IC317_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Joseph Arens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
travailleurs frontaliers qui exercent une activité
indépendante à titre complémentaire ou
accessoire dans leurs pays de résidence"
(n° 2775)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
grensarbeiders die een zelfstandig bijberoep
uitoefenen in het land waar zij verblijven"
(nr. 2775)

Orateurs: Joseph Arens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Joseph Arens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le non-remboursement d'une densitométrie
osseuse" (n° 2884)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de niet-terugbetaling van een
botdensitometrie" (nr. 2884)

Orateurs: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les plans
d'apurement des clubs de football" (n° 2888)

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
afbetalingsplannen van de voetbalclubs"
(nr. 2888)

- M. Carl Devlies au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "les arriérés en
matière de cotisations ONSS des clubs de
football de première et de deuxième divisions"
(n° 3037)

- de heer Carl Devlies aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
achterstallen in RSZ-bijdragen van de
voetbalclubs in eerste en tweede afdeling"
(nr. 3037)

- M. Guy D'haeseleer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les arriérés
en matière de cotisations ONSS des clubs de
football de première et de deuxième division"
(n° 3173)

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de RSZ-
achterstallen van de voetbalclubs uit eerste en
tweede klasse" (nr. 3173)

Orateurs: Mark Verhaegen, Carl Devlies,
Guy D'haeseleer, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Mark Verhaegen, Carl Devlies,
Guy D'haeseleer, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'asbestose" (n° 2926)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "asbestose" (nr. 2926)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
frais de transport vers et au départ des centres de
soins de jour" (n° 2998)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "vervoerkosten van en naar de
dagverzorgingscentra" (nr. 2998)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
situation financière et le déficit de la sécurité
sociale" (n° 2999)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de financiële toestand en tekorten van de
sociale zekerheid" (nr. 2999)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Pierre Lano au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'enregistrement comme entrepreneur et le
fonctionnement des commissions
d'enregistrement" (n° 3044)

Vraag van de heer Pierre Lano aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
registratie als aannemer en de werking van de
registratiecommissies" (nr. 3044)

Orateurs: Pierre Lano, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Pierre Lano, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'examen médical d'aptitude pour les agents des
administrations locales" (n° 3071)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het geschiktheidonderzoek voor
personeelsleden van lokale besturen" (nr. 3071)

Orateurs: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les allocations octroyées aux invalides isolés" (n°
3084)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de uitkeringen aan alleenstaande invaliden"
(nr. 3084)

Orateurs: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
remboursement du

médicament Femara"

(n° 3079)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de terugbetaling van het geneesmiddel
Femara" (nr. 3079)

Orateurs: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les coûts engendrés par la maladie d'Alzheimer"
(n° 3092)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de kosten die de ziekte van Alzheimer
meebrengt" (nr. 3092)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'égalité de traitement des
contrôleurs sociaux" (n° 3097)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gelijkberechtiging van de sociale
controleurs" (nr. 3097)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Servais Verherstraeten, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le financement des soins
psychiatriques en milieu familial" (n° 3113)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de financiële regeling voor de plaatsen
psychiatrische gezinsverpleging" (nr. 3113)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Servais Verherstraeten, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le rapport relatif à l'élimination de différences de
pratique injustifiées" (n° 3287)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het rapport over het wegwerken van
onverantwoorde praktijkverschillen" (nr. 3287)

Orateurs: Maggie De Block, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé

Sprekers: Maggie De Block, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

JUIN

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

JUNI

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 14.08 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.08 heures par M. Hans Bonte, président.

01 Question de M. Joseph Arens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

travailleurs frontaliers qui exercent une activité indépendante à titre complémentaire ou
accessoire dans leurs pays de résidence" (n° 2775)

01 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de grensarbeiders die een zelfstandig bijberoep uitoefenen in het land waar zij verblijven"
(nr. 2775)

01.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, actuellement, en Belgique, l'INAMI, via une circulaire,
impose aux mutuelles belges de repérer les travailleurs frontaliers
belgo-luxembourgeois qui exercent une activité complémentaire en
Belgique. Suivant l'interprétation qu'en fait l'INAMI, ces travailleurs
frontaliers et leurs éventuelles personnes à charge ne peuvent plus
bénéficier des avantages offerts par la convention sociale belgo-
luxembourgeoise.

Ceci a pour conséquence:
- que le travailleur frontalier et ses personnes à charge ne peuvent
plus bénéficier du complément de soins de santé à charge du
Luxembourg en cas de soins prodigués en Belgique; s'il se fait
soigner au Luxembourg, il pourra bénéficier du taux de
remboursement luxembourgeois;
- qu'il doit impérativement s'affilier à une mutuelle belge ainsi que les
personnes qui sont à sa charge, s'il veut bénéficier du
remboursement des soins de santé au taux de remboursement belge
et cotiser pour la couverture petits risques.

De facto, ces travailleurs perdent les bénéfices de la convention
sociale belgo-luxembourgeoises des soins de santé, ce qui
représente pour les personnes concernées une baisse importante de
leur couverture sociale. Or, la jurisprudence de la Cour européenne
invite à écarter l'application des dispositions nationales, dès lors que
celles-ci conduiraient à faire perdre aux travailleurs un avantage de
sécurité sociale.

Monsieur le ministre, comptez-vous demander à l'INAMI de modifier
sa circulaire au regard notamment de la jurisprudence de la Cour de
justice européenne.

01.01 Joseph Arens (cdH):

Volgens een rondzendbrief van
het RIZIV kunnen de Belgisch-
Luxemburgse grensarbeiders met
een bijberoep in België niet langer
aanspraak maken op de
voordelen van de sociale
overeenkomst tussen België en
Luxemburg. Die werknemers
hebben niet langer recht op
aanvullende gezondheidszorg ten
laste van Luxemburg wanneer ze
zich in België laten verzorgen en
indien ze aan het Belgische tarief
vergoed willen worden, moeten ze
zich bij een Belgisch ziekenfonds
aansluiten. De rechtspraak van
het Europese Hof vraagt echter
dat geen nationale bepalingen
zouden worden toegepast die tot
het verlies van een voordeel
leiden. Zal u het RIZIV vragen
haar rondzendbrief te wijzigen?

01.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Arens, la circulaire de l'INAMI que vous évoquez reprend

01.02 Minister Rudy Demotte:

De rondzendbrief van het RIZIV

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

effectivement, dans son contenu, l'ensemble des règles figurant dans
différents règlements européens (CE 1408/71 et 574/72), qui sont
prises à l'égard des travailleurs non salariés.

Une de ces règles va fixer les modalités particulières applicables aux
personnes qui exercent, de manière simultanée, une activité salariée
mais aussi une activité non salariée sur le territoire de différents
Etats membres.

L'article 14quater, B. du règlement 1408/71 va prévoir
l'assujettissement à chacun de ces Etats membres, notamment en ce
qui concerne l'activité exercée sur le territoire dans des situations
mentionnées expressément au sein d'une annexe audit règlement.
La situation de cohabitation d'une activité non salariée en Belgique et
d'une activité salariée dans un autre Etat membre y figure. Ceci
entraîne une exception à la règle d'unicité de la législation applicable
qui entraîne elle-même un assujettissement de l'assuré aux deux
législations, cas tout à fait compréhensible. L'article 8 du règlement
574/72 va stipuler que, dans ce cas, la personne ou le membre de sa
famille peut prétendre aux prestations de santé au titre des deux
législations en cause, précisant qu'elles seront prises en charge
exclusivement par l'institution de l'Etat membre sur le territoire
duquel elles ont été servies. Les soins reçus sur le territoire belge
sont remboursés à l'assuré par la mutuelle belge, dans le cadre de
l'assurance maladie obligatoire des travailleurs indépendants; celui-ci
doit donc effectivement cotiser volontairement pour la couverture
"petits risques" s'il souhaite une prise en charge pour tous les
risques. C'est une dérivée de ce que je viens de dire.

Cette double qualité d'assuré social dans chacun des pays où
s'exerce l'activité empêche aussi le maintien de la reconnaissance du
statut de travailleur frontalier, ce qui, dans les relations avec le
Grand-Duché de Luxembourg, a effectivement comme conséquence
de ne plus permettre le bénéfice du remboursement à charge de
l'Etat luxembourgeois pour les soins qui sont prodigués sur le
territoire belge.

Voilà la réponse que je pouvais donner à votre question
éminemment technique, mais qui démontre à quel point nous nous
trouvons là dans le dédale des réglementations européennes.

neemt alle Europese regels
betreffende de zelfstandigen over.
Een daarvan bepaalt welke regels
gelden voor personen die als
werknemer en als zelfstandige op
het grondgebied van verschillende
lidstaten werken.

In dat geval valt de betrokken
persoon onder de wetgeving van
elk van de lidstaten voor wat
betreft de activiteit die op hun
grondgebied wordt uitgeoefend.
Alleen de lidstaat op wiens
grondgebied geneeskundige
verzorging wordt verstrekt, staat in
voor de terugbetaling ervan.

De verzekerde dient dus bijdragen
te betalen voor de "kleine risico's"
indien hij alle geneeskundige
verzorging die hij op het Belgische
grondgebied ontvangt,
terugbetaald wil krijgen.

Deze dubbele hoedanigheid van
verzekerde doet de erkenning als
grensarbeider teniet, zodat de
betrokken persoon niet langer
recht heeft op een aanvullende
terugbetaling door de
Luxemburgse staat voor de
verzorging die in België wordt
verstrekt.

01.03 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour les précisions qu'il a données.

Il est contestable que les travailleurs frontaliers se trouvent
confrontés à certains problèmes. En effet, ces derniers sont dans
l'obligation d'être assujettis des deux côtés de la frontière. J'espère
donc que, dans les semaines ou les mois à venir, une solution pourra
être trouvée avec le Grand-Duché de Luxembourg ainsi qu'avec les
autres Etats éventuellement concernés par ce genre de problème,
afin de régler cette situation d'un point de vue fiscal.

01.03 Joseph Arens (cdH): Dit

brengt de grensarbeiders in
problemen. Ik hoop dat de
komende weken of maanden een
oplossing kan worden gevonden in
overleg met de betrokken staten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La question n° 2820 de Mme Doyen-Fonck est retirée. Elle sera transformée en une
question écrite.

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De vraag nr. 2853 van de heer Goutry wordt ingetrokken en de vragen nr. 2856 en nr. 2881 van de heer
Crucke worden omgezet in schriftelijke vragen.

02 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de niet-terugbetaling van een botdensitometrie" (nr. 2884)

02 Question de Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le non-remboursement d'une densitométrie osseuse" (n° 2884)

02.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, huisartsen overtuigen hun patiënten
die tussen 50 en 60 jaar zijn en over gewrichtspijnen klagen, vaak
ervan om een preventieve botcontrole te laten doen, de zogenaamde
botdensitometrie. Om na te gaan of er eventueel ontkalking of
osteoporose van het beenderstelsel aanwezig is, kan zo'n
botdensiteitmeting inderdaad duidelijkheid scheppen. De verkregen
waarden geven aan hoeveel risico de patiënt loopt op breuken, zodat
beslist kan worden of een behandeling tegen ontkalking wenselijk is
of niet.

Botontkalking is een chronische fractuurziekte, waarvan een op drie
vrouwen het slachtoffer wordt. Mannen krijgen ook wel osteoporose,
maar slechts een op acht, en meestal pas op latere leeftijd. Te vaak
wordt desondanks aangenomen dat osteoporose een
oudevrouwenkwaal is, maar niets is minder waar.

Botdensitometrie lijkt mij dan ook een controle die net als
bijvoorbeeld een preventieve borstkankerscreening op termijn zeker
kostenbesparend is. Ondertussen is die ingreep echter niet meer
terugbetaalbaar sinds 1 april 1997 en dat was geen aprilgrap. Die
ingreep kost nu 41 euro.

Mijnheer de minister, ik heb mijn vraag eigenlijk al midden mei
ingediend. Maar door de opeenvolgende uitstellen en dergelijke, is
die vraag nu pas aan bod gekomen. Ik heb gezien dat collega Creyf
ondertussen een gelijkaardige vraag gesteld heeft in de commissie
voor de Volksgezondheid. U hebt toen geantwoord dat wel de idee is
geopperd om voor de terugbetaling kredieten op de begroting 2005 in
te schrijven, maar dat de Technisch Geneeskundige Raad negatief
had geadviseerd, als ik het goed voorheb.

Kunt u daarover nog enige uitleg geven? Was dat negatief advies
gebaseerd op medische of op puur financiële argumentatie?

02.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): La densitométrie osseuse
est pratiquée dans le cadre du
dépistage de l'ostéoporose. Il
s'agit souvent d'un contrôle
préventif permettant de réaliser
des économies à long terme.
Depuis 1997, cet examen n'est
plus remboursé. En réponse à une
question de Mme Creyf, le
ministre a précisé que le Conseil
technique médical n'était pas
favorable à une reprise du
remboursement de la
densitométrie osseuse. Sur quels
arguments le Conseil se fonde-t-
il?

02.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Meyer, ik zal voor de leden van de commissie even herhalen wat
mijn standpunt over deze zaak precies is. De schrapping van de
terugbetalingen van alle verstrekkingen van botdensitometrie had
uitwerking op 1 april 1997. Dat is de datum van inwerkingtreding van
het koninklijk besluit van 18 februari 1997.

Dit koninklijk besluit werd genomen om in de nomenclatuur
besparingen te realiseren daarover bestaat geen twijfel op de
bijzondere technische verstrekkingen voor een totaal van 1,5 miljard
Belgische frank, met toepassing van artikel 35, §2, 2

lid van de wet

betreffende de verplichte verzekering voor geneeskundige
verzorging en uitkeringen, gecoördineerd op 14 juli 1994.

02.02 Rudy Demotte, ministre:

Le remboursement a été supprimé
en 1997 pour réaliser une
économie de 1,5 milliards de
francs dans la nomenclature.
Depuis, des députés comme des
groupes de pression ont
régulièrement plaidé pour le
rétablissement du
remboursement. Le Conseil
technique médical a rendu un avis
négatif sur l'insertion du
remboursement dans le budget
2005. Je n'ai provisoirement pas

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er wordt regelmatig gepleit voor de herinvoering van deze
verstrekking, zowel vanuit het Parlement als vanuit
drukkingsgroepen. Op de vergadering van de Technische
Geneeskundige Raad van 25 mei 2004 dat is dus nog niet zo lang
geleden werd dit item besproken met het oog op inschrijving op de
lijst van projecten voor de begrotingsmiddelen voor 2005. De
Technische Geneeskundige Raad heeft beslist de botdensitometrie
niet op te nemen in deze lijst. Op dit moment heb ik nog geen
medisch en technisch argument om tegen deze beslissing in te gaan.
Ik heb daarvoor natuurlijk argumenten nodig.

U maakt allusie op de preventieve screeningsonderzoeken. Ik wil er u
opmerkzaam op maken dat de organisatie van de preventieve
gezondheidszorg tot de bevoegdheid van de Gemeenschappen
behoort, zoals u wellicht weet. Ik zal mij daarover dus niet meer
uitspreken.

Ik kan in de huidige situatie dus niets anders zeggen dan dat ik
gevoelig ben voor uw argumentatie, maar dat ik ook rekening moet
houden met de adviezen die mij worden gegeven door de officiële
instanties die daarvoor werden opgericht.

d'arguments à faire valoir. Je suis
sensible aux arguments des
partisans du remboursement mais
je ne peux pas ignorer purement
et simplement l'avis du Conseil.

02.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Is het zo dat de adviezen van

de Technisch Geneeskundige Raad bindend zijn, mijnheer de
minister?

02.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): L'avis du Conseil est-il
contraignant?

02.04 Minister Rudy Demotte: Ik spreek hier zonder te kunnen

controleren of die bindend zijn of niet, maar ik denk a priori dat ze
niet bindend zijn. De traditie is dat de minister zich eraan houdt.

02.04 Rudy Demotte, ministre:

Je ne pense pas mais la tradition
veut qu'un ministre se rallie aux
avis.

02.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Tradities zijn er natuurlijk om

doorbroken te worden.

02.06 Minister Rudy Demotte: Ik ben progressief, maar zeer

gehecht aan de traditie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
afbetalingsplannen van de voetbalclubs" (nr. 2888)
- de heer Carl Devlies aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
achterstallen in RSZ-bijdragen van de voetbalclubs in eerste en tweede afdeling" (nr. 3037)
- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de RSZ-
achterstallen van de voetbalclubs uit eerste en tweede klasse" (nr. 3173)

03 Questions jointes de

- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les plans
d'apurement des clubs de football" (n° 2888)
- M. Carl Devlies au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les arriérés en
matière de cotisations ONSS des clubs de football de première et de deuxième divisions" (n° 3037)
- M. Guy D'haeseleer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les arriérés en
matière de cotisations ONSS des clubs de football de première et de deuxième division" (n° 3173)

03.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, voetbalclub Lierse SK raakte in moeilijkheden met haar

03.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Les problèmes relatifs à la licence

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

licentie als gevolg van een probleem met de afgesproken afbetaling
aan de RSZ. Gelukkig koos het beroepscomité op 14 mei, de dag na
het indienen van mijn vraag, voor redelijkheid. Daarmee heeft mijn
vraag denk ik wel iets aan actualiteitswaarde ingeboet. Op 14 mei
heeft Lierse dus een positief antwoord gekregen, maar vorig jaar
werd meer tolerantie aan de dag gelegd met betrekking tot een
Franstalige club. Vandaar mijn drie vragen.

Kunt u bevestigen dat voetbalclub Lierse op dit ogenblik in orde is
met haar afbetalingsplan aan de RSZ? Worden alle voetbalclubs
door de RSZ op dezelfde manier behandeld? Heeft de RSZ
problemen met de continuïteit van voetbalclub Lierse?

du club de football du Lierse sont
liés aux difficultés de
remboursement du club vis-à-vis
de l'ONSS. La question a-t-elle
été réglée entre-temps? Tous les
clubs de football sont-ils traités de
la même manière par ce service?
L'ONSS ne serait-il pas favorable
à la subsistance de ce club de
football?

03.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, net als bij de heer Verhaegen is mijn vraag geïnspireerd
door de problemen die zich een aantal weken geleden voordeden
rond voetbalclub Lierse. Hierdoor kwam de problematiek van de
fiscale achterstallen en achterstallen in sociale bijdragen opnieuw op
de voorgrond. Een aantal weken geleden heb ik een antwoord
gekregen van de minister van Financiën, waaruit bleek dat de
achterstallen van de clubs inzake BTW en bedrijfsvoorheffing dalen.
Ik wilde de minister van Sociale Zaken dezelfde vraag stellen.

Mijnheer de minister, kunt u, ten eerste, meedelen wat het totaal
bedrag inzake RSZ-bijdragen, verschuldigd door de voetbalclubs uit
eerste en tweede afdeling is? Ten tweede, welk deel hiervan wordt
betwist? Ten derde, hoeveel clubs hebben in het kader van het
licentiesysteem over een afbetalingsplan onderhandeld?

03.02 Carl Devlies (CD&V): Les

clubs de football qui ont accumulé
des arriérés auprès du fisc ou de
l'ONSS peuvent effectivement
rencontrer des problèmes en ce
qui concerne leur licence. De quel
montant l'ensemble des clubs de
football des première et deuxième
divisions sont-ils conjointement
redevables à l'ONSS? Combien
de clubs ont-ils négocié un plan
d'apurement?

03.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb mij inderdaad aangesloten bij de collega's van de CD&V, via
mijn schriftelijke vraag. U zult nu waarschijnlijk verwijzen naar het
Reglement van onze Kamer, maar ik heb mijn schriftelijke vraag
laten omzetten in een mondelinge vraag omdat zij handelt over
dezelfde problematiek en omdat de schriftelijke vraag al vele
maanden is ingediend zonder dat ik daarop een antwoord krijg.
Normaal is minister Demotte nogal correct in het geven van
antwoorden. Het feit alleen al dat ik vele maanden heb moeten
wachten op het antwoord op mijn schriftelijke vraag, roept
waarschijnlijk al vragen op.

U weet, mijnheer de minister, dat de RSZ-schuld alsook de schuld
inzake bedrijfsvoorheffing dat behoort tot de bevoegdheid van uw
collega Reynders een bepalende factor zijn bij het toekennen van
licenties aan voetbalclubs. Ik verwijs in dat verband, zoals de
collega's zopas hebben gedaan, naar de problemen van enige tijd
geleden in verband met voetbalclub Lierse. Ik zou dan ook willen
aandringen dat er een zo groot mogelijke openheid wordt gecreëerd
omtrent dit dossier. Ik meen dat het weigeren van informatie zo
interpreteer ik dit toch alleen maar de indruk versterkt dat met twee
maten en twee gewichten zou worden gewerkt. Ik verwijs,
bijvoorbeeld, naar de zware problemen die Sporting Charleroi enige
tijd geleden heeft gehad. Ineens waren alle problemen opgelost,
onder andere maar niet hoofdzakelijk door de staatssteun die de
Waalse clubs ontvangen.

Ik wil u in eerste instantie dan ook verzoeken om in dit dossier de
nodige openheid aan de dag te leggen. Ik wil mijn concrete vragen

03.03 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Au cours des
cinq dernières années, quelle a
été l'évolution de la dette globale
des clubs de football des première
et deuxième divisions vis-à-vis de
l'ONSS? A combien l'arriéré
s'élève-t-il pour chaque club?
Quel est le pourcentage de
cotisations ONSS contestées par
club? Quels clubs ont-ils négocié
un plan de paiement pour
rembourser les arriérés? Ces
clubs respectent-ils le plan de
paiement? Quels moyens
l'administration met-elle en oeuvre
pour percevoir ces arriérés?

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toch nog even herhalen, met mijn excuses als ik misschien herhaal
wat de vorige sprekers u daarnet vroegen.

Ten eerste, wat is de evolutie van de totale schuld aan RSZ-
bijdragen van de clubs in eerste klasse gedurende de jongste vijf
jaar? Wat is de situatie op dit moment?

Dezelfde vraag geldt ook voor de clubs in tweede klasse.

Ten derde, hoeveel bedraagt deze achterstand momenteel per club
uit eerste en tweede klasse?

Ten vierde, wat is het percentage aan RSZ-bijdragen per club, dat
wordt betwist?

Ten vjjfde, welke clubs hebben een afbetalingsplan gesloten om de
achterstallen te betalen? Welke clubs volgen dit afbetalingsplan niet?

Ten zesde, welke middelen zet de administratie in om deze
achterstallen te innen? Tegen welke clubs werd een vordering
ingesteld via de rechtbank?

03.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, geachte

collega's, ik begrijp de belangstelling voor de toestand van een grote
voetbalclub. Ik herinner eraan dat ik vroeger minister van Sport bij de
Franse Gemeenschap was. Ik ben dus geïnteresseerd in dergelijke
zaken. Ik begrijp eveneens de belangstelling voor het voetbal tijdens
Euro 2004. Ik mag de individuele toestand van de werkgevers ten
aanzien van de sociale zekerheid echter niet bekendmaken. Dit geldt
ook voor de voetbalclubs en voor andere materies.

De toestand van SK Lierse, die het voorwerp uitmaakt van de vraag
van de heer Verhaegen, is veranderd. Inderdaad heeft de
Voetbalbond de licentie in beroep aan SK Lierse gegeven. De
toekenning van de licentie ressorteert uitsluitend onder de
bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van de Bond. Ik wil daaraan
niets veranderen.

De toestand van de club ten aanzien van de RSZ is een belangrijk
element in de beslissing van de Voetbalbond om al dan niet de
licentie toe te kennen. Dit feit verheugt mij. Er wordt inderdaad
rekening gehouden met de sociale belangen die moeten worden
gewaarborgd. Rekening houdend met de beperkingen opgelegd door
de reglementering inzake privacy deel ik u de volgende elementen
mee, mijnheer Verhaegen.

Ten eerste, de RSZ had geen afbetalingsplan aan Lierse toegekend
op het ogenblik dat de problemen opdoken. Bij vonnis had de
arbeidsrechtbank afbetalingsfaciliteiten aan Lierse toegekend. Lierse
kampt met moeilijkheden om het vonnis na te leven. Ondertussen
heeft Lierse al de RSZ-schulden afbetaald die het voorwerp van het
vonnis uitmaken.

Ten tweede, de RSZ behandelt alle voetbalclubs op dezelfde manier.
Het terugvorderingbeleid van de RSZ ten aanzien van de
voetbalclubs is hetzelfde als het beleid geldend ten aanzien van alle
werkgevers.

03.04 Rudy Demotte, ministre:

Je comprends que les auteurs des
questions s'intéressent à ce
dossier mais je ne puis
communiquer la situation
individuelle d'employeurs vis-à-vis
de l'ONSS.

Après avoir fait appel, le SK
Lierse a obtenu une licence de
l'Union belge de football. La
situation du club vis-à-vis de
l'ONSS constituait un élément
important à cet égard. L'octroi des
licences relève de la compétence
exclusive de l'Union belge de
football, ce qui est une bonne
chose.

L'ONSS n'avait pas accordé de
plan d'apurement au SK Lierse, à
l'inverse du tribunal du travail,
mais le club avait des difficultés à
se conformer au jugement. Dans
l'intervalle, le SK Lierse a
remboursé toutes les dettes sur
lesquelles portait le jugement.

L'ONSS traite l'ensemble des
clubs de football sur un pied
d'égalité, à savoir en qualité
d'employeur. La politique de
recouvrement de l'ONSS débute
par une citation. En cas de non-
respect du jugement, un huissier
de justice est chargé de son

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het huidige terugvorderingbeleid van de RSZ is het volgende. Bij
niet-betaling van de verschuldigde bijdragen dagvaardt de RSZ de
werkgever voor het arbeidsgerecht om de veroordeling tot betaling te
bekomen. Indien de werkgever het vonnis niet uitvoert of de
afbetalingsfaciliteiten, toegekend door de rechtbank, niet nakomt,
belast de RSZ de gerechtsdeurwaarder met de uitvoering van het
vonnis. Indien nodig, wordt overgegaan tot beslag. In sommige
omstandigheden wordt naar gelang van de rechtsvorm van de
werkgever de faillietverklaring of de ontbinding van de werkgever
aangevraagd.

In uitvoering van de beslissingen van de Ministerraden van
Gembloers en Lambermont wordt een wijziging van de procedure
uitgewerkt. In samenspraak met mijn collega's, de ministers van
Justitie en van Werk, en in samenwerking met de RSZ zoek ik de
beste oplossing om een overdreven inmenging van het gerecht te
vermijden. Ik hoop dat tegen het einde van het zomerreces een
voorstel ter tafel zal liggen.

Wij zijn van oordeel dat enkel de echte betwistingen aan de
beoordeling van de gerechten moeten worden voorgelegd. Indien het
geschil enkel betrekking heeft op de toekenning van
betalingsfaciliteiten en van betalingstermijnen, zijn wij van oordeel
dat een oplossing via rechtstreekse discussie tussen de werkgever
en het inningorganisme moet worden gevonden. Indien het enige
probleem erin bestaat over een uitvoeringstitel te beschikken, en dit
met betrekking tot onbetwiste bijdragen, moet een andere techniek
dan de gerechtelijke procedure mogelijk zijn, met name het gebruik
van het dwangbevel.

Ten derde, noch de RSZ noch ikzelf moeten ons uitspreken over de
continuïteit van voetbalclub Lierse en/of over het al dan niet
toekennen van de licentie. Wij moeten er alleen voor zorgen dat de
club, zoals alle werkgevers, de wettelijke en reglementaire betalingen
naleeft.

Met betrekking tot de toestand van de voetbalclubs van de eerste en
tweede nationale afdeling ten aanzien van de Rijksdienst voor
Sociale Zekerheid stellen de heren Devlies en D'haeseleer
gelijkaardige vragen.

In eerste instantie zal ik die gelijklopende vragen beantwoorden en in
tweede instantie zal ik het beeld schetsen van de evolutie van de
RSZ-schulden van die voetbalclubs voor de periode 1999-2003.

Op 17 juni 2004 was de globale toestand met betrekking tot de
socialezekerheidsbijdragen verschuldigd tot en met het eerste
kwartaal van 2004 de volgende. De voetbalclubs van de eerste
afdeling zijn een globaal bedrag verschuldigd van 795.418 euro
bijslag, verwijlinteresten en gerechtskosten inbegrepen. De
verschuldigde socialezekerheidsbijdragen bedragen 661.442 euro.
Negen voetbalclubs hebben een schuld ten opzichte van de RSZ. De
principebetwistingen hebben betrekking op een globaal bedrag van
48.892 euro.

De schulden van de clubs van de tweede afdeling bedragen
358.535 euro, waarvan 264.038 euro socialezekerheidsbijdragen. Het
saldo heeft betrekking op de bijslag, de verwijlinteresten en de

exécution et procède, le cas
échéant, à la saisie ou à la
dissolution de l'employeur.

Une modification de la procédure,
tendant à éviter une intervention
excessive de la justice, est en
cours d'élaboration. Une
proposition devrait être prête d'ici
à la fin de l'été. A l'avenir, seules
les véritables contestations seront
portées devant le juge. Les parties
concernées doivent convenir entre
elles de l'octroi éventuel de
facilités de paiement.

La dette des clubs de première
division s'élevait au 17 juin 2004 à
795.418 euros, intérêts de retard
et frais judiciaires inclus. Ce
montant comprend 661.442 euros
de cotisations dues à la sécurité
sociale. Neuf clubs sont débiteurs
à l'égard de l'ONSS. Les litiges de
principe portent sur un montant de
48.892 euros; il s'agit
essentiellement, en l`occurrence,
de l'assujettissement ou non de
certains joueurs et entraîneurs à la
sécurité sociale.

En deuxième division, la dette
totale se monte à 358.535 euros,
dont 264.038 euros de cotisations
dues à la sécurité sociale. Ici
aussi, neuf clubs sont concernés.
Les litiges de principe portent sur
un montant de 140.759 euros.

Aucun club des première et
deuxième divisions n'a pour
l'instant de plan d'apurement
auprès de l'ONSS. Je
communiquerai par écrit les
chiffres relatifs à l'évolution de la
dette ONSS.

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gerechtskosten. Het gaat om 9 clubs in tweede afdeling. De
principebetwistingen slaan op een bedrag van 140.759 euro. De
principiële betwistingen betreffen in hoofdzaak de onderwerping van
bepaalde spelers en trainers aan de sociale zekerheid voor
werknemers. Voor het ogenblik heeft geen enkele voetbalclub een
afbetalingsplan bij de RSZ.

De heer D'haeseleer wenst de evolutie van de
socialezekerheidsschulden te kennen van de voetbalclubs van eerste
en tweede afdeling. Betreffende de clubs van de eerste afdeling is de
evolutie de volgende. Ik zal u de cijfers voorlezen. Ik weet dat dat
een beetje vervelend is. Ik zal u nadien een kopie van de cijfers met
de details bezorgen om zodoende wat tijd winnen. Met betrekking tot
de clubs van de tweede afdeling heb ik ook een hele reeks cijfers, die
u in mijn schriftelijk antwoord kunt lezen.

Ik zal op uw laatste vraag antwoorden. Tot en met het vierde
kwartaal van 2003 vertegenwoordigen de bijdragen verschuldigd
door de clubs van eerste afdeling een bedrag van 48.892 euro. Het
geheel van dit bedrag heeft betrekking op principiële betwistingen.
Tot en met het vierde kwartaal van 2003 vertegenwoordigen de
schulden van de clubs van tweede afdeling een bedrag van
156.838 euro waarvan 140.759 euro op een principiële betwisting
betrekking hebben. De principiële betwistingen betreffen in
hoofdzaak de onderwerping van bepaalde spelers en trainers aan de
sociale zekerheid voor werknemers. Geen enkele voetbalploeg uit
eerste en tweede nationale afdeling heeft momenteel een
afbetalingsplan bij de RSZ. Tot daar mijn antwoord. Ik vraag of er
een kopie kan worden gemaakt voor de verschillende leden die mij
vragen hebben gesteld.

03.05 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u

voor de aandacht die u wil besteden om tot een realistische oplossing
te komen voor deze prangende zaak. U zegt dus dat de RSZ geen
onderscheid maakt tussen de clubs. Dat is uiteraard een zeel goede
zaak. Er blijft voor mij echter toch een raadsel rond de
licentiecommissie. Vorig jaar wachtte men voor Sporting Charleroi
de naam is genoemd door iemand van de collega's tot de tweede
helft van mei om uiteindelijk de zebra's nog over de streep te halen.
Men was dus blijkbaar heel begripvol. Dit jaar werd er voor SK Lierse
veel druk op de ketel gezet om de RSZ aan te zuiveren. Dat is toch
iets dat bij mij een beetje blijft hangen.

03.05 Mark Verhaegen (CD&V):

Le ministre dit que tous les clubs
seront traités de la même façon.
Pourquoi, dans ce cas, ne peut-on
se défaire de l'impression que le
SK Lierse subit cette année des
pressions bien plus fortes que le
Sporting Club de Charleroi l'an
dernier?

03.06 Minister Rudy Demotte: Dat ligt bij de voetbalbond, niet bij de

RSZ. Het is immers niet de RSZ die daarover beslist.

03.06 Rudy Demotte, ministre:

C'est le problème de l'Union
royale belge, pas de l'ONSS.

03.07 Mark Verhaegen (CD&V): Dus is het de Belgische

voetbalbond die eigenlijk meer druk zet? Dan wordt het misschien tijd
dat er een Vlaamse voetbalbond wordt opgericht. Dat is echter een
andere materie.

Mijnheer de minister, de slotsom is dat er een zucht van opluchting
komt bij Lierse. Uiteindelijk gaat het om een onderneming ik heb het
nagekeken met een veertigtal werknemers en over een club met
honderden jeugdspelers uit de streek en duizenden supporters. Ik
denk dat het goed is dat die sympathieke club in eerste kan blijven

03.07 Mark Verhaegen (CD&V):

Je me réjouis que le SK Lierse
puisse rester en première division
car ce club occupe une
quarantaine de salariés, compte
de nombreux supporters et a un
rayonnement régional.

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedijen en wij hopen dan ook dat zij terug een rol van betekenis
kunnen spelen.

03.08 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, met betrekking tot

de cijfers die u gaf voor eerste nationale is mij nog iets onduidelijk. U
hebt enerzijds gesproken van bijslagen inclusief intresten en
gerechtskosten en anderzijds over bijdragen. Moeten die twee
bedragen worden samengeteld of is het tweede bedrag een
onderdeel van het eerste bedrag, zoals u dat duidelijk vermeld hebt
voor de tweede nationale?

03.09 Minister Rudy Demotte: Het is een onderdeel ervan.

03.10 Carl Devlies (CD&V): Het totale bedrag is dus 795.000. Dan

ben ik wat verwonderd over de betwistingen. De betwistingen die er
zijn met clubs van tweede nationale gaan over een bedrag dat drie
maal zo groot is als voor de clubs van eerste nationale. Het gaat
over 140.000 ten opzichte van 48.000. Dat verbaast mij. Ik zou het
eerder omgekeerd verwachten omdat ik toch veronderstel dat de
loonmassa in eerste nationale groter is dan in tweede nationale.

Ten slotte verbaast het mij ook dat er geen afbetalingsplannen
bestaan, in eerste noch in tweede nationale. Betekent dit dan dat er
geen druk wordt uitgeoefend op deze clubs om tot afbetaling over te
gaan? De ervaring leert dat als er druk wordt uitgeoefend door de
schuldeiser, men dan wel snel probeert te onderhandelen over
afbetalingsplannen. Als er echter geen enkel afbetalingsplan bestaat,
geeft dit de indruk dat de clubs gerust worden gelaten met hun
achterstal.

03.10 Carl Devlies (CD&V):

Pourquoi les montants des
contestations de principe sont-ils
trois fois plus élevés en deuxième
division qu'en première?

Je m'étonne qu'aucun club ne soit
convenu d'un plan d'apurement.
Pourtant, l'expérience nous a
appris qu'un tel plan incite les
clubs à mieux rembourser.

03.11 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, op

mijn vragen in de vorige legislatuur kreeg ik steevast het antwoord
dat de toenmalige minister geen concrete informatie kon geven over
individuele dossiers. Ik stelde toen alleen maar vast dat op hetzelfde
moment huidig staatssecretaris Vanvelthoven in een vorig leven wel
inzage kreeg en, in tegenstelling tot wat men hem uitdrukkelijk vroeg,
hiermee naar de pers stapte en dergelijke meer. Het feit dat de
toenmalige minister tot dezelfde partij behoorde als de heer
Vanvelthoven zal daar niet vreemd aan zijn. Wat ons betreft, is dat
uiteraard niet het geval, tenzij natuurlijk iemand nog grote plannen
heeft.

In Vlaanderen leeft sterk de overtuiging, mijnheer de minister, dat
niet alle Belgische clubs op dezelfde manier worden behandeld. Dit is
zeker ook zo voor de instanties van de licentiecommissie, waarmee u
in feite weinig uitstaans hebt. Ik denk dat het verstrekken van
concrete informatie over RSZ-schulden en afbetalingsplannen voor
alle clubs van eerste en tweede klasse afzonderlijk ofwel komaf zou
maken met die veronderstellingen, wat een goede zaak zou zijn,
ofwel zou bewijzen dat die instanties inderdaad met twee maten en
twee gewichten werken. Daartegen moet uiteraard worden
opgetreden, zodat voor elke Belgische club de lat even hoog wordt
gelegd en de spelregels op dezelfde manier worden toegepast. Ik
dank u niettemin voor uw antwoord.

03.11 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Sous le
gouvernement précédent, seul M.
Vanvelthoven a pu accéder à ces
chiffres, qui lui avaient été fournis
par le ministre, membre du même
parti que lui. Je me réjouis que le
ministre Demotte nous
communique aujourd'hui ces
chiffres détaillés. Il est temps que
les règles du jeu soient appliquées
uniformément à l'ensemble des
clubs.

03.12 Minister Rudy Demotte: Het verschil in de bijdragen tussen de

eerste en tweede afdeling vergt natuurlijk een eerder technisch

03.12 Rudy Demotte, ministre:

Mon collaborateur peut fournir à

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

antwoord dat ik hier niet zal geven, maar dat bij mijn medewerker
kan worden bekomen. In feite gaat het over de terugbetaling van
onkosten. In tweede afdeling zijn er overdreven bijdragen die zijn
gecontroleerd en die het cijfer goed kunnen verklaren.

M. Devlies l'explication technique
de la différence entre la première
et la deuxième division en ce qui
concerne les contestations de
principe.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "asbestose" (nr. 2926)

04 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'asbestose" (n° 2926)

04.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb deze vraag een aantal weken geleden ingediend,
maar door verkiezings- en agendaomstandigheden komt ze nu pas
aan bod.

Ik heb deze vraag gesteld naar aanleiding van de betoging ter ere
van de asbestslachtoffers. Hoewel het gebruik van asbest in
isolatiematerialen en bouwstoffen sedert 1997 verboden is u ons
land, is er in België toch een aanzienlijk aantal slachtoffers van
asbestose. Ik verwijs bovendien naar een aantal recente berichten in
de pers die melding maakten van de blijvende aanwezigheid van
asbest in de gebouwen van de dienst Vreemdelingenzaken, waarnaar
verder onderzoek zou gebeuren.

Asbestose is een ziekte die het gevolg is van een langdurige
blootstelling aan asbest. Tussen de blootstelling en het tot uiting
komen van de ziekte kunnen tientallen jaren verlopen. Het is steeds
moeilijk om te achterhalen waar de patiënt de blootstelling heeft
opgelopen. Dat is echter nodig, want die mensen moeten de
bewijslast leveren. Zelfs als uit een radiografie en een CT-scan blijkt
dat zij asbestose hebben, dan moeten zij nog het verband met hun
vroegere werksfeer, en het feit dat daar asbest aanwezig was,
kunnen aantonen. De gevolgen zijn niet altijd onmiddellijk zichtbaar
en zijn, naargelang de patiënt, min of meer invaliderend voor hun
dagelijks leven.

Op middellange en lange termijn zijn de gevolgen echter steeds zeer
ernstig. In bepaalde gevallen leiden zij zelfs tot zware ziekten of tot
de dood. Het is moeilijk om in te schatten hoeveel mensen het
slachtoffer van asbest zijn geworden. Velen blijven ook werken,
omdat de ziekte niet altijd onmiddellijk zichtbaar is en een sluipend
verloop heeft.

De ziekte wordt weliswaar erkend als beroepsziekte, maar dit geeft
veel problemen. Ik heb het al aangehaald: de patiënt moet
bijvoorbeeld zelf de bewijslast leveren. Uit de praktijk ken ik toevallig
drie mensen met enorme problemen. Voor hen is het wel een
beroepsziekte. Zij zijn erkend, nadat zij de nodige inspanningen
hadden gedaan om de bewijslast te leveren. Het percentage
arbeidsongeschiktheid wordt echter zeer laag geschat door het Fonds
voor Beroepsziekten. Een van hen heeft zelfs een
arbeidsongeschiktheid van 1%. Ik kan dat niet begrijpen, want die
persoon is om medische redenen ontslagen. Toch krijgt hij een

04.01 Maggie De Block (VLD):

Un certain nombre de personnes
dans notre pays souffrent
d'asbestose. Cette maladie, aux
conséquences particulièrement
graves pouvant entraîner la mort,
se contracte après de longues
années d'exposition à l'amiante.
En moyenne, vingt années
s'écoulent entre la période
d'exposition à l'amiante et le
développement de la maladie. De
nombreuses victimes continuent
de travailler et ne sont pas traitées
dans la mesure où cette maladie
est uniquement présente à l'état
latent dans leur organisme.

Ce n'est que depuis peu que cette
affection est reconnue comme
maladie professionnelle mais le
degré d'incapacité de travail est
souvent sous-estimé.

Le ministre envisage-t-il d'adapter
la procédure de demande que les
personnes souffrant d'asbestose
peuvent introduire auprès du
Fonds des maladies
professionnelles? Combien de cas
d'asbestose ont-il été
officiellement reconnus à ce jour?

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

arbeidsongeschiktheid van 1%. Ik moet u de gevolgen daarvan niet
vertellen, hij is compleet het noorden kwijt.

Ik heb de volgende vragen. Ten eerste, overweegt u een aanpassing,
een versoepeling of het herbekijken van de procedure die de
asbestpatiënten kunnen inleiden bij het Fonds voor de
Beroepsziekten en de mate waarin zij zelf de bewijslast moeten
leveren? Ten tweede, hoeveel gevallen van asbestose zijn er in
België bekend? Ik kan er echter genoegen mee nemen als u die
cijfers niet meteen kunt geven.

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Block, ik zie geen noodzaak om een versoepeling te overwegen van
de procedure tot inleiding van een vraag bij het Fonds voor
Beroepsziekten.

Het is correct dat bepaalde ziekten zoals asbestose een aanzienlijke
latentie heeft. Er geldt echter geen enkele termijn voor het indienen
van een aanvraag tot schadeloosstelling bij het FBZ. Een werknemer
die tussen 1975 en1985 aan asbest blootgesteld is geweest, kan in
2004 nog een geldige aanvraag voor deze beroepsziekte indienen.
De vergoeding zal weliswaar slechts maximaal 120 dagen in de tijd
teruggaan. Zolang de diagnose van asbestose niet is gesteld, zal er
hoogstwaarschijnlijk geen klaarblijkelijke ongeschiktheid mee
gepaard gaan. Het is me niet bekend dat bij de asbestslachtoffers de
vraag zou leven om de vergoeding vroeger te laten ingaan dan deze
van andere beroepsziekten.

Op 31 december 2003 waren er in ons land 1.894 gevallen van
asbestose erkend met volgende onderverdeling naar graad van
blijvende arbeidsongeschiktheid en leeftijd. Ik vermeld de graad van
blijvende arbeidsongeschiktheid in percentage en het totaal aantal.
Van 1 tot 10% bedraagt het aantal 1.118; van 11% tot 20% bedraagt
het aantal 236; van 21% tot 30% bedraagt het aantal 123; van 31%
tot 40% bedraagt het aantal 97; van 41% tot 50% zijn er 95 gevallen;
van 51% tot 60% zijn er 69 gevallen; van 61% tot 70% zijn er 74
gevallen; van 71% tot 80% zijn er 35 gevallen; van 81% tot 90% zijn
er 24 gevallen en van 91% tot 100% zijn er 5 gevallen. Ik zal u dit
cijfermateriaal overhandigen.

Wat de leeftijd betreft kan ik het volgende antwoorden. Er zijn 1.271
gevallen van mensen ouder dan 65 jaar, 614 van mensen tussen 45
en 65 jaar en 9 van mensen jonger dan 45 jaar. Het totaal is dus
hetzelfde, namelijk 1.894. Ik hoop dat ik u daarmee een compleet
antwoord gegeven heb.

04.02 Rudy Demotte, ministre: A

mes yeux, il n'est pas nécessaire
d'assouplir la procédure de
demande. La période de latence
de l'asbestose est certes longue
mais aucun délai n'a été fixé pour
l'introduction des demandes. Les
intéressés peuvent bénéficier d'un
paiement rétroactif limité aux 120
jours qui précèdent le diagnostic.
Or, l'incapacité de travail ne sera
pas accordée tant que la maladie
n'aura pas été diagnostiquée. Au
31 décembre 2003, on enregistrait
1.894 cas reconnus d'asbestose.
Une minorité seulement de ces
malades souffrent d'une
incapacité de travail totale. La
plupart des patients ont d'ailleurs
plus de 65 ans.

04.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik heb nooit

gevraagd om de vergoeding eerder te laten ingaan dan de
vaststelling van de ziekte. Laten we daarover duidelijk zijn. Dat zou
een gevaarlijk precedent zijn. Ik zou zoiets zeker nooit vragen. Ik
snap dus niet waarom u zegt dat er geen vraag bestaat om de
vergoeding vroeger te laten ingaan dan de ziekte gekend is. Dat is
hetzelfde als wanneer men de behandeling vroeger zou laten ingaan
dan de diagnose. Dat is niet aan de orde.

Ik heb uw cijfers genoteerd en merk dat vanaf 60 of 70% tot 90%,
dus blijvende en volledige arbeidsongeschiktheid, het om ongeveer
180 tot 200 mensen gaat. Dat bevestigt wat ik gehoord heb op het

04.03 Maggie De Block (VLD):

Je n'ai jamais demandé que
l'indemnisation soit octroyée avant
que l'affection n'ait été constatée.
Cela créerait un dangereux
précédent! Je m'interroge
toutefois sur le fait que seule une
minorité des patients présente une
incapacité totale de travail, tandis
que de nombreux patients ne se
sont vu reconnaître qu'un
pourcentage d'incapacité de

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

veld, te weten 180 personen op een totaal van 1.894, zijnde 10%
volledig arbeidsongeschikt. De cijfers geven weer wat ik hoor. Er zijn
1 tot 10% arbeidsongeschikten. Men is beter een kootje van een
vinger kwijt dan wanneer men geen lucht meer krijgt. Dat is echt een
zeer laag percentage van arbeidsongeschikten. Ik stel mij toch
vragen.

U zegt zelf dat die mensen niet voor een verder onderzoek gaan
zolang ze geen symptomen vaststellen. Ze gaan pas voor een verder
onderzoek op het moment dat ze geen trap meer op kunnen, op het
moment dat ze geen lucht meer krijgen om te functioneren. Anders
vragen de mensen die onderzoeken niet. Die onderzoeken gaan
immers gepaard met een biopsie en dat is verre van aangenaam om
zomaar te ondergaan. Rijk zal men van die uitkeringen ook niet
worden. Dat is dus niet hun vraag. Die mensen willen liever nog 20
jaar blijven werken. Men merkt dat een grote groep personen,
ongeveer 90%, die lijden aan asbestose, terwijl daarmee geen
volledige arbeidsongeschiktheid gepaard gaat. Ik stel mij daarbij
vragen en ik denk dat dit terecht is.

travail très limité.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De heer Goutry laat zijn vraag nr. 2941 intrekken. De heer Tant is nu niet aanwezig om zijn
vraag nr. 2950 te stellen.

05 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"vervoerkosten van en naar de dagverzorgingscentra" (nr. 2998)

05 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les frais de transport vers et au départ des centres de soins de jour" (n° 2998)

05.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, u bent het

ongetwijfeld met mij eens dat voor oudere personen die nog thuis
kunnen wonen omdat hun kinderen, familieleden of buren dicht in
hun buurt wel een oogje in het zeil kunnen houden, er overdag soms
problemen zijn, omdat de kinderen, familieleden of buren aan het
werk zijn. Voor hen is het dagverzorgingscentrum een zeer
waardevol initiatief, waar zij de dag beschermd kunnen doorbrengen.

De meeste klanten van de dagverzorgingscentra kunnen het centrum
echter niet op eigen houtje bereiken. Niet iedere gemeente heeft zo'n
dagverzorgingscentrum. Soms moet men een aantal kilometer
verder. De meeste dagverzorgingscentra organiseren dan ook zelf
een soort van ophaal- en terugbrengdienst met kleine busjes, met
familiewagens of iets dergelijks. Dat kost niet alleen centen, maar
ook tijd, want de klanten worden individueel afgehaald en
teruggebracht gelet op de verminderde mobiliteit van de
betrokkenen, vaak rolstoelgebruikers.

De dagverzorgingscentra, die al om de eindjes aan mekaar te
knopen en de normale werking te verzekeren, wafelbakken,
pannenkoekenslagen en barbecues moeten organiseren, genieten
geen terugbetaling van de transportkosten vanwege de overheid. Het
VVI heeft bij de aangesloten dagverzorgingscentra een onderzoek
verricht. Op basis daarvan berekende het dat de gemiddelde
kostprijs voor het transport van en naar het dagverzorgingscentrum
per gebruiker 14 euro bedraagt. Dat bedrag aan de gebruikers

05.01 Greta D'hondt (CD&V):

Parce que leurs patients
manquent souvent de mobilité, de
nombreux centres de soins de jour
organisent leur propre transport
sans toutefois pouvoir tabler à cet
effet sur un financement des
pouvoirs publics. La FIH a conclu
d'une enquête réalisée auprès des
centres que les frais de transport
s'élèvent en moyenne à 14 euros
par utilisateur et par jour.

Le ministre pense-t-il comme moi
que les personnes âgées
nécessitant des soins peuvent
également prétendre à une
mobilité de base à un coût
abordable? Le gouvernement est-
il disposé à participer aux frais de
transport vers et au départ des
centres de soins de jour? Dans
l'affirmative, quelle initiative
prendra-t-il à cet effet?

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanrekenen, is bijna onmogelijk, aangezien de gebruikers, die al heel
wat andere kosten hebben, daarvoor hun pensioen moeten
aanspreken.

Vandaar dat ik de volgende vragen heb.

Mijn eerste vraag is retorisch, want ik ben er bijna van overtuigd dat
u mijn standpunt deelt. Maar gelijk hebben is een zaak; gelijk krijgen
is nog wat anders. Mijnheer de minister, deelt u het standpunt dat,
terwijl nog heel mobiele ouderen op het ogenblik gratis gebruik van
het openbaar vervoer mogen maken, het toch een beetje onlogisch is
om minder mobiele ouderen die naar het dagverzorgingscentrum
moeten, vervoerskosten aan te rekenen? Gratis basismobiliteit moet
in de eerste plaats ten goede komen aan degenen die dat het meest
nodig hebben.

Ten tweede, als wij het dan eens zijn, bent u dan bereid te
overwegen om de transportkosten op enige wijze voor terugbetaling
in aanmerking te nemen? Zo ja, welke initiatieven zullen of kunnen
daartoe genomen worden?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik kan u

zonder probleem gelijk geven en ik hoop dat u gelijk zult krijgen, niet
alleen voor uzelf, maar voor degenen die u door uw vraag verdedigt.

Een vlotte toegankelijkheid tot het openbaar vervoer draagt ertoe bij
dat ouderen maatschappelijk participeren en niet vereenzamen. De
dagverzorging draagt ertoe bij dat de zorgafhankelijke ouderen zich
thuis kunnen handhaven. Ik vind het belangrijk dat de ouderen zich
ook kunnen verplaatsen naar de dagverzorgingscentra. Ik ben dan
ook blij dat op de jongste interministeriële conferentie ik denk op 24
mei afspraken zijn gemaakt om in overleg tussen de verschillende
overheden te zoeken naar de beste oplossing voor een betaalbaar
vervoer. Een werkgroep van de interministeriële conferentie zal dit
nu verder onderzoeken, met inbegrip van de vraag in welke mate de
federale overheid kan tussenkomen in de kosten.

Op het principe antwoord ik dus bevestigend. Men moet nu nog de
mate van samenwerking tussen de verschillende overheden
evalueren.

05.02 Rudy Demotte, ministre: Il

est important que le déplacement
vers les centres de soins de jour
reste abordable. Il a été convenu,
lors de la conférence
interministérielle du 24 mai, de
rechercher des solutions. Un
groupe de travail issu de cette
conférence s'en occupe
actuellement. Il reste à déterminer
dans quelle mesure les pouvoirs
publics fédéraux interviendraient.

05.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, het zal

waarschijnlijk telepathie geweest zijn, want ik heb mijn vraag op
24 mei getypt. Dat is goed nieuws. Ik hoop alleen dat de
interministeriële conferentie daarvan inderdaad werk maakt. U hebt
geen timing daaromtrent gegeven. Mochten wij hier nog tot eind juli
voortdoen, mijnheer de minister maar ik denk dat we stilaan aan
het uitdovingscenario zijn begonnen dan zal ik u toch nog eens
opnieuw vragen, misschien niet officieel maar officieus tussen de
vergaderingen door, of er al vooruitgang is. Anders hoop ik dat er bij
het hervatten van het parlementair jaar goed nieuws is voor die
mensen. Ik ben u dankbaar voor uw antwoord in naam van de
betrokkenen. Dit is zeer goed nieuws voor hen.

05.03 Greta D'hondt (CD&V):

J'espère que le ministre nous
apportera de bonnes nouvelles à
la reprise des travaux
parlementaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de financiële toestand en tekorten van de sociale zekerheid" (nr. 2999)

06 Question de Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"la situation financière et le déficit de la sécurité sociale" (n° 2999)

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, koken kost natuurlijk geld en de bekommernis van ons allen
is de betaalbaarheid van de ons zo dierbare sociale zekerheid over
de jaren heen. U weet al lang dat dit een van mijn grote
bekommernissen en zorgenkinderen is. Ik vind dat we ons echt
allemaal samen moeten bekommeren om dit stelsel financieel zo
gezond mogelijk te houden. Vandaar dat ik ook van mening ben dat
er met de sociale zekerheid geen begrotingstrucjes uitgehaald
mogen worden. De financiering van de sociale zekerheid moet een
zo transparant mogelijk gegeven blijven zodat we in staat blijven om
aan degenen die de sociale zekerheid betalen, in casu werknemers,
zelfstandigen en werkgevers, met de grootste overtuiging te kunnen
uitleggen dat onze sociale zekerheid het financieel haalt.

Ik maakte me dan ook nogal bezorgd over een en ander. Op de
toestand van een aantal zaken heb ik door mijn vraagstelling op
24 mei al wat meer zicht gekregen. Ik heb me er ook van kunnen
vergewissen dat sommige zaken wellicht van voorbijgaande aard
zijn. Op het ogenblik dat ik deze vraag opstelde, mijnheer de
minister, moest ik echter vaststellen dat het jaar 2003 afgesloten
werd met een tekort van 850 miljoen euro, en dus niet in evenwicht
was hoewel de eerste minister dat altijd beweerde telkens ik ernaar
vroeg. De premier zei naar aanleiding van de State of the Union nog
dat we ons geen zorgen moesten maken, dat alles onder controle en
ingecalculeerd was. Ik stelde dus vast dat er eind 2003 een tekort
was van 850 miljoen waarvan ik hoopte dat het een momentopname
was en dat het op 1 of 2 januari 2004 opgelost zou zijn. Mijn vraag is
nu of dit inderdaad opgelost is. Wat waren de redenen van dat tekort
van 850 miljoen?

Een tweede vraag die ik op 24 mei stelde en waarvan ik vermoed dat
dit nu opgelost is, is of u kan bevestigen dat er medio mei een
kastekort van meer dan 850 miljoen euro was in de sociale
zekerheid? Zo ja, wat waren de oorzaken ervan? Ten slotte, is het
inderdaad zo dat de sociale zekerheid een lening heeft afgesloten bij
de Schatkist om de tekorten te dekken? Schulden moeten immers
ergens gelenigd worden en als dit inderdaad zo is, doet dit dan geen
afbreuk aan de onafhankelijkheid van het globale beheer van de
sociale zekerheid? Schaadt dit de transparantie niet?

Misschien beschouwt u deze vragen die inmiddels al een maand oud
zijn, als voorbijgestreefd en heeft u alles onder controle. Dat zou mij
bijzonder verheugen.

Het tekort in de gezondheidszorg daarover heb ik de voorbije
maanden ook vragen gesteld bekommerde mij ook. U hebt toen
gezegd dat men dit aan het bijsturen was. Ik blijf toch verontrust als
ik, zoals gisterenavond, de tabellen inkijk. Het herstel heeft zich
immers nog niet doorgezet. Ik heb vastgesteld dat er de eerste drie
maanden een opmerkelijke overschrijding van de uitgaven voor
gezondheidszorg was. De minister dacht dat men dit in april en mei
aan het rechtzetten was. Dat was deels ook zo. Op dit moment stel ik

06.01 Greta D'hondt (CD&V): Il

est important que la santé
financière de la sécurité sociale
soit assurée sans recours à des
astuces budgétaires.

Est-il exact que le budget 2003 de
la sécurité sociale s'est soldé par
un déficit de 850 millions d'euros
ou ce chiffre n'est-il que le reflet
de la situation à un moment
donné? Quelles étaient les causes
de ce déficit? Le ministre peut-il
confirmer qu'il y a toujours, à
l'heure actuelle, un déficit de
caisse de plus de 850 millions
d'euros? La sécurité sociale a-t-
elle souscrit un emprunt auprès du
Trésor pour couvrir ce déficit?
Pendant les trois premiers mois
de cette année, le budget accusait
un déficit, mais le ministre avait
promis de rectifier le tir pour le
mois de mai 2004. Il semblerait
que ce ne soit pas le cas.

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

echter vast dat dit nog niet is rechtgezet. Wij zijn nu eind juni. Dat
doet mij teruggrijpen naar mijn oude gezegde: als men de eerste drie
maanden in de gezondheidszorgen een tekort heeft, zet men dat
nooit meer recht in de loop van het jaar.

Tot daar mijn vragen en bedenkingen.

06.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw D'hondt, op uw eerste

vraag kan ik bevestigen dat het saldo van 2003 een negatief bedrag
is, namelijk 849.425 euro. Alle informatie hierover werd reeds vorig
jaar gepubliceerd, meer bepaald in de algemene toelichting van
28 oktober 2003, in het document 510323/001 van de Kamer. Op de
bladzijden 201 tot 203 zijn alle details terug te vinden. De twee
voornaamste oorzaken zijn een verhoging van de RVA-prestatie en
een minder belangrijke loonmassa dan verwacht gezien de
economische context met als gevolg minder ontvangsten van sociale
bijdragen.

Ik kom tot uw twee volgende vragen. Zeggen dat ten gevolge hiervan
een kastekort van 850 miljoen euro is ontstaan in de sociale
zekerheid waardoor de sociale zekerheid een lening heeft moeten
afsluiten om dit deficit te dekken is gewoon niet waar. Zoals u weet
werd in 2003 het negatief saldo door niet belegde boni 2002
gecompenseerd. De reeds belegde 3 miljard euro reserve van het
RSZ globaal beheer is volledig intact gebleven. In 2004 wordt de
sociale zekerheid in evenwicht gehouden door de regering dankzij
een verhoging van de alternatieve financiering.

Dat betekent dat in het algemeen en volgens de huidige
verwachtingen over het ganse jaar de gehele uitgaven door de
gehele inkomsten zullen worden gedekt. Dat betekent niet dat dit
evenwicht dag na dag wordt behouden. Inderdaad hebben de
uitgaven en de inkomsten elk hun eigen ritme. Dag na dag zijn de
inkomsten soms hoger, soms lager dan de uitgaven. Dit is dagelijks
beheer van de Thesaurie.

Het is inderdaad zo dat de sociale partners een verhoging hebben
aanvaard van een voormalig gesloten akkoord met de Thesaurie. Het
gaat hier echter over een kredietlijn en niet over een lening. Een
kredietlijn is een thesauriewerktuig. Dankzij dit werktuig is het
mogelijk om in het algemeen voor enkele dagen een tijdelijk tekort te
dekken. U weet dat deze kredietlijntechniek niet nieuw is. Haar
laatste vorm dateert van 1998. De kredietlijn is een techniek van
goed beheer. Ik ben ook minister van Begroting geweest. Ik heb dat
regelmatig gebruikt. Wij betalen veel minder interest door het
beleggen van de reserve. Tot daar mijn antwoord.

06.02 Rudy Demotte, ministre:

L'année 2003 présentait en effet
un solde négatif qui s'élevait
précisément à 849.425 euros.
Toutes les informations relatives à
cette matière ont déjà été publiées
précédemment et peuvent être
consultées librement. Les causes
principales du déficit résidaient
dans l'augmentation de la
prestation de l'ONEM et dans une
masse salariale inférieure aux
attentes. Toutefois, il est tout à fait
faux de prétendre qu'il existe
encore actuellement un déficit de
caisse de 850 millions d'euros,
pour lequel la sécurité sociale a
dû contracter un emprunt. Le
solde négatif a été compensé, en
2003, par des bonis non placés et,
en 2004, par un financement
alternatif. Les dépenses de la
sécurité sociale sont entièrement
couvertes par les recettes, sans
toutefois être en équilibre au jour
le jour. En vue de couvrir les
déficits de quelques jours, il est
fait appel à une ligne de crédit, et
non à des emprunts. Je
souhaiterais souligner
expressément que si une ligne de
crédit constitue un bon instrument
de gestion, elle offre également
un meilleur rendement qu'un
placement des réserves et
représente donc une technique
très avantageuse.

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben blij dat u

zegt dat er geen sprake is geweest van een lening. Er werd dus een
kredietlijn geopend. U zegt dat dit geen nieuws is en dat is ook zo. Ik
heb de zeer moeilijke jaren van de kredietlijnen gekend. Wij hebben
het globaal beheer van de sociale zekerheid precies op touw gezet
om dit in de toekomst te vermijden, opdat men het aritmische in de
uitgaven van de sociale zekerheid, zoals het betalen van
vakantiegeld, de Thesaurie beter kon beheersen. Wij hebben in de
moeilijke jaren van de sociale zekerheid zelfs nog geleend. De
stelsels hebben nog aan elkaar geleend en op de markt geleend. Het
globaal beheer was precies bedoeld om met het totale volume van

06.03 Greta D'hondt (CD&V): Je

me félicite qu'il soit question d'une
ligne de crédit et non pas d'un
prêt, ce que les rythmes différents
des dépenses et des recettes de
la Sécurité sociale rendraient trop
dangereux. J'ai surtout voulu me
préparer adéquatement pour
pouvoir répondre aux questions
critiques du public sur cette
matière délicate.

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de sociale zekerheid rond te komen zonder de leninglasten te
moeten betalen en zonder kredietlijnen te moeten openen. Een
kredietlijn is wel niet zo gevaarlijk als ze goed wordt beheerst.

Mijnheer de minister, ik heb in mijn vraag ook gezegd dat ik
vermoedde dat de 850 miljoen euro een momentopname was.

Ik wilde deze vraag ook bewust stellen omdat ik meen dat wij er goed
aan doen juiste informatie te verstrekken wanneer er vragen worden
gesteld door de publieke opinie en in de Kamer met betrekking tot de
sociale zekerheid. Dat onderwerp ligt mij en u na aan het hart. Met
betrekking tot de sociale zekerheid is een triomftoon niet gepast,
zoals bijvoorbeeld "Geen problemen, wij hebben alles onder controle.
Waaraan denkt u nu?". Het is vooral die toon die mij, zeker wat
betreft de sociale zekerheid, doet steigeren. Ik zal samen met u en
met vele anderen de zaken blijven opvolgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Pierre Lano aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

registratie als aannemer en de werking van de registratiecommissies" (nr. 3044)

07 Question de M. Pierre Lano au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'enregistrement comme entrepreneur et le fonctionnement des commissions d'enregistrement"
(n° 3044)

07.01 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal onmiddellijk een klein antwoord geven om de
ontvangsten van de RSZ te verhogen. We wilden eigenlijk de schmil
blick doen vooruitgaan, mevrouw D'hondt en ik. Wij gaan er iets aan
veranderen en ik ben ervan in kennis gesteld dat er geen uniformiteit
bestaat inzake de door de verschillende registratiecommissies
toegepaste procedures op het vlak van het verkrijgen van de
registratie als aannemer. Ik refereer hier naar de artikelen van het
koninklijk besluit van 26 december 1998.

Mij werd iets gemeld over de commissie van Antwerpen, maar er zijn
er nog andere. Er zit hier nu wel niemand uit Antwerpen in de zaal,
dus kunnen we het luidop zeggen. Die commissie stelt dus
bijkomende vereisten inzake het voorleggen van een balans, een
waarborg of een door een notaris uitgereikte verklaring van niet
faillissement. In een tijd van administratieve vereenvoudiging is dat
zeker geen goed voorbeeld. Men mag secuur te werk gaan, maar het
moet degelijk gebeuren. Bovendien blijkt meer algemeen de
antwoordtermijn, al ware het maar om bijkomende informatie in te
winnen, regelmatig onredelijk lang te zijn.

Het hoeft amper betoog dat de traagheid en logheid van de
toegepaste procedures negatief worden ervaren door onder andere
multinationals die in ons land iets willen opstarten. Ik refereer aan
Duitsland, waar de voor de Belgische firma's bevoegde commissie,
de fiscale administratie van Trier, de ingediende aanvragen
behandelt binnen een termijn van een week. De bij de aanvraag te
voegen stukken blijven daarenboven beperkt tot het handelsregister
en de omschrijving van het project. Rekening houdend met de
noodzakelijke aansporing van de economische activiteit u hebt zelf
gezegd dat wij in 2004 minder inkomsten hebben meent u dan niet

07.01 Pierre Lano (VLD): La

procédure d'enregistrement en
qualité d'entrepreneur n'est pas
uniforme. Ainsi, la commission
d'Anvers impose des exigences
supplémentaires et ses délais de
réponse sont déraisonnablement
longs. Cette lourdeur effraie sans
aucun doute des multinationales.
En revanche, l'administration
fiscale compétente de Trèves
traite toutes les demandes des
entreprises belges dans un délai
d'une semaine et au moyen d'un
nombre minimum de formulaires.

Le ministre pourrait-il mettre sur
pied un groupe pilote afin d'aboutir
à un traitement rapide, précis et
uniforme des dossiers?

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat een vlugge, accurate en uniforme afhandeling van de ingediende
aanvragen door alle commissies dient te worden bewerkstelligd? In
de wetenschap dat de Europese overheden reeds op de hoogte zijn
van de vermelde tekortkomingen, vraag ik en stel ik voor dat u met
hen de door een ambtenaar van het departement voorgezeten
stuurgroep bijeenroept, om op korte termijn de aangeklaagde lacunes
weg te werken. Ik dank u, mijnheer de minister.

07.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Lano, vooreerst is het aangewezen in herinnering te brengen dat het
hoofddoel van deze reglementering is te garanderen dat de
aannemers hun fiscale en sociale schulden zouden betalen en hun
loonverplichtingen tegenover hun werknemers zouden nakomen. De
registratiereglementering voert daartoe een systeem van hoofdelijke
aansprakelijkheid en inhoudingen op de betaling van facturen in ten
voordele van de fiscus en de Rijksdienst voor de Sociale Zekerheid,
de zogenaamde RSZ.

Het registratienummer is te beschouwen als een soort van
kwaliteitslabel ten aanzien van de consument, die daardoor weet dat
hij contracteert met een aannemer met voldoende kennis van zijn
beroep en voldoende financiële, technische en administratieve
draagkracht om zijn contractuele verplichtingen na te komen. Ten
slotte is het een garantie op eerlijke concurrentie voor de overige
ondernemers van de sector die de betrokken reglementeringen wél
naleven.

Ten tweede, het koninklijk besluit van 26 december 1998 regelt de
registratiereglementering. In artikel 2, §1, twaalfde lid, van het
koninklijk besluit wordt onder meer als voorwaarde voor het
verkrijgen van een registratienummer gesteld ik citeer: "voldoende
financiële, administratieve en technische middelen hebben om het
naleven van fiscale, sociale en loonverplichtingen na te komen".
Deze voorwaarde geldt voor binnenlandse én buitenlandse
ondernemers die een registratienummer wensen te verkrijgen. In de
reglementering is niet bepaald hoe dient te worden nagegaan of een
ondernemer over voldoende financiële middelen beschikt. Wanneer
een provinciale registratiecommissie aan de hand van een vraag tot
het voorleggen van een balans of een waarborg zekerheid probeert
te krijgen omtrent de financiële draagkracht van een ondernemer,
legt zij derhalve geen bijkomende voorwaarden tot registratie op.

Artikel 2, §5, vijfde lid, van voormeld koninklijk besluit legt bovendien
als specifieke voorwaarde tot het verkrijgen van een
registratienummer het volgende op ik citeer nogmaals: "niet in staat
van faillissement verkeren noch het voorwerp zijn van een procedure
van faillietverklaring of soortgelijke". Het betreft dus evenmin een
bijkomende voorwaarde, opgelegd door een registratiecommissie.
Ook deze voorwaarde wordt zowel aan Belgische als aan
buitenlandse ondernemingen opgelegd.

Ten derde, in de registratiereglementering werd geen termijn bepaald
voor de afhandeling van de voorgelegde dossiers. De gemiddelde
termijn voor de afhandeling van een dossier is drie maanden. Dat is
een heel redelijke termijn, gezien steeds een onderzoek wordt
ingesteld om na te gaan of de betrokken ondernemer niet in
overtreding is met de geldende reglementeringen.

07.02 Rudy Demotte, ministre:

L'objectif premier de
l'enregistrement des
entrepreneurs est que ces
derniers respectent leurs
obligations fiscales et salariales.
Le numéro d'enregistrement
constitue donc un label de qualité
ainsi qu'une garantie en ce qui
concerne la loyauté de la
concurrence.

Ensuite, l'arrêté royal du 26
décembre 1998 dispose
clairement que les entrepreneurs
peuvent uniquement obtenir un
numéro d'enregistrement s'ils ont
une assise financière,
administrative et technique
suffisante. Cette condition vaut
tant pour les entrepreneurs
nationaux qu'étrangers. Cet arrêté
royal n'organisant pas la
procédure de contrôle de cette
assise, certaines commissions
d'enregistrement imposent des
conditions supplémentaires.

L'exigence de moyens suffisants
n'est donc pas une condition
supplémentaire. Et cette exigence
vaut pour les entreprises belges
comme pour les entreprises
étrangères.

La réglementation ne prévoit
aucun délai pour le traitement
définitif des dossiers. La moyenne
est de trois mois, ce qui est tout à
fait raisonnable.

Ce sont les employeurs qui
refusent de prendre, au sein du
groupe d'experts ad hoc, une
décision concernant
l'interprétation officielle de la
condition concernée. Les autorités
européennes n'ont pas dit que
cette condition était contraire aux
règles communautaires. Un

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ook in de rechtspraak wordt deze termijn als redelijk aanvaard. Het
is niet mogelijk een vergelijking te maken met een Duitse commissie
aangezien deze dient te beslissen in het kader van een
reglementering waarvan de referenties in de vraagstelling zelf niet
werden aangegeven.

Ten vierde, de problematiek van de interpretatie van de gestelde
voorwaarde om over voldoende financiële middelen te beschikken,
werd met het oog op een uniforme toepassing recent reeds
besproken door de stuurgroep. Deze stuurgroep is paritair
samengesteld uit vertegenwoordigers van de werknemers- en
werkgeversorganisaties. Tot nu toe hebben de
werkgeversorganisaties geweigerd hieromtrent een beslissing te
nemen.

Ten vijfde, tot nu toe heeft de Europese overheid niet beslist dat de
registratiereglementering in strijd zou zijn met de Europese
reglementering zodat wijzigingen zich niet opdringen.

Ten zesde, u dient te weten dat in het kader van de recent opgerichte
werkgroep tot aanpassing van de registratiereglementering aan de
wetgeving op de Kruispuntbank van Ondernemingen zal worden
onderzocht of een wettelijke oplossing kan totstandkomen met
betrekking tot de problematiek van de afhandelingtermijn en de
vereisten van voldoende financiële middelen.

groupe de travail cherchera une
solution aux problèmes du délai
de traitement définitif des dossiers
et de la condition financière.

07.03 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is simpel. Ik ga voor 100% akkoord met de punten 1, 2
en 5. Inzake punt 6 zullen we waarschijnlijk tot een oplossing komen.
Inzake de punten 3 en 4 moet ik aan de boom schudden, waarna u
mij kunt gebruiken om de anderen wakker te schudden.

U hebt echter niet geantwoord op mijn vraag over Antwerpen. U zegt
dat er geen termijn is en dat het gemiddelde drie maanden is. De
rechtspraak ondersteunt dat. Als het klopt dat er in Antwerpen een
vertraging is en dat men daar disproportioneel langer te werk gaat
dan het gemiddelde van Vlaanderen of van het land, mag men in
mijn naam vragen wat er daar aan het gebeuren is. Men kan dat dan
misschien gebruiken als voorbeeld om de rest aan te sporen die
termijn van drie maanden eventueel korter te maken. Drie maanden
lijkt mij toch lang, vooral voor een nieuw bedrijf. Een nieuw bedrijf
betekent voor de RSZ immers nog geen groot risico aangezien een
nieuw bedrijf begint met 1, 2 of 3 tewerkgestelden. U moet dat ook in
die dynamische context situeren.

Ik dank u voor uw antwoord. We zijn op de goede weg.

07.03 Pierre Lano (VLD): Je puis

me rallier pleinement à une
grande partie de votre réponse.
Pour le surplus, j'espère que ma
question aura réveillé les autorités
qui devront essayer de raccourcir
le délai de trois mois.

Que se passe-t-il exactement à
Anvers? La question est restée
sans réponse.

07.04 Minister Rudy Demotte: Wat uw vraag met betrekking tot

Antwerpen betreft, zal ik mijn administratie om een uitgebreid
antwoord vragen. Ik beschik daar nu niet over en ik zal het u ofwel
schriftelijk laten weten of indien u dat wenst, zal ik het hier in de
commissie toelichten.

07.04 Rudy Demotte, ministre:

Je vais charger l'administration de
procéder à une enquête et de
m'en faire parvenir les résultats
par écrit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over "het geschiktheidonderzoek voor personeelsleden van lokale besturen" (nr. 3071)

08 Question de Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'examen médical d'aptitude pour les agents des administrations locales" (n° 3071)

08.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, de

Administratieve Gezondheidsdienst of AGD voert sinds een aantal
maanden geen aannemingsonderzoeken of geschiktheidonderzoeken
meer uit voor personeelsleden van plaatselijke overheden. De wet
van 28 januari 2003 betreffende de medische onderzoeken die
binnen het kader van de arbeidsverhoudingen worden uitgevoerd,
bepaalt echter dat niet langer selectieve geneeskundige onderzoeken
mogen worden uitgevoerd, tenzij zij verband houden met ik citeer
"de huidige geschiktheid van de werknemer voor, en de specifieke
kenmerken van, de openstaande betrekking". Onderzoeken kunnen
ook slechts uitgevoerd worden door arbeidsgeneesheren. Met andere
woorden, aannemingsonderzoeken en geschiktheidonderzoeken
behoren tot de bevoegdheid van de arbeidsgeneesheer.

Er rijst echter een probleem voor werknemers meestal statutaire
werknemers die langdurig ziek zijn en blijven. In artikel 12, § 3 van
het koninklijk besluit van 28 mei 2003 betreffende het
gezondheidstoezicht op de werknemers wordt bepaald dat
onderzoeken die werden uitgevoerd in een periode van ziekteverlof,
de absolute nietigheid van de beslissing van de arbeidsgeneesheer
tot gevolg hebben. Bijgevolg is de vraag van een plaatselijk bestuur:
welke instantie is er nog aan te spreken om geschiktheidonderzoeken
uit te voeren voor personeelsleden die met ziekteverlof zijn en
blijven? De AGD is niet meer bevoegd, maar er wordt ook niet in een
alternatief voorzien voor het feit dat de arbeidsgeneesheer het
onderzoek niet mag uitvoeren.

Mijn vraag is: hoe moeten lokale besturen concreet de
geschiktheidonderzoeken voor langdurig zieke statutaire
personeelsleden organiseren?

08.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Qui est en charge des
examens médicaux à organiser
pour les travailleurs statutaires qui
sont et demeurent en congé de
maladie pendant une longue
durée? La législation est
contradictoire en cette matière.

08.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik moet enkele

begrippen verduidelijken. In het kader van de medische onderzoeken
moet men drie soorten onderzoeken onderscheiden.

Ten eerste, de controle naar de werkelijkheid van de door het
personeelslid ingeroepen arbeidsongeschiktheid. Zulke medische
onderzoeken moeten natuurlijk door een geneesheer gedaan worden.
Die geneesheer mag niet de arbeidsgeneesheer zijn van het lokale
bestuur of van de externe dienst waarbij het lokale bestuur
aangesloten is. Het lokale bestuur bepaalt zelf of het al dan niet zo'n
controle laat verrichten en stelt de geneesheer of de geneesheren
aan.

Ten tweede zijn er de medische onderzoeken, bedoeld in de
reglementering van het welzijn op het werk. Die medische
onderzoeken behoren tot de arbeidsgeneeskunde. De reglementering
ervan behoort tot de bevoegdheden van mijn collega, de minister
van Werk, Frank Vandenbroucke. De reglementering bepaalt strenge
voorwaarden. Elke werkgever moet ofwel een eigen preventiedienst
organiseren, ofwel bij een externe preventiedienst aansluiten.

Een dergelijke verplichting geldt ook ten opzichte van de lokale

08.02 Rudy Demotte, ministre:

Relèvent de la médecine du
travail les examens médicaux
effectués lors de l'entrée en
service, les examens médicaux
obligatoires relatifs à des facteurs
de risque et les examens en vue
de la reprise du travail lorsque
l'incapacité de travail a atteint une
certaine durée.

Les examens réalisés dans le
cadre de la retraite anticipée ou
de la disponibilité relèvent de la
réglementation en matière de
pensions et sont organisés par le
Service de santé administratif.

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

besturen.

De medische onderzoeken die behoren tot de arbeidsgeneeskunde
zijn ten eerste, de aanwervingexamens; ten tweede, de periodieke
onderzoeken opgelegd door de reglementering, meer bepaald ten
opzichte van de werknemers die op een risicopost tewerkgesteld zijn;
ten derde, de onderzoeken van werkhervatting indien de
arbeidsongeschiktheid een bepaalde duur bereikt heeft.

Wat betreft dat laatste punt, het derde type medische onderzoeken in
het kader van het vervroegd pensioen of van disponibiliteit ten
gevolge van een zware en lange ziekte, kan ik het volgende zeggen.
Die laatste onderzoeken hebben betrekking op de
pensioenreglementering en worden door de administratieve
gezondheidsdienst verricht.

Mevrouw De Meyer, ik hoop dat ik zo duidelijk mogelijk op uw
verschillende vragen geantwoord heb.

08.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw duidelijk antwoord op mijn technische vragen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de uitkeringen aan alleenstaande invaliden" (nr. 3084)

09 Question de Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les allocations octroyées aux invalides isolés" (n° 3084)

09.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, op de Ministerraad van Oostende in
maart jongstleden werd er beslist tot een verhoging van het
vergoedingsplafond van de invaliditeitsuitkeringen voor
gezinshoofden en alleenstaanden. Dit is een item waar vele sociale
organisaties, waaronder de vakbonden, reeds lang voor ijveren. Dit is
uiteraard een schitterende zaak.

De beslissing omvat echter alleen een verhoging voor nieuwe
invaliden. Het verbaast uiteraard niet dat de oudere invaliden zich
gediscrimineerd voelen. Zij hebben het gevoel dat de zaak waarvoor
zij jarenlang geijverd hebben nu niet voor hen geldt. Ik besef heel
goed dat het hier om grote bedragen gaat. Als ik het goed heb gaat
het over 12,32 miljoen euro op 4 jaar. Ik heb echter ook begrip voor
de frustratie van de oudere invaliden. Het zijn immers precies die
mensen van 50 jaar en ouder voor wie werkhervatting om
gezondheidsredenen vaak uitzichtloos is. Zeker als het over mensen
gaat die een zekere leeftijd hebben en heel wat gewerkte jaren
achter de rug hebben, wordt het als discriminatie ervaren.

Mijn vraag is of ook aan de oudere invaliden een perspectief kan
gegeven worden in het kader van de budgettaire mogelijkheden,
zodanig dat er toch iets in het vooruitzicht kan gesteld worden voor
deze categorie die zich bij uitstek geviseerd voelt.

09.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Le relèvement du plafond
d'indemnisation pour les
allocations d'invalidité octroyées
aux chefs de ménage et aux
isolés concerne exclusivement les
personnes récemment déclarées
invalides. Sera-t-il étendu aux
personnes invalides de plus
longue date, et qui estiment être
victimes d'une discrimination?

09.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De

Meyer, u vraagt mij of men de rechtzetting van de historische

09.02 Rudy Demotte, ministre:

L'extension de cette mesure à

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

anomalie van de berekeningen van het maximumbedrag van de
uitkeringen voor de invaliden met een persoon ten laste en voor de
alleenstaande invaliden, zou kunnen uitbreiden tot het geheel van de
betrokken invaliden en niet alleen tot de nieuwe invaliden.

Inderdaad, terwijl de uitkeringen voor deze categorieën van invaliden
normaliter worden berekend voor de invaliden met een persoon ten
laste op basis van 65% van het geplafonneerd loon en voor de
alleenstaande invaliden op basis van 50% van het vermelde loon,
had men de maximumuitkeringen voor die invaliden historisch
respectievelijk op 60% en 40% van dit loonplafond gebracht.

Omwille van het budgettaire beslechtingproces en de praktische
haalbaarheid heeft de Ministerraad van Oostende de beslissing
genomen om de toepassing van deze maatregel te beperken tot de
nieuwe invaliden. Ik wil er evenwel uw aandacht op vestigen dat wij
buiten deze specifieke maatregel tot rechtzetting van de berekening
van de maximumuitkeringen voor deze groep van invaliden nog
hebben voorzien in een aanvullende maatregel die de personen
aangaat die zich in langdurige invaliditeit bevinden.

Er werd inderdaad bepaald dat degenen die acht jaar en langer
invalide zijn op 1 september 2005 een verhoging met 2% van hun
uitkering ontvangen op grond van een aanpassing aan de welvaart.

Op 1 september 2006 zal dezelfde aanpassing van de uitkering
gebeuren voor personen die 7 jaar en langer invalide zijn en op
1 september 2007 voor de invaliden van 6 jaar en langer.

Via al die maatregelen hebben wij ernaar gestreefd om binnen de
perken van de budgettaire mogelijkheden het geheel van de situaties
te verbeteren, die nu en in de toekomst meer aandacht vereisten en
dit in het kader van een globaal plan, teneinde de
verzekeringskenmerken bij de arbeidsongeschiktheiduitkeringen
veilig te stellen.

tous les invalides est irréalisable
pour des motifs budgétaires. Nous
avons toutefois prévu des
augmentations limitées des
indemnités accordées aux
personnes qui sont invalides
depuis longtemps.

09.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik denk

ook dat er op de Ministerraad van Oostende belangrijke en
historische beslissingen zijn genomen voor de invaliden. Hoe dan
ook blijft er discriminatie bestaan tussen de nieuwe en de oudere
invaliden waarvoor wij tot op heden nog niet voldoende soelaas
kunnen bieden. Ik hoop dat het verdere programma zal worden
aangehouden om de kloof tussen de oudere en de nieuwere
invaliden te dichten.

09.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): J'espère que cette
discrimination sera entièrement
supprimée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le remboursement du médicament Femara" (n° 3079)

10 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de terugbetaling van het geneesmiddel Femara" (nr. 3079)

10.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, cette question porte de manière plus spécifique sur le
Femara, mais aussi de manière plus générale sur la situation de
médicaments qui servent à mener des études en "double aveugle",

10.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Mijn vraag betreft een individueel
geval. Een van de proefpersonen
van een vergelijkend dubbelblind

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

par exemple, et à leur remboursement ou, en tout cas, à la prise en
considération des personnes après ces expériences.

Ma question se base sur un cas individuel. Toutefois, en prenant
contact avec plusieurs médecins, il apparaît que ce type de situation
est extrêmement fréquent. Donc, ce que je vais exposer doit pouvoir
être généralisé tant aux hommes qu'aux femmes.

Ainsi, certaines personnes ayant participé à une étude comparative
menée en "double aveugle" pour le Femara promu par la firme
Novartis le Femara étant destiné à soigner le cancer hormono-
dépendant, donc du sein pour les femmes mais également certains
cancers hormono-dépendants chez les hommes - peuvent se voir
exclure de ces études comparatives parce qu'un problème physique
apparaît. Dans le cas qui nous préoccupe, il s'agissait d'une
complication oculaire. Dès lors, il fallait pouvoir déterminer si le
problème était lié à la prise de médicaments utilisés dans l'étude.
Cela signifie donc pour elle de stopper sa participation. Il est mis en
évidence que le traitement qu'elle subissait, notamment la prise de
Femara, n'était pas à l'origine de cette complication.

Par la suite, une demande de remboursement a été introduite auprès
du médecin de la mutuelle pour pouvoir reprendre ce traitement qui
donnait satisfaction à la personne. Hélas, la réglementation INAMI ne
peut accorder de remboursement du Femara. En effet, pour y avoir
droit, il faut une récidive ou une progression de l'affection et, dans ce
cadre, un traitement anti-oestrogène préalable. La cancérologue qui
suit la personne certifie que ce traitement est superflu et que le
Femara donne de très bons résultats. La complication n'était donc
pas due à ce médicament.

En conclusion, cette personne considère que ce médicament est
utile, son cancérologue aussi, mais elle est sortie du champ de
l'étude. Il n'y a aucune complication et la personne n'est pas dans
une phase suffisamment terminale pour avoir accès à ce
remboursement.

Monsieur le ministre, est-il envisageable de permettre le
remboursement d'un médicament après la participation à une étude
clinique qui aboutit à l'efficacité du traitement? Est-il envisageable de
prévoir une clause supplémentaire à la réglementation des études
cliniques qui prévoiraient un usage compassionnel au bénéfice de
ces malades?

Je me rends compte que ceux qui ont la possibilité d'être en contact
direct avec la firme et qui peuvent entamer des négociations ont un
accès compassionnel au médicament. Je veux dire qu'on leur offre le
médicament. Cela dépend du bon-vouloir de l'entreprise. Donc les
personnes qui n'ont pas cette opportunité n'en bénéficient pas.

Enfin, en ce qui concerne plus spécifiquement le Femara, ce
médicament est remboursé en France, en Suisse et aux Pays-Bas
sans toutefois répondre aux conditions énoncées en Belgique.
Monsieur le ministre, comment expliquez-vous cette différence dans
la prise en compte de ce médicament en Belgique?

onderzoek voor het geneesmiddel
Femara van de firma Novartis,
werd van het onderzoek
uitgesloten wegens een
verwikkeling aan het oog. Later
werd duidelijk dat Femara geen
rol speelde in het ontstaan van de
verwikkeling. De behandeling zou
moeten worden hervat, maar in dit
precieze geval kan, in toepassing
van de RIZIV-reglementering,
geen terugbetaling worden
toegestaan, ook niet indien dit
geneesmiddel volgens de
oncoloog wel degelijk zijn nut
heeft.

Is het mogelijk te zorgen dat een
geneesmiddel wordt terugbetaald
aan een patiënt die meewerkte
aan een klinisch onderzoek
waaruit de doeltreffendheid van
de behandeling bleek en een
bijkomende clausule op te nemen
waardoor een "compassionate
use" voor die patiënten mogelijk
wordt?

Wie rechtstreeks contact met de
firma heeft, kan het geneesmiddel
aangeboden krijgen. Wie die kans
niet heeft, geniet dat voordeel
niet.

In Frankrijk, Zwitserland en
Nederland wordt Femara
terugbetaald zonder aan de in
België vereiste voorwaarden te
moeten voldoen. Hoe verklaart u
dit verschil?

10.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame

Gerkens, j'aborderai tout d'abord le point relatif à l'étude clinique

10.02 Minister Rudy Demotte:

Volgens mij wijkt de voorbarige en

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

scientifique. Il faut savoir que des études de type "double aveugle"
sont évidemment nécessaires pour vérifier l'efficacité d'un
médicament, mais aussi ses effets secondaires ou latéraux.

Avant de pouvoir formuler une quelconque déclaration valable sur
l'activité clinique du médicament, il faut attendre les résultats finaux
de l'étude scientifique en "double aveugle". En effet, s'il n'en était pas
ainsi, on prendrait des risques.

Les résultats de l'étude donnent des informations très importantes sur
l'activité clinique et constituent donc le fondement-même de la base
scientifique en vue de faire au directorat général des propositions
quant à la demande d'enregistrement d'une indication médicale
spécifique.

Actuellement, l'enregistrement a souvent lieu au niveau européen -
c'est une donnée dont notre commission doit tenir compte auprès
de "european medicines agency". La firme pharmaceutique qui
commercialise le produit ne peut produire une demande de
remboursement d'un médicament qu'après qu'un enregistrement
officiel de l'indication étudiée ait été obtenu. Cela veut dire que la
notice scientifique d'un médicament donne toujours un aperçu des
indications officiellement enregistrées pour le médicament en
question dans le cadre de ses spécialités. Il y a donc là un champ
tout à fait spécifique.

Selon moi, l'arrêt prématuré et inattendu du traitement au Femara
durant la phase d'expérimentation du médicament, autrement dit au
cours de la phase d'étude clinique de celui-ci, ne déroge pas au
principe de base général selon lequel l'évidence clinique scientifique
est une condition nécessaire pour qu'un médicament puisse faire
l'objet d'un enregistrement de son remboursement.

En pratique, l'introduction d'une clause particulière dans le contrat
entre la firme pharmaceutique et l'équipe de chercheurs donne la
possibilité à la firme concernée d'offrir le médicament à temps dans
le cadre de ce que l'on qualifie de "compassioned use", ce qui, traduit
en français, signifie "usage emphatique".

Cette clause est actuellement utilisée assez régulièrement, voire
fréquemment. Etant donné que ces mesures en faveur de l'usage
emphatique sont déjà appliquées très souvent et que le contrat
d'étude est, en fait, le résultat de négociations entre deux parties
indépendantes, il ne semble pas indiqué de rendre cette clause
obligatoire; ce serait même contre-productif.

Le Femara figure dans le chapitre IV, § 153 de la liste des spécialités
pharmaceutiques remboursables et est utilisé en Belgique dans le
cadre de l'organisation de l'assurance-maladie. Le fait, pour ce
médicament, de figurer dans le chapitre dont question, signifie que le
médecin-conseil on en a parlé régulièrement ici - doit donner son
accord préalable au remboursement. Le médecin-conseil est obligé
de suivre des normes extrêmement strictes, fixées dans la
réglementation en vigueur. Il doit contrôler si la situation de la
pathologie du patient répond bien aux conditions précisées dans le
paragraphe 153. Un tel système n'est effectivement pas utilisé à
l'étranger, c'est un système de droit interne belge.

onverwachte stopzetting van de
behandeling met Femara in de
experimentele fase van het
geneesmiddel niet af van het
principe dat de klinische,
wetenschappelijke evidentie een
noodzakelijke voorwaarde is opdat
een geneesmiddel kan worden
geregistreerd met het oog op de
terugbetaling ervan.

In de praktijk kan in het contract
tussen het farmaceutisch bedrijf
en het onderzoeksteam een
specifieke clausule worden
ingevoerd, waardoor het bedrijf
het geneesmiddel in het kader van
de zogenaamde "compassionate
use" kan aanbieden.

Op dit ogenblik wordt die clausule
regelmatig tot vaak gebruikt. Het
lijkt dan ook niet aangewezen om
ze verplicht te maken.

Femara staat op de lijst van
farmaceutische specialiteiten die
enkel mits voorafgaand akkoord
van de adviserende geneesheer
terugbetaalbaar zijn. Al wordt
dergelijk systeem inderdaad niet
in het buitenland toegepast, toch
biedt het ook voordelen. Op die
manier kan de doelgroep voor
iedere specialiteit namelijk
duidelijker worden omlijnd.
Bovendien wordt het gebruik van
sommige geneesmiddelen veiliger
doordat zij alleen mogen worden
voorgeschreven door artsen die
een bepaalde kwalificatie hebben.

Het feit dat we door de budgettaire
beperkingen verplicht zijn grenzen
te trekken op het vlak van het
volume en de
patiëntendoelgroepen is niet in
strijd met de noden inzake de
volksgezondheid. Het stelsel is
uiteraard voor verbetering
vatbaar.

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'utilisation du chapitre IV n'a pas que des inconvénients, je vais
utiliser un euphémisme. Les médecins eux-mêmes le reconnaissent,
on ne parle pas ici de l'aspect remboursement. On arrive,
notamment, à faire en sorte que le groupe-cible soit défini de
manière plus précise par spécialité. On l'a vu dans un excellent débat
sous tous les angles de la médecine et du remboursement en ce qui
concerne des médicaments qui réduisent le cholestérol; c'est un très
bel exemple d'illustration des politiques qui peuvent être façonnées
en fonction des groupes-cibles. Partant du chapitre IV, nous sommes
allés vers des chapitres qui donnent davantage de souplesse aux
prescripteurs. L'arrêté a été publié très récemment, hier ou avant-
hier, je pense.

Autre avantage, il permet d'augmenter la sécurité de l'usage de
certains médicaments puisque la prescription peut être limitée aux
médecins qui disposent d'une certaine qualification pour le faire. En
d'autres termes, on peut même cibler, au-delà des groupes-cibles,
les prestataires de soins.

Je ne parle même pas du point de vue budgétaire et de l'INAMI, je
parle ici de la Santé publique. Il s'agit réellement d'orfèvrerie.

Ensuite, un autre élément entre en compte: les limites budgétaires
générales qui obligent à fixer des frontières en termes de volume et
en termes de groupes-cibles de patients. J'estime que cela n'est pas
en contradiction avec les besoins de Santé publique. Pourquoi? Si on
parle d'économie de la santé, on sait que cette économie ne permet
pas de répondre à tout le monde, toujours, par l'affirmative. Il y a des
choix à faire. Dans la "priorisation" veuillez m'excuser pour ce
terme des choix, aucun élément ne doit être laissé à l'arbitraire. Ce
mode de décision présente une qualité intrinsèque que nous pouvons
tous reconnaître: permettre l'émergence de thérapies nouvelles,
permettre la réponse à des besoins existants.

Je ne peux rien ajouter d'autre à ce stade; je suis convaincu que
certaines choses sont encore perfectibles dans ce système mais,
dans l'ensemble, nous disposons d'un outil extraordinaire. Je ne le
dis pas pour faire plaisir. Croyez-moi, ce n'est pas simple à gérer
tous les jours.

10.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, j'ai quelques

réflexions à émettre.

Mon intention n'est pas de remettre en cause le recours au chapitre
IV et le fait de pouvoir cibler ou, en tout cas, limiter l'accès ou l'usage
de certains médicaments, leur remboursement pour des pathologies
ou catégories particulières. Je reconnais les avantages de cette
procédure. Je ne suis pas une spécialiste en la matière cela ne fait
pas longtemps que j'essaie de suivre ce type de dossier ;
néanmoins, le nombre de cas où il est apparu que les mesures prises
étaient trop strictes ou ne correspondaient pas toujours aux besoins
de certains patients est important. Des décisions inadéquates ont été
prises mais je ne connais pas les raisons qui ont pu les motiver par le
passé.

Je citerai l'exemple, l'année dernière ou il y a deux ans, du traitement
du Paget. La situation à laquelle on avait abouti était assez
impressionnante.

10.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik geef me rekenschap van de
voordelen van de procedure die
het mogelijk maakt de toegang tot
sommige geneesmiddelen en hun
terugbetaling te beperken. In het
door mij aangehaalde geval leidt
een en ander echter tot een
eerder paradoxale situatie. De
betrokkene mocht namelijk aan
een onderzoek deelnemen, het
geneesmiddel gebruiken maar zag
zich vervolgens de terugbetaling
voor het verder gebruik ervan
weigeren.

Wat de "compassionate use"
betreft bestaat het gevaar dat het

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cependant, dans une situation telle que je l'ai décrite, le
cancérologue affirmait qu'étant donné les conditions, le traitement
oestrogène était inutile; il indiquait que le Femara n'était pas
responsable du problème oculaire rencontré, que sa patiente suivait
un bon traitement, qu'elle faisait partie d'une étude comparative et
était donc habituée à ce traitement, etc. Or, on lui a quand même
refusé le remboursement qui reste conditionné à une aggravation de
la maladie ou à un traitement complémentaire indispensable.
J'estime donc que la situation n'est pas acceptable. On permet à une
personne de participer à une étude, de disposer d'un médicament
puis, on lui en refuse le remboursement pour la suite de son
traitement.

Par ailleurs, pour ce qui est de l'usage compassionnel, je ne sais pas
s'il faut le rendre obligatoire. Dans la petite enquête que j'ai menée, il
ne s'agit pas d'une généralité. Les personnes m'indiquent que si elles
demandaient à la firme le médicament gratuitement, elles
l'obtiendraient mais elles estiment qu'il n'est pas logique qu'elles
doivent effectuer ces démarches, qu'elles obtiennent ce médicament
parce qu'elles le demandent parce qu'elles ont accès au secrétariat
de la firme, etc. Dans ce cas, l'accès et l'usage du médicament par la
personne sortiront de tout contrôle médical puisque le lien sera direct
entre l'entreprise et cette personne.

Or, si la personne passe par un médecin via un suivi et par cette
demande de remboursement, l'accès à ce même médicament lui est
refusé alors qu'elle parvenait à l'obtenir par des voies détournées.
Cette situation n'est pas logique et ne rencontre pas les objectifs
poursuivis par la mise en place des outils d'appréciation de
remboursement et d'enregistrement des médicaments.

geneesmiddel zonder enig
toezicht wordt gebruikt voor zover
de firma's bereid zouden zijn het
gratis ter beschikking te stellen.

Wanneer de betrokkene een arts
raadpleegt, zal die weigeren hem
datzelfde geneesmiddel voor te
schrijven. Dat staat haaks op de
doelstellingen die met de
invoering van de instrumenten
voor de registratie van de
geneesmiddelen werden
nagestreefd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les coûts engendrés par la maladie d'Alzheimer" (n° 3092)

11 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de kosten die de ziekte van Alzheimer meebrengt" (nr. 3092)

11.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, inconnue il y a

un siècle et tabou jusque dans les années 1990, la maladie
d'Alzheimer touche aujourd'hui plus de 85.000 personnes en
Belgique - et on ne sait pas ce qui risque de nous arriver plus tard
et beaucoup plus de personnes si on prend en considération un
impact familial conséquent. Pour la présidente de la Ligue Alzheimer,
les soins ne bénéficient toujours pas d'un remboursement spécifique.
Il existe bien des procédures de remboursement pour certains
médicaments mais la lourdeur administrative rend la tâche ardue.

Si le coût du traitement thérapeutique peut paraître a priori tout à fait
abordable on l'estime à environ 100 euros par mois il en va tout
autrement pour l'ensemble des dimensions qui entourent la maladie,
comme les soins à domicile, la maison de repos et le transport. Cela
peut monter très rapidement jusqu'à 1.000 euros par mois, un
montant qui entame souvent dans une grande mesure la pension du
patient et/ou du conjoint. Une famille belge sur trois éprouverait de

11.01 Colette Burgeon (PS): In

ons land lijden vandaag meer dan
85.000 mensen aan de ziekte van
Alzheimer. Volgens de voorzitster
van de Alzheimer Liga geldt er
voor de verzorging niet altijd een
specifieke terugbetalingsregeling
en maken de huidige omslachtige
terugbetalingsprocedures voor
bepaalde geneesmiddelen het er
voor de betrokkenen niet
makkelijker op.

Hoewel de kosten van de
therapeutische behandeling op het
eerste gezicht betaalbaar lijken, is
dat helemaal niet het geval als

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sérieuses difficultés financières face à cette maladie. Portant, là où
l'intervention de l'État est importante, la maladie recule. C'est
notamment le cas en Suède. Aujourd'hui, on parle de bithérapies qui
permettraient aux patients d'être moins diminués.

Pourriez-vous m'indiquer quelles initiatives ont été ou pourraient être
prises par votre département concernant cette maladie qui
constituera certainement une des principales causes de décès des
baby-boomers nés dans l'immédiat après-guerre?

men alle aspecten van de ziekte,
zoals de thuisverzorging, de
opname in een verzorgingstehuis
en het vervoer, in ogenschouw
neemt. Een op de drie Belgische
gezinnen die met die ziekte
worden geconfronteerd, zou met
grote financiële moeilijkheden te
kampen hebben. In landen waar
de overheid op dat stuk grote
inspanningen levert, kan de ziekte
beter worden teruggedrongen.

Welke initiatieven heeft uw
departement met betrekking tot
die ziekte genomen of zou het nog
kunnen nemen?

11.02 Rudy Demotte, ministre: Madame Burgeon, je voudrais

apporter quelques éléments de réponse à votre question relative au
coût pour les patients qui souffrent de la maladie d'Alzheimer.
D'abord, c'est afin de répondre à un besoin social du groupe assez
important des patients souffrant de la maladie d'Alzheimer que mon
prédécesseur aux Affaires sociales a pris la décision de rembourser
certains médicaments comme l'Aricept, l'Exelon ou le Reminil,
malgré une efficacité de ces spécialités qu'on peut qualifier sans trop
de risque de trop limitée.

Depuis février 2004, la spécialité Ebixa est également remboursée.
Chez certains patients, l'administration d'une médication pour la
maladie d'Alzheimer peut contribuer temporairement au maintien de
l'autonomie. Grâce à cette thérapie médicamenteuse, un report
temporaire du placement en institution peut être obtenu. Cependant
et j'ai encore rencontré des spécialistes à ce sujet il y a peu -, la
progression se poursuit malheureusement toujours et elle est à ce
jour encore inéluctable.

L'Aricept, l'Exelon et le Reminil sont remboursables depuis le
1

juillet 2002. Ces spécialités figurent au célèbre chapitre IV,

paragraphe 223 de la liste des spécialités pharmaceutiques
remboursables. Je ne vais pas vous l'apprendre puisque je viens d'en
parler longuement auparavant et que j'en parlerai encore autant que
nécessaire mais le fait de figurer dans le chapitre IV entraîne
l'obligation d'un avis d'un médecin conseil dans les conditions que j'ai
déjà rappelées précédemment, c'est-à-dire vérifier que la situation
pathologique de la personne corresponde aux conditions de
remboursement de la spécialité médicamenteuse prévue à cet effet.

L'Ebixa figure également au chapitre IV, § 288, de la liste des
spécialités pharmaceutiques remboursables et remboursées depuis
le 1

février 2004 pour le traitement des formes moyennement

sévères ou sévères de la maladie d'Alzheimer. Le remboursement de
ces spécialités est lié à une procédure relativement lourde pour des
raisons d'efficacité insuffisante, mais aussi pour distinguer et on
revient au débat précédent le groupe cible final de patients qui
souffrent de la démence d'Alzeimer le plus précisément possible et
pour les différencier d'autres formes de démence.

11.02 Minister Rudy Demotte:

Om in te spelen op de
maatschappelijke behoeften van
de vrij grote groep van
Alzheimerpatiënten heeft mijn
voorganger beslist dat bepaalde
geneesmiddelen zoals Aricept,
Exelon en Reminil, ondanks hun
te beperkte doeltreffendheid,
worden terugbetaald.

Sinds februari 2004 wordt tevens
de specialiteit Ebixa terugbetaald.

Aricept, Exelon en Reminil zijn
terugbetaalbaar op voorwaarde
dat de adviserend geneesheer, die
nagaat of de pathologische
toestand van de patiënt strookt
met de terugbetalings-
voorwaarden, een gunstig advies
uitbrengt.

Ebixa staat ook op de lijst van
terugbetaalbare farmaceutische
specialiteiten voor de behandeling
van gemiddeld ernstige tot
ernstige vormen van de ziekte
van Alzheimer.

De terugbetaling van die
specialiteiten is gekoppeld aan
een vrij logge procedure om de
doelgroep van de patiënten die
aan Alzheimer lijden zo
nauwkeurig mogelijk te kunnen
omlijnen.

De diagnose van Alzheimer moet
door een psychiater, zenuwarts,

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le diagnostic d'Alzheimer doit être posé par un psychiatre, un
neuropsychiatre, un gériatre interniste ou un neurologue sur la base
des critères DSM-IV, acronyme de "diagnostical and statistical
manual for mental disorders - fourth edition", comme on dit en
picard!

Quant à la politique des soins de santé pour les malades chroniques,
de manière plus générale, les mesures suivantes ont été adoptées.

D'abord, conformément à l'article 37, §16bis de la loi AMI du
14 juillet 1994, le Roi peut, par arrêté délibéré en Conseil des
ministres, dans les conditions qu'il détermine:
1. supprimer totalement ou partiellement l'intervention personnelle
relative aux prestations de santé octroyées aux bénéficiaires atteints
d'une maladie chronique;
2. instaurer une allocation forfaitaire, dont il a fixé lui-même le
montant, à l'intention des bénéficiaires susvisés à titre d'intervention
supplémentaire dans leurs dépenses de soins de santé.

Le comité consultatif en matière de dispensation des soins pour les
maladies chroniques et pour les pathologies spécifiques, instituant
l'application de l'article 19 de la loi AMI précitée relative à la création
d'un conseil scientifique au sein du service de soins de santé, est
compétent pour formuler un avis sur cette matière.

Dans ce cadre, je voudrais, pour être plus concret, citer deux
mesures, à savoir le forfait pour les bénéficiaires atteints de maladie
chronique et le forfait pour le matériel d'incontinence qui n'est pas
une question secondaire dans ces pathologies.

L'arrêté royal du 2 juin 1998, portant exécution de l'article 37, §16bis
de la loi SSI stipule, en son article 2, qu'un bénéficiaire est considéré
pour une année civile déterminée comme un bénéficiaire atteint
d'une maladie chronique si l'ensemble des interventions personnelles
effectivement prises en charge pour lui, pour des prestations
effectuées durant l'année civile concernée et au cours de l'année
civile précédente, atteint le montant de 323 euros par an. En outre,
dans le courant de l'année civile concernée, il doit se trouver dans
une situation qui nécessite des soins. Il bénéficie alors, par exemple,
d'un accord d'un médecin-conseil portant sur une période d'au moins
trois mois pour recevoir des honoraires forfaitaires B ou C pour des
soins infirmiers.

Enfin, l'arrêté royal du 2 juin 1998 qui détermine l'intervention de
l'assurance soins de santé obligatoire pour le matériel d'incontinence
auquel je viens de faire allusion, qui est lui-même repris à l'article 34,
14°, de la loi relative à l'assurance obligatoire soins de santés et
indemnités, stipule à l'article 3 que dans les limites d'une période de
12 mois précédant la décision d'octroi d'intervention forfaitaire, le
bénéficiaire doit avoir obtenu un accord du médecin-conseil pour le
paiement des honoraires forfaitaires dits B ou C, en vue du
remboursement des soins infirmiers. La grille de dépendance doit par
ailleurs mentionner un score 3 ou 4 pour le critère "incontinence".

Je vous prie de m'excuser du caractère extrêmement technique de la
réponse mais je ne pouvais pas faire autrement.

internist-geriater of neuroloog op
grond van DSM-IV criteria worden
gesteld.

Wat het beleid van de
gezondheidszorg voor chronisch
zieken betreft, kan de Koning het
persoonlijk aandeel in de
geneeskundige verstrekkingen
voor rechthebbenden die lijden
aan een chronische ziekte
afschaffen en een forfaitaire
uitkering instellen.

Het koninklijk besluit van 2 juni
1998 bepaalt dat een
rechthebbende gedurende een
bepaald kalenderjaar wordt
beschouwd als een aan een
chronische ziekte lijdende
rechthebbende indien het door de
zieke zelf betaalde totale
persoonlijke aandeel minstens 323
euro per jaar bedraagt. Bovendien
moet de zieke zich in de loop van
het betrokken kalenderjaar in een
zorgbehoevende toestand
bevinden.

Het koninklijk besluit van 2 juni
1998 dat de tegemoetkoming van
de verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging voor
het incontinentiemateriaal
vaststelt, bepaalt tot slot dat
binnen een periode van twaalf
maanden vóór de beslissing tot
toekenning van de forfaitaire
tegemoetkoming, de
rechthebbende een instemming
van de adviserend geneesheer
moet verkregen hebben voor de
betaling van de forfaitaire
honoraria op voorwaarde dat in
het afhankelijkheidsrooster een
score 3 of 4 is vermeld voor het
criterium "incontinentie".

11.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je remercie le 11.03 Colette Burgeon (PS): Ik

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre pour sa réponse particulièrement complète.

Je voudrais lui demander d'être attentif à cette problématique car
quand les familles ne bénéficient pas de revenus assez importants,
cette maladie reste assez onéreuse malgré toutes les mesures qui
ont été prises. Si l'on peut encore faire plus, ce ne serait pas inutile.

vraag dat u aan deze
problematiek de nodige aandacht
wil schenken want voor minder
gegoede gezinnen blijft dit een
dure aandoening.

De voorzitter: Ik wil ter informatie meegeven dat ook dit thema min of meer uitvoerig aan bod is gekomen
in de werkzaamheden van deze commissie in het kader van de vergrijzingsproblematiek.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Ik kom bij vraag nr. 3094 van de heer Crucke, die heeft beslist om ook deze mondelinge vraag om te
zetten in een schriftelijke vraag.

12 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de gelijkberechtiging van de sociale controleurs" (nr. 3097)

12 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "l'égalité de traitement des contrôleurs sociaux" (n° 3097)

12.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, met betrekking tot deze materie heb ik u in het
verleden al eens een vraag gesteld, net als aan uw collega Arena.
Het gaat over de gelijkberechtiging van de sociale controleurs binnen
de FOD Sociale Zaken en de diverse parastatalen waar er problemen
waren. Minister Arena had naar u doorverwezen, maar zei in principe
geen bezwaar te hebben en het logisch te vinden dat er een
gelijkberechtiging zou komen. Het initiatief terzake verwees zij
evenwel naar u door.

Op dit ogenblik blijken de problemen nog steeds niet te zijn opgelost,
hoewel ik uit uw vorig antwoord meende te kunnen afleiden dat u die
gelijkberechtiging ook wel genegen was. Uit een recent antwoord van
minister Arena heb ik begrepen dat die gelijkberechtiging tot nu toe
nog steeds niet is gerealiseerd.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken? Wat is de reden
van het uitblijven van de gelijkberechtiging, zeker ook in het licht van
de verklaringen en de antwoorden op de vorige parlementaire
vragen? Welke stappen zullen er nog genomen worden? Wat is de
precieze timing?

De timing van de agendering van de vraag heeft er eigenlijk toe
geleid dat minister Arena voor een deel pro-actief is geweest door te
verwijzen naar het antwoord op de vraag die ik u nu stel. Zij heeft
aangekondigd dat u zou spreken over de integratie van de
personeelsleden. Wat is de stand van zaken met betrekking tot die
integratie? Wat is de timing, zeker in het licht van het feit dat de
vakbondsorganisaties boycotacties hebben aangekondigd?

Naar ik meen begrepen te hebben, zijn de vakbondsorganisaties op
dit ogenblik ook niet meer bereid om samen op te treden bij
controles. Klopt dat? Wat is daarover de stand van zaken?

12.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): La question de l'égalité
de traitement des contrôleurs
sociaux du SPF Affaires sociales
et des parastataux a déjà été
évoquée à plusieurs reprises au
sein de cette commission. La
ministre de la Fonction publique
est d'accord sur le principe mais
en réfère à son collègue, M.
Demotte, pour le mettre en
oeuvre. La ministre Arena a
déclaré, il y a peu, que l'égalité de
traitement n'est toujours pas
réalisée.

Pourquoi ce retard? Quel
échéancier le ministre Demotte
prévoit-il? Il semblerait que les
syndicats concernés envisagent
un boycottage des contrôles.
Cette rumeur est-elle vérifiée?

12.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, ik bevestig de wil van alle betrokken ministers om

12.02 Rudy Demotte, minister:

Le gouvernement unanime

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een oplossing uit te werken die tot gelijkberechtiging van alle sociale
controleurs leidt.

Wat betreft de integratie van de sociale controleurs in de nieuwe
loopbaan van technische experts, werd er reeds een voorstel van
technische oplossing besproken door de vertegenwoordigers van de
verschillende bevoegde ministers. Dat voorstel van oplossing wordt
in samenspraak met de betrokken administraties onderzocht om
zeker te zijn dat de voorgestelde oplossing effectief een antwoord
biedt op de gestelde vragen, om de budgettaire weerslag te ramen
en om de impact op de instellingen in te schatten.

In elk geval veronderstelt de uitvoering van iedere technische
oplossing hoe dan ook een aanpassing van het koninklijk besluit van
5 september 2002. Na akkoord van de minister van Begroting en
goedkeuring door de Ministerraad, zal de oplossing ter
onderhandeling aan het Comité C voorgelegd worden.

Op dit ogenblik is het onmogelijk om een precieze timing van de
implementatie van de technische oplossing naar voren te schuiven.

Anderzijds hebben de ministers de wil om de harmonisatie te
verwezenlijken van de eigen reglementering met betrekking tot de
andere aspecten verbonden aan de functie, zoals vergoedingen,
premies, toeslagen, enzovoort. In dat kader werden alle betrokken
FOD's en openbare instellingen van sociale zekerheid verzocht een
inventaris van die reglementering op te stellen. Zodra de ministers in
het bezit zullen zijn van alle inlichtingen terzake, zal deze informatie
onderzocht worden. De algemene beleidsopties moeten bepaald
worden voordat de administraties belast worden met de concrete
uitwerking van de verschillende maatregelen.

souhaite l'égalité de traitement
pour tous les contrôleurs sociaux.
Des représentants de tous les
ministères concernés débattent
d'une proposition de solution
technique en vue de l'intégration
des contrôleurs sociaux dans la
nouvelle carrière d'expert
technique. Cette proposition est
analysée en détail au niveau de
l'administration.

L'égalité de traitement requiert
l'aménagement de l'arrêté royal
du 5 septembre 2002. Le débat
pourra être poursuivi au Comité C,
après approbation en Conseil des
ministres et après le fiat du
ministre du Budget.

Il est actuellement impossible de
fixer un calendrier précis mais
tous les ministres concernés sont
disposés à harmoniser la
réglementation. Il a été demandé
aux SPF et aux établissements
pour la sécurité sociale concernés
de procéder à l'inventaire de cette
réglementation. Dès qu'il sera
dressé, nous pourrons déterminer
les options politiques et demander
aux administrations de les mettre
en oeuvre.

12.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Ik trek uw goede bedoelingen zeker niet in
twijfel. Ondanks die goede bedoelingen komt het er wellicht op neer
of het financiële aspect al dan niet haalbaar zal zijn.

Wij moeten er echter voor opletten dat de goede werking van de
diensten door de op dit ogenblik ongelijke behandeling, die niet
betwist wordt, niet in het gedrang wordt gebracht. Ik pleit dus voor
een zo snel mogelijke oplossing. Ik hoop dat die oplossing dit najaar,
zeker in het kader van de begrotingsbesprekingen 2005, gevonden
kan worden.

12.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je ne doute pas des
bonnes intentions du ministre
mais la question est de savoir si
tout ceci est financièrement
réalisable. L'inégalité de
traitement ne peut mettre en péril
le bon fonctionnement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Sociale Zaken en

Volksgezondheid over "de financiële regeling voor de plaatsen psychiatrische gezinsverpleging"
(nr. 3113)

13 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "le financement des soins psychiatriques en milieu familial" (n° 3113)

13.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, de

financiële regeling voor de plaatsen psychiatrische gezinsverpleging

13.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Aux termes de l'arrêté

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wordt geregeld in artikel 98 van het koninklijk besluit van
25 april 2002 betreffende de vaststelling en de vereffening van het
budget van financiële middelen van de ziekenhuizen.

Per dag verblijf in een verpleeggezin wordt aan de inrichtende macht
van het ziekenhuis dat voor de functie van psychiatrische
gezinsverpleging werd erkend, provisioneel een forfaitair bedrag van
16,55 euro ter beschikking gesteld om de kosten in het
verpleeggezin, andere dan dewelke verbonden zijn aan de
verzorging van de patiënt, te dekken. Daarvan wordt een forfaitair
basisbedrag aan het verpleeggezin toegekend van 15,05 euro,
vermeerderd met de bedragen toegewezen op grond van criteria van
kwaliteit van huisvesting en zorgbehoefte van de patiënt. Het globale
bedrag dat aan de verpleeggezinnen wordt uitgekeerd voor alle
patiënten samen, mag nooit meer bedragen dan gemiddeld 16,55
euro per dag. Die bedragen worden trouwens ook geïndexeerd.

Mijnheer de minister, een bedrag van maximaal 16,55 euro per dag
voor een gezin dat bereid is in te staan voor kost en inwoon, en dit
voor de opvang van een of meerdere psychiatrische patiënten, is
uiteraard erg krap. Ik heb begrepen dat een voormalig Vlaams
minister, hoewel ik meen dat het een federale materie is, in de regio
had aangekondigd dat de bedragen zouden worden opgetrokken.

Klopt de berichtgeving van de Vlaamse minister? Heeft dat te maken
met gesprekken tussen u en de Vlaamse minister van Welzijn? Of
kloppen de berichten niet?

Kan worden overwogen om de forfaitaire bedragen voor
psychiatrische gezinsverpleging op te trekken? Zijn er intenties? Op
welke bedragen slaan die intenties dan en binnen welke termijn? Of
zijn die intenties er niet? Waarom zijn ze er dan niet?

royal du 25 avril 2002, qui
réglemente les indemnités pour
les places de soins psychiatriques
en milieu familial, le montant
alloué aux familles d'accueil ne
peut jamais excéder 16,55 euros
par jour en moyenne, ce qui est
vraiment très peu. Pourrait-on
envisager d'augmenter les
montants forfaitaires? Dans
l'affirmative, dans quelle mesure
et dans quels délais? Dans la
négative, pourquoi?

13.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer Verherstraeten, ik heb op

19 mei 2004 aan de Kamer van volksvertegenwoordigers de
conclusie van de eerste fase van de gezondheidsdialogen
voorgesteld. Vanmorgen nog heb ik hetzelfde gedaan in de Senaat.

Dat document is een sectorale analyse met een soort inventaris van
de specifieke problemen, eigen aan iedere sector, en met 120 in de
huidige legislatuur te realiseren voorstellen.

Het is dus ambitieus en er wordt met alle actoren overleg gepleegd.

Momenteel is het door u aangehaalde probleem, met name het
optreden van forfaitaire bedragen voor psychiatrische
gezinsverpleging, niet opgenomen in deze prioriteiten. Een voorstel
tot herziening van de vergoeding voor pleeggezinnen werd reeds
gedaan door het openbaar psychiatrisch ziekenhuis 'te Geel. De
aangehaalde problematiek kan worden overgemaakt aan een ad-
hocwerkgroep van de Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen,
teneinde hierover een advies te bekomen en eventueel een voorstel
te formuleren, rekening houdend met de reeds bepaalde prioriteiten
en de eventueel beschikbare budgettaire ruimte. U ziet dus hoe
voorzichtig ik ben.

Ik wil nog verwijzen naar het feit dat er momenteel een pilootproject
GGZ-jeugd met betrekking tot gezinsverpleging loopt tot

13.02 Rudy Demotte, ministre:

Dans les conclusions des
dialogues de la santé, un
inventaire est dressé en ce qui
concerne les problèmes
spécifiques par secteur et 120
priorités sont énumérées. Le
problème cité par l'auteur de la
question ne figure pas dans cette
liste. Ce problème peut être
soumis pour avis à un groupe de
travail ad hoc, mais toute
proposition devra tenir compte
des priorités existantes et de la
marge budgétaire disponible. Je
renvoie de nouveau au projet
pilote SSM-jeunes, qui est encore
en cours jusqu'en octobre et qui
peut éventuellement être
prolongé. Dans le cadre de ce
projet, les familles d'accueil
reçoivent un forfait
supplémentaire pour les frais non
couverts par l'Inami.

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

30 november 2004 waarbij een verlenging mogelijk is afhankelijk van
het beschikbaar budget en de evaluatie. In dit project wordt onder
andere voorzien in een forfait voor de gastgezinnen om de kosten te
vergoeden die niet worden gedekt door de RIZIV-nomenclatuur.

13.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw realistisch antwoord dat weinig hoop en begoocheling
geeft. Ik denk dat de realiteit het moet halen van de perceptie. We
zullen het verslag van de werkgroep afwachten om te zien wat op de
lange termijn en binnen de budgettaire context haalbaar en mogelijk
is.

13.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): La réponse du ministre
nous donne peu d'espoir, mais
elle est réaliste.

Nous attendrons les conclusions
du groupe de travail.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag nr. 3114 van de heer Vandeurzen en vragen nrs. 3136 en 3154 van de heer Crucke
worden omgezet in een schriftelijke vraag. Vraag nr. 3153 van mevrouw Avontroodt wordt op haar
verzoek uitgesteld.

14 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "het rapport over het wegwerken van onverantwoorde praktijkverschillen" (nr. 3287)

14 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le rapport relatif à l'élimination de différences de pratique injustifiées" (n° 3287)

14.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, we hebben reeds een aantal keren gepraat over dit
onderwerp. In het kader van de responsabilisering van de
gezondheidsactoren op het veld was er het steeds wederkerende
probleem van de onverantwoorde praktijkverschillen, ongeacht waar
ze zijn.

Op een van mijn vragen antwoordde u dat u mij een ernstig rapport
zou geven over het al dan niet bestaan van dergelijke
praktijkverschillen. Dat liep evenwel fout. Mijn volgende vraag werd
in de commissie tot driemaal toe laattijdig op de agenda gezet, maar
ik ben volhardend en mijn vraag, eveneens onder agendapunt 29 bis,
komt thans dan toch aan bod. Blijkbaar organiseert de ene
commissie zich wat anders dan de andere.

Ik ontving een schriftelijke verklaring, mij meedelende dat het rapport
vertraging had opgelopen wegens moeilijkheden om het in een
gestructureerde vorm te gieten die pedagogisch verantwoord is. Bij
mijn weten zal het toch over cijfers gaan. Het gaat over vastliggende
cijfers die de diensten van het RIZIV bij elkaar moeten rapen. Ik zeg
niet dat het gemakkelijk is. Het is zeker geen gemakkelijke operatie.
Als we echter komaf willen maken met de geruchten die her en der
lopende zijn en die al dan niet terecht zijn, dan moeten we cijfers
hebben.

Mijnheer de minister, volgende week is het misschien de laatste
week voor het zomerreces en is het misschien moeilijk om die vraag
nog aan bod te laten komen. Omdat u hebt gezegd dat u voor het
reces nog terug naar het Parlement zou komen, ben ik toch nog zo
stout geweest om deze vraag maandag nogmaals in te dienen. U
kunt niet van mij zeggen dat ik niet volhard in de boosheid, maar het
is echt geen boosheid. Ik denk dat we allemaal hetzelfde willen. Dat

14.01 Maggie De Block (VLD):

Le rapport sur la résorption de
différences injustifiées en matière
de pratique a pris du retard en
raison de la difficulté rencontrée à
le traduire dans une forme qui soit
pédagogiquement adéquate. Il
nous faut pourtant disposer
rapidement de chiffres si nous
mettre un terme aux rumeurs.

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is ook in de besprekingen rond de problematiek van de vergrijzing
meermaals aan bod gekomen. Er moet nu eenmaal een
responsabilisering zijn van alle actoren op het veld. U hebt dat zelf
ook van bij de aanvang gezegd. Daarom wil ik nog de volgende
vragen stellen.

Is het rapport reeds in een gestructureerde en pedagogisch
verantwoorde vorm gegoten? U kunt mij misschien bij gelegenheid
eens uitleggen wat een pedagogisch verantwoorde vorm is. Ik wil niet
denigrerend doen, maar mijn opleidingsniveau is toch niet te laag om
een gewone cijfertabel te kunnen verstaan.

14.02 Minister Rudy Demotte: (...)

14.03 Maggie De Block (VLD): Uw opleidingsniveau is ook niet te

laag om een gewone tabel te kunnen interpreteren, anders is er
werkelijk een structureel mankement in dit politieke establishment en
dan moeten we daaruit ook onze conclusies trekken.

Ten tweede, kunt u toch de inhoud ervan aan de commissieleden
meedelen?

Ten derde, welke diensten bij het RIZIV houden zich eigenlijk bezig
met de verdere verwerking van deze cijfers?

14.03 Maggie De Block (VLD):

Le rapport a-t-il déjà été clôturé et
pouvons-nous en prendre
connaissance? Quels services de
l'INAMI se chargent-ils du
traitement des chiffres?

14.04 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

sinds vele maanden aangekondigde verslag wordt op mijn kabinet
nog steeds verder aangepast. Daarom kan ik het u nog niet
voorstellen. Ik ben echter bereid de grote lijnen ervan mee te delen.

Het verslag bevat een inventaris van de bestaande instrumenten
uit mijn conclusies zal blijken dat ik niet alleen aandacht heb voor de
bestaande instrumenten, maar dat ik ook voorstellen wil lanceren
van de betrokken instelling en van de rol die deze heeft in de strijd
tegen de ongerechtvaardigde praktijkverschillen en het promoten van
goede medische praktijk.

De meest opvallende vaststellingen zijn de veelheid aan organismen
en instellingen die zich met deze problematiek bezighouden en de
initiatieven die deze verschillende actoren nemen. Ik geef een paar
voorbeelden: de informatiecampagnes of feedback bij de
zorgverleners en ziekenhuizen die door het RIZIV en de Nationale
Raad voor Kwaliteitspromotie worden gevoerd, de
consensusconferenties die door het Comité voor de Evaluatie van de
Medische Praktijk inzake Geneesmiddelen worden georganiseerd
over het voorschrijfgedrag van geneesmiddelen.

Ik denk ook aan de invoering van de wet op de responsabilisering
van de artsen, de wijziging van de financieringsregels van de
ziekenhuizen, de maatregelen op het gebied van planning van het
aanbod, de studies die aan het Kenniscentrum worden toevertrouwd
enzovoort. Lees geen ironie in mijn uitspraken, ik wens dat nu te
onderstrepen.

Men mag dus gerust van een werkelijke mozaïek van acties spreken
die er allemaal op gericht zijn de toekenning van de financiële
middelen van de verplichte ziekteverzekering te optimaliseren.

14.04 Rudy Demotte, ministre:

Le rapport, annoncé depuis des
mois, subit pour l'heure encore
quelques adaptations à mon
cabinet, de sorte qu'il ne m'est pas
possible de le commenter
officiellement en commission.
L'objectif premier du rapport est
en tout état de cause de dresser
un inventaire des instruments
existants. Nous avons été frappés
par la multitude des initiatives et
des institutions concernées par les
questions des bonnes pratiques
médicales et de la lutte contre les
différences de pratiques. Nous
voulons connaître les effets de
ces différentes actions, mais
comment évaluer ces effets? Quel
organisme garantit la nécessaire
cohérence?

Ensuite, nous voulons également
créer de nouveaux instruments
afin de promouvoir une bonne
pratique médicale. Nous allons
également procéder à une
évaluation critique de la formation
de base du corps médical. A cet
égard, nous envisageons de
diffuser des recommandations et
des directives concrètes en vue

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De vragen die door het rapport worden opgeroepen, zijn de
volgende: Ten eerste, welke zijn de effecten van de verschillende
acties? Hoe kan men dat evalueren? Hoe doeltreffend zijn ze?

Welke instantie zorgt voor de cohesie van al de elementen? Wie
waakt erover dat de effecten bij elkaar kunnen opgeteld worden?

Ten slotte, moet ik, om aan de druk te beantwoorden die op mij
weegt, ook nieuwe initiatieven nemen, nieuwe maatregelen
opleggen, nieuwe instanties oprichten en op institutioneel vlak en op
het vlak van de besluitvorming er nog extra aan toevoegen?

Het lijkt mij onontbeerlijk te beginnen met de evaluatie van de impact
van de maatregelen en de voorwaarden te bepalen, teneinde hun
efficiëntie te maximaliseren.

De goede medische praktijk kan men niet van de ene dag op de
andere uitvaardigen, zoals een decreet. Zij veronderstelt daarover
hebben wij vanmorgen nog een debat gehad in de Senaat dat de
zorgverstrekkers zich voortdurend aansluiten bij het proces waarin
hun eigen praktijk geconfronteerd wordt met die van hun collega's,
en dat zij het aanvaarden om hun praktijk, zo nodig, te verbeteren.

Een kritische evaluatie van de basisopleiding van het medisch korps,
en in het bijzonder van de plaats die de gezondheidseconomie daarin
inneemt, lijkt mij eveneens onontbeerlijk. Zij veronderstelt het
verspreiden van aanbevelingen voor een goede medische praktijk en
het ter beschikking stellen van concrete, praktische richtlijnen als
vertaling van de aanbevelingen. Zij vereist ten slotte dat er
indicatoren worden opgesteld waarmee men kan evalueren in welke
mate deze aanbevelingen al dan niet door het medisch korps worden
gevolgd. Die indicatoren kunnen dan worden aangewend, teneinde
de misbruiken of de weigering om rekening te houden met de
principes van evidence based medicine op te sporen.

In dit opzicht is het noodzakelijk over zeer goede en geactualiseerde
gegevens te beschikken. Ik stel vast dat de meest accurate
gegevens op het gebied van individueel gebruik van zorg nog van
1998 dateren.

Het lijkt mij van groot belang over meer recente individuele
gegevens te beschikken de universitaire teams gebruiken nu de
gegevens die op het jaar 2001 slaan om een diagnostiek te kunnen
opstellen die beter bij de huidige werkelijkheid aansluit.

Het is nog belangrijker om over nog recentere gegevens te
beschikken om de impact te evalueren van de maatregelen die tot nu
toe werden genomen. Rekening houdend met het gebruik dat men
ervan moet maken, is volgens mij de versnelling van het verwerken
van geactualiseerde en pertinente gegevens van essentieel belang.

Ik zal er mij dus bij voorrang op toeleggen om met de instanties die
er hoofdzakelijk bij betrokken zijn, zoals het Intermutualistisch
Agentschap, de FOD Volksgezondheid, het RIZIV en het Federaal
Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg, de respectieve taken van
eenieder op dit gebied te bepalen.

d'une bonne pratique médicale.
Enfin, nous allons mettre en place
des indicateurs qui nous
permettront de nous assurer du
respect des recommandations et
de détecter les abus éventuels.

A cet effet, il nous faut toutefois
disposer de données plus
récentes. A l'heure actuelle, nous
ne disposons en effet que des
données de 1998.

Je veillerai personnellement à ce
que

toutes les instances

concernées soient investies de
tâches et collaborent étroitement,
afin qu'un rapport annuel commun
puisse être publié.

Notre objectif va donc bien au-
delà de l'établissement d'un
inventaire.

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bovendien wil ik deze instanties ermee belasten in nauwe
onderhandelingen en samenwerking, een jaarverslag op te stellen
over de aangewende middelen en de vastgestelde resultaten op het
gebied van het terugdringen van de (...) van de medische praktijken.

Zoals u ziet, ben ik vanzelfsprekend niet van plan mij te beperken tot
het opstellen van een inventaris van de maatregelen die eerder
werden genomen.

Dat werk moet gepaard gaan met een kritische controle op de
zwakke punten en op de maatregelen die men zou moeten nemen
om ze te verhelpen. Ik zal bijvoorbeeld niet nalaten om een balans
van de huidige stand van zaken van de inwerkingstelling van de wet
op de individuele responsabilisering van de zorgverleners op te
stellen, maar bedacht op de continuïteit zal ik voortgaan op de weg
die mijn voorgangers zijn ingeslagen. Indien de actoren zich niet in
mijn benadering kunnen herkennen, zouden de maatschappelijke
gevolgen onberekenbaar en onvoorspelbaar zijn. Het gaat over de
verantwoordelijkheid van elkeen, regering en parlement, en van mij
in het bijzonder.

14.05 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik ben blijer

met uw pedagogisch verantwoorde uitleg over uw werkwijze. De
cijfers die ik u heb gegeven, dateren van 2002. Dat waren toen ook
de meest recente cijfers. Toen ik hier in 1999 kwam, herinner ik mij
nog dat ik het jaarverslag 1994 over de geneeskundige
verstrekkingen kreeg. Het document was opgemaakt in het
Vesaliusgebouw, dat we nog met de commissie voor de
Volksgezondheid hebben bezocht.

Ik heb toen een beleefd en hartelijk bedankbriefje aan de heer
Decoster geschreven, eraan toevoegend dat ik jammer genoeg niets
met het verslag kon aanvangen, omdat de cijfers achterhaald waren.
Overigens bleek bij ons bezoek dat men nog maar net de minimale
klinische gegevens aan de PAL/NAL kon koppelen. De koppeling van
gegevens was eigenlijk nog zeer embryonaal. Ik was daarover
verbaasd, omdat ik als arts de evolutie in de informatica volg. Het
systeem was zeer verouderd en ik heb toen gevraagd aan de heer
Decoster of hij voldoende middelen en mensen kreeg om het uit te
bouwen, omdat de werkwijze mij voorhistorisch leek.

Een grote hoeveelheid instellingen is daar inderdaad mee bezig en
het is geenszins de bedoeling nog meer nieuwe instellingen in het
leven te roepen ongeacht het statuut. Het doel is bekend, maar wie
er met de verwezenlijking ervan bezig is en hoe er wordt gewerkt, dat
weten we niet. Er is een mozaïek van acties, maar ik vraag me af of
er wel coördinatie is. Ik heb uit uw antwoord begrepen dat u die vraag
ook stelt. Als er teveel personen in alle richtingen roeien, dan gaat de
boot niet vooruit en komt die niet op zijn eindbestemming.

De vragen die het rapport oproept, zijn de volgende: zijn die acties
doeltreffend? Door het feit dat ze bestaan, zijn ze misschien wel
even doeltreffend maar is het geen druppel op een hete plaat? Met
de tussenschotten in de financiering van onze gezondheidszorg
worden met de maatregelen misschien wel een paar brandjes
geblust, maar ergens anders ontstaan er weer andere brandjes. Mijn
inziens moet ook budgettair worden nagegaan wat de implicaties van
de acties zijn.

14.05 Maggie De Block (VLD):

L'absence de données récentes
est un problème qui dure depuis
des années et auquel aucune
solution n'a manifestement encore
été apportée. Peut-être y a-t-il trop
de cuisiniers pour préparer la
sauce. J'attends donc le rapport
avec impatience. Toutefois,
j'aimerais convenir d'un
échéancier concret avec le
ministre, même s'il se peut que sa
tâche ne soit accomplie que dans
deux ans.

CRIV 51

COM 317

30/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, u hebt gesproken over nieuwe maatregelen en
nieuwe acties. Het is verstandig dat u eerst een inventaris opstelt
zodat u kunt uitmaken waar de zwakke en de heikele plekken zich
bevinden.

Wat de aanbevelingen voor een goede medische praktijk betreft, kan
ik u verzekeren dat de medische praktijk niet beter vraagt dan dat er
meer aanbevelingen komen. In Nederland heeft men een tijd
aanbevelingen gemaakt. Daarna werd hiermee gestopt. Vrij recent
heb ik de lijst van aanbevelingen voor een goede medische praktijk
op Nederlandse websites er nog eens op nagelezen. Sinds jaren zijn
de aanbevelingen dezelfde gebleven. Ik weet dat Nederland andere
problemen gekend heeft en een hele tijd geen beleid heeft gehad. Ik
herhaal dat het veld niet liever heeft dan dat er aanbevelingen voor
een goede medische praktijk worden gegeven.

Wat de indicatoren betreft, heb ik u reeds herhaaldelijk ondervraagd.
Waar blijven de indicatoren? Ik besef dat er een probleem is,
mijnheer de minister. Op het ogenblik dat een responsabilisering
wordt doorgevoerd door middel van indicatoren zou men, mijns
inziens, reeds moeten weten dat het moeilijk zal zijn om die
indicatoren te zoeken en vast te stellen. In het verleden werd het
opstellen van deze indicatoren als de evidentie zelf beschouwd die
zonder slag of stoot zou kunnen worden ingevoerd. Een aantal jaren
later zijn deze indicatoren echter nog steeds niet vastgelegd.

Mijnheer de minister, ik weet dat u met een immens werk bezig bent,
meer zelfs, wat gezondheidszorg betreft is dit uw core business.
Kunnen we in deze commissie of in de plenaire vergadering een
afspraak maken op het ogenblik dat u klaar bent met al uw
bevindingen en voorstellen? Hebt u zicht op een mogelijke termijn?

Bij leven en welzijn zitten wij hier hopelijk nog binnen twee jaar en
kunnen wij daarop terugkomen.

14.06 Minister Rudy Demotte: Ik wens het u.

14.07 Maggie De Block (VLD): Hebt u een idee hoeveel tijd daar

nog over zal gaan? Ik denk dat inzake de financiële haalbaarheid
voor onze gezondheidszorg het water ons toch tot aan de lippen
staat. Wij moeten niet te lang meer rondpeddelen in dat bootje met al
die roeiers, maar stilaan beginnen scheppen.

14.08 Minister Rudy Demotte: Ik zal mij daar altijd heel voorzichtig

over uitspreken. Elke keer dat ik mij over een agenda uitspreek,
moet niet ik alleen daar rekening mee houden. Ik ben niet iemand die
dingen aankondigt die hij niet concreet volgt. Hier ben ik er mij van
bewust dat het zeer moeilijk is om te kunnen zeggen dat ik in
september klaar zal zijn met een volledig project. Ik zou graag voor
het einde van dit jaar klaar zijn met een globale aanpak van de
verschillende luiken betreffende de responsabilisering. U weet dat
het niet volstaat te zeggen dat de minister een visie heeft. Ik moet
het Parlement ervan overtuigen dat ik een visie heb en ik denk dat
het Parlement daar stap voor stap van overtuigd wordt. Natuurlijk
mag ik dat niet doen zonder de medewerking van betrokkenen op het
terrein.

14.08 Rudy Demotte, ministre:

Je n'aime pas promettre quelque
chose dont je ne puis être sûr
mais je pense que le rapport
devrait être prêt pour la fin de
cette année.

30/06/2004

CRIV 51

COM 317

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat betreft de responsabilisering, ik had vanmorgen een debat met
de heer Vankrunkelsven. Het is misschien een beetje anekdotisch,
maar voor mij is het heel symbolisch. Ik stelde aan de heer
Vankrunkelsven de vraag of de verschillende zorgverstrekkers ik
dacht vooral aan de huisartsen bereid waren, klaar waren en
akkoord gingen om verder te gaan in de responsabilisering. Ik spreek
hier over een algemene responsabilisering, niet alleen van zichzelf,
maar van de verschillende actoren. Hij antwoordde mij: "Mijnheer
Demotte, dat is nu verwacht. Zij dat is de grote meerderheid die
goed werken, wensen dit namelijk te bewijzen en zij die afwijken met
de vinger te wijzen". Daarom ben ik nu op zoek naar medewerking. Ik
wil geen stalinistische benadering die van bovenaf wordt opgelegd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De bespreking van de vragen en interpellaties eindigt om 16.32 uur.
La discussion des questions et interpellations se termine à 16.32 heures.