IC306_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 306

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "un conflit entre le Centre pour
l'Egalité des chances et la lutte contre le racisme
et le ministère des Affaires étrangères" (n° 2239)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "een conflict tussen het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding en
het ministerie van Buitenlandse Zaken" (nr. 2239)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Sprekers: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les critiques qu'il a émises à
propos d'un documentaire réalisé par la BBC sur
la politique menée par Léopold II au Congo"
(n° 2400)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "zijn kritiek op een BBC-documentaire
met betrekking tot de politiek van Leopold II in
Congo" (nr. 2400)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Sprekers: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Question de Mme Josée Lejeune au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
situation des Kurdes dans le monde" (n° 2750)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de toestand van de Koerden"
(nr. 2750)

Orateurs: Josée Lejeune, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Sprekers: Josée Lejeune, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Interpellation de M. Guido Tastenhoye au premier
ministre sur "la position de la Belgique en ce qui
concerne la levée de l'embargo européen sur les
ventes d'armes à la Chine" (n° 341)

Interpellatie van de heer Guido Tastenhoye tot de
eerste minister over "het standpunt van België
inzake de opheffing van het Europese
wapenembargo tegen China" (nr. 341)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Patrick Moriau

Sprekers: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken, Patrick Moriau

Motions

Moties

CRIV 51

COM 306

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MARDI

JUIN

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

JUNI

2004

Namiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 15.03 heures.
Présidente: Mme Annemie Neyts-Uyttebroeck.
De vragen en interpellaties vangen aan om 15.03 uur.
Voorzitter: mevrouw Annemie Neyts-Uyttebroeck.

01 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "een conflict tussen het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding en
het ministerie van Buitenlandse Zaken" (nr. 2239)

01 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "un conflit entre le Centre pour l'Egalité des chances et la lutte contre le racisme et le ministère
des Affaires étrangères" (n° 2239)

01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mevrouw de

voorzitter, mag ik even een kleine parenthese maken in verband met
onze werkzaamheden? Na deze vraag zal ik even weggaan, maar
tegen de stemming zal de heer Tastenhoye mij verwittigen. Ik zal dan
zeker terugkomen. Op dat vlak is er dus geen probleem.

Om van wal te steken zoals u het zei, mevrouw de voorzitter , u
hebt zich nog nooit zo precies uitgedrukt als daarnet toen u zei dat we
het geluk hebben om de minister van Buitenlandse Zaken in ons
midden te hebben. Mijn vraag dateert van 22 maart en was
rechtstreeks aan hem gericht. Pas nu, op 22 juni drie maanden later
kan ik de vraag stellen.

De vraag is oorspronkelijk beantwoord door mevrouw Ries, maar zij
verwees toen ook naar de minister himself. Daarom kom ik er nu op
terug.

Waarover gaat het, mijnheer de minister? Op 5 maart verklaarde de
voormalige directeur van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en
Racismebestrijding, Johan Leman, in een televisiedebat dat hij voerde
met de voorzitter van het Vlaams Blok, de heer Vanhecke, dat zijn
weggaan uit het Centrum ik heb het genoteerd alles te maken had
met het feit dat het departement Buitenlandse Zaken hem kwalijk
genomen had dat hij had geprotesteerd tegen het gemakkelijk
toekennen van inreisvisa en andere documenten. Meer zei hij niet.
Dat was zeer sibillijns, maar tegelijkertijd maakte hij uw hele
departement daarmee verdacht, zodat ik van mening was dat ik u
daaromtrent toch wat meer vragen moest stellen.

Hij had het immers over het toekennen van inreisvisa en andere
documenten. Wanneer wij dat in relatie brengen wij kunnen niet

01.01 Francis Van den Eynde
(VLAAMS BLOK): Lors d'un débat
télévisé diffusé le vendredi 5 mars
2004, l'ancien directeur du Centre
pour l'égalité des chances et la
lutte contre le racisme, M. Leman,
a déclaré qu'il avait été plus ou
moins contraint de démissionner
parce qu'il avait dénoncé la
délivrance trop complaisante de
visas d'entrée. Par cette remarque
mystérieuse, il a jeté la suspicion
sur tout le département des
Affaires étrangères. La tentation
est grande d'établir un lien avec
les rumeurs de fraude de visas à
l'ambassade belge à Sofia.

Le 9 mars 2004, alors que je
l'interrogeais à ce sujet, la
secrétaire d'Etat Mme Ries m'a
renvoyé au ministre Michel. Les
affirmations de M. Leman sont-
elles exactes? Que se passe-t-il
exactement?

22/06/2004

CRIV 51

COM 306

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

anders met het gerechtelijk onderzoek naar Visa-fraude in onder
meer de Bulgaarse hoofdstad Sofia, waarbij de Belgische ambassade
betrokken zou zijn, dan ontstaat er toch een klimaat van verdenking.

Mijnheer de minister, ik wil er u attent op maken dat over de Visa-
fraude op de ambassade in Sofia niet alleen nu wordt gesproken.
Toen ook al werd er geregeld allusie op gemaakt.

Bijgevolg stelde ik u toen die vraag. U stuurde echter mevrouw Ries,
die mij naar u verwees. Daarom kom ik opnieuw bij u aankloppen om
te vragen wat ervan aan is.

Heeft pater Johan Leman inderdaad dermate veel keet en herrie
geschopt tegenover uw departement dat het hem zijn loopbaan heeft
gekost? Zo ja, waarover ging het dan? Zo neen, moeten wij dan
concluderen dat de pater ook in dit geval uit zijn nek heeft gekletst?

01.02 Minister Louis Michel: Staatssecretaris Ries heeft mij verslag

uitgebracht over uw vraag en het antwoord dat zij u daarop op 10
maart gaf.

Mijn betrekkingen met de heer Leman kan ik bestempelen als
absoluut normaal. Er is van mijnentwege nooit enige animositeit
geweest tegenover de heer Leman. Ik moet wel zeggen dat ik de
televisie-uitzending waarover u spreekt, niet heb gezien en ik derhalve
niet weet waarop een eventuele kritiek van de heer Leman zou slaan.

01.02 Louis Michel, ministre: La

secrétaire d'Etat Ries m'a mis au
fait de cette question.

Mes relations avec M. Leman sont
normales. Je n'ai jamais fait
preuve de la moindre animosité à
son égard. Je n'ai pas vu
l'émission concernée et ne sais
donc pas sur quoi porte la critique
de l'ancien directeur.

01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, ik kan u troosten. Als u ze zou hebben gezien, zou u het ook
niet weten. Meer dan dat heeft hij niet gezegd. Hij heeft alleen maar
gezegd dat hij moest gaan, omdat hij problemen had met het
departement voor Buitenlandse Zaken, niet meer of niet minder.

Mijnheer de minister, ik aanvaard uw antwoord zonder meer. Ik trek
het niet in twijfel. Ik concludeer daaruit wel dat Johan Leman in deze
materie eens te meer uit zijn nek heeft gekletst. Wie dat één keer
doet, mag er terecht van worden verdacht dat heel vaak te hebben
gedaan.

01.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): M. Leman n'a
pas tenu d'autres propos que ceux
que je viens de citer. Je ne mets
nullement en doute la réponse du
ministre et conclus que M. Leman
a raconté des balivernes pour la
énième fois.

De voorzitter: Dat zullen wij goed onthouden, mijnheer Van den Eynde.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "zijn kritiek op een BBC-documentaire met betrekking tot de politiek van Leopold II in
Congo" (nr. 2400)

02 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "les critiques qu'il a émises à propos d'un documentaire réalisé par la BBC sur la politique menée
par Léopold II au Congo" (n° 2400)

02.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister van Buitenlandse Zaken, deze vraag gaat over het droevige
verhaal van het inpalmen van een groot stuk van Centraal-Afrika, niet
door België, maar door Leopold II. U weet dat België niet ten
onrechte trouwens geen koloniale roeping had, maar de toenmalige

02.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Bien que la
Belgique n'ait pas eu d'emblée
une vocation coloniale, Léopold II
a estimé devoir mettre main basse

CRIV 51

COM 306

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vorst des te meer. U weet ongetwijfeld dat de toenmalige vorst ik
denk dat ik hem daar een compliment mee maak een lepe vos was
en er niet voor terugdeinsde af en toe zelfs de grote mogendheden
van toen in zijn zak te steken.

Naar aanleiding van de Conferentie van Berlijn van 1875 was hij erin
geslaagd de grote Europese mogendheden ertoe te brengen hem aan
te stellen als vorst of staatshoofd van de Vrijstaat Congo. Die Vrijstaat
Congo heeft hij dan later aan België opgesolferd. Met de term
"opgesolferd" overdrijf ik ook niet, want ik had altijd de indruk dat de
Belgische politieke wereld en de Belgische vertegenwoordiging van de
bevolking nog altijd, ook in 1909, vrij koel bleef ten opzichte van een
koloniale uitbreiding van het Rijk.

Helaas heeft het Leopold II heel veel geld en heel veel beloftes gekost
om zich dat groot stuk land in Centraal-Afrika toe te eigenen. Ik
herinner u eraan, mijnheer de minister, dat bij de onafhankelijkheid
van Congo in 1960 Charles De Gaulle nog een claim ingediend heeft
op Congo. Leopold II had de Franse republiek immers beloofd dat het
land aan Frankrijk zou toekomen mocht België het niet innemen. De
Fransen waren dat niet vergeten. Veel beloftes en veel geld dus.

Leopold II wou zo snel mogelijk terug aan zijn centen geraken. Hij is
daar formidabel in geslaagd. De London School of Economics
bestudeerde eind jaren '60 de economie van de koloniale
mogendheden en kwam tot de merkwaardige vaststelling dat Congo
de enige kolonie is die echt veel geld heeft opgebracht aan haar
eigenaar, echter niet aan België maar aan Leopold II op het ogenblik
dat hij er staatshoofd was en die niet gecontroleerd werd door een
parlement of een of ander democratisch orgaan.

Om het geld te kunnen binnenhalen, moest Leopold II het land zo snel
als mogelijk tot exploitatie brengen. Het ging vooral over rubber. Om
rubberplantages te laten opbrengen is er arbeidskracht nodig. Die
heeft hij bij de plaatselijke bevolking gevonden. Daar begint het
drama. De wijze waarop dat gebeurd is, zou zeker nu niet, maar toen
evenmin, door de beugel kunnen. De situatie was zo erg let wel: ik
spreek van eind 19

eeuw dat er geregeld verslagen verschenen in

de wereldpers over de mishandeling van de zwarte bevolking van
Congo door de mensen van Leopold II.

Er was een bevoorrechte getuige om daarover te rapporteren,
namelijk de Britse consul in het toenmalige Leopoldstad. Hij was in
feite een Ierse nationalist en bekommerde zich heel erg om de
mensenrechten. Terloops gezegd, hij was een Ierse nationalist die in
de Eerste Wereldoorlog mee aan de wieg stond van de opstand tegen
Engeland en hij werd in 1916 door Groot-Brittannië wegens
hoogverraad opgehangen. Met andere woorden, men kan hem van
veel zaken verdenken, maar zeker niet van een trouwe agent geweest
te zijn van Groot-Brittannië. Groot-Brittannië was zijn politieke vijand.
Het is precies die man die een heel aantal verslagen gemaakt heeft,
zowel voor de Britse regering als voor de Angelsaksische pers en de
Amerikaanse pers, over de mishandeling van de zwarte bevolking van
Congo door de mensen van Leopold II.

Wanneer de BBC daaromtrent dan een reportage maakt, dan baseert
ze zich uiteraard zeer sterk op zijn verslagen, alsook op de Britse
parlementaire stukken uit die tijd. Twijfelen aan het verhaal lijkt mij

sur une importante partie de
l'Afrique centrale. Le roi était rusé
au point d'être devenu le chef de
l'Etat indépendant du Congo.
Toutefois, cette ambition lui a
coûté très cher en argent et en
promesses. Pour récupérer le plus
rapidement possible cet argent, il
a principalement exploité au
Congo le caoutchouc, mettant
pour cela la population locale à
contribution. Ses méthodes
n'étaient pas toujours admissibles.

A la fin du 19

ème

siècle, Roger

Casement, un nationaliste
irlandais, a publié différents
rapports sur les dérives qui se
sont produites. Pour réaliser son
reportage, la BBC s'est fondée sur
ces textes ainsi que sur des
documents parlementaires
britanniques de l'époque. Il me
semble dès lors difficile de mettre
en doute la véracité de ce
documentaire. Je me suis donc
étonné d'entendre le ministre
protester vivement contre le
reportage. Il faut pouvoir
appréhender notre histoire avec un
esprit critique, même lorsqu'il y va
de la réputation d'un Saxe-
Cobourg. Pourquoi le ministre a-t-il
adopté une attitude aussi
tranchée?

22/06/2004

CRIV 51

COM 306

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dus absoluut uit den boze. We mogen ervan uitgaan dat de betrokken
reportage, helaas, grotendeels met de waarheid overeenstemt.

Mijnheer de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
het heeft me dan ook verbaasd dat u naar aanleiding van de
uitzending van die reportage zwaar geprotesteerd hebt tegen de
inhoud ervan. In feite hebt u heel het historische document, dat
gebaseerd is op getuigenissen waaraan niet kan en mag getwijfeld
worden, niet alleen in twijfel heeft getrokken, u bent er ook zeer zwaar
tegenin gegaan.

U mag het mij niet ten kwade duiden, mijnheer de minister, maar ik
denk dat een kritische benadering van onze geschiedenis mogelijk
moet zijn, ook al is het een Saksen-Coburg die een niet te fraaie rol in
het verhaal heeft gespeeld. Ik wil u dan ook vragen waarom u zo
tekeer bent gegaan tegen deze uitzending.

02.02 Minister Louis Michel: Vooreerst wens ik een kleine

onjuistheid te corrigeren. De documentaire is niet van de BBC, maar
van het onafhankelijke productiehuis Periscope Productions. De
documentaire werd wel gecosponsord door de BBC, de VRT en de
RTBF. Filmmaker Peter Bate is niet aan zijn proefstuk toe inzake
vergalling van ons koloniaal verleden. Het is eenieders recht om vrij te
publiceren wat hij wil. Het is ook mijn recht en ik meen ook mijn plicht,
om flagrante onwaarheden aan de kaak te stellen, zeker wanneer die
van aard zijn een verkeerd beeld van ons land en zijn verleden op te
roepen en het huidige Afrikabeleid van de regering te schaden. Aan
dit pamflet een historische benadering toeschrijven is het volgens mij
te veel eer aandoen.

Ik heb nooit beweerd dat er in Congo Vrijstaat geen misbruiken zijn
gepleegd. De presentatie van deze misbruiken onder vorm van een
proces, met uitsluitend getuigen ten laste en zonder eerbiediging van
de rechten van de verdediging, geeft echter een eenzijdig beeld van
de werkelijkheid. Historici met staat van dienst hebben tijdens het
RTBF-debat dat op de documentaire volgde, scheeftrekkingen aan de
kaak gesteld.

Blijkens het debat op de RTBF werden historici zoals professor
Kurgan van de ULB meermaals door Peter Bate geïnterviewd, maar
kwam zij noch haar argumentatie aan bod in het programma. Historici
of wetenschappers kwamen niet aan bod, wel journalisten of
autodidacten.

Gelet hierop meende ik het inderdaad aangewezen om openlijk te
reageren op een programma dat in meer dan een opzicht een
verdachte neiging vertoont tot eenzijdige en foutieve berichtgeving. Ik
heb nooit de duistere kanten van onze geschiedenis willen
verdoezelen. Wanneer programmamakers over de schreef gaan, is
enige rechtzetting toch wel geboden.

Ik heb hier ook een reeks met bevindingen inzake sommige
onjuistheden, maar die lijst is vrij lang. Ik stel voor die tekst aan de
leden te laten bezorgen.

02.02 Louis Michel, ministre: Le

documentaire n'a pas été réalisé
par la BBC mais par la maison de
production indépendante
Periscope Productions et
coproduit par la BBC, la VRT et la
RTBF. Peter Bate, le réalisateur,
avait déjà consacré plusieurs
documents à notre passé colonial.
Chacun est libre de publier ce qu'il
veut mais c'est également mon
droit et mon devoir de dénoncer
des non-vérités flagrantes.

Je n'ai jamais prétendu qu'aucun
abus n'avait jamais été commis
dans l'Etat indépendant du Congo,
ni cherché à dissimuler des pans
obscurs de notre histoire. Le
pamphlet de Peter Bate ne repose
sur aucun fondement historique. Il
présente une image tronquée de
notre pays et porte préjudice à la
politique africaine mise en oeuvre
par le gouvernement. La
présentation des abus est partiale
et repose exclusivement sur des
témoignages à charge, sans
aucun respect des droits de la
défense. Il est apparu lors d'un
débat à la RTBF que les interviews
de certains historiens, pourtant
interrogés à plusieurs reprises, ne
furent finalement pas intégrées
dans le documentaire. Contraire-
ment aux journalistes et aux auto-
didactes, les scientifiques étaient
pratiquement absents. Lorsque les
auteurs d'émissions dépassent les
bornes, une mise au point
s'impose.

CRIV 51

COM 306

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je communiquerai aux membres
une liste de constats concrets.

02.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, u dient uw documenten in. Ik zou bij wijze van spreken
symbolisch een getuige willen oproepen waarvan de verslagen heel
gemakkelijk terug te vinden zijn op het internet, namelijk in de
archieven van het Brits Parlement. Het zijn de verslagen van sir Roger
Casement, de Ierse nationalist waarover ik het daarstraks had. In
Leopoldstad in Congo was hij consul van het Verenigd Koninkrijk in
die tijd en hij heeft een aantal verslagen opgesteld die er echt niet om
logen.

Ik wil het herhalen. Men heeft vaak gesteld dat de Engelsen een
campagne tegen Leopold II voerden, omdat zij hem zijn koloniaal
imperium misgunden. Ik trek dat in twijfel, niet omdat ik de Engelsen
als heiliger dan de paus beschouw. Integendeel.

Om twee redenen trek ik die stelling in twijfel. Ten eerste, Leopold II is
staatshoofd van de vrijstaat geworden met de zegen van de
Engelsen. Ik herinner u eraan dat Leopold I, de vader van Leopold II,
een oom was van koningin Victoria, die op dat ogenblik nog steeds
aan het bewind was in Londen.

Ten tweede, de rapporten die Leopold II beschuldigen, zijn opgesteld
door iemand die men niet kan verdenken van overdreven trouw aan
de Britste koloniale belangen. Integendeel, Casement was een
nationalist en bijgevolg een antikolonialist en werd ter dood
veroordeeld en opgehangen door de Britten wegens zijn aandeel in de
gewapende paasopstand van 1916 in Dublin. Hij was zeker geen
agent van Engeland op het ogenblik dat hij de verslagen opstelde.
Men vindt die stukken heel eenvoudig op het internet terug.

02.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je ne crois pas
que les Anglais ont mené une
campagne de dénigrement contre
Léopold II parce qu'ils ne lui
accordaient pas le droit d'avoir un
empire. N'oubliez pas que notre
souverain est devenu chef de
l'Etat indépendant du Congo avec
la bénédiction des Anglais. En
outre, Roger Casement était un
anticolonialiste et il n'était absolu-
ment pas un agent au service des
Anglais qui l'ont même pendu
parce qu'il avait été impliqué dans
la révolte de Pâques en 1916 à
Dublin. On trouve facilement ses
écrits sur internet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de Mme Josée Lejeune au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"la situation des Kurdes dans le monde" (n° 2750)

03 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de toestand van de Koerden" (nr. 2750)

03.01 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, m'autorisez-vous

à modifier quelque peu ma question en fonction de l'actualité si M. le
vice-premier ministre est d'accord? (Assentiment)

Ma question s'articule autour de la situation des Kurdes dans le
monde. Comme nous le savons, le 30 juin, un nouveau
gouvernement irakien va récupérer la pleine souveraineté sur
l'ensemble de son territoire. Or, les Kurdes bénéficient depuis la fin de
la première guerre du Golfe d'une autonomie relative au sein de l'État
irakien. Nous savons également que la garantie de l'avenir du peuple
kurde ne dépend pas des seules autorités irakiennes; la Turquie a
également un rôle central dans cette question.

Monsieur le vice-premier ministre, nous aimerions connaître votre
analyse sur cette question et avoir des précisions sur un certain
nombre de points.

03.01 Josée Lejeune (MR): Op

30 juni eerstkomend zal de nieuwe
Iraakse regering de soevereiniteit
over het hele Iraakse grondgebied
terugkrijgen. Sinds het einde van
de eerste Golfoorlog beschikken
de Koerden echter over een
relatieve autonomie. Bovendien
hangt de toekomst van het
Koerdische volk niet enkel af van
de Iraakse autoriteiten, maar
speelt ook Turkije daarin een
centrale rol.

Wat is uw analyse van die
kwestie?

22/06/2004

CRIV 51

COM 306

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Premièrement, dans le cadre d'un nouvel État irakien en formation,
quelles sont les garanties d'avenir obtenues par la population kurde,
notamment dans la gestion politique de leur territoire, au niveau
culturel et linguistique et sur le plan du développement économique?

Deuxièmement, qu'en est-il de la procédure dite "d'arabisation"?

Troisièmement, quelle est la position de la Turquie sur l'opportunité
de mettre en place un État fédéral en Irak? Quelle assurance a-t-elle
pu obtenir afin de développer avec l'Irak des relations de voisinage
pacifiques?

Quatrièmement, la Turquie va débuter en 2005 des négociations pour
adhérer à l'Union européenne. Le gouvernement turc a déjà pris de
nombreuses mesures afin d'améliorer la situation des populations
kurdes. Quelle est la place de cette question dans les discussions qui
vont s'ouvrir? Quelles sont les exigences des Européens?

Enfin, quelle est la place de ces préoccupations dans le cadre du
processus de Barcelone? Dans quelle mesure font-elles l'objet de
discussions et de débats?

Welke toekomstgaranties krijgt de
Koerdische bevolking in het kader
van de nieuwe in opbouw zijnde
Iraakse Staat inzake het politiek
bestuur van haar grondgebied, het
beleid op het stuk van de cultuur,
de taal en de economische
ontwikkeling?

Hoe zit het met de zogenaamde
"arabisering"?

Wat is het standpunt van Turkije
over de opportuniteit van de
oprichting van een federale Staat
in Irak?

Welke verzekering heeft Turkije
gekregen dat met Irak vreedzame
relaties van nabuurschap tot stand
kunnen worden gebracht? In het
kader van de onderhandelingen
met het oog op de toetreding van
Turkije tot de Europese Unie heeft
de Turkse regering al maatregelen
getroffen om de situatie van de
Koerdische bevolking te verbe-
teren. Welke plaats zal die kwestie
in de komende besprekingen
innemen en wat zijn de Europese
eisen in dat verband?

Op welke manier kaderen die
bekommernissen in het proces
van Barcelona? In welke mate
worden zij besproken?

03.02 Louis Michel, ministre: Madame la présidente, madame

Lejeune, à la lecture de vos questions, dans lesquelles vous
mentionnez la procédure d'arabisation et le processus de Barcelone,
j'ai supposé que vous vous référiez davantage aux Kurdes de Syrie.
Je vous propose, dès lors, de cibler ma réponse sur ceux-ci. A la fin
de ma réponse j'aborderai la situation des Kurdes d'Irak. D'après les
informations dont je dispose, il n'y a pas de répression active des
Kurdes en Syrie. Bien que sa situation ne soit pas comparable à celle
des Kurdes des pays voisins, la minorité kurde de Syrie qui compte
1,5 million à 2 millions de personnes, soit 9% de la population, n'en
est pas moins soumise à des mesures discriminatoires. Le problème
se pose particulièrement avec les Kurdes apatrides.

En 1962, le gouvernement syrien a procédé à un recensement de la
population, à la suite duquel il a déclaré que les quelque 120.0000
Kurdes (entre 200.000 et 250.000 aujourd'hui compte tenu de la
croissance démographique) de la région de Djezireh, tous
ressortissants syriens, n'étaient que des étrangers se trouvant
illégalement en Syrie. Par un simple subterfuge administratif, on leur a
demandé de remettre leur carte d'identité, afin d'en refaire de

03.02 Minister Louis Michel: Als

ik uw vragen lees, veronderstel ik
dat u veeleer verwijst naar de
Koerden in Syrië; ik zal mij in mijn
antwoord dan ook op hen
toespitsen.

Volgens de inlichtingen waarover
wij beschikken, is er geen sprake
van een actieve repressie van de
Koerden in Syrië. Hoewel hun
situatie niet vergelijkbaar is met
die van de Koerden in de
buurlanden, is de Koerdische
minderheid in Syrië, die 9% van de
bevolking vertegenwoordigt, niette-
min het slachtoffer van discrimi-
nerende maatregelen.

In 1962 werd na een volkstelling

CRIV 51

COM 306

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nouvelles. Mais les nouvelles cartes ne leur ont jamais été délivrées,
de sorte que ces Kurdes se sont retrouvés apatrides dans leur propre
pays.

En 1963, l'Etat syrien a créé ce que l'on appelle "la ceinture arabe". A
l'Est du pays, la riche région agricole et pétrolière kurde de Djezireh a
dû être évacuée pour permettre la création de cette ceinture. A la
place des villages kurdes, des fermes d'Etat ont été bâties et
réservées aux Arabes qui devaient être amenés d'autres régions de
Syrie pour remplacer les Kurdes. On a assisté également, comme en
Turquie, à l'arabisation progressive de la toponymie kurde de la
région.

Les agglomérations où les Kurdes sont principalement établis,
essentiellement dans le Nord-Est, à Qamichli, Hassaké et les localités
avoisinantes, sont parmi les plus déshéritées du pays.

Des incidents graves sont survenus dans cette région en mars dernier
entre Kurdes et Arabes à la suite d'un match de football.

La situation actuelle est loin d'être satisfaisante. Outre la détention
prolongée de Kurdes à la suite des incidents de mars, les dirigeants
des onze partis kurdes ont été tout récemment convoqués par les
services de sécurité militaires pour se voir signifier que leurs partis
étaient désormais interdits et qu'ils devaient cesser toute activité
politique. Mais ils ont proclamé leur volonté de poursuivre leurs
activités politiques en dépit de cette interdiction.

Le président Bashar al-Assad avait pourtant tenu des propos
conciliants au sujet des Kurdes, affirmant notamment qu'une solution
serait trouvée au problème de la nationalité réclamée par la
communauté kurde. Il semble qu'il s'agisse d'un nouveau bras de fer
entre les réformateurs et la vieille garde syrienne.

Les Kurdes revendiquent légitimement la reconnaissance de leur
langue et de leur culture ainsi que des droits politiques. Même s'ils les
revendiquent dans le cadre de l'intégrité territoriale du pays, le
gouvernement syrien soupçonne des visées séparatistes, davantage
encore dans le nouveau contexte régional.

La Belgique, de concert avec ses partenaires européens, est
particulièrement attentive à la situation des Kurdes en Syrie. La
question kurde devra de toute façon être traitée par les autorités
syriennes avec tout le sérieux requis tant sur l'aspect des droits de
l'homme que sur celui des droits de cette minorité à sa propre identité
culturelle et linguistique. Cette question touche aussi à des problèmes
tels que l'immigration illégale et l'asile en Europe et mérite, dès lors,
d'être abordée dans le cadre du dialogue entre l'Union européenne et
la Syrie, entre autres dans le cadre du processus de Barcelone.

L'accord d'association dont la négociation avec la Syrie n'est pas
terminée prévoit un dialogue sur les droits de l'homme. Je tiens à
préciser que l'Union européenne ne se prive pas d'exercer des
pressions sur les autorités syriennes chaque fois qu'elle l'estime
nécessaire, en particulier dans le domaine des droits de l'homme.

J'ouvre ici une parenthèse. Personnellement, je défends avec
acharnement le maintien et l'approfondissement du dialogue avec la

verklaard dat de circa 120.000
Koerden, die alle de Syrische
nationaliteit bezaten, vreemde-
lingen waren die zich onwettig op
het Syrische grondgebied
bevonden en door een adminis-
tratieve list werden zij van hun
identiteitsbewijzen beroofd. Op die
manier werden zij staatlozen in
eigen land.

In 1963 heeft de Syrische Staat de
"Arabische gordel" in het leven
geroepen door de evacuatie van
de rijke Koerdische regio van
Djezireh, die werd herbevolkt met
Arabieren uit andere gebieden van
Syrië. De agglomeraties waar de
Koerden zich voornamelijk hebben
gevestigd, met name in het
noordoosten, behoren tot de
armste gebieden van het land.

In maart jongstleden hebben er
zich in deze regio zware incidenten
tussen Koerden en Arabieren
voorgedaan, en de situatie is er
nog steeds uiterst gespannen.
Ondanks de verzoenende taal van
president Bashar al-Assad werden
de elf Koerdische partijen
verboden. De Koerden eisen
terecht de erkenning van hun taal
en hun cultuur, evenals politieke
rechten.

België en zijn Europese partners
volgen de situatie van de Koerden
in Syrië op de voet. Deze kwestie
zal door de Syrische autoriteiten
welberaden aangepakt moeten
worden, met inachtneming van de
mensenrechten en van het recht
van deze minderheid op een eigen
culturele en taalkundige identiteit.
De kwestie kan ook niet los gezien
worden van de illegale immigratie
en de asielaanvragen in Europa,
en dient dan ook besproken te
worden in het kader van de
dialoog tussen de Europese Unie
en Syrië, onder meer in het raam
van het proces van Barcelona.

De Europese Unie laat niet na
druk uit te oefenen op de Syrische
autoriteiten. De Unie doet dat
steevast als zij dat nodig acht,

22/06/2004

CRIV 51

COM 306

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Syrie car, selon moi, c'est un acteur important que l'on ne doit pas
sous-estimer.

Quant à vos questions concernant les Kurdes d'Irak, il est évident que
la future structure de l'Etat et la répartition du pouvoir entre le niveau
central et le niveau des gouvernorats seront deux des plus grands
défis politiques que devront relever les autorités irakiennes. Rien n'est
décidé pour le moment.

Le gouvernement intérimaire irakien, formé le 1

juin dernier, a pour

tâche primordiale la préparation des élections devant être organisées
au plus tard le 31 janvier 2005. Ces élections mettront en place un
gouvernement irakien de transition qui préparera une nouvelle
constitution. C'est donc seulement en 2005 que nous verrons
comment les Irakiens eux-mêmes souhaitent organiser leur Etat.

En ce qui concerne la Turquie, elle suit l'évolution de la situation en
Irak avec un intérêt particulier, à l'instar des autres pays voisins. La
Turquie a toujours souligné l'importance qu'elle attache au respect de
l'intégrité territoriale de l'Irak. La Turquie est en contact régulier avec
les leaders des Kurdes d'Irak. Même aujourd'hui, le 22 juin, M.
Talabani, président de l'une des deux formations politiques les plus
importantes des Kurdes d'Irak l'Union patriotique du Kurdistan , se
trouve à Ankara pour des consultations. M. Barzani, président du Parti
démocratique du Kurdistan, s'est également déjà rendu en Turquie.

Enfin, concernant les relations de la Turquie avec l'Union européenne,
le Conseil européen a réaffirmé les 17 et 18 juin, qu'elle ouvrirait sans
délai les négociations d'adhésion si le Conseil européen décide en
décembre 2004, sur la base d'un rapport de recommandation de la
Commission, que la Turquie satisfait aux critères politiques de
Copenhague. Ces critères incluent notamment le respect des droits
de l'homme et la protection des minorités.

inzonderheid op het gebied van de
mensenrechten.

Ik bepleit het behoud en zelfs de
verdieping van de dialoog met
Syrië, want het land is mijns
inziens een niet te onderschatten
actor in de regio.

Wat Irak betreft, zijn de
toekomstige staatsstructuur en de
bevoegdheidsverdeling tussen het
centrale niveau en dat van de
gouverneurschappen twee van de
grootste uitdagingen voor de
Irakese autoriteiten.

De interimregering moet de
verkiezingen voorbereiden, tegen
uiterlijk 31 januari 2005. Die
verkiezingen moeten tot een
overgangsregering leiden die een
nieuwe Grondwet zal
voorbereiden.

Turkije dat de evolutie in Irak met
argusogen volgt, beklemtoont dat
het de territoriale integriteit van
Irak respecteert en regelmatig
contact heeft met de Koerdische
leiders in Irak.

Met betrekking tot de betrekkingen
tussen Turkije en de Europese
Unie, heeft de Europese Raad
bevestigd dat de Unie onverwijld
toetredingsonderhandelingen zal
beginnen indien de Raad in
december van dit jaar kan
beslissen aan de hand van een
verslag met aanbevelingen van de
Commissie dat Turkije beant-
woordt aan de politieke criteria van
Kopenhagen, onder meer het
naleven van de mensenrechten en
de bescherming van de
minderheden.

03.03 Josée Lejeune (MR): Madame la présidente, je remercie le

vice-premier ministre pour la qualité de sa réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Interpellatie van de heer Guido Tastenhoye tot de eerste minister over "het standpunt van België

inzake de opheffing van het Europese wapenembargo tegen China" (nr. 341)

04 Interpellation de M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "la position de la Belgique en ce qui

concerne la levée de l'embargo européen sur les ventes d'armes à la Chine" (n° 341)

CRIV 51

COM 306

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): (...)

U deed dit naar aanleiding van het bezoek van de Chinese premier
Wen Jiabao aan ons land. Op die manier hebt u zich geschaard aan
de zijde van Frankrijk en Duitsland die eveneens pleiten voor de
opheffing van het wapenembargo. Zoals u weet werd dit
wapenembargo ingesteld nadat in 1989 honderden Chinese
studenten op het Tienanmenplein werden vermoord door het
dictatoriale communistische regime.

Andere Europese landen blijven gekant tegen de opheffing van dit
wapenembargo. U hebt samen met de eerste minister ook gezegd dat
het om een onvoorwaardelijke opheffing van het wapenembargo ging.
Het voorzichtige voorstel van premier Verhofstadt tot koppeling van de
ratificatie door China van de conventie van de Verenigde Naties over
de politieke en burgerrechten en van een meer intense politieke
dialoog met de Europese Unie over de mensenrechten aan de
opheffing van het wapenembargo werd door de Chinese premier
radicaal van de hand gewezen.

Intussen blijft China de grootste dictatuur ter wereld. Er is geen
politieke vrijheid. Er is geen persvrijheid. Er is geen vrijheid van
meningsuiting. Er gebeuren nog steeds grove schendingen van de
mensenrechten. Er is de slechte behandeling van de gedetineerden in
de gevangenissen. Er is de massale toepassing van de doodstraf,
met 10.000 executies per jaar. Er is onder meer de vervolging van de
Falung Gongbeweging. Er is de wederrechtelijke bezetting van Tibet.
Er is de permanente dreiging van China tot invasie van het eiland
Taiwan.

Wij hebben sterk de indruk, mijnheer de minister van Buitenlandse
Zaken, dat met betrekking tot China andere maten en gewichten
worden gehanteerd dan wat andere landen betreft. Kunt u, naar
aanleiding van het bezoek aan België van de Chinese premier Wen
Jiabao het standpunt toelichten van de Belgische regering inzake de
mogelijke opheffing van het Europese wapenembargo tegen China?
Wat zijn de beweegredenen van de Belgische regering terzake?
Waarom spreekt men van een onvoorwaardelijke opheffing? Blijft de
Belgische regering voorstander van een onvoorwaardelijke opheffing
van het wapenembargo in het licht van de radicale afwijzing van de
voornoemde koppeling aan de mensenrechten door de Chinese
premier? Prevaleren in dat dossier voor de Belgische regering de
economische belangen op de mensenrechten? Werd in verband met
dat standpunt ook overleg gepleegd met onze partners in de
Europese Unie?

04.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Avec la France
et l'Allemagne, la Belgique oeuvre
en faveur de la levée de l'embargo
européen sur les ventes d'armes à
la Chine. L'embargo a été décrété
en 1989 à la suite du massacre de
centaines d'étudiants sur la place
Tien An Men.

Le ministre a déclaré qu'il
s'agissait d'une levée sans
condition. Le premier ministre
chinois avait rejeté la proposition
du premier ministre Verhofstadt
d'assortir la levée de l'embargo
sur les ventes d'armes de la
ratification de la Convention des
Nations Unies relative aux droits
politiques et civils ainsi que de
discussions relatives aux droits de
l'homme.

La Chine est la plus grande
dictature au monde. La liberté
d'expression n'y est pas respectée
et les droits de l'homme y sont
bafoués. La peine de mort y est
encore largement appliquée. Par
ailleurs, la Chine occupe le Tibet
et constitue une menace pour
Taiwan.

Nous avons l'impression que le
ministre n'utilise pas les mêmes
critères pour la Chine que pour
d'autres pays. Pourrait-il nous
communiquer davantage d'infor-
mations en ce qui concerne le
point de vue du gouvernement?
Pourquoi évoque-t-on une levée
inconditionnelle après que le
premier ministre chinois a rejeté
l'idée d'un dialogue sur les droits
de l'homme? Les intérêts
économiques priment-ils les droits
de l'homme? Le gouvernement a-
t-il organisé une concertation avec
d'autres pays européens?

04.02 Minister Louis Michel: Mevrouw de voorzitter, ik ben van

mening dat het nuttig is na te denken over het verdere politieke nut
van het embargo, rekeninghoudend met de huidige realiteit die
verschilt van die in 1989. Het opheffen van het embargo zou
eenvoudig kunnen worden indien China zekere gestes deed inzake de
mensenrechten, zoals de vrijlating van de laatste veroordeelden van
1989 of de toetreding van China tot de International Convention on

04.02 Louis Michel, ministre: Il

convient de tenir compte de l'utilité
politique d'un embargo sur les
armes. La situation politique
contraste fortement avec celle de
1989. La levée de l'embargo serait
simple si la Chine acceptait de

22/06/2004

CRIV 51

COM 306

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

civil and political rights.

Kortom, wij hebben ons op dezelfde golflengte geplaatst als de
andere lidstaten van de Europese Unie die nog altijd voorwaarden
willen behouden. Ik zie dus niet in wat het probleem is. Mijn
persoonlijke opinie, als u die vraagt, is dat het embargo eigenlijk geen
nut heeft en dat een politieke dialoog beter zal kunnen verlopen
zonder dat er systematisch voorwaarden worden gesteld.

Welk standpunt hebben wij ingenomen? Wij hebben eigenlijk de
landen gevolgd die vinden dat wij dat nog niet kunnen doen voor het
ogenblik.

Dus blijft de druk op de Chinezen bestaan, bijvoorbeeld inzake de
toetreding van China tot de International Convention on civil and
political rights. Ik zie niet in waar het probleem ligt.

faire quelques concessions en
matière de respect des droits de
l'homme. A l'instar des autres
Etats membres de l'Union
européenne, la Belgique souhaite
maintenir certaines conditions.
Personnellement, j'estime que cet
embargo n'a pas de sens et qu'il
entrave le dialogue politique.

La pression sur la Chine est donc
maintenue, notamment en ce qui
concerne son adhésion à la
Convention internationale sur les
droits civils et politiques.

04.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

wij vinden het toch wel verwonderlijk dat u zegt dat u niet inziet waar
het probleem ligt. Dat is verwonderlijk, want de Chinese eerste
minister heeft hier in België duidelijk verklaard dat hij elke koppeling
tussen de mensenrechten en het onderhouden van betrekkingen met
China afwees. De vraag is dan toch heel duidelijk om druk uit te
oefenen op China en om de kwestie van de mensenrechten, telkens
zich daartoe een gelegenheid voordoet op het internationale forum,
aan bod te laten komen. De vraag is ook dat dit zou worden
gekoppeld aan de economische en politieke relaties die men met dat
land heeft.

Mijnheer de minister, door Frankrijk en Duitsland op dat vlak te
volgen, zit u niet op het juiste spoor.

04.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le premier
ministre chinois a toutefois indiqué
qu'il souhaitait voir la question des
droits de l'homme dissociée des
relations entretenues avec son
pays. Il faut donc exercer une
pression en évoquant les droits de
l'homme dans les forums
internationaux et en liant le respect
de ces droits aux relations
économiques et politiques avec le
pays. En s'inscrivant dans le
sillage de la France et de
l'Allemagne, le ministre s'engage
dans la mauvaise voie.

04.04 Minister Louis Michel: Wat hebben wij gedaan in de Europese

Raad? Wij hebben het standpunt gevolgd van degenen die nog altijd
druk willen uitoefenen. Wat bedoelt u dus? Wij hebben gedaan wat u
vraagt.

Wilt u mijn persoonlijke bedenking over de problematiek? Ik heb
gezegd dat ik geen enkel nut zie in het embargo. Ik zie geen enkel nut
om systematisch economische akkoorden te koppelen aan
voorwaarden op het gebied van de mensenrechten. Dat werkt niet
altijd. Dat werkt in sommige gevallen zelfs tegenstrijdig. Dat is mijn
standpunt.

Ik heb bijvoorbeeld hetzelfde standpunt voor Iran. Wat vragen de
reformisten in Iran? Zij vragen om vooral geen koppeling te maken
tussen economische akkoorden en mensenrechtenpolitiek. Dat
vragen zij.

Ze vragen dat omdat ze natuurlijk zeer goed weten dat bijvoorbeeld
economische uitwisselingen de beste manier zijn om vrede te
brengen in Iran. Dat is hun standpunt. Ik heb verschillende leiders van
de reformisten in Iran ontmoet. Zij zeggen mij systematisch dat wij
onze hulp daaraan niet mogen koppelen. Dat is een kwestie van
conceptie. Sommigen, zoals u, denken dat het uitoefenen van druk
het opleggen van voorwaarden inhoudt. Anderen denken dat men die

04.04 Louis Michel, ministre:

Lors du Conseil européen, nous
avons adopté le point de vue de
ceux qui souhaitent exercer une
pression. A mon estime toutefois,
l'embargo n'est pas utile. Il est
même parfois contre-productif. En
Iran, les réformistes demandent
déjà de ne pas lier la politique des
droits de l'homme et les accords
politiques. Ils savent en effet que
les échanges économiques consti-
tuent la meilleure manière
d'amener la paix.

CRIV 51

COM 306

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorwaarden of die methode best niet systematisch gebruikt. Dat is
een kwestie van methode, geen kwestie van ethiek. Het is een
kwestie van efficiëntie.

04.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik respecteer de manier

waarop u dat probeert ten goede te keren, maar als dit uw standpunt
is, dan zegt u tegelijkertijd dat de tientallen jaren dat het wapen van
het embargo door de Verenigde Naties is toegepast tegen diverse
landen overal in de wereld volgens u niet de juiste aanpak is geweest.

04.05 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je respecte les
efforts déployés par le ministre
mais il estime en fait que la
politique d'embargo des Nations
unies n'était pas non plus la
meilleure approche.

04.06 Minister Louis Michel: Niet in alle gevallen. Ik ben niet zeker

dat het embargo gedurende jaren op Irak iets heeft opgeleverd. Dat
heeft niets opgeleverd. Het heeft alleen Saddam Hoessein en zijn
regime versterkt. Dat is mijn opinie. Ik ben principieel zeer dikwijls
tegen een embargo, want dat levert in zeer weinig gevallen iets op.
Dat is mijn opinie. Misschien ben ik fout. Ik zeg u alleen dat ik geen
voorbeeld ken waarin een embargo positief heeft gewerkt.

Ik geef u een voorbeeld. Wij zijn op dit moment bezig met een
embargo op Zimbabwe. Dat brengt niets op. Dat helpt ons niet in de
dialoog en dat helpt ook de oppositieleden niet. Ze zijn nu op zichzelf
aangewezen. Ze zijn daar alleen en eenzaam en wij helpen hen niet
op die manier. Het is een voorbeeld dat ik geef. Op een zeker
ogenblik waren de Zuid-Afrikaners aan het onderhandelen met
Mugabe om de mensen van de oppositie in de regering te brengen.
Dat is allemaal kapotgemaakt door het embargo. Dat brengt niets op.
We kunnen natuurlijk van mening verschillen met betrekking tot de
efficiëntie. Dat geef ik toe.

Maar een embargo geeft principieel vooral negatieve gevolgen voor
de bevolking. De bevolking is daar het slachtoffer van en wordt door
een embargo beschadigd, niet het regime, niet de autoriteiten, niet de
leiders.

04.06 Louis Michel, ministre:

Pas toujours. L'embargo contre
l'Irak n'a fait que renforcer le
régime de Saddam Hussein. Je ne
connais aucun cas dans lequel un
embargo aurait eu un effet positif.
J'admets toutefois que l'on peut
diverger d'opinion à ce sujet. Au
Zimbabwe, l'embargo ne contribue
en tout cas pas à faire avance le
dialogue et l'opposition se retrouve
coupée du monde extérieur. Des
négociations menées avec
M. Mugabe en vue de l'intégration
de membres de l'opposition dans
le gouvernement ont même
échoué.

Un embargo touche la population
plus que le régime.

04.07 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mag ik heel kort op de minister antwoorden? Mijnheer de minister, ik
denk dat u zich hier toch vergist. U zegt immers dat een embargo
dikwijls de bevolking treft, iets waar ik nog kan inkomen, maar het
gaat hier over een wapenembargo. Daarmee treft u de bevolking toch
niet? Daarmee treft u het regime in het hart.

04.07 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Il s'agit en
l'espèce d'un embargo sur la
livraison d'armes qui touche bien
le régime.

04.08 Minister Louis Michel: Toch wel, u treft hier ook de bevolking.

Zolang er immers geen akkoord op economisch en commercieel vlak
is, heeft u natuurlijk de bevolking getroffen. De positieve aspecten en
gevolgen voor de bevolking van een economisch en commercieel
akkoord bestaan, want wat zeggen zelfs de reformisten ons? Ze
zeggen dat ze dit akkoord nodig hebben omdat het dan veel
gemakkelijker zal zijn om de mensenrechten te laten evolueren, om
een frisse wind door hun systeem te laten waaien. Dat is hun
redenering. Wij kunnen daarover van mening verschillen.

04.08 Louis Michel, ministre: Un

embargo sur la livraison d'armes
frappe aussi la population car il
faut des accords économiques et
commerciaux pour permettre aux
droits de l'homme d'évoluer, ce
qu'admettent même les
réformistes.

04.09 Patrick Moriau (PS): Madame la présidente, je voudrais dire

que j'appuie tout à fait la position de M. le vice-premier ministre.
D'ailleurs, je pense qu'aucun exemple d'embargo n'a fonctionné. Il y a
eu l'embargo contre l'Espagne franquiste; c'est le tourisme qui y a
amené la démocratie. En Afrique du Sud, c'est l'émancipation de la

04.09 Patrick Moriau (PS): Ik sta

helemaal achter het standpunt van
de heer vice-eerste minister.
Bovendien kunnen we geen enkel
voorbeeld geven van een embargo

22/06/2004

CRIV 51

COM 306

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

population noire et non l'embargo qui a mis fin à l'apartheid. Même
l'embargo très, très dur sur les armes en Irak, qui était
géographiquement difficile, puisqu'il n'y avait pas d'avions pendant
tout un temps et que la route d'Amman était plus ou moins facile à
contrôler, n'a pas empêché la constitution d'un stock d'armes qui
subsiste encore. On en voit les conséquences tous les jours. Mais je
ne me fais aucune illusion, nous ne convaincrons pas M. Tastenhoye,
lui, qui a été l'auteur d'une proposition pour placer Bruxelles sous
embargo.

dat heeft gewerkt. Maar we zullen
de heer Tastenhoye, die een
voorstel heeft ingediend om een
embargo op Brussel te leggen,
niet kunnen overtuigen.

04.10 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

ik wil aan de heer Moriau zeggen dat ik het zeer verwonderlijk vind dat
hij hier stelt dat het wapenembargo tegen Zuid-Afrika niet zou hebben
gewerkt. Indertijd beweerde men dat het embargo er was ook een
economisch embargo wel zeer effectief was in de strijd tegen de
apartheid. Nu komt hij hier vertellen dat het helemaal geen effect zou
hebben gehad. Dat verwondert mij ten zeerste.

Ik blijf bij mijn mening dat men dat wapenembargo tegen China zal
moeten handhaven en dat is ook de strekking van mijn motie.

04.10 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je suis très
surpris d'entendre dire que
l'embargo sur les armes décrété
contre l'Afrique du Sud aurait été
inefficace. Quoi qu'il en soit, je
dépose une motion pour
demander le maintien de
l'embargo sur les armes contre la
Chine.

Motions
Moties

De voorzitter :En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Guido Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Guido Tastenhoye
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
demande au gouvernement
- de maintenir l'embargo en matière d'armes à l'encontre de la Chine;
- d'évoquer le problème des droits de l'homme en Chine à toute occasion lors du Forum européen."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Guido Tastenhoye
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering
- het wapenembargo tegen China te handhaven;
- het probleem van de mensenrechten in China overal op het Europese forum te berde te brengen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Josée Lejeune et par MM. Mohammed Boukourna,
Cemal Cavdarli et Patrick Moriau.

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Josée Lejeune en door de heren Mohammed
Boukourna, Cemal Cavdarli en Patrick Moriau.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

Indien u mij toestaat inhoudelijk iets toe te voegen aan de discussie, wil ik het volgende zeggen.

Ik ken mevrouw Helen Sussman goed. Zij is een van de grote figuren in Zuid-Afrika en is sinds de jaren '60
tot en met vandaag steeds een grote tegenstander geweest van de apartheid. Zij is lid van de Democratic
Party. Ik heb haar gevraagd of het embargo effectief is geweest. Zij zegt dat dit niet het geval was. Het is de
bevolking die eronder heeft geleden. Zij heeft echter gezegd dat wat wel zeer effectief was, was toen men