten, maar vooral
door de Veiligheid van de Staat.

De huidige situatie is de volgende. Voor het luik van de militaire dienst
is er al een regeling. Om de strijdkrachten in het buitenland of om
Belgische burgers in het buitenland te beveiligen, bestaat er een
taprecht, een interceptierecht. Daarvoor geldt de wet van 1994 over
de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, zoals aangepast in
1998.

11 september heeft natuurlijk ook heel wat teweeggebracht. Naar
aanleiding van de gebeurtenissen op 11 september dat is de
achtergrond heeft de Veiligheid van de Staat een voorontwerp van
wet opgesteld, in heel sterke mate geïnspireerd op de wet op de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer van 1994. In de
jaarverslagen 2000 en 2001 van het comité I is daarvan melding
gemaakt. Er werd ook duidelijk aangegeven onder welke
voorwaarden de Veiligheid van de Staat de toelating zou krijgen om
tappen en intercepties te doen. Daarover is een advies uitgebracht
door de privacycommissie op 12 december 2002. Dat is een gunstig
advies, mits natuurlijk rekening wordt gehouden met een aantal
opmerkingen.

In de commissie voor de Justitie hebben wij daarover van gedachten
gewisseld op 16 maart. U hebt toen aangegeven dat u tegen de
zomer, als ik dat zo kan zeggen, een voorontwerp van wet zou
voorleggen aan het Parlement dat aan de Veiligheid van de Staat de
mogelijkheid zou bieden om, onder bepaalde voorwaarden, burgers af
te luisteren.

Dat voorontwerp van wet zou de Veiligheid van de Staat ook de
mogelijkheid bieden om onder bepaalde voorwaarden burgers af te
luisteren en aldus het aftappen mogelijk maken buiten de
gerechtelijke sfeer waaronder het vandaag uitsluitend valt. Daarop
komt het eigenlijk neer.

U hebt gezegd dat een werkgroep zou worden opgericht waarin de

05.01 Karel Pinxten (VLD): A la

suite des événements du 11
septembre 2001, entre autres, la
Sûreté de l'Etat a rédigé un avant-
projet de loi lui permettant de
mettre des citoyens sur écoute. Le
Comité I a rendu un avis favorable
sous la condition du respect de
règles strictes. Pour information, je
précise qu'un récent arrêt de la
Cour européenne des droits de
l'homme définit six conditions très
précises auxquelles doivent
répondre les pratiques d'écoute.

La ministre a indiqué le 16 mars
2004 que l'avant-projet serait
soumis au Parlement pour l'été.
Quel est l'état de la situation?
Quelles précautions et garanties
prévoit la ministre? Le groupe de
travail compétent s'est-il déjà
réuni? Quels délais de
conservation s'appliqueront aux
enregistrements?

CRIV 51

COM 319

05/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorzitter van de privacycommissie en de administrateur-generaal van
de Veiligheid van de Staat zouden zetelen. Ook de militaire
inlichtingendienst ADIV zou daarbij betrokken zijn. Ik ontvang
daaromtrent evenwel tegenstrijdige berichten. Dat is ook een van de
redenen waarom ik u deze vragen stel.

Ik wil alvorens de vragen punctueel te stellen, verwijzen naar
ongetwijfeld bekende jurisprudentie terzake van het Europees Hof van
de rechten van de mens te Straatsburg, meer bepaald de zaken Klass
en Leander. Het arrest Klass dateert al van 1977 en in dat arrest
worden met betrekking tot het verstrekken van de waarborgen zes
zeer precieze principes gehanteerd. Ik zal ze hier niet toelichten, maar
ik wil ze gewoon vermelden. Het urgentiebeginsel, het
subsidiariteitsbeginsel men moet geen andere bewijsmogelijkheden
kunnen vinden , het specificiteitsbeginsel het moet gaan over
specifieke personen, dat betekent dus concreet dat voor Straatsburg
algemeen proactieve verkennende intercepties of taps uitgesloten
zijn , het motiveringsbeginsel - een schriftelijke motivatie , een met
reden omklede aanvraag om toelating, het doelbindingsbeginsel dat
spreekt voor zichzelf en het controlebeginsel de aanwezigheid van
onafhankelijke controlemechanismen.

Ik heb vier vragen.

Ten eerste, hoever staat u met het voorontwerp van wet dat u hebt
ontvangen?
Ten tweede, hoe zit het met de werkgroep?
Ten derde, hoe zit het met de voorwaarden en de waarborgen?
Ten vierde, hoe zit het met het koninklijk besluit van de
bewaartermijnen? Ik stel daarover een vraag omdat in het buitenland,
en bijvoorbeeld in Frankrijk voor iedere verrichte perceptie een
bewaartermijn van een tiental dagen geldt. Na tien dagen wordt een
opname die niet nuttig blijkt, vernietigd. Ook in Duitsland en in
Luxemburg staat daarop een termijn. De problematiek van de
termijnen is volgens mij zeer belangrijk.

Mevrouw de minister, tot daar de vragen die ik u wil stellen.

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Pinxten, ik bereid een voorontwerp van wet voor dat aan de Veiligheid
van de Staat zal moeten toelaten over te gaan tot het aftappen van
telefoongesprekken. Uit discussies die ik reeds voerde met bepaalde
autoriteiten is echter gebleken dat dit voorontwerp van wet essentiële
vragen oproept betreffende de fundamentele vrijheden en rechten van
individuele personen.

De werkgroep die ik heb samengeroepen bestaat uit de voorzitter van
de commissie voor de Bescherming van de Private Levenssfeer, de
voorzitter van het comité I, de administrateur-generaal van de
Veiligheid van de Staat en een lid van mijn team. De werkgroep kreeg
twee precieze opdrachten: enerzijds de opmaak van een voorontwerp
van wet over de veiligheidsverificaties en anderzijds het voorbereiden
van een voorontwerp van wet over het aftappen van
telefoongesprekken door de inlichtingendiensten. Deze werkgroep
heeft mij een voorontwerp van wet doorgestuurd over de
veiligheidsverificaties dat weldra in het Parlement zal moeten
toekomen.

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les écoutes
téléphoniques touchent aux
libertés et aux droits fonda-
mentaux de l'individu. Un groupe
de travail réunissant l'ensemble
des services concernés a été
chargé d'élaborer des avant-
projets de loi relatifs aux contrôles
de sécurité et aux écoutes
téléphoniques.

L'avant-projet relatif aux contrôles
de sécurité sera prochainement
déposé au Parlement.

La discussion sur les écoutes
téléphoniques est toujours en
cours. La solution au problème de
l'échange d'informations entre les

05/07/2004

CRIV 51

COM 319

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat het voorontwerp van wet over de telefoontap betreft, zijn de
discussies nog bezig want de denkoefening moet worden uitgebreid
tot de vertegenwoordigers van de minister van Landsverdediging wat
de militaire inlichtingendiensten betreft en tot de gerechtelijke
autoriteiten teneinde de problematiek van het uitwisselen van
informatie tussen deze inlichtingendiensten en de rechterlijke macht
op te lossen. Het is dus voorbarig om u nu reeds een beschrijving te
geven van de fundamentele principes van dit ontwerp. Gezien de inzet
van een dergelijke wet kunnen we niet het risico lopen dat zij
vernietigd wordt door het Arbitragehof of dat bezwaar wordt ingediend
bij het Europees Hof voor de rechten van de mens. Er moet een
correct evenwicht gevonden worden tussen de bescherming van de
belangen van individuele personen en die van de Staat.

Een voorontwerp van koninklijk besluit ter uitvoering van artikel 14 van
de wet van 28 november 2000 betreffende de informaticacriminaliteit
dat artikel 109ter,e van de wet van 21 maart 1991 betreffende de
hervorming van sommige economische overheidsbedrijven heeft
gewijzigd, is in voorbereiding bij de administratie Justitie in
samenwerking met de Federal Computer Crime Unit van de federale
politie. Dit koninklijk besluit zal de aard van de gegevens bepalen die
volgens artikel 109ter,e door operatoren van
telecommunicatienetwerken en verstrekkers van
telecommunicatiediensten bewaard moeten worden evenals de
minimale bewaartermijnen. De inhoud van dit koninklijk besluit zal
tevens afgestemd worden op het ontwerp van kaderbesluit dat binnen
de Raad van de Europese Unie behandeld wordt en dat betrekking
heeft op hetzelfde onderwerp, namelijk het bewaren van gegevens die
verwerkt worden door publiekelijk beschikbare
telecommunicatiediensten of -netwerken. Ook dit besluit, dat
momenteel in onderhandeling is, bepaalt welke gegevens bewaard
dienen te worden en gedurende welke periode dit dient te gebeuren.
Het spreekt voor zich dat België rekening zal moeten houden met de
resultaten van deze onderhandelingen.

services de renseignements mili-
taires et la justice requiert que le
ministre de la Défense et les
autorités judiciaires soient
associés à la concertation. Nous
devons éviter que la Cour
d'arbitrage annule la loi ou que la
Cour européenne des droits de
l'homme soit saisie d'une plainte.

L'administration de la Justice et la
computer crime unit de la police
fédérale préparent un avant-projet
d'arrêté royal portant exécution de
l'article 14 de la loi du 28
novembre 2000 relative à la
criminalité informatique. Cet arrêté
royal déterminera la nature et la
durée de conservation des
données que les opérateurs de
réseaux de télécommunications et
les fournisseurs de services de
télécommunications doivent
stocker. Il sera aligné sur le projet
de décision-cadre sur le même
sujet qui est actuellement à
l'examen au Conseil de l'Union
européenne.

05.03 Karel Pinxten (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou de minister

willen danken voor haar antwoord. Ik begrijp dat het koninklijk besluit
ter uitvoering van de zogenaamde Belgacom-wet, waarnaar zij heeft
verwezen, in voorbereiding is. Ik begrijp ook dat het onmogelijk is om
al precieze data te geven, hoewel zij op 16 maart had aangegeven dat
zij tegen juni ik heb tegen de zomer gezegd met een voorontwerp
zou komen. Ik plak daar nog geen precieze datum op. We zullen nog
wat geduld oefenen. Ik heb daarvoor ook begrip, omdat het een
uiterst delicate materie is.

Mag ik daar nog iets op zeggen, mijnheer de voorzitter?

Waarom vind ik het punt zo belangrijk?

Ik was in 1990-1991 lid van het Europees Parlement en ik kwam op
een bepaalde morgen met de wagen van het hotel naar het Europees
Parlement, samen met een Oost-Duitse collega, die toen nog
waarnemer was. Ik zal die rit nooit vergeten. Ik sprak met die man
over de situatie in Oost-Duitsland, over allerlei zaken, over het leven
in Oost-Duitsland. Het ging toevallig ook over telefoneren.
Telefoneren deed hij nooit, zei hij, als het over niet-banale dingen ging
tenminste. Er wordt altijd wel door iemand meegeluisterd. Hij
vertrouwde dat niet. Ik was daar toen door geschokt.

05.03 Karel Pinxten (VLD): Je

comprends tout à fait que la
ministre ne puisse communiquer
de dates précises.

Il s'agit d'une matière importante à
mes yeux depuis qu'un collègue
est-allemand du Parlement euro-
péen m'a confié, en 1990 ou en
1991, qu'il ne menait jamais
aucune discussion importante par
téléphone. Il y a quelques
semaines, l'ancien premier
ministre, M. Martens, a refusé de
se prononcer par gsm sur les
candidats à la présidence de la
Commission européenne. Ce type
d'attitude en dit long. Dans le souci
du respect de la vie privée, nous
devons accorder une attention
particulière aux pratiques d'écoute.
Il est probable que même la
ministre de la Justice n'ait perçu

CRIV 51

COM 319

05/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb aan dat gesprek moeten terugdenken toen ik enkele weken
geleden Wilfried Martens hoorde, toen hij als voorzitter van de
Europese Volkspartij werd geconsulteerd over de kandidaten voor het
voorzitterschap van de Europese Commissie. Oud-premier Martens
liet zich op een bepaald ogenblik ontvallen dat hij geen gesprek
wenste over zijn gsm, maar dat hij daarover via een ander
communicatiemiddel wou spreken, gelet op het vertrouwelijk karakter
van het gesprek over het voorzitterschap van de Europese
Commissie. Als iemand zoals oud-premier Wilfried Martens dat urbi et
orbi zegt, dan betekent het dat ook zo iemand, die toch het radarwerk
van de Staat goed kent, aangeeft dat hij met die privacyproblematiek
bezig is. Ik vind dat verontrustend.

Ik dacht dat Wilfried Martens het voor de camera's zei. Hij heeft in elk
geval zeer duidelijk gezegd dat hij daarover niet via de normale gsm-
verbinding wou spreken om redenen die ik daarnet aangaf. Ik heb u
ook aangegeven dat het mij deed terugdenken aan een gesprek met
een Oost-Duitse waarnemer tijdens een rit van het hotel aan de
Duitse kant van Straatsburg naar het Europees Parlement.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik meen dat wij en allen
die daarvoor belangstelling hebben in het belang van de
fundamentele rechten, vrijheden en privacy van de mensen
buitengewoon veel aandacht moeten hebben voor de problematiek. Ik
denk zelfs dat er in ons land een aantal dingen gebeurt waarvan wij
zelfs nog niet het topje van de ijsberg kennen, ook vrees ik de
minister van Justitie niet. Dat is mijn aanvoelen. Er zijn ook een aantal
dingen die dat onderbouwen.

Ik geef nog enkele voorbeelden: hoe wordt omgegaan met de
camerabewaking in warenhuizen, waarvoor toestemming nodig is;
hoe wordt omgegaan met koopinformatie, met andere financiële
informatie; hoe informatie verkocht wordt, vermarkt wordt.

Ik denk dat wij, de uitvoerende macht, de regering, u en wij, vandaag
inzake de inbreuken op de privacy in ons land in het beste geval
slechts het topje van de ijsberg kennen. Dat is ook de reden waarom
ik hierover geregeld vragen stel.

Mevrouw de minister, ik dank u alleszins, omdat u, zoals steeds, een
duidelijk antwoord geeft. Ik dank u ook voor uw aandacht voor de
problematiek.

que la partie visible de l'iceberg.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la double

peine" (n° 3338)

06 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

dubbele bestraffing" (nr. 3338)

Le président: M. Maingain avait déposé une question similaire. Il ne peut malheureusement pas nous
rejoindre. Dès lors, je donnerai à M. Libert l'occasion d'intervenir dans la discussion.

06.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, je souhaiterais revenir sur la problématique de la double
peine. A ce sujet, l'accord gouvernemental prévoit, je cite: "Le

06.01 Marie Nagy (ECOLO): Het

regeerakkoord voorziet in een
oplossing voor het probleem van

05/07/2004

CRIV 51

COM 319

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

problème de ce qu'on appelle la double peine sera résolu en
traduisant en une loi la circulaire qui prévoit que les gens qui mènent
leur vie de famille en Belgique, y sont nés et y ont grandi, ne peuvent
être expulsés, après avoir été condamnés pénalement en Belgique."

En insistant une fois de plus sur la nécessité de mettre rapidement un
terme au caractère profondément injuste et inadmissible de cette
double peine, madame la ministre, j'aimerais connaître l'état
d'avancement de ce dossier et savoir si le projet de loi que vous avez
annoncé pour la fin du premier trimestre de cette année a été finalisé
ou est en voie de réalisation. Pouvez-vous me donner une date à
laquelle on pourrait espérer que le parlement soit saisi de ce projet de
loi? A d'autres reprises, vous avez montré de l'intérêt pour cette
question. Aussi voudrais-je savoir si, depuis votre entrée en fonction,
le principe de la double peine a été appliqué. Si oui, dans quelle
mesure et dans quel cadre?

de dubbele bestraffing.
Is het door u aangekondigde
wetsontwerp reeds klaar? Zo
neen, wanneer zal dit het geval
zijn?

Werd het principe van de dubbele
bestraffing nog toegepast? Zo ja,
in welke mate?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je connais

particulièrement bien l'extrait de l'accord de gouvernement que Mme
Nagy vient de citer. Comme elle le sait, je suis particulièrement
sensible à cette problématique.

Cela étant dit, ce projet de loi n'est pas de ma compétence mais de
celle du ministre de l'Intérieur qui, au sein du gouvernement, est
compétent pour prendre l'initiative de modifier les dispositions de la loi
du 15 décembre 1980 touchant à cette matière. Par ailleurs, les
discussions sont actuellement en cours dans des groupes de travail
au sein du gouvernement. J'ai bon espoir qu'elles aboutissent
rapidement, d'autant plus qu'elles sont étroitement liées aux
discussions relatives au transfèrement des personnes condamnées,
pour lequel un projet de loi a déjà été accepté, le Conseil d'Etat ayant
remis son avis. J'espère que le ministre pourra rapidement terminer le
travail qu'il a entamé.

06.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Dit wetsontwerp tot
wijziging van de wet van 15
december 1980 valt onder de
bevoegdheid van de minister van
Binnenlandse Zaken.

Op dit ogenblik wordt het
bestudeerd in werkgroepen die,
naar ik hoop, hun werkzaamheden
weldra zullen afronden.

06.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre pour sa réponse. J'interrogerai le ministre de
l'Intérieur. Evidemment, cette matière relève de la responsabilité du
gouvernement, puisqu'elle a trait tant à la problématique liée aux
étrangers qu'aux peines appliquées aux personnes en général en
Belgique. Cela concerne effectivement aussi les dispositions pénales.

A la fin de la législature précédente, il y avait d'ailleurs eu un sérieux
engagement, non seulement des composantes de la majorité de
l'époque, mais aussi de l'ensemble des différents acteurs pour dire
que le fait pour certaines personnes d'être doublement condamnées
posait un grave problème. En effet, elles étaient condamnées pour le
délit qu'elles avaient commis, ce qui est tout à fait normal, mais elles
pouvaient également faire l'objet d'une expulsion.

Depuis l'entrée en fonction du gouvernement, la double peine a-t-elle
été appliquée? En effet, la circulaire prévoyait des conditions très
précises pour l'application de la double peine. Mais j'imagine que c'est
le ministre de l'Intérieur qui est également compétent pour répondre à
cette question.

06.03 Marie Nagy (ECOLO): De

regering dient haar verantwoorde-
lijkheid op te nemen in dit dossier.
Ik zal uw collega van Binnen-
landse Zaken dan ook onder-
vragen, met name over het feit of
de dubbele bestraffing sinds zijn
aantreden nog is toegepast.

06.04 Eric Libert (MR): Madame la ministre, ainsi que cela a été

évoqué, vous avez déjà été amenée à répondre précédemment à
cette question. Ainsi, le 13 janvier 2004, M. Olivier Maingain vous

06.04 Eric Libert (MR): De heer

Maingain stelde u op 13 januari
2004 een vraag in dat verband. U

CRIV 51

COM 319

05/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avait déjà interrogée à ce sujet. A l'époque, vous aviez répondu à la
question de savoir qui travaillait sur la loi, qu'il s'agissait du ministre
de l'Intérieur et de vous-même "en bonne complicité sur ce thème",
précisiez-vous.

Aujourd'hui, vous dites ce que je peux comprendre qu'une autre
option a été prise en matière de procédure de travail, tout en indiquant
que ce projet ne relève plus de votre compétence mais de celle du
ministre de l'Intérieur. En tout cas, si j'ai bien compris, vous n'y
travaillez plus actuellement.

Madame la ministre, pourriez-vous m'indiquer quel était l'état
d'avancement de ce projet, notamment concernant les critères
retenus relatifs à l'éloignement de l'étranger, projet sur lequel vous
avez tant travaillé qu'il aurait dû être terminé à la fin du premier
trimestre, donc avant le mois de juin? Aviez-vous retenu le critère
général de l'ordre public et de la sécurité nationale ou aviez-vous
privilégié des critères plus précis tels que des infractions dûment
qualifiées.

antwoordde toen dat de minister
van Binnenlandse Zaken en uzelf
in goede verstandhouding rond dat
thema samenwerkten. Vandaag
zegt u dan weer dat het om een
bevoegdheid van de minister van
Binnenlandse Zaken gaat! Hoe ver
was dit ontwerp volgens de
destijds vooropgestelde criteria
gevorderd?

06.05 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

voudrais tout d'abord faire une mise au point. La circulaire actuelle sur
la double peine, que Mme Nagy vient d'évoquer en rappelant l'accord
de gouvernement, est une circulaire du ministre de l'Intérieur. C'est
donc le ministre de l'Intérieur qui préside le groupe de travail auquel
nous participons, bien entendu, puisque cela a des conséquences sur
toute la politique d'exécution des peines dont le SPF Justice est
responsable. Nous travaillons donc sur cette question.

Pour ce qui me concerne, j'ai terminé la première partie relative au
transfèrement des personnes condamnées.

Comme je vous l'ai dit, cela s'est terminé à la fin du premier trimestre.
La deuxième partie devrait se terminer sous peu à l'initiative du
ministre de l'Intérieur. Nous continuons à avoir cette complicité dans
le travail.

06.05 Minister Laurette

Onkelinx: De bestaande circulaire
gaat uit van de minister van
Binnenlandse Zaken, die, bij wijze
van spreken, de werkgroepen
waaraan wij deelnemen, voorzit.

Ik was bij het einde van het eerste
trimester klaar met de eerste tekst,
met betrekking tot de overbrenging
van gevonniste personen. Het
tweede deel, dat door de minister
van Binnenlandse Zaken wordt
opgesteld, zal binnenkort klaar
zijn. De verstandhouding is dus
nog steeds uitstekend!

06.06 Eric Libert (MR): Monsieur le président, madame la ministre,

vous nous parlez de la circulaire, mais qu'en est-il de l'état
d'avancement du projet de loi?

06.06 Eric Libert (MR): U heeft

het nu over de circulaire. Maar hoe
staat het met het wetsontwerp?

06.07 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Libert, pour l'instant,

nous ne travaillons pas sur une nouvelle circulaire mais à la
transposition de cette circulaire dans un projet de loi.

06.07 Minister Laurette

Onkelinx: Wij werken niet aan de
circulaire maar aan de omvorming
ervan tot wetsontwerp. De criteria
zijn echter dezelfde.

06.08 Eric Libert (MR): Pouvez-vous me dire, à ce niveau, quels

sont les critères que vous avez choisi de retenir comme servant de
base à l'éloignement de l'étranger?

06.09 Laurette Onkelinx, ministre: C'est exactement ce que l'on a

dit dans l'accord de gouvernement: la circulaire est transférée vers un
projet de loi. Ce sont les mêmes critères, sans plus!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05/07/2004

CRIV 51

COM 319

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07 Question de Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la décision

d'organiser des élections générales pour le renouvellement des organes du culte musulman" (n° 3349)

07 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

beslissing om algemene verkiezingen te houden met het oog op de hernieuwing van de organen van
de islamitische eredienst" (nr. 3349)

07.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, cela fait déjà quelques mois pour ne pas dire quelques
années que ce parlement se penche, discute, réfléchit à la meilleure
manière de soutenir l'organe représentatif du culte musulman. Cette
réflexion est large: dans tous les cercles de citoyens, les associations
qui essaient de faire fonctionner ce culte musulman.

On le sait, la situation n'est pas facile. On a connu de nombreux
écueils. Tout avait pourtant bien commencé. Des élections avaient été
organisées, auxquelles un grand nombre de citoyens appartenant à la
communauté musulmane avaient participé. Avoir un organe élu par
des citoyens qui s'étaient exceptionnellement déplacés pour
l'occasion était une source de fierté pour la communauté musulmane.
Pourtant, les choses n'avaient pas été évidentes. L'organisation avait
été très difficile, notamment avec le screening, les quotas à fixer pour
respecter les différentes sensibilité, etc.

Par ailleurs, le sous-groupe constitué était composé de personnes qui
n'avaient pas l'habitude de travailler ensemble, dans le cadre d'un tout
nouvel organe sans règlement d'ordre intérieur. Ces personnes ont
donc dû apprendre à travailler à partir de rien. Le démarrage a donc
été difficile. De plus, le budget affecté à cet organe était totalement
ridicule par rapport à celui qui est prévu pour les autres cultes. Peu à
peu, la situation s'est améliorée, mais elle reste clairement
discriminatoire.

Des difficultés ont vu le jour au sein l'exécutif en tant que tel. Par
exemple, l'assemblée constituante a souhaité changer d'exécutif
l'année passée. Or, le gouvernement fédéral de l'époque a largement
traîné pour entériner ce nouvel exécutif et plusieurs mois ont été
perdus.

Toujours est-il que les choses avancent lentement, même si c'est
avec difficulté, notamment en ce qui concerne les imams et les
aumôniers. On sait que le financement des mosquées relève de la
compétence des Régions et on espère que ce dossier avancera
rapidement.

Vu ces nombreux défis, je me demande pourquoi on réclame
aujourd'hui le renouvellement intégral de cet organe qui a eu, je le
rappelle, beaucoup de mal à démarrer et qui commence seulement à
trouver ses marques.

Dans l'accord de 1998 avec la communauté musulmane, il était prévu
un renouvellement partiel (1/3) après cinq ans. Il en était de même
dans le règlement d'ordre intérieur qui avait été négocié. Dans le
rapport des médiateurs, M. Moureaux et Mme Kaçar, était également
rappelée cette modalité de renouvellement partiel de l'organe
représentatif à raison d'un tiers. Et pour votre part, à la fin de
l'automne, vous parliez encore, à l'occasion d'une question de M. Van
Parys, du renouvellement d'un tiers de l'organe représentatif via des
élections partielles.

07.01 Zoé Genot (ECOLO): Men

boekt langzaam vooruitgang in het
dossier van de organisatie van de
islamitische eredienst. In dat
dossier moesten echter heel wat
klippen worden omzeild. De
financiële middelen waarin was
voorzien waren belachelijk laag in
vergelijking met die welke voor de
andere erediensten worden
uitgetrokken. Bovendien zijn er
ook binnen de Executieve zelf
moeilijkheden gerezen.

In 1998 had men een gedeeltelijk
vernieuwing van de Executieve in
het vooruitzicht gesteld. U had het
daar zelf nog over in het najaar.
Nu heeft men het over een
volledige vernieuwing, omdat er
slecht werk zou zijn geleverd. Stel
u echter voor dat men algemene
verkiezingen zou moeten houden
telkens wanneer de burgers
vinden dat hun vertegen-
woordigers in een parlement
slecht werken!

Op 25 juni keurde de ministerraad
een koninklijk besluit goed dat
ertoe strekt een commissie op te
richten die belast is met de
organisatie van de volledige
hernieuwing van de Algemene
vergadering van de moslims van
België. Op grond van welke
elementen heeft u beslist om
algemene verkiezingen te
organiseren? Hoe reageert u op
het persbericht van de executieve
volgens hetwelk zij niet gehoord
werd en het voorwerp is geweest
van inmenging? Op welke
juridische grondslag meent u te
kunnen optreden ? Heeft u het
advies van de Raad van State
over uw besluit al gekregen ? Kunt
u het zo snel mogelijk aan de
Commissie bezorgen? Is het niet
betreurenswaardig dat de Raad
van State zich enkel over de
bevoegdheden en niet over het

CRIV 51

COM 319

05/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Aujourd'hui, le malaise s'accroît puisque l'on parle maintenant très
clairement d'élections globales, de manque de représentativité, de
mauvais fonctionnement, etc.

Soyons clairs, si on interrogeait les citoyens sur ce qui se passe au
parlement, pensez-vous qu'ils répondraient que le parlement qui a été
élu est représentatif, qu'il fonctionne correctement et qu'il avance
bien? Je suis certaine que beaucoup d'entre eux répondraient que les
parlementaires ne travaillent pas correctement, que le gouvernement
en place ne fait pas ce qu'il devrait et qu'il faudrait recommencer des
élections globales.

Travailler de la sorte sans disposer d'un cadre clair qui définit la façon
de travailler, cela risque de nécessiter de nombreuses élections à de
nombreux niveaux et à tout moment. Cela nous met d'autant plus mal
à l'aise que c'était déjà le seul culte à avoir consenti cet effort de
pratiquer via des élections globales, et à être doté de l'organe le plus
représentatif malgré les difficultés déjà évoquées. De plus, on connaît
le sacro-saint principe de la séparation entre l'Eglise et l'Etat, en tout
cas en ce qui concerne la représentation du culte.

C'est la raison pour laquelle j'aurais voulu revenir avec Mme la
ministre sur un certain nombre d'éléments. Le Conseil des ministres,
sur proposition de la ministre de la Justice, a approuvé, le vendredi
25 juin, un arrêté royal portant création d'une commission chargée de
l'organisation du renouvellement intégral de l'assemblée générale des
musulmans de Belgique.

Sur la base de quels éléments, de quelles consultations la ministre a-
t-elle décidé d'organiser des élections globales? Quelle est la réaction
de la ministre au communiqué de l'exécutif qui estime ne pas avoir
été écouté et avoir subi une ingérence? D'ailleurs, j'ignore si l'arrêté
leur a été communiqué de façon officielle. Sur quelles bases
juridiques la ministre estime-t-elle pouvoir intervenir dans
l'organisation de la représentation du culte musulman? Sur quels
critères la ministre va-t-elle sélectionner les personnes de la
commission chargée d'organiser les élections? De plus, a-t-elle déjà
reçu l'avis du Conseil d'Etat à propos de son arrêté? Peut-elle le
communiquer au plus tôt à la commission? Il semble que l'avis du
Conseil d'Etat ait été demandé dans un délai de cinq jours. Cela
signifie que ce dernier se penche dans ce cas-là davantage sur les
problèmes de compétences que sur les problèmes de
constitutionalité. N'est-ce pas dommage?

grondwettelijk karakter van het
ontwerp heeft uitgesproken ?

07.02 Laurette Onkelinx, ministre: Madame Genot, pour reprendre

votre exemple sur la représentativité du parlement, en qualité de
simple citoyen, si j'étais devant un gouvernement dont quatre
membres étaient démissionnaires et deux vice-premiers avaient
claqué la porte, je me poserais quand même quelques questions!
Telle est, en quelque sorte, la situation devant laquelle nous nous
trouvons en ce qui concerne le culte musulman!

Tout d'abord - je le répète sans cesse -, j'aspire à ce que les
musulmans et musulmanes de ce pays aient le plus rapidement
possible des institutions représentatives, dans lesquelles ils peuvent
avoir confiance et qui permettent de rattraper le retard en ce qui
concerne le culte musulman.

07.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Ik zal uw voorbeeld
over de representativiteit van de
parlementen overnemen: als ik
burger was van een staat waarvan
vier ministers ontslagnemend zijn
en twee vice-eerste ministers eruit
zijn getrokken, zou ik verontrust
zijn. Wij bevinden ons een beetje
in die situatie.

Ik wil dat de moslims over een
representatief orgaan kunnen

05/07/2004

CRIV 51

COM 319

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Comme vous l'avez dit, des élections ont eu lieu en 1998. Les
institutions ont essayé tant bien que mal de fonctionner. Cela n'a pas
été simple, non pas simplement pour des questions liées aux
institutions du culte musulman. Je pense aussi que les dossiers ne
figuraient pas nécessairement à l'agenda des parlements et des
gouvernements. Il s'en est suivi un malaise grandissant, malaise à ce
point important qu'il n'y a pas si longtemps, il y a eu des remous et
des procédures judiciaires.

Il y a également eu une destitution de l'exécutif par l'assemblée
générale, suivie d'un appel au gouvernement pour régler les
différends. On ne peut donc pas dire d'une manière angélique: "tout
allait bien, pourquoi vous en mêlez-vous?", car cela ne correspond
pas à la réalité.

Nous avons dû intervenir parce qu'on nous l'a demandé, tout
simplement. Et nous sommes intervenus sous l'ancienne législature
en demandant d'abord à deux médiateurs d'essayer de recoller les
morceaux en quelque sorte. Mme Kaçar et M. Moureaux nous ont
donc remis un rapport à cet égard. Suite à ce rapport, nous avons
effectivement reconnu un exécutif pour un an, le temps d'organiser
des élections.

Quelle a été la difficulté? J'ai cru que pendant cette année, l'exécutif
temporaire allait pouvoir non seulement travailler sur les dossiers qui
lui seraient soumis concernant le temporel des cultes, mais
également rétablir la confiance. Il y a eu énormement de dialogues et
d'heures consacrées à l'exécutif des musulmans pour voir si oui ou
non il y avait encore des problèmes et pour déterminer le niveau de
confiance dont il bénéficiait.

J'ai dû faire plusieurs constats. Premièrement, l'exécutif temporaire
tenait absolument à une élection pour renouvellement d'un tiers, et ce
en rupture avec une partie des principes décidés en 1998. Il mettait
ainsi de côté, d'une part, la décision de 1998 d'une élection par
l'assemblée générale et, d'autre part, la cooptation. L'exécutif
reconnaissait par là même que le processus imaginé en 1998 était
quelque peu dépassé par les faits. Malgré tout, il tenait et c'est
toujours d'actualité, cela m'a été confirmé par communiqué à ce
renouvellement d'un tiers.

D'un autre côté, y compris pour ce dernier aspect, quels sont les
critères nécessaires pour désigner les personnes démissionnaires? Il
n'y a aucune sécurité juridique par rapport à cela. Enfin, ainsi que je
l'ai dit d'emblée, il a bien fallu constater que cet exécutif a vu se
succéder de nombreuses démissions. Les vice-présidents ont
démissionné de leur mandat, même s'ils sont restés membres de
l'exécutif. Cela veut dire qu'il n'y a plus le contrôle nécessaire à la
bonne gestion de l'exécutif.

Voilà le premier constat. C'est un fait objectif devant lequel le
gouvernement a bien dû réagir.

Par ailleurs, j'ai été interpellée par énormément d'organes officiels ou
informels mettant en évidence le fait qu'il y avait un problème de
confiance. Ainsi, presque toutes les unions de mosquées de ce pays
ont réclamé des élections générales pour le renouvellement intégral

beschikken waarin ze vertrouwen
kunnen hebben. De malaise
binnen de moslimgemeenschap
was zo groot dat er gerechtelijke
stappen werden gedaan, dat er
mensen afgezet werden en dat er
zelfs een oproep gedaan werd tot
de regering. Wij moesten wel
ingrijpen, gewoon omdat men het
ons gevraagd heeft. Allereerst
hebben we twee bemiddelaars
aangesteld om "de brokken te
lijmen". Op grond van hun verslag
hebben wij een tijdelijke
executieve benoemd, waarvan wij
hoopten dat ze het vertrouwen kon
herstellen. De tijdelijke executieve
stond er evenwel op dat er
verkiezingen zouden plaatsvinden
voor een derde van de leden, zij
het niet volgens de in 1998
afgesproken procedure, die de
executieve achterhaald achtte.
Maar welke criteria moet je dan
hanteren? Er was totaal geen
rechtszekerheid meer. Bovendien
was er een groot verloop bij die
executieve. Van een correcte
controle was geen sprake meer.
Diverse al dan niet officiële
organen wezen mij op een
vertrouwensprobleem. Daarboven-
op kwam er een communautaire
kwestie. En bovendien moeten
zowel de godsdienstvrijheid als het
principe van niet-inmenging in acht
worden genomen; dat is een
bijkomend weerhaakje aan dit
dossier.

De regering is het eens geworden
over een koninklijk besluit dat
voorzag in de oprichting van een
commissie bestaande uit
magistraten en vertegen-
woordigers van de moslim-
gemeenschap. Die commissie
heeft de opdracht verkiezingen te
organiseren om de executieve
volledig te vernieuwen.

De Raad van State heeft hierover
advies uitgebracht: een wettelijk
initiatief is toegestaan, weliswaar
niet in de vorm van een koninklijk
besluit maar van een wet. Wij
zullen dus snel optreden. Het
advies van de Raad van State is

CRIV 51

COM 319

05/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de l'exécutif. Il en a été de même du comité de coordination et des
institutions hors mosquées.

J'ai donc été forcée de constater qu'il y avait à tout le moins un
problème; c'était indéniable. Un problème communautaire est venu
s'y adjoindre; au niveau néerlandophone, toutes les institutions ou
mosquées sont unanimes pour réclamer des élections générales. Et il
y a d'autres problèmes plus "ethniques".

Voilà la situation devant laquelle on est. Il s'agit d'une situation
extrêmement difficile, et ce d'autant plus que nous devons toujours
garder en tête la liberté de culte, d'une part, et le principe de non-
ingérence, d'autre part.

Comme je l'ai dit le plus simplement du monde: à partir du moment où
l'on se retrouve dans une telle situation, le principe de non-ingérence
nous amène à dire, naturellement, qu'il revient aux hommes et
femmes musulmans de ce pays de décider quelles institutions ils
veulent pour les représenter et quelles institutions de confiance ils
veulent pour rattraper le retard que vous mettez justement en
évidence.

Je vous passe les détails, mais nous avions proposé de travailler sur
base d'un arrêté royal qui a fait l'objet d'un accord du gouvernement. Il
prévoyait la constitution d'une commission, composée de deux
magistrats de l'ordre judiciaire et deux personnalités issues de la
communauté musulmane. J'avais d'ailleurs déjà interrogé l'exécutif à
cet égard afin de savoir qui pourrait faire partie de cette commission,
chargée en quelque sorte d'organiser des élections générales pour le
renouvellement intégral de l'exécutif.

D'aucuns s'interrogeaient: un arrêté royal est-il suffisant? Faut-il
passer par une loi? Par ailleurs, une loi est-elle possible au regard du
principe constitutionnel de liberté de culte? Le Conseil d'Etat vient de
me transmettre un projet d'avis sur cette question. Ce n'est pas
encore son texte définitif, celui-ci peut encore subir quelques
modifications de forme. Quoi qu'il en soit, je dispose du contenu de
celui-ci. Que dit-il? Le Conseil d'Etat accepte une intervention, par le
biais non pas d'un arrêté royal, mais d'une loi. Nous allons donc
transformer l'essai et voir si nous pouvons intervenir rapidement, que
ce soit via un projet ou via une proposition. Nous ne pouvons de toute
façon pas rester avec des institutions qui posent des problèmes de
confiance ou de défiance.

L'avis du Conseil d'Etat est très important, très fouillé. Il va nous aider
à l'écriture de ce texte législatif.

Si vous me permettez, je vais en lire un extrait: "le culte musulman est
un culte reconnu. L'Etat, confronté à la nécessité, tout en respectant
la liberté de culte, de permettre au culte musulman de jouir des droits
que confère la Constitution aux cultes reconnus, se trouve dans
l'obligation de reconnaître des organes du culte musulman.

Toutefois, il y aura lieu d'établir que le mécanisme projeté est le seul
de nature à atteindre pleinement le but poursuivi, notamment en
raison des spécificités de ce culte quant à son organisation interne et
de l'impossibilité dans laquelle celui-ci se trouverait de présenter lui-
même un organe qui puisse être reconnu comme représentatif."

erg gedetailleerd en zal ons
helpen bij het opstellen van een
ontwerp.

05/07/2004

CRIV 51

COM 319

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nous disposons donc des contours de la législation qui doit intervenir
très rapidement si nous voulons renouer avec la confiance et disposer
d'institutions représentatives.

07.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je reviens sur la

première remarque de Mme la ministre où elle dit qu'un
gouvernement dont plusieurs ministres auraient démissionné devrait
sans doute se représenter devant les électeurs. Très clairement, dans
un souci de continuité du travail, après la constitution des dernières
assemblées régionales, il a été décidé que ce n'était pas une façon de
fonctionner et qu'un parlement élu pour cinq ans était prié de proposer
un autre gouvernement. On a estimé que des élections trop rapides,
trop rapprochées ne faisaient que décourager le citoyen.

Le mandat de cinq ans est une règle du jeu qui a été fixée. Je
n'éprouve aucun problème avec la fixation d'autres règles, mais il y a
cinq ans, il avait été décidé que les règles du jeu, c'était dix ans.
Certains éléments sont importants: la représentation, un organe
fonctionnel, le respect des règles du jeu, le cadre dans lequel on
fonctionne et à quoi on peut s'attendre. Cela force aussi les organes à
travailler dans ce cadre précis, en sachant que toute une série de
règles ne doit pas être remise en jeu.

Pas d'angélisme, au contraire. Je vous ai cité tous les écueils
rencontrés et leurs causes. Néanmoins, si dialogue il y a eu, il n'a
manifestement pas pu produire une solution de consensus. Je trouve
qu'il est très dommageable de devoir s'orienter vers une solution de
rapport de force. Le gouvernement impose de nouvelles élections
globales, contrairement à ce qui avait été défini, en 1998, par le
rapport des médiateurs, etc.

Je crains que le problème actuel de confiance avec l'exécutif ne soit
pas résolu par cette méthode "à la hussarde".

07.03 Zoé Genot (ECOLO): Die

vergadering werd in het leven
geroepen met het oog op de
continuïteit. Er werden bepaalde
spelregels opgesteld en het was
belangrijk die regels na te leven.
Gesprekken leidden niet tot een
oplossing die vanuit een krachts-
verhouding werd voorgeschreven.
Het feit dat men iets oplegt zal het
vertrouwensprobleem zeker niet
verhelpen.

07.04 Laurette Onkelinx, ministre: Vous pensez qu'il serait résolu

par le renouvellement d'un tiers?

07.04

Minister

Laurette

Onkelinx: Was er een andere
oplossing?

07.05 Zoé Genot (ECOLO): Je l'ignore, mais nous respecterions les

règles du jeu.

07.06 Laurette Onkelinx, ministre: Mais l'exécutif actuel lui-même

reconnaît que ces règles sont totalement dépassées. Je vous l'ai
expliqué.

07.06

Minister

Laurette

Onkelinx: De executieve gaf zelf
toe dat zij de situatie niet meer
aankon.

07.07 Zoé Genot (ECOLO): D'après ce que j'ai lu, ils reviennent sur

le texte originel de 1998.

07.08 Laurette Onkelinx, ministre: ... qui prévoyait une cooptation et

une élection par l'assemblée générale!

07.09 Zoé Genot (ECOLO): Les textes de 1998, le règlement d'ordre

intérieur, le rapport des médiateurs et votre réponse de novembre
2003 évoquaient la tentative d'élections partielles d'un tiers de
l'assemblée constituante.

07.09 Zoé Genot (ECOLO): Uit

het verslag van de bemiddelaar en
uw antwoord van november bleek
dat gedeeltelijke verkiezingen
zouden worden georganiseerd.

CRIV 51

COM 319

05/07/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

On pensait alors que c'était une bonne façon de procéder.
Maintenant, on a changé d'optique; on se dirige vers des élections
globales. Il faut être clair: ce n'est pas de cette façon que nous aurons
rapidement un organe opérationnel car ces élections seront très
difficiles à organiser convenablement, dans le respect de tous ...

07.10 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne comprends pas bien votre

objection. Tout le monde était d'accord pour dire qu'il fallait des
élections générales. Qu'elles soient organisées pour le
renouvellement d'un tiers de l'exécutif ou pour l'intégralité de celui-ci,
je ne vois pas où résiderait une difficulté supplémentaire.

07.10

Minister Laurette

Onkelinx: Ik zie niet in wat het
probleem is omdat iedereen het
eens is over algemene
verkiezingen.

07.11 Zoé Genot (ECOLO): Ce que je veux dire, c'est que nous

aurons un nouveau groupe, constitué de personnes qui n'ont pas
l'habitude de fonctionner ensemble. Ils auront donc du mal à se
retrouver, à se remettre à travailler ensemble. Il va falloir repartir à
zéro sur un certain nombre de dossiers. Tout cela n'est pas de nature
à accélérer les choses, il faut bien l'admettre!

Nous pouvons le constater dans cette assemblée-ci également.
Lorsqu'il y a des élections, il faut un certain temps avant qu'on s'y
remette.

Il n'y a pas de miracle, à moins que ces gens soient plus géniaux que
nous!

Tout cela est difficile à organiser. On provoque des élections; il faut se
mettre d'accord sur les priorités, sur une façon de travailler. Une fois
qu'il y aura une assemblée constituante élue, elle devra désigner un
exécutif. Cela prendra un certain temps. Et ce sera de nouveau
l'occasion d'exercer des rapports de force divers. J'espère donc que
tout se déroulera au plus vite et dans les meilleures circonstances.

Et, de votre part, j'espère que nous pourrons avoir rapidement cet
arrêté royal, quoique je craigne qu'il ne soit mort-né. En tout cas, l'avis
du Conseil d'Etat constituera une base juridique très intéressante.

07.11 Zoé Genot (ECOLO): In

een aantal dossiers zal van nul
moeten worden herbegonnen. Dit
alles zal de zaken er niet op
vooruit doen gaan. Ik hoop dat dit
doodgeboren koninklijk besluit er
snel komt. Het advies van de
Raad van State zal hoe dan ook
een erg interessante rechtsgrond
vormen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 15.20 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.20 uur.