IC305_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre de l'Emploi et des Pensions sur
"l'exercice d'une activité indépendante pendant
une période de crédit-temps" (n° 3055)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Werk en Pensioenen over "het
uitoefenen van een zelfstandige activiteit tijdens
een periode van tijdskrediet" (nr. 3055)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Frank
Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers: Annemie Turtelboom, Frank
Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Guy Hove au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "les mesures mises en place contre
le phénomène des faux indépendants" (n° 3142)

- de heer Guy Hove aan de minister van Werk en
Pensioenen over "de aanpak van de
schijnzelfstandigen" (nr. 3142)

- M. Jean-Luc Crucke au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "le projet de loi sur les faux
indépendants" (n° 3152)

- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van
Werk en Pensioenen over "het wetsontwerp over
de schijnzelfstandigen" (nr. 3152)

- M. Melchior Wathelet au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "les mesures gouvernementales
visant à lutter contre le phénomène des faux
indépendants" (n° 3161)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de
regeringsmaatregelen ter bestrijding van de
schijnzelfstandigen" (nr. 3161)

Orateurs: Guy Hove, Jean-Luc Crucke,
Melchior Wathelet, Frank Vandenbroucke,
ministre de l''Emploi et des Pensions

Sprekers: Guy Hove, Jean-Luc Crucke,
Melchior Wathelet, Frank Vandenbroucke,
minister van Werk en Pensioenen

Question de M. Melchior Wathelet au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "les titres-services et
l'avenir des agences locales pour l'emploi"
(n° 3170)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de
dienstencheques en de toekomst van de
plaatselijke werkgelegenheidsagentschappen"
(nr. 3170)

Orateurs:

Melchior Wathelet, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Melchior Wathelet, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Zoé Genot au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "l'activation des
chômeurs" (n° 3200)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de activering van
de werklozen" (nr. 3200)

Orateurs: Zoé Genot, Frank Vandenbroucke,
ministre de l''Emploi et des Pensions

Sprekers:

Zoé Genot, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Trees Pieters à la secrétaire
d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au
travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "les coordinateurs de sécurité"
(n° 2962)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en
Welzijn op het werk, toegevoegd aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de
veiligheidscoördinatoren" (nr. 2962)

Orateurs: Trees Pieters, Kathleen Van
Brempt

Sprekers: Trees Pieters, Kathleen Van
Brempt

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maggie De Block aan de
staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en
Welzijn op het werk, toegevoegd aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de evaluatie van
de antipestwet" (nr. 3141)

- Mme Trees Pieters au ministre de l'Emploi et
des Pensions sur "la loi relative à la protection
contre la violence et le harcèlement moral ou
sexuel au travail" (n° 3159)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de wet betreffende
bescherming tegen geweld en pesterijen en
ongewenst seksueel gedrag op het werk"
(nr. 3159)

- M. Guy D'haeseleer à la secrétaire d'Etat à 21

- de heer Guy D'haeseleer aan de 21

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'Organisation du travail et au Bien-être au travail,
adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions
sur "d'éventuels recours abusifs à la protection
contre le licenciement prévue par la loi contre le
harcèlement au travail" (n° 3174)

staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en
Welzijn op het werk, toegevoegd aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de mogelijke
misbruiken van ontslagbescherming die is
voorzien in de anti-pestwet" (nr. 3174)

- M. Guy D'haeseleer à la secrétaire d'Etat à
l'Organisation du travail et au Bien-être au travail,
adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions
sur "la désignation de personnes de confiance et
de conseillers en prévention dans le cadre de la
loi contre le harcèlement au travail" (n° 3175)

- de heer Guy D'haeseleer aan de
staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en
Welzijn op het werk, toegevoegd aan de minister
van Werk en Pensioenen over "de aanstelling van
vertrouwenspersonen en preventieadviseurs in
het kader van de anti-pestwet" (nr. 3175)

- M. Guy D'haeseleer à la secrétaire d'Etat à
l'Organisation du travail et au Bien-être au travail,
adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions
sur "le nombre de plaintes déposées en vertu de
la loi contre le harcèlement au travail" (n° 3176)

- de heer Guy D'haeseleer aan de
staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en
Welzijn op het werk, toegevoegd aan de minister
van Werk en Pensioenen over "het aantal
klachten in het kader van de anti-pestwet"
(nr. 3176)

Orateurs: Maggie De Block, Trees Pieters,
Guy D'haeseleer, Kathleen Van Brempt

Sprekers: Maggie De Block, Trees Pieters,
Guy D'haeseleer, Kathleen Van Brempt

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les allocations familiales octroyées aux parents
d'enfants placés" (n° 3091)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de kinderbijslag voor ouders wier kinderen
geplaatst zijn" (nr. 3091)

Orateurs: Maggie De Block, Isabelle
Simonis

Sprekers: Maggie De Block, Isabelle
Simonis

Question de M. Jean-Luc Crucke à la ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "les résultats d'une enquête du
CRIOC concernant les consommateurs à mobilité
réduite" (n° 3132)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de resultaten van een onderzoek door het
OIVO over de minder mobiele consumenten"
(nr. 3132)

Orateurs:

Jean-Luc Crucke, Isabelle

Simonis

Sprekers:

Jean-Luc Crucke, Isabelle

Simonis

Question de M. Koen Bultinck à la secrétaire
d'Etat aux Familles et aux Personnes
handicapées, adjointe au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le Fonds
d'équipements et de services collectifs" (n° 3188)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
Fonds voor Collectieve Uitrusting en Diensten"
(nr. 3188)

Orateurs: Koen Bultinck, Isabelle Simonis

Sprekers: Koen Bultinck, Isabelle Simonis

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

JUIN

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

JUNI

2004

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.12 heures par M. Hans Bonte, président.
De vergadering wordt geopend om 14.12 uur door de heer Hans Bonte, voorzitter.

De voorzitter: Vragen nummers 2864 en 2996 van mevrouw D'hondt zijn uitgesteld.

01 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk en Pensioenen over "het

uitoefenen van een zelfstandige activiteit tijdens een periode van tijdskrediet" (nr. 3055)

01 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'exercice

d'une activité indépendante pendant une période de crédit-temps" (n° 3055)

01.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, er

bestaat al enige tijd onzekerheid over het uitvoeren van een
zelfstandige activiteit tijdens een periode van tijdskrediet.

Er bestaat over een aantal aangelegenheden geen onduidelijkheid. Zo
bestaat er geen onduidelijkheid over het feit dat men gedurende
twaalf maanden een zelfstandige activiteit mag combineren met
tijdskrediet. Er bestaat ook geen onduidelijkheid over het feit dat de
arbeidsovereenkomst volledig moet worden geschorst. Er is dus
bijvoorbeeld geen cumulatie mogelijk met een eenvijfde-activiteit
onder een arbeidsovereenkomst. De betrokkene moet uiteraard
voldoen aan de verplichtingen in het kader van het sociaal statuut der
zelfstandigen, zoals het inschrijven in het Sociaal Verzekeringsfonds
voor Zelfstandigen en eventueel het betalen van sociale bijdragen. Er
is ook het feit dat de zelfstandige activiteit die de betrokkene uitoefent,
welke deze ook is, moet zijn opgenomen in de aanvraag voor de
uitkeringen, verbonden aan tijdskrediet. De zelfstandige activiteit moet
bovendien begonnen zijn op het moment dat het tijdskrediet een
aanvang neemt.

Er is echter ook één zaak waarover de overheid niet duidelijk is en
waarover mijn vraag gaat. Het gaat er namelijk om hoelang de
betrokkene zijn zelfstandige activiteit al moet uitoefenen, voordat hij
het tijdskrediet kan opnemen. Daaromtrent doen twee interpretaties
de ronde. Volgens de eerste interpretatie zou de betrokkene de
zelfstandige activiteit enkel mogen uitoefenen, als hij al meer dan
twaalf maanden vóór het opnemen van het tijdskrediet met de
zelfstandige activiteit bezig is. Hij moet dus al meer dan twaalf
maanden effectief als zelfstandige bezig zijn, vooraleer hij tijdskrediet
kan opnemen. De tweede interpretatie zegt dat het voldoende is dat
de betrokkene tijdens de twaalf maanden vóór het tijdskrediet met de
zelfstandige activiteit is begonnen.

01.01 Annemie Turtelboom
(VLD): Il est permis de combiner
pendant douze mois une activité
indépendante et un crédit-temps.
Le contrat de travail doit être
complètement suspendu : le
cumul n'est donc pas autorisé
lorsque les prestations de travail
sont réduites d'un cinquième, par
exemple. Il doit être satisfait aux
obligations du statut social des
indépendants et l'exercice de
l'activité indépendante doit être
signalé au moment de la demande
des allocations de crédit-temps.
Enfin, l'activité indépendante doit
avoir été entamée avant le début
de la période de crédit-temps.

Quand faut-il avoir commencé à
exercer l'activité indépendante
avant de solliciter le crédit-temps ?
Depuis au moins douze mois
selon d'aucuns, dans les douze
mois précédant le début de la
période de crédit-temps selon
d'autres.

Quelle est la bonne interprétation?
Le ministre envisage-t-il une
modification législative pour
préciser la question?

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daarom had ik graag de zienswijze van de minister over dat probleem
vernomen.

Mijnheer de minister, ik heb nog een B-plan, mocht u voor de tweede
optie kiezen. Mocht u de eerste interpretatie volgen, wens ik te
verwijzen naar de resolutie. Ik wacht echter uw antwoord af. Dat kan
ons tijd besparen.

01.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Turtelboom, het koninklijk besluit van 12 december 2001
bepaalt dat de onderbrekingsuitkeringen niet gecumuleerd kunnen
worden met de inkomsten voortvloeiend uit de uitoefening van een
bijkomende zelfstandige activiteit, behalve in het geval van schorsing
van de arbeidsovereenkomst. In zoverre deze zelfstandige activiteit
reeds werd uitgeoefend gedurende ten minste 12 maanden die het
begin van de schorsing van de uitvoering van de
arbeidsovereenkomst voorafgaan, is de cumulatie toegelaten
gedurende een periode van maximum 12 maanden.

Dat betekent dat een werknemer enkel een bijkomende zelfstandige
activiteit kan combineren met een volledig tijdskrediet wanneer hij of
zij reeds gedurende een jaar of meer de bijkomende zelfstandige
activiteit uitoefende. Dat komt neer op hetgeen u in uw vraag de
eerste interpretatie noemt, mevrouw Turtelboom. Iemand die minder
dan een jaar voor de datum van de aanvraag van het tijdskrediet een
bijberoep opstart, kan dat niet combineren met een
onderbrekingsuitkering.

Deze voorwaarde van ten minste 12 maanden werd ingevoerd op
vraag van de sociale partners. Het kaderde in het advies nr. 1339 van
de Nationale Arbeidsraad van 14 februari 2001 met betrekking tot het
interprofessioneel akkoord inzake het tijdskrediet. De sociale partners
verwijzen in dit advies naar de eigenlijke doelstelling van het stelsel,
namelijk een betere individuele combinatie van gezin en arbeid. De
toenmalige regering had zich ertoe geëngageerd om in haar
reglementering dit advies te volgen.

01.02

Frank Vandenbrouck,

ministre: Aux termes de l'arrêté
royal du 12 décembre 2001, un
travailleur ne peut combiner une
activité indépendante à titre
complémentaire avec un crédit-
temps total que s'il exerce cette
activité depuis au moins un an.
Cette condition a été insérée à la
demande des partenaires sociaux
pour qui le système vise une
meilleure combinaison de la vie de
famille et du travail.

01.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, u volgt

inderdaad die eerste interpretatie. Nochtans is er een resolutie
aangenomen door de Europese Unie waarbij men een aantal
preventieve acties wil doorvoeren om zwartwerk te bestrijden. Eén
van die acties was het scheppen van een juridisch en administratief
kader dat bevorderlijk is voor het aanmelden van economische
activiteit en werkgelegenheid door een vereenvoudiging van de
procedures en een terugdringing van kosten en verplichtingen die de
oprichting en ontwikkeling van bedrijven en in het bijzonder van
startende en kleine ondernemingen belemmeren. Ik zou de minister
dus eigenlijk nog een kleine tweede vraag willen stellen. Bent u
eventueel bereid om erover na te denken om toch de tweede
interpretatie te gaan volgen. Ik weet het, het ligt aan de sociale
partners. Bent u eventueel bereid om dit terug aan de sociale partners
voor te leggen? Ik denk dat dit toch echt een maatregel is die
werkelijk mensen die een zelfstandige activiteit kunnen opstarten zou
kunnen ondersteunen.

01.03 Annemie Turtelboom

(VLD): Je demande au ministre
d'encore réfléchir à la seconde
interprétation et de soumettre à
nouveau la question aux
partenaires sociaux.

01.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ben een klein beetje

verbaasd als u hier blijft spreken over interpretaties. Die tekst is zo
duidelijk als één plus één is twee. Het is een koninklijk besluit. Men

01.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: La loi est suffisamment
claire et ne se prête nullement à

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kan iets dat zo duidelijk is als dit koninklijk besluit niet op twee
verschillende manieren interpreteren. U moet mij dus niet vragen om
dat anders te interpreteren. U kunt zeggen dat ik dat koninklijk besluit
zou moeten wijzigen. Dat is iets waar ik niet a priori neen op
antwoord. Daar wil ik over nadenken. Het is hier echter geen
probleem van interpretatie, het is bijzonder duidelijk.

une double interprétation. Vous
pourriez éventuellement demander
une modification de l'arrêté royal.
J'y réfléchirai.

01.05 Annemie Turtelboom (VLD): Het koninklijk besluit is

inderdaad duidelijk, maar ik ben door verschillende mensen van het
terrein gecontacteerd die er eigenlijk niet die duidelijke interpretatie
aan geven.

01.06 Minister Frank Vandenbroucke: Dan kunnen ze niet lezen.

01.07 Annemie Turtelboom (VLD): Dan zal ik die boodschap zo

doorgeven. Ik ben in elk geval blij dat u niet a priori neen zegt om daar
eventueel over na te denken. Als er een aanpassing van het koninklijk
besluit zou komen, denk ik dat dit toch een maatregel zou zijn die
zelfstandige ondernemers kan ondersteunen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy Hove aan de minister van Werk en Pensioenen over "de aanpak van de
schijnzelfstandigen" (nr. 3142)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Werk en Pensioenen over "het wetsontwerp over de
schijnzelfstandigen" (nr. 3152)
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Werk en Pensioenen over "de regeringsmaatregelen
ter bestrijding van de schijnzelfstandigen" (nr. 3161)

02 Questions jointes de

- M. Guy Hove au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les mesures mises en place contre le
phénomène des faux indépendants" (n° 3142)
- M. Jean-Luc Crucke au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le projet de loi sur les faux
indépendants" (n° 3152)
- M. Melchior Wathelet au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les mesures gouvernementales
visant à lutter contre le phénomène des faux indépendants" (n° 3161)

02.01 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

ik heb begrepen dat op de Ministerraad van Gembloux in januari een
aantal maatregelen is aangekondigd die de zogenaamde sociale en
fiscale fraude willen bestrijden. Onder meer werd daar de aanpak van
de schijnzelfstandigen besproken. Het probleem is al jaren gekend.
Ook tijdens de voorbije legislatuur werd geprobeerd de problematiek
aan te pakken. Het gaat om een zeer complexe aangelegenheid
waarvoor er, gezien de verscheidenheid, geen eensluidende en
zaligmakende oplossing bestaat. Vandaar dat blijkbaar werd
afgesproken om per sector een lijst te laten opstellen met eigen
specifieke criteria die moeten toelaten vast te stellen of men al dan
niet met schijnzelfstandigen te maken heeft. Ik denk concreet aan het
statuut van de advocaten-stagiairs, maar ook aan huisartsen in
opleiding, freelance journalisten, fotografen, en zo kan ik nog wel een
tijdje doorgaan. Elke beroepsgroep heeft immers zijn eigen specifieke
kenmerken en knelpunten.

Het moet ook duidelijk zijn dat er geen discussie bestaat over het feit
dat schijnzelfstandigheid moet worden aangepakt. Het is niet alleen
een oneerlijke vorm van concurrentie voor de echte zelfstandigen, het

02.01 Guy Hove (VLD): Lors du

Conseil des ministres de
Gembloux, il avait été décidé de
lutter contre les faux
indépendants, phénomène qui
constitue une concurrence
déloyale à l'égard des vrais
indépendants et permet à des
entreprises véreuses de réaliser
des économies en matière de
charges salariales. Il aurait été
demandé à chaque catégorie
professionnelle d'établir une liste
de critères spécifiques permettant
de détecter les faux indépendants.
Une commission de ruling serait
mise sur pied au sein de
l'administration et une définition
claire de la relation d'autorité serait
établie en collaboration avec le

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

laat ook malafide bedrijven toe om flink te besparen op loonkosten.

Er zouden op de Ministerraad ook afspraken zijn gemaakt om een
zogenaamde rulingcommissie bij de administratie op te richten.
Voorts is ook beslist om een duidelijke definitie van de gezagsrelatie
uit te werken, afgebakend aan de hand van een aantal criteria. De
diverse sectoren zouden daarbij worden betrokken.

Hierover had ik graag het volgende van u willen vernemen, mijnheer
de minister.

Ten eerste, hoever staat het overleg met de diverse sectoren?

Ten tweede, kunt u bevestigen dat het overleg met zowel de
middenstandsorganisatie als de sectoren zal plaatsvinden voor het
aannemen van een ontwerp van kaderwet?

Ten derde, hoe zal die kwestie geregeld worden wat de vrije beroepen
betreft, aangezien er daar geen paritaire comités bestaan?

Ten vierde, welke opdrachten worden toevertrouwd aan de
zogenaamde rulingcommissie?

Ten vijfde, wat indien er binnen de sector geen eensgezindheid is
over de criteria?

Ten zesde, is het mogelijk om een concrete timing te geven voor de
aanpak van dat probleem?

secteur lui-même.

Où en est la concertation avec les
différents secteurs?

Le ministre confirme-t-il qu'un
projet de loi cadre ne sera adopté
qu'à l'issue de cette concertation?

Il n'existe pas de commissions
paritaires pour les professions
libérales. Comment le problème
sera-t-il réglé en l'espèce?

Quelles missions seront-elles
confiées à la commission de
ruling?

Qu'adviendra-t-il si le secteur ne
parvient pas à se mettre d'accord
sur les critères?

Quel calendrier le ministre a-t-il
fixé?

02.02 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, dans le droit fil

de ce que vient de dire mon collègue, M. Hove, le 10 juin dernier, une
dépêche Belga relayait l'inquiétude de l'ordre des barreaux
francophones et germanophones quant à votre projet de loi relatif à la
distinction entre travailleurs salariés et indépendants. C'est
évidemment toute la question des faux indépendants qui se trouve au
coeur de cette discussion.

Si je l'ai bien compris, votre projet voudrait remplacer la notion d'un
contrat de travail caractérisé par l'autorité du patron sur le salarié
qu'on appelle le lien de subordination par celle de la dépendance
économique, ce qui pourrait poser de graves problèmes, entre autres
pour les avocats stagiaires qui sont pour la majorité, pour ne pas dire
la totalité, sous statut d'indépendant. Autrement, ce ne sont pas des
avocats stagiaires. Si, dans un rapport extrêmement intéressant
publié dans le cadre de la lutte contre les faux indépendants, la Cour
des comptes préconisait effectivement une clarification de la notion
d'autorité, elle ne penchait pas explicitement en faveur de la formule
que vous retenez, celle de la dépendance économique.

Monsieur le ministre, comment justifiez-vous cette décision, en tout
cas cette volonté de redéfinir dans ce sens la notion de subordination
ou de la remplacer? Comptez-vous entamer un processus de
concertation avec l'ordre des barreaux francophones et
germanophones? Quelles propositions leur ferez-vous?

Il s'agit réellement de stagiaires en danger. Pour l'avoir été, je peux
dire que le stage est un complément indispensable à la formation
universitaire. Si nous devions adopter votre définition, on risquerait de

02.02 Jean-Luc Crucke (MR):

Onlangs berichtte de pers over de
ongerustheid van de Franstalige
en Duitstalige balies over uw
wetsontwerp betreffende het
onderscheid tussen loontrekkende
werknemers en zelfstandigen. Met
uw ontwerp beoogt u kennelijk het
begrip arbeidsovereenkomst met
als kenmerk de gezagsrelatie
tussen werkgever en
loontrekkende te vervangen door
het begrip economische
afhankelijkheid. Dan kan echter
ernstige problemen veroorzaken,
onder meer voor stagerende
advocaten, van wie het merendeel
als zelfstandige werkt.

Hoe rechtvaardigt u dat
wetsontwerp in het licht van de
uitspraak van het Rekenhof, dat
niet uitdrukkelijk opteert voor het
begrip economische
afhankelijkheid?

Wanneer zal u overleg plegen met
de Ordre des barreaux
francophone et germanophone, en

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vider un secteur intéressant pour les finances de l'État comme pour la
sécurité juridique.

welke voorstellen gaat u hun
doen?

02.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la question que je vais poser fait suite à une question que j'ai
posée la semaine dernière à votre collègue, la ministre des Classes
moyennes, Mme Laruelle.

Le gouvernement avait marqué sa volonté de lutter contre les faux
indépendants et la déclaration gouvernementale indiquait: "Le
gouvernement fera adopter, après concertation avec les secteurs
concernés, des mesures législatives dans lesquelles des critères
précis seront fixés en ce qui concerne le phénomène des faux
indépendants".

La déclaration gouvernementale prévoit également que "le
gouvernement mettra sur pied une commission de ruling "Faux
indépendants", dont M. Hove a également parlé, qui agira de manière
préventive et en fixant des normes".

Dans la presse, j'ai pu lire que votre cabinet avait mis sur la table du
gouvernement un projet de loi ainsi que des arrêtés royaux
d'exécution en vue de légiférer dans cette matière. Vous avez
présenté ce texte comme ayant fait l'objet d'un accord au sein du
gouvernement, en tout cas c'est ainsi que je l'avais compris.

Ces textes font l'objet de sérieuses critiques de la part de votre
collègue, la ministre Laruelle; j'en veux pour preuve certains points
qu'elle a explicités dans sa réponse, la semaine dernière:
- le projet que vous avez déposé ne donnerait pas suffisamment de
place à la volonté des parties;
- le délai de trois mois accordé aux secteurs pour définir les critères
qui leur seront propres est trop court, d'autant plus que, si les
secteurs ne parviennent pas à dégager un accord, ce sont les critères
généraux qui s'appliqueront, ce qui reviendrait à retomber dans le
système actuel, non encore modifié;
- contrairement à ce qui figure dans l'accord du gouvernement, votre
projet ne mettrait pas sur pied cette commission de ruling
explicitement prévue dans l'accord de gouvernement.

La ministre Laruelle expliquait enfin une critique plus générale, en
stigmatisant le fait que ce nouveau texte pourrait engendrer des
problèmes plutôt que de les éviter. La ministre Laruelle m'a
également confirmé qu'elle a préparé un projet qui pourrait constituer
une alternative à votre propre projet dans cette matière. D'où mes
questions, monsieur le ministre.

Confirmez-vous que votre texte concernant les faux indépendants n'a
pas fait l'objet d'un accord au sein du gouvernement et qu'il en est
toujours au stade de projet?

- Pourquoi n'auriez-vous pas créé dans votre projet cette commission
de ruling qui était prévue dans l'accord de gouvernement?

- Etes-vous d'accord avec la critique qui veut que vous ne laisseriez
pas assez de place à la volonté des parties dans votre projet?

- Pourquoi n'accordez-vous aux secteurs qu'un délai de trois mois, ce

02.03 Melchior Wathelet (cdH):

De regering heeft haar voornemen
kenbaar gemaakt om het
verschijnsel van de
schijnzelfstandigen aan te pakken.
Volgens de pers zou u een
wetsontwerp op de regeringstafel
hebben gelegd met het oog op de
invoering van een wettelijke
regeling ter zake, waarbij u zou
hebben gesteld dat er over die
tekst binnen de regering een
akkoord bestond. Uw collega
mevrouw Laruelle uitte echter
kritiek op verschillende punten van
dat ontwerp.

Zo zou uw tekst onvoldoende
ruimte laten voor de wensen van
de betrokken partijen; de termijn
van drie maanden waarover de
sectoren beschikken om hun
eigen criteria uit te werken, zou te
kort zijn, zodat men bij gebrek aan
een akkoord opnieuw naar het
huidige systeem zou teruggrijpen.
Uw ontwerp voorziet bovendien
niet in de oprichting van een
rulingcommissie, zoals bepaald in
de regeringsverklaring. Volgens
minister Laruelle zou het ontwerp
ten slotte problemen veroorzaken
in plaats van ze te voorkomen.

Bevestigt u dat er binnen de
regering geen overeenstemming
bestaat over uw ontwerp?
Waarom zorgt u niet voor de
oprichting van een
rulingcommissie?

Aanvaardt u de kritiek dat u
onvoldoende ruimte zou laten voor
de wensen van de partijen?

Waarom geeft u de sectoren maar
drie maanden tijd om hun eigen
criteria te bepalen?

Weet u of minister Laruelle een
alternatief ontwerp heeft
ingediend?

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qui semble insuffisant pour leur permettre de définir les critères?

- Avez-vous connaissance du texte préparé par la ministre Laruelle?
Est-il effectivement plus pragmatique? Accepteriez-vous de travailler
également sur la base de ce texte?

- Pensez-vous, comme Mme Laruelle, que votre projet pourrait avoir
plus de conséquences négatives que positives?

02.04 Minister Frank Vandenbroucke: Voorzitter, in antwoord op de

mondelinge vragen kan ik de geachte leden het volgende meedelen.

Tijdens de bijzondere Ministerraad van 16 en 17 januari 2004 heeft de
regering beslist om, naast een reeks andere maatregelen, het begrip
"gezag" dat essentieel is voor de bepaling of iemand een werknemer
is dan wel een zelfstandige, te verduidelijken via een algemene
omschrijving van de notie "arbeidsovereenkomst".

L'autorité sera instituée. Autrement dit, il sera question d'un contrat de
travail, seulement lorsqu'une majorité de critères pertinents établis,
soit dans une liste complémentaire de critères généraux, soit dans
une liste de critères spécifiques par secteur, par profession ou par
catégorie de travailleurs, aura été remplie. Contrairement à ce que
laissent entendre certaines critiques, la liste complémentaire
comprend un ensemble équilibré de critères juridiques et
économiques.

A cet égard, un premier projet de texte réglementaire a été rédigé sur
lequel le gouvernement doit encore se concerter. Personnellement, je
n'ai pas déposé un texte sur la table du Conseil des ministres, parce
qu'une concertation est encore en cours sur un avant-projet de texte.
Evidemment, une fois que le Conseil des ministres aura approuvé un
texte, celui-ci sera soumis à la concertation sociale via les canaux
appropriés.

Dans son rapport de mai 2004, la Cour des comptes a recommandé
de préciser, dans la loi sur les contrats de travail, la notion d'autorité
au moyen d'une définition positive ou négative. Le projet qui a été
rédigé et qui répond intégralement à la disposition prise par le
gouvernement les 16 et 17 janvier 2004 à Gembloux, satisfait à la
recommandation de la Cour des comptes. La notion d'autorité a été
précisée. L'autorité est établie au moyen d'une définition positive et
sur la base d'une liste de critères. Dans le même temps, et c'est
crucial, la spécificité de certains secteurs ou de certaines professions
est respectée, en offrant à ces secteurs ou professions la possibilité
de fixer eux-mêmes des critères spécifiques. Cela me semble être la
réponse à fournir aux architectes qui sont inquiets, aux barreaux, aux
stagiaires; cela porte sur toute une série de problèmes spécifiques
ayant trait notamment aux professions libérales.

L'approche que j'ai proposée lors de la formation de ce
gouvernement, et qui a été acceptée à Gembloux, se veut plus
précise, plus fine que l'approche traditionnelle qui ne fonctionnait plus,
mais aussi plus souple et plus réaliste en créant la possibilité de
définir des cadres spécifiques, non seulement par secteur
économique, par exemple en distinguant les médias, les transports, la
construction, etc., mais aussi par catégorie professionnelle en
distinguant par exemple les stagiaires du barreau, des architectes,

02.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Lors du Conseil des
ministres des 16 et 17 janvier, le
gouvernement a décidé de
préciser la notion d'"autorité" par le
biais d'une définition générale du
contrat de travail.

Er zal enkel sprake zijn van een
arbeidsovereenkomst wanneer
meer dan de helft van een aantal
relevante criteria is vervuld. Er
werd een eerste voorontwerp
opgesteld. Na de goedkeuring
door de Ministerraad, zal het aan
de sociale partners worden
voorgelegd. In navolging van de
aanbeveling die het Rekenhof in
zijn verslag van mei 2004
formuleerde, werd het begrip
`gezag' verduidelijkt en op een
aantal criteria gestoeld; de
eigenheid van bepaalde sectoren
en beroepen wordt in acht
genomen: zij krijgen de
mogelijkheid specifieke criteria
vast te stellen. De wijziging zal via
een autonome, afzonderlijke wet
worden ingevoerd.

Ik ben niet op de hoogte van een
andere ontwerptekst. We zullen
met de middenstand, met de
werkgevers en met de vakbonden
overleggen.

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des journalistes ou des catégories de travailleurs. C'est là que réside
la réponse aux inquiétudes. Ainsi, dans la mesure où les avocats
nous proposent un cadre spécifique adéquat pour la situation de ces
professions libérales particulières, rien n'empêche de l'accepter.

Je crois qu'en comparant ce que nous proposons maintenant avec ce
qui a été dit dans le passé, entre autres par la Cour des comptes, la
modification sera réalisée non pas par la loi sur les contrats de travail
mais par une loi autonome distincte.

Actuellement, nous avons un avant-projet informel qui n'a pas encore
été discuté en Conseil des ministres. C'est une approche qui est
extrêmement flexible car elle donne la possibilité de diversifier
l'approche sur la base de secteurs, de catégories professionnelles, de
catégories de travailleurs. On ne peut donc pas dire que ce projet
aura davantage d'effets négatifs que d'effets positifs.

M. Wathelet m'a demandé si j'avais connaissance d'autres projets de
texte. Je n'en connais pas d'autres.

Il est évidemment important d'organiser la concertation avec les
classes moyennes, les syndicats, les patrons et c'est ce que nous
allons faire.

Ik wil nog even beklemtonen dat de reactie, met name vanuit de
intellectuele vrije beroepen, maar ook vanuit de andere categorieën
van zelfstandige beroepen, begrijpelijk is. Daaraan wordt
tegemoetgekomen, omdat we de mogelijkheid scheppen om niet
alleen voor sectoren, maar ook voor beroepsgroepen en
werknemerscategorieën specifieke benaderingen vast te leggen. Het
zullen die specifieke benaderingen zijn die voorrang krijgen op de
algemene benadering.

Wij gaan in een procedure voorzien in aanloop naar het vaststellen
van die specifieke benaderingen waarbij de Hoge Raad voor de
Zelfstandigen en de KMO's de mogelijkheid krijgt om tussen te komen
met advies wanneer het gaat over activiteiten waarin sectoren zijn
geïmpliceerd met hun paritaire comités en/of de Nationale
Arbeidsraad. De vrije beroepen die zijn vertegenwoordigd in de Hoge
Raad voor de Zelfstandigen en de KMO's zullen dus ook via dat
kanaal in heel dit proces hun standpunt kunnen verkondigen.

Des critères spécifiques peuvent
être fixés par secteur, par
profession ou par catégorie de
travailleurs et le Conseil supérieur
des indépendants et des PME
peut rendre des avis.

Le projet prévoit, conformément à la décision du Conseil des
ministres extraordinaire de Gembloux, la création d'une commission
"Faux indépendants". Il est évident que, dans l'optique décidée à
Gembloux, cette commission ne se prononcera pas sur des dossiers
individuels.

Het ontwerp voorziet in de
oprichting van een commissie
"schijnzelfstandigen" die geen
uitspraak zal doen over individuele
dossiers.

Er is wel een dubbele opdracht voor deze commissie, namelijk een
normerende taak de toetsing van de door de betrokken sectoren
verleende adviezen en een interpretatieve taak. Dit wil zeggen dat
de commissie met betrekking tot de toepasselijke
socialezekerheidsstelsels werknemer of zelfstandige aan de hand
van de vastgestelde criteria een algemeen geldende interpretatie
dient te ontwikkelen die bindend is voor de betrokken diensten,
instellingen of inspectiediensten.

Ik heb zelf bij de vorming van de regering gezegd dat ik een soort van

Cette commission a un rôle à la
fois normatif et interprétatif. Elle
doit évaluer les avis rendus et
développer une interprétation à
portée globale qui soit
contraignante pour les institutions
ou les services d'inspection. J'ai
moi-même demandé un ruling
collectif par catégorie
professionnelle, secteur ou

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ruling wenste ik ben een beetje de vader van deze uitdrukking
waarbij we om pragmatische redenen eigenlijk beginnen met een
collectieve ruling. Dit wil zeggen dat we niet aan individuele ruling
gaan doen. Dat stellen we in dit stadium niet voor. Voor
beroepsgroepen, voor sectoren en voor categorieën van werknemers
brengen we wel een soort collectieve ruling tot stand via de verdere
interpretatie van de bestaande algemene of specifieke kaders die
gelden voor die sectoren, beroepsgroepen of categorieën van
werknemers. Ik meen dat dit een enorme stap vooruit is.

Ik meen dat het niet erg realistisch zou zijn om vandaag een
individuele ruling te doen, want er zijn natuurlijk tienduizenden
mensen die zich tot die commissie zullen wenden. Ik denk dat dit een
indigestie gaat vormen. Het zou een belofte zijn die we niet kunnen
waarmaken, hoewel ik er principieel geen enkel probleem mee heb.

U zult misschien weten dat ik nogal tevreden ben met een innovatie
die we in de vorige legislatuur hebben doorgevoerd, met name de
commissie Kunstenaars, die het kunstenaarstatuut begeleidt. Daar is
er eigenlijk wel een individuele benadering. In de commissie
Kunstenaars kan een individu vragen hem een verklaring te geven dat
hij zelfstandige is. Dat kan dan niet in vraag worden gesteld door de
Inspectie of door een of andere administratie. Er zijn natuurlijk veel
minder kunstenaars dan zelfstandigen. Dit heeft te maken met de
grootte van de groep. Ik heb daar echter geen enkel principieel
probleem mee.

U vraagt mij ook naar mijn timing. Ik zal daarop een antwoord geven
dat misschien een beetje hol klinkt, maar het is het meest eerlijke
antwoord. Het is de bedoeling van de regering om zo snel mogelijk
vooruit te gaan in dit dossier, maar tegelijkertijd denk ik dat wij breed
overleg, informeel en formeel, nodig hebben. Ik wens dit niet te
forceren. Voor de verkiezingen heeft men gezegd dat de regering dit
plots wilde forceren. Welnu, ik wil dat op de meest formele wijze
tegenspreken. Ik heb voor de verkiezingen aan al mijn collega's
gezegd dat dit een gevoelig dossier is. Dit is fundamenteel wetgevend
werk dat men niet op een drafje kan afhandelen. Wij zullen heel goed
moeten nadenken en veel overleg moeten plegen. Ik wil daar nu snel
aan doorwerken, maar wel in grondig overleg met iedereen,
vanzelfsprekend ook met mijn collega mevrouw Laruelle.

catégorie de travailleurs.

Je compte agir avec célérité mais
il faut une large concertation. Le
gouvernement ne veut rien forcer.
Il s'agit d'une initiative législative
d'importance.

02.05 Guy Hove (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor het

eerlijke antwoord. U hebt gezegd: "Zo snel mogelijk". Dat bevredigt
mij enigszins, want ik kan ook wel begrijpen dat men een overleg
moeilijk kan timen, dat men dit een beetje in een bepaalde richting
moet sturen, dat men daarvoor initiatieven moet nemen, maar dat
men nooit kan zeggen tegen wanneer men precies rond moet zijn.
Wat mij bijzonder bevredigt aan uw antwoord, is het feit dat u zegt dat
er geen eenvormige oplossing is, dat u overleg zult plegen met de
specifieke sectoren en dat elke sector zal kunnen bijdragen tot een
oplossing, waarbij er algemene criteria zullen zijn, maar ook
specifieke criteria per beroepsgroep en per sector.

02.05 Guy Hove (VLD): Je me

réjouis de constater que le
ministre entend agir sans délai,
que la concertation prime et que le
gouvernement s'emploie à définir
des critères à la fois généraux et
propres à chaque catégorie
professionnelle.

02.06 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je voudrais

également remercier M. le ministre pour la clarté de sa réponse et
pour le timing défini, même s'il n'est pas tout à fait précis, ce qu'on
peut comprendre car il s'agit comme vous l'avez très bien dit d'un
travail législatif qui mérite toute notre attention. Ce n'est pas une

02.06 Jean-Luc Crucke (MR):

Het is een goede zaak dat een
definitie wordt uitgewerkt aan de
hand waarvan de specifieke
kenmerken van de verschillende

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"réformette" mais une réforme importante de notre législation. Pour
l'instant, il y a un avant-projet, il y aura la concertation politique et
sociale et c'est bien ainsi. J'ai également noté qu'il y aurait une
définition permettant de reconnaître les spécificités des différentes
professions libérales et indépendantes. Cela me semble aussi être
une très bonne suggestion. C'est ainsi qu'on atteindra l'objectif d'éviter
la multiplication des faux indépendants tout en reconnaissant à ceux
qui le sont réellement la possibilité d'y arriver par des filières parfois
un peu différentes. Mais c'est cela, ce qu'on appelle la spécificité. Il
vaut mieux prévenir que guérir. C'était sans doute le sens de la
question de M. Hove, mais j'ai compris que telle était bien votre
interprétation.

vrije beroepen kunnen worden
bepaald.

02.07 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, merci pour la

clarté de vos explications. Je comprends peut-être moins maintenant
les raisons qui ont poussé Mme Laruelle à mettre en avant autant de
critiques sur votre projet étant donné qu'il semble toujours en être au
stade des négociations et des discussions.

Dans sa réponse à ma question, Mme Laruelle parlait surtout de la
volonté des parties. Y a-t-il une volonté d'établir des critères absolus
et de juger sur cette base, punt aan de lijn, geen andere oplossing?

02.07 Melchior Wathelet (cdH):

De redenen van de kritiek van
mevrouw Laruelle zijn mij nu
minder duidelijk.

02.08 Frank Vandenbroucke, ministre: On respecte la doctrine

traditionnelle de la Cour de cassation: c'est la volonté des parties qui
détermine le caractère, la nature du contrat, à condition que ce qui se
fait en réalité réponde à la volonté exprimée. C'est une doctrine très
classique de la Cour de cassation.

02.08

Minister Frank

Vandenbroucke: We respecteren
de traditionele rechtsleer van het
Hof van Cassatie, dat wil dat de
aard van de overeenkomsten
wordt bepaald door de wil van de
partijen op voorwaarde dat wat
zich in werkelijkheid afspeelt,
beantwoordt aan de uitgedrukte
wil.

02.09 Melchior Wathelet (cdH): Donc, la volonté des parties reste

l'élément moteur et premier.

02.10 Frank Vandenbroucke, ministre: C'est évidemment la vérité

de ce qui se fait qui détermine la validité du contrat.

02.11 Melchior Wathelet (cdH): Oui, cela se fait a posteriori. Est-il

vrai que, dans votre projet, le délai accordé aux secteurs pour définir
les critères appliqués ne serait que de trois mois?

02.11 Melchior Wathelet (cdH):

Bedraagt de toegekende termijn
drie maanden?

02.12 Frank Vandenbroucke, ministre: Le projet que nous avons

déposé part de ce chiffre, mais je ne m'accroche pas aux chiffres:
cela pourrait être, trois, quatre ou cinq mois, ce n'est pas l'essentiel.

02.12

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ja, maar dat is
een berekeningsbasis.

02.13 Melchior Wathelet (cdH): Ils pourraient peut-être commencer

maintenant, cela leur laisserait un peu plus de temps.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de M. Melchior Wathelet au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les titres-services et

l'avenir des agences locales pour l'emploi" (n° 3170)

03 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Werk en Pensioenen over "de

dienstencheques en de toekomst van de plaatselijke werkgelegenheidsagentschappen" (nr. 3170)

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis le 1

mars 2004, les nouvelles demandes de

particuliers pour les activités de nettoyage à domicile ne peuvent plus
être couvertes par les ALE. Depuis cette date, les Agences locales
pour l'emploi doivent diriger les nouvelles demandes vers des
entreprises agréées dans le cadre du système des titres-services.

Les activités de nettoyage à domicile représentent approximativement
80% des activités des ALE et la mise en place du nouveau système
de titres-services risque d'entraîner, à terme, leur disparition.

Pour cette raison, les agents de l'ONEM qui avaient été détachés
dans ces services ALE sont évidemment inquiets. Ils font remarquer
que les ALE ont permis de lutter efficacement contre le travail au noir
chez les particuliers, mais elles ont surtout joué, pendant neuf ans, un
rôle social dans les communes en apportant un soutien aux
travailleurs ALE (aide à la rédaction de CV, d'une demande pour un
logement social, orientation vers les services adéquats, etc.). Ils
s'inquiètent également pour leurs clients qui ne pourront plus
bénéficier des services de leurs travailleuses ALE qu'ils emploient
depuis des années et avec lesquelles il ont établi une relation de
confiance. Ils s'inquiètent encore pour leurs travailleurs qui ne
pourront pas tous être réengagés dans le nouveau système de titres-
services, faute d'entreprises agréées dans leur région.

Monsieur le ministre, mes questions sont multiples:

1. Comment les ALE pourront-elles subsister sans l'apport des
activités d'aide ménagère et les ristournes sur chèques qui y sont
liées?

2. Pourquoi ne pas avoir permis la cohabitation du système des ALE
avec le nouveau système des titres-services récemment mis en
place? N'y avait-il pas suffisamment de travail pour les 42.000
chômeurs actifs en ALE et les 25.000 emplois visés au travers de la
réforme envisagée?

3. Que vont devenir les ALE, spécialement celles de petite taille qui
ne pourront pas assumer les frais de fonctionnement d'une société
agréée de titres-services et les concurrencer? Comment aider ces
ALE qui ne sont pas conçues pour se lancer dans cette activité de
type entrepreneurial?

4. Que vont devenir également les agents de l'ONEM qui avaient été
détachés auprès des ALE?

5. Comment éviter la concurrence tarifaire déloyale en raison du
traitement fiscal différent des titres-services? En effet, le traitement
fiscal des titres-services est différent de celui des services des aides
ménagères organisés en Région wallonne grâce aux APE par le
secteur associatif.

6. Comment répondre, à l'avenir, aux demandes d'aide qui viennent
des personnes âgées et qui sont souvent inférieures à 3 heures par
semaine?

7. Comment répondre à la demande d'aide ménagère lorsque, dans

03.01 Melchior Wathelet (cdH):

Sinds 1 maart 2004 mogen de
PWA's niet meer ingaan op
nieuwe aanvragen van
particulieren voor poetshulp thuis,
maar moeten die worden
doorgestuurd naar bedrijven die in
het raam van het stelsel van de
dienstencheques werden erkend.

Hoe zullen de PWA's kunnen
blijven voortbestaan en wat zal er
met de kleine agentschappen
gebeuren? Waarom liet men de
twee stelsels niet naast elkaar
bestaan?

Welke taak krijgen de RVA-
bedienden die in het raam van die
hervorming werden ingezet?

Hoe kan een oneerlijke
tarievenslag met de diensten voor
huishoudelijke hulp in het Waals
Gewest worden vermeden?

Hoe moet in de toekomst op
aanvragen om hulp worden
gereageerd wanneer geen enkel
bedrijf in de regio een erkenning
aanvroeg?

Hoe zal, in het noorden en het
zuiden van het land, worden
berekend hoeveel jobs erbij
kwamen?

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

une région, aucune société n'a fait de demande d'agrément ou n'a
pas été agréée?

8. Comment les créations d'emploi sont-elles comptabilisées? Y a t-il
une différence à ce sujet au nord et au sud du pays en matière de
créations d'emplois et de comptabilisation de ces créations?

03.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, je

répondrai point par point à chaque question posée. Cependant, une
interrogation globale mérite sans doute un débat qui ne peut
évidemment pas avoir lieu aujourd'hui.

Il faut savoir que les ALE ont joué et continueront à jouer un rôle
extrêmement positif. Néanmoins, si l'on fait le bilan, on constate que
ce système présente des éléments moins positifs. Elles n'offrent, par
exemple, pas de contrats de travail réguliers. De plus, le passage des
travailleurs ALE vers le marché régulier de l'emploi ne s'est pas
vraiment réalisé. En vue de cet objectif, nous pensons il s'agit
évidemment ici d'une option politique que le système des titres-
services est supérieur car il offre des contrats de travail normaux et
réguliers.

C'est la raison pour laquelle nous nous sommes dit qu'il ne fallait pas
créer en même temps deux instruments pouvant se concurrencer. Il
faut disposer d'un seul instrument. Par conséquent, dès le 1

mars,

une césure a eu lieu. Les nouveaux arrivants en tant que
travailleurs, demandeurs d'emploi ou en tant que clients voulant
s'investir dans l'aide ménagère doivent réaliser ce travail via les titres-
services. Mais ceux qui étaient dans le système peuvent y rester.

Je vais maintenant répondre point par point à vos questions.

La réglementation des ALE permet à certains travailleurs ALE de
continuer à exercer des activités d'aide ménagère à domicile. Les
conditions sont les suivantes: le travailleur ALE était, au
1

mars 2004, lié par un contrat de travail ALE; il a exercé l'activité

d'aide ménagère à domicile au cours de la période des 18 mois civils
précédant le mois au cours duquel il pourrait exercer cette activité; il
n'a pas été lié, après le 1

mars 2004, pendant une période

ininterrompue de 8 mois ou plus par un contrat de travail; le candidat
utilisateur était, au 1

mars 2004, en possession du formulaire

d'utilisateur validé pour l'exercice de l'activité précitée. Ces données
sont techniques mais cela signifie que ceux qui étaient dans le
système peuvent y rester. Je vous communiquerai le texte écrit.

Il va de soi que certains travailleurs et clients des ALE passeront au
système des titres-services. Il s'agit selon nous d'un processus positif
qui sera également encouragé. En effet, les ALE peuvent, dans le
cadre du système des titres-services, se faire agréer comme
entreprises titres-services. Les ALE peuvent donc devenir acteurs
dans ce nouveau circuit.

Le système des titres-services et celui des ALE coexistent pour le
moment. Le but est que les travailleurs ALE puissent transiter vers
une occupation normale dans le cadre des titres-services, occupation
qui du point de vue de la sécurité sociale ouvrira des droits à part
entière. Mais il se peut que des gens très précarisés ne soient pas
capables, pour une raison ou une autre, de passer vers le système

03.02

Minister Frank

Vandenbroucke: De PWA's
hebben in het verleden een
belangrijke rol gespeeld. De
oprichting ervan heeft echter niet
geleid tot het scheppen van een
significant aantal reguliere
arbeidsplaatsen. De nieuwe
regeling lijkt beter. Om die reden
vinden wij dat men beide
instrumenten niet met elkaar moet
laten wedijveren. Vanaf 1 maart is
er sprake van een cesuur.
Degenen die aan de slag willen
gaan in de huishoudelijke hulp,
moeten dat doen via
dienstencheques. Degenen die
echter werkzaam waren in het
kader van een PWA-regeling,
mogen in dat kader aan de slag
blijven. Krachtens de PWA-
regelgeving mogen bepaalde
PWA-ers taken van huishoudelijke
hulp aan huis blijven vervullen. Het
is mogelijk dat zeer behoeftige
mensen die geen gebruik kunnen
maken van de dienstencheques
onder de PWA-regeling blijven als
zij al op 1 maart onder die regeling
vielen.

De RVA heeft de mogelijkheden
om de PWA's te steunen,
aandachtig onderzocht. Hij bezorgt
de PWA's de nodige richtlijnen en
organiseert een opleiding voor de
PWA-bedienden, om hen te
helpen in het nieuwe stelstel te
stappen. Overigens kunnen de
PWA's sinds 1 juni 2004 een
beroep doen op de initiatieven in
het kader van de sociale
inschakelingseconomie (SINE).
Veel verder kan ik niet gaan, op
het gevaar af de regels van
behoorlijk bestuur te schenden.

In het kader van de
dienstencheques-activiteiten,
treden de PWA-beambten op als
werkgever en/of staan ze andere

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des titres-services. Ces gens pourront rester dans le système ALE,
s'ils en faisaient déjà partie avant le 1

mars.

Compte tenu des règles de concurrence et des règles de bonne
gestion publique, l'ONEM a examiné avec le plus grand soin les
possibilités de soutenir les ALE. Le résultat est, entre autres, que pour
lancer une entreprise agréée, l'ALE peut utiliser un capital de départ
pouvant être tiré de ses recettes conformément aux dispositions de
l'article 79, § 9, alinéa 1

de l'arrêté royal du 25 novembre 1991

portant réglementation du chômage. L'Office national de l'Emploi
envoie les directives nécessaires aux ALE et organise, en plus, une
formation pour les agents ALE afin de les aider à s'insérer dans le
nouveau dispositif. Par ailleurs, les ALE disposent, depuis le 1

juin

2004, de la possibilité de faire appel aux initiatives d'intégration
sociale dites "SINE". On ne peut pas faire beaucoup plus sans
toucher aux règles de bonne gestion publique.

Les agents ALE sont fort occupés en ce moment. Ils organisent les
activités ALE existantes. Dans le cadre des activités "titres-services",
ils assument le rôle d'employeur et/ou un rôle de soutien en faveur
d'autres employeurs "titres-services". Dans le même temps, ils
apportent une importante contribution à la remise au travail de
chômeurs en les informant de manière intensive sur les possibilités
qu'offrent les titres-services. L'ONEM réfléchit, en ce moment, aux
tâches que les agents des ALE pourraient effectuer à l'avenir, en cas
de réduction sensible des activités ALE. La principale piste mise en
avant est celle des agents d'information. En d'autres termes, le centre
local d'information sur tout ce qui concerne la réglementation de
l'ONEM (à l'exception du chômage, tâche qui serait confiée aux
institutions de paiement) sera confié à l'ALE.

En ce qui concerne le système d'aide à domicile offert au niveau
communal par les services d'aide aux familles, mes services
examinent en ce moment l'impact que le système des titres-services
a sur leur fonctionnement. La situation à laquelle vous faites référence
n'est pourtant pas tout à fait nouvelle; en effet, l'avantage fiscal
existait du temps du système des ALE.

Pour les travailleurs de catégorie B, c'est-à-dire les travailleurs qui ne
bénéficient pas d'une allocation de chômage, d'un revenu
d'intégration ou d'une aide sociale financière, il peut être dérogé à la
durée minimale de chaque période de travail fixée à l'article 21 de la
loi du 16 mars 1971 sur le travail; cela signifie qu'ils peuvent prester
moins que le minimum des 3 heures dans le système des titres-
services. Monsieur Wathelet, le problème que vous soulevez me
semble pertinent mais il se pourrait qu'une personne souhaitant
travailler deux heures se présente.

Le risque de n'avoir aucune entreprise agréée dans une région est
minime. En effet, le rayon d'action des entreprises ne se limite pas à
leur lieu d'exploitation. Si cela devait néanmoins être le cas, les
utilisateurs pourraient, de toute façon, continuer à faire appel à l'ALE
de leur commune, aux conditions mentionnées sous le point 1. En
outre, de plus en plus d'ALE sont agréées dans le système des titres-
services.

Je me suis trompé dans l'exemple que j'ai donné: ils ne peuvent pas
faire moins de trois heures mais ils peuvent déroger à l'obligation de

werkgevers in dat stelsel bij. De
RVA gaat na welke taken de
PWA-beambten in de toekomst op
zich zouden kunnen nemen, in het
geval de PWA-activiteiten sterk
zouden terugvallen. Er wordt
vooral gedacht aan een
informatieve opdracht.

Mijn diensten onderzoeken op dit
ogenblik welke gevolgen het
stelsel van de dienstencheques
heeft voor de werking van het
stelsel van thuishulp. Het
probleem dat u opwerpt is echter
niet nieuw. Het fiscaal voordeel
bestond ook al ten tijde van de
PWA's.

Voor de werknemers van
categorie B kan worden
afgeweken van de minimumduur
van elke werkperiode die in artikel
21 van de wet van 16 maart 1971
is vastgesteld. Zij mogen niet
minder dan drie uur werken, maar
ze moeten niet ten minste een
derde van een voltijdse betrekking
werken.

De kans dat in een bepaalde
streek geen enkel bedrijf erkend
zou zijn is, erg klein. De bedrijven
mogen immers ook buiten hun
exploitatiezetel actief zijn. Indien
dat toch het geval zou zijn, mogen
de gebruikers hoe dan ook een
beroep blijven doen op het
gemeentelijke PWA. Bovendien
zijn meer en meer PWA's erkend
in het stelsel van de
dienstencheques.

De erkende ondernemingen delen
het aantal jobs dat in het stelsel
van de dienstencheques werd
gecreëerd aan het uitgiftebedrijf
Accor mee. In de toekomst zal de
RVA nauwkeurigere gegevens
verzamelen bij de erkende
ondernemingen. De registratie zal
uiteraard voor elk Gewest op
dezelfde wijze verlopen.

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

prester au moins un tiers du temps plein.

Le nombre d'emplois créés dans le régime des titres-services est
communiqué par les entreprises agréées à la société émettrice Accor.
A l'avenir, l'Office national de l'Emploi rassemblera des données plus
précises auprès des entreprises agréées. L'enregistrement
s'effectuera bien entendu de la même façon pour chaque Région.

03.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour l'ensemble des informations. Je vais bien étudier sa
réponse et si j'ai d'autres questions, je reviendrai les poser.

Monsieur le ministre, m'avez-vous parlé d'un projet qui était en cours
au sein de votre cabinet concernant le statut fiscal?

03.03 Melchior Wathelet (cdH):

Heeft u gesproken over een
ontwerp betreffende het fiscaal
statuut waaraan uw kabinet
werkte?

03.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Non, c'est un malentendu.

03.04

Minister Frank

Vandenbroucke: Nee.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Zoé Genot au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'activation des

chômeurs" (n° 3200)

04 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Werk en Pensioenen over "de activering van de

werklozen" (nr. 3200)

04.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'aurais aimé revenir sur le plan d'activation du
comportement de recherche des demandeurs d'emploi, plus connu
sous le nom de chasse aux chômeurs. Manifestement, je ne suis pas
seule à faire cette lecture. En effet, l'examen du courrier de l'Union
des villes et communes de Wallonie et des fédérations des CPAS,
nous révèle que là aussi, l'inquiétude règne. Ce courrier s'inquiète des
futures lettres de l'ONEM qui seront adressées à 90.000 jeunes de
moins de 25 ans en Wallonie, qui, s'ils se trouvaient, à terme, exclus
du bénéfice des indemnités de chômage ou dans une situation
d'absence totale de revenus, se tourneraient très clairement vers les
CPAS. Or, ces derniers s'inquiètent de ce transfert de charges étant
donné que, déjà en 1999, d'après une étude qu'ils avaient réalisée,
près d'un tiers des demandeurs du minimex étaient des personnes
sanctionnées par l'ONEM. Le transfert de charges, à cette époque,
équivalait à 3,2 milliards de francs. De toute évidence, il s'agit d'un
glissement de la sécurité sociale fédérale vers une solidarité
intracommunale très injuste par essence puisque ce sont les
communes les plus pauvres qui devraient prendre le plus grand
nombre de personnes à charge.

De plus, ils s'inquiètent aussi de ce que l'exclusion abusive de
certains de ces jeunes qui seraient mal compris augmenterait encore
les sentiments de désarroi et de révolte qui peuvent aboutir à des
comportements de désinsertion et de vote rejet que l'on connaît. De
plus, le phénomène de stigmatisation de ces demandeurs d'emploi
les inquiète.

C'est la raison pour laquelle je voudrais revenir sur une série
d'éléments. La presse a annoncé l'envoi imminent de lettres
d'avertissement aux jeunes concernés. Je voudrais savoir quand
partiront ces lettres, car à ma connaissance, il n'y a pas encore de

04.01 Zoé Genot (ECOLO): Wat

betreft uw plan om jacht te maken
op de werklozen, maakt de
Federatie van Steden en
Gemeenten zich ook zorgen over
de verzending van 90.000 brieven
naar de werklozen jonger dan 25
jaar in Wallonië. Als ze worden
uitgesloten, zullen ze zich tot de
OCMW's wenden, die zich dan
weer zorgen maken over deze
overdracht van lasten.

Volgens een onderzoek in 1999
bestond een derde van de
aanvragers van een minimumloon
uit personen die de RVA had
uitgesloten. Dit is een bijzonder
onrechtvaardige verschuiving naar
een intragemeentelijke solidariteit.
Dit versterkt bovendien de
gevoelens van ontreddering en
verzet die kunnen leiden tot
grotere afkeer en afzijdigheid van
de samenleving en tot
proteststemmen. Ik zou graag op
enkele elementen willen
terugkomen. Wanneer zullen die
brieven vertrekken? Voor zover ik
weet bestaan er geen wetteksten
die deze verzending toestaan.

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

textes légaux permettant d'envoyer une lettre à l'heure actuelle. On a
pu constater que le volet relatif aux offres d'emploi pour les
facilitateurs était en pleine évolution et que vous privilégiiez des profils
sociaux. On a pu aussi lire, dans certaines notes de l'ONEM, au
niveau de l'aménagement des lieux, que si l'on privilégiait
l'engagement de facilitateurs sociaux, leur travail n'allait pas être
facile. Quand on parle des locaux de l'ONEM qui vont devoir être
adaptés, on peut lire: "Les entretiens nécessitent un environnement
adapté en termes de confidentialité et de sécurité. Ils se déroulent de
préférence dans des locaux individuels (...) D'éventuels
comportements à problèmes (agressivité) ne peuvent être exclus. Si
la sécurité personnelle devait être mise en cause, la poursuite des
entretiens sera interrompue jusqu'à la mise en place d'un dispositif
adéquatement sécurisé, ce qui pourrait nécessiter le recours à des
entreprises extérieures". On le voit, leur travail ne sera pas toujours
facile. J'espère que les responsables en sont conscients, mais au
moins, on aura créé 120 emplois.

Les arrêtés royaux qu'on a pu voir circuler ne nous rassurent pas,
étant donné leur flou. Lors des dernières questions que je vous avais
posées, vous disiez que les arrêtés royaux permettraient de clarifier
les termes avec lesquels l'ONEM va juger ou non de l'effort intense de
recherche d'emploi. A la lecture de l'arrêté royal, ce n'est
manifestement pas le cas. J'aurais voulu connaître les grandes lignes
de l'avis du comité de gestion de l'ONEM sur ces arrêtés royaux.

Etait-ce un avis unanime? Quelles étaient les positions syndicales
défendues au Comité? Pouvez-vous nous communiquer le compte
rendu de ce Comité de gestion de l'ONEM?

On sait que pour évaluer le comportement de recherche des
demandeurs d'emploi, vous avez parlé d'un schéma d'évaluation très
précis qui devra, en plus, tenir compte de la situation familiale, de la
situation de la région, etc. Manifestement, ce schéma est un élément
particulièrement important. A l'heure où ces lettres vont bientôt partir
vers les jeunes, je pense qu'il est primordial que ce schéma soit
public. Les jeunes vont recevoir une lettre leur disant que leur
comportement de recherche va être bientôt contrôlé mais, à l'heure
actuelle, personne n'est en mesure de leur dire comment ce
comportement de recherche va être évalué. Ni les syndicats, ni les
avocats sociaux, ni aucun des acteurs associatifs n'est en mesure -
car on n'a pas vu ce fameux schéma d'évaluation - de dire de quelle
manière le comportement de recherche sera évalué. Très clairement,
ces lettres ne peuvent partir dans ces conditions.

Ce schéma a-t-il été évoqué au Comité de gestion de l'ONEM?
Quelles actions obligatoires sont-elles proposées? Quelles actions
facultatives sont-elles proposées? Quelle sera l'évaluation des actions
facultatives? Cela paraît un peu difficile. Dans le cadre de ces
évaluations, l'emploi intérimaire est-il considéré comme convenable?
Si oui, dans quelles conditions?

L'accord de coopération a été envoyé au Conseil d'Etat le
30 avril 2004 et je comprends qu'on n'était pas spécialement pressé
de le voir revenir. Avez-vous reçu cet avis? Quel est le calendrier
prévu pour le vote de cet accord?

On a vu que les CPAS sont très inquiets du transfert de charges qui

Er zijn werkaanbiedingen voor
trajectbegeleiders. Bepaalde
sociale profielen krijgen voorrang.
Maar het werk is niet makkelijk,
meer bepaald op het stuk van de
inrichting van de RVA-lokalen.

De koninklijke besluiten waarvan
we kennis namen, zijn
verontrustend. Ze zouden duidelijk
moeten maken aan de hand van
welke criteria de RVA de al dan
niet intensieve inspanningen om
werk te zoeken moet beoordelen.
Maar dat is helemaal niet het
geval. Wat zijn de krachtlijnen van
het advies van het beheerscomité
van de RVA over die koninklijke
besluiten

Was het een unaniem advies?

Welke standpunten hebben de
vakbonden ingenomen?

Bestaat er een verslag van?

Daarnaast was het de bedoeling
een zeer nauwkeurig schema uit
te werken voor de beoordeling van
de inspanningen van de
werkzoekenden om een baan te
vinden. Het is van het grootste
belang dat dat schema openbaar
gemaakt wordt. Momenteel kan
niemand echter vertellen hoe die
sollicitatie-inspanningen zullen
worden beoordeeld. Werd dat
schema reeds ter sprake gebracht
bij het beheerscomité van de
RVA? Welke verplichte en
facultatieve acties worden er
voorgesteld? Wordt uitzendwerk
als een passende betrekking
beschouwd? Zo ja, onder welke
voorwaarden?

Het samenwerkingsakkoord werd
de Raad van State overgelegd op
30 april 2004. Heeft u het
desbetreffende advies inmiddels
gekregen? Welk tijdpad werd er
vastgesteld voor de goedkeuring
bij stemming van dat akkoord?

Ten slotte zouden de OCMW's
gerustgesteld kunnen worden door
uitsluitsel over wie de kosten van

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pourrait résulter de certaines exclusions. Je pense qu'un des
éléments qui pourrait les rassurer, ainsi que d'autres personnes,
réside dans le fait de savoir qui va supporter la charge de la non-
exclusion liée à l'article 80. Quel est le coût de la non-exclusion des
moins de 30 ans pour 2004, pour 2005 et par qui va-t-il être supporté?

de niet-uitsluiting overeenkomstig
artikel 80 zal betalen.

Wat kost het niet uitsluiten via
artikel 80 van werklozen beneden
de dertig jaar voor 2004 en 2005?
Wie zal dat betalen?

04.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président, en ce

qui concerne l'état d'avancement des travaux pour l'instauration du
nouveau système d'activation, je puis vous communiquer ce qui suit.

1. J'ai toujours l'intention de ne pas tarder avec le premier stade de ce
nouveau régime. Les premières lettres devraient partir dans le
courant du mois de juillet.

2. La procédure d'engagement des facilitateurs suit son cours. Il y a
déjà pas mal de candidatures qui sont rentrées. La grande majorité
des facilitateurs commenceront leur formation en septembre.

3. Le Comité de gestion de l'ONEM a concentré son avis sur la
traduction réglementaire du texte de base de l'accord politique.
L'arrêté royal et l'arrêté ministériel soumis ont été analysés en détail.

En ce qui concerne les points sur lesquels le Comité de gestion s'est
accordé et ils sont nombreux l'avis a été suivi. D'autres points, qui
n'ont pas fait l'unanimité, ont été décidés au niveau politique. Enfin
certaines adaptations ont été apportées, faute de clarté dans le texte
de base.

Quelles modifications ont été apportées à l'arrêté royal? Le texte de
base prévoyait que le chômeur bénéficiant d'un retour à la première
période d'allocations parce qu'il a repris à plein temps le travail
pendant une période déterminée, obtient un report de 12 mois pour le
premier entretien. Il a été ajouté à l'arrêté royal que les travailleurs à
temps partiel peuvent, eux aussi, bénéficier d'un report de la
convocation s'ils ont travaillé au moins 24 mois à mi-temps ou au
moins 36 mois à un tiers temps.

Une série de délais ont été fixés de manière précise. Ainsi, le délai
entre la lettre de notification et la première convocation, à l'exception
de la période de transition, doit compter au moins cinq mois.

Quelles sont les adaptations apportées aux directives?

- Le comité a demandé d'inscrire dans le vade-mecum destiné aux
facilitateurs que l'évaluation positive ou négative est en principe
communiquée au chômeur immédiatement après l'entretien et que,
en cas d'évaluation négative, le chômeur est immédiatement invité à
signer une convention écrite. Un délai de réflexion peut être prévu
sans toutefois créer de nouveaux droits ni alourdir la procédure. Ce
dernier point est nouveau.

- Il a aussi été décidé d'informer les institutions de paiement,
notamment de la lettre de notification au chômeur afin que ce dernier
puisse également être informé au mieux par ces institutions. Cette
tâche répond au rôle que les institutions de paiement doivent jouer en
matière d'information des demandeurs d'emploi. Ce dernier point a dû

04.02

Minister Frank

Vandenbroucke: De eerste
brieven zouden in de loop van de
maand juli de deur uit moeten
gaan. De grote meerderheid van
de trajectbegeleiders begint in
september aan een opleiding.

Het advies van het beheerscomité
werd gevolgd als het een eenparig
advies betrof.

Het koninklijk besluit werd
aangevuld met de bepaling dat de
deeltijdse werknemers eveneens
recht hebben op een uitstel van de
oproeping wanneer ze gedurende
minstens 24 maanden halftijds of
gedurende minstens 36 maanden
een derde van de tijd gewerkt
hebben. Een reeks termijnen werd
nauwkeurig afgebakend. De
richtlijnen werden aangepast. Zo
wordt de werkloze onmiddellijk na
het gesprek meegedeeld of de
evaluatie gunstig of ongunstig is
en in het geval van een ongunstige
evaluatie wordt de werkloze
onmiddellijk gevraagd een
geschreven overeenkomst te
ondertekenen. Er kan bedenktijd
worden toegekend zonder dat dit
echter nieuwe rechten creëert of
de procedure mag verzwaren. We
hebben ook beslist de
betalingsinstellingen op de hoogte
te brengen van het verloop van de
procedure.

Ik heb het advies van de Raad van
State over het
samenwerkingsakkoord
ontvangen. Wanneer gestemd
wordt hangt uiteraard van het
Parlement af.

Het beheerscomité was van
oordeel dat de modellijst van de
acties een aanvaardbaar
uitgangspunt vormt en zonder

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

être décidé au niveau politique car le comité de gestion n'est pas
parvenu à un accord en cette matière.

L'avis du Conseil d'Etat a été demandé. Nous l'attendons pour cette
semaine.

4. Je peux vous confirmer que j'ai déjà reçu l'avis du Conseil d'Etat
relatif à la loi sur l'accord de coopération. Le calendrier du vote
dépend bien sûr du Parlement.

5. Le comité de gestion a jugé que la liste-type contenant les actions
constitue une bonne base de départ et peut, en tant que telle, être
insérée dans l'arrêté ministériel. A ce propos, une distinction peut être
faite entre prévoir des contacts avec le service public de placement
obligatoire et choisir entre différentes actions qui seront décidées par
le facilitateur, en concertation avec le demandeur d'emploi et compte
tenu, notamment, de sa situation personnelle et de ses compétences
(par exemple, sa connaissance ou non des technologies de
l'information et de la communication).

Nous avons discuté publiquement de cette liste. Je ne comprends
donc pas très bien pourquoi vous me reprochez un manque de clarté
en la matière. Ce document a fait l'objet, je le répète, de discussions
détaillées avec les syndicats et les organisations patronales. La liste a
été distribuée. Par ailleurs, j'ai demandé au comité de gestion d'affiner
la liste type à la lumière de l'expérience acquise.

C'est donc un instrument de travail pour le développement.

Il n'a pas été touché aux critères d'emploi convenable. L'arrêté royal
51 les définit de manière très claire et détaillée. Enumérer ici ces
critères nous mènerait trop loin. Il n'y a aucune raison de supposer
que, par définition, le travail intérimaire ne répond pas à ces critères.
Que du contraire!

6. Avec l'introduction du nouveau système d'activation des chômeurs
et l'abrogation graduelle du système de l'article 80, mon but est
d'arriver à un système plus équitable, qui tienne vraiment compte des
efforts fournis par le chômeur, avant de passer à une sanction, mais
certainement pas d'arriver à un équilibre budgétaire entre les deux
systèmes. L'approche n'est pas budgétaire, mais seulement une
nouvelle approche, beaucoup plus riche, des droits et des devoirs des
chômeurs.

A mon sens, les chômeurs ont non seulement droit à une allocation
mais aussi à de l'aide: c'est l'essence même de l'accord de
coopération que nous avons conclu avec les Régions qui vont
maintenant accompagner et aider tous les demandeurs d'emploi. Le
pendant est évidemment qu'il existe un devoir dans le chef des
chômeurs de réaliser quelque chose avec cette aide. Ce n'est
absolument pas un contrat de résultat, mais un contrat d'effort.
L'approche est nettement plus riche, tant des droits que des devoirs
des chômeurs.

De l'expérience d'autres pays, nous savons que c'est très productif,
pas dans l'immédiat mais à terme. C'est la tâche de l'ONEM de
réaliser ce programme en concertation avec les autres instances, de
manière humaine et équitable.

wijzigingen in het ministerieel
besluit kan worden opgenomen.
We hebben over deze lijst een
openbaar debat gevoerd. Ik
begrijp niet waarom u me van een
gebrek aan openheid beschuldigt.
De lijst werd verspreid. Ik heb
bovendien aan het beheerscomité
gevraagd de modellijst in het licht
van de opgedane ervaring te
verfijnen.

Het is dus een werkinstrument met
het oog op de ontwikkeling. Aan
de criteria met betrekking tot de
passende betrekking wordt niet
geraakt. Het koninklijk besluit nr.
51 geeft een duidelijke en
gedetailleerde omschrijving van
die criteria. Er is geen enkele
reden om te veronderstellen dat
uitzendarbeid per definitie niet aan
die criteria voldoet.

Ik wil komen tot een billijkere
regeling waarbij rekening wordt
gehouden met de door de
werkloze geleverde inspanningen,
maar het is zeker niet mijn
bedoeling tot een
begrotingsevenwicht tussen beide
regelingen te komen. Werklozen
hebben niet enkel recht op een
uitkering maar ook op
ondersteuning. Dat is de essentie
zelf van het
samenwerkingsakkoord. De
Gewesten zullen voortaan de
werkzoekenden begeleiden en
helpen. Daartegenover staat
uiteraard een verplichting voor de
werklozen. De ervaringen
opgedaan in andere landen leren
ons dat een dergelijke regeling op
termijn zeer veel vruchten afwerpt.

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, si je vous rejoins

sur le fait que le traitement des chômeurs ne doit pas être un
traitement budgétaire, toute personne normalement constituée sait
que si une enveloppe n'est pas posée sur la table, cela signifie qu'il y
a un problème. S'il n'y a pas de moyens supplémentaires pour
compenser l'article 80, un problème existe réellement! Le fait que
vous refusiez systématiquement de répondre à cette question que j'ai
déjà posée plusieurs fois continue à alimenter ce malaise.

Quel est le coût de la non-exclusion via l'article 80 des moins de
30 ans pour 2004? Cette question est très claire. Je l'ai déjà posée à
plusieurs reprises mais je n'ai toujours pas de réponse! Vous vous
énervez quand on parle de plan "chasse aux chômeurs" mais tant que
nous n'aurons pas de réponse claire à cette question, on continuera à
parler de chasse aux chômeurs.

04.03 Zoé Genot (ECOLO): Ik

sluit mij aan bij het feit dat de
begroting niet mag bepalen hoe de
werklozen worden behandeld,
maar als er geen omslag op tafel
wordt gelegd, is er een probleem.
Wat kost de niet-uitsluiting op
grond van artikel 80 van de
werklozen jonger dan dertig jaar
voor 2004?

04.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Je crois plutôt qu'aussi

longtemps que vous serez dans l'opposition, vous continuerez à
parler de chasse aux chômeurs!

04.04

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik denk eerder
dat zo lang u in de oppositie zit, u
het zal blijven hebben over de
jacht op de werklozen.

04.05 Zoé Genot (ECOLO): C'est votre point de vue mais les

chômeurs savent pertinemment que s'il n'y a pas de moyens
supplémentaires pour compenser, on va les récupérer ailleurs et
exclure certaines personnes. Les chômeurs ne sont pas stupides! Les
gens ont leur portefeuille, ils savent comment cela fonctionne!

En ce qui concerne le schéma d'évaluation, vous parlez d'une liste
d'actions facultatives ou obligatoires et de facilitateurs qui discuteront
avec la personne de manière adaptée, en fonction de l'accès à
internet, au télétexte, etc. Mais on ne voit pas toujours très bien
comment on va pouvoir tenir ce système. On ne sait pas s'il faudra
faire moins d'actions dans une région parce qu'il y a moins d'offres
d'emploi. Va-t-on vraiment disposer d'une fiche?

Vous dites que toutes ces informations sont publiques mais, pour ma
part, je n'ai vu que des listes brutes d'actions possibles, facultatives et
obligatoires; je n'ai pas vu de schéma d'évaluation permettant à tous
les facilitateurs de travailler de manière harmonisée et coordonnée,
pour éviter qu'un facilitateur de mauvaise humeur, par exemple, ou à
qui on ne plaît pas dispose d'un large pouvoir d'appréciation. Ce
schéma d'évaluation est, selon moi, d'une importance capitale pour
que les critères d'appréciation subjectifs soient éliminés au maximum.
En ce qui concerne l'avis du Comité de gestion de l'ONEM, vous
serait-il possible de me le communiquer?

04.05 Zoé Genot (ECOLO): De

werklozen beseffen maar al te
goed dat als er ter compensatie
geen bijkomende middelen
worden uitgetrokken, het geld
elders zal worden gezocht en dat
bepaalde personen zullen worden
uitgesloten. Wat het
beoordelingsschema betreft, hebt
u het over een lijst van facultatieve
of verplichte handelingen en over
trajectbegeleiders die op een
aangepaste manier met de
betrokkene, in functie van de
toegang tot internet, teletekst enz.,
zullen praten. Maar het is nog niet
duidelijk hoe dit systeem zal
kunnen standhouden. U zegt dat al
die informatie openbaar is, maar ik
heb nog geen
beoordelingsschema gezien. Kunt
u mij het advies van het
beheerscomité meedelen?

04.06 Frank Vandenbroucke, ministre: Si vous le souhaitez.

04.07 Zoé Genot (ECOLO): Cette demande était reprise dans ma

question écrite.

04.08 Frank Vandenbroucke, ministre: Je vous l'enverrai.

04.08

Minister

Frank

Vandenbroucke:

Ik zal het

opsturen.

L'incident est clos.

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.

05 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op

het werk, toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen over "de veiligheidscoördinatoren"
(nr. 2962)

05 Question de Mme Trees Pieters à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au

travail, adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "les coordinateurs de sécurité" (n° 2962)

05.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, op de Ministerraad van Raversijde besliste de
regering de wetgeving op de tijdelijke en mobiele werkplaatsen te
wijzigen. Er zou een vereenvoudiging komen van de administratieve
formaliteiten met betrekking tot de veiligheidscoördinatie. Kleinere
werven zouden geen aparte veiligheidscoördinator meer moeten
aanstellen en zijn taken zouden worden overgenomen door de
aannemer of de architect.

Hieromtrent wens ik een aantal vragen te stellen.

Ten eerste, hoe ver staat u met het schrijven en het vragen van
adviezen in verband met de wijzigingen aan het koninklijk besluit?

Ten tweede, hebt u ook overleg gepleegd met de
onderwijsinstellingen die architecten opleiden? Er bestaat daar
immers veel bezorgdheid over de plannen om preventieaspecten in
hun opleiding op te nemen.

Ten derde, is het mogelijk een bondig overzicht te geven van de
evaluatie van het koninklijk besluit waarop u zich baseerde om de
aanpassingen van Raversijde te formuleren?

Ten slotte, zijn er inmiddels ook al cijfers over de arbeidsongevallen in
de bouwsector in 2003?

05.01 Trees Pieters (CD&V):

Lors du Conseil des ministres de
Raversijde, le gouvernement a
décidé de réaménager la
législation sur les chantiers
temporaires et mobiles. Les
formalités administratives relatives
à la coordination de sécurité
seront simplifiées. Sur les petits
chantiers, l'entrepreneur ou
l'architecte se chargera des
missions du coordinateur de
sécurité.

Où en est l'arrêté royal? En ce qui
concerne la prévention, la
secrétaire d'Etat a-t-elle organisé
une concertation avec les
établissements d'enseignement
qui forment les architectes? Sur
quelle évaluation s'est-elle fondée
pour formuler les aménagements
annoncés à Raversijde? Dispose-
t-on déjà de chiffres relatifs aux
accidents de travail dans le
secteur de la construction pour
l'année 2003?

05.02 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Mijnheer de voorzitter,

ik zal de vragen een voor een overlopen. Ik begin met het ontwerp-
KB. Dit wordt momenteel uitgewerkt op de FOD WASO
(Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg). Het zal, samen met
de beleidscel en op basis van de principieel goedgekeurde nota op de
Ministerraad, tijdens de maand augustus besproken worden in de
commissie ad hoc van de Hoge Raad voor Preventie en
Bescherming.

Wat betreft uw vraag in verband met het overleg met de
onderwijsinstellingen, ik ken de bezorgdheid uit de wereld van de
architectuur, of alvast uit sommige kringen van die wereld. Die
bezorgdheid is mij niet onbekend, ze komt mij evenwel toch een
beetje vreemd over omdat artikel 17 van de deontologische code van
de architecten, vastgesteld bij KB van 18 april 1985, de architect
reeds belastte met het waken over het naleven van de wettelijke en
reglementaire bepalingen die van toepassing zijn op de hem
toevertrouwde opdracht. Dit betekent dat de welzijnswetgeving
uiteraard hieronder valt. Spijtig genoeg hebben de
onderwijsinstellingen voor architectuur de student-architect hierop
nooit voorbereid.

05.02 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: Le projet d'arrêté
royal est en préparation. La
question sera abordée en août au
sein de la commission ad hoc du
Conseil supérieur pour la
prévention et la protection au
travail.

J'ai connaissance des
préoccupations concernant la
concertation avec les
établissements d'enseignement
mais je m'en étonne car l'article 17
de l'arrêté royal du 18 avril 1985
charge l'architecte, dans le cadre
de la mission qui lui est impartie,
de veiller au respect des
dispositions légales et
réglementaires. La législation
relative au bien-être en fait partie.
Les établissements

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil benadrukken dat een veilig bouwwerk altijd begint met het
ontwerp, dat in eerste instantie ermee rekening houdt hoe het
bouwwerk zal worden uitgevoerd en of dat onder veilige en
aanvaardbare omstandigheden zal kunnen gebeuren. Men moet er
ook rekening mee houden hoe het bouwwerk daarna onderhouden
kan worden en of dat onder veilige en gezonde
arbeidsomstandigheden kan gebeuren. Het is daarom van groot
belang dat de architect zich hiervan ten volle rekenschap geeft tijdens
de ontwerpfase. Het is ook altijd mijn overtuiging geweest dat het VC-
ontwerp integraal deel zou moeten uitmaken en ook uitmaakt van de
opdracht van de architect. De enige zinvolle wijze om dit te realiseren,
en meteen de deontologische code na te leven, is ervoor te pleiten
om voldoende aandacht te schenken aan het aspect veiligheid in de
basisprogramma's. In de opstelling van de opleidingsprogramma's
heeft de federale regering echter geen bevoegdheid. Het overleg
hieromtrent wordt gestart zo gauw er een gemeenschapsregering is.

Ik geef ook aan dat er in uw vraag een foutje zit. U zegt dat de
veiligheidscoördinatie wordt afgeschaft en wordt uitgevoerd door de
aannemer of de architect. Dat geldt voor het VC-ontwerp, maar niet
voor de VC-verwezenlijking, waar het mogelijk is of waar het
vergemakkelijkt wordt om die taak te doen uitvoeren door de architect
en/of de aannemer, maar waar een externe veiligheidscoördinatie nog
altijd mogelijk is.

U vraagt een overzicht in verband met de evaluatie van het KB. Het is
nogal moeilijk een bondig overzicht te geven, want het was een
uitgebreide consultatie. Er waren verschillende overlegrondes met
verschillende actoren. Ik geef u een opsomming van de actoren:
NAVB, het Nationaal Actiecomité voor de Bouw, de
consumentenvereniging TestAankoop, de architectenverenigingen,
namelijk de Orde van Architecten, de Federatie van Architecten en de
Vlaamse Architectenorganisatie, de belangrijkste
beroepsverenigingen van de veiligheidscoördinatoren, namelijk de
VCCS, de BIB.Co en VBVC, de werknemers- en
werkgeversafgevaardigden.

Gezien de verschillende belangen van de betrokken actoren kon als
resultaat uit de evaluatie worden besloten dat de meningen van de
actoren over specifieke punten uiteraard erg uiteenlopend waren. Er
waren echter twee belangrijke algemeen geldende besluiten te
trekken. Ten eerste, alle partijen waren van oordeel dat een
administratieve vereenvoudiging van de regelgeving voor de
veiligheidscoördinatie gewenst is, vooral voor de kleine bouwwerken.
Ten tweede, alle partijen beaamden dat er momenteel wantoestanden
bestaan. Die zijn opnieuw vooral te situeren bij de kleine bouwwerken.

Vandaar dat het nieuwe beleid inzake de veiligheidscoördinatoren in
de bouw bestaat uit twee grote krachtlijnen. Een aparte regelgeving
voor de kleine bouwwerken waarin veel vereenvoudigingen worden
doorgevoerd en het wegwerken van de bestaande wantoestanden
door het nemen van een aantal zeer gerichte acties.

Ik ga hier niet verder op in want dit staat uitgebreid in de
goedgekeurde nota van de Ministerraad van Raversijde opgesomd.

Wat de vraag over de cijfers betreft, kan ik spijtig genoeg alleen heel
voorlopige cijfers meegeven. Over de definitieve cijfers beschikt het

d'enseignement n'y ont hélas
jamais préparé les étudiants. La
sécurité d'une construction se
conçoit dès la phase de projet.
Aussi faut-il accorder une attention
suffisante à la sécurité dans les
programmes de formation de
base. Il ne s'agit toutefois pas
d'une compétence du
gouvernement fédéral et la
concertation sera initiée dès après
la constitution d'un gouvernement
de la Communauté.

La suppression du coordinateur de
sécurité vaut pour le projet, pas
pour la réalisation. Cette tâche
peut très bien être confiée à
l'architecte ou à l'entrepreneur lors
de la réalisation. Le recours à un
coordinateur de sécurité externe
reste possible.

Il a été procédé à une évaluation
de l'arrêté royal avec les
intéressés. Cette large
consultation a mis en évidence
des points de vue très divers mais
toutes les parties souhaitaient une
simplification administrative. Elles
ont par ailleurs admis l'existence
de situations abusives. La nouvelle
politique comporte une
réglementation distincte et
simplifiée pour les petits chantiers
et vise à mettre fin aux situations
abusives par des actions ciblées.

Il faudra attendre décembre 2004
pour disposer des chiffres définitifs
du Fonds des accidents du travail.
Selon les données disponibles
pour l'instant, 23.474 accidents ont
été déclarés en 2003, dont 22.887
ont été acceptés; 1.046 accidents
se sont produits sur le chemin du
travail; 7.250 ont entraîné une
incapacité de travail provisoire et
2.304 une incapacité permanente
totale ou partielle. Enfin, vingt
accidents mortels ont été
déplorés.

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Fonds voor Arbeidsongevallen pas in september 2004. Ik geef de
voorlopige gegevens. In totaal werden 23.474 ongevallen aangegeven
in 2003, waarvan 22.887 aanvaard werden en 1.046 plaatsvonden
van en naar het werk. 7.250 gaven aanleiding tot tijdelijke
ongeschiktheid. 2.304 gaven aanleiding tot blijvende gehele of
gedeeltelijke ongeschiktheid. 20 ongevallen kenden een dodelijke
afloop. Deze cijfers zijn echter nog niet volledig.

05.03 Trees Pieters (CD&V): Ten eerste, ik dacht dat de

veiligheidscoördinatoren niet zouden worden afgeschaft, maar dat die
taken voor kleine werven zouden worden overgenomen door de
aannemer of de architect.

05.03 Trees Pieters (CD&V): Je

pensais que sur de petits
chantiers, la fonction de
coordinateur de sécurité pouvait
être assurée par l'entrepreneur ou
l'architecte.

05.04 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Ik heb gezegd dat ze

kunnen worden overgenomen door de aannemer en de architect
omdat een aantal voorwaarden zijn versoepeld. Er zijn nog altijd
voorwaarden die te maken hebben met veiligheid, gezondheid en
coördinatie. Als de aannemer noch de architect daartoe niet geschikt
is, zal er nog altijd een externe veiligheidscoördinatie nodig zijn. Dat is
ook gewenst door de Europese richtlijnen waaraan wij ons moeten
houden.

05.04 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: A certaines
conditions, cette mission peut être
assurée par l'entrepreneur ou
l'architecte mais ceux-ci doivent
disposer de la qualification requise
à cet effet.

05.05 Trees Pieters (CD&V): Dat is dan rechtgezet.

Ten tweede, de Ministerraad van Raversijde dateert toch ook al van
eind januari. Waarom moet het 6 maanden duren om een KB te
herschrijven of om die beslissingen uit te voeren?

U zegt dat het dossier nu bij de FOD ligt. Raversijde dateert van begin
maart 2004. Eind augustus 2004 zal het worden besproken, waarna
het opnieuw naar de Ministerraad moet. Dat duurt allemaal vrij lang.
De betrokkenen voelen zich op hun ongemak. Zij weten echt niet
waar ze voor staan en wat ze moeten doen. Er is enorm veel
commotie. U zal dat wellicht beter weten dan ik.

De opleiding van architecten is inderdaad geen federale materie. Hier
geldt opnieuw het argument dat de regeringen in Vlaanderen,
Wallonië en Brussel demissionair zijn. Tot vorige week waren deze
nog allemaal aan het werk. Het voorstel is niet kunnen worden
besproken met de Vlaamse regering. Ook dat element zal de
volgende weken kunnen worden behandeld. Het is inderdaad
bijzonder belangrijk dat de architecten in hun opleiding in het kader
van de deontologische code worden geïnformeerd over de breedst
mogelijke veiligheidsaspecten, zodat dit geen element van
naschoolse of voortgezette opleiding wordt, maar van de opleiding
zelf. Wij kunnen daar echter niets over zeggen.

De overlegrondes met de NAVB, Test Aankoop, werknemers,
werkgevers en architecten zijn achter de rug, meen ik te hebben
begrepen. Houdt u zich nog aan de certificatie die door bepaalde
instanties werd voorgesteld om bepaalde wantoestanden vanuit de
groep van veiligheidscoördinatoren aan banden te leggen, of leeft dat
element niet meer?

05.05 Trees Pieters (CD&V):

Pour quelle raison la réécriture de
l'arrêté royal prend-elle autant de
temps?

La formation des architectes ne
ressortit pas aux compétences
fédérales de sorte que la
proposition doit faire l'objet d'une
concertation avec le
gouvernement flamand. Il convient
d'informer les architectes pendant
leurs études des aspects liés à la
sécurité.

Certaines instances ont proposé
de délivrer des certificats afin de
limiter les situations inadmissibles.
La secrétaire d'Etat tient-elle
compte de ces propositions?

De voorzitter: Ik wil wijzen op het feit dat wij in de procedure van vragen en antwoorden al bij de repliek
waren gekomen. Ik stel vast dat jullie blijven communiceren. Ik zou voorstellen om het toch beknopt te

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

houden.

05.06 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Wat betreft de timing,

ik vind die niet zo overdreven. We nemen niet overdreven veel tijd. Ik
stel vast dat er wel eens wordt verweten dat er geen rekening wordt
gehouden met het middenveld en met de sociale partners.

Mevrouw Pieters, het is echt een punt van mijn overtuiging en geloof
dat het overleg met hen erg belangrijk is in ons land. Ik zal dus
overleg blijven plegen met de sociale partners en andere
middenveldorganisaties, zoals Test Aankoop, om tot de best
mogelijke en de breedst mogelijk gedragen wetgeving te komen. Ik
zal mij op dat punt niet van mijn lijn laten afhalen.

We volgen de timing en er zal een wetgeving liggen.

Ten tweede, de certificatie was ook opgenomen in de goedgekeurde
nota van de Ministerraad. Het is echter in eerste instantie de opdracht
van de sector zelf om dat verder uit te bouwen. Zij krijgen daarvoor
alle steun van zowel mijzelf als de administratie.

05.06 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: A mes yeux,
l'examen de ce dossier ne prend
pas trop de temps. Je tiens
compte des acteurs dans le cadre
de la discussion de cette loi. La
question des certificats est traitée
dans la note adoptée en Conseil
des ministres.

05.07 Trees Pieters (CD&V): Nog heel kort, voorzitter. Mevrouw de

staatssecretaris, u hebt het volle recht om te zeggen dat u het
middenveld zult consulteren. Dan weet u goed wat er leeft. U bent
absoluut niet verantwoordelijk voor wat er in het verleden rond deze
problematiek en rond dit wetsontwerp is gebeurd. Bij de bespreking
hebben wij echter herhaalde malen vanuit diverse hoeken gewezen
op de ingebouwde moeilijkheden die er toen al in zaten. Ondertussen
slepen wij die wetgeving toch al bijna vier jaar mee. Zonder afbreuk te
doen aan het middenveld, zou ik toch graag hebben dat er zo snel
mogelijk duidelijkheid komt voor iedereen die betrokken is bij de
sector.

05.07 Trees Pieters (CD&V):

Cela fait quatre ans que cette loi
fait l'objet de discussions mais les
problèmes n'ont toujours pas été
résolus.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Maggie De Block aan de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk,
toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen over "de evaluatie van de antipestwet" (nr. 3141)
- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Werk en Pensioenen over "de wet betreffende
bescherming tegen geweld en pesterijen en ongewenst seksueel gedrag op het werk" (nr. 3159)
- de heer Guy D'haeseleer aan de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk,
toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen over "de mogelijke misbruiken van
ontslagbescherming die is voorzien in de anti-pestwet" (nr. 3174)
- de heer Guy D'haeseleer aan de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk,
toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen over "de aanstelling van vertrouwenspersonen
en preventieadviseurs in het kader van de anti-pestwet" (nr. 3175)
- de heer Guy D'haeseleer aan de staatssecretaris voor Arbeidsorganisatie en Welzijn op het werk,
toegevoegd aan de minister van Werk en Pensioenen over "het aantal klachten in het kader van de
anti-pestwet" (nr. 3176)

06 Questions jointes de

- Mme Maggie De Block à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail,
adjointe au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "l'évaluation de la loi contre le harcèlement"
(n° 3141)
- Mme Trees Pieters au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la loi relative à la protection contre la
violence et le harcèlement moral ou sexuel au travail" (n° 3159)
- M. Guy D'haeseleer à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail, adjointe
au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "d'éventuels recours abusifs à la protection contre le

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

licenciement prévue par la loi contre le harcèlement au travail" (n° 3174)
- M. Guy D'haeseleer à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail, adjointe
au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "la désignation de personnes de confiance et de
conseillers en prévention dans le cadre de la loi contre le harcèlement au travail" (n° 3175)
- M. Guy D'haeseleer à la secrétaire d'Etat à l'Organisation du travail et au Bien-être au travail, adjointe
au ministre de l'Emploi et des Pensions sur "le nombre de plaintes déposées en vertu de la loi contre
le harcèlement au travail" (n° 3176)

06.01 Maggie De Block (VLD): Mevrouw, ik heb het u in het

verleden al gezegd, dat is een lijk dat u uit de kast zien vallen hebt
toen u uw bevoegdheden gekregen hebt. Het is een lijk achtergelaten
door de vorige minister. Ik moet zeggen, hoe langer het op uw kabinet
blijft liggen, die anti-pestwet, hoe erger de reuk zal worden.

Artikel 10 van de wet van 11 juni betreffende de wet ter bescherming
tegen geweld, pesterijen en ongewenst seksueel gedrag, beter
bekend als de anti-mobbingwet of de anti-pestwet, bepaalde dat
binnen een termijn van twee jaar te rekenen vanaf de
inwerkingtreding van deze wet deze bepalingen aan een evaluatie
moesten worden onderworpen. Die evaluatie wordt toevertrouwd aan
het ministerie van Tewerkstelling en Arbeid dat ter zake handelt in
samenwerking met het ministerie van Justitie en met de Nationale
Arbeidsraad.

De vorige maanden, naar aanleiding van een onderzoek van
Prevemed dat een weinig flatterend beeld van de praktische werking
van deze anti-pestwet gaf, werd u in deze commissie ook
ondervraagd op 7 oktober 2003. U was toen kersvers minister en u
zei toen dat u zich akkoord verklaarde om die evaluatie versneld door
te voeren en te kijken waarmee u betreffende de omgekeerde
bewijslast, de bescherming van de getuigen, de misbruiken en nog
andere zaken naar hier zou komen.

Ik wil u niet sneller laten gaan dan u zou kunnen maar intussen nadert
1 juli, de datum waarop de wettelijk bepaalde evaluatie afgerond zal
moeten zijn. Van een tussentijds verslag of een aantal bemerkingen
heb ik in de pers niets kunnen vinden. Ik heb gewacht tot na de
verkiezingen omdat ik hier geen deining wou veroorzaken maar dit is
het enige instrument dat ik heb om u naar de evaluatie toe nog een
aantal vragen te komen stellen en u een aantal elementen aan te
reiken die u mogelijk zult kunnen gebruiken in de evaluatie naar het
behoud van de omgekeerde bewijslast, naar de mogelijke misbruiken
van de wet, de impact van de wet op de kosten van de werkgevers en
op de rol van de vertrouwenspersonen.

Ik had graag een antwoord gekregen op een aantal vragen en ik ben
verheugd dat zoveel collega's zich hierbij aangesloten hebben.

Ten eerste, is de evaluatie van de anti-mobbingwet klaar of zal ze
klaar zijn? Zo ja, wat zijn dan de voornaamste bevindingen? Indien ze
nog niet klaar is, tegen wanneer verwacht mevrouw de minister deze
wettelijk voorziene evaluatie dan en welke zijn de redenen voor de
vertraging?

Ten tweede, waarom werd er afgezien van de oorspronkelijk in
oktober aangekondigde versnelde evaluatie nadat Prevemed eigenlijk
toch wel aan een soort alarmbel had getrokken?

06.01 Maggie De Block (VLD):

Aux termes de l'article 10 de la loi
du 11 juin 2002, les dispositions
de la loi devaient être évaluées
dans un délai de deux ans par le
ministère de l'Emploi et du Travail.
Le 7 octobre 2003, la secrétaire
d'Etat avait été interrogée sur la loi
relative au harcèlement à
l'occasion d'une enquête réalisée
par Prevemed. Elle avait répondu
que cette évaluation serait réalisée
à un rythme accéléré.

Depuis, je n'ai plus jamais entendu
parler de cette évaluation qui
devait porter essentiellement sur
l'opportunité de maintenir
l'inversion de la charge de la
preuve, sur les éventuels recours
abusifs à la loi, sur l'impact de la
loi sur les coûts à charge des
employeurs et sur le rôle de la
personne de confiance.

La loi a-t-elle été évaluée? Dans
l'affirmative, quelles sont les
principales conclusions de cette
évaluation? Dans la négative,
quand devrait-elle être évaluée?
Pourquoi cette évaluation a-t-elle
été retardée? Pourquoi n'a-t-elle
pas été réalisée à un rythme
accéléré après les conclusions de
Prevemed? Combien de
réclamations ont-elles été
déposées depuis l'entrée en
vigueur de la loi? Combien de
réclamations ont-elles ouvert une
procédure formelle de protection
contre les licenciements?
Combien de réclamations ont-elles
été traitées dans le cadre d'une
procédure juridique? Des abus
ont-ils été constatés lors du dépôt
de ces réclamations? Quelle
incidence financière cette loi a-t-
elle eue pour les employeurs?
Cette loi sera-t-elle adaptée de
manière à substituer à l'inversion

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, hoeveel klachten werden er sedert de inwerkingtreding
van de wet ingediend? Hoeveel daarvan hebben aanleiding gegeven
tot een formele procedure met bescherming tegen ontslag?

Hoeveel van die klachten werden uiteindelijk nog via juridische weg
behandeld of zijn nog hangende voor de rechtbank? Er kon een
oplossing worden gevonden ofwel werd toch geopteerd voor een
juridische procedure.

Werden er bij de indieners van de klachten manifeste misbruiken
vastgesteld? Graag krijg ik een idee van het aantal.

Welke financiële impact heeft de wet gehad op de kosten voor de
werkgevers? Zult u na de evaluatie de anti-mobbingwet aanpassen,
meer bepaald door het vervangen van bijvoorbeeld de
omgekeerde bewijslast door een gedeelte bewijslast, waarvoor ik
destijds in de plenaire vergadering heb gepleit bij mevrouw Onkelinx,
die daarvoor helemaal niet te vinden was?

Welke aanpassingen zult u voorstellen aangaande de rol van de
vertrouwenspersoon? In welke concrete timing voorziet u? Als er een
aanpassing komt, veronderstel ik dat u hier de parlementaire weg
moet bewandelen. Het is een wet, dus het moet langs hier passeren.
Welke timing maakt u voor uzelf om deze bestaande wetgeving
volgens mij een zeer ongelukkige wetgeving aan te passen?

Ik durf u niet te vragen of u zou overwegen om die pestwet gewoon af
te schaffen, maar ik ga het u nu toch vragen want ik denk dat het voor
u stilletjes aan ook een pestwet aan het worden is.

de la charge de la preuve un
partage de la charge de la preuve?
Quels aménagements la
secrétaire d'Etat propose-t-elle en
ce qui concerne le rôle de la
personne de confiance? Dans quel
délai ces aménagements seront-ils
réalisés?

06.02 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou net als

mevrouw De Block durven beweren dat dit een lijk is, voor mij een
tweede lijk dat uit de kast van uw voorganger is gevallen. Een van de
eerste vragen die wij bij uw aantreden hebben gesteld, kwam er naar
aanleiding van een onderzoek dat inderdaad een goed jaar geleden
door Prevemed is gedaan. In dit weliswaar klein onderzoek werd toch
duidelijk gesteld dat die mobbingwet zijn doel voorbijschoot.

De NAR is om advies gevraagd en heeft een verdeeld advies
uitgebracht met betrekking tot de evaluatie van de wet. Ondertussen
is er een nieuw onderzoek gebeurd door een externe dienst voor
preventie en bescherming, namelijk Arista, die 7.350 aangesloten
bedrijven kent, wat dus aanzienlijk is. Daaruit zijn 389 klachten
wegens geweld, pesterijen en ongewenst seksueel gedrag naar
boven gekomen, maar Arista trekt onmiddellijk de conclusie dat drie
op de tien van die formele klachten werden geformuleerd om te
ontsnappen aan een nakend ontslag. Dat was een van de problemen
die wij bij de toenmalige minister van Werk, mevrouw Onkelinx,
hebben aangekaart.

Dat deze wet zou kunnen misbruikt worden, voor mij was het toen al
duidelijk door de veelheid aan personen die ingevolge die wet
beschermd werden. Die wet zou een ontsnappingsroute kunnen
worden om aan ontslagen te ontsnappen. Ten tweede gaf die wet
enorme mogelijkheden tot juridisering tussen arbeiders en
werkgevers en tussen arbeiders onderling.

Mevrouw De Block heeft de problematiek voldoende geschetst.

06.02 Trees Pieters (CD&V): Le

2 juin 2004, le Conseil national du
travail a rendu un avis partagé sur
l'évaluation de la loi relative à la
protection contre la violence et le
harcèlement moral ou sexuel au
travail. Il ressort d'une nouvelle
étude menée par AristA que trois
plaintes sur dix sont déposées par
des personnes qui souhaitent
éviter un licenciement imminent.
Nous avions précédemment prédit
que cette loi ferait l'objet d'abus. A
l'inverse de l'étude de Prevemed,
l'étude d'AristA tient compte de
7.350 entreprises.

La loi ne devrait-elle pas être
corrigée, voire même abrogée,
afin de prendre en considération
les besoins des entreprises?

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Van in het begin dat u staatssecretaris was en naar aanleiding van het
Prevemed-onderzoek hebben wij gevraagd om de wet bij te sturen. U
hebt toen geantwoord dat Prevemed geen volledige weergave is van
alle bedrijven, maar slechts een beperkt bestand aan bedrijven heeft.
Arista doet nu hetzelfde en komt tot eenzelfde conclusie, waaraan niet
voorbijgegaan kan worden.

Net als collega De Block, durf ik u te vragen of het niet aangeraden is
om de wet bij te sturen en de noden van de individuele onderneming
voor ogen te houden.

Ik durf ook te vragen of u in overweging wilt nemen om, als die wet
niet snel geremedieerd kan worden, die wet af te schaffen.

06.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de staatssecretaris, aansluitend op de vragen van de
collega's roep ik op opdat wij hier vandaag enige duidelijkheid zouden
krijgen over die evaluatie.

Toen wij u daarover hebben ondervraagd begin oktober 2003 zei u
ons enigszins terecht dat wij nog wat geduld moesten hebben dat
u aan uw diensten de opdracht had gegeven om een vervroegde
evaluatie te maken. Van die vervroegde evaluatie is uiteindelijk niets
terechtgekomen, niettegenstaande de vele signalen op het terrein die
duidelijk maakten dat die wet op een aantal vlakken onwerkbaar was.

Half april antwoordde u dat de antipestwet in de Hoge Raad voor
Preventie en Bescherming reeds uitgebreid werd besproken en
geëvalueerd en dat het advies van de Hoge Raad zo goed als rond
was. Ook de NAR zou bezig geweest zijn met een advies terzake. Ik
hoop nu dat al die werkzaamheden afgerond zijn en dat wij eindelijk
eens de nodige besluiten kunnen trekken en dus ook inzage kunnen
krijgen in die verschillende adviezen en besluiten.

Na de mondelinge vraag van vorig jaar had ik u ook een aantal zeer
precieze schriftelijke vragen gesteld, die als bedoeling hadden om
toch wat concreet cijfermateriaal te verkrijgen betreffende de
uitwerking en de gevolgen van die wet, doch ik kreeg als antwoord dat
alles nog ter studie lag.

Die schriftelijke vragen heb ik vorige week hernomen en ingediend als
mondelinge vraag, in de wetenschap en overtuiging dat u hier
vandaag toch wel over alle gegevens zou beschikken en dan ook heel
concreet op de gestelde vragen een antwoord zou kunnen geven. Ik
zou dus liefst geen losse babbel hebben over die antipestwet, zoals al
een aantal keren gebeurde, maar wel concrete antwoorden krijgen op
de vragen.

Ik zal mijn vragen kort overlopen.

Mijnheer de voorzitter, ik had deze vragen in eerste instantie
schriftelijk gesteld. Ik weet niet of mevrouw de staatssecretaris van
plan is hierop te antwoorden. Het zou echter ridicuul zijn mocht ik al
deze vragen overlopen en daarna moeten vaststellen dat de
staatssecretaris hierop geen antwoord heeft. Blijkbaar zal de
staatssecretaris op al mijn vragen antwoorden. Ik zal ze bijgevolg ook
stellen.

06.03 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Je lance un
appel au gouvernement pour qu'il
fasse toute la clarté sur
l'évaluation de la loi contre le
harcèlement. Jusqu'ici, il s'est
borné à répondre à mes questions
écrites précises que tout était
encore à l'étude.

Combien de plaintes, réparties par
région, ont-elles déjà été
déposées sur la base de cette loi?
Dans combien de cas y avait-il une
personne de confiance dans
l'entreprise? Dans combien de cas
la médiation de cette personne de
confiance a-t-elle abouti à un
résultat positif? Combien de
plaintes la personne de confiance
a-t-elle transmises au conseiller en
prévention? Cette transmission a-
t-elle souvent eu lieu sur-le-
champ? Combien de plaintes ont-
elles été déposées dans des
entreprises ne disposant pas
d'une personne de confiance?
Dans combien de cas un résultat
positif a-t-il été obtenu? Dans
combien de cas le conseiller en
prévention a-t-il transmis la plainte
à l'employeur parce qu'aucune
suite positive n'a été réservée à sa
médiation? Dans combien de cas
la plainte a-t-elle été déposée
directement auprès du
fonctionnaire de tutelle? Combien
de fois une solution est-elle
intervenue? Dans combien de cas
une procédure judiciaire a-t-elle
été lancée immédiatement?
Combien de jugements ont-ils déjà
été rendus en la matière?

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Combien de plaintes étaient-elles
non fondées? Combien de plaintes
déposées sur la base de la loi se
sont-elles avérées fondées?

06.04 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: (...)

06.05 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): U zult volgende week een

rapport voorstellen op basis van gegevens....

06.06 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Een aantal cijfers is

nog niet geregistreerd.

06.07 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): U kunt de cijfers geven

die wel reeds geregistreerd zijn.

Ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, hoeveel klachten werden tot op heden per regio reeds
ingediend in toepassing van deze wet? Hoeveel klachten hiervan
werden ingediend in bedrijven waar een vertrouwenspersoon
aanwezig is? In hoeveel van deze gevallen had de bemiddeling van
de vertrouwenspersoon een positief resultaat? Hoeveel klachten
werden door de vertrouwenspersoon doorgespeeld aan de
preventieadviseur? In hoeveel gevallen werd de klacht onmiddellijk
doorgespeeld aan de preventieadviseur? Hoeveel klachten werden
ingediend in bedrijven die geen vertrouwenspersoon ter beschikking
hebben? In hoeveel gevallen had de bemiddeling van de
preventieadviseur een positief resultaat?

Ten tweede, in hoeveel gevallen werd een met redenen omklede
klacht door de preventieadviseur ontvangen, onderzocht en
doorgespeeld aan de werkgever omdat de bemiddeling van de
preventieadviseur geen positief resultaat heeft opgeleverd?

Ten derde, in hoeveel gevallen werd de klacht rechtstreeks ingediend
bij de met het toezicht belaste ambtenaar? In hoeveel van deze
gevallen kwam het tot een oplossing?

Ten vierde, in hoeveel gevallen werd onmiddellijk een gerechtelijke
procedure opgestart? Hoeveel klachten hebben reeds tot een
uitspraak geleid? Hoeveel klachten waren ongegrond? Hoeveel
klachten zijn thans hangende?

Ten vijfde, hoeveel van het totaal aantal behandelde klachten bleek
terecht? Hoeveel klachten werden ongegrond verklaard?

Ik kom tot een reeks vragen inzake de aanstelling van de
vertrouwenspersoon en de preventieadviseur. Hoeveel
ondernemingen per Gewest zijn door de bepalingen van de wet
terzake gebonden? In hoeveel ondernemingen werd tot op heden nog
geen specifieke preventieadviseur aangesteld? Hoeveel
ondernemingen zijn verplicht beroep te doen op een externe dienst
voor preventie? Hoeveel ondernemingen werden verplicht een beroep
te doen op een externe dienst omdat het comité voor preventie en
bescherming op het werk niet unaniem akkoord ging met de
aanstelling van een interne preventieadviseur? In hoeveel
ondernemingen zijn een of meerdere vertrouwenspersonen

06.07 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Combien
d'entreprises, ventilées par
Région, ressortissent-elles à la
disposition les obligeant à
désigner un conseiller en
prévention dans les six mois qui
suivent l'entrée en vigueur de
l'arrêté royal relatif à cette
matière? Combien d'entreprises
n'ont-elles pas encore désigné de
conseiller en prévention? Combien
d'entreprises sont-elles contraintes
de faire appel à un service de
prévention externe? Combien
d'entreprises y ont-elles été
obligées parce que le comité de
prévention et de protection au
travail n'a pas approuvé à
l'unanimité la désignation d'un
conseiller en prévention interne?
Combien d'entreprises disposent-
elles d'une ou de plusieurs
personnes de confiance?
Comment la procédure de
désignation des conseillers en
prévention et des personnes de
confiance est-elle évaluée?

Où en est l'étude sur d'éventuels
abus dont la loi serait l'objet?
Combien d'abus ont-ils été
constatés? Les constatations
correspondent-elles à celles d'un
certain nombre de services de
prévention externes qui ont mis en
exergue des abus? Quelles
mesures seront-elles prises?

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanwezig? Hoe wordt de procedure voor de aanstelling van de
preventieadviseurs en vertrouwenspersonen geëvalueerd?

Ten slotte kom ik tot de vragen inzake de mogelijke misbruiken van
de ontslagbescherming. Mijn eerste vraag is van algemene aard. Wat
is de stand van zaken in het onderzoek naar mogelijke misbruiken? In
hoeveel gevallen werd misbruik van de procedure vastgesteld?
Strookt dit met de bevindingen van een aantal externe
preventiediensten die stellen dat de preventieprocedure stelselmatig
wordt misbruikt?

Last but not least, welke maatregelen en welke bijsturingen van deze
wet worden in het vooruitzicht gesteld?

06.08 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Ik wil de collega's

danken voor hun pertinente en terechte vragen, heel wat vragen waar
ik zelf ook nog mee zit. Neem het van mij aan: ik ben even ongeduldig
als jullie over de evaluatie van deze wetgeving. Dat kan misschien
een troost zijn.

Ik wil nog even iets rechtzetten bij mevrouw Pieters, anders blijf ik mij
daaraan ergeren. Ik denk dat het correct is dat de anti-mobbingwet of
pestwet de wetgeving is van mijn voorgangster. Dat geldt echter niet
voor de veiligheidscoördinator. Ik zou het heel onterecht vinden als u
dit in de schoenen van mevrouw Onkelinx zou schuiven. Zij heeft daar
wel haar handtekening ondergezet. De wetgeving die wij nu echter
aan het herwerken zijn, is op een paar details na eigenlijk de
wetgeving van Miet Smet. Ik vind dit belangrijk omdat het lijkt alsof dit
de wetgeving van mevrouw Onkelinx is. Dat is niet zo. De pestwet is
uiteraard wel van mevrouw Onkelinx.

Ik wil een aantal vragen samenbundelen. Daarbij zal ik een aantal van
jullie moeten ontgoochelen. Ik hoop dat wij de volgende weken de
puntjes wel op de i kunnen zetten.

Waar staan wij met de evaluatie van de anti-mobbingwet? Zoals u
weet voorziet de wet zelf in een evaluatie binnen een termijn van 2
jaar na de inwerkingtreding van de wet. Dat betekent dat deze
evaluatie zal zijn afgerond voor 1 juli. Dit zal ook het geval zijn. Jullie
komen eigenlijk twee weken te vroeg. Er is ook altijd gestreefd naar
de datum van 1 juli. Jullie weten dat er verschillende evaluaties
lopende zijn, waarvan een aantal is afgerond. De evaluatie van de
Nationale Arbeidsraad, waarnaar mevrouw Pieters verwijst, is
afgerond. Dat is evenwel een verdeeld advies waardoor ik nog met
heel wat open vragen zit. Ik wacht nu nog op de evaluatie van de FOD
WASO (Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg). Daaraan
wordt de laatste hand gelegd. Naar aanleiding van jullie vragen heb ik
een laatste stand van zaken gevraagd. Zij hebben mij gegarandeerd
dat de evaluatie er zou zijn voor 1 juli.

Wat het al dan niet afzien van een versnelde evaluatie betreft, ik had
de evaluatie graag ook sneller gehad, maar dit is een
overlegeconomie waarin aan de verschillende instanties de tijd moet
worden gegeven om in overleg met de sociale partners een advies uit
te brengen. Als ik mij niet vergis is het advies van de NAR nog geen
twee weken oud. De evaluatie van de administratie zal als laatste
evaluatiedocument dienen.

06.08 Kathleen Van Brempt,

secrétaire d'Etat: J'attends
l'évaluation de la législation avec
tout autant d'impatience.

La loi sur le harcèlement remonte
en effet à l'époque de mon
prédécesseur qui n'a toutefois pas
inventé la notion de coordinateur
de sécurité. Cette réglementation-
ci est en effet celle de Mme Smet,
à quelques modifications près.

La loi elle-même prévoit une
évaluation dans les deux ans de
l'entrée en vigueur, c'est-à-dire
pour le 1

juillet. Il sera procédé à

une évaluation à cette date.
L'évaluation du CNT est terminée.
Celle du SPF ETCS est en voie
d'achèvement. La cellule
stratégique pressentant que
l'image qui ressortira de
l'évaluation manquera de
précision, elle a également
organisé des auditions. Je
conviendrai avec le président de la
commission d'une date pour
examiner les résultats en
commission avant de les publier.

Je ne puis vous communiquer des
chiffres dont je ne dispose pas. Au
cours de la période juillet 2002 -
novembre 2003, 1157 plaintes ont
été déposées : 108 à Anvers, 380
à Bruxelles, 431 à Charleroi, 121 à
Gand et 117 à Liège. Les
entreprises ne sont pas obligées
de signaler si une personne de
confiance a été désignée ou non
de sorte que je ne suis pas en
mesure de répondre aux questions
posées à ce propos.

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De beleidscel voelt wel aan ik wil daarmee waarschuwen voor te
hoog gespannen verwachtingen dat wij op basis van de evaluaties
die wij nu binnenkrijgen een onvoldoende juist beeld zullen krijgen.
Daarom heeft de beleidscel zelf een tandje bij gestoken door hearings
te organiseren met vooral informele contacten uit het beleidsveld.

Dat moet de nodige aanvulling zijn ten opzichte van de evaluatie
binnen de bestaande overlegstructuren. De hearings worden ook
afgerond deze week en samen tegen 1 juli in een globale evaluatie
opgenomen. Ik wil heel graag deze commissie de primeur geven van
de globale evaluatie, maar dan moeten wij zien of wij een datum
kunnen vinden. Ik kijk hiervoor naar de voorzitter. Ik wil heel graag
eerst naar hier komen, voor ik met de resultaten al dan niet naar
buiten kom.

De voorzitter: Indien er duidelijkheid bestaat over het juiste moment waarop u over deze gegevens zult
beschikken, dan kunnen wij inderdaad onze agenda daaraan aanpassen. Dat lijkt mij inderdaad een goede
manier van werken.

06.09 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: Mijnheer de voorzitter,

ik voel een grote interesse in deze commissie. Ik denk dat het heel
erg belangrijk is dat wij in consensus die wet kunnen aanpassen. Een
breed draagvlak is belangrijk en wij kunnen misschien beginnen met
samen de evaluatie te bekijken, op basis van alles wat voorligt.

Ik kom tot al uw vragen, mijnheer D'haeseleer. Ik begrijp uw frustratie,
en ik herhaal dat het ook de mijne is, maar ik kan geen cijfers
verzinnen die ik zelf niet heb. Ofwel pleit men voor eenvoudige
wetgeving, ofwel wil men die wetgeving tot in de details kunnen
controleren, maar dan leggen wij een heel zware last op onze
bedrijven. Ik geef u wat ik heb. Er zullen nog een aantal cijfers komen
op basis van de evaluatie van de administratie, maar ik geef u wat ik
vandaag voorhanden heb.

Het aantal formele klachten bij de medische inspectiediensten, tussen
juli 2002 en november 2003, bedraagt voor de vijf directies samen
1.157 klachten, waarvan 108 in Antwerpen, 380 in Brussel, 431 in
Charleroi, 121 in Gent en 117 in Luik. Wat betreft de andere vragen
die u gesteld hebt, een aantal zaken zullen duidelijker worden de
komende weken, maar op een aantal vragen zal er geen antwoord
komen. Ik geef u het voorbeeld van de vertrouwenspersoon, u hebt
een aantal vragen gesteld die daaraan gelieerd zijn. Vandaag zijn de
bedrijven niet verplicht om te melden of er al dan niet een
vertrouwenspersoon aanwezig is in het bedrijf. Alle vragen die
daarmee te maken hebben, zijn vandaag niet beantwoordbaar. Wij
kunnen dat alleen maar doen ofwel op basis van wetenschappelijk
onderzoek, ofwel door een verplichting op te leggen aan de bedrijven
om een melding door te voeren, eventueel in het kader van de
evaluatie en aanpassing van de wetgeving. Vandaag weet ik niet welk
bedrijf al dan niet werkt op basis van een vertrouwenspersoon.

Er werden ook een aantal vragen gesteld in verband met de
aanpassingen. Ook hier wil ik de evaluatie afwachten en met u allen
discussiëren op basis van de evaluatie.

Ik geef echter nu al mee dat is nogal evident denk ik dat er
verschillende visies zijn die elkaar tegenspreken, bijvoorbeeld inzake
de misbruiken waarbij mensen een klacht wegens pesten indienen

06.09 Staatssecretaris Kathleen

Van Brempt: Je souhaiterais
attendre les résultats de
l'évaluation pour ensuite discuter
avec les membres de cette
commission des adaptations
nécessaires. Il est d'ores et déjà
clair que des visions contraires
existent, notamment en ce qui
concerne les abus dont la loi ferait
l'objet. D'aucuns estiment que la
protection contre le licenciement
va trop loin alors que d'autres sont
d'avis que la loi n'est pas assez
poussée.

J'entends progresser le plus
rapidement possible mais en
prenant le temps nécessaire pour
apporter des modifications de
qualité. En dépit d'éventuelles
critiques formulées à l'encontre de
la loi, je ne préconise pas sa
suppression. La loi a permis de
parler du harcèlement au travail et
a incité de nombreuses
entreprises à mettre en place des
mesures à cet égard.

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wanneer ze weten dat ze zullen worden ontslagen. Daar is daarnet
door een aantal interpellanten op gewezen. Nu, volgens een aantal
externe preventiediensten komt dit courant voor maar er zijn net zo
goed externe preventiediensten die mij signaleren dat dit de
uitzondering op de regel is.

Een zelfde visie op ontslagbescherming. Sommigen vinden dat die te
ver gaat, anderen zijn vragende partij om de ontslagbescherming te
versterken en eventueel uit te breiden tot de vertrouwenspersoon. Ik
geef toch aan dat de ontslagbescherming niet absoluut is. Ontslag
kan om redenen die vreemd zijn aan de klacht na klacht nog altijd.
Bovendien voorziet de wet dat misbruiken gesanctioneerd worden.

In het kader van de voorstelling van het evaluatieverslag is het evident
dat we hier moeten proberen om toch een aantal stappen verder te
zetten. Ik wil daar niet op vooruitlopen aangezien de evaluatie niet
rond is.

Er is mij ook expliciet gevraagd wat mijn timing is. Wel, zo snel als
mogelijk maar niet zo snel dat we geen goede aanpassingen kunnen
doorvoeren.

Ik geef wel mee dat ik geen voorstander ben van het afschaffen van
de wetgeving. Ik kan veel kritiek uiten op die wetgeving maar ze heeft
een ongelooflijk belangrijke verdienste vandaag de dag, met name dat
ze pesten op het werk bespreekbaar heeft gemaakt en dat er nu al
heel wat bedrijven zijn die omdat die wet er is vandaag de dag een
geïntegreerd beleid voeren rond pesten op het werk. Ik denk dat
niemand hier kan ontkennen dat pesten op het werk wel een erg
belangrijk probleem is in onze bedrijven. Ik ben dus niet bereid om ze
af te schaffen, ik ben wel bereid om ze samen met jullie aan te
passen en dus beter toepasbaar te maken.

06.10 Maggie De Block (VLD): Dank u wel mevrouw. Ik wou u

danken voor uw antwoord. Ik wil ten eerste zeggen dat ik het zeer
mooi van u vind dat u eerst naar hier wil komen. Wij zijn dat hier niet
gewoon in deze commissie, ook niet van ministers van uw familie.
Meestal moeten wij dat in het persoverzicht van de dag lezen. Het zou
dus eigenlijk een welkom en aangenaam evenement zijn als wij hier in
de commissie een trendbreuk zouden kunnen bewerkstelligen en u
eerst bij ons komt.

Ten tweede heb ik begrip voor het feit dat u zegt dat u geen cijfers
kunt geven die u niet hebt. We zullen echter toch een aantal
objectieve criteria moeten hebben om een aanpassing van de wet te
maken. U zegt dat u zo al ziet aan de evaluaties dat dit niet
gemakkelijk zal zijn en dat u een aantal hoorzittingen hebt gevraagd.
Ik hoop voor u dat die hoorzittingen breed genoeg gebeurd zijn. Als
het gaat over ontslagbescherming, ziet men zo al dat het voor de ene
te ver gaat en voor de andere niet ver genoeg. Wat de misbruiken
betreft, voor de ene is één misbruik te veel terwijl de andere zegt dat
er een aantal gevallen is waarin er nog geen klacht wordt ingediend
terwijl er toch sprake is van pesten op het werk.

Ik ben er ook niet voor om de wet per se af te schaffen. De enige
verdienste van die wet en dat heb ik ook altijd gezegd, ik ben tegen
pesten op het werk, ik word daar ook mee geconfronteerd bij de
patiënten is dat ze de zaak bespreekbaar heeft gemaakt en dat ze

06.10 Maggie De Block (VLD):

J'apprécie votre décision de
d'abord informer la commission.
En ce qui concerne les auditions,
j'espère qu'elles seront organisées
à une échelle suffisamment large.

Faut-il maintenir cette aberration
juridique au seul motif qu'elle a
permis de parler du harcèlement
moral?

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een aantal mensen de moed heeft gegeven om daarvoor uit te komen
of de alarmbel te luiden omdat ze buiten het aanvaardbare worden
belaagd op hun werk.

Moeten we echter een gedrocht van een wet maken om een probleem
maatschappelijk bespreekbaar te maken? Ik hoop niet dat dit een
precedent zal worden. Ik kan u anders nog wel een lijstje geven
waarover we in de toekomst gedrochten van wetten kunnen maken, al
dan niet met omgekeerde bewijslast enzovoort.

Ik bedoel dat men ook niemand het hoofd eerst afzet om dan te
proberen het terug aan te naaien. Dat gaat toch niet! Men moet toch
weten waarmee men bezig is als men aan een wet werkt. Dat was de
dada van uw voorgangster: onder invloed van ik weet niet wie of
welke nare droom wilde zij haar paradepaardje maken van de
mobbing wet, maar de mensen die haar dat in het oor fluisterden,
hebben aanleiding gegeven tot een gedrocht van een wet. Er zal nu
een eerste evaluatie zijn, en dan terug en opnieuw, maar ik zeg u dat
er echt aangeboren afwijkingen zijn, ook bij kinderen. Als zij daarmee
worden geboren, kunt u daar heel uw leven aan timmeren en werken
en zevenhonderd soorten medicatie toedienen, maar u gaat nooit het
kind krijgen zoals in de wieg ernaast, dat onmiddellijk comme il faut
en af was. Dat wil niet zeggen dat u het met het badwater moet
weggooien: dat heb ik ook niet gezegd. Ik denk wel dat u daar echt
nog een hele kluif aan zult hebben.

06.11 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in eerste

instantie wil ik zeggen dat wij met een aantal collega's tijdens de
behandeling van dit wetsontwerp heel ernstige kritiek hebben
gegeven. Wellicht heeft ook mevrouw De Block die kritiek geuit in de
commissie, maar uiteindelijk heeft zij de wet mee helpen goedkeuren.
U heeft zich onthouden, dat herinner ik mij nog, maar uw partij heeft
die mee goedgekeurd. Die wet is dus goedgekeurd dankzij de
meerderheid, maar dit tussen haakjes.

Tweede punt. De wet op het welzijn op het werk werd hier in 1996
goedgekeurd, toen minister Smet bevoegd was voor Arbeid. De
veiligheidscoördinatie is een Europese richtlijn.

06.11 Trees Pieters (CD&V): A

l'époque, nous avions formulé de
vives critiques à l'encontre de la loi
mais la majorité s'était ralliée à la
ministre Onkelinx. Les services de
prévention sont connus et il s'est
pourtant avéré impossible de
récolter suffisamment
d'informations. Voilà qui est
incompréhensible.

06.12 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: (...)

06.13 Trees Pieters (CD&V): U waart daar allen bij, collega's. Dit

werd besproken en ingediend door mevrouw Onkelinx.

06.14 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: (...)

06.15 Trees Pieters (CD&V): Het zat erin, maar de toepassing van

die wet is veel rigoureuzer geweest dan in het oorspronkelijke
wetsontwerp. Dat hebben de medewerkers van mevrouw Smet mij
zelf gezegd: voor kleine werken en gemeentewerken ging men verder
dan de Europese richtlijn. Wij hebben het er nog met mevrouw
Onkelinx over gehad, maar er was geen beginnen aan: zij zou het
doorvoeren zoals het in haar concept paste. De basis van de wet is
inderdaad de wet op het welzijn op het werk, ingevoerd door mevrouw
Smet. Tot daar.

Ik verheug mij erover dat u hier zoveel uitleg geeft en dat u het
voorstel doet om vanaf 1 juli, zodra u al het materiaal binnen hebt,

06.15 Trees Pieters (CD&V): Il

est désormais possible de parler
de harcèlement mais une
simplification de la loi s'impose. Le
nombre de personnes protégées
contre le licenciement dans une
entreprise peut d'ailleurs
augmenter à un point tel que la
situation devient intenable. Nous
espérons que l'évaluation fera
l'objet d'une discussion à compter
du 1er juillet et que ce débat aura

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan de commissie als eerste informatie te komen geven. Ik
apprecieer dat bijzonder.

Anderzijds lijkt het me bijna onbegrijpelijk dat u onvoldoende
informatie hebt kunnen verzamelen gedurende die periode, want de
diensten voor preventie en bescherming op het werk zijn daarmee
toch bezig. Die diensten zijn bekend en geregistreerd. Wanneer u
cijfermateriaal bij die diensten opvraagt, dan zou u moeten kunnen
weten waar men staat. Ik kan mij niet voorstellen dat officiële
instanties aan een minister geen informatie zouden verschaffen. Die
diensten bestaan. Vermits Arista nu naar boven komt met
cijfermateriaal, veronderstel ik dat de andere diensten dat ook
hebben.

Wanneer ik spreek over remediëren of afschaffen, weet ik ook zeer
goed dat afschaffen misschien een stap te ver is. Door het probleem
bespreekbaar te maken, is er inderdaad een belangrijke stap gezet.
Mobbing zou anders misschien nooit zo klaar en duidelijk ter sprake
gekomen zijn. De studie van Arista legt echter toch ook heel duidelijk
bloot dat mobbing voornamelijk gesitueerd moet worden in
overheidsbedrijven en veel minder in de privé-sector. Ik zal niet
zeggen dat mobbing in de privé-sector onbestaande is, maar het is
voornamelijk te situeren in de overheidsbedrijven. De logge structuur
die daaraan gekoppeld is, heeft het allemaal zo moeilijk gemaakt.
Vandaar onze uitdrukkelijke vragen om een vereenvoudiging en
remediëring van de wet.

Ten slotte, het volgende moet worden onderzocht. De diensten voor
preventie en welzijn op het werk werken met arbeidsgeneesheren. In
het kader van mobbing heeft men plots psychologen moeten
inschakelen. Dat was ook een discussie van lange adem met minister
Onkelinx, maar zij wilde met psychologen werken, terwijl alle diensten
met arbeidsgeneesheren werken, maar die konden dat probleem
blijkbaar niet opvangen.

Mevrouw de minister, u zegt dat een en ander bespreekbaar gemaakt
is. De collega's beamen dat. Maar het aantal beschermde personen in
een bedrijf kan daardoor zo aanzienlijk stijgen dat het op den duur
onhoudbaar wordt.

In een bedrijf met 100 werknemers is het perfect mogelijk dat 80
ervan beschermd zijn. Dit is niet houdbaar. Waarom is het beschermd
statuut zo gegeerd? Het is een manier om gewapend te zijn tegen
moeilijkheden in het kader van het ontslag.

Ik apprecieer het dat het Parlement geprivilegieerd zal zijn om na 1 juli
de resultaten van het verslag te kunnen bestuderen. Ik kijk er reeds
naar uit.

en première instance lieu en
commission.

06.16 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb begrip voor mevrouw Pieters die over de veiligheidscoördinatoren
en deze wet blijft doorbomen. Mogelijks is dit een van de laatste keren
dat ze oppositie kan voeren. Binnenkort moet ze misschien een
wetswijziging terzake goedkeuren.

06.17 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we zullen zien.

06.18 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Ik zal aan u denken.

06.18 Guy D'haeseleer (VLAAMS

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de staatssecretaris, zoals mevrouw Pieters ben ook ik
ontgoocheld over uw antwoord. U stelt dat ik twee weken te vroeg ben
met mijn vragen. Ik kan me moeilijk inbeelden dat er nog geen
volledige cijfers beschikbaar zijn van een rapport dat over twee weken
moet verschijnen. U hebt een aantal cijfers vermeld. Ze zijn echter te
mager om op basis daarvan een evaluatie te maken. Het gebrek aan
cijfers toont, mijns inziens, de complexiteit van de wet aan.

U beschikt over geen gegevens inzake de vertrouwenspersonen. Ik
betreur dit omdat voor deze mensen een heel belangrijke taak is
weggelegd. Vertrouwenspersonen zin de sleutelfiguren in heel het
beleid. Het is onwaarschijnlijk dat u de werking van de
vertrouwenspersonen niet kunt evalueren, noch of de functie
gecreëerd werd in een onderneming. Dit is gewoonweg onbegrijpelijk.

Mevrouw de staatssecretaris, uit alle berichten die ons over deze
problematiek uit het veld bereiken, blijkt dat de wet een pest is: de
doelgroep wordt niet bereikt, de procedure is log, misbruiken worden
gestimuleerd. Het is zoals reeds gezegd een erfenis van de PS, meer
bepaald van toenmalig minister Onkelinx. Volgens mij is het reeds
een goede zaak dat mevrouw Onkelinx weg is uit het departement
Werkgelegenheid. Nu moet er werk worden gemaakt van de
opruiming van de lijken die zij in de kasten heeft achtergelaten. Het
zou van enige moed getuigen de wet weg te stemmen en te
vervangen door een wet die beantwoordt aan de doelstelling en die de
doelgroep bereikt. Een van de belangrijke kritieken is dat de wet de
groep voor wie deze wet bedoeld was niet bereikt.

U hebt een lans gebroken voor eenvoudige wetgeving. Begint u er zelf
mee, zou ik zeggen. Probeer de procedures sterk te vereenvoudigen.

Ik deel eveneens de kritiek van mevrouw De Block dat er geen
gedrocht van een wet moest gemaakt worden om het pesten
bespreekbaar te maken. Wetten dienen niet om iets bespreekbaar te
maken, maar om problemen op te lossen, bepaalde doelgroepen te
bereiken en mensen te helpen die in bedrijven het slachtoffer zijn van
pesten. Schaf de wet af en vervang ze door een nieuwe die
uitvoerbaar en doeltreffend is.

Iedereen lijkt enthousiast over uw mededeling dat u het Parlement als
eerste zult inlichten over het evaluatierapport.

Ik zou dit hier toch willen formaliseren, mijnheer de voorzitter, want ik
heb het nog al meegemaakt dat evaluaties werden aangekondigd in
het Parlement en het enige wat we nadien konden doen is het debat
voeren op basis van krantenartikels die verschenen waren. Ik zou dan
ook willen voorstellen om straks daarover klaarheid te scheppen en
duidelijk een datum naar voren te schuiven.

Voorts kan ik alleen mijn ontgoocheling nog eens meedelen, zeker
wat de cijfers betreft. In dit Belgenland is het echt een ramp als men
over statistieken praat. Ik vermoed echter dat een en ander tot uiting
zal komen in de vele adviezen en besluiten die we van allerhande
instanties binnenkort mogen verwachten.

BLOK): Je suis déçu. Le rapport
doit paraître dans 15 jours mais
les chiffres ne sont toujours pas
disponibles, ce qui donne une idée
de la complexité de la loi. La
personne de confiance est le
protagoniste central de cette loi. Il
est inconcevable qu'on ne sache
pas comment la situation se
présente dans les entreprises. Il
faut simplifier les procédures. Les
lois ne servent pas à faire parler
des problèmes mais à les
résoudre. Il faut remplacer la loi
par un nouveau texte qui puisse
être mis en oeuvre. Le rapport
d'évaluation doit d'abord être
évoqué en commission, puis
seulement dans la presse.

De voorzitter: Ik wens op twee punten te wijzen. Een eerste puntje is
uw ontgoocheling in verband met de statistieken en gegevens.

Le président: Je m'étonne de
constater que cette question

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Eigenlijk verbaast het mij dat een van uw vragen op de agenda
gekomen is aangezien artikel 122 van ons Reglement duidelijk vragen
uitsluit die uitsluitend dienen om statistische gegevens te verkrijgen.

figurait à l'ordre du jour. L'article
122 du Règlement exclut les
demandes de statistiques.

06.19 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, het

is dan ook wel de bedoeling dat men antwoord krijgt op zijn vragen.

Mevrouw de staatssecretaris, u hebt in oktober al meegedeeld, lees
er de teksten maar op na, dat de cijfergegevens aan het
binnenkomen waren. Ik veronderstel dan toch dat er in januari of
februari, vier maanden na datum, een beetje duidelijkheid zou zijn. Ik
denk toch, mijnheer de voorzitter, dat we als parlementsleden een
zeker controlerecht hebben. Anders kunnen we evengoed met de
knikkers gaan spelen en ons de rit naar Brussel besparen. Ik heb
deze vraag alleen maar op de agenda laten plaatsen omdat ik geen
antwoord heb gekregen op schriftelijke vragen.

06.19 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): Au mois d'octobre, la
secrétaire d'Etat avait déjà déclaré
que ces chiffres seraient bientôt
disponibles. Dans la mesure où je
n'ai pas obtenu de réponse à ma
question écrite, j'ai posé une
question orale.

De voorzitter: Dat is juist. Het is precies onder de rubriek controle en
informatie dat die uitsluiting in het Reglement gebeurt. Dit echter ter
zijde.

Wat betreft de afspraak die we moeten maken voor de bespreking
van de evaluatie van het rapport, is het voor mij een absolute vereiste
om uit puur praktische overwegingen de datum te kennen wanneer
het rapport ongeveer rond zal zijn. Zodra dit u bekend is, mevrouw de
staatssecretaris, kan u dit communiceren aan ons en het secretariaat.
Ik stel 1 of 2 juli voor.

Le président: Quand le rapport
d'évaluation sera-t-il prêt? Quand
la discussion pourra-t-elle être
organisée en commission?

06.20 Staatssecretaris Kathleen Van Brempt: (...)

06.21 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): (...)

De voorzitter: Ik denk inderdaad dat u eens moet bekijken wanneer u het precies heeft. Zodra dat duidelijk
is, roepen we zo snel mogelijk de commissie bijeen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de kinderbijslag voor ouders wier kinderen geplaatst zijn" (nr. 3091)

07 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les allocations familiales octroyées aux parents d'enfants placés" (n° 3091)

07.01 Maggie De Block (VLD): Mevrouw de staatssecretaris, het

gaat over de toekenning van kinderbijslag aan de ouders van
kinderen die geplaatst werden in een pleeggezin. Bij de bespreking
van de programmawet heb ik - ik ken de problematiek van
pleegkinderen -, ook namens mijn fractie, gevraagd of zou kunnen
worden gecontroleerd of die ouders nog een band onderhouden met
hun kind. Ik heb toen het voorbeeld gegeven van geplaatste kinderen
uit incestgezinnen, waarbij het contact met de ouders alleen nog maar
onder toezicht gebeurt. Ik vind het toch een beetje bij het haar
getrokken dat volgens mij onwaardige - ouders nog kinderbijslag
zouden genieten voor de kinderen die zij door hun misbruik hebben
moeten plaatsen in een pleeggezin. Ik vind dat toch wel een beetje te
veel van het goede.

Daarom kom ik daarop nu terug. Er werd mij toen geantwoord dat het

07.01 Maggie De Block (VLD):

Les parents dont les enfants ont
été placés dans une famille
d'adoption ont également droit aux
allocations familiales. Se justifie-t-il
toutefois que les parents
perçoivent ces allocations s'ils ont
par exemple été condamnés pour
inceste et qu'ils ne peuvent plus
voir leurs enfants que sous
surveillance? L'intention du
législateur était que les parents
puissent entretenir des contacts
avec leurs enfants et leur faire de
petits présents. Pendant les

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de bedoeling was van de wetgever dat de ouders door middel van die
kinderbijslag in staat zouden worden gesteld om voor hun kinderen
"cadeautjes te kopen" en om contact te houden met die kinderen. In
de voorbereidende besprekingen heeft de toenmalige minister van
Sociale Zaken mij gegarandeerd dat erover gewaakt zou worden dat
de ouders het geld niet zouden kunnen misbruiken voor eigen
doeleinden en dat, indien bleek dat de ouders geen contact
onderhielden met hun kinderen of veroordeeld waren, waardoor die
kinderen niet in het gezin konden blijven, ze de kinderbijslag niet meer
zouden krijgen. Dat leek mij wel terecht.

Uit uw antwoord op mijn schriftelijke vraag van 5 maart blijkt nu dat er
geen enkele inspanning geleverd wordt door de federale overheid om
te controleren of die kinderbijslag correct gebruikt wordt. U legt de
verantwoordelijkheid volledig bij de plaatsende overheid. De
plaatsende overheid is de jeugdrechter of het Comité voor Bijzondere
Jeugdzorg. Ik ben het nagegaan. Geen van beide heeft de wettelijke
of decretale opdracht om na te gaan of die ouder inderdaad
inspanningen levert om het contact met zijn kinderen te onderhouden.

Ik heb volgende vragen voor u. Ten eerste, werd er overleg gepleegd
met de minister van Justitie, teneinde de plaatsende overheid, de
jeugdrechter dus, erop te wijzen dat het ook zijn opdracht is om na te
gaan of de ouder contact onderhoudt met het geplaatste kind? Is er al
dan niet overleg geweest? Zo neen, plant u dat?

Ten tweede, werd er overleg gepleegd met de Gemeenschappen? De
plaatsende overheden zijn immers eveneens de comités voor
Bijzondere Jeugdzorg, waarvoor in ons land de Gemeenschappen
bevoegd zijn.

Diezelfde Gemeenschappen zijn ook bevoegd voor de sociale
diensten, toegevoegd aan de jeugdrechter. Ik weet dat wij, wat dat
betreft, een rare staatshervorming hebben. Ik heb ze echter niet
gemaakt en u misschien ook niet, maar u moet ermee werken.

Zo ja, wanneer en met welke boodschap gebeurde dat overleg? Zo
neen, waarom is dat dan niet gebeurd? Wanneer plant u dat te doen?

Ten derde, hebt u enige intentie om eventueel de forfaitaire
kinderbijslag terug te vorderen of stop te zetten, wanneer blijkt dat er
geen contacten meer worden onderhouden met het kind?

travaux préparatoires, le ministre
m'a assuré qu'il ferait en sorte que
les parents ne détournent pas cet
argent à des fins personnelles. Il
m'a assuré aussi que les parents
seraient privés de ces allocations
familiales s'il s'avérait qu'ils ne
s'efforcent pas d'entretenir des
contacts avec leurs enfants. Il
ressort à présent de la réponse à
ma question écrite du 5 mars que
rien n'est fait pour déceler les
abus éventuels. Pour le ministre,
c'est l'autorité investie du pouvoir
de placer les enfants qui est
responsable, c'est-à-dire le juge
de la jeunesse ou le comité d'aide
à la jeunesse. Or cela ne fait pas
partie de leur mission légale ou
décrétale.

Vous êtes-vous concerté avec la
Justice pour indiquer au juge de la
jeunesse qu'il lui incombe de
vérifier si le parent entretient des
contacts avec l'enfant? Les
Communautés sont compétentes
pour les comités d'aide à la
jeunesse et pour les services
sociaux adjoints au juge de la
jeunesse. Vous êtes-vous
concerté avec les Communautés?
Etes-vous disposé à procéder au
recouvrement des allocations
familiales ou à interrompre le
versement en l'absence de
contacts avec l'enfant?

07.02 Staatssecretaris Isabelle Simonis: Mijnheer de voorzitter, wat

betreft de eerste vraag, tijdens de voorbereiding van de
uitvoeringsmaatregelen van de wet werd geen overleg gepleegd met
de minister van Justitie.

07.02

Isabelle Simonis,

secrétaire d'Etat: Lors de la
préparation des mesures
d'exécution de la loi, il n'y a pas eu
de concertation avec le SPF
Justice.

En revanche, la définition des mesures d'exécution de la loi,
concrétisée par l'arrêté royal du 11 juin 2003 fixant le montant et les
modalités d'octroi de l'allocation forfaitaire, a été menée en
concertation avec les Communautés. Lors de cette concertation,
l'administration a fait valoir qu'elle ne disposait pas des moyens
permettant de contrôler systématiquement le fait que des contacts
soient maintenus entre l'allocataire et l'enfant. En l'absence d'un texte
légal ou réglementaire définissant leur cadre d'intervention, les

De uitvoeringsmaatregelen van de
wet, die werden opgenomen in het
koninklijk besluit van 11 juni 2003,
werden in overleg met de
Gemeenschappen omschreven.
Aangezien daaromtrent geen
wettelijke of reglementaire tekst
bestaat, zijn de

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

caisses sont incompétentes pour contrôler les rapports entre l'enfant
placé et sa famille d'origine, sans porter atteinte à la vie privée.

Il appartenait aux autorités communautaires spécialisées d'estimer
concrètement la qualité des rapports entretenus entre l'enfant et sa
famille d'origine. L'article 4 de l'arrêté royal du 11 juin 2003 concrétise
d'ailleurs cette situation puisqu'il prévoit que l'organisme d'allocations
familiales prend une décision de retrait de l'allocation forfaitaire si
l'autorité de placement l'informe de ce que l'allocataire n'est plus
régulièrement en contact avec l'enfant ou ne démontre plus lui porter
un intérêt.

kinderbijslaginstellingen niet
bevoegd om toezicht uit te
oefenen op de betrekkingen
tussen het geplaatste kind en
diens oorspronkelijke gezin.

Datzelfde artikel bepaalt dat de
kinderbijslaginstelling beslist over
de intrekking van de forfaitaire
bijslag als de overheid die
tussenbeide is gekomen bij de
plaatsing van het kind haar erover
informeert dat de bijslagtrekkende
geen regelmatig contact meer
onderhoudt met het kind of geen
blijk meer geeft van belangstelling
voor het kind.

Ik herinner u eraan dat ongeacht de plaatsing door de rechter wordt
beslist of daarover wordt onderhandeld door een administratieve
overheid van de Gemeenschap. De Gemeenschappen zijn wel
degelijk bevoegd voor de opvolging van de plaatsing door middel van
de daartoe voorziene diensten.

Indépendamment de la décision
de placement du juge, une autorité
administrative de la Communauté
décide si une négociation est
organisée en la matière. Les
Communautés sont compétentes
pour le suivi du placement.

Enfin, pour répondre à votre dernière question d'un point de vue
juridique, le retrait de l'allocation forfaitaire est totalement conditionné
par l'information reçue de l'autorité judiciaire ou administrative
intervenue dans le placement. Il faut en effet que la caisse
d'allocations familiales ait été avertie, que la qualité des rapports
existants entre l'enfant et l'allocataire ne permette plus le versement
de l'allocation forfaitaire. Le Conseil d'Etat a d'ailleurs insisté sur ce
partage des compétences entre les différents niveaux de pouvoir.
Ainsi, une caisse d'allocations familiales, d'initiative ou sur injonction
du ministre de tutelle, ne pourrait procéder au retrait de l'allocation
forfaitaire sans une intervention préalable des autorités intervenues
dans le placement. Néanmoins, si une caisse d'allocations familiales
reçoit des informations, par exemple de la famille d'accueil, selon
lesquelles l'allocataire se désintéresse de l'enfant placé, elle les
communique à l'autorité de placement compétente pour lui notifier
éventuellement un avis de retrait de l'allocation.

Het intrekken van de forfaitaire
kinderbijslag hangt af van het
advies dat verstrekt wordt door de
overheid die bij de plaatsing
betrokken was. Uit dit advies moet
immers blijken dat de kwaliteit van
de relatie tussen het kind en de
toelagetrekker het niet meer
toelaat de forfaitaire bijslag verder
uit te keren. Als een
kinderbijslagfonds echter
verneemt dat de bijslagtrekkende
geen belangstelling meer toont
voor het geplaatste kind, deelt het
dit mee aan de plaatsingsinstantie
die bevoegd is om een bericht van
intrekking van de bijslag te
betekenen.

De fondsen, en dus het federaal niveau, blijven niet passief bij de
beslissingen die op het niveau van de Gemeenschappen worden
genomen, aangezien zij een reactie van de Gemeenschappen
teweegbrengen in de hypothese dat ze relevante informatie vernemen
inzake de relaties tussen het oorspronkelijke gezin en het geplaatste
kind.

Le niveau fédéral ne reste pas
passif devant des décisions prises
au niveau des Communautés. Si
des informations sérieuses sont
communiquées concernant les
rapports entre les enfants et la
famille d'origine, il en est tenu
compte.

Par ailleurs, je tiens encore à préciser qu'une récupération de
l'allocation forfaitaire avec effet rétroactif n'est pas envisageable et
que le retrait constitue une décision opérant pour l'avenir.

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, dans le souci de respecter l'esprit de la mesure, je demande à
mon administration de modifier la lettre-type adressée aux familles
d'origine des enfants placés notifiant le versement de l'allocation
forfaitaire. En effet, je pense que ces familles doivent être mieux
informées du fait que cette allocation forfaitaire peut leur être retirée
sur avis des autorités de placement, si ces dernières constatent
l'absence de contact avec l'enfant ou d'intérêt pour celui-ci.

07.03 Maggie De Block (VLD): Mevrouw de staatssecretaris, ik

dank u voor uw antwoord. Het is dus wel degelijk een probleem van
bevoegdheden. Ik heb begrepen dat men eerst een wetswijziging
gemaakt heeft, zogezegd omdat er een probleem was, maar dat men
zo veel meer problemen geschapen heeft, want nu is het moeilijk na
te gaan of er nog contact is tussen de ouders en de geplaatste
kinderen. U zegt dat er eerst een klacht moet zijn, of dat informatie
moet komen van het pleeggezin, en dan moeten de diensten die
daarvoor uitgerust zijn erop toezien. Maar bij mijn weten, mevrouw
en ik zit zelf onbetaald in de raad van bestuur van een pleeggezin
ging de enige controle die dit jaar gebeurd is over de voeding en de
opvoeding van de kinderen, over de infrastructuur, enzovoort. Maar
naar het contact met de ouders wordt weinig gevraagd. Er gaat soms
zelfs anderhalve maand voorbij tussen het afstappen ter plaatse van
die diensten voor bijzondere jeugdzorg en het opmaken van een
rapport. Ik vraag mij wel af ik heb het ook al eens tegen die
mevrouw gezegd wanneer men ergens gaat en het rapport pas
anderhalve maand later schrijft, in hoeverre dat rapport dan volledig
en betrouwbaar is. Maar goed, ik moet haar agenda niet regelen; ik
heb de mijne te regelen. Maar ik vraag mij dat wel af.

Ik weet dat zij er tot nu toe niet naar vragen. Ik ben dus blij wanneer u
zegt dat er volgens u ook meer informatie moet gaan naar zowel de
pleeggezinnen als naar de ouders. Want daar moet op gehamerd
worden er moet toch enig contact zijn en kunnen zijn tussen de
kinderen in de pleeggezinnen en de ouders.

07.03 Maggie De Block (VLD):

La répartition des compétences
pose manifestement un problème.
Je crains que la modification de la
loi ait créé davantage de
problèmes qu'elle n'en a résolu. Il
faudrait donc une plainte ou une
information de la famille d'accueil
préalablement à une intervention.
Le service chargé du suivi du
placement doit veiller aux contacts
entre les enfants et les parents.
Mon expérience m'a toutefois
appris que les comités
d'assistance spéciale à la
jeunesse ne s'en occupent pas.
Les contacts entre les enfants
placés et leurs parents doivent
faire l'objet d'un contrôle sérieux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de M. Jean-Luc Crucke à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "les résultats d'une enquête du CRIOC
concernant les consommateurs à mobilité réduite" (n° 3132)

08 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de resultaten van een onderzoek door het OIVO
over de minder mobiele consumenten" (nr. 3132)

08.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, une enquête réalisée par le Centre de Recherche et
d'Information des Consommateurs, suite à une dépêche de l'agence
Belga, démontrait que les besoins des consommateurs à mobilité
réduite ne sont rencontrés que de manière très partielle ou en tout
cas inadéquate dans les lieux publics.

Voorzitter: Maggie De Block.
Présidente: Maggie De Block.

08.01 Jean-Luc Crucke (MR):

Een onderzoek van het
Onderzoeks- en
Informatiecentrum voor de
Verbruikersorganisaties (OIVO)
heeft aangetoond dat openbare
plaatsen in beperkte of
onvoldoende mate aan verbruikers
met een beperkte mobiliteit zijn
aangepast.

Ainsi, à titre d'exemple, près de deux lieux publics sur trois ne
disposent pas d'emplacement de parking pour les consommateurs à

Welk initiatief bent u, als minister
belast met gelijkheid van kansen,

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mobilité réduite, près de six lieux sur dix n'offrent pas d'aire de repos
dans les files d'attente et plus de quatre lieux sur cinq ne disposent
pas de toilettes spécifiques. Les lieux qui devraient faire l'objet de
davantage d'attention sont et cela peut paraître très bizarre les
administrations communales, les agences bancaires ou de La Poste,
les restaurants, cafés, les commerces alimentaires de détail. Ce sont
des lieux qui sont aussi les plus fréquentés.

Madame la ministre, quelles initiatives comptez-vous prendre en votre
qualité de ministre en charge de l'Egalité des chances afin de combler
ces lacunes? Ne faudrait-il pas envisager la création d'un label certifié
pour les lieux qui seraient correctement adaptés aux besoins des
personnes à mobilité réduite?

Je pense que c'est vraiment un domaine dans lequel, si on n'a pas
des incitants concrets pour valoriser les bonnes initiatives et les
bonnes pratiques, on oublie le plus souvent de réagir. Je suis certain
qu'il faut une initiative très prenante, pour ne pas dire entreprenante.

van plan te nemen om deze
leemten in te vullen? Moeten we
niet overwegen een erkend label
te geven aan plaatsen die goed
aan personen met een beperkte
mobiliteit zijn aangepast?

08.02 Isabelle Simonis, secrétaire d'Etat: Je vous remercie d'avoir

mis à nouveau en lumière cet épineux problème. En tant que
bourgmestre, vous n'ignorez sans doute pas que nous avons
procédé, au cours de l'année 2003, à une vaste enquête sur
l'accessibilité des maisons communales et, par extension, des lieux et
services publics communaux ouverts au public. Cette enquête
intitulée "Votre commune n'est-elle pas handicapante?" comportait,
d'une part, un volet d'information sur le concept des aménagements
raisonnables et, d'autre part, un outil d'appréciation très simple qui
permettait aux communes de faire un état des lieux de l'accessibilité
de leur service public. Les résultats exhaustifs sont d'ailleurs à votre
disposition sur le site de mon secrétariat d'Etat.

En quelques mots, toutefois, les réponses reçues ont véritablement
témoigné de l'intérêt général pour une meilleure accessibilité globale
et surtout une prise de conscience de la problématique. La plupart
des communes, qui ont répondu, nous ont communiqué les résultats
des études d'accessibilité qu'elles avaient menées, les types de
travaux d'aménagement ou de construction déjà effectués et les
travaux et constructions en cours ou à venir. Des formations
spécifiques ont été organisées à l'intention du personnel communal
pour un meilleur accueil et une meilleure compréhension des citoyens
moins valides.

Des communes ont également organisé des plates-formes
communales destinées à réfléchir sur l'accessibilité et l'intégration des
personnes handicapées. D'autres ont, en revanche, opté pour une
collaboration avec des bureaux d'experts afin d'établir leur stratégie
d'accessibilité.

Les résultats et questions apportés par cette campagne trouvent
actuellement leur prolongement dans la conférence interministérielle
relative aux handicaps que je préside et qui s'articule autour des
directives et objectifs européens en la matière.

Le plan d'action européen appelé plan 2010 s'articule notamment
autour de la promotion d'accessibilité au sens large, c'est-à-dire aux
biens, aux services et à l'environnement pour tous.

08.02 Staatssecretaris Isabelle

Simonis: In 2003 hebben wij een
uitgebreid onderzoek gedaan naar
de toegankelijkheid van
gemeentehuizen en van voor het
publiek opengestelde openbare
plaatsen en diensten. Dit
onderzoek bestond uit twee grote
delen: enerzijds informatie over
het concept van redelijke
verbouwingswerken en anderzijds
een heel eenvoudig
beoordelingsmiddel aan de hand
waarvan de gemeenten een staat
konden opmaken van de
toegankelijkheid van

hun

openbare diensten. U kunt de
uitvoerige resultaten overigens
raadplegen op de website van mijn
staatssecretariaat.

Uit de antwoorden die men heeft
ontvangen, blijkt duidelijk dat men
wel degelijk oog heeft voor het
probleem van een betere
toegankelijkheid in het algemeen,
en vooral dat men zich bewust
wordt van het probleem. De
meeste gemeenten die
geantwoord hebben, hebben de
resultaten meegedeeld van de
haalbaarheidsstudies die ze
hebben verricht, een overzicht
gegeven van de reeds uitgevoerde
aanpassings- of bouwwerken en
van de lopende of nog op stapel
staande bouwwerken en
verbouwingen. Er werden
specifieke opleidingen

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La première phase du plan, qui s'étale sur 2004 et 2005, stipule
qu'une des priorités sera l'accessibilité de l'environnement public bâti,
afin de promouvoir la citoyenneté active des personnes à mobilité
réduite.

L'avancement actuel des travaux laisse pressentir un renforcement de
la structure de l'accessibilité, une professionnalisation du concept et
une meilleure harmonisation entre les différentes Régions et
Communautés de notre pays. En effet, l'une des discussions porte sur
la mise en place de centres d'expertise en accessibilité sur l'ensemble
du territoire, couplée à une cellule nationale d'accessibilité qui
coordonnerait l'information, l'échange de bonnes pratiques et
l'harmonisation de l'approche.

D'autres thématiques sont également abordées comme le
développement de stimulants financiers ou la liaison entre subsides
publics et accessibilité garantie.

Le protocole actuellement en discussion prévoit un relevé des lieux
publics en Belgique et un plan stratégique qui déterminera les
priorités en matière d'accessibilité. Ce protocole permettra aussi, via
les cellules d'expertise en accessibilité, d'établir des agréments en
accessibilité.

Enfin, l'Etat fédéral devrait se doter de moyens permettant la
promotion de la politique d'accessibilité au niveau fédéral. L'Etat
fédéral s'engagera, dans le protocole, à mettre sur pied la Cellule
nationale d'accessibilité et de trouver les fonds nécessaires à son
fonctionnement.

Par ailleurs, l'Etat fédéral poursuivra sa mission de coordination,
notamment au sujet de l'accessibilité, au travers de la Conférence
interministérielle, en faveur des personnes handicapées.

J'espère que l'ensemble de ces mesures permettront à notre pays
d'atteindre les objectifs du plan européen 2010.

Il faut cependant rappeler que l'accessibilité des lieux ouverts au
public est une responsabilité de l'Etat fédéral mais, plus largement
encore, des entités fédérées et des communes. Le niveau régional,
très impliqué dans l'accessibilité des logements et des postes de
travail pour les personnes handicapées, devrait le devenir davantage
encore à l'avenir pour l'accessibilité des bâtiments publics, des
infrastructures scolaires, sportives, des institutions, des associations
agréées et subsidiées, dans le cadre notamment du secteur non
marchand.

georganiseerd ten behoeve van
het gemeentepersoneel, dat er zo
in getraind moet worden de
mindervalide burger beter op te
vangen en met meer begrip te
bejegenen. Voorts hebben
sommige gemeenten
gemeentelijke platforms opgericht
waarin nagedacht moet worden
over de mobiliteit en de integratie
van gehandicapten. Andere
opteerden voor samenwerking met
studiebureaus om hun strategie
voor een grotere toegankelijkheid
uit te stippelen.

Alle resultaten die door deze
campagne werden aangereikt en
alle vragen die werden
opgeworpen, komen nu opnieuw
ter tafel op de interministeriële
conferentie voor personen met
een handicap.

Gelet op de huidige voortgang van
de werkzaamheden ziet het ernaar
uit dat de
toegankelijkheidsstructuur zal
worden versterkt, dat het concept
professioneler zal worden ingevuld
en dat men tot een grotere
harmonisatie zal komen tussen de
onderscheiden Gewesten en
Gemeenschappen.

Het protocol dat momenteel
besproken wordt, voorziet in een
overzicht van de openbare
plaatsen in België en in een
beleidsplan waarin de prioriteiten
inzake toegankelijkheid zullen
worden vastgesteld. Aan de hand
van dat protocol zullen ook de
erkenningen inzake
toegankelijkheid kunnen worden
omschreven.

De federale overheid zal zich ertoe
verbinden de nationale
toegankelijkheidscel op te richten
en in de voor de goede werking
van die cel noodzakelijke fondsen
te voorzien. De federale overheid
zal tevens verder blijven instaan
voor de coördinatie via de
interministeriële conferentie.

Ik hoop dat ons land dankzij al die

22/06/2004

CRIV 51

COM 305

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maatregelen de doelstellingen van
het Europees plan voor 2010 zal
halen.

Voor de toegankelijkheid van de
openbare plaatsen zijn ook de
deelgebieden en de gemeenten
verantwoordelijk.

08.03 Jean-Luc Crucke (MR): Madame la présidente, je remercie la

ministre pour sa réponse exhaustive.

J'aurais aimé que l'on envisage ce label mais ce sera sans doute
dans les mesures qui seront prises car j'estime qu'en la matière, ce
qui est visible est généralement ce qui sensibilise le plus les acteurs,
même s'il est dommage de devoir aller jusque là pour faire respecter
le droit des plus faibles, de ceux qui n'ont pas la chance d'avoir cette
mobilité dont tout le monde rêve.

Mais je suis certain que ce type de label doit être accompagné de la
menace d'une sanction. Je le soumets à votre interprétation et à celle
des Régions. Dans peu de temps, je siègerai au parlement régional,
je relaierai la question à ce moment. Il faut appeler un chat un chat: la
menace d'une sanction provoque des réactions. Il y a des incitants
financiers, c'est une bonne chose, mais certains doivent comprendre
que s'ils ne veulent pas agir, ils encourent une sanction financière.
Cela permettra à un plus grand nombre de personnes d'être
conscientes des réalités les plus simples de la vie de tous les jours.

08.03 Jean-Luc Crucke (MR):

Mij dunkt dat de invoering van dit
soort keurmerk gekoppeld moet
worden aan straffen ingeval geen
concrete actie wordt ondernomen.
Ik zal deze kwestie eerdaags bij
het gewestparlement aankaarten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een

handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het Fonds voor
Collectieve Uitrusting en Diensten" (nr. 3188)

09 Question de M. Koen Bultinck à la secrétaire d'Etat aux Familles et aux Personnes handicapées,

adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le Fonds d'équipements et de
services collectifs" (n° 3188)

09.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de staatssecretaris, het Fonds voor Collectieve Uitrustingen
en Diensten is een van de vaste klassiekers op de agenda van onze
commissie voor de Sociale Zaken. U zult zich ongetwijfeld herinneren
dat wij altijd principieel hebben gezegd dat kinderopvang een zaak
van de Gemeenschappen is. Wat de grond van de zaak betreft, zou
dat geen federale bevoegdheid moeten zijn.

Tot nader order worden wij geconfronteerd met de programmawet
van 2002, waarin het federaal niveau een aantal aanpassingen heeft
ingevoerd met betrekking tot die kinderopvang. Op vraag van de
Vlaamse regering werd een vernietigingsberoep aangetekend,
waarover het Arbitragehof voor zover mijn inlichtingen strekken
zeer recentelijk een uitspraak zou hebben gedaan. Kernachtig
samengevat zou die uitspraak erop neerkomen dat geen
rechtstreekse subsidiëring voor de kinderopvangdiensten zelf meer
mag worden toegestaan.

In de praktijk zitten wij uiteindelijk met dat beruchte artikel 83,

09.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Notre groupe estime que
l'accueil d'enfants constitue une
compétence communautaire et
non fédérale. La loi programme du
24 décembre 2002 a apporté une
série de modifications en la
matière. Le gouvernement
flamand a introduit un recours en
annulation contre celles-ci. La
Cour d'arbitrage aurait considéré
que les services d'accueil
d'enfants eux-mêmes ne
pouvaient plus bénéficier de
subventions directes. En outre, la
version néerlandaise de l'article 83
pose un problème d'interprétation.
Quelle est la réaction de la
secrétaire d'Etat d'un point de vue

CRIV 51

COM 305

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mevrouw de staatssecretaris, dat wel degelijk nog altijd bepaalt dat
opvangkosten voor kinderen in het werknemersstatuut door het Fonds
kunnen worden uitbetaald. Nu doet het Arbitragehof eigenlijk een
beetje een ambigue uitspraak, als u het mij vraagt. Enerzijds zegt het
dat het Fonds wel degelijk een federale bevoegdheid is. Anderzijds
zegt het dat er zeker in de Nederlandse versie van artikel 83 toch
een interpretatieprobleem zou kunnen zijn met betrekking tot dat
artikel. Als het artikel betekent dat het Fonds kinderopvangdiensten
rechtstreeks mag subsidiëren, dan overschrijdt het Fonds volgens het
Arbitragehof wel degelijk zijn bevoegdheid.

Mevrouw de staatssecretaris, ik heb twee zeer concrete vragen. Wat
is uw politieke reactie op de uitspraak van het Arbitragehof? Daaruit
vloeit de volgende logische vraag voort of u al dan niet een
aanpassing nodig acht aan het betrokken artikel in de programmawet
van 24 december 2002.

politique? Convient-il d'adapter la
loi-programme?

09.02 Isabelle Simonis, secrétaire d'Etat: Madame la présidente, j'ai

pris connaissance, avec toute l'attention requise, de l'arrêt rendu par
la Cour d'arbitrage en date du 16 juin 2004 concernant les
dispositions non en vigueur prévues par les articles 83 et 84 de la loi-
programme du 24 décembre 2002.

09.02 Staatssecretaris Isabelle

Simonis: Ik heb kennis genomen
van het arrest van 16 juni 2004
van het Arbitragehof.

Ik stel met tevredenheid vast dat, binnen de perken van de
interpretatie van de teksten van het Arbitragehof in zowel het
Nederlands als in het Frans, de actie van het FCUD moet worden
beschouwd als zijnde in overeenstemming met de bepalingen
voorzien in de Grondwet.

Je suis heureuse de constater que
la Cour d'arbitrage a estimé que
l'action du Fonds d'équipements et
de services collectifs (FESC) est
conforme aux dispositions de la
Constitution.

Ainsi, selon la Cour, le FESC peut à juste titre verser une prestation
de sécurité sociale relevant de la compétence fédérale qui consiste
en un complément d'allocations familiales payé en faveur des
attributaires dont les enfants bénéficiaires d'allocations familiales en
vertu des lois coordonnées en matière d'allocations familiales pour
travailleurs salariés sont accueillis dans les structures d'accueil qui
sont visées par la loi.

Volgens het Arbitragehof kan het
Fonds voor Collectieve
Uitrustingen en Diensten (FCUD)
een sociale-zekerheidsuitkering
betalen ten gunste van de
rechthebbenden wier kinderen
worden geplaatst in de
onthaalstructuren waar het hof
naar verwijst.

Ik heb onmiddellijk de RKW, waarbij het FCUD is ondergebracht,
belast met het onderzoeken van de gevolgen van het gewezen arrest,
met het oog op de inwerkingtreding van de wettekst die het Hof heeft
onderzocht, en met het bepalen van de maatregelen die krachtens
deze tekst moeten worden genomen.

J'ai chargé l'Office national
d'allocations familiales pour
travailleurs salariés, dont le FESC
fait partie, d'examiner les
conséquences de l'arrêt en ce qui
concerne l'entrée en vigueur et de
prendre des mesures.

Le comité de gestion de l'ONAFTS procédera donc à une première
analyse de ces questions lors de sa prochaine réunion fixée au
6 juillet 2004.

Het beheerscomité van de RKW
zal op zijn volgende vergadering
van 6 juni 2004 een eerste analyse
verrichten.

09.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de staatssecretaris, ik neem akte van uw antwoord
waarvoor ik u dank.

Ik stel vast dat opdracht werd gegeven aan de administratie om te

09.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): L'administration a reçu
pour mission d'examiner si des
modifications doivent être
apportées. Par principe, nous