IC311_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 311

29/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
formation complémentaire des agents
pénitentiaires en collaboration avec l'Institut de
perfectionnement des cadres pénitentiaires de
Marneffe" (n° 3123)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de aanvullende opleiding van penitentiaire
beambten in samenwerking met het 'Institut de
perfectionnement des cadres pénitentiaires' te
Marneffe" (nr. 3123)

Orateurs: Melchior Wathelet, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Guy Hove à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
surveillance électronique de détenus" (n° 3102)

Vraag van de heer Guy Hove aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
elektronisch toezicht van gedetineerden"
(nr. 3102)

Orateurs: Guy Hove, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Guy Hove, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Alain Courtois à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les
traducteurs et les interprètes jurés" (n° 3180)

Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
beëdigde vertalers en tolken" (nr. 3180)

Orateurs:

Alain Courtois, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Alain Courtois, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Martine Taelman à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'accord de coopération en matière d'adoption"
(n° 3182)

Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de samenwerkingsovereenkomst inzake adoptie"
(nr. 3182)

Orateurs:

Martine Taelman, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Martine Taelman, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'incidence du projet de M. Vandenbroucke en
matière de faux indépendants sur les avocats"
(n° 3214)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de gevolgen voor de advocaten van het ontwerp
van de heer Vandenbroucke inzake de
schijnzelfstandigen" (nr. 3214)

Orateurs: Melchior Wathelet, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Eric Massin à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
communication du numéro du registre national
des administrateurs des ASBL" (n° 3205)

Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
meedelen van het rijksregisternummer van de
bestuurders van vzw's" (nr. 3205)

Orateurs: Eric Massin, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Eric Massin, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'absence de plan d'urgence en cas de
détournements d'avions" (n° 3232)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
ontbreken van een crisisplan bij
vliegtuigkapingen" (nr. 3232)

Orateurs: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie

29/06/2004

CRIV 51

COM 311

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sur "le renforcement de la lutte contre la fraude
sociale" (n° 3238)

over "de strengere aanpak van de sociale fraude"
(nr. 3238)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice
sur "l'augmentation du nombre de drames
familiaux" (n° 3239)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "het stijgend aantal gezinsdrama's"
(nr. 3239)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Marie Nagy à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
publication au Moniteur belge de la loi et de la loi
spéciale concernant la déclaration de mandats et
de patrimoine" (n° 3275)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
bekendmaking in het Belgisch Staatsblad van de
wet en de bijzondere wet betreffende de lijst van
mandaten en de vermogensaangifte" (nr. 3275)

Orateurs: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice

Sprekers: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Bart Tommelein à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'enlèvement de véhicules en stationnement
illicite" (n° 3277)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
wegslepen van fout geparkeerde wagens"
(nr. 3277)

Orateurs:

Bart Tommelein, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Tommelein, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Mark Verhaegen à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'occupation permanente de logements de week-
end" (n° 3282)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
permanente bewoning van weekendverblijven"
(nr. 3282)

Orateurs:

Mark Verhaegen, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Mark Verhaegen, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'arrestation de nombreux terroristes islamistes
dans notre pays" (n° 3284)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
aanhouding van talrijke moslimterroristen in ons
land" (nr. 3284)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

CRIV 51

COM 311

29/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

JUIN

2004

Matin

______

van

DINSDAG

JUNI

2004

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.21 uur door de heer Alfons Borginon, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.21 heures par M. Alfons Borginon, président.

Le président: La question n° 3122 de M. Denis Ducarme est retirée.

01 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

formation complémentaire des agents pénitentiaires en collaboration avec l'Institut de
perfectionnement des cadres pénitentiaires de Marneffe" (n° 3123)

01 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de aanvullende opleiding van penitentiaire beambten in samenwerking met het 'Institut de
perfectionnement des cadres pénitentiaires' te Marneffe" (nr. 3123)

01.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, vous avez eu l'occasion de remarquer que, dans l'ensemble
des discussions et des auditions concernant le projet Dupont, on
attache une grande importance à la formation pénitentiaire et à la
formation des agents.

En novembre 2002, une collaboration entre l'enseignement de
promotion sociale de la Communauté française et l'Institut de
perfectionnement des cadres pénitentiaires de Marneffe permettait
d'ouvrir une formation menant au certificat de formation
complémentaire de l'agent pénitentiaire. Cette formation a ou avait
pour objectif de donner à des agents qui ont déjà participé à une
formation centrée sur l'assertivité et la communication non violente,
la possibilité de suivre une formation certifiée. Celle-ci vise à leur
donner des clés de compréhension des objectifs assignés aux peines
privatives de liberté, en vue de mieux accomplir la mission de
service public dont ils sont les acteurs de terrain, dans l'optique d'une
justice réparatrice.

La formation, étalée sur deux ans, s'articule en deux modules
théoriques, un module de stage et un travail de fin d'étude. Une
convention définit le cadre de fonctionnement de cette collaboration.
Concrètement, 19 étudiants ont commencé la formation en octobre
2002 et 12 étudiants poursuivent actuellement la deuxième année.

Les formateurs, disposant tous d'une expérience importante en
milieu carcéral, éclairent la pratique professionnelle des participants
par une articulation théorique/pratique, questionnée par l'éthique.

Cependant, il semble que la convention ne pourra être reconduite
pour la prochaine année scolaire et que seule la deuxième année
pourra être assurée à partir de la rentrée 2004 afin de permettre aux
étudiants de 1

ère

année en octobre 2003 d'achever leur formation.

01.01 Melchior Wathelet (cdH):

In november 2002 hebben het
onderwijs voor de sociale
promotie van de Franse
Gemeenschap en het "Institut de
perfectionnement des cadres
pénitentiaries" van Marneffe de
handen in elkaar geslagen om een
opleiding aan te bieden die leidde
tot de uitreiking van het
getuigschrift van aan-vullende
opleiding van peniten-tiaire
beambten. Deze opleiding was
gespreid over twee jaar en 19
studenten hebben in oktober 2002
deze studie aangevat. Twaalf zijn
aan het tweede jaar begonnen.

Naar het schijnt zou de vermelde
samenwerkingsovereenkomst niet
verlengd kunnen worden vanaf
het volgende schooljaar. Enkel het
tweede jaar zal nog in oktober
2004 worden opgestart om de
studenten die sinds oktober 2003
het eerste jaar van de opleiding
volgen de kans te geven hun
opleiding te beëindigen.

Ik vind het een spijtige zaak dat
het huidige proefproject wordt
opgeschort. Het zou trouwens
over het hele land kunnen worden
uitgebreid.

29/06/2004

CRIV 51

COM 311

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par son expérience de la formation des adultes, l'enseignement de
promotion sociale des Communautés peut concourir à la
professionnalisation et à la valorisation de la fonction d'agent
pénitentiaire sans viser à leur procurer des bénéfices immédiats en
termes de carrière ou de rémunération.

Dans le contexte actuel, il me paraît dommage de suspendre
l'expérience en cours qui aurait pu être étendue à l'ensemble du pays
puisque des structures d'enseignement similaires existent également
en Communauté flamande.

Madame la ministre, mes questions sont les suivantes.

- Confirmez-vous que cette expérience de formation continuée des
agents pénitentiaires ne sera pas reconduite?
- Quelles en sont les raisons?
- N'estimez-vous pas que ce genre de collaboration est bénéfique
pour les agents pénitentiaires?
- Quelles initiatives pourrait-on mettre en place pour répondre à ces
besoins de formation continuée des agents pénitentiaires, sur base
de cette expérience que j'oserai appeler "pilote"?

Bevestigt u dat die opleiding niet
meer zal worden gegeven?
Waarom werd die beslissing
genomen? Is dit soort van
samenwerking niet gunstig voor
de penitentiaire beambten? Welke
initiatieven bent u van plan te
nemen om te beantwoorden aan
de vraag naar een voortgezette
opleiding voor die beambten?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président,

effectivement, il a été décidé de ne plus organiser à l'avenir la
formation continuée, mise en place avec la collaboration de l'Institut
provincial de formation sociale, dont le principal sujet était
"Affirmation de soi et communication".

La qualité de cette formation et l'intérêt qu'elle représente pour les
agents pénitentiaires ne sont pas en cause. Le problème provient en
réalité du fait que cette formation était répartie sur deux ans et
qu'elle était suivie par un nombre extrêmement restreint d'agents:
deux groupes de vingt personnes.

Dès lors que les moyens sont limités, il convient d'adopter des
priorités et d'opérer des choix. La priorité des priorités, c'est la
formation de base. C'est donc sur cet aspect que l'accent doit être
mis en premier lieu. Ensuite, il y a les formations continuées, parmi
lesquelles il faut privilégier celles qui présentent un intérêt pour un
nombre significatif d'agents.

Comme vous le savez, la problématique des formations a été
discutée lors des tables rondes. Ces débats sont aujourd'hui
terminés. Prenant appui sur les différents points de vue exprimés, un
plan global reprenant les priorités concrètes en matière de formation
est en cours d'élaboration et sera finalisé très prochainement.

01.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Er werd inderdaad
beslist die voortgezette opleiding
niet meer te organiseren omdat ze
maar door een beperkt aantal
ambtenaren werd gevolgd. Als de
middelen beperkt zijn, moet je
keuzes maken. De basisopleiding
is dan de belangrijkste, gevolgd
door de aanvullende opleidingen
die door een relevant aantal
ambtenaren worden gevolgd.

Binnenkort is het algemeen plan
met de concrete prioriteiten op het
stuk van de opleiding afgerond.

01.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, je peux

comprendre votre choix étant donné qu'en effet, les moyens ne sont
pas illimités et que la priorité des priorités doit rester la formation de
base.

Je pense possible de se servir de l'acquis, fruit du travail de cette
formation qui, il est vrai, n'avait pas recueilli un énorme succès par le
nombre de participants, mais avait au moins eu l'intérêt d'exister et
de permettre une véritable formation. A mon sens, il convient
d'utiliser l'expérience que certains agents auront pu retirer de cette
formation, ainsi que celle des formateurs, comme base d'une

01.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik begrijp uw keuze. De basis-
opleiding mag niet in het gedrang
komen, maar de kennis die werd
verworven dankzij de opleiding
waarover ik het had, moet ook
worden aangewend. Die opleiding
die weliswaar door weinig ambte-
naren werd gevolgd, was hoe dan
ook een verdienstelijk initiatief.

CRIV 51

COM 311

29/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

formation future éventuelle.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van de heer Guy Hove aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

elektronisch toezicht van gedetineerden" (nr. 3102)

02 Question de M. Guy Hove à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

surveillance électronique de détenus" (n° 3102)

02.01 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, als ik goed ben ingelicht, werd onder de vorige regering
reeds beslist het aantal gedetineerden dat onder elektronisch toezicht
staat te verhogen van driehonderd tot vierhonderd vijftig. Die vorm
van strafuitvoering, waarbij de gedetineerden een enkelband dragen
waarmee zij via radiosignalen in verbinding blijven met een
ontvanger bij hen thuis, werd in 2000 in ons land ingevoerd en wordt,
denk ik, door een aantal landen als schoolvoorbeeld beschouwd. In
de regeringsverklaring van juli 2003 wordt bepaald dat dat getal tot
duizend dient te worden gebracht.

Hoewel er nog geen wettelijke regeling is, heeft het elektronisch
toezicht toch al een vaste plaats veroverd binnen de strafuitvoering.
Met het oog op de problematiek van de overbevolking waarmee de
gevangenissen geconfronteerd worden, lijkt het elektronisch toezicht
inderdaad een van de oplossingen.

Mevrouw de minister, ik weet dat u onze zorg deelt. Ik verwijs
daarvoor naar de acties en de stakingen in de gevangenis van
Antwerpen. Vorige week werd u nog geïnterpelleerd naar aanleiding
van de staking in de gevangenis in mijn eigen stad, Oudenaarde.

Een andere, veel gesuggereerde oplossing is de ombouw van
leegstaande kazernes tot gevangenissen.

Graag had ik van u dan ook het volgende vernomen.

Ten eerste, binnen welke termijn zullen er inderdaad duizend
gedetineerden gebruik kunnen maken van dat elektronisch toezicht?

Ten tweede, welke gevangenen komen daarvoor in de eerste plaats
in aanmerking?

Ten derde, zijn er concrete plannen om kazernes om te bouwen tot
gevangenissen?

Ten vierde, zo ja, welke?

Ten vijfde, indien u daarop al kunt antwoorden, wanneer zullen die
verbouwingen dan gerealiseerd zijn?

Ten zesde, komt er een wettelijke regeling om die vorm van
strafuitvoering een wettelijke basis te geven?

02.01 Guy Hove (VLD): La

surveillance électronique est l'une
des réponses, outre la transfor-
mation de casernes inoccupées,
au problème de la surpopulation
des prisons. Quand le chiffre
avancé de mille détenus sous
surveillance électronique sera-t-il
atteint? Quels détenus entrent-ils
en ligne de compte? Des casernes
seront-elles transformées en
prisons? Quelles casernes?
Quand les transformations seront-
elles réalisés? Y aura-t-il un cadre
légal pour ce type de peine?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Wat de verhoging van het aantal

gedetineerden onder elektronisch toezicht betreft, heeft de
Ministerraad, zoals u weet, beslist om in eerste instantie het aantal

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Il a été décidé en Conseil
des ministres de faire passer à

29/06/2004

CRIV 51

COM 311

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedetineerden onder elektronisch toezicht te verhogen tot 450. Deze
beslissing is momenteel concreet in uitvoering.

De uitbreiding zal in twee fasen gebeuren. Eerst zal men naar een
dagelijkse basis van 350 personen gaan. Het noodzakelijke materiaal
hiervoor zal tegen het einde van juni geleverd worden en de
aanwerving van het personeel is nog steeds bezig. Negen personen
moeten worden aangeworven op het niveau van de sociale dienst
evenals zeven administratieve assistenten.

Wat de overgang naar 450 gedetineerden betreft, moet het materiaal
worden besteld. De termijn hiervoor bedraagt ongeveer twee
maanden. Daarnaast moeten 38 personen worden aangeworven. Dit
veronderstelt de organisatie van een aanwervingexamen door Selor.
Mijn administratie heeft dit schriftelijk aangevraagd op
12 februari 2004.

De betrokken personen zijn deze die bedoeld zijn in de ministeriële
circulaire van 9 augustus 2002.

450 le nombre de détenus placés
sous surveillance électronique. La
première phase est en cours pour
l'instant: le matériel nécessaire
pour placer sous surveillance 350
détenus sera livré fin juin; le
recrutement du personnel est en
cours. Le matériel requis pour la
deuxième phase doit encore être
commandé. Selor organisera un
examen de sélection pour 38
personnes à la demande de mon
administration.

La circulaire ministérielle du 9
août 2002 détermine quels
détenus entrent en ligne de
compte pour ce type de
surveillance.

En fait, sont visées les personnes condamnées à moins de trois ans
qui sont directement admissibles à la surveillance électronique, les
détenus qui ont fait l'objet d'une condamnation à plus de trois ans
dès lors qu'ils ont reçu un avis positif de la conférence du personnel
pour la libération conditionnelle et les détenus qui sont à six mois de
la fin de leur peine. D'autres conditions entrent en ligne de compte
comme le consentement du détenu et des cohabitants majeurs et la
détermination d'un emploi du temps entre autres. Une enquête
sociale est d'ailleurs réalisée.

Enfin, pour ce qui est des anciennes casernes et de leur utilisation au
profit de la Justice, nous avons constaté que les deux sites de
Tervuren et de Brasschaat, qui étaient les plus prometteurs de par
l'état général des bâtiments, leur situation et le délai dans lequel ils
pouvaient se libérer, n'ont convaincu ni les experts de la Régie des
Bâtiments ni ceux de la direction générale des peines et mesures. Je
ne dis pas qu'ils ne seront pas utilisés: dans ma réponse à M.
Wathelet, j'ai parlé de la formation et de l'Institut de formation: il est
possible qu'un des deux sites que je viens de mentionner puisse
servir à la formation des agents pénitentiaires.

Par ailleurs, nous continuons à travailler sur l'édification d'un
bâtiment qui devrait héberger les internés psychiatriques qui se
trouvent actuellement dans les établissements pénitentiaires, et sur
l'aménagement d'un bâtiment pour les jeunes délinquants primaires
dans le suivi de la réforme de la loi de 1965.

Met die maatregel worden
beoogd: de personen die tot een
gevangenisstraf van minder dan
drie jaar werden veroordeeld en
voor het elektronisch toezicht in
aanmerking komen, de personen
die tot meer dan drie jaar werden
veroordeeld en voor wie de
conferentie van het personeel een
gunstig advies heeft uitgebracht
en de personen die nog maar zes
maanden van hun straf moeten
uitzitten. Tevens gelden nog
andere voorwaarden (instemming
van de gedetineerde en vast-
stelling van de tijdsbesteding) en
wordt een maatschappelijk
onderzoek verricht.

Wat het gebruik door Justitie van
voormalige kazernes betreft,
werden noch die van Tervuren
noch die van Brasschaat door de
Regie der Gebouwen en de
Algemene Directie uitvoering van
straffen en maatregelen geschikt
bevonden. Zij zouden
daarentegen wel voor de opleiding
van penitentiaire beambten
kunnen worden gebruikt.

Wij bouwen momenteel een
gebouw voor de psychiatrisch
geïnterneerden die thans in de
strafinrichtingen zijn opgesloten
en voor de jonge delinquenten in
het kader van de hervorming van
de wet van 1965.

CRIV 51

COM 311

29/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.03 Guy Hove (VLD): Dank u wel, mevrouw de minister, voor uw

antwoord. Ik heb dus begrepen dat de zaak in volle uitvoering is. U
kunt de situatie zoals ze zich vandaag stelt natuurlijk niet van
vandaag op morgen oplossen. Wij zullen deze evolutie in de
toekomst uiteraard verder volgen. Ik dank u dan ook voor uw
antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de M. Alain Courtois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

traducteurs et les interprètes jurés" (n° 3180)

03 Vraag van de heer Alain Courtois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

beëdigde vertalers en tolken" (nr. 3180)

03.01 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, j'aborderai aujourd'hui le sujet des interprètes, à la suite
d'un article paru dans "Le Soir", intitulé "La misère des interprètes".
Cet article mentionne qu'en raison de l'absence d'interprètes
traducteurs, la justice se dégrade parce qu'elle s'internationalise de
plus en plus, étant donné la migration des personnes d'un pays vers
un autre.

Des problèmes se posaient déjà au niveau des traductions du
français vers le néerlandais et vice versa, mais à présent, vu ce
brassage de populations européennes, les traductions deviennent
compliquées d'autant plus qu'on ne trouve pas de traducteurs
interprètes ou que ceux-ci sont mal payés.

J'ajoute que la profession d'interprète juré en Belgique est soumise à
des conditions d'accès:
- Habiter le pays;
- Avoir un casier judiciaire vierge;
- Etre âgé de plus de 21 ans.
Il n'y a aucune obligation de qualification et les examens sont
facultatifs.

Quant aux enveloppes budgétaires, n'en parlons pas! On en a déjà
discuté à propos d'autres auxiliaires de la justice, mais les interprètes
traducteurs sont également des auxiliaires de justice. Or, les tarifs
pratiqués sont nettement inférieurs à ceux du secteur privé, alors que
ces personnes sont taillables et corvéables à merci, appelables nuit
et jour, jour et nuit, ce qui occasionne des retards importants.

Cela m'amène, madame la ministre, à vous poser trois questions.

En ce qui concerne les qualifications complémentaires pour être
traducteur ou interprète juré, s'orienterait-on vers des exigences de
qualité au niveau linguistique, culturel mais aussi déontologique
beaucoup plus sévères?

Ne pensez-vous pas qu'il est impératif de fixer un statut et un
répertoire des traducteurs et interprètes jurés, ce qui permettra une
meilleure transparence lors des désignations?

En ce qui concerne les enveloppes budgétaires, pouvez-vous chiffrer

03.01 Alain Courtois (MR):

Volgens een artikel in de krant "Le
Soir" gaat de kwaliteit van de
rechtsbedeling erop achteruit
wegens het gebrek aan bekwame
vertalers en tolken. Er rezen
vroeger al vertaalproblemen,
maar door de vermenging van de
volkeren wordt de situatie almaar
ingewikkelder.

Om in ons land beëdigd tolk te
kunnen worden, volstaat het in
België te wonen, een blanco
strafblad te hebben en 21 jaar oud
te zijn. Er geldt geen enkele
verplichting op het stuk van de
kwalificatie en de examens zijn
facultatief.

De tolken en vertalers zijn
medewerkers van het gerecht. De
tarieven die worden gehanteerd
liggen echter lager dan die welke
gelden in de privésector, terwijl de
betrokkenen op de meest
onmogelijke momenten kunnen
worden ingeschakeld.

Ik zou dus willen weten of men
met betrekking tot de aanvullende
kwalificaties voor de beëdigde
vertalers en tolken werk zal
maken van hogere kwaliteitseisen.

Meent u ook niet dat de beëdigde
vertalers en tolken een statuut
zouden moeten krijgen en dat ze
in een repertorium zouden moeten
worden opgenomen? Op die
manier zou er meer transparantie

29/06/2004

CRIV 51

COM 311

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les montants impayés et les délais de retard maximum? Pouvez-
vous confirmer que le tarif en vigueur au ministère de la Justice est
bien de 6,63 euros pour la traduction d'une page complète français-
néerlandais et de 27,71 euros pour une heure d'interprétariat en
finnois, par exemple. Je prends l'exemple du finnois pour montrer le
cas intéressant d'une langue très compliquée.

Enfin, est-il vrai qu'en matière de droit des étrangers, en fonction du
manque d'exigences, on sollicite parfois l'intervention d'un
demandeur d'asile vaguement bilingue pour traduire les propos
d'autres demandeurs alors que dans d'autres dossiers, médiatiques
ceux-ci, des moyens importants sont mis en oeuvre, permettant de
payer sans délai des interprètes de haut vol à prix d'or, sans
commune mesure avec les tarifs du ministère? Il y a là peut-être
deux poids, deux mesures. Ce recours aux demandeurs d'asile est-il
une pratique courante?

komen bij de toewijzing van de
opdrachten.

Wat de begroting betreft: wat is
het totaal van de onbetaalde
bedragen en hoe groot is de
achterstand? Bevestigt u dat de
volgende tarieven gelden: 6,63
euro voor de vertaling van een
volledige bladzijde Frans-
Nederlands en 27,71 euro voor
een uur tolken naar bijvoorbeeld
het Fins, toch een bijzonder
ingewikkelde taal?

Tot slot, klopt het dat voor
dossiers inzake vreemdelingen-
wetgeving soms een beroep wordt
gedaan op tweetalige asiel-
zoekers, terwijl voor dossiers die
volop persaandacht genieten,
vooraanstaande tolken worden
aangetrokken die rijkelijk worden
betaald? Hier wordt dus met twee
maten gemeten.

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, la justice

se retrouve confrontée à l'internationalisation des relations, ce qui
implique l'emploi d'un nombre de plus en plus grand de langues, et
parmi elles de plus en plus de langues peu courantes dans notre
pays. Pour assurer le respect de la procédure judiciaire, il est donc
indispensable de faire appel à des traducteurs et des interprètes de
qualité. Cette dernière exigence pose parfois problème. Néanmoins,
je ne pense pas que la situation sur le terrain soit à ce point
catastrophique. Loin de moi l'idée de nier le considérable impact
budgétaire en matière de frais de justice. En 2003, le total général
était de 12 millions d'euros, ce qui n'est pas rien.

Je prépare un projet de loi qui prévoit un statut minimal pour les
traducteurs, interprètes et traducteurs interprètes jurés. Mon objectif
est d'organiser des épreuves de sélection pour que les candidats
acquièrent ce statut. Il ne s'agira pas d'une simple épreuve
linguistique; les candidats devront également apporter la preuve de
leur connaissance du contexte culturel de la langue source.

Il faut aussi mener une réflexion sur les capacités personnelles
nécessaires pour effectuer ce genre de travail. L'objectif poursuivi
est, bien entendu, de garantir une grande qualité de ces auxiliaires
de justice, évalués au cours d'une procédure transparente et
objective.

Actuellement, ce sont donc les greffes qui, alimentés par des
provisions, assurent le paiement des interprètes et traducteurs. Ces
provisions sont octroyées sur demande et en fonction des dépenses
déjà accomplies et des prévisions futures. Il ne s'agit dès lors pas
d'enveloppes au sens strict du terme. Il ne m'est pas possible, dans
le cadre d'une question orale, de vous livrer une évaluation des
montants impayés et des délais maximums de paiement des

03.02 Minister Laurette

Onkelinx: Justitie wordt inderdaad
steeds internationaler, wat het
gebruik van meer en meer talen
meebrengt. Om de procedure
naar behoren na te leven, moet
een beroep worden gedaan op
goede vertalers en tolken. De
toestand op het terrein is echter
niet rampzalig. De weerslag op de
begroting, meer bepaald op het
stuk van de gerechtskosten,
bedroeg voor 2003 in totaal 12
miljoen euro.

Ik bereid een wetsontwerp voor
dat een minimumstatuut voor de
beëdigde vertalers, tolken en
vertalers-tolken invoert. Er komen
selectieproeven, die verder zullen
gaan dan een eenvoudige taal-
proef en ook zullen peilen naar de
kennis van de culturele context
van de brontaal.

Men moet ook rekening houden
met de persoonlijke vaardigheden
die iemand moet bezitten om dit
werk te kunnen doen. Het is onze
bedoeling om, via een
doorzichtige en objectieve
procedure, kwalita-tief hoogstaand

CRIV 51

COM 311

29/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

factures. Cela nécessite une interpellation de chaque greffe. Vous
mesurez l'ampleur du travail! Cela dit, selon les informations qui
m'ont été communiquées par mon administration, les paiements
semblent se faire de manière régulière, du moins autant que
possible.

Je vous confirme également le tarif pour l'année 2004: 6,63 pour la
traduction d'une page en français-néerlandais et 27,71 pour une
heure d'interprétariat en finnois. Toutefois, il ne faut pas comparer
traducteurs et interprètes. Le travail est différent. Pour votre
information, la traduction en langue finnoise coûte 14,37 par page.
En ce qui concerne une heure d'interprétariat français-néerlandais et
finnois, le tarif, par contre, est identique, soit 27,71. En ce qui
concerne le temps d'attente, l'article 10 du barème en matière
répressive stipule qu'il est rémunéré au prorata de sa durée selon le
taux horaire précité.

Dans le cadre de la réflexion globale menée, il me semble opportun
de s'intéresser aux barèmes actuellement en vigueur. Cette réflexion
interviendra dans le cadre de l'élaboration de l'avant-projet de loi que
j'espère présenter au Conseil des ministres au début de la prochaine
année de législature.

J'ignore à quel dossier vous faites référence lorsque vous évoquez
des interprètes de "haut vol" payés à prix d'or. Le service des frais de
justice me confirme avoir déjà dû payer un demandeur d'asile qui a
rempli le rôle d'interprète. Mon administration a précisé auprès du
greffe concerné que cette situation ne pouvait plus se reproduire et
que seuls des interprètes traducteurs assermentés pouvaient assurer
ce genre de prestations. Ce point a été clarifié d'emblée.

justitiepersoneel te waarborgen.

Op dit ogenblik staan de griffies in
voor de betaling van de tolken en
de vertalers. Daartoe ontvangen
zij voorschotten. Ik kan de
onbetaalde bedragen en de maxi-
male termijnen niet inschatten,
omdat ik die gegevens bij iedere
griffie afzonderlijk zou moeten
opvragen. Volgens de adminis-
tratie gebeuren de betalingen op
regelmatige tijdstippen.

Ik bevestig de tarieven voor 2004:
6,63 euro voor de vertaling van
één bladzijde in het Frans-
Nederlands en 27,71 euro voor
één uur tolken in het Fins. Men
kan vertalers en tolken echter niet
vergelijken omdat het werk
verschillend is. Zo kost een
vertaling in het Fins 14,37 euro
per bladzijde, terwijl één uur
tolken Frans-Nederlands 27,71
euro kost, evenveel als in het Fins
dus.

De analyse van de huidige
barema's zal aan bod komen in
het kader van het voorontwerp
van wet dat ik bij het begin van de
volgende zittingsjaar zal
voorstellen.

Ik begrijp niet goed waarop u
zinspeelt wanneer u het heeft over
vooraanstaande tolken die zich
rijkelijk laten betalen. Een
asielzoeker werd inderdaad door
een griffie betaald om te tolken. Ik
heb echter duidelijk gemaakt dat
dit niet door de beugel kon en dat
alleen beëdigde tolken-vertalers
dat werk mogen doen.

03.03 Alain Courtois (MR): La situation n'est pas catastrophique

mais elle est désespérée pour certains - chacun connaît la formule!

Je prends acte que des efforts doivent être réalisés pour cette
catégorie d'auxiliaires de la justice. Il est un fait que les tarifs
pratiqués sont nettement inférieurs à ceux du privé, ce qui n'est
certainement pas un attrait pour ces personnes qui se sentent
"utilisées" à tout moment du jour et de la nuit.

Enfin, je suis content qu'il n'y ait pas deux poids et deux mesures. Il
est évident que si, dans un procès très médiatique, comme celui qui
vient de se terminer, on utilise des traducteurs et des interprètes

03.03 Alain Courtois (MR): De

situatie is niet rampzalig maar
voor sommigen wel hopeloos!

Er moeten inspanningen ten
gunste van die medewerkers van
het gerecht worden geleverd. De
gehanteerde tarieven liggen lager
dan die welke gelden in de
privésector, wat niet aantrekkelijk
is voor die personen, op wie op
ieder moment van de dag en de

29/06/2004

CRIV 51

COM 311

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

payés davantage que ceux réquisitionnés quotidiennement, il y a là
un problème et je vous remercie d'y avoir répondu.

nacht een beroep wordt gedaan.

Het verheugt mij dat er niet met
twee maten wordt gemeten. Als
vertalers en tolken een hogere
vergoeding krijgen wanneer zij
worden ingeschakeld bij een
rechtszaak die veel persaandacht
krijgt, dan is er een probleem; ik
dank u voor uw antwoord.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de samenwerkingsovereenkomst inzake adoptie" (nr. 3182)

04 Question de Mme Martine Taelman à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'accord de coopération en matière d'adoption" (n° 3182)

04.01 Martine Taelman (VLD): Mevrouw de minister, de wet van

24 april 2003 tot hervorming van de adoptie kan slechts in werking
treden nadat een samenwerkingsovereenkomst wordt gesloten met
de Gemeenschappen. De Gemeenschappen hebben inmiddels hun
decreten aangepast aan de nieuwe situatie. Er zijn ook
onderhandelingen gevoerd en gefinaliseerd tussen de federale
overheid en de Gemeenschappen, in zoverre dat een
samenwerkingsakkoord ter ondertekening voorlag. Ik verneem nu dat
u het akkoord niet hebt willen ondertekenen. Daarom heb ik een
aantal vragen.

Ten eerste, wat is de reden voor uw weigering tot ondertekening van
dit akkoord?

Ten tweede, zal die weigering leiden tot nieuwe onderhandelingen?

Ten derde, er was een akkoord om de nieuwe wetgeving van start te
laten gaan op 1 januari 2005. Komt deze datum door deze feiten in
het gedrang?

04.01 Martine Taelman (VLD):

La loi du 24 avril 2003 réformant
l'adoption ne pourra entrer en
vigueur qu'après avoir fait l'objet
d'un accord de coopération avec
les Communautés. A l'issue des
négociations menées entre les
autorités fédérales et les
Communautés, un accord de
coopération était ouvert à la
signature mais la ministre de la
Justice refuse de le signer.

Pourquoi ce refus? Faudra-t-il
organiser de nouvelles
négociations? La nouvelle
législation devait prendre effet au
1

janvier 2005: cette date

pourrait-elle être remise en
cause?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Ce dossier est délicat. On a

négocié longuement avec les Communautés dans un climat très
constructif. Il est tout à fait inexact de dire que je refuse de signer.
Parallèlement au travail sur l'accord de coopération, nous avons été
interpellés par certains services d'adoption sur la loi du 24 avril 2003
elle-même. Quelques difficultés, imperfections et effets pervers ont
été mis en évidence. Par conséquent, nous sommes en train de
vérifier la loi elle-même pour examiner si, plutôt que d'implémenter
simplement l'accord que nous avons négocié sur la base de la loi
existante, il ne serait pas plus intéressant de modifier la loi, s'il
apparaît qu'elle pose effectivement problème. Par la suite, nous
pourrions confirmer l'accord de coopération sur les dispositions qui
n'auraient pas été modifiées.

Avec mon équipe et l'administration nous sommes en train de
réaliser un travail d'ensemble. Il n'est donc pas question pour moi de
remettre en cause les discussions que nous avons eues avec les

04.02

Minister

Laurette

Onkelinx: Het gaat om een
delicaat dossier. We hebben met
de Gemeenschappen in een
constructieve sfeer onderhandeld
en het is niet juist dat ik weiger het
akkoord te ondertekenen.
Anderzijds heeft men ons
gewezen op een aantal problemen
en tekortkomingen in de wet van
24 april 2003. We onderzoeken
bijgevolg thans de wet zelf om na
te gaan of ze niet gewijzigd moet
worden. Nadien zouden we de
bepalingen van het samen-
erkingsakkoord die niet werden
gewijzigd, kunnen bekrachtigen.

CRIV 51

COM 311

29/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Communautés et qui, je le répète, ont été extrêmement
constructives.

04.03 Martine Taelman (VLD): Mevrouw de minister, ik dank u voor

dit antwoord. Is het mogelijk om iets concreter te zijn over de aard
van de problemen met de wet van 2003? Indien de wet moet worden
aangepast, wordt het op het vlak van de timing inderdaad een
probleem om op 1 januari 2005 van start te gaan?

04.03 Martine Taelman (VLD):

Quels problèmes la loi de 2003
pose-t-elle concrètement ? Quand
la nouvelle législation pourra-t-elle
entrer en vigueur?

04.04 Laurette Onkelinx, ministre: J'essaie de m'en tenir à la date

du 1

janvier 2005.

Monsieur le président, je proposerai, à la rentrée de septembre, soit
à l'occasion d'une interpellation ou simplement en dialogue organisé,
de voir avec vous les problèmes évoqués concernant la loi elle-
même afin que nous puissions dégager ensemble des solutions. Je
n'ai pas envie de travailler en kamikaze en la matière. Si nous
pouvions déceler ensemble les problèmes sur la loi que vous avez
votée en avril 2003, nous pourrions alors rapidement rectifier et, par
la suite, l'accord de coopération pourrait alors être signé par toutes
les parties. Voila ma proposition afin de travailler dans un climat
constructif.

04.04 Minister Laurette

Onkelinx: Ik stel voor dat we bij
de hervatting van onze werk-
zaamheden in september zouden
stilstaan bij de problemen met
betrekking tot de eigenlijke wet en
op dat ogenblik oplossingen
zouden uitwerken.

Daarna kan het samenwerkings-
akkoord door alle partijen worden
ondertekend.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'incidence du projet de M. Vandenbroucke en matière de faux indépendants sur les avocats"
(n° 3214)

05 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"de gevolgen voor de advocaten van het ontwerp van de heer Vandenbroucke inzake de
schijnzelfstandigen" (nr. 3214)

05.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, je tiens à vous faire savoir que j'avais rédigé cette question
concernant les faux indépendants et plus particulièrement les
problèmes des avocats avant de poser une question sur le même
sujet au ministre Vandenbroucke. D'un point de vue général, ce
dernier m'a apporté certains apaisements sur mes questions relatives
notamment à la volonté des parties, qui serait toujours bien présente
dans l'analyse des contrats quant au fait de savoir s'il s'agit
véritablement d'un indépendant ou plutôt d'un employé et, dès lors,
d'un faux indépendant.

L'avant-projet du ministre Vandenbroucke visant à faire la traque aux
faux indépendants suscite l'inquiétude dans les barreaux. Il
semblerait que cet avant-projet s'inspire du projet que vous aviez
élaboré, madame la ministre, sous la précédence législature en tant
que ministre de l'Emploi. Ce projet se basait sur une application de
douze critères généraux; si sept de ces critères étaient remplis,
l'individu était qualifié d'employé et non plus d'indépendant. Il
contenait également une présomption d'irréfragabilité et ne prenait
pas en compte le choix des parties, en tout cas lorsque sept critères
sur les douze étaient remplis.

Cette option avait été, en quelque sorte, abandonnée à Gembloux au
profit d'une concertation sectorielle; chaque secteur allait disposer

05.01 Melchior Wathelet (cdH):

Ik heb deze vraag over de
schijnzelfstandigen en meer
bepaald over de problemen van
de advocaten opgesteld, voor ik
minister Vandenbroucke een
vraag stelde over hetzelfde
onderwerp. Zijn antwoord heeft
me op bepaalde punten
gerustgesteld.

Het voorontwerp van minister
Vandenbroucke dat de strijd tegen
de schijnzelfstandigheid wil aan-
binden, leidt tot heel wat onrust bij
de balies. Het voorontwerp bouwt
voort op het ontwerp dat u vroeger
al uitwerkte. Dat ging uit van een
toetsing aan twaalf algemene
criteria en omvatte een
vermoeden van
onweerlegbaarheid, waarbij de
partijen nauwelijks enige vrijheid
werd gelaten.

29/06/2004

CRIV 51

COM 311

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'un an pour proposer des critères spécifiques. Or, il semblerait que
l'avant-projet du ministre Vandenbroucke revienne sur ce qui était
l'esprit des décisions prises à Gembloux. Le projet prendrait moins
en compte la volonté des parties, et cela contrairement à la
jurisprudence de la Cour de cassation. De plus, il viserait à une
application, par défaut, des critères destinés à qualifier la relation de
travail pour tous les secteurs qui n'auraient pas fixé de critères
spécifiques, cette dernière partie m'ayant été confirmée par le
ministre Vandenbroucke.

Le projet ne prévoirait pas de concertation préalable avec les
différentes parties intéressées, ce que le ministre Vandenbroucke a
démenti. Il prévoirait un délai de concertation avec ces organismes,
délai qui, selon mes informations, serait de 3 mois. Selon le ministre
Vandenbroucke, ce délai pourrait effectivement être de 3 mois mais
il pourrait aussi être allongé puisqu'il ne s'agit pas d'un délai de type
impératif ou de rigueur.

Madame la ministre, continuez-vous à penser que la volonté des
parties reste un critère fondamental de droit, qui a d'ailleurs été
confirmé par la Cour de cassation? Le problème est particulièrement
important tant pour les collaborateurs que pour les stagiaires dans le
cadre du barreau; cette volonté des parties doit rester un élément
essentiel des contrats de collaboration ou des contrats de stagiaires.

Les commissions paritaires auraient 3 mois pour déterminer des
critères mais je répète que le ministre Vandenbroucke m'a confirmé
que ce n'était pas le cas. Cependant, les commissions paritaires ne
semblent pas compétentes pour définir ce qu'est une activité
indépendante. Par ailleurs se pose le problème de tous les secteurs
qui n'ont pas de commission paritaire constituée comme, par
exemple, les avocats ou les réviseurs d'entreprise.

Selon l'avant-projet, si la commission paritaire n'est pas constituée,
ce sont les critères prévus par l'arrêté royal qui s'appliquent. Il en
serait de même si les commissions dépassent le délai imparti.
L'application mathématique des critères fixés par le projet d'arrêté
royal aurait pour conséquence la requalification automatique de tous
les avocats stagiaires ou collaborateurs en employés. L'examen de la
jurisprudence montre, par ailleurs, que les juges sont très éloignés
des critères socio-économiques utilisés dans l'avant-projet du
ministre Vandenbroucke pour démontrer l'existence d'un lien de
subordination entre les co-contractants. L'examen de la jurisprudence
a lieu alors que la législation actuelle ne prévoit pas aussi clairement
les critères tels qu'ils pourraient être définis dans une législation
ultérieure.

Toutefois, l'indépendance de l'avocat garantie par la loi s'oppose à
l'exercice de la profession dans un lien de dépendance. S'il en était
autrement, cela entraînerait des difficultés tant en matière d'accès à
la profession (coût des charges liées au statut de salarié) qu'en
matière d'accès à la justice.

- Avez-vous l'intention, madame la ministre, de demander la
concertation préalable avec les barreaux? Je suppose que oui.
- Envisagez-vous d'amender l'avant-projet en vue de relayer les
préoccupations des barreaux et de fixer les critères spécifiques en ce
qui concerne cette profession? Dans l'affirmative, quels critères

Naar aanleiding van de Minister-
raad van Gembloux werd echter
van die denkpiste afgestapt en
werd gekozen voor sectoraal
overleg, waarbij elke sector een
jaar de tijd zou krijgen om
specifieke criteria voor te stellen.

Het voorontwerp van minister
Vandenbroucke schijnt echter
minder rekening te houden met de
wil van de partijen, wat indruist
tegen de rechtspraak van het Hof
van Cassatie. Het ontwerp zou
ook niet uitgaan van specifieke
criteria. Dat punt werd door de
minister bevestigd. De heer
Vandenbroucke ontkent anderzijds
dat er geen voorafgaand overleg
plaatsvond met de respectieve
betrokken partijen en wijst erop
dat de overlegtermijn van drie
maanden eventueel kan worden
verlengd.

Blijft de wil van de partijen een
fundamenteel juridisch criterium,
zoals ook het Hof van Cassatie
bevestigde?

De paritaire comités wordt
gevraagd criteria vast te stellen,
maar ze zijn niet bevoegd om het
begrip `zelfstandige activiteit ` te
omschrijven. Overigens is er een
probleem voor sectoren waarvoor
geen paritair comité bestaat, de
advocaten en de bedrijfsrevisoren
bijvoorbeeld.

Volgens het ontwerp van
koninklijk besluit zijn de in het
koninklijk besluit beschreven
criteria van toepassing als er geen
paritair comité is of als de
commissies de toegekende
termijn overschrijden. Indien die
criteria mathematisch zouden
worden toegepast, zouden alle
advocaten in hun proefperiode en
alle meewerkende advocaten
automatisch het statuut van
bediende krijgen. Gelet op de
rechtspraak hebben de rechters
bovendien weinig te maken met
de sociaal-economische criteria
die in het voorontwerp worden

CRIV 51

COM 311

29/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prendriez-vous en compte?

aangewend om het bestaan van
een gezagsverhouding tussen de
medecontractanten aan te tonen.

De door de wet gewaarborgde
onafhankelijkheid van de
advocaat rijmt evenwel niet met
de uitoefening van het beroep
vanuit een afhankelijke positie.
Als dat niet zo was, zou dat voor
moeilijkheden zorgen zowel op het
stuk van de toegang tot het
beroep als van de toegang tot het
gerecht.

Komt er voorafgaand overleg met
de balies? Bent u bereid het
voorontwerp te wijzigen om
tegemoet te komen aan de
bekommernissen van de balies en
bijzondere criteria voor dit beroep
te bepalen? Welke criteria komen
in dat geval in aanmerking?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

remercie M. Wathelet pour ses questions. Cela me donne l'occasion
de dire que j'ai l'impression que beaucoup jettent de l'huile sur le feu
en la matière. Or il n'est pas vraiment nécessaire d'être inquiet.

Il n'y a pas encore de projet de loi accepté, fût-ce en première
lecture, par le Conseil des ministres.

Par ailleurs, la volonté du ministre de l'Emploi a été clairement
déterminée. Ainsi, il y aurait bien entendu un cadre général. En effet,
sur le terrain - je ne parle pas ici de la situation des avocats, mais
d'autres secteurs d'activité professionnelle , il est nécessaire de
légiférer en la matière. A côté d'un cadre général, il y aurait donc soit
des critères spécifiques, soit des dérogations par secteur, voire par
profession.

Voilà où nous en sommes pour le moment, nous n'en sommes pas
plus loin.

En outre, le ministre de l'Emploi a clairement dit que l'on respecterait
la doctrine traditionnelle de la Cour de cassation, d'après laquelle la
volonté des parties détermine la nature des contrats, à condition que
cela corresponde à la volonté exprimée. Je ne peux être plus claire.

J'en arrive aux barreaux. Il est évident que la profession d'avocat ne
peut entrer dans le cadre général. J'ai l'intention, sur la base de
l'avant-projet, d'organiser une concertation avec les barreaux. Je l'ai
déjà dit aux barreaux francophones et germanophones qui m'avaient
interpellée à ce sujet.

Je ne peux pas être plus rassurante. Il n'y a pas d'urgence: on
discutera calmement de ce cadre général et on étudiera les
dérogations ou les particularités en fonction des secteurs d'activité.

05.02

Minister Laurette

Onkelinx: De Ministerraad heeft
nog geen enkel wetsontwerp
aangenomen. De minister van
Werk wil vooral een wet
uitvaardigen om een algemeen
kader af te bakenen dat kan
worden ingevuld met bijzondere
criteria, afwijkingen per sector of
zelfs afwijkingen per beroep.

De minister van Werk heeft
bovendien duidelijk laten weten
dat de traditionele doctrine van
het Hof van Cassatie zal worden
gerespecteerd, volgens dewelke
de wil van de partijen de aard van
de overeenkomst bepaalt op
voorwaarde dat het beantwoordt
aan de uitgedrukte wil.

Ten slotte staat vast dat het
beroep van advocaat niet in het
algemeen kader past. Ik ben dus
van plan om het voorontwerp met
de balies te bespreken.

Er is geen haast bij: wij zullen
zowel dit algemene kader
bespreken als de afwijkingen en
bijzonderheden per activiteits-
sector.

Wat de advocatuur betreft,

29/06/2004

CRIV 51

COM 311

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour ce qui concerne les barreaux, nous savons que nous ne
pouvons pas encore négocier en commission paritaire parce qu'elle
n'existe pas. Je tiendrai donc moi-même une concertation avec les
barreaux pour connaître leur point de vue et l'inscrire dans le projet
de loi qui devra être adopté.

kunnen wij nog niet
onderhandelen in paritaire comités
omdat deze niet bestaan. Toch zal
ik persoonlijk overleg plegen met
de advocaten om hun standpunt
te kennen en er rekening mee te
houden in het wetsontwerp dat zal
worden aangenomen.

05.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, je vous

remercie vraiment pour cette réponse car c'est ce que je voulais
entendre.

En effet, dans ce dossier, on a versé de l'huile sur le feu, raison pour
laquelle j'avais décidé de poser des questions à chaque ministre
"compétent": Mme Laruelle, M. Vandenbroucke et vous plus
particulièrement pour les avocats. Il convenait de clarifier la situation
plutôt que de donner foi à toutes les rumeurs qui couraient à propos
de ce dossier.

Les avocats sortent vraiment du cadre général: c'est une profession
spécifique, notamment à cause de cette relation de dépendance et
de subordination, notions très difficilement évaluables et
définissables dans leur cadre professionnel. J'approuve tout à fait
cette concertation nécessaire avec les barreaux en vue de définir le
statut des collaborateurs et des stagiaires dans le cadre du barreau.

05.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik ben blij met uw antwoord. Dit
dossier heeft inderdaad enige
onrust teweeggebracht. Het
beroep van advocaat valt buiten
het algemene kader omdat er een
verhouding van afhankelijkheid en
ondergeschiktheid bestaat.
Overleg met de advocaten is
noodzakelijk om de verschillende
statuten bij de balie te bepalen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Eric Massin à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

communication du numéro du registre national des administrateurs des ASBL" (n° 3205)

06 Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

meedelen van het rijksregisternummer van de bestuurders van vzw's" (nr. 3205)

06.01 Eric Massin (PS): Monsieur le président, madame la vice-

première ministre, la loi de 1921 sur les ASBL qui vient d'être
modifiée il s'agit de la loi du 2 mai 2002, que nous avions à
nouveau modifiée dans le cadre de la dernière loi-programme -
impose une série d'obligations aux associations, notamment en
termes de publicité des actes et documents.

Un arrêté royal du 26 juin 2004 relatif à cette publicité énonce
l'ensemble des données que doivent fournir les associations et
fondations. L'identité précise des personnes habilitées à administrer
ou à engager ou à liquider l'association ou la fondation fait donc
partie d'une des données devant être transmises au greffe du tribunal
de commerce compétent. A cet égard, le SPF Justice demande,
dans le cadre du formulaire 2 concernant l'immatriculation à la
Banque-Carrefour, le numéro national de l'ensemble des
administrateurs élus au sein de l'ASBL. Cependant, ni la loi de 1921
ni l'arrêté du 26 juin 2003 n'exigent la mention de celui-ci dans
quelque document que ce soit. Le SPF Justice se base, pour justifier
cette demande, sur la loi du 16 janvier 2003 prévoyant la création de
la Banque-Carrefour, et notamment sur son article 8 permettant aux
autorités et administrations d'utiliser le numéro d'identification du
registre national.

06.01 Eric Massin (PS): De wet

van 1921 betreffende de vzw's,
zoals gewijzigd door de wet van 2
mei 2002 en de laatste program-
mawet, legt de verenigingen een
aantal verplichtingen op, onder
meer op het vlak van de
openbaarmaking van de akten en
bescheiden.

Het koninklijk besluit van 26 juni
2003 betreffende deze openbaar-
making legt alle gegevens vast
die de verenigingen en stichtingen
moeten vermelden.

Ter zake vraagt de FOD Justitie
dat op het formulier 2 betreffende
de registratie bij de Kruispuntbank
het rijksregisternummer van alle in
een vzw verkozen bestuurders
vermeld wordt. Echter, noch de

CRIV 51

COM 311

29/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Au vu de cette dernière disposition légale, il apparaît que si les
autorités ont la permission d'utiliser le numéro d'identification au
registre national, cela ne signifie pas pour autant qu'elles ont
l'autorisation de l'exiger et donc d'imposer aux personnes concernées
de le communiquer.

Mme la ministre peut-elle dès lors nous renseigner sur la justification
légale de la demande dans le formulaire 2 du numéro de registre
national et ce, notamment en regard des principes de respect de la
vie privée?

wet van 1921, noch het koninklijk
besluit van 26 juni 2003 vereisen
de vermelding van dit gegeven.
Ter rechtvaardiging van deze
vereiste beroept de FOD Justitie
zich op de wet van 16 januari
2003 tot oprichting van een
Kruispuntbank.

Het feit dat de overheidsdiensten
het identificatienummer in het
Rijksregister mogen gebruiken
betekent echter niet dat ze
zondermeer gemachtigd zijn het
te eisen en de betrokken personen
ertoe te verplichten het mee te
delen.

Kan u me zeggen of de vraag
naar het rijksregisternummer
wettelijk gerechtvaardigd is,
vooral ten aanzien van de
eerbiediging van de privacy?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, l'arrêté

royal du 26 juin 2003 relatif à la publicité des actes et documents des
ASBL et des fondations privées imposait l'utilisation de formulaires
pour la constitution des ASBL et les modifications subséquentes. Ces
formulaires comportent un volet C, destiné à l'inscription auprès de la
Banque-Carrefour des Entreprises ou aux modifications apportées à
celle-ci. Il requiert que le numéro de registre national des
administrateurs, représentants et délégués à la gestion journalière
soit mentionné. Cette exigence découle de l'article 8 de la loi du
16 janvier 2003 portant création d'une Banque-Carrefour des
Entreprises qui l'autorise, pour l'accomplissement de ses missions, à
utiliser le numéro de registre national des personnes physiques. A
cette fin, il était donc logique que ce numéro soit demandé lors de
l'immatriculation et des modifications ultérieures.

Il importe aussi de rappeler que le document sur lequel figure cette
mention n'est pas destiné à publication. Le volet C des formulaires 1
et 2 est uniquement destiné à alimenter les informations figurant
dans la Banque-Carrefour des Entreprises. Ce volet ne doit pas
figurer dans le dossier de l'ASBL, ouvert auprès du greffe du tribunal
de commerce.

S'agissant des administrateurs, représentants et délégués à la
gestion journalière, l'article 26novies de la loi du 27 juin 1921 précise
que le dossier de l'ASBL contiendra tous les actes relatifs à la
nomination ou cessation de fonctions. L'article 9 de la même loi
ajoute que ces actes mentionneront pour les personnes physiques les
nom, prénom, domicile, date et lieu de naissance.

Pour ce qui concerne la publication de ces actes aux annexes du
Moniteur belge, prescrite par l'article 26novies §2 alinéa 2, 2° de la
loi du 27 juin 1921, les mêmes indications sont requises.

La nouvelle loi n'a ajouté aux mentions requises précédemment que

06.02

Minister Laurette

Onkelinx: Het koninklijk besluit
van 26 juni 2003 legt het gebruik
van een aantal formulieren voor
de inschrijving van de vzw's en de
latere wijzigingen op. Deze formu-
lieren bevatten een hoofdstuk C
dat bestemd is voor de
inschrijving bij de Kruispuntbank
voor onder-nemingen of voor de
wijzigingen die hieraan worden
aangebracht. Het
rijksregisternummer van de
bestuurders, de vertegen-
woordigers en de personen aan
wie het dagelijks bestuur is
opgedragen, moet verplicht
vermeld worden. Deze vereiste
vloeit voort uit artikel 8 van de wet
van 16 januari 2003 tot oprichting
van een Kruispuntbank voor
ondernemingen dat het recht
toekent het rijksregisternummer
van natuurlijke personen te
gebruiken. Het is de logica zelf dat
dit nummer gevraagd wordt bij de
inschrijving en de

latere

wijzigingen ervan.

Het is niet de bedoeling dat van
het stuk dat deze vermelding
bevat een duplicaat wordt
gemaakt, maar enkel dat
informatie aan de Kruispuntpunt

29/06/2004

CRIV 51

COM 311

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la date et le lieu de naissance. Cette exigence, qui ne figurait pas
dans le projet initial a été introduite à la suite d'un amendement
faisant écho à une demande du parquet.

Aucun document destiné à figurer dans le dossier de l'ASBL au
greffe du tribunal de commerce ou à être publié aux annexes du
Moniteur belge ne doit mentionner le numéro de registre national.
Lorsque ce numéro doit être mentionné, cela ne concerne que les
formalités d'immatriculation ou de modification de celles-ci auprès de
la Banque-Carrefour des Entreprises et ce, en vertu de la loi du
16 janvier 2003. Il ne concerne donc que les personnes chargées
d'alimenter les données de la Banque-Carrefour des Entreprises.

Je me permets d'insister sur le fait qu'il ne faut pas confondre la
connaissance d'un numéro de registre national et son utilisation. Le
numéro ne recèle en tant que tel aucune information. Il s'agit
simplement d'une clé d'accès pour ceux qui sont autorisés à utiliser
le registre national des personnes physiques. Cet accès est
sévèrement réglementé. En effet, l'article 5 de la loi du 8 août 1983
organisant un registre des personnes physiques subordonne l'accès
au registre national des personnes physiques à l'autorisation par un
comité sectoriel de surveillance, institué au sein de la Commission
de la protection de la vie privée. Une éventuelle atteinte à la vie
privée ne peut résulter que d'un usage inapproprié de l'accès au
registre national. Le numéro en tant que tel ne révèle aucune
information pouvant porter atteinte au respect de la vie privée.

De plus, dès lors qu'une personne est autorisée à accéder au registre
national, elle peut prendre connaissance des informations, non
seulement sur la base du numéro de registre national mais aussi
même si c'est dans certains cas plus fastidieux par les noms et
prénoms. En cela, la nouvelle loi ne change rien. L'atteinte à la vie
privée ne peut résulter que de la consultation du registre national à
d'autres fins que celles pour lesquelles une autorisation a été
donnée. La connaissance du numéro n'est pas, en tant que telle,
attentatoire au respect de la vie privée; seul son usage pourrait l'être.
Par ailleurs, la partie du formulaire sur laquelle figure ce numéro ne
constitue pas une donnée publique mais est uniquement destinée à
l'immatriculation ou aux modifications à apporter à celle-ci auprès de
la Banque-Carrefour des Entreprises.

voor onderne-mingen wordt
verschaft.

Artikel 27novies van de wet van
27 juni 1921 bepaalt dat het
dossier van de vzw alle akten
moet bevatten in verband met de
benoeming of ambtsbeëindiging
en artikel 9 stelt dat deze akten de
naam, voornaam, woonplaats,
geboorteplaats en datum moeten
vermelden.

De publicatie van deze akten in de
bijlagen bij het Belgisch
Staatsblad moet dezelfde
gegevens bevatten.

Met de nieuwe wet werden enkel
de geboortedatum en plaats als
vereiste vermelding toegevoegd,
en dit op vraag van het parket.

In geen enkel document dat in het
dossier van de vzw terechtkomt,
moet het rijksregisternummer
worden vermeld. Krachtens de
wet van 16 januari 2003 moet dit
nummer echter wel worden
vermeld bij de inschrijving bij de
kruispuntbank van ondernemingen
en bij aanpassingen van de
gegevens achteraf.

Het is niet omdat men een
rijksregisternummer kent, dat men
er ook gebruik van maakt. Het
nummer bevat geen enkele
informatie op zich, maar verschaft
toegang tot andere gegevens aan
diegenen die bevoegd zijn om het
te gebruiken. Deze toegang is
evenwel strikt beperkt bij artikel 5
van de wet van 8 augustus 1983.
Indien zich dus een aantasting
van de persoonlijke levenssfeer
voordoet, is dit het gevolg van
een oneigenlijk gebruik van de
toegang tot het rijksregister.

Bovendien kan iemand die
gemachtigd is om het rijksregister
te raadplegen en gegevens op te
vragen, dit niet alleen op basis
van het rijksregisternummer doen,
maar ook via namen en
voornamen. De kennis van het
nummer vormt op zich geen

CRIV 51

COM 311

29/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aantasting van de persoonlijke
levenssfeer. Alleen het gebruik
ervan zou tot een inbreuk kunnen
leiden.

Voorts is het gedeelte van het
formulier waarop dit nummer
wordt vermeld, uitsluitend
bestemd voor de inschrijving bij
de kruis-puntbank van
ondernemingen of voor de
aanpassing van de gegevens
achteraf.

06.03 Eric Massin (PS): Monsieur le président, je remercie Mme la

ministre pour sa réponse particulièrement complète sur le plan
légistique et sur le plan des informations transmises.

Je comprends qu'au niveau du greffe du tribunal de commerce, il ne
faut pas mentionner les numéros de registre national des différentes
personnes dans le dossier ouvert au public. Il n'en reste pas moins
que je ne suis pas certain qu'un dossier soit créé et ouvert au public
et que, parallèlement, un autre dossier reste au sein du tribunal de
commerce et ne soit pas ouvert au public. Malheureusement, il arrive
quelques fois que l'intégralité des informations se trouve dans les
dossiers que le greffe nous transmet.

06.03 Eric Massin (PS): Ik kan

begrijpen dat de rijksregister-
nummers van de betrokken
personen niet worden vermeld in
het dossier dat bij de griffie van de
rechtbank van koophandel voorligt
en vrij raadpleegbaar is. Ik
betwijfel echter ten zeerste of het
mogelijk is enerzijds een dossier
aan te maken waarvan eenieder
inzage heeft, en anderzijds een
dossier bij de rechtbank van
koophandel te houden dat niet
raadpleegbaar is. Jammer genoeg
maakt de griffie ons soms
dossiers over waarin alle
mogelijke gegevens worden
onthuld.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vragen nrs. 3226, 3227 en 3228 van de heer Maingain worden uitgesteld.

07 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

ontbreken van een crisisplan bij vliegtuigkapingen" (nr. 3232)

07 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'absence de plan d'urgence en cas de détournements d'avions" (n° 3232)

07.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, de wet van 3 mei 1999 bepaalt dat de ministers
van Justitie en van Binnenlandse Zaken gezamenlijk een crisisplan
uitwerken voor de gevallen van onwettige overmeestering van
vliegtuigen, beter gekend als vliegtuigkapingen.

Uit het jaarverslag van het College van procureurs-generaal blijkt dat
dit wettelijk voorschrift niet werd nageleefd. Ik citeer uit het
jaarrapport van het College dat ten dele een evaluatierapport is van
het jaarverslag van het federaal parket. Het College zegt, ik citeer:
"Terecht vestigt de federale procureur de aandacht op het uitblijven
van een crisisplan in uitvoering van de wet van 3 mei 1999. In
uitvoering van deze wet dienen de ministers belast met het bestuur
van de Luchtvaart, Justitie en Binnenlandse Zaken gezamenlijk een

07.01 Tony Van Parys (CD&V):

La loi du 3 mai 1999 dispose que
les ministres de la Justice et de
l'Intérieur élaborent ensemble un
plan d'urgence en cas de
détournements d'avions. Il ressort
du rapport annuel du Collège des
procureurs généraux que ceci n'a
pas été fait.

Pourquoi ce plan d'urgence
n'existe-t-il pas encore? Le
Collège du renseignement et de la
sécurité a-t-il pris des décisions en

29/06/2004

CRIV 51

COM 311

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

crisisplan uit te werken, onder meer voor de gevallen van onwettige
overmeestering van vliegtuigen. De procureur-generaal van Gent
heeft reeds herhaaldelijk de aandacht gevestigd op dit wettelijk
voorschrift bij de minister van Justitie alsook bij het College voor
Inlichting en Veiligheid".

Mevrouw de minister, waarom is er nog steeds geen crisisplan voor
vliegtuigkapingen? Heeft het Comité voor Inlichting en Veiligheid
terzake beslissingen genomen? Waarom werd geen gevolg gegeven
aan het herhaald verzoek van de procureur-generaal van Gent?

la matière? Pourquoi n'a-t-on pas
tenu compte des demandes
répétées du procureur général de
Gand?

07.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega's,

om de te nemen maatregelen bij dergelijke gebeurtenissen concreet
te evalueren wenste de regering een simulatie uit te voeren van een
gijzelneming bij een vliegtuigkaping en organiseerde daartoe in
november 2003 de operatie "Zaventem-Rood". Deze oefening heeft
toegelaten om alle coördinatieproblemen tussen de politiediensten,
de gerechtelijke autoriteiten en de beleidsverantwoordelijken van de
diverse betrokken departementen aan het licht te brengen.

Tijdens de Ministerraad van 30 en 31 maart keurde de regering de
kadernota "Integrale Veiligheid" goed waarin onder meer de strijd
tegen het terrorisme als een van de prioriteiten op het vlak van het
strafrechterlijk beleid naar voren wordt geschoven.

De fiche met betrekking tot dit crimineel fenomeen verwijst expliciet
naar de initiatieven die moeten worden genomen bij gijzelneming en
vliegtuigkapingen.

Op gerechtelijk vlak wenste ik dat we zeer snel met het College van
procureurs-generaal een rondzendbrief over deze problematiek
konden opstellen waarbij ook de eerste minister en de minister van
Binnenlandse Zaken worden betrokken. Deze rondzendbrief staat op
het punt om te worden voltooid en bepaalt de verantwoordelijkheden
van de verschillende actoren bij een gijzelneming met terroristisch
karakter.

Het College van procureurs-generaal werd eveneens gemandateerd
om een algemene rondzendbrief over de terroristische acties op te
stellen. Daarnaast is er nog het algemeen koninklijk besluit van
31 januari 2003 tot vaststelling van het noodplan voor
crisisgebeurtenissen en situaties. Daarbij worden bijvoorbeeld fase
3 en fase 4 van het rampenplan geregeld. Het is dus niet zo dat er nu
een vacuüm zou zijn in het geval van een vliegtuigkaping. Naast de
hiervoor vermelde instrumenten gelastte de minister van
Binnenlandse Zaken eind 2003 het crisiscentrum van de regering
met de opmaak en coördinatie van dat crisisplan.

07.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Une opération de
simulation de détournement
d'avion avec prise d'otages a été
menée à Zaventem en novembre
2003. Celle-ci a mis en évidence
tous les problèmes de coordi-
nation pouvant survenir entre les
services de police, la justice et les
responsables politiques.

La note-cadre relative à la
sécurité intégrale, aux termes de
laquelle la lutte contre le
terrorisme est prioritaire, a été
approuvée en Conseil des
ministres les 30 et 31 mars 2004.
Une circulaire est actuellement
élaborée conjointe-ment par le
Collège des procureurs généraux,
le premier ministre et le ministre
de l'Intérieur. Ce texte détermine
les responsabilités de chacun en
cas de détournement d'avion avec
prise d'otages. Le Collège a
également été chargé de rédiger
une circulaire générale en matière
d'actions terroristes. Citons aussi
l'arrêté royal du 31 janvier 2003,
portant fixation du plan d'urgence
pour les événements et situations
de crise. Le centre de crise
gouvernemental doit élaborer et
coordonner ce plan. Il n'est donc
absolument pas question de vide
décisionnel en cas de
détournement.

07.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik moet u

zeggen dat het allemaal wat laat is, wat u nu aankondigt.

Ten eerste, was het reeds in 1999 zo dat de wet erin voorzag dat de
ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken zo'n crisisplan moesten
opmaken.

Ten tweede, is er ondertussen toch ook 11 september 2001 geweest.
Ik ga ervan uit dat dit toch iets te maken had met de "onwettige

07.03 Tony Van Parys (CD&V):

Les mesures sont quelque peu
tardives. En 1995 déjà, les
ministres de la Justice et de
l'Intérieur savaient qu'il fallait
établir un plan. Après le 11
septembre aussi, le gouvernement
aurait pu s'assurer que nous
étions suffisamment armés contre

CRIV 51

COM 311

29/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overmeestering van vliegtuigen." Waarschijnlijk had men toen in de
regering toch de reflex kunnen hebben na te gaan of wij daar wel
voldoende tegen gewapend waren. Intussen is 11 september alweer
een aantal jaren geleden en ik stel vast, of het College stelt vast, dat
het crisisplan nog altijd niet bestaat.

Zoals u weet, mevrouw de minister, maak ik mij ernstig zorgen over
de capaciteit van ons land om het terrorisme aan te pakken. Er is dit
probleem: geen crisisplan bij vliegtuigkapingen. Er was het bericht
vorige week vanwege de diensten van de douane, waaruit bleek dat
men ook van over zee eigenlijk allerlei soorten activiteiten kan
organiseren. En ik wil ook nog even verwijzen naar het rapport van
het Comité I dat ondertussen publiek gemaakt is, waarin men zeer
duidelijk wijst op het falen van het Ministerieel Comité voor
Inlichtingen en Veiligheid in verband met de samenwerking tussen de
inlichtingendiensten, en tussen de politiediensten en de
inlichtingendiensten, de nood aan richtlijnen inzake het sturen van de
Antiterroristische Gemengde Groep, en het ontbreken van een
definitie die moet toelaten de economische spionage tegen te gaan.

Dat is een serie van elementen dat er op wijst dat wij wat
terrorismebestrijding betreft in ons land niet goed bezig zijn. Ik wens
u daarvoor te waarschuwen. Uw antwoord heeft mij eigenlijk niet
volledig gerustgesteld.

le terrorisme.

Je me fais de sérieux soucis. La
semaine dernière, il est encore
apparu que des menaces se
dessinaient à partir de régions
d'outre-mer. Un rapport du Comité
R n'est pas rassurant non plus. Et
la réponse de la ministre ne l'est
pas davantage.

07.04 Laurette Onkelinx, ministre: Par rapport à ce que vient de

dire M. Van Parys, je voudrais au contraire dire toute ma confiance
non seulement envers les parquets mais aussi envers le parquet
fédéral et spécialement le "Monsieur Terrorisme" du parquet fédéral,
et envers le Collège des procureurs généraux, en particulier
M. Schins, chargé de la problématique anti-terrorisme, pour leur
travail constant qui nous permet d'être à l'écoute mais aussi de faire
face aux problèmes que nous détectons régulièrement; cela nous
permet d'améliorer sans cesse le plan de crise pour le cas où notre
pays serait victime d'attaques terroristes. Je ne voudrais pas que
vous restiez sur une impression de méfiance envers ces acteurs
incontournables de la lutte anti-terrorisme.

07.04

Minister Laurette

Onkelinx: Ik zou mijn vertrouwen
in de parketten en vooral in de
sectie `terrorisme' van het federaal
parket opnieuw willen bevestigen.
Ik dank ook het College van de
procureurs-generaal en in het
bijzonder de heer Schinsdie is
belast met de problematiek van
de strijd tegen het terrorisme, voor
hun aanhoudend werk waardoor
wij alert zijn, we de problemen die
we vaststellen kunnen aanpakken
en het crisisplan bij terroristische
aanvallen kunnen verbeteren.

07.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, het gaat niet over het al dan niet hebben van
vertrouwen. Het vertrouwen in personen is een belangrijk gegeven en
dat vertrouwen in personen is zowel bij u als bij mij aanwezig.

Ik wil u er echter op wijzen dat het precies procureur-generaal Schins
is die u er op gewezen heeft althans volgens het verslag van het
College van procureurs-generaal dat er geen crisisplan is inzake
vliegtuigkapingen. Als minister van Justitie, samen met uw collega
van Binnenlandse Zaken, moet u dus zelf initiatieven nemen. Ik ben
er inderdaad van overtuigd dat diegenen die bij het federaal parket
met terrorisme bezig zijn en diegenen die ermee bezig zijn op het
niveau van het College van procureurs-generaal uitstekend werk
verrichten en hun verantwoordelijkheid nemen. De regering moet
deze mensen en diensten echter de middelen ter beschikking stellen
om te kunnen functioneren. Dat is precies wat de heer Schins u zegt.

07.05 Tony Van Parys (CD&V):

Il ne s'agit pas d'une question de
confiance en telle ou telle
personne. Le procureur général,
M. Schins, a souligné qu'un plan
faisait défaut et que des initiatives
devaient être prises en collabo-
ration avec le département de
l'Intérieur. De nombreuses
personnes réalisent un excellent
travail, mais il faut leur fournir les
moyens nécessaires.

29/06/2004

CRIV 51

COM 311

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hij zegt in dit rapport dat het crisisplan ontbreekt en dat hij u
herhaaldelijk op het ontbreken van dit plan heeft gewezen. Vandaar
dat ik u daar toch even wou op wijzen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de strengere aanpak van de sociale fraude" (nr. 3238)

08 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice

sur "le renforcement de la lutte contre la fraude sociale" (n° 3238)

08.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, de strengere aanpak van de sociale fraude was
een van de beleidsthema's op de superministerraad voor justitie en
veiligheid eind maart van dit jaar. De regering besliste welke sociale
misdrijven prioritair strafrechtelijk vervolgd zullen worden. Het ging
meer bepaald om zware gevallen van zwartwerk, tewerkstelling van
illegalen of slachtoffers van mensenhandel, zware arbeidsongevallen
die te wijten zijn aan het niet naleven van de welzijnswetgeving en
het verhinderen van de sociale inspectie.

Er werd aangekondigd dat hiervoor kamers opgericht zouden worden
binnen de 27 correctionele rechtbanken die gespecialiseerd zouden
zijn in sociaal strafrecht. Er werd gezegd dat het opportuun zou zijn
om alleen nog bepaalde ernstige sociale misdrijven strafrechtelijk te
vervolgen. Teveel inbreuken allerhande moeten nu immers door de
strafrechter behandeld worden, daar waar administratieve sancties
even doeltreffend zouden zijn. Het eigenlijke strafrecht zou dan ook
meer voorbehouden moeten worden voor ernstige inbreuken zodat
de strafrechter haar of zijn aandacht hieraan ten volle kan wijden.

Uit navraag bij verschillende rechtbanken is intussen gebleken dat zij
van deze maatregel officieel nog niet op de hoogte zijn gesteld, laat
staan dat ze concrete instructies zouden gekregen hebben. Het is wel
zo dat er in vele rechtbanken van eerste aanleg al een tijd
correctionele kamers zijn die zich specifiek met de materie van
sociaal strafrecht bezig houden.

Ik heb dan ook de volgende vragen, mevrouw de minister. Hoe ver
staat u met de uitwerking van de in maart aangekondigde maatregel?
Komen er effectief kamers gespecialiseerd in sociaal strafrecht?

En ten tweede, hoe zal dit praktisch georganiseerd worden wanneer
deze maatregel daadwerkelijk uitgevoerd wordt? Wordt hiervoor
extra personeel aangeworven?

08.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Lors du Conseil des
ministres de la fin mars 2004, il a
été décidé que les cas graves de
travail au noir, de recours à des
clandestins, d'accidents du travail
résultant du non-respect de la
législation sur le bien-être et
d'entrave de l'inspection sociale
seront poursuivis prioritairement
au pénal. C'est pourquoi des
chambres spécialisées en droit
pénal social devraient être créées
au sein des tribunaux
correctionnels.

Les juges pénaux vont désormais
pouvoir se concentrer sur les
infractions graves, ce qui est une
bonne chose, mais ils n'ont pas
encore été officiellement informés
des nouveaux développements.
Actuellement déjà, des chambres
correctionnelles s'occupent de
droit pénal social.

Ces chambres vont-elles être
créées? Comment ce système
sera-t-il organisé? Du personnel
supplémentaire sera-t-il recruté?

08.02 Minister Laurette Onkelinx: Tijdens de Ministerraad van 30 en

31 maart heeft de regering in eerste lezing een voorontwerp van wet
goedgekeurd betreffende het instellen van correctionele kamers
gespecialiseerd in sociaal strafrecht in de schoot van de rechtbanken
van eerste aanleg. Dit ontwerp sluit nauw aan bij de beslissingen van
de Ministerraad van Gembloux en zal de professionalisering van de
verschillende gerechtelijke actoren tot regel verheffen. We hadden
reeds specialisatie op het niveau van het openbaar ministerie en het
arbeidsauditoraat en morgen zullen we de specialisatie hebben op
het niveau van de zetel.

08.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Lors du Conseil des
ministres des 30 et 31 mars 2004,
l'avant-projet de loi relatif aux
chambres correctionnelles spécia-
lisées a été approuvé en première
lecture. Le projet est conforme
aux décisions du Conseil des
ministres de Gembloux et favorise
la profes-sionnalisation

CRIV 51

COM 311

29/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dit voorontwerp van wet werd naar de Raad van State gezonden.
Begin juni ontving ik een advies en ik heb mijn administratie belast
met het aanbrengen van de nodige verbeteringen aan het
voorontwerp van wet. Deze tekst zal in tweede lezing voorgelegd
worden tijdens een Ministerraad na de vakantie. Ik bevestig u dus dat
de gespecialiseerde correctionele kamers er wel degelijk zullen
komen in 2005.

Om deze wijziging door te voeren is er geen bijkomend budget
voorzien noch voor personeel, noch voor technische middelen
aangezien men zich beperkt tot het benoemen van een rechter die
zich in een bepaalde materie zal specialiseren.

In de kleine rechtbanken zal deze magistraat uiteraard verder in
andere zaken zetelen, wat misschien bij de grotere rechtbanken niet
meer het geval zal zijn. Dit is afhankelijk van de interne organisatie
van deze rechtbanken. Concreet betekent dit dat elke rechtbank van
eerste aanleg zal beschikken over een kamer die gespecialiseerd is
in sociaal strafrecht en die zal worden voorgezeten door een
magistraat die een specifieke permanente opleiding zal moeten
volgen om zijn kennisniveau op peil te houden.

Ik zal contact opnemen met de Hoge Raad voor de Justitie, zodat die
in overeenstemming met de wet een opleidingsprogramma uitwerkt
dat aangepast is aan deze nieuwe realiteit. Rekening houdend met
het bijzonder complexe karakter van de wetgeving in verband met
het sociaal strafrecht, is deze stap naar de professionalisering van de
zetel een noodzaak.

indispensable des différentes
instances judiciaires.

Début juin, j'ai reçu un avis du
Conseil d'Etat. Mon administration
apportera les améliorations néces-
saires. Le texte sera examiné une
seconde fois lors d'un Conseil des
ministres après les vacances. Les
chambres correctionnelles verront
donc bien le jour en 2005.

Aucun budget supplémentaire
n'est prévu pour le personnel ou
pour les moyens techniques. Il
sera uniquement procédé à la
nomination d'un juge qui sera
appelé à se spécialiser dans cette
matière. Dans les petits tribunaux,
il devra également continuer à
siéger dans d'autres affaires.
Dans les plus grands tribunaux,
cela dépendra de l'organisation
interne.

Tout tribunal de première instance
comprendra une chambre spécia-
lisée présidée par un magistrat qui
devra suivre une formation
permanente. Je demanderai au
Conseil supérieur de la justice
d'élaborer un programme de
formation adapté.

08.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor haar concreet antwoord inzake timing. Ik
betreur wel dat niet in een bijkomend budget of bijkomend personeel
is voorzien voor deze nochtans nieuwe, gespecialiseerde taak.
Volgens de minister zal worden verwacht dat de voorzitters van de
speciale kamers bijscholing volgen. Ik kan u zeggen dat, als zij die
bijkomende taak en opleiding op zich zullen moeten nemen, er geen
tijd zal zijn voor het andere werk waarmee zij bezig waren. Ik vraag
de minister om haar standpunt op dat punt toch goed te evalueren,
want ik denk dat dit niet werkbaar zal zijn zonder bijkomend budget
en bijkomend personeel.

08.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Je regrette qu'aucun
budget supplémentaire ne soit
prévu. Il ne restera pas de temps
pour le reste du travail. La
ministre doit évaluer sérieusement
son point de vue.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "het stijgend aantal gezinsdrama's" (nr. 3239)

09 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice

sur "l'augmentation du nombre de drames familiaux" (n° 3239)

09.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, jammer genoeg horen wij via de media om de
haverklap dat er zich weer een gezinsdrama heeft voorgedaan. Meer

09.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): De plus en plus de drames
familiaux naissent de conflits

29/06/2004

CRIV 51

COM 311

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan eens gaat het om mensen die in een echtscheidingsprocedure
verwikkeld zitten en elkaar al lange tijd het bloed van onder de
nagels halen in verband met het onderhoudsgeld en/of het
omgangsrecht voor de kinderen.

Een ouder die tegenwoordig bijvoorbeeld op een vrijdagavond de
kinderen mag gaan afhalen bij de ex-partner, maar die ter plaatse op
verzet van de andere ouder of op een gesloten deur stuit, kan
nergens heen. Die persoon kan wel naar de politie gaan, maar de
politie zal slechts een proces-verbaal opstellen. Daarmee heeft de
ouder zijn of haar kind niet. Er kan eventueel ook contact worden
opgenomen met de advocaat. In het beste geval zal die advocaat
bellen naar de confrater of een fax sturen om te vragen naar de
kinderen en om het vonnis te respecteren. Maar de advocaat kan niet
meer dan dat, hij kan de kinderen niet zelf gaan halen.

Er zou ook een procedure wegens familieverlating kunnen worden
opgestart. Ik moet u de cijfers niet geven van het aantal van
dergelijke klachten en procedures dat geseponeerd wordt.
Beroepshalve ken ik dat probleem zeer goed. Ik weet hoe moeilijk
het is om een dergelijke zaak voor een rechtbank te laten
behandelen en tot een veroordeling te laten overgaan, wat op zich
dan nog niet de bedoeling is van die mensen. Zij willen gewoon hun
kinderen zien. Zij wensen geen strafrechtelijke veroordeling, maar
willen op een vlotte manier hun kinderen regelmatig zien.

Samengevat, volgens mij zijn er heden geen wettelijke efficiënte
middelen voorhanden om op die vrijdagavond of zaterdagochtend in
te grijpen. Dat heeft tot gevolg dat de ex-partners mekaar blijven
bestrijden en dat er hoog oplopende ruzies kunnen ontstaan.

De innerlijke woede van een misnoegde ouder die zich benadeeld
voelt in de regeling van het omgangsrecht met haar of zijn kinderen,
kan in een aantal gevallen ontaarden in een wanhoopsdaad, met alle
mogelijke gevolgen.

Ik heb dan ook de volgende vragen voor u.

In de huidige maatschappij zien wij spijtig genoeg dat steeds meer
koppels scheiden, met als gevolg dat voor de kinderen naar een
oplossing gezocht moet worden. Vaak loopt de zoektocht naar die
oplossing niet van een leien dakje. Zelfs als er in een evenwichtige
regeling voorzien is voor de kinderen, dan nog kunnen er problemen
ontstaan in de toepassing en uitoefening van die regeling, zoals ik
heb vernoemd. Een dienst die standby is op bijvoorbeeld
vrijdagnamiddag, zaterdagavond en zondagavond, en die
onmiddellijk ter plaatse kan komen als er problemen zijn in verband
met het omgangsrecht voor de kinderen, zou volgens mij in een
groot aantal van de gevallen soelaas kunnen bieden. Er zou dan
namelijk onmiddellijk op een menselijke manier ingegrepen kunnen
worden. Wat is uw standpunt daaromtrent?

Ten tweede, zou een dergelijke dienst eventueel kunnen worden
georganiseerd op het niveau van de justitiehuizen of op het niveau
van de neutrale ontmoetingsruimtes?

portant sur le droit de visite des
ex-conjoints dans le cadre d'une
procédure de divorce. De fait, à
l'heure actuelle, aucun moyen
légal ne permet d'intervenir
lorsque l'un des ex-conjoints
refuse que les enfants accom-
pagnent l'autre. La mise en place
d'un service en stand-by du
vendredi après-midi au dimanche
soir permettrait de remédier au
problème. Ne peut-on organiser
un tel service au niveau des
maisons de justice ou des
espaces-rencontres neutres?

09.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de strijd

tegen partnergeweld behoort tot de bevoegdheid van de federale

09.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La lutte contre la

CRIV 51

COM 311

29/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overheid. In dit verband zijn, zoals u weet, verschillende wetgevende
initiatieven genomen.

De opvang van de kinderen in dergelijke crisissituaties behoort tot de
bevoegdheid van de Gemeenschappen. Het gaat om bijstand aan
personen. Ik nodig u uit om via uw collega's de bevoegde
gewestministers hierover te ondervragen.

Het probleem dat u aanhaalt zou inderdaad eventueel via de neutrale
ontmoetingsruimtes kunnen worden geregeld, maar in een advies
van 11 februari 2002 naar aanleiding van een ontwerp van koninklijk
besluit dat, onder andere, betrekking had op de neutrale
ontmoetingsruimtes, heeft de Raad van State er ondubbelzinnig op
gewezen dat deze niet tot de bevoegdheid van de federale overheid
behoren. Het mogelijk maken van het omgangsrecht in een neutrale
rustgevende ruimte behoort eveneens tot de bevoegdheid van de
Gemeenschappen. Een dergelijke standby-dienst valt in elk geval
niet in te passen in de justitiehuizen. De justitiehuizen staan in voor
het uitvoeren van specifieke strafrechtelijke en burgerrechtelijke
opdrachten waarmee ze door de rechterlijke overheid worden belast,
naast het slachtofferonthaal en de informatieverstrekking aan de
burger. In de dienst justitiehuizen werkt men dus aan een specifieke
welomschreven opdracht, bij wijze van spreken met een mandaat.
Het is geen dienst die een dergelijke permanentie kan verzekeren.

violence entre partenaires relève
de la compétence du
gouvernement fédéral mais
l'accueil des enfants confrontés à
des situations de crise de ce type
constitue une matière régionale.
Le problème pourrait en effet être
résolu par le biais d'espaces de
rencontre neutres mais il s'agit en
l'occurrence d'une compétence
des Communautés. Le problème
ne peut être réglé par le biais des
maisons de justice dans la mesure
où celles-ci fonctionnent sur la
base d'un mandat spécifique et ne
peuvent donc assurer de
permanence.

09.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor haar antwoord, vooral wat het laatste gedeelte
betreft.

Mevrouw de minister, u zegt dus dat de justitiehuizen met een
mandaat werken. Ik denk wel dat, als er problemen zouden zijn met
het uitoefenen van het omgangsrecht, de rechtbank in dat geval zou
kunnen zeggen dat zij het justitiehuis een mandaat geeft om
tussenbeide te komen op vrijdagavond om ervoor te zorgen dat de
kinderen bij de vader of de moeder terechtkomen. Ik vind het in elk
geval positief dat u samen met mij het probleem erkent waarmee
zovele - dikwijls jonge - gezinnen te kampen hebben. Ik hoop dat we
samen toch bevoegdheidsoverschrijdend, eventueel met de
Gemeenschappen, naar een oplossing kunnen zoeken voor al die
mensen.

09.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): La ministre précise que les
maisons de justice travaillent sur
la base d'un mandat. Les
tribunaux peuvent ainsi mandater
les maisons de justice. En tout
état de cause, j'espère que nous
parviendrons à une solution en
concertation avec les
Communautés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Question de Mme Marie Nagy à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la

publication au Moniteur belge de la loi et de la loi spéciale concernant la déclaration de mandats
et de patrimoine" (n° 3275)

10 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

bekendmaking in het Belgisch Staatsblad van de wet en de bijzondere wet betreffende de lijst van
mandaten en de vermogensaangifte" (nr. 3275)

10.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, j'ai rédigé ma question avant d'avoir eu connaissance, via
un article paru dans le journal "Le Soir", du fait que la loi concernant
la déclaration de patrimoine et la liste des mandats allait être
sanctionnée et publiée.

10.01 Marie Nagy (ECOLO): Ik

diende mijn vraag in vóór in "Le
Soir" een artikel verscheen waarin
gewag werd gemaakt van de
bekrachtiging en de nakende
afkondiging van de bijzondere wet

29/06/2004

CRIV 51

COM 311

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Confirmez-vous que tant la loi spéciale que la loi ordinaire exécutant
et complétant la loi du 2 mai 1995 relative à l'obligation de déposer
une liste de mandats, de fonctions, de professions et de déclaration
de patrimoine a bien été sanctionnée par le gouvernement et paraîtra
au Moniteur belge dans les jours qui viennent comme cela a été
signalé dans la presse? Si j'ai maintenu ma question, c'est pour
obtenir une confirmation de cette information.

tot uitvoering en aanvulling van de
bijzondere wet van 2 mei 1995
betreffende de verplichting om
een lijst van mandaten, ambten
en beroepen, alsmede een
vermogensaangifte in te dienen,
alsook van de gewone wet, die
beide onlangs werden
aangenomen door de Kamer.
Bevestigt u die informatie?

10.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, d'une

part, la sanction royale sur ces projets a été reçue en date du 26 juin,
c'est-à-dire samedi dernier. D'autre part, vu l'importance que revêt
pour nous la teneur de ces deux projets, je me réjouis comme vous
de leur publication prochaine. En effet, comme convenu, les deux
textes seront bel et bien publiés avant le 1

juillet puisqu'ils seront au

sommaire de l'édition du Moniteur de demain, 30 juin.

10.02

Minister

Laurette

Onkelinx: De twee wetten die u
vermeldt werden op 26 juni door
de Koning bekrachtigd en zullen
op 30 juni, morgen dus, in het
Belgisch Staatsblad verschijnen.

10.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je remercie la

ministre pour sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

wegslepen van fout geparkeerde wagens" (nr. 3277)

11 Question de M. Bart Tommelein à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'enlèvement de véhicules en stationnement illicite" (n° 3277)

11.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, wanneer iemand zonder gehandicaptenkaart zijn wagen
parkeert op een plaats die normaal voorbehouden is voor een
gehandicapte, dan krijgt de foutparkeerder wel een boete, maar
wordt de betrokken wagen nooit weggesleept. Dat betekent dat de
wagen van een valide persoon soms een volledige dag op de plaats
van een invalide kan staan. Dit zijn naar verluidt de richtlijnen van
het parket. Het is zo dat men in plaatsen voorziet voor mensen met
een handicap om verre wandelafstanden te vermijden. In steden,
waar parkeerplaatsen snel bezet zijn, zijn dergelijke plaatsen voor
deze mensen onontbeerlijk. Het zou dan ook vrij normaal moeten zijn
dat men de wagen die deze plaats onrechtmatig inneemt wegsleept.
Anders kunnen de parkeerplaatsen een hele dag onbeschikbaar
blijven.

Mevrouw de minister, daarom had ik graag van u vernomen of het
correct is dat het parket de richtlijn geeft om deze wagens niet weg te
takelen. Zo ja, is het niet mogelijk om toch in een uitzondering te
voorzien voor steden waar de beschikbare parkeerplaatsen snel
bezet zijn?

11.01 Bart Tommelein (VLD):

Lorsque la police constate qu'un
automobiliste occupe illicitement
un emplacement réservé aux
handicapés, elle dresse un
procès-verbal de contravention
mais ne fait pas déplacer le
véhicule. Il semble s'agir-là d'une
directive du parquet. N'est-il pas
possible de prévoir une exception
pour les villes dont les
emplacements pour handicapés
sont rapidement occupés?

11.02 Minister Laurette Onkelinx: Dank u, mijnheer de voorzitter.

De verkeerswetgeving voorziet dat elke bestuurder van een
stilstaand of geparkeerd voertuig zich moet verplaatsen zodra hij
daartoe aangemaand wordt door een bevoegd persoon.
Wanneer de betrokken bestuurder niet aanwezig is of zulks weigert,
kan op kosten van de bestuurder en op zijn verantwoordelijkheid het

11.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Il n'existe pas de
directive générale du ministère
public en la matière. Les parquets
peuvent donc conclure des
accords en toute autonomie avec

CRIV 51

COM 311

29/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voertuig worden weggetakeld.

Ik kan u meedelen dat er ter zake geen algemene omzendbrief
vanwege het openbaar ministerie bestaat die de lokale parketten
oplegt een bepaalde houding aan te nemen. Het kan derhalve dat de
parketten ter zake afspraken maken met hun politiediensten. Dit is
echter niet strikt noodzakelijk. De parketten kunnen dit ook volledig
overlaten aan de eigen appreciatie van de politiediensten.

les services de police, voire s'en
remettre totalement à leur
jugement.

Cela étant, on peut aller plus loin et, en tenant compte de l'intérêt
supérieur des personnes handicapées notamment, on peut prévoir
des circulaires générales. Je pourrais mettre ce point à l'ordre du jour
d'une des prochaines réunions du collège des procureurs généraux.

Dit gezegd zijnde kan men verder
gaan, rekening houdend met de
belangen van personen met een
handicap. Sommige bepalingen
kunnen het voorwerp zijn van een
circulaire van algemene aard en
van een bespreking in het college
van procureurs-generaal.

11.03 Bart Tommelein (VLD): Dank u wel, mevrouw de minister. Ik

ben tevreden met uw antwoord en met het feit dat u dit ter sprake
zult brengen. Lokaal zegt men effectief dat het parket dit oplegt en ik
hoor u graag zeggen dat dit aan de eigen appreciatie van de
politiediensten ligt. Ik zal dan ook als gemeenteraadslid daar lokaal
een vraag over stellen aan de betreffende overheid.

11.03 Bart Tommelein (VLD):

Les communes se féliciteront
d'entendre qu'en l'espèce, les
services de police peuvent juger
eux-mêmes des mesures à
prendre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

permanente bewoning van weekendverblijven" (nr. 3282)

12 Question de M. Mark Verhaegen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'occupation permanente de logements de week-end" (n° 3282)

12.01 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, op de laatste zonale veiligheidsraad in de politiezone
Zuiderkempen verklaarde de procureur dat de aanpak van personen
die zich inschrijven in de weekendverblijven niet tot de prioriteit van
het parket zou behoren. De gevolgen van de seponering van
processen-verbaal die onze lokale politie opstelt en uitschrijft zijn wel
verstrekkend. Na drie jaar krijgt de voorlopige inschrijving immers
een definitieve vorm met alle gevolgen van dien voor de gemeenten.

Mevrouw de minister, ik heb hierover een aantal vragen.

Ten eerste, klopt het dat de afhandeling van dergelijke zaken niet
prioritair is?

Ten tweede, bent u zinnens maatregelen te nemen om te voorkomen
dat gemeenten opgezadeld blijven met een toenemende stroom van
mensen die zich in gebieden voorbehouden voor verblijfsrecreatie
blijven inschrijven?

12.01 Mark Verhaegen (CD&V):

Les procès-verbaux concernant
l'occupation permanente d'habita-
tions de week-end étant, la plupart
du temps, classés sans suite, les
inscriptions provisoires deviennent
définitives après trois ans.

Pourquoi ces affaires ne
constituent-elles pas une priorité
pour les parquets? La ministre
prendra-t-elle des mesures contre
l'afflux de personnes qui
s'inscrivent dans les zones de
résidence récréatives?

12.02 Minister Laurette Onkelinx: Ik kan u meedelen dat het

strafrechtelijke aspect van deze problematiek te wijten is aan het feit
dat weekendverblijven door hun ligging in recreatiezones alleen
worden vergund met het oog op verblijfsrecreatie. Door zich
permanent te vestigen in dergelijke verblijven, wordt de functie van

12.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La question de
l'occupation permanente des
habitations de week-end a déjà
été examinée au sein de la

29/06/2004

CRIV 51

COM 311

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het gebouw gewijzigd waardoor de oorspronkelijke vergunning wordt
geschonden. Het kan echter niet worden ontkend dat een groot deel
van deze permanente bewoners hebben gekozen voor deze vorm
van wonen omwille van een sociaal aspect. Heel veel van deze
mensen stellen zich tevreden met het beperkte comfort van een
chalet omdat zij zich geen andere woonst kunnen veroorloven.

Het gegeven van de permanente bewoning van weekendverblijven is
reeds ter sprake gekomen in de commissie voor het
Vervolgingsbeleid op het overlegplatform inzake het
vervolgingsbeleid in leefmilieu- en stedenbouwmateries.

Aldaar is de houding besproken van de parketten ten overstaan van
deze problematiek, rekening houdend met de sociale aspecten
ervan. Dit neemt niet weg dat de houding van de diverse parketten
niet eenduidig is. Een aantal parketten, bijvoorbeeld Brugge, gaat wel
over tot vervolging, in tegenstelling tot vele andere. Vermits zeer
veel gemeenten zelf werken aan een oplossing met betrekking tot het
statuut van de zone waarin dergelijke verblijven gelegen zijn, en
daarenboven de gemeenten zelf een vordering kunnen instellen voor
de strafrechter, ben ik niet van plan om zelf bijzondere maatregelen
te nemen.

commission Politique des
poursuites, mais l'attitude des
parquets n'est pas uniforme, en
particulier en raison de la
dimension sociale que revêt ce
problème. Les communes ayant
toutefois la possibilité de modifier
le statut des zones accueillant ces
habitations de week-end, et, le cas
échéant, de saisir le juge pénal, je
n'ai pas l'intention de prendre moi-
même des mesures.

12.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mevrouw de minister, uw antwoord

stelt mij niet helemaal tevreden. Ik blijf met mijn probleem zitten. U
hebt het over sociale aspecten, maar er groeit een duidelijke
discrepantie tussen de inwoners die dure bouwgronden kopen, en
daarop nog een woning moeten bouwen, en een groep mensen die in
een woonchalet woont. Die laatste hebben daarbij nog het voordeel
dat ze meestal op een groot en rustig terrein verblijven. De prijs van
hun chalet, met een domein, is lager dan de prijs van een
bouwgrond. Ik denk dat dit onaanvaardbaar is, temeer daar hun
woonchalets midden de natuur en de bossen gelegen zijn. Er is
inderdaad, zoals u gezegd hebt, een tegenstrijdigheid tussen de
verplichtingen die de gemeenten hebben om die mensen in te
schrijven en het Vlaamse decreet op de ruimtelijke ordening, waarin
een verbod op wonen in een weekendzone is opgenomen.

Vele gemeenten moeten dus inschrijven en laten een PV opstellen
op basis van de stedenbouwwet, maar dan horen zij niets meer. Dit is
een slecht signaal voor de geverbaliseerde. Hij weet dat hij iets fout
doet, maar hij weet ook dat hij niet vervolgd zal worden. Volgens mij
zou hier toch moeten worden onderzocht of de verplichting tot
inschrijving in de gemeente kan vervallen, bijvoorbeeld in gebieden
die niet bestemd zijn voor een bepaalde woonfunctie. Dat zou heel
veel oplossen en heel veel onzekerheid voor de gemeenten
wegnemen. De gemeente kan dan nog, volgens eigen maatwerk,
oordelen of bepaalde zones kunnen worden ingeschreven als een
soort van recreatief woongebied. Dat is echter een ander discussie,
hier hebben wij het over het grote probleem van het oneigenlijk
wonen.

12.03 Mark Verhaegen (CD&V):

La réponse de la ministre me
déçoit. Dans certaines communes,
il existe en effet un décalage
inacceptable entre les maisons
normales ou les terrains à bâtir
onéreux, d'une part, et les chalets
très bon marché dans un
environnement verdoyant, d'autre
part. Je propose que la ministre
renonce à l'obligation d'inscription
provisoire pour les communes
situées dans des espaces
récréatifs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

aanhouding van talrijke moslimterroristen in ons land" (nr. 3284)

CRIV 51

COM 311

29/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13 Question de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'arrestation de nombreux terroristes islamistes dans notre pays" (n° 3284)

13.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, zowel op 19 maart als op 8 juni werden tal van
aanhoudingen verricht in kringen van moslimterroristen. Op 8 juni
zouden er volgens het Nieuwsblad van 9 juni 15 verdachten
onderschept zijn uit onder meer Palestina, Jordanië, Marokko en
Egypte. Tegelijkertijd zouden er nog 4 aanhangers van de
Marokkaanse terreurbeweging GICM vastzitten. Zij werden tijdens de
huiszoekingen van 19 maart aangehouden.

Volgens de speurders staat het buiten kijf dat in ons land een aanslag
wordt voorbereid. Ik citeer hen: "We weten nog niet of de nu
opgepakte personen actieve leden zijn van GICM, Al-Qaeda of een
andere terreurgroep, maar dat zij een aanslag voorbereiden, staat
buiten kijf ook al hebben wij geen wapens of explosieven
teruggevonden." Dat stond te lezen in de krant van 9 juni. In La Libre
Belgique van 24 juni lees ik dat er inmiddels in totaal slechts
8 personen in beschuldiging werden gesteld. Ik meen daaruit te
mogen afleiden dat nog slechts 8 van de 23 verdachten vastzitten.
Dat wil zeggen dat heel wat van die mensen werden vrijgelaten,
tenzij ik dit verkeerd interpreteer.

Mevrouw de minister, ik heb de volgende vragen.

Hoeveel van de arrestanten van 19 maart en 8 juni zijn nog steeds
aangehouden? Welke nationaliteit hebben zij? Zijn er mensen bij die
de Belgische nationaliteit hebben?

Zijn sommige van hen medeplichtig aan of betrokken bij reeds
gepleegde aanslagen? Het ging hier in eerste instantie om de
voorbereiding van aanslagen, maar ik wil ook weten of er zijn die
betrokken zijn bij reeds gepleegde aanslagen? Werd inmiddels de
uitlevering gevraagd van sommige arrestanten?

Ik heb begrepen dat een aantal van de huiszoekingen gebeurde naar
aanleiding van telefoongesprekken tussen mensen die weldegelijk
betrokken waren bij de aanslagen in Spanje en mensen hier. Het lijkt
erop dat zij niet alleen betrokken waren bij de voorbereidingen voor
een aanslag, maar ook bij reeds gepleegde aanslagen.

Waarom werden tal van arrestanten zo snel vrijgelaten? Werden zij
onder bepaalde voorwaarden vrijgelaten? Mogen zij bijvoorbeeld het
land verlaten of niet? Met welke organisaties hebben zij banden? Zijn
er inderdaad banden met Al-Qaeda? Weet men daarover al iets
meer?

Welk soort aanslag werd voorbereid? In welk land zou deze worden
gepleegd en wat was het doelwit?

Ik denk dat de bevolking recht heeft op die informatie.

13.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Les 19 mars et 8 juin ont
été arrêtés quinze terroristes
musulmans qui, selon les enquê-
teurs, préparaient clairement un
attentat en Belgique. Huit d'entre
eux seulement auraient été
inculpés.

Parmi les personnes arrêtées aux
dates précitées, combien sont-
elles toujours incarcérées? Quelle
est leur nationalité? Certaines
d'entre-elles ont-elles participé à
de précédents attentats? Font-
elles l'objet d'une demande
d'extradition? Pourquoi tous les
intéressés ont-ils été libérés et
sous quelles conditions? A quelles
organisations appartenaient-ils? Y
a-t-il un rapport avec Al-Qaïda?
Quelle était la cible de l'attentat
projeté?

13.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter,

betreffende de arrestaties van 19 maart en 8 juni 2004 zijn er nog
steeds vier personen onder aanhoudingsmandaat geplaatst drie
van Marokkaanse en een van Jordaanse nationaliteit. Er zijn geen

13.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Quatre des personnes
arrêtées le 19 mars et le 8 juin ont
été placées sous mandat d'arrêt. Il

29/06/2004

CRIV 51

COM 311

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Belgen bij betrokken.

Wat betreft uw andere vragen over de concrete inhoud van het
gerechtelijk onderzoek, komt het niet toe aan de minister van Justitie
om elementen van een strafonderzoek openbaar te maken. Dat zou
immers een schending van het principe van de scheiding der
machten betekenen en daarenboven het geheim van het onderzoek
en vooral ook de rechten van verdediging aantasten.

Het komt in ons Belgisch rechtsbestel aan de onderzoeksrechter toe
om te beslissen over de voorlopige hechtenis van aangehouden
personen. Hij doet dat met volledige kennis van zaken en rekening
houdende met alle elementen van het dossier. In casu besliste de
onderzoeksrechter na de interventie vier personen onder
aanhoudingsmandaat te plaatsen.

s'agit de trois Marocains et d'un
Jordanien.

La plupart des questions posées
par M. Laeremans ont trait à
l'instruction et en vertu du principe
de la séparation des pouvoirs, je
ne puis y répondre. Au
demeurant, le juge d'instruction
statue sur la détention préventive
des personnes arrêtées en
connaissance de cause et compte
tenu des éléments du dossier.

13.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, uw antwoord verbaast mij. Ik lees immers in La
Libre Belgique dat in totaal acht mensen in beschuldiging werden
gesteld. "Huit personnes en total sont inculpées". Vandaag hoor ik
dat nog slechts vier mensen vast gehouden worden. Het lijkt mij toch
wel een extreem stringente toepassing van de wet op de voorlopige
hechtenis. We zien immers, als we tenminste de pers mogen
geloven, dat het hier gaat om mensen die telefonisch contact hadden
met onder meer de fameuze Mohammed de Egyptenaar in Milaan.
Hij was betrokken bij de aanslagen in Spanje. Het gaat hier niet om
kleine jongens. Het gaat hier om zwaar terrorisme. Nu blijkt dat zo
veel van die personen reeds zijn vrijgelaten.

Met dit soort zaken moet men toch met een verklaring voor de
pinnen komen. U zegt dat u het geheim van het onderzoek niet wenst
te schaden. U bent dan op de verkeerde weg. Als die mensen nu nog
allemaal zouden vastzitten, dan zou ik daar kunnen inkomen. Men
heeft heel veel redenen tot aanhouding van heel veel van die
mensen. Er zijn er oorspronkelijk 15 aangehouden. Het zijn mensen
uit Palestina, Jordanië, Marokko en Egypte. Die mensen uit Palestina
en Egypte zijn blijkbaar allemaal vrijgelaten.

Als men die mensen vrijlaat, dan zou het toch wel nuttig zijn dat men
de bevolking ook inlicht over de gang van zaken en over de feiten.
Er zijn persmagistraten en perswoordvoerders bij de parketten. Het is
toch evident dat die een minimum aan informatie, natuurlijk in die
mate dat men het onderzoek niet kan schaden, ter beschikking
stellen. Ik vind het zeer vreemd dat zulke grootschalige operaties
plaatsvinden met als titel in de krant "De terroristen zijn onder ons",
dat men dan "en stoemelings" de overgrote meerderheid van die
vermeende terroristen vrijlaat en dat men nog niet eens de moeite
doet of het nodig vindt om de bevolking, laat staan het Parlement, in
te lichten om mee te delen wat er precies aan de hand is, wat er
gebeurd is. We mogen zelfs niet weten op welk doelwit er aanslagen
zouden gepleegd worden. Ik vind dit heel verregaand. Ik hoop dat u
er spoedig voor zorgt dat wij in kennis worden gesteld van de nodige
informatie.

13.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Selon "La Libre Belgique",
huit personnes auraient été
placées sous mandat d'arrêt. Les
personnes arrêtées auraient entre-
tenu des contacts téléphoniques
avec les terroristes responsables
des attentats perpétrés en
Espagne. La ministre pourrait-elle
nous expliquer pourquoi ces
personnes ont tout bonnement été
remises en liberté? Pour quelle
raison les magistrats de presse ne
fournissent-ils pas à la population
et aux parlementaires les informa-
tions auxquelles ceux-ci ont droit?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.45 uur.