IC318_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 318

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la privatisation de BIAC" (n° 3203)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de privatisering van
BIAC" (nr. 3203)

Orateurs: Simonne Creyf, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Simonne Creyf, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les gares SNCB dans la province
de Liège" (n° 3241)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de NMBS-stations in de
provincie Luik" (nr. 3241)

Orateurs: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de experimenten met
het opzetten van een nieuw serviceconcept bij De
Post" (nr. 3251)

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "des services postaux en dehors des bureaux
de poste" (n° 3254)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "postdiensten buiten de
postkantoren" (nr. 3254)

- M. François Bellot au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les expériences-pilotes prévues à Namur et à
Malines-Lierre fin 2004" (n° 3273)

- de heer François Bellot aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de in Namen en
Mechelen-Lier op het einde van 2004 geplande
proefprojecten" (nr. 3273)

Orateurs: Simonne Creyf, Karine Lalieux,
François Bellot, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Simonne Creyf, Karine Lalieux,
François Bellot, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le nouveau plan social de Belgacom"
(n° 3256)

- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het nieuw sociaal plan
van Belgacom" (nr. 3256)

- Mme Simonne Creyf au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la menace sur l'emploi chez Belgacom"
(n° 3263)

- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het dreigende
banenverlies bij Belgacom" (nr. 3263)

Orateurs: Camille Dieu, Simonne Creyf,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Camille Dieu, Simonne Creyf,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

CRIV 51

COM 318

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

MERCREDI

JUIN

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

JUNI

2004

Namiddag

______

De vragen en interpellaties vangen aan om 15.10 uur.
Voorzitter: de heer Francis Van den Eynde.
Les questions et les interpellations commencent à 15.10 heures.
Président: M. Francis Van den Eynde.

01 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de privatisering van BIAC" (nr. 3203)

01 Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "la privatisation de BIAC" (n° 3203)

01.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, een tweetal weken geleden heb ik in de plenaire
vergadering een vraag gesteld in verband met de privatisering van
BIAC. Vooral het aspect van het personeel stond centraal.

Vandaag wens ik een aantal bijkomende vragen te stellen over dit
dossier.

Tot 14 juni konden kandidaat-kopers een eerste bod doen op uitbater
BIAC om de controle op de Brusselse luchthaven te verwerven. Een
van de kandidaten is Schiphol met een bod van om en bij de 450
miljoen. Vraag is vanuit welk standpunt en invalshoek Schiphol
geïnteresseerd is in de luchthaven van Zaventem. In dit verband had
ik graag een antwoord op volgende vragen.

Op welke wijze volgt de regering het dossier Zaventem-BIAC op?
Tijdens de plenaire vergadering hebt u geantwoord dat het dossier
een eigen leven leidde. Ik neem aan dat de regering het dossier
opvolgt. Op welke manier gebeurt dit?

Werd of wordt terzake binnen de daartoe bevoegde organen overleg
gepleegd met het Vlaamse Gewest?

Welke zijn de eventuele gevolgen voor België en Vlaanderen bij het in
buitenlandse handen komen van de luchthaven van Zaventem? Werd
er een analyse gemaakt van de mogelijke economische gevolgen? Zo
ja, kunt u deze resultaten voorleggen? Zo neen, wat is de reden
waarom een dergelijke studie niet werd uitgevoerd of niet kan worden
voorgelegd?

01.01 Simonne Creyf (CD&V):

Une offre pouvait être faite
concernant BIAC, l'exploitant de
l'aéroport de Bruxelles, jusqu'au
14 juin. Schiphol est prêt à
débourser 450 millions d'euros
pour la BIAC.

Comment le gouvernement
assure-t-il le suivi du dossier? Une
concertation est-elle menée avec
la Région flamande? Quelles
seraient les conséquences
économiques d'un tel rachat pour
notre pays? Que vont faire les
autorités pour éviter que
Zaventem soit relégué au rang
d'aéroport de seconde zone?
Schiphol n'a-t-il pas l'intention de
progressivement démanteler
Zaventem? Comment l'acheteur
sera-t-il choisi?

30/06/2004

CRIV 51

COM 318

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Welke garanties heeft de overheid geëist van de kandidaat-kopers
zodat bij een overname de luchthaven van Zaventem niet zal
gedegradeerd worden tot een tweederangsluchthaven?

Schiphol zegt zeer duidelijk dat het geen rechtstreekse concurrentie
dichtbij wil. We hebben hierover ook reeds een en ander kunnen
lezen in de pers. Dit zou erop kunnen wijzen of duiden dat het
overnamebod alleen gericht zou kunnen zijn op de afbouw van
Zaventem ten voordele van Schiphol en de Parijse luchthavens. Kan
dat een overweging zijn in verband met de kandidatuur van Schiphol
om Schiphol in aanmerking te blijven nemen of niet?

Ten slotte, welke criteria zullen in volgorde van belangrijkheid
gehanteerd worden bij de keuze van de koper?

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, een

aantal van de gestelde vragen gaat over de economische studie en
dergelijke. Ik wil daar toch benadrukken dat de beslissing over deze
verkoop acht jaar geleden genomen werd. Ik voer dat nu uit. Meer is
het niet.

Toen BIAC gecreëerd werd was er een private vennootschap,
namelijk BATC. BATC was een bestaande private vennootschap. Men
heeft BATC toen verplicht om samen te gaan met een stukje van de
vroegere Regie der Luchtwegen, namelijk het stukje dat betrekking
heeft op de exploitatie. Het gaat niet over het stuk controle, dat is
Belgocontrol. De Regie werd dus gesplitst in Belgocontrol en in het
stukje Regie dat de beheersfuncties doet. Er is toen aan de private
aandeelhouders die BATC in eigendom hadden gezegd, dat werd
afgesproken en getekend, dat zodra de herstructurering was
doorgevoerd men opnieuw zou overgaan tot de mogelijkheid om de
aandelen te verkopen.

Dat doe ik nu. Niets meer.

U vraagt nu of dat strategisch de juiste keuze is, maar ik voer de
keuze uit van acht jaar geleden omdat we daartoe gebonden zijn.
Daarvoor hebben wij ons geëngageerd. Dit gezegd zijnde, meen ik
niet dat wij daarvoor grote drama's moeten verwachten. Als we een
goede partner vinden, kan dat ook voor de luchthaven een goede
zaak zijn. Als we een slechte partner vinden, is dat een slechte zaak.

Wat is een goede partner? Een goede partner staat financieel
voldoende sterk en hij ontwikkelt een project dat de luchthaven verder
op een aanvaardbare manier kan laten groeien. Dat zijn de twee
voorwaarden, toegevoegde waarde en financiële sterkte. Natuurlijk zal
men bij de beoordeling geen concurrentiele of vijandige overname
bijvoorbeeld een luchthaven die te dichtbij zou liggen in aanmerking
nemen. Het is niet de bedoeling bij de verkoop de overname te laten
gebeuren door iemand waarvan men kan weten dat hij niet de
bedoeling heeft de luchthaven te ontwikkelen. Dat is eigenlijk de
richtlijn.

Hoe verloopt het proces? Er zijn biedingen geweest. Ondertussen
hebben de aandeelhouders een shortlist gemaakt. Er is een advies
van ING, die samen met bank Degroof een finaal voorstel zal doen en
zeggen welke partner tegen welke prijs is te verkiezen. ING zal een
voorstel doen inzake de partner en de prijs en Degroof zal nagaan of

01.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il y a huit ans déjà, il a
été décidé de vendre BIAC. La
société privée BATC fut à l'époque
obligée de s'associer à la partie
exploitation de la Régie des voies
aériennes. Les actionnaires
savaient qu'une vente pouvait
intervenir après la restructuration.
Je ne fais qu'exécuter la décision
prise à l'époque.

Pourquoi privatisation rimerait-elle
obligatoirement avec tragédie:
l'aéroport a tout intérêt à se doter
d'un partenaire fiable qui ait les
reins solides sur le plan financier
et puisse lui apporter une valeur
ajoutée, c'est-à-dire des
perspectives de croissance. Nous
veillerons à ce qu'il n'y ait pas de
reprise hostile.

Après avoir réceptionné toutes les
offres, les actionnaires ont établi
une présélection. ING proposera
un partenaire et un prix. La
banque Degroof soumettra au
gouvernement une "second
opinion". Ensuite, des discussions
seront entamées avec les
candidats de la préselection. Nous
suivrons ce processus en nous
fondant sur les avis. La question
de savoir si le partenaire retenu
sera belge ou étranger sera
fonction de l'offre. Le processus se
déroule dans la discrétion. Mais le
nom de Schiphol a été cité dans
les journaux.

CRIV 51

COM 318

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat een faire prijs is of niet. Dat is de second opinion die de regering
krijgt.

Wij denken dat vooral de maand september belangrijk zal zijn omdat
men met de kandidaten op de shortlist gaat praten. Geleidelijk aan
moet dat proces worden beëindigd.

Om heel eenvoudig te zijn, de financiële draagkracht en de
strategische ontwikkeling in de toekomst zijn de twee belangrijkste
elementen.

Deze procedure is natuurlijk met enorm veel discretie omgeven, zij
het dat men nu en dan in de krant iets ziet. Ik lees in de krant wat er
gebeurt. Ik hou eraan om dingen niet te weten omdat er dicretieplicht
is maar nu en dan lees ik het toch in de krant. Zo heb ik het ook
vernomen van Schiphol ten andere, in het begin toen men dat gezien
heeft. Laat ons echter duidelijk zijn, wij gaan dat proces voorzichtig
overeenkomstig de adviezen van onze adviseurs. Aan hen hebben we
duidelijk gevraagd om een toegevoegde waarde en financiële sterkte
te verzekeren en geen toelating te geven om te maken dat de verkoop
in handen komt van mensen die het niet goed menen. Als u vraagt of
dit al dan niet buitenlands betekent, dan is dat afhankelijk van het feit
of er al dan niet een binnenlandse groep is die dat wil overnemen. Dat
hebben we ook niet echt in de hand.

01.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb twee

weken geleden gezegd dat wij ook menen dat op termijn een
privatisering van Biac onafwendbaar is. Wat dat betreft kunnen wij
uiteraard wel volgen. De vraag is natuurlijk wat de voorwaarden zijn.
Ik ga akkoord met u als u zegt dat er een toegevoegde waarde moet
zijn en dat men financieel sterk moet staan. Het probleem is natuurlijk
die toegevoegde waarde. Op welke manier zal dat beoordeeld kunnen
worden? Ik blijf erbij dat sommige mensen toch wel enige vrees
hebben dat er met de kandidatuur van Schiphol een zeker risico is dat
Zaventem zou kunnen verworden tot een tweederangsluchthaven in
het kader van een optimale uitbouw van Schiphol in de eerste plaats.
Ik ben het dus eens met die toegevoegde waarde. De vraag is
natuurlijk op welke manier de regering dat in de hand zal houden of
inspraak zal hebben om te beoordelen of het bod een toegevoegde
waarde biedt voor Zaventem dan wel eerder een bedreiging is. Ten
tweede, is er wat die toegevoegde waarde betreft overleg met het
Vlaamse Gewest?

01.03 Simonne Creyf (CD&V):

La question de la privatisation de
Zaventem est une question
complexe. La santé financière et la
valeur ajoutée sont importants,
mais comment déterminer cette
dernière? D'aucuns craignent que
Schiphol ne relègue Zaventem au
rang d'aéroport de seconde zone.
Une concertation est-elle menée
avec la Région flamande?

01.04 Minister Johan Vande Lanotte: Het gaat om een verkoop van

de federale overheid.

01.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Non, dans la mesure où il
s'agit d'une vente de l'Etat fédéral.

01.05 Simonne Creyf (CD&V): En geacht het feit dat Zaventem

gelegen is in het Vlaamse Gewest, wordt er toch geen overleg
gepleegd?

01.06 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, het zijn de eigenaars die

verkopen. De hoofdzaak van deze verkoop zijn mensen uit de private
sector die hun aandelen in het bedrijf verkopen. Men moet niet aan de
overheid gaan vragen aan wie zij dit verkopen. Alleen omdat wij ook
aandeelhouder zijn zitten we ook hier. Het is een consortium waarover
u geen overleg met het Vlaams Gewest kunt organiseren. Het gaat
hier louter om het gegeven van de verkoop, overleg is gewoon niet

01.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le consortium
d'actionnaires privés vend des
actions à une entreprise privée. Il
est dès lors impossible d'organiser
une concertation avec la Région
flamande.

30/06/2004

CRIV 51

COM 318

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mogelijk, dat gaat zomaar niet. Natuurlijk zal dit bedrijf zoals andere
bedrijven de milieuregels moeten respecteren.

01.07 Simonne Creyf (CD&V): Zitten er ook aandelen van het

Vlaams Gewest mee in de verkoop?

01.07 Simonne Creyf (CD&V):

Les actions de la Région flamande
sont-elles également mises en
vente?

01.08 Minister Johan Vande Lanotte: Het Vlaams Gewest heeft

geen aandelen, alleen de federale overheid heeft hier een eigendom.
Wanneer bijvoorbeeld op dit moment Vlaanderen met Telenet naar de
beurs zou gaan, zit de federale overheid daar ook niet bij, dat zijn
aandelen van de Vlaamse overheid. Iedereen verkoopt zijn eigen
aandelen.

01.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: La Région flamande ne
détient pas d'actions.

01.09 Simonne Creyf (CD&V): En wordt er in de 30 procent

aandelen die de overheid wil behouden een gedeelte gereserveerd
voor de Gewesten?

01.09 Simonne Creyf (CD&V):

Sur les 30% que les autorités
entendent garder, les Régions
recevront tout de même une
partie!

01.10 Minister Johan Vande Lanotte: Het Vlaams Gewest heeft

nooit willen participeren. Het heeft niet gevraagd om daar een aandeel
in te krijgen.

01.10 Johan Vande Lanotte,

ministre: La Région flamande n'a
jamais souhaité participer.

01.11 Simonne Creyf (CD&V): Dus is er overleg nodig met het

Vlaams gewest?

01.12 Minister Johan Vande Lanotte: Maar mevrouw, ik verkoop een

zak frieten, als dat mijn zak frieten is, ga ik toch niet overleggen met
een andere zak frieten of ik ga verkopen? Het is zo simpel! Het
Vlaams Gewest heeft 2 jaar geleden de kans gehad in het kapitaal te
komen of een optie op aandelen te nemen. Men heeft toen gezegd
dat ze dat niet deden dus heeft het Gewest geen eigendom. Het heeft
geen frieten om te verkopen. Het Waalse en Brusselse Gewest
worden hier ook niet bij betrokken ook al hebben ze een optie op de
aandelen. De aandelen die ze in optie hebben of zouden kunnen
hebben verkopen we niet.

Vlaanderen heeft echter nooit ofte nimmer gevraagd om te
participeren, integendeel zelfs. Als de mogelijkheid werd geboden dan
was het bij de start van SN Brussels Airlines. Het Brussels en Waals
Gewest hebben niet rechtstreeks, maar via de
participatiemaatschappij geparticipeerd. Zij kunnen dat converteren in
BIAC. Om die afspraak te garanderen worden die aandelen, 5%, niet
op de markt gebracht. Er wordt dus ook niet overlegd met het
Brussels en het Waals Gewest. Het Vlaams Gewest heeft geen
eigendom, het heeft een andere keuze gemaakt. Uiteraard wordt er
niet met hen overlegd, zij hebben daarmee niets te maken.

01.12 Johan Vande Lanotte,

ministre: Elle n'est propriétaire de
rien et n'a même pas pris d'option.
De même, aucune concertation
n'a été organisée avec la Région
bruxelloise ni avec la Région
wallonne, même si celles-ci
possédaient des options sur
actions. En fait, la Région
flamande n'est en rien concernée
par cette affaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les gares SNCB dans la province de Liège" (n° 3241)

02 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de NMBS-stations in de provincie Luik" (nr. 3241)

CRIV 51

COM 318

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il y a quelques semaines, j'ai découvert dans la presse que
la SNCB avait mené une étude de rentabilité dans un certain nombre
de gares dans notre pays, sur la base de laquelle elle avait considéré
selon l'article publié que certaines de ces gares étaient
insuffisamment rentables et qu'à ce titre des suppressions allaient
être opérées. Plusieurs gares étaient citées, en particulier dans la
province de Liège qui m'intéresse plus particulièrement , et deux
dans l'arrondissement de Verviers à l'extrême est de notre pays il
s'agissait des gares de Pepinster et Trois-Ponts.

Outre le fait que j'ai été surpris de prendre connaissance de cette
information par la presse, je considère que ces gares jouent encore
un rôle social extrêmement important. En effet, le fait qu'elles existent
et qu'il y ait du personnel sur place permet d'assurer une présence
préventive, une aide, un encadrement des voyageurs. En tout cas, les
deux gares en question constituent des maillons importants en termes
de mobilité pour certains publics-cibles. Je pense notamment aux
étudiants de l'enseignement supérieur et universitaire qui sont
amenés à rallier Liège.

En ce qui concerne la gare de Pepinster, elle a été rénovée
partiellement en 2000 et on a, entre autres, remplacé une verrière
pour un montant de 620.000 euros. Par conséquent, je m'inquiète
d'entendre parler de sa suppression.

Vous devez également savoir que la province de Liège et
l'arrondissement de Verviers en particulier essaient d'organiser le
redéploiement économique autour du tourisme, facteur important de
développement pour nous. Ces gares sont des outils importants, il est
essentiel pour nous de les conserver.

Monsieur le ministre, confirmez-vous ces intentions de la SNCB?
Dans l'affirmative, comptez-vous prendre une initiative pour maintenir
les services actuels dans ces gares? Soutenez-vous ce type de
projets qui vont à l'encontre, me semble-t-il, d'une réelle politique de
proximité?

02.01 André Frédéric (PS): In

een NMBS-studie wordt gewag
gemaakt van de mogelijke
afschaffing van bepaalde vormen
van dienstverlening in de stations
die als onvoldoende rendabel
worden beschouwd. In het
arrondissement Verviers gaat het
om de stations van Trois-Ponts en
Pepinster. Een dergelijke
dienstverlening en een begeleiding
van de reizigers zorgen echter
voor een toegevoegde waarde op
het stuk van de preventie.
Pepinster is bovendien een
belangrijke schakel met betrekking
tot de mobiliteit van de studenten.
In het kader van de economische
herstructurering van de streek
waarbij het toerisme centraal komt
te staan, vormen de stations een
instrument van essentieel belang.

Bevestigt u die informatie? Zal u
een initiatief nemen om de huidige
dienstverlening in de stations te
handhaven? Steunt u dat plan, dat
haaks staat op een beleid waarbij
meer aandacht gaat naar de lokale
dimensie?

02.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, des

études sont en cours et aucune décision n'est prise.

Chaque fois qu'il s'agit de prendre une décision, des contacts sont
pris préalablement avec les autorités locales afin de veiller à fournir
un service maximal.

L'étude porte actuellement sur Trois-Ponts et Pépinster. Que révèle-t-
elle?

Pour l'instant, il n'est nullement question de fermeture de gares. On
parle uniquement de l'opportunité ou non de garder ouverts des points
de vente, donc les guichets. A cette fin, on examine le montant des
recettes.

A Trois-Ponts, la recette annuelle s'élève approximativement à
180.000 euros, dont la moitié provient de cartes qui ne sont pas
nécessairement liées à ces guichets, mais qui peuvent aussi être
achetées aux stations d'arrivée, par exemple. Cela signifie que les
tickets et les cartes spécifiques vendus atteignent un total situé entre

02.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Tengevolge van die
studie zal met de lokale overheden
contact worden opgenomen.

De vraag betreft de handhaving
van loketten. In Trois-Ponts
voldoet de eigen omzet van het
station niet om de kosten voor de
bezoldiging van het personeel dat
aan die dienst toegewezen is te
dekken. In Pepinster daarentegen,
kan men op basis van een analyse
van de eigen omzet tot de
handhaving van één loket
concluderen.

30/06/2004

CRIV 51

COM 318

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

80 et 90.000 euros pour toute l'année.

C'est très peu. Il faut savoir que cette recette de 80.000 euros est
destinée à financer notamment les voyages; c'est le but. Cette
somme ne permet même pas de payer le préposé à la vente, donc
cela veut dire qu'il n'y a aucune recette pour les voyages.

Et si, pour un point de vente, nous n'avons qu'une personne, cela
coûte déjà globalement au minimum 80.000 euros à l'Etat, plus s'il
s'agit de deux personnes.

Les cartes sont utilisées par les personnes qui font le trajet
quotidiennement et qui peuvent renouveler leur carte, au départ
comme à l'arrivée. Pour Trois-Ponts, l'étude conclut en indiquant que
la rentabilité n'est pas suffisamment élevée. Cela veut dire, dans ce
cas-là, qu'un autre point de vente le plus proche possible doit être
accessible pour certains produits.

Pour Pepinster, les recettes sont plus élevées, aussi bien la
proportion de cartes que le nombre tickets vendus. En approchant les
250.000 euros, cela représente plus de tickets et de cartes qu'à Trois-
Ponts. L'étude conclut donc à la possibilité de conserver le point de
vente de la gare de Pepinster.

Il faut maintenant contacter les autorités locales. Il faut étudier les
alternatives qui permettent de garantir le service et décider ensuite.
Voilà la situation à l'heure actuelle. Je donne un exemple parce que
j'insiste sur le fait que les tickets vendus doivent aussi permettre de
rentabiliser les voyages. À partir du moment où la vente des tickets
permet à peine de payer le salaire des personnes qui assurent leur
vente, cela devient intenable pour la SNCB. Voilà le raisonnement qui
est tenu.

02.03 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, cela dépend un

peu de la manière d'analyser ce genre de situation. J'ai tendance à
dire que si on se livre à une analyse au cas par cas, gare par gare, on
arrivera à démontrer que pour certaines d'entre elles, si l'objectif
unique est la rentabilité, il vaut mieux placer un distributeur avec une
petite aubette pour s'abriter de la pluie en attendant l'arrivée du train.

A l'inverse, si l'on veut tenter une analyse plus objective et plus
globale, il me semble que cette notion de rentabilité doit être
envisagée sur l'ensemble d'un réseau ou, en tout cas, d'une zone
géographique suffisamment vaste pour savoir si cette société, qui
couvre tout le territoire de notre royaume, dégage suffisamment de
rentabilité en termes de nombre de voyageurs.

Monsieur le ministre, vous avez dit qu'il fallait considérer le verre à
moitié vide. Dans ce sens, au vu de la rentabilité locale et sous-locale,
j'ai l'espoir qu'une concertation aura lieu avec les autorités locales que
je vais, bien entendu, alerter très rapidement. Dans les régions
rurales comme les nôtres où les distances à parcourir sont
importantes pour atteindre un certain nombre de noeuds
commerciaux, économiques et de formation, le fait de se priver de
tels outils, même s'ils sont localement rentables, serait, à mon sens,
en termes de stratégie globale, une erreur.

02.03 André Frédéric (PS): Het

zou aangewezen zijn een
rendabiliteitstudie te voeren voor
een netwerk of een gebied in zijn
geheel. Ik zal de lokale overheden
waarschuwen. Zich dergelijke
mogelijkheden ontzeggen in een
regio waar grote afstanden
afgelegd moeten worden, zou een
vergissing zijn.

L'incident est clos.

CRIV 51

COM 318

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de experimenten met het opzetten van een nieuw serviceconcept bij De
Post" (nr. 3251)
- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "postdiensten buiten de postkantoren" (nr. 3254)
- de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de in Namen en Mechelen-Lier op het einde van 2004 geplande proefprojecten" (nr. 3273)

03 Questions jointes de

- Mme Simonne Creyf au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"les expériences menées dans le cadre du lancement d'un nouveau concept de services à La Poste"
(n° 3251)
- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"des services postaux en dehors des bureaux de poste" (n° 3254)
- M. François Bellot au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"les expériences-pilotes prévues à Namur et à Malines-Lierre fin 2004" (n° 3273)

03.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 24 juni kondigde De Post aan dat in het laatste trimester
van 2004 De Post in de zones Mechelen-Lier en Namen twee
experimenten zou opstarten om de postkantoren dichter bij de klant te
brengen. De experimenten behelzen een nieuwe manier om diensten
van De Post aan klanten aan te bieden. Daarbij zal samengewerkt
worden met plaatselijke partners zoals onder meer gemeentehuizen,
warenhuizen, boek- en dagbladhandelszaken en bankagentschappen.
Deze partners zullen basisdiensten van De Post aanbieden naast hun
gewoon productaanbod. Tijdens de proefperiode zal de klant toegang
hebben tot de basisdiensten van De Post bij de partners en zal een
aangetekende zending kunnen afgegeven en ontvangen worden bij
een boekhandel. Postzegels zullen gekocht kunnen worden in het
warenhuis. Een pakje afgeven of een storting verrichten, zal kunnen
gebeuren in het gemeentehuis. In het gemeentehuis zal een
postbediende aanwezig zijn. Men stelt er wel bij dat de klant nog altijd
naar een postkantoor kan gaan waar hij toegang heeft tot alle
basisdiensten en waar ook andere meer gespecialiseerde diensten
worden aangeboden.

Mijnheer de minister, ik wens terzake een aantal vragen te stellen.

In hoeverre werden de vakbonden bij deze beslissing betrokken?
Welke garanties kan u geven aan het personeel van De Post? Zullen
alle basisdiensten nog blijven aangeboden worden in die postkantoren
van de gemeenten waar de experimenten zullen lopen? Zullen de
basisdiensten nog worden aangeboden in de postkantoren mochten
de experimenten uitgebreid worden? Zijn er reeds besprekingen aan
de gang met al die mogelijke partners? Wat is de verwachte
opbrengst van het project? Met hoeveel procent verwacht men dat de
transacties in de betrokken postkantoren zullen afnemen? Hoe staat
het met de omgekeerde beweging, met name het binnenbrengen van
andere diensten in het postkantoor? Werkt men nog verder aan deze
piste? Waarom wel of waarom niet? Zal men deze werkwijze in de
toekomst uitbreiden of afbouwen? Hoeveel bedragen de inkomsten uit
deze projecten? Wat is de verwachting van het geheel in de
toekomst?

Kunnen er geen veiligheidsproblemen rijzen bij het afhandelen van

03.01 Simonne Creyf (CD&V):

Le 24 juin 2004, La Poste a
annoncé le lancement d'un projet
pilote en matière de service à la fin
de cette année dans les zones de
Malines-Lierre et de Namur. Des
partenaires locaux proposeront
des services de base de La Poste.
Un employé de La Poste sera en
outre présent à l'administration
communale. Les bureaux de poste
n'en resteront pas moins ouverts.

Ce projet a-t-il fait l'objet d'une
concertation avec les syndicats?
Les bureaux de poste
continueront-ils à proposer
l'ensemble des services de base?
Des partenaires ont-ils déjà été
trouvés? Que rapportera cette
diversification? Dans quelle
mesure le volume des transactions
diminuera-t-il dans les bureaux de
poste? Comment préviendra-t-on
les problèmes en matière de
sécurité et de respect de la vie
privée, par exemple dans le cadre
du traitement d'envois
recommandés? Dans quelle
mesure le projet visant à permettre
aux bureaux de poste de proposer
d'autres services est-il maintenu?

30/06/2004

CRIV 51

COM 318

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangetekende zendingen door warenhuizen of boekhandels? Op
welke manier zal hier met veiligheidsproblemen en problemen van
privacy worden omgegaan?

03.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, comme l'a dit ma

collègue Mme Creyf, une nouvelle expérience sera lancée avec trois
objectifs: améliorer le service au client, renforcer sa proximité et
élargir davantage l'accès du client aux services de base. Il est évident
que nous partageons ces objectifs avec La Poste, mais nous ne
partageons pas la manière dont La Poste rencontrera ces trois
objectifs.

D'abord, le fait que La Poste ait besoin d'un partenaire. Et ce
partenaire, monsieur le ministre, nous avons l'impression que La
Poste doit encore le trouver et définir son profil. Elle a cité divers
types de partenaires, mais nous ne savons pas réellement de quel
type il sera: partenaire public ou partenaire privé? Pour utiliser une
expression un peu caricaturale, nous avons plutôt l'impression que La
Poste va emménager ses services à la boulangerie, ce qui me
semble assez antinomique par rapport aux objectifs décrits plus haut.

Il est vrai que La Poste a communiqué sur cette expérience avec plein
d'emphase et d'optimisme, comme d'ailleurs elle le fait d'habitude: il
suffit de se remémorer la campagne Prior dont la communication était
aussi pleine d'emphase et d'optimisme; nous en sommes tous bien
revenus, y compris La Poste. La Poste explique donc que les clients
auront accès à des services plus larges; qu'en plus des bureaux de
poste, il existera d'autres manières d'entrer en contact avec le service
postal, etc.

Cette expérience me semble en contradiction totale avec la
philosophie du contrat de gestion. D'ailleurs, La Poste l'a avoué elle-
même dans un article paru dans "La Libre Belgique" où la personne
interrogée disait que "cette expérience se déroulait à côté du contrat
de gestion, mais sous surveillance de l'IBPT". Il nous revient
également, comme le disait Mme Creyf, que les syndicats ont été peu
informés de l'expérience, mais plutôt placés devant le fait accompli.

Dans le contrat de gestion, il est question de "points de service
postal". Si je me souviens bien des discussions lors de la précédente
législature, cette notion avait déjà fait grincer les dents tant de
partenaires sociaux que de moi-même et d'autres collègues, mais elle
répondait quand même à une difficulté de La Poste de maintenir le
réseau de bureaux postaux fort élargi et à résister au déficit engendré
par ce réseau. Et on peut le comprendre.

Cependant, l'idée de ces points de service postal me semblait
présenter la garantie que les services de base et les missions de
service public de La Poste allaient être proposés par un postier; que
derrière tout point postal, un postier serait présent, et non pas un
boulanger, bien que je n'aie rien contre les boulangers. Ici, selon les
dires de La Poste, nous allons nous trouver très loin de cette situation
où chaque guichet, en tout cas chaque service serait assumé par un
postier.

La Poste a surtout valorisé l'idée de développer la vente de ses
services dans les maisons communales. Je crois qu'il convient en
effet de trouver des partenariats; ils sont d'ailleurs déjà résolus dans

03.02 Karine Lalieux (PS): Er

wordt dus een nieuw experiment
opgezet, met een drievoudige
doelstelling, die onze goedkeuring
wegdraagt: een betere
dienstverlening, een grotere
bereikbaarheid en laagdrempelige
basisdiensten.

We staan echter niet achter de
wijze waarop De Post die
doelstellingen wil halen. Vooreerst
schijnt ze daarvoor nog op zoek te
zijn naar een partner. Met enige
overdrijving zou men kunnen
zeggen dat ze haar diensten bij de
bakker wil aanbieden!

De Post kondigde dit experiment
zoals gewoonlijk met de nodige
poeha en met het gebruikelijke
optimisme aan. Dat was ook al zo
naar aanleiding van de invoering
van de priorzegel, waarvoor het
enthousiasme intussen bekoeld is.

Dat experiment staat volledig
haaks op de filosofie van de
beheersovereenkomst. De Post
gaf dat trouwens met zoveel
woorden toe en zei dat het
experiment "naast de
beheersovereenkomst, maar
onder het toezicht van het BIPT"
liep. We hoorden ook dat de
vakbonden voor een voldongen
feit werden geplaatst.

In de beheersovereenkomst was
sprake van "postale service
punten". Dat leidde toen al tot enig
tandengeknars, maar die service
punten boden wel een antwoord
op de moeilijkheid een breed
kantorennetwerk te handhaven. In
die postale service punten werd de
dienstverlening nog door een
personeelslid van De Post
verzekerd. In dit experiment is dat
helemaal niet het geval.

De Post denkt vooral aan de
verkoop van haar diensten in de
gemeentehuizen. Wat echter met

CRIV 51

COM 318

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beaucoup de communes dans lesquelles La Poste voulait fermer son
bureau de poste. Mais il reste cette question de la librairie, de la
boulangerie, du supermarché; ou encore d'une agence bancaire. Ce
dernier élément suscite des questions: si une agence bancaire doit
vendre des services financiers de La Poste, je ne suis pas sûre
qu'elle sera correcte: quels types de produits vendra-t-elle à quels
types de clients?

Mes questions rejoignent celles de ma collègue. D'abord, cette
initiative ne va-t-elle pas à l'encontre des obligations découlant du
contrat de gestion? Cette initiative ne peut-elle pas être comprise
comme une privatisation de certains services postaux? Cette initiative
n'est-elle pas à redouter et à comprendre comme un prélude à la
fermeture de quelques dizaines ou de quelques centaines de
bureaux? Sera-t-elle mise en parallèle avec la modernisation des
bureaux de poste?

On a eu de nombreuses discussions avec M. Thys qui nous disait
qu'on allait moderniser les bureaux de poste où c'était nécessaire
pour les rendre plus attrayants, notamment les développer dans des
centres commerciaux. J'aurais préféré qu'on essaie d'améliorer le
service dans les bureaux de poste, d'améliorer les heures d'ouverture
en gardant les bureaux de poste ouverts jusqu'à 19 heures certains
jours, qu'ils puissent être ouverts le samedi, qu'ils puissent être
ouverts dans des centres commerciaux plutôt qu'expérimenter
directement la vente de services postaux à l'extérieur de ces bureaux
de poste.

Comment garantir la confidentialité des opérations? Je suis désolée
mais comme je l'ai dit souvent, quand on reçoit un recommandé, c'est
en général pour une facture impayée, pour des problèmes avec la
justice. Le boulanger sera-t-il au courant des problèmes de chacun de
ses concitoyens et que devient alors la confidentialité? Quelle est la
responsabilité de ces personnes en cas de perte d'un colis ou d'un
recommandé? Sur qui reposera la responsabilité, sur La Poste ou sur
ces personnes? Comment seront-elles rémunérées? J'imagine
qu'elles ne vont pas offrir ces services sans rémunération. Voilà une
série de questions, monsieur le ministre, auxquelles il faudrait avoir
des réponses avant de développer ce type d'expérimentations?

de boekhandel, de bakker, de
supermarkt of het bankkantoor?
Indien in een bankkantoor
financiële diensten van De Post
worden aangeboden, zal de
verkoop dan wel volgens de regels
gebeuren?

Mijn vragen sluiten aan bij die van
mijn collega: staat dat initiatief niet
haaks op de verplichtingen die uit
het beheerscontract voortvloeien?
Kan het niet als een privatisering
van bepaalde postdiensten worden
beschouwd? Is het geen voorbode
van de sluiting van een groot
aantal postkantoren? Zal het
aansluiten bij de modernisering
van de postkantoren?

De heer Thys wilde de
postkantoren moderniseren om ze
aantrekkelijker te maken, door ze
met name verder uit te bouwen in
handelscentra. Ik had liever gezien
dat men de dienstverlening in de
kantoren zelf zou verbeteren:
opening tot 19 uur of op zaterdag,
enz., veeleer dan met die
dienstverlening buiten de
postkantoren te experimenteren.

Hoe kan het vertrouwelijk karakter
van de verrichtingen worden
gegarandeerd? Vaak heeft een
aangetekende zending betrekking
op een onbetaalde factuur of
problemen met het gerecht; is het
nodig dat de bakker daarvan op de
hoogte is? Hoe zit het met de
aansprakelijkheid van de
betrokkenen als er een pakje of
een aangetekende zending
verloren gaat? Hoe zullen de
betrokkenen worden vergoed? Dat
zijn allemaal vragen die men moet
beantwoorden alvorens men
dergelijke experimenten opzet.

03.03 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, La Poste a diffusé un communiqué annonçant une
expérience-pilote dans les régions de Namur et Mechelen. Quand on
parle de la région de Namur, on ne sait s'il s'agit de l'agglomération
namuroise ou des zones à très faible densité de population. La
presse, tant écrite qu'audiovisuelle, s'en est emparée en y ajoutant
d'ailleurs des réactions des organisations syndicales.

Ces projets-pilotes consisteront, selon le communiqué, dès le

03.03 François Bellot (MR): De

Post heeft een bericht verspreid
om een proefproject in de regio's
Namen en Mechelen aan te
kondigen.

Deze proefprojecten bestaan erin
postdiensten buiten de traditionele
postkantoren aan te bieden,

30/06/2004

CRIV 51

COM 318

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

quatrième trimestre de l'année, à proposer des services postaux en
dehors des bureaux de poste traditionnels. Ainsi, il sera possible
d'acheter des timbres, de déposer un colis ou un recommandé, de
réceptionner un recommandé, voire effectuer des versements dans
des grandes surfaces, auprès des libraires, dans les agences
bancaires, dans les maisons communales.

Cette idée, qui n'est pas neuve en Europe, puisque déjà appliquée
aux Pays-Bas, en Suède, en France et en Allemagne, peut être
bonne. Néanmoins, j'émets de nombreuses réserves, car un des
reproches les plus fréquents au sujet de La Poste vise l'accessibilité
aux services. Toutefois, l'augmentation de l'accessibilité sera surtout
géographique - plus de points d'accès pour la clientèle. Par ailleurs,
ce projet laisse également présager de la fermeture de petits bureaux
non rentables, qui seront remplacés par des partenaires, à l'instar
d'ailleurs de ce qui se passe en France avec les points Poste.

Si l'on peut aisément comprendre la démarche de La Poste dont le
réseau "Retail" (environ 1.350 bureaux et 7.000 personnes) est
largement déficitaire et doit donc trouver de nouvelles sources de
revenus, un certain nombre de questions essentiellement d'ordre
pratique peuvent être posées.

Monsieur le ministre, La Poste envisage-t-elle des collaborations avec
la SNCB, notamment via son réseau de gares? Quels seront les
services proposés via les partenaires, sachant qu'un libraire n'aura
pas les mêmes possibilités qu'une agence bancaire, pas plus qu'une
administration communale n'aura les possibilités d'une grande
surface?

Tant qu'il ne s'agit que de vendre des timbres, qu'ils soient postaux ou
fiscaux, cela ne demande pas beaucoup de formation si ce n'est sur
le plan administratif pour compléter différents documents. Il en va,
bien entendu, autrement de la gestion des recommandés, y compris
les accusés de réception éventuels ou les versements, même s'il
semble que cette tâche sera assurée par du personnel organique de
la Poste. Pourriez-vous nous indiquer ce qui est prévu pour la
formation de ce nouveau personnel partenaire?

Un certain nombre de tâches à caractère financier se feront en
dehors des locaux protégés de La Poste et nécessiteront donc un
réseau informatique pour La Poste. Quelles mesures seront prises
pour assurer tant la sécurité physique des partenaires (apparemment,
seulement les administrations communales) que la sécurité du réseau
informatique de La Poste?

S'il est utile d'avoir des partenaires, comment vont-ils être rétribués
pour leurs prestations? A la prestation (la vente de timbres ou le
dépôt d'un recommandé), au chiffre d'affaires ou une combinaison
des deux ou encore un autre système incluant notamment la location
de locaux, de surfaces commerciales chez le partenaire?

Quelle est la durée de ces conventions d'expériences pilotes?

Un aspect qui n'a pas été abordé dans le communiqué de La Poste
mais qui est néanmoins très important concerne l'évaluation de la
qualité du service rendu à la clientèle.

waarbij het mogelijk is in
grootwarenhuizen, boekhandels,
bankkantoren en gemeentehuizen
postzegels te kopen,
postpakketten en aangetekende
zendingen af te geven en te
ontvangen en zelfs
overschrijvingen te doen.

Dit kan een goed idee zijn, dat
overigens niet nieuw is in Europa,
maar de toegankelijkheid van de
diensten gaat er alleen qua
geografische preiding op vooruit.
Dit project is voorts de voorbode
van de sluiting van kleine, niet
rendabele kantoren.

Ook al begrijpen we waarom, toch
rijzen de volgende praktische
vragen.

Overweegt de Post samen te
werken met de NMBS en haar
netwerk van stations?

Welke diensten zullen door de
partners worden aangeboden,
wetende dat een boekhandel niet
over dezelfde mogelijkheden
beschikt als een bankkantoor, een
gemeentehuis of een
grootwarenhuis.

Om postzegels te verkopen heb je
geen uitgebreide opleiding nodig.
Maar met het beheer van
aangetekende zendingen is het
echter anders gesteld. Welke
opleiding zal het personeel ter
zake krijgen?

De opdrachten van financiële aard
zullen buiten de beveiligde
kantoren van de Post worden
uitgevoerd en vereisen toegang tot
het computernetwerk van de Post.
Welke maatregelen zullen worden
genomen om de fysieke veiligheid
van de partners en het
computernetwerk van de Post te
vrijwaren?

Hoe zullen de partners worden
vergoed voor hun diensten? Per
verleende dienst, op grond van de
omzet, volgens een combinatie
van beide of nog een ander

CRIV 51

COM 318

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quels sont les critères de qualité de service intégrés dans les
conventions de partenariat? Quelles seront les sanctions éventuelles
qui seront introduites en cas de non-respect? La Poste restera-t-elle
responsable vis-à-vis du client final pour tout recours que celui-ci
pourrait introduire, par exemple pour la non-distribution d'un colis ou
d'un recommandé? Le service de médiation de La Poste restera-t-il
compétent pour traiter des plaintes concernant les partenaires? De
quels moyens d'action disposera-t-il à l'encontre de ceux-ci?

Enfin, le traitement des recommandés "papiers" est un service
réservé pour La Poste. Sur quelle base légale ou réglementaire ce
service pourra-t-il être partiellement confié à des partenaires?

Voilà un éventail de questions que nous nous posons. Je remercie le
ministre pour ses réponses.

systeem waarin de huur van de
ruimte wordt verrekend?

Wat is de duur van de
overeenkomsten met betrekking
tot de proefexperimenten?

De evaluatie van de kwaliteit van
de dienstverlening is een ander
belangrijk aspect. Welke criteria
zijn in dat verband in de partner-
schapsovereenkomsten opgeno-
men? Welke straffen staan er
desgevallend op de niet-naleving
daarvan? Zal De Post
verantwoordelijk zijn voor de
beroepen, bijvoorbeeld wanneer
een pakje of een aangetekende
zending niet wordt uitgereikt? Blijft
de ombudsdienst van De Post
bevoegd voor klachten over de
partners? Op welke manier zal hij
kunnen optreden?

De behandeling van de "papieren"
aangetekende zendingen, ten
slotte, is voorbehouden aan De
Post. Op welke wettelijke basis
kan die dienst aan de partners
worden toevertrouwd?

03.04 Minister Johan Vande Lanotte: In de eerste plaats, de meeste

vragen kunnen we niet beantwoorden om de eenvoudige reden dat de
experimenten dienen om een goed antwoord op die vragen te krijgen.
De functie van het experimenteren bestaat er juist in te zien of er al
dan niet mogelijkheden zijn, wat de problemen zijn en wat we moeten
oplossen. Pas op het einde van de rit, na een aantal maanden, zegt
men welke oplossingen er al dan niet zouden kunnen gelden. Het is
beter dan een theoretisch kader te maken dat voordien is besproken,
ook met de vakbonden en met de partners. Als alles is besproken
wordt er gestart en blijkt het niet de goede formule te zijn. Dat is dan
ook weer energie verloren. De primaire keuze was dus dat we een
testfase zouden nemen met enkele tests en dit dan zouden
evalueren. Het voordeel is dat de evaluatie vrij duidelijk zal zijn en dat
we een aantal elementen kunnen nemen.

Zijn die tests op zich verenigbaar met het beheerscontract? Ze zijn
niet opgenomen in het beheerscontract. Als men dat structureel wil
doen, moet men het beheerscontract aanpassen. Niets in het
beheerscontract verhindert echter dat men een aantal tests uitvoert
vanuit de optie "wat moeten we veranderen aan onze werking". Het
beheerscontract zegt duidelijk dat, als we deze tests structureel
zouden aanvaarden, er een nieuw beheerscontract moet komen met
een discussie binnen de regering. Ook in het Parlement zal dat
worden besproken. Dat lijkt mij logisch. Het voordeel is dan dat de
discussie gebeurt op basis van een dossier waarin men een aantal
maanden heeft getest. Men heeft dan op basis van de tests een
conclusie getrokken die dan in het beheerscontract wordt geplaatst.

03.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les expériences et leur
évaluation doivent naturellement
permettre de répondre à un grand
nombre de ces questions. Nous
procédons à des tests pratiques
avant de conclure de bons
accords. Nous évitons ainsi
d'investir beaucoup d'énergie dans
la modification du contrat de
gestion pour devoir constater par
la suite qu'il ne fonctionne toujours
pas comme prévu.

Le contrat de gestion ne
mentionne pas les tests mais ne
s'y oppose pas non plus. Bien
entendu, les modifications
structurelles doivent faire l'objet
d'un nouveau contrat de gestion,
avec les discussions qui en
découlent au sein du
gouvernement et du Parlement.

Les syndicats ont été mis au
courant, mais aucun accord ne
leur a été proposé. Il a été

30/06/2004

CRIV 51

COM 318

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat wat de procedure betreft.

De vakbonden zijn ervan verwittigd. Ze zijn enkele keren
geïnformeerd. Ze zijn niet gevraagd om daarover te onderhandelen,
wat ook logisch is, en men heeft hen ook geen akkoord gevraagd. Dat
maakt dat men een akkoord zou geven of zou discussiëren over iets
dat abstract is. Men heeft gesteld dat men zou beginnen en in de loop
van de uitvoering zou gaan overleggen. Dat overleg moet op het einde
uitmonden in een evaluatie waar de vakbonden bij betrokken zijn. De
onderhandelingen gaan dus in de loop van deze procedure gebeuren
met een eindresultaat op het einde van de test. Dat moet
geformaliseerd worden in de onderhandelingen met de vakbonden en
in de onderhandelingen met de regering inzake het beheerscontract.
Die procedure heeft ook nadelen. Het nadeel is dat men met iets
begint en dat er heel veel vragen zijn, zoals u ook aantoont. Er zijn
heel veel vragen. Dat is het nadeel. Het voordeel is dat men op een
bepaald moment nog kan bijsturen en dat dit bijsturen kan gebeuren
in overleg met een aantal mensen. Dat is een voordeel. Maar het
nadeel is dat men iets begint en dat er veel vragen zijn. Dat is juist.
Anderzijds, eerst iets bespreken, ermee beginnen, het
beheerscontract aanpassen en dan zien dat het niet goed is, dat lijkt
mij ook niet de beste formule.

Het verschil met Prior is dat Prior geen test was. Prior was
onmiddellijk de beslissing om het zo te doen, voor allemaal, ook
zonder beheerscontract.

Dat was een probleem; dat heeft de regering ook aangeduid. Dat was
een reorganisatie die het volledige netwerk betrof en daar was er een
beslissing. Hier heb je de beslissing om enkele testen uit te voeren,
wat niet betekent dat er ook wordt doorgeduwd. Als men op een
bepaald moment vindt dat het geen goede formule is, dan is dat zo.

Nu wil ik tot de basisdoelstelling komen. Op dit moment zeg maar:
de laatste tien jaren worden we in de feiten geconfronteerd met de
voortdurende afname van het aantal mogelijkheden om met De Post
in contact te komen via de postkantoren. Wie de postkantoren bekijkt
over de laatste tien jaren, ziet dat de klant daarover wil ik het
hebben er minder heeft. Dat is zo omdat men bespaart op het
netwerk, om op die manier de druk van het netwerk op de distributie
zeg maar: de facteur te verminderen. Finaal moet het geld komen
van de post die verdeeld wordt: dat is de hoofdopbrengst. Daarmee
moet je het verkoopsnetwerk kunnen onderhouden, wat op dit
moment niet zo is. Dus ofwel ga je minder geld in het ene stoppen,
ofwel in het andere. Of je gaat proberen om meer inkomsten te
krijgen, door meer naar de klanten te gaan. Je zit in een spiraal: er
zijn minder inkomsten, dus zullen er minder kantoren zijn, dus weer
minder inkomsten, weer minder kantoren enzovoort. In die spiraal zit
men nu. Een andere optie is te proberen om globaal het aantal
contactpunten of mogelijkheden om met De Post in contact te komen,
te verhogen. Er moeten dus meer mogelijkheden zijn, maar dat kan
enkel als je differentieert.

Ik mag niet zeggen dat er op basis van de huidige postkantoren,
volgend jaar honderd meer moeten zijn van dezelfde soort. Als ik u
zoiets zeg, maak ik u gewoon iets wijs. Dat mag niet, dat weet
iedereen. Ik denk echter aan de klant en dan kunnen we die wel
zeggen dat er meer mogelijkheden zullen zijn. Die mogelijkheden

convenu qu'ils seraient à coup sûr
associés à l'évaluation, avec pour
résultat final des négociations
entre les syndicats et le
gouvernement à propos du contrat
de gestion.

L'inconvénient de cette pratique
est que de nombreuses questions
restent en suspens. L'avantage
est qu'il est toujours possible
d'apporter des correctifs en
concertation avec des parties
intéressées. La grande différence
avec l'introduction du Prior est qu'il
ne s'agissait pas d'un test, mais
d'une décision pour l'ensemble du
réseau.

Le nombre de bureaux de poste a
sensiblement diminué au cours
des dix dernières années. C'est le
résultat de mesures d'économie
visant le réseau. En effet, les
principales recettes de La Poste
proviennent toujours de la
distribution du courrier et ces
recettes doivent permettre au
réseau de vente de se maintenir. Il
s'agit d'un cercle vicieux: moins de
recettes signifie moins de bureaux,
ce qui réduit à son tour les
recettes.

On pourrait briser ce cercle en
multipliant les occasions de
contact avec La Poste. La
différenciation constitue la seule
clé à cet effet. Il est naturellement
impossible d'ouvrir une centaine
de bureaux de poste l'an prochain,
mais d'autres possibilités existent.
Toujours est-il qu'à l'heure actuelle
de nombreuses communes ne
disposent plus d'un bureau postal
et que cela pose pas mal de
problèmes pratiques aux
personnes qui doivent récupérer
un colis postal présenté en leur
absence. C'est ainsi que le service
régresse.

La Poste doit étudier activement
comment l'entreprise peut offrir
malgré tout un bon service à la
clientèle, sans perdre de vue, à cet
égard, sa situation financière
difficile et la libéralisation prévue

CRIV 51

COM 318

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zullen van verschillend type zijn: de meer klassieke types, de licht
klassieke types en wat nieuwe types. Daarbij vind ik wel belangrijk dat
er meer mogelijkheden voor de klanten zijn. Nu zijn er veel kleine
gemeenten zonder postkantoor. Punt, andere lijn. Op veel plaatsen is
dat zo. De klant komt dan eigenlijk in de problemen als er een pakje is
dat moet worden afgegeven. Is hij niet thuis, moet hij zich achteraf
verplaatsen om dat pakje te krijgen. Voor de klant is dat het
tegenovergestelde van service. De service is dat ik iemand een pakje
stuur. In feite betekent dit dat de klant zijn pakje moet gaan ophalen.

Dat is natuurlijk de essentie van de dienstverlening negeren, zeker als
dat ophalen een eind ver moet gebeuren. Om aan die bekommernis
tegemoet te komen, wetend dat De Post op dit moment structureel
nog altijd in een vrij moeilijke financiële situatie zit en dat die situatie
de komende jaren gelet op de Europese agenda in 2006 volgt de
liberalisering voor poststukken vanaf 50 gram nog scherper zal
worden, moeten wij, als wij uit die negatieve spiraal willen komen,
zoals gezegd actief naar mogelijkheden zoeken.

Ik meen dat heel wat van de vragen die hier gesteld zijn zeer terecht
zijn. Wanneer men, een beetje simplificerend maar terecht, zegt:
"Gaan wij een aangetekende zending dan bij de bakker moeten gaan
halen?", is dat inderdaad de eerste vraag die ik toen men daarover
sprak gesteld heb. Waarom? Omdat een aangetekende zending
ophalen inderdaad een element van privacy inhoudt. Daarover ben ik
het met u eens. Als ik daarentegen zeg: "Dat men in een
krantenwinkel postzegels kan kopen, dat mag niet," is het net zo
evident dat dit wel zou moeten kunnen. Dat is even evident als dat het
niet kan dat men bij eender welke bakker een aangetekende brief
gaat halen. Dat is ook niet goed, meen ik.

Dus, het komt eropaan goed te weten wat men waar gaat doen, en
wat dan de garanties zijn. Wat zijn de garanties inzake kwaliteit,
inzake geografische verspreiding en inzake mogelijkheden voor De
Post om op die manier ook inkomsten bij te krijgen? Ik zal dat laatste,
wat die inkomsten betreft, toch illustreren. Nu gaan wij uit van het
gegeven dat alle postkantoren gelijk zijn. Dat is het dogma. Dat
betekent dat iedere bediende in het postkantoor verondersteld wordt
mee te werken aan de actie om financiële producten te verkopen. Dat
is natuurlijk fictie. Ongeveer 60% van de kantoren doet dat op een vrij
intensieve manier, en dat zorgt voor inkomsten. Het is niet
onbelangrijk dat dit gebeurt. Maar zo'n 30% van de kantoren doet dat
niet of kan dat heel moeilijk. Wanneer een bediende een keer om de
drie maanden geconfronteerd wordt met de vraag een
levensverzekering te verkopen is hij geen goede
levensverzekeringverkoper, want hij kent dat nauwelijks. Zoals het nu
gaat, komt er vanuit De Post, centraal, voor die postbediende een
hele instructie over levensverzekeringen. Leest die postman dat?
Nee, want hij komt dat nooit tegen. Komt iemand daar alsnog naar
vragen, dan zit de hij met de heel vervelende situatie dat hij niet weet
wat te doen. Dat is eigenlijk geen goede organisatie. Ik geef dat als
voorbeeld.

Betekent dit dat wij maar vlug moeten zeggen: wij gaan op heel wat
plaatsen dergelijke producten niet aanbieden? Nee, want dan
versmallen wij de mogelijkheid tot inkomsten.

Het is wel belangrijk dat, wanneer we een netwerk hebben, er

en 2006.

Nombre des questions posées au
sein de cette commission sont
évidemment pertinentes. Il va sans
dire que nous n'irons pas
réceptionner nos envois
recommandés chez le boulanger,
mais il va également de soi qu'il
doit être possible d'acheter des
timbres dans une librairie. La
question centrale est de savoir
comment nous pouvons combiner
garanties sur le plan de la qualité
et de la répartition géographique et
création de revenus
supplémentaires pour La Poste.

Il est illusoire de penser que tous
les bureaux de poste sont
comparables. A présent, la société
vend par exemple également des
assurances-vie: certains bureaux
le font de manière intensive, avec
les recettes qui en résultent. Dans
d'autres bureaux, le préposé au
guichet est insuffisamment
expérimenté pour manipuler ce
type de produits et, souvent, la
qualité du service en pâtit. La
suppression pure et simple de ces
services réduirait encore les
possibilités de recettes.

La vente de produits financiers ne
fait pas partie du service universel
à assurer par La Poste. Mais
puisque La Poste propose ce
service, il est préférable de le
proposer dans un maximum de
points de vente, de manière à
augmenter les recettes. Les
agences bancaires qui ne sont pas
liées à une banque et qui
proposent toute une gamme de
produits pourraient alors entrer en
ligne de compte.

Il convient de nuancer les choses
et de rester vigilants. Il faut se
préoccuper de la qualité, des
garanties pour les clients comme
pour le personnel et des recettes.
Une augmentation globale des
recettes est le seul moyen de
conserver un nombre maximum
de membres du personnel dans un
réseau. J'ai dès lors accédé à la

30/06/2004

CRIV 51

COM 318

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inkomsten zijn. Men moet dus naar een mogelijkheid zoeken om
werkelijk inkomsten te hebben. Wanneer men dan bijvoorbeeld
spreekt over die bankagentschappen moet men opletten. Een
bankagentschap is geen kantoor van een bepaalde bank. Een
bankagentschap gaat over mensen die bankproducten verkopen
maar niet gelieerd zijn aan één bank. Ze kunnen een verschillend
gamma brengen.

Als wij bijvoorbeeld financiële producten verkopen moeten we dat
waarschijnlijk niet in elke gemeente doen. Het verkopen van
verzekeringen is ook geen onderdeel van de universele
dienstverlening van De Post. Als De Post dit echter toch doet, is het
goed een aantal verkoopspunten te hebben waardoor het product op
meer plaatsen aangeboden kan worden om zo wat extra inkomsten te
hebben. Op die manier kunnen de inkomsten globaal verhoogd
worden.

Ik denk dat we in deze een heel genuanceerd verhaal moeten
brengen, waarbij we zeer waakzaam moeten kijken naar wat er
gebeurt. We moeten zien welke de garanties, de kwaliteit en de
mogelijkheden zijn. Er zal ook nog met de vakbonden over gesproken
moeten worden, dat is evident. Tot slot moeten we kijken naar het
eindresultaat.

Ik wil op een laatste, belangrijk element wijzen, met name de impact
op het personeel. Het slechtst denkbare voor het personeel is dat de
inkomsten uit de verkoopspunten niet stijgt. Als de verkoop niet stijgt,
weten we dat dit een negatieve impact heeft op het personeel. Het
beste voor het personeel is dat de inkomsten globaal stijgen. Dit is de
enige manier om zoveel mogelijk mensen aan het werk te houden in
een netwerk. Naast de dienstverlening voor de klant, is de idee dat er
meer inkomsten gegenereerd moeten worden door de verschillende
mogelijkheden, ook van belang. Dat is niet altijd zo, want men
verkoopt bijvoorbeeld niet noodzakelijk meer postzegels door ze op
verschillende plaatsen te verkopen. Men zal integendeel een stuk
commissie verliezen. Er zijn altijd positieve en negatieve kanten die
men goed moet afwegen.

Mijn positie is dan vooral dat, wanneer de directie vraagt om te mogen
experimenteren, ik dat toesta. Wanneer het experimenten zijn, hoe
kan ik zeggen dat dit niet mag? Ze moeten echter geëvalueerd
worden samen met het personeel en met de regering en rekening
houdend met wat het voor de klanten betekent. Men moet na een
aantal maanden kunnen zeggen wat het resultaat is. Kwaliteit en
confidentialiteit zullen uiteraard belangrijk zijn. Dat is mijn zeer
genuanceerde houding in deze, waarbij ik probeer zo voorzichtig
mogelijk vooruit te gaan, rekening houdend met de noodzaak om er
wat diversificatie in te brengen.

demande de la direction de mener
ces expériences, qui seront
ensuite conjointement évaluées
par le gouvernement et les
syndicats. L'appréciation des
résultats se fera dans quelques
mois.

03.05 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het antwoord. Wij willen ten gronde nog geen oordeel vellen over dat
nieuw serviceconcept. Ik ben ook van mening dat wij met een zekere
nuchterheid naar deze problematiek moeten kijken. Ik zou er op het
eerste zicht ook geen probleem mee hebben dat men postzegels in
een goed gesloten zakje in een grootwarenhuis of een krantenwinkel
zou kunnen krijgen. Het is echter niet zo dat men meer zal verkopen
omdat men meer verkooppunten inschakelt. Mensen gaan niet plots
meer schrijven of meer brieven versturen omdat het aantal

03.05 Simonne Creyf (CD&V): Il

est trop tôt pour se prononcer
véritablement. On considère trop
facilement qu'un accroissement du
nombre de points de vente
entraîne automatiquement un
accroissement des ventes.

CRIV 51

COM 318

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verkooppunten toeneemt.

03.06 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw Creyf, die bewering

klopt niet helemaal. In Duitsland heeft men dergelijke dingen gedaan
en dat heeft meer inkomsten opgeleverd voor De Post. Men heeft
daar een soort van centrum, een postwinkel waar men ook
bijvoorbeeld papier en enveloppen verkoopt. Alles wat met schrijven
te maken heeft, kan men daar kopen. Zij hebben daaruit meer
inkomsten kunnen halen. Dat zijn trouwens heel attractieve winkels.

03.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: En Allemagne, cela
fonctionne: les magasins attractifs
de La Poste ont permis
d'augmenter le chiffre d'affaires.

03.07 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik vind de

vergelijking van Duitsland wel interessant. Bij ons is het nog abstract.
Als u uit het experiment in Duitsland weet wat het effect is op de
verkoop van de producten, dan hebt u misschien ook enig idee wat
het effect is voor het personeel. Misschien hebt u daarop enig zicht,
zodat het experiment hier niet volledig in het abstracte verloopt.

Mijnheer de minister, wij zijn niet noodzakelijk tegen, maar er moeten
belangrijke garanties zijn over de kwaliteit van de dienstverlening. Die
moet betrouwbaar zijn. De privacy moet worden gerespecteerd. Ook
aan de veiligheid moet worden gedacht.

Ten slotte, in deze zaak moet men ook oog hebben voor de toekomst
van De Post en ook voor de personeelsleden. Zij moeten kunnen
blijven verder werken in de beste omstandigheden.

Wij sluiten ons aan bij wat de minister zegt, namelijk dat de
voorwaarden voor de kwaliteit van de dienstverlening en de situatie
van de personeelsleden mee moeten worden verrekend op het
moment dat men de experimenten gaat beoordelen.

03.07 Simonne Creyf (CD&V):

Quelle incidence cela a-t-il eu pour
le personnel en Allemagne?

Nous ne sommes pas
nécessairement opposés à cette
politique, mais nous voulons des
garanties claires sur la qualité du
service, la sécurité, la fiabilité et le
respect de la vie privée, sur
l'avenir de La Poste et sur les
conditions de travail du personnel.
Tous ces éléments doivent être
pris en compte lors de l'évaluation.

03.08 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse qui, malheureusement, est plus que floue, à
l'instar d'ailleurs de l'expérience et de la manière de travailler de La
Poste qui sont quelque peu hallucinantes! Vous nous dites qu'il ne
faut surtout pas de modèle théorique, que l'on verra demain si l'on
vend tel type de produit dans tel type de boulangerie ou de
supermarché, sans avoir défini quelque chose au départ. Ou bien La
Poste a-t-elle communiqué à nouveau trop tôt mais, apparemment,
elle n'a rien défini puisque vous êtes incapable de nous dire quel type
de produit ira dans quel type de magasin.

03.08 Karine Lalieux (PS): Ik

ben ietwat verbaasd over het door
De Post opgezet experiment en
over haar manier van werken. U
beweert dat er geen behoefte is
aan een theoretisch model. De
Post lijkt wat voorbarig te hebben
gecommuniceerd; zij had beter
eerst uitgemaakt welk soort
producten in welk soort winkels zal
worden aangeboden.

03.09 Johan Vande Lanotte, ministre: Après discussion, les

représentants de La Poste ont décidé de communiquer ces
informations. Ils ont informé les syndicats de leur volonté de faire
quelque chose. Ne souhaitant pas tromper les gens mais bien les
mettre au courant, ils ont indiqué qu'ils allaient entamer ces tests et
ce, afin de permettre également leur suivi et leur évaluation.

03.09 Minister Johan Vande

Lanotte: De vertegenwoordigers
van De Post hebben beslist die
informatie mee te delen om het
publiek in te lichten over de
komende tests en tevens de
follow-up en de evaluatie ervan
mogelijk te maken.

03.10 Karine Lalieux (PS): Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut

pas de modèle théorique défini. Mais, en l'occurrence, rien n'est
défini! C'est ce qui est hallucinant!

03.10 Karine Lalieux (PS): Ik

ben het ermee eens dat er geen
welomschreven theoretisch model
moet komen. In dit geval is er
echter niets welomschreven!

30/06/2004

CRIV 51

COM 318

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.11 Johan Vande Lanotte, ministre: J'ai refusé qu'ils définissent

un modèle!

03.11 Minister Johan Vande

Lanotte: Ik heb mij ertegen verzet
dat zij een model zouden
vaststellen!

03.12 Karine Lalieux (PS): Rien n'est défini, ni le type de service, ni

le type d'endroit, ni le type d'objectif hormis celui d'arrêter la spirale
négative! Le test est en concurrence même avec les bureaux de
poste et le travail de postier. D'après ce que j'ai entendu, on ne va pas
pouvoir me dire autre chose!

Si l'expérience est concluante, que va-t-on faire? Vous n'avez pas
répondu à cette question. Va-t-on effectivement mettre en place un
service parallèle en fermant demain tous les bureaux de poste parce
que la conclusion de l'expérience indique que c'est plus efficace
ailleurs?

03.12 Karine Lalieux (PS): Er

werd niets vastgesteld, noch het
soort diensten, noch het soort
lokaties, noch het type
doelstellingen; er werd enkel
gesteld dat de negatieve spiraal
een halt moet worden
toegeroepen! Met die test
beconcurreert men de
postkantoren en het werk van de
postbeambten.

Wat zal men doen als de test een
succes is? U heeft niet op die
vraag geantwoord. Zal men
inderdaad in een parallelle
dienstverlening voorzien en
morgen alle postkantoren sluiten
omdat uit het experiment blijkt dat
er elders doeltreffender wordt
gewerkt?

03.13 Johan Vande Lanotte, ministre: Les investissements dans les

bureaux de poste se poursuivent.

03.13 Minister Johan Vande

Lanotte: Men blijft verder in de
postkantoren investeren.

03.14 Karine Lalieux (PS): Vous n'avez pas répondu! Va-t-on enfin

réfléchir parallèlement à un bureau de poste efficace avec des
postiers formés aux guichets? Ils vendent peut-être une assurance
tous les 4 mois, mais ils le font quand même! On a parlé du problème
de la formation. Test-Achats a réalisé des études concernant la
formation des postiers aux guichets. La Poste va-t-elle prendre ce
problème à bras le corps au lieu de se dire que le boulanger sera
mieux formé pour la vente? Va-t-on moderniser les heures
d'ouverture? Je suis d'accord pour que des négociations aient lieu au
sujet de la flexibilité d'ouverture des bureaux de poste car,
effectivement, un bureau de poste ouvert le samedi ou plus tard que
16 heures attirera une plus grande clientèle.

Rien n'est communiqué à ce propos! On se trouve dans un processus
où l'on ne modernise pas nos bureaux de poste, où l'on ne réfléchit ni
aux heures d'ouverture, ni à la formation des postiers, ni au
développement. Or, quand on installe un bureau de poste dans un
centre commercial, cela se passe bien; l'expérience que l'on a
réalisée à City 2 est positive. Pourquoi ne consacre-t-on pas
également son énergie à de telles études? Vous n'en avez pas parlé
alors que c'était une des questions! Cela a de quoi démotiver les
postiers!

On va lancer cette expérience sans dire à quoi cela va mener. Si
j'étais postier et que demain on me dit que mon bureau de poste sera
fermé, je ne vais pas faire d'effort par rapport à la clientèle. On ne sait
pas à quoi va mener ce non-modèle théorique. Et cette insécurité vaut

03.14 Karine Lalieux (PS): U

heeft niet geantwoord! Zal men
eindelijk nadenken over efficiënt
werkende postkantoren met goed
opgeleide postbeambten aan de
loketten? Men heeft gewezen op
het probleem van de opleiding. Zal
De Post dat probleem aanpakken
in plaats van te stellen dat de
bakker beter opgeleid is om te
verkopen? Zal men de
openingsuren aan de eisen van de
moderne tijd aanpassen? Ik ben
het ermee eens dat
onderhandelingen worden gevoerd
over flexibeler openingsuren van
de postkantoren, want
postkantoren die op zaterdag of na
16 uur open zijn zullen meer
cliënten aantrekken.

Waarom besteedt men zijn
energie niet aan dergelijke
studies? Het hoeft niet te verbazen
dat de postbeambten
gedemotiveerd raken!

CRIV 51

COM 318

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

également pour les clients. Mine de rien, comment le client va-t-il
savoir demain où trouver tel ou tel service? Car vous avez dit que tout
le monde ne fera pas tout, qu'il y aura une flexibilité de l'offre. Par
exemple, les services une étoile les timbres - seront vendus en
boulangerie ou quand il y a deux étoiles dans un supermarché, cela
voudra dire qu'on peut y faire un virement bancaire en plus. Par
rapport à des missions de service public d'autres ne le sont pas, je
suis d'accord que les services financiers ne sont pas des missions de
service public mais on connaît le rôle de La Poste par rapport aux
services bancaires aussi , on va complexifier l'offre avant d'avoir
essayé de l'améliorer au sein même de La Poste.

J'entends bien que tout cela sera soumis à une évaluation,
notamment en matière de garanties. J'espère qu'on posera les
garanties de confidentialité avant de commencer l'expérience, ainsi
que les garanties par rapport à la responsabilité finale de La Poste,
comme l'a dit M. Bellot.

En ce qui concerne la qualité, une étude de satisfaction a été réalisée
en Suède, qui a dix ans d'avance sur nous, et le résultat en était
négatif dans tous les domaines pour les services postaux suédois.
Les clients, surtout les personnes plus âgées, ne s'y retrouvent plus
car ils ne savent plus où se trouve leur bureau de poste, où se
trouvent les services postaux.

La Poste veut se lancer dans cette expérience. On peut
apparemment le faire sans contrat de gestion, on peut le faire sans
modèle théorique, j'ai donc énormément de doutes.

J'espère qu'avant de lancer ce projet, nous reviendrons ici avec des
garanties par rapport à des questions essentielles qui se posent et
des garanties par rapport à la modernisation de notre réseau de
bureaux. On vend la proximité de notre bureau de poste qui se trouve
partout en Belgique. Je comprends qu'il soit déficitaire et qu'il faille en
améliorer la productivité mais pensons d'abord à l'améliorer, lui, avant
de dispatcher tout le reste dans d'autres types de services.

De Post wil dit proefproject
opzetten zonder dat ze over een
beheerscontract of een theoretisch
model beschikt, wat zowel bij de
werknemers als bij de klanten kan
leiden tot onzekerheid. Hoe zal de
klant weten waar een bepaalde
dienst wordt aangeboden? De
door u genoemde flexibiliteit van
het aanbod zal de dienstverlening
alleen maar ingewikkelder maken.
Men had beter eerst een poging
ondernomen de dienstverlening
binnen De Post zelf te verbeteren.

Vóór de start van het proefproject
moet men dus eerst de
vertrouwelijkheid en de
aansprakelijkheid van De Post
vastleggen en het kantoornetwerk
moderniseren.

Uit een Zweedse
tevredenheidstudie over de
Zweedse postdiensten bleek dat
ze over de hele lijn negatief
scoorden. De klanten zijn het
noorden kwijt omdat ze niet meer
weten waar de postdiensten zich
bevinden.

03.15 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, la

modernisation des programmes prévus ne ralentit pas. Dans les
grandes villes, certains bureaux restent ouverts plus tard. On
expérimente aussi d'autres choses: par exemple, le fait de laisser
ouverts des bureaux de poste toute la nuit dans les grandes villes.
Voilà des expériences que nous voulons tenter, pas nécessairement
avec du personnel, mais peut-être avec des guichets automatiques.

Ce type d'expérience permet d'envisager concrètement cette
possibilité mais la modernisation des bureaux de poste classiques ne
sera réalisable qu'au moment où la connexion informatique avec
Banksys sera accessible, dans quelques mois.

Voilà un exemple de réalisations possibles visant à moderniser les
bureaux de poste, surtout dans les villes où la demande est
importante, particulièrement de la part des jeunes; il suffit de noter le
succès des "night shops" auprès d'eux. Mais nous n'exigerons pas de
notre personnel de rester à leur bureau toute la nuit; ce n'est pas ce
qu'ils veulent et ce ne serait d'ailleurs pas très efficace non plus.

Il faudrait simplement avoir des services automatisés: voilà une

03.15 Minister Johan Vande

Lanotte: De modernisering van de
voorziene programma's gaat
onverminderd voort. In de grote
steden blijven sommige kantoren
langer open. Daar beoogt men ook
postkantoren heel de nacht open
te houden door middel van
automatische loketten.

Het lopende experiment biedt
ruimte voor deze mogelijkheid en
bereidt ze voor. De klassieke
postkantoren zullen evenwel pas
kunnen worden gemoderniseerd
van zodra de toegang tot de
informatica, met name de
verbinding met Banksys,
verzekerd is. Deze doorbraak zou
voor sommige bevolkingsgroepen
erg interessant kunnen zijn. Door

30/06/2004

CRIV 51

COM 318

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avancée qui pourrait être très attractive pour certaines couches de la
population. J'ai dit qu'il fallait aller dans ce sens, que j'y étais tout à fait
favorable. La technique de Banksys nous retardera malheureusement
de quelques mois: leur réseau est quasiment surchargé et il n'était
pas possible d'y adjoindre un accès supplémentaire.

Notre intention n'est donc pas une modernisation hors bureaux de
poste, mais aussi des bureaux-mêmes. Tout le réseau doit être
modernisé, j'en conviens.

Autre idée: on parle beaucoup d'autres pays qui ont procédé à cette
modernisation; qu'on les observe, qu'on discute avec les
responsables - en France, en Allemagne ou aux Pays-Bas -, qu'on
essaie de leur rendre visite. En deux ou trois jours, il est possible de
faire beaucoup de choses.

de Banksys-technologie zullen wij
jammer genoeg enkele maanden
vertraging oplopen: hun netwerk is
zo goed als overbelast en het was
niet haalbaar er nog een toegang
aan toe te voegen. Het
moderniseringsproject is dus ook
van toepassing op de kantoren.

Wij zouden eventueel ook de
experimenten in andere lidstaten
van de Europese Unie kunnen
vergelijken en bespreken.

03.16 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, derrière le projet

de La Poste se cache une des deux stratégies suivantes: soit, mettre
en oeuvre le plan élaboré par M. Rombouts de fermer 400 bureaux de
proximité et, malgré tout, garantir l'accès aux services de La Poste,
soit autre stratégie totalement justifiée également , densifier le
nombre de points contacts entre la clientèle et La Poste de sorte à
maintenir, voire à augmenter l'activité d'autant plus qu'il serait
possible d'ajouter d'autres activités au service postal.

03.16 François Bellot (MR):

Achter het plan van De Post gaat
een van de volgende strategieën
schuil. Of het gaat om de
uitvoering van het plan van de
heer Rombouts om 400
buurtkantoren te sluiten, waarbij
de toegang tot de postdiensten
gewaarborgd blijft, óf om het
opdrijven van het aantal
contactpunten tussen de klanten
en De Post, met de bedoeling de
bestaande activiteit te handhaven
of op te trekken.

03.17 Johan Vande Lanotte, ministre: (...) intérioriser certaines

choses, notamment avec la banque de La Poste comme par exemple
les actions entreprises avec Fortis et les assurances.

Attirer des services à l'intérieur des bureaux de poste est essentiel.

03.17 Minister Johan Vande

Lanotte: Het komt erop aan
diensten aan te trekken in de
postkantoren.

03.18 François Bellot (MR): Il y a une double stratégie possible. Un

mélange des deux est même possible.

03.18 François Bellot (MR): Er

zijn twee mogelijke strategieën.

03.19 Johan Vande Lanotte, ministre: C'est exact. Il est normal que

l'on rentabilise.

03.19 Minister Johan Vande

Lanotte: Dat klopt. Het is normaal
dat men rentabiliteit nastreeft.

03.20 François Bellot (MR): Ce sera peut-être un mélange de ces

deux solutions.

Aujourd'hui, nous sommes dans l'incapacité de comprendre les
intentions finales de La Poste.

Lorsqu'on nous a présenté les chiffres de La Poste, le déficit du
"retail" était de l'ordre de 80 millions d'euros, alors que le résultat
global de La Poste est de 40 millions d'euros. Si ma mémoire est
bonne, ce sont les chiffres pour l'année 2003.

Deux questions me paraissent tout de même très importantes et il
conviendrait de les régler. D'abord, un problème d'ordre juridique,
celui des services réservés à La Poste. Par exemple, le service des

03.20 François Bellot (MR):

Wellicht wordt het een mix van
beide oplossingen. Op dit ogenblik
blijft het gissen naar de eigenlijke
bedoelingen van De Post. Twee
punten lijken me van het
allergrootste belang en daarvoor
zal een oplossing moeten worden
gevonden.

De eerste vraag is van juridische
aard: kan De Post voortaan de
voorbehouden diensten, zoals de
aangetekende zendingen,

CRIV 51

COM 318

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

recommandés est réservé. Cela signifie-t-il que La Poste peut
déléguer ce service à des personnes qui ne sont pas dans le secteur
postal? Des précautions élémentaires doivent être prises. Vous avez
parlé tout à l'heure de la protection de la vie privée; ne faudrait-il pas
que La Poste interroge la commission sur le respect de la vie privée
pour examiner jusqu'à quel point elle peut déléguer certaines des
missions qui lui étaient jusqu'à présent réservées.

La deuxième chose est de savoir si le médiateur de La Poste aura les
compétences pour intervenir dans des conflits qui viendraient à
apparaître entre une agence bancaire et un client. Je suppose que
oui, mais deux précautions valent mieux qu'une. Bref, c'est La Poste
qui est responsable en fin de compte. Comment va s'établir le partage
des responsabilités? La Poste étant le service public qui délègue, elle
garderait la responsabilité, mais selon la formule célèbre
"responsable mais pas coupable". Il faudrait de toute façon que le
médiateur puisse être associé à la démarche globale.

Comme dans tout service public, on se trouve toujours dans le
triangle entre l'entreprise, la clientèle et le personnel. Il m'apparaît que
dans ce triangle, tous les éléments doivent intervenir dans
l'expérience pilote. Y a-t-il un comité de pilotage, d'accompagnement
ou une façon d'interroger les clients dans les quartiers où ces
expériences démarreront afin d'obtenir une analyse de satisfaction. La
durée de cette expérience nous est inconnue, mais il est évident que
les premiers enseignements ne pourront être tirés après trois ou
quatre mois. Selon moi, une année sera nécessaire pour connaître un
"trend" dans les différents secteurs d'activité.

Telles sont mes conclusions après avoir analysé le communiqué et
avoir entendu les questions et vos réponses, monsieur le ministre.

uitbesteden aan personen buiten
de postsector? In dat geval moet
een aantal elementaire
voorzorgsmaatregelen worden
genomen. Zou De Post zich niet
tot de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer moeten wenden om
na te gaan hoever ze in de
uitbesteding van haar opdrachten
kan gaan?

Er moet ook worden beslist of de
ombudsman van de Post bevoegd
zal zijn om te bemiddelen in
geschillen tussen een bankkantoor
en een klant. Hoe zullen de
verantwoordelijkheden worden
verdeeld? Omdat de Post de
openbare dienst is die de taken
delegeert, blijft zij verantwoordelijk,
maar volgens de beroemde
formule 'wel verantwoordelijk,
maar niet schuldig'. De
ombudsman mag dus niet
ontbreken in de algemene aanpak.

Ten slotte ben ik van oordeel dat
zoals bij elke openbare dienst, alle
elementen van de driehoek
gevormd door de onderneming,
het personeel en het cliënteel in
het proefproject aan bod moeten
komen. Is er een begeleidend
sturingscomité en bestaat er een
manier om de klanten in de wijken
waar de proefprojecten van start
gaan te bevragen om de
tevredenheid te analyseren? We
weten niet hoe lang die
proefprojecten zullen duren, maar
het spreekt voor zich dat de eerste
lessen pas na drie of vier
maanden zullen kunnen worden
getrokken. Ik denk dat een jaar
nodig zal zijn om een 'trend' in de
verschillende activiteitensectoren
te kunnen ontwaren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Questions jointes de

- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le nouveau plan social de Belgacom" (n° 3256)
- Mme Simonne Creyf au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"la menace sur l'emploi chez Belgacom" (n° 3263)

04 Samengevoegde vragen van

30/06/2004

CRIV 51

COM 318

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "het nieuw sociaal plan van Belgacom" (nr. 3256)
- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het dreigende banenverlies bij Belgacom" (nr. 3263)

04.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, ce dossier-ci n'est

pas plus joyeux que le précédent. Il semblerait que Belgacom se
prépare une fois de plus à adopter un plan social. L'entreprise s'en
défend et répond dans toutes les langues que ce ne sont que des
rumeurs, que le projet "Forward" présenté au conseil d'administration
n'est qu'une analyse qui pourrait servir de base à une révision de
l'organisation du travail et du volume d'emplois en fonction des
besoins futurs de l'entreprise. Néanmoins, des chiffres ont circulé qui
font état du départ de 2.000 personnes en trois ans; 2.000 départs qui
se répartiraient entre licenciement de contractuels, en réaffectations
dans d'autres services (dans les projets de mobilité, par exemple la
carte d'identité électronique et les centres d'appels d'urgence),
l'achèvement du plan "BeST" et les départs naturels. Ce départ de
2.000 personnes s'ajoute tout de même à la suppression de 10.000
emplois en 8 ans.

Ce projet "Forward" doit encore être au centre du dialogue avec les
organisations syndicales. Nous savons qu'il sera difficile de revenir
sur les chiffres avancés et sans doute seules les modalités pourront
être aménagées. Monsieur le ministre, ce n'est pas la première fois
que nous évoquons ensemble ce dossier. Nous vous avons déjà
interrogé sur l'emploi à Belgacom, y compris dans le cadre de la loi-
programme l'année passée. Nous étions intervenus spécifiquement
sur le licenciement des cadres qui avait été annoncé, puis retiré, puis
annoncé à nouveau. Aujourd'hui, nous nous retrouvons devant la
même situation, le même flou qui prévaut, la même méthode. Nous
pensons qu'une entreprise comme Belgacom, cotée en bourse, qui
évolue dans un système hyper-concurrentiel, ne peut pas souffrir un
tel climat social qui s'apparente à de la gestion par le stress.

Mes questions sont simples.
- Prépare-t-on un nouveau plan social?
- Combien de personnes seront-elles concernées par ce plan?
- Quand entamera-t-on des négociations avec les organisations
syndicales?
- Qui a réalisé l'étude "Forward"?
- Quels sont les premiers enseignements de cette étude?

04.01 Camille Dieu (PS):

Belgacom blijkt zich nogmaals op
een sociaal plan voor te bereiden.
Het bedrijf ontkent dit en beweert
dat het `Forward' plan niet meer is
dan een analyse, die nuttig zou
kunnen zijn met het oog op een
reorganisatie van het werk.
Volgens bepaalde cijfers die de
ronde doen zouden in een
tijdspanne van drie jaar
tweeduizend banen sneuvelen.

Ik heb u in het verleden reeds
vragen gesteld over de
werkgelegenheid bij Belgacom,
zoals verleden jaar in het kader
van het debat over de
programmawet. Vandaag is de
situatie even vaag voor het
kaderpersoneel. Volgens mij mag
een beursgenoteerde
onderneming als Belgacom, die
actief is op een markt waar een
keiharde concurrentie woedt, zich
een dergelijk sociaal klimaat, waar
stress als beleidsinstrument
gebruikt wordt, niet veroorloven.

Wordt er een nieuw sociaal plan
voorbereid? Om hoeveel personen
gaat het? Wanneer zal er met de
vakverenigingen worden
onderhandeld? Wie heeft de
Forward-studie gemaakt? Welke
eerste besluiten kunnen uit die
studie worden getrokken?

04.02 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, een nota aan

de raad van bestuur van Belgacom zou een banenverlies van 2.000
werknemers voorzien, gespreid over verschillende jaren. Het
geplande hoge aantal afvloeiingen volgt op twee andere sociale
plannen: het PTS-plan en het BeST-plan, waarbij op 8 jaar tijd 10.000
jobs werden geschrapt. De nota, met de naam Forward, zou nog geen
echt sociaal plan zijn maar een analyse van de werkorganisatie en de
personeelsbehoeften van Belgacom.

In verband daarmee had ik graag een antwoord op de volgende
vragen. Mijnheer de minister, kunt u die berichten en het genoemde
aantal bevestigen? Hoeveel van die mensen zullen worden
omgeschoold? Zullen de werknemers die elders in het bedrijf een
plaats krijgen kunnen genieten van dezelfde arbeidsvoorwaarden?
Zullen de werknemers die men inzet voor outplacement kunnen

04.02 Simonne Creyf (CD&V):

Dans une note adressée au
conseil d'administration de
Belgacom, il serait question de la
suppression de 2.000 emplois,
répartie sur plusieurs années. Le
ministre confirme-t-il cette
information? Combien de
travailleurs seront-ils reconvertis?
Les travailleurs en outplacement
bénéficieront-ils des mêmes
conditions de travail? Combien de
licenciements secs interviendront-
ils? Quand organisera-t-on une
concertation avec les syndicats?

CRIV 51

COM 318

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

genieten van dezelfde arbeidsvoorwaarden? Hoeveel naakte
ontslagen zullen er vallen? Wanneer zal er overleg plaatsvinden met
de vakbonden terzake? Wanneer verwacht u de beslissing van de
raad van bestuur? Ten slotte, is het BeST-plan volledig afgewerkt?
Hoeveel tewerkstellingsplaatsen moeten in het kader van dat plan nog
te verdwijnen?

Le plan BeST est-il totalement
achevé?

04.03 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Creyf, inzake het Forward-plan is het wat moeilijk om te
antwoorden omdat wij maar aan de eerste informatie toe zijn. In elk
geval is het niet juist wat u daarnet gezegd hebt, dat dit plan bovenop
BeST komt. Dat is niet helemaal juist. In de Forward-nota wordt
gezegd wat er de komende jaren in principe gebeurt of zou moeten
gebeuren. Wat er gebeurt, betekent: hoeveel mensen gaan met
pensioen? Dat is een gegeven, dat is een aantal. Dat zit vervat in die
2.000 als ik het goed heb. Ik kan dat cijfer niet bevestigen maar in dat
cijfer waarover men het heeft zitten ook de mensen die met pensioen
gaan.

Ten tweede, zit daar ook een aantal mensen in dat via BeST en zelfs
nog via het plan ervoor met pensioen zou gaan. Dat aantal is daar ook
een deel van, dat zit daarin. Bovendien zitten daar ook ongeveer 600
mensen in die nu zonder job zitten bij Belgacom en die via externe
mobiliteit, bijvoorbeeld bij de gemeente, zouden gaan werken. Dat
aantal is daar ook een onderdeel van. Dat betekent: die mensen zitten
nu bij Belgacom; zij hebben daar eigenlijk geen taak en de eersten die
vroegen daar iets aan te doen waren de vakbonden.

04.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je ne puis encore fournir
de détails concernant le plan
Forward, mais celui-ci ne vient en
aucun cas s'ajouter au plan BeST.
Le plan Forward concerne le
nombre de personnes qui partiront
à la retraite dans le cadre de BeST
ou d'un plan antérieur, d'une part,
et qui seront détachées ailleurs,
par exemple dans une commune,
d'autre part.

Lors de ma première réunion avec les syndicats, ils m'ont demandé
de faire quelque chose pour les gens qui n'ont pas d'emploi réel.
Dans ce cas précis, j'ai cherché une mobilité externe. Nous essayons
de trouver des emplois dans le secteur de la carte électronique et les
centres d'appel pour ASTRID. Tout cela est inclus dans la globalité.

Dans mes réunions avec Belgacom, j'ai surtout insisté sur la mobilité
interne, mais avec des limites. Pour le moment, Belgacom manque
d'électriciens, de téléphonistes c'est assez paradoxal pour une
entreprise de télécommunications! et de vendeurs.

De vakbonden hebben mij
gevraagd iets te doen voor de
mensen die niet echt een job
hebben. Wij zoeken banen in de
sector van de elektronische kaart
en de call centers. Tijdens de
vergaderingen met Belgacom heb
ik vooral aangedrongen op interne
mobiliteit. Voor het ogenblik is er
bij Belgacom een tekort aan
elektriciens en zelfs telefonisten.
Dat is toch wel het toppunt.

Verkopers van abonnementen en producten, mensen die de telefoon
opnemen als er klanten bellen en elektriciens zijn drie categorieën die
worden gemist. Dat iemand niet tot elektricien kan worden
omgeschoold, kan ik nog begrijpen. Deze opleiding is immers niet
gemakkelijk. Dat er voor de andere twee categorieën heel wat
omscholingsmogelijkheden moeten zijn, vind ik ook. Ik heb ook aan
de vakbonden gezegd dat ik op dat punt van hen verwacht dat zij
meer soepelheid aan de dag leggen dan vandaag.

Belgacom maakt een evolutie mee waarin het meer commercieel
moet zijn. Het bedrijf heeft concurrentie en moet dus ook
klantvriendelijker zijn, gemakkelijker bereikbaar zijn en meer
antwoorden geven. Personeelsleden van Belgacom moeten dus ook
bereid zijn om, binnen de werkzekerheid die ze hebben, een andere
job uit te oefenen. Iemand die kantoorwerk heeft gedaan, moet na
een tijdje veel meer in de verkoop kunnen functioneren. Ik vind dat dit
moet kunnen. Ik heb dat ook aan Belgacom gezegd.

Le nombre de vendeurs, de
téléphonistes et d'électriciens est
insuffisant. En ce qui concerne les
deux premières catégories, un
recyclage doit être envisageable;
les syndicats devront faire preuve
de davantage de flexibilité. En
outre, il faudra procéder à des
recrutements en externe et la
fonction de certaines personnes
disparaîtra. Toutes les personnes
en partance ne seront pas
remplacées. La concertation avec
les syndicats débutera en août ou
en septembre.

Je souhaite nuancer le chiffre dont

30/06/2004

CRIV 51

COM 318

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is een zaak van interne mobiliteit en van interne opleiding. Dat zal
niet alles oplossen. Er zullen ook mensen moeten worden
gerekruteerd en er zullen functies wegvallen. Er zal in augustus met
de vakbonden worden gediscussieerd. Ik hoop dat het een goed
overleg zal zijn. Het enige wat ik vandaag wil nuanceren, is het cijfer
waarover men het heeft. Het omvat een groot geheel van zowel
mensen die op pensioen gaan, van mensen die in BeST zitten,
mensen uit het vorige programma, mensen uit externe mobiliteit. Als
dat wordt opgeteld, komt men ongeveer uit op dat aantal. Het plan
moet dus niet worden gezien als een soort afdankingsplan dat zich
opnieuw aandient. Dat is het niet. Het betekent wel dat geleidelijk aan
de rekrutering zal worden beperkt. Niet iedereen die weggaat, zal
worden vervangen. De rekrutering zal vooral gericht zijn op enkele
belangrijke functies, die vandaag belangrijk zijn, zoals technici en
verkopers. Op een aantal andere vlakken zullen er minder mensen
zijn.

Dat is natuurlijk niet het meest aangename nieuws om te verkopen. Ik
vind het persoonlijk ook altijd vervelend wanneer er dergelijke
discussies zijn. Het is echter de uitvoering van de CAO die men heeft
gesloten met de vakbond voor 2002-2005. In artikel 48 van die CAO
staat dat de representatieve vakorganisaties zich ertoe verbinden om
de bepalingen van de personeelsbehoeften op een selectieve manier
te herzien voor duidelijk gedefinieerde en geïdentificeerde domeinen,
volgens een onderhandelde methode en rekening houdend met het
reële werkvolume dat uit de bijgewerkte operationele behoeften
voortvloeit. Directie en vakbonden hebben afgesproken in augustus
daarover te praten. Ik denk dat we dat in augustus of september
duidelijk zullen zien. Men begint in augustus te praten met de
vakbonden, alleszins.

il est question. Le plan concerne
toute une série de personnes et ne
doit pas être considéré comme un
plan de licenciement. Le fait que
des postes soient supprimés à
certains endroits n'est pas ce que
l'on peut appeler une bonne
nouvelle mais cette décision
découle de l'application de l'article
48 de la CCT 2002-2005.

04.04 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, d'après vous, le

chiffre de 2.000 annoncé était un chiffre global qui était déjà connu. Il
n'y aurait donc pas de nombreux nouveaux licenciements.

J'ai également pris acte du fait que l'on pouvait envisager des
réaffectations à des postes d'électricien ou de téléphoniste
moyennant un recyclage, plus difficile pour les uns que pour les
autres.

Cependant, cela fait plus d'un an que l'on parle de licenciement de
cadres. Selon certaines sources, le licenciement de quelque 2.900
cadres de niveau 1 serait envisagé. Didier Bellens a d'ailleurs fait
savoir, en début d'année, aux syndicats que des cadres seraient
licenciés, qu'ils étaient trop nombreux et qu'un dégraissage lui
apparaissait nécessaire. A l'époque, il était question de se séparer de
500 à 600 cadres.

Monsieur le ministre, pourriez-vous me dire comment mettre ces
chiffres en conformité? Je vous rappelle que c'est le patron de
Belgacom lui-même qui avait cité le chiffre susmentionné. "Forward"
inclut-il oui ou non ce genre de projet? D'après vous, non. Vous avez
dit qu'il s'agissait d'un chiffre global qui approchait les 2.000 et qu'il n'y
aurait pas de nombreux nouveaux licenciements. Mais peut-être
estimez-vous que le licenciement de 600 cadres n'est pas important.

04.04 Camille Dieu (PS): Het

aangekondigd cijfer van
tweeduizend was een globaal
cijfer. Er zou dus geen sprake zijn
van talloze nieuwe ontslagen. Ik
heb nota genomen van het feit dat
er reaffectaties konden worden
overwogen. Het ontslag van zo'n
2.900 kaderleden van niveau 1
zou echter in het vooruitzicht
worden gesteld. De heer Didier
Bellens heeft trouwens laten weten
dat een afslanking met zo'n 500
tot 600 kaderleden geboden was.
Kunt u mij zeggen hoe die cijfers
sporen? Houdt Forward ja dan
neen rekening met het niveau 1?

04.05 Johan Vande Lanotte, ministre: C'est ce qui m'a été dit: il ne 04.05 Minister Johan Vande

CRIV 51

COM 318

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

s'agit pas de licenciements massifs. Il faut bien sûr savoir ce qu'on
entend par cette expression. Elle n'est pas encore définie avec
précision car nous en sommes au stade de la discussion: le nombre
de personnes nécessaires a été calculé; il s'agit à présent d'en
discuter avec les syndicats pour arriver à une conclusion.

Je confirme donc que c'est littéralement ce qui m'a été dit. Je ne peux
pas en dire plus.

Vous me demandez si le niveau 1 est inclus, oui ou non. Cela
demande une vérification.

Lanotte: Dat is wat me werd
gezegd. Het gaat niet om massale
afdankingen, maar uiteraard moet
men weten wat men daaronder
verstaat. Het aantal vereiste
personen werd berekend. Nu moet
met de vakbonden worden
gesproken. Ik zal nagaan of
niveau 1 in dat cijfer zit vervat en u
het antwoord bezorgen.

04.06 Camille Dieu (PS): Vous me préparerez une réponse écrite?

04.07 Johan Vande Lanotte, ministre: Bien sûr.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De heer Wathelet is weerhouden in een andere commissie en kan zodoende zijn vraag
nr. 3257 niet stellen.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.26 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.26 heures.