IC304_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 304

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "le nombre de
suspensions du revenu d'intégration prononcées
par des CPAS" (n° 2886)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "het aantal schorsingen
van het leefloon die uitgesproken worden door
OCMW's" (nr. 2886)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Marie
Arena, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Marie
Arena, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Annelies Storms à la ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et de l'Egalité
des chances sur "l'aide matérielle octroyée aux
mineurs dans les centres d'accueil" (n° 3140)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de materiële hulp voor minderjarigen in
opvangcentra" (nr. 3140)

Orateurs: Annelies Storms, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Annelies Storms, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Nahima Lanjri à la ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "l'hébergement des demandeurs
d'asile au stade de l'examen de la recevabilité"
(n° 3194)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de huisvesting van asielzoekers tijdens het
gegrondheidsonderzoek" (nr. 3194)

Orateurs: Nahima Lanjri, Marie Arena,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et l'Egalité des chances

Sprekers: Nahima Lanjri, Marie Arena,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Interpellation de M. Luc Sevenhans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les conclusions du groupe de travail 'cirque'"
(n° 355)

Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de conclusies van de circuswerkgroep"
(nr. 355)

Orateurs: Luc Sevenhans, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Sevenhans, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
remboursement des androgènes par les
mutualités aux patients suivant un traitement de
réassignation sexuelle" (n° 2705)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de terugbetaling van androgenen door het
ziekenfonds aan patiënten tijdens een
geslachtsaanpassende behandeling" (nr. 2705)

Orateurs: Hilde Vautmans, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hilde Vautmans, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
délégation de missions par l'Agence fédérale pour
la sécurité de la chaîne alimentaire à SANITEL"
(n° 2792)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de uitbesteding aan SANITEL van
opdrachten door het Federaal Agentschap voor
Voedselveiligheid" (nr. 2792)

Orateurs: Hilde Vautmans, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hilde Vautmans, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

22/06/2004

CRIV 51

COM 304

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Yvan Mayeur au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
statut du personnel travaillant au sein des unités
d'urgences hospitalières" (n° 3155)

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
statuut van het personeel dat in de
spoedgevallendienst van een ziekenhuis werkt"
(nr. 3155)

Orateurs: Yvan Mayeur, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Yvan Mayeur, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Frieda Van Themsche au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le remboursement des
médicaments contre le syndrome ADHD"
(n° 3162)

Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de terugbetaling van
medicatie in verband met ADHD" (nr. 3162)

Orateurs: Frieda Van Themsche, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Frieda Van Themsche, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'enregistrement des médicaments
homéopathiques" (n° 3197)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de registratie van homeopathische
geneesmiddelen" (nr. 3197)

Orateurs: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CRIV 51

COM 304

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

JUIN

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

JUNI

2004

Namiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à 14.25 heures.
Président: M. Yvan Mayeur.
De vragen en interpellaties vangen aan om 14.25 uur.
Voorzitter: de heer Yvan Mayeur.

01 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Ambtenarenzaken,

Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het aantal schorsingen van
het leefloon die uitgesproken worden door OCMW's" (nr. 2886)

01 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration

sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "le nombre de suspensions
du revenu d'intégration prononcées par des CPAS" (n° 2886)

01.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, in de leefloonwet van 2002 staat in hoofdstuk 5,
artikel 30 dat het OCMW gemachtigd is om de leefloontrekker geheel
of gedeeltelijk te schorsen indien zij of hij de verplichtingen
betreffende een geïndividualiseerd project voor maatschappelijke
integratie die in het contract vermeld zijn niet naleeft. Vaak is het zo
dat artikel 30 dode letter blijft. Een gedeeltelijke of volledige schorsing
is niet alleen mogelijk wanneer het bijvoorbeeld om werkbereidheid
gaat, deze sanctie kan ook opgelegd worden wanneer om het even
welke verplichting die in het project staat niet wordt nageleefd.

Uit een bevraging van de VVSG in september 2003 bleek dat de
OCMW's hiervan weinig gebruikmaken en zeker niet van de
mogelijkheid om gedeeltelijk te schorsen. De verplichtingen die
kunnen opgelegd worden in het geïndividualiseerde project kunnen
verplichtingen zijn met betrekking tot de tewerkstelling, zoals trouwens
vooraan in de leefloonwet als voorwaarde is gesteld. Artikel 3 zegt dat
men werkbereid moet zijn om het leefloon te kunnen genieten, tenzij
er om gezondheids- of billijkheidsredenen een onmogelijkheid is op
dat vlak.

Het project kan daarover gaan. Het project kan ook gaan over het
volgen van een bepaalde opleiding of van onderwijs. Het kan gaan
over het volgen van een bepaalde ontwenningskuur voor het gebruik
van bijvoorbeeld drugs. Het is dus heel ruim.

Ten eerste, de vaststelling is echter dat er weinig gebruik wordt

01.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Selon la loi sur le revenu
d'intégration, un CPAS peut sus-
pendre intégralement ou partielle-
ment le paiement du revenu au
bénéficiaire si ce dernier n'est pas
disposé à travailler ou s'il ne
respecte pas son projet
individualisé d'intégration sociale
(PIIS) en refusant par exemple de
suivre une cure de désintoxication.

Les CPAS recourent très rarement
à cette possibilité. Ont-ils bien
connaissance de l'instrument que
constitue le PIIS? Quel est le point
de vue de la ministre en ce qui
concerne la suspension partielle et
totale? Quels CPAS ont-ils
suspendu des bénéficiaires d'un
revenu d'intégration et combien de
cas de suspension ont-ils été
constatés en 2002 et en 2003?
Combien de suspensions ont-elles
été prononcées à l'encontre de
personnes qui n'étaient pas
disposées à travailler ou qui n'ont

22/06/2004

CRIV 51

COM 304

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemaakt van het geïndividualiseerde project voor maatschappelijke
integratie. Is het een feit dat dit als methodisch instrument nog te
weinig wordt gebruikt door de OCMW's?

Ten tweede, wat is uw standpunt in verband met het toepassen van
de sanctiemogelijkheid die in de wet is bepaald? Artikel 30 zegt dat in
bepaalde gevallen gedeeltelijke schorsing of volledige schorsing moet
opgelegd worden.

Ten derde, kan u mij zeggen welke OCMW's in België deze
schorsingsmogelijkheid reeds hebben benut? Hoeveel keer hebben
ze dat in de jaren 2002 en 2003 gedaan? In de wet staat duidelijk
bepaald dat u als minister door de OCMW's officieel in kennis moet
worden gesteld zodra er een herziening is op dat vlak. Ik meen dus
dat u die cijfers in uw bezit hebt. Indien mogelijk, kan u ook de
uitsplitsing geven tussen schorsing ingeval van niet-werkbereidheid
en andere verplichting vermeld in het project?

pas respecté d'autres obligations
inhérentes au PIIS?

01.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, il y a en fait trois

sous-questions.

Madame, vous demandez d'abord si l'absence de sanction signifie
que le CPAS n'utilise pas la méthode du projet individuel d'insertion.
Ce n'est pas du tout le cas. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de
sanction qu'on ne fait pas ce qui est demandé en matière de parcours
d'insertion. Les chiffres qui selon vous démontreraient un recours peu
fréquent aux sanctions ne découlent pas du fait que les CPAS
n'utilisent pas le projet individuel d'intégration sociale. Au contraire,
l'absence de sanctions est un signe de réussite du processus
d'intégration sociale. D'ailleurs, toutes choses restant égales, les
chiffres montrent qu'il n'y a pas d'augmentation du nombre de
bénéficiaires du revenu social d'intégration.

Je dis bien "toutes choses restant égales par ailleurs" car, comme
vous le savez, nous restons très attentifs au fait que
l'accompagnement individuel des chômeurs, qui est un autre
dispositif, n'ait pas pour effet de renvoyer dans les CPAS les
personnes qui aujourd'hui reçoivent des allocations de chômage.
Toutes choses restant égales par ailleurs, c'est-à-dire quand il n'y a
pas d'effet venant gonfler les chiffres des personnes ayant droit au
revenu social d'intégration, on constate qu'il n'y a pas d'augmentation,
ce qui veut dire que le CPAS fait son travail en matière d'insertion.

Ensuite, vous me demandez mon point de vue sur les sanctions. S'il
faut choisir entre la sanction partielle et la sanction totale, je dois vous
avouer que je préfère la sanction partielle parce qu'elle est mieux
adaptée à la volonté d'inciter la personne à aller vers l'insertion
sociale et professionnelle. La sanction totale n'aurait pour effet que de
supprimer toutes les ressources de la personne et de la mettre ainsi
dans une situation ne lui permettant même plus d'aller vers son
insertion sociale. Quand on supprime toutes vos ressources, vous
n'avez plus les moyens de prendre un bus, de prendre un transport en
commun, de payer votre essence pour aller chercher un emploi; vous
n'avez plus rien. Si on doit utiliser la sanction pour pousser à
l'insertion sociale et professionnelle, il faut utiliser la sanction partielle
et pas la sanction totale.

Par ailleurs, il faut savoir que quand on utilise la sanction totale ou

01.02 Minister Marie Arena: In de

eerste plaats betekent de afwezig-
heid van een sanctie niet dat het
OCMW de methode van het
geïndividualiseerd project voor
maatschappelijke integratie niet
toepast. Het bewijst juist dat het
sociaal integratieproces wel
degelijk vruchten afwerpt. Hoewel
alles hetzelfde is gebleven, blijkt
uit de cijfers dat het aantal
leefloontrekkers niet is
toegenomen.

En wat de sancties betreft, verkies
ik een gedeeltelijke sanctie omdat
die de mensen meer stimuleert om
zich in de maatschappij en het
beroepsleven te integreren.

Op dit ogenblik wordt over de
statistieken met betrekking tot de
straffen een globaal onderzoek
gevoerd.

CRIV 51

COM 304

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

partielle, on envoie les personnes non plus à l'aide financière mais à
l'aide matérielle, toujours au CPAS. Quand on est sous le coup d'une
sanction entraînant une diminution des allocations et qu'on n'arrive
plus à payer ses factures, c'est quand même le CPAS qui doit régler
le problème. Si vous me demandez de choisir entre la sanction totale
et la sanction partielle, j'opterais pour la sanction partielle mais d'une
manière générale, ma politique est davantage axée sur l'inclusion que
sur l'exclusion.

Je ne pense pas que c'est en supprimant les moyens que l'on fait de
l'inclusion sociale. Cette dernière se fait plutôt au travers de tous les
mécanismes d'accompagnement à l'insertion socioprofessionnelle,
que ce soit via l'article 60, l'article 61 ou via les partenariats avec les
associations, avec les organismes régionaux d'emploi et de formation.
Ce sont ces outils et ces partenariats qu'il faut favoriser en vue de
l'inclusion sociale plutôt que d'opter pour une sanction au niveau des
moyens.

J'en arrive à la dernière question relative aux statistiques en matière
de sanction. Dès que j'ai pris mes fonctions de ministre de
l'Intégration sociale, j'ai sollicité une étude d'évaluation globale de la
loi sur le revenu social d'intégration. Une étude globale est donc
actuellement en cours. Dans ce cadre, une analyse de l'utilisation de
la sanction est prévue. Nous attendons maintenant les résultats de
cette étude. Il faut savoir que la loi étant très récente, il est difficile de
faire des statistiques aujourd'hui. Partir de soi-disant statistiques qui
n'auraient pas de fondement scientifique ne serait pas pertinent. Nous
avons préféré faire procéder à une étude de la loi de manière plus
globale afin de voir si l'outil "sanction" peut être pertinent par rapport à
l'inclusion sociale. En effet, finalement, l'objectif de cette loi est
l'inclusion sociale des personnes émargeant au CPAS.

01.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik wil nog een repliek geven op uw antwoord op
mijn derde vraag. U zegt dat u geen cijfers ter beschikking stelt. Ik
verwijs naar artikel 21 van de wet, waarin wordt bepaald dat elk
OCMW u binnen de acht dagen na afloop van de maand waarin de
beslissing is genomen, op de hoogte moet stellen. Ik denk dat het
Parlement recht heeft op die cijfers. Het feit dat u een evaluatie hebt
besteld, kan ik alleen maar toejuichen. De leefloonwet is van kracht
geworden in oktober 2002, ondertussen zijn we anderhalf jaar verder.
U hebt die evaluatie besteld op het ogenblik dat u minister werd, zegt
u. Hoelang duurt die zoveelste studie? Ik dring er toch op aan om die
cijfers te krijgen.

01.03 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Selon la ministre, la loi
serait trop récente pour que nous
puissions déjà disposer de
chiffres. L'article 21 de la loi ne
prévoit-t-il pas que les CPAS
doivent communiquer ces chiffres
au ministre? Quand seront publiés
les résultats de l'étude à laquelle
se réfère la ministre?

01.04 Marie Arena, ministre: Encore une fois, l'objectif n'est pas de

ne pas agir dans la transparence mais d'avoir des chiffres qui ont une
base scientifique et permettent d'analyser la situation. Je ne vois
aucun inconvénient à fournir des chiffres qui seraient à la disposition
de l'administration mais je ne voudrais pas qu'on puisse en tirer des
conclusions sans fondement. Par souci de transparence, je peux
demander à l'administration de fournir ces chiffres. Cependant, je ne
souhaite pas qu'on les utilise pour faire l'évaluation d'une loi ou d'un
outil de cette loi qui permettrait d'extrapoler et de dire que c'est la
direction à prendre. C'est plutôt cette précaution-là qui m'animait. Je
préfère disposer d'une évaluation globale de la loi plutôt qu'un chiffre
qui permet toutes les interprétations. Quand ils ne sont pas
accompagnés d'une analyse fine, les chiffres peuvent être interprétés

01.04 Minister Marie Arena: De

bedoeling is dat we over cijfers
zouden beschikken op basis
waarvan we de toestand kunnen
analyseren. Met het oog op de
transparantie, kan ik de
administratie vragen me die cijfers
te bezorgen, maar cijfers ter
beschikking stellen zonder de
bijhorende diepgaande analyse,
zou aanleiding geven tot niet
onderbouwde besluiten.

22/06/2004

CRIV 51

COM 304

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

comme on veut.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de materiële hulp voor minderjarigen in
opvangcentra" (nr. 3140)

02 Question de Mme Annelies Storms à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de

la Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'aide matérielle octroyée aux mineurs
dans les centres d'accueil" (n° 3140)

02.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, de programmawet van december 2003 heeft artikel 57,
§ 2 van de organieke wet op de Openbare Centra voor
Maatschappelijk Welzijn gewijzigd. Deze wijziging was ingegeven
door het arrest van 22 juli 2003 dat u ongetwijfeld heel goed kent.

Dat gewijzigd artikel maakt de OCMW's bevoegd om het niet-
nakomen van de onderhoudsplicht door de ouders vast te stellen en
bepaalt eveneens dat de maatschappelijke hulp wordt beperkt tot
materiële hulp die uitsluitend in een federaal opvangcentrum wordt
verstrekt.

Ik heb een aantal vragen die betrekking hebben op de stand van
zaken. Ten eerste, hoever staat het met de uitvoeringsbesluiten? Ten
tweede, hebt u enig idee hoeveel hulpaanvragen van minderjarigen
onder toepassing van deze nieuwe regeling zouden vallen? Een meer
praktische vraag is of de federale opvangcentra momenteel over
voldoende opvangcapaciteit beschikken om aan deze bijkomende
hulpaanvragen te voldoen?

02.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): La loi-programme de
décembre 2003 a modifié l'article
57, § 2, de la loi organique du 8
juillet 1976. En conséquence, les
CPAS sont compétents pour
constater le non-respect de
l'obligation alimentaire par les
parents d'un mineur qui séjourne
illégalement sur le territoire. L'aide
sociale est en outre limitée à l'aide
matérielle fournie par un centre
d'accueil fédéral.

Qu'en est-il de l'élaboration des
arrêtés d'exécution requis?
Combien de demandes d'aide
relèvent-elles de cette nouvelle
réglementation? Les centres
d'accueil fédéraux disposent-ils
d'une capacité d'accueil
suffisante?

02.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, nous avons

effectivement dû adapter l'arrêté royal en projet aux observations du
Conseil d'Etat figurant dans son avis du 16 juin dernier. A la suite des
adaptations apportées, l'arrêté royal sera soumis à la signature du Roi
dans les plus brefs délais. Il est à noter que nous sommes vraiment
dans les temps par rapport à la procédure en cours.

En ce qui concerne la deuxième question sur le nombre de
personnes, je pense avoir déjà répondu dans la mesure où, quand il
s'agit d'illégaux, il n'y a pas de comptage du nombre de personnes en
situation illégale sur notre territoire et encore moins, a fortiori,
d'illégaux avec enfants qui seraient susceptibles de demander une
aide pour leurs enfants. A l'heure actuelle, c'est une démarche qu'il
est impossible d'identifier en termes de quantification.

Dès que la possibilité sera donnée aux CPAS d'identifier les
demandes et de les envoyer à Fedasil, on pourra avoir, d'une part,
une estimation à moyen terme de ce que cela pourra représenter en
fonction d'une période donnée et, d'autre part, une estimation du
besoin en fonction de la demande. Ce besoin sera identifié dans les
travaux de Fedasil.

Nous sommes incapables actuellement de répondre exactement à

02.02 Minister Marie Arena: Wij

moeten het koninklijk besluit
inderdaad aanpassen aan het
advies van 16 juni van de Raad
van State. De tekst zal aan de
Koning vervolgens zo snel
mogelijk ter ondertekening worden
voorgelegd. Overigens zitten we
nog altijd keurig op schema.

Wat uw tweede vraag betreft, kan
ik u meedelen dat er geen
tellingen verricht worden van het
aantal illegalen op ons
grondgebied, laat staan van het
aantal illegalen dat steun zou
kunnen aanvragen voor hun
kinderen. Zodra de OCMW's de
mogelijkheid zullen hebben om de
aanvragers te identificeren en de
aanvragen door te sturen naar
Fedasil, zal een schatting gemaakt
kunnen worden van die aantallen

CRIV 51

COM 304

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

votre demande concernant le nombre de personnes et d'enfants
concernés ainsi que le nombre de demandes qui seront introduites.
Ce que l'on offre aujourd'hui, c'est une capacité de l'Etat de pouvoir
répondre à une demande si cette demande arrive mais, à l'avenir, on
pourra l'estimer.

voor een bepaalde periode.

02.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, het

verheugt me dat een koninklijk besluit in aantocht is.

Mijn vraag is geïnspireerd op vragen van OCMW-raadsleden. Op het
terrein is er echt vraag naar uitvoering van de nieuwe regeling. Een
aantal OCMW's heeft op basis van het arrest van het Arbitragehof
steun verleend. Door de binnen het ministerie bestaande regeling
worden de kosten pas terugbetaald indien de OCMW's daartoe
veroordeeld zijn. Op het terrein leidt dat tot discussies binnen de
OCMW's. Sommigen vinden dat de hulp moet worden stopgezet en
de mensen moeten worden doorverwezen naar de rechtbank. Dat is
geen gezonde situatie. Om dergelijke discussies in de OCMW's en
onnodige kosten en procedures te vermijden, moet de regeling zo
snel als mogelijk van kracht worden.

02.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Je me réjouis d'apprendre
que l'arrêté royal est en cours
d'élaboration. Il permettra en effet
d'éviter de nombreuses discus-
sions et des coûts élevés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de huisvesting van asielzoekers tijdens het
gegrondheidsonderzoek" (nr. 3194)

03 Question de Mme Nahima Lanjri à la ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Egalité des chances sur "l'hébergement des demandeurs d'asile au
stade de l'examen de la recevabilité" (n° 3194)

03.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, ik kom terug op

een vraag van 11 mei. U weet dat ik daar toen de vraag heb gesteld,
ook naar aanleiding van een mededeling op de website van Fedasil
over de opvang van asielzoekers tijdens de tweede fase in de LOI's.
U hebt mij toen bedankt omdat ik dat heb opgemerkt. U zei dat dit
blijkbaar een vergissing was en dat u dat zou rechtzetten. Ik heb het
nagekeken en dat is inderdaad van de website van Fedasil gehaald.
Nu blijkt echter bij navraag bij het OCIV dat toch wel degelijk mensen
in de tweede fase, zoals ik had gezegd, op vrijwillige basis in de LOI's
kunnen blijven. CIRE en OCIV doen dat op het terrein.

Bovendien staat dit in het regeerakkoord. Dat was mij ontgaan, maar
blijkbaar u ook. Het staat ook in het regeerakkoord dat dit kan. Ik heb
het ook nog eens nagelezen bij de VVSG. Vandaar dat ik terugkom
op mijn vragen. U hebt mij op 11 mei gezegd dat dit wettelijk
onmogelijk is. Is het nu wettelijk mogelijk of onmogelijk? Als het
wettelijk onmogelijk is, wat gaat u dan doen om de wet aan te passen
aan het regeerakkoord? Ik neem aan dat dit de bedoeling is. Hoeveel
van die 7.000 die in de LOI's zitten, zijn er in de tweede fase? Mijn
vraag van vorige keer is herhaald. Is het bij de OCMW's voldoende
gekend dat ze gebruik kunnen maken van deze mogelijkheid? Als
men erom vraagt kan men blijven. Hoe zit het eigenlijk concreet met
de kosten? Zijn we wel zeker dat we niet twee keer betalen voor
dezelfde mensen? Tot hiertoe werd het systeem gehanteerd dat men
in de tweede fase recht heeft op OCMW-steun en dat de asielzoekers
een deel moeten terugbetalen aan het opvangcentrum. Ik vind dat
een vrij goede regeling op voorwaarde dat bijvoorbeeld de algemene

03.01 Nahima Lanjri (CD&V): Le

11 mai 2004, Mme Arena m'a fait
savoir qu'il n'existe aucune
possibilité légale d'accueillir des
demandeurs d'asile dans le cadre
d'une initiative locale d'accueil
(ILA) durant la deuxième phase de
la procédure. Le site web de
Fedasil a d'ailleurs été adapté
dans ce sens. L'OCIV (Overleg-
centrum voor Integratie van
vluchtelingen) me fait savoir que
cette forme d'accueil demeure
néanmoins possible moyennant
l'assentiment formel du
demandeur d'asile. L'accord de
gouvernement fait lui aussi
mention de l'accueil durant la
deuxième phase.

Cette formule d'accueil est-elle ou
non possible? Quel est le nombre
de demandeurs d'asile accueillis
par une ILA durant la deuxième
phase de leur procédure? Les
pouvoirs publics ne paient-ils ainsi
pas deux fois pour les mêmes

22/06/2004

CRIV 51

COM 304

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kosten daarmee ook gedekt zijn zodat de overheid geen twee keer
moet betalen. Ik weet niet of dat het geval is. Mijn vraag, mevrouw de
minister, is dan misschien opnieuw een rechtzetting van uw
rechtzetting van vorige keer.

personnes?

03.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, effectivement, le

site web de Fedasil comportait une erreur qui a été corrigée. C'était la
première question, il y a quelques semaines.

Il est vrai que, dans l'accord de gouvernement, il apparaît qu'on
devrait pouvoir donner la possibilité aux demandeurs d'asile 2

phase

de rester dans une Initiative locale d'accueil (ILA), mais pour lesquels
il ne faut pas payer deux fois; vous faites bien d'insister sur cette
modalité: il s'agit de ne pas payer à la fois l'aide financière et l'aide
matérielle.

Dans l'accord de gouvernement, l'idée était que, s'il y avait des
disponibilités de places dans les ILA, on pourrait permettre à des
personnes de continuer à y vivre. Quelle est la situation actuelle? Les
taux d'occupation des ILA tournent entre 92 et 98%, avec des
demandeurs d'asile 1

phase. Je dirais même que, dans ces 92-98%,

une partie est constituée de demandeurs d'asile pour lesquels la
décision est une demande de quitter le territoire. Une partie de ces
places est donc occupée par des personnes qui ont terminé leur
procédure et qui sont sur le point de quitter le territoire: dans ces
structures, ce sont les cas "borderline".

Pour pouvoir respecter l'accord de gouvernement, deux actions
devraient être entreprises:
- sur un plan légal, permettre aux structures d'accueillir des
personnes en phase 2;
- mais surtout définir les modalités pour dire: si vous restez en ILA, il
faut le déduire de votre aide financière.

Aujourd'hui, nous n'en sommes pas là. Il est vrai que c'était inscrit
dans l'accord de gouvernement. On ne pourrait pas le faire vu que les
places disponibles ne permettaient pas de le faire. Aujourd'hui, avec
92-98%, on ne peut permettre à des personnes en phase 2 d'y aller:
les ILA sont saturées.

Cette question ne se pose donc pas, mais celle qui se pose
clairement aujourd'hui est la longueur des procédures. Si l'on se
trouve à ce taux de 92-98% des places d'accueil, ce n'est pas dû à
une augmentation du nombre de demandeurs d'asile, mais à la durée
des procédures qui font qu'ils restent beaucoup plus longtemps dans
ces structures d'accueil. En continuant avec des procédures aussi
longues, particulièrement au Conseil d'Etat, on risque d'arriver à un
point de rupture de nos capacités d'accueil.

La vraie question du jour n'est donc pas d'ouvrir les places aux
demandeurs d'asile 2

phase, mais de savoir si nous disposerons de

suffisamment de places pour les demandeurs d'asile 1

phase, si

nous ne corrigeons pas les procédures, particulièrement au niveau du
Conseil d'Etat; les procédures en amont ont en effet déjà pu être
modifiées. C'est une demande que j'ai formulée explicitement auprès
du ministre de l'Intérieur, qui a en charge la procédure en matière
d'accueil.

03.02 Minister Marie Arena: Er

stond inderdaad een fout op de
website van Fedasil, maar een en
ander is inmiddels rechtgetrokken.

Het regeerakkoord voorzag wel
degelijk in de mogelijkheid voor
asielzoekers in de tweede fase
van de procedure om in een lokaal
opvanginitiatief (LOI) te verblijven,
maar het is natuurlijk zaak niet
twee keer te betalen: én voor
materiële steun, én voor financiële
steun.

De huidige bezettingsgraad van de
LOI's schommelt tussen 92 en 98
procent. Het gaat om asielzoekers
in de eerste fase van de
procedure, van wie sommigen een
bevel om het grondgebied te
verlaten hebben gekregen.

Om het regeerakkoord na te leven
zouden de opvangvoorzieningen
de mogelijkheid moeten krijgen
mensen in de tweede fase van de
procedure op te vangen, en zou
bovenal vastgelegd moeten
worden volgens welke modaliteiten
het verblijf in een LOI in mindering
moet strekken op de financiële
steun. Dat is op dit moment niet
mogelijk, gezien het gebrek aan
beschikbare opvangplaatsen.

Het probleem dat zich nu
voordoet, is het lange aanslepen
van de procedures, waardoor we
het risico lopen dat de
opvangcapaciteit niet toereikend
zal zijn. Ik heb de minister van
Binnenlandse Zaken uitdrukkelijk
gevraagd om de procedures, meer
bepaald de procedure bij de Raad
van State, aan te passen.

CRIV 51

COM 304

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Si nous n'y arrivions pas, le seul moyen serait d'augmenter le nombre
de places. Voilà donc la situation où nous sommes.

Donc nous ne mettrons pas en application l'accord de gouvernement
en ce qui concerne l'utilisation car nous n'en avons pas les moyens
sans avoir réglé la problématique de la première phase.

03.03 Nahima Lanjri (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik hoop dat u mij wel goed begrepen hebt: ik heb
vastgesteld op het terrein dat er nu al LOI's zijn die mensen in de
tweede fase herbergen, hoewel de plaatsen in de LOI's goed
opgevuld zijn. Ik weet dit van het OCIV. U hebt de cijfers over het
geheel, waarnaar ik heb gevraagd, nog niet. U kunt ze mij schriftelijk
bezorgen.

U zegt dat een en ander wettelijk nog niet mogelijk is, maar dat het
wel in het regeerakkoord is ingeschreven en dat u dus een maatregel
in die zin wilt nemen. Betekent dat dan dat u het OCIV, de CIRE en de
VVSG die dergelijke initiatieven hebben opgezet, daartoe een verbod
zult opleggen, omdat de wet het eigenlijk nog niet toestaat? Verkeren
zij nu in onwettelijkheid of niet?

Ik ben het natuurlijk met u eens dat we de procedure moeten
verkorten of anders in meer plaatsen voorzien. Dat is een logische
redenering. De vraag is echter of u daarover met uw collega minister
Dewael een overeenkomst hebt? U bent jammer genoeg immers
slechts bevoegd voor het aspect opvang, niet voor de rest.

03.03 Nahima Lanjri (CD&V): Je

constate seulement que les ILA
présentes sur le terrain accueillent
dès à présent des personnes,
alors que la ministre indique que
cet hébergement n'est pas encore
réglé légalement. La ministre
envisage-t-elle d'imposer une
interdiction? Y a-t-il eu une
concertation avec le ministre
Dewael à ce sujet?

03.04 Marie Arena, ministre: Vous me parlez de l'utilisation des

places pour des demandeurs d'asile en deuxième phase. Vous savez
que les places sont payées aujourd'hui en fonction du taux
d'occupation des demandeurs d'asile en première phase et pas en
fonction d'un autre taux d'occupation. Mon administration et moi-
même n'avons pas d'informations venant des opérateurs de terrain
disant qu'ils les utilisent à autre chose, car s'ils le faisaient et qu'ils le
disent, ils savent très bien qu'ils ne seront pas payés. Cette situation
existe peut-être et il faudrait alors qu'on les informe correctement par
une circulaire qu'ils ne peuvent avoir le remboursement
complémentaire, surtout pour les ILA, car il y a un forfait de 60% et la
différence est payée par le taux d'occupation. Il faudrait qu'on puisse
rappeler cette règle par circulaire.

Le ministre de l'Intérieur est informé de la situation. Cela le concerne
dans le sens où il doit apporter des solutions. Cela concerne aussi le
ministre du Budget qui devra, si les solutions ne sont pas apportées,
être à l'écoute d'une demande d'ouverture de places
complémentaires si l'on arrive à un taux d'occupation de plus de
100%. Ces deux ministres sont concernés par cette demande.

03.04 Minister Marie Arena: Voor

de opvangplaatsen wordt thans
betaald in functie van de
bezettingsgraad door asielzoekers
in de eerste fase en niet in functie
van een andere bezettingsgraad.
Misschien moeten we met een
omzendbrief de geldende
reglementering in herinnering
brengen.

De ministers van Binnenlandse
Zaken en Begroting zijn op de
hoogte van de toestand. Ze
moeten optreden wanneer er
gevraagd wordt bijkomende
opvangplaatsen open te stellen als
de bezettingsgraad meer dan 100
procent bedraagt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Wij gaan over tot de interpellatie van de heer Sevenhans. De eraan toegevoegde vraag van
de heer Verhaegen, nr. 3081, werd ingetrokken.

04 Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de conclusies van de circuswerkgroep" (nr. 355)

04 Interpellation de M. Luc Sevenhans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

22/06/2004

CRIV 51

COM 304

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"les conclusions du groupe de travail 'cirque'" (n° 355)

04.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de Raad voor Dierenwelzijn werd in 1989
geïnstalleerd door staatssecretaris De Keersmaeker en heeft altijd
een sluimerend bestaan geleid. Dankzij de inspanningen van minister
Tavernier werd die raad enigszins hervormd. Ik kon hem daarin
steunen. U hebt dat allemaal moeten overnemen, mijnheer de
minister. U hebt onder andere een werkgroep moeten overnemen die
is opgericht binnen de Raad voor Dierenwelzijn die advies moet
verlenen over de aanwezigheid van wilde dieren in circussen. De
laatste tijd wordt hierover vrij eenzijdig bericht. Circussen horen bij
onze culturele eigenheid. Ik ben het ermee eens dat een aantal zaken
moeten worden hervormd of aan de huidige omstandigheden moeten
worden aangepast.

Ik heb dit onderwerp in de partij op mij genomen omdat ik mij steeds
heb ingezet voor het dierenwelzijn. Ik ben al 35 jaar lid van het
Wereldnatuurfonds. Ik heb dus goede kaarten terzake. Nochtans
denk ik dat het de laatste tijd een beetje eenzijdig wordt voorgesteld.
Ik denk dat dit gekomen is omdat een belangrijke gesprekspartner uit
de circuswerkgroep is opgestapt, namelijk de vertegenwoordiger van
de circussen.

Mijnheer de minister, ik heb de statuten eens nagelezen en ook het
intern reglement van de Raad voor Dierenwelzijn en van de
werkgroep. Hieruit kon ik opmaken dat de conclusies vertrouwelijk
moeten blijven tot ze worden voorgesteld aan de minister. Blijkbaar is
toch een en ander uitgelekt waardoor nu een grote bezorgdheid bij de
circusuitbaters is ontstaan. Ik denk dat wij het gezonde
boerenverstand in dergelijke zaken moeten laten primeren. Ik ben
ervan overtuigd dat een circus zijn dieren de zorg zal geven die nodig
is. Dat is evident.

Ik heb mij geïnformeerd: wanneer men wilde dieren in een circus
houdt, dan gaat dat over enorme bedragen. Ik zie niet in - ik laat het
gezond verstand spelen - waarom men de dieren in het circus, die
toch een belangrijke attractiepool vormen, slecht zou behandelen of
mishandelen. Uiteraard zullen er altijd wel excessen bestaan. Ik heb
het eens nagekeken en de voorbije jaren is er nauwelijks melding
geweest van excessen, en toch zeker niet in circussen. Als er
excessen waren, was dat veeleer in een dierenpark, dat beter te
controleren is en dat dikwijls ook beter beantwoordt aan de
verschillende opgelegde normen.

Mijnheer de minister, vooral door de inbreng van GAIA, waarnaar met
een beschuldigende vinger wordt gewezen, voelen de circusuitbaters
zich geviseerd. Ik durf rustig over GAIA te spreken, want ik heb GAIA
reeds verscheidene malen in onze commissie verdedigd. Ik heb ook
geregeld contacten gehad met GAIA en denk dat de heer
Vandenbosch over mij geen slecht woord zal zeggen. Hij wordt er
momenteel wel van verdacht zich een beetje te vergalopperen. Omdat
hij zich hier nu niet kan verdedigen, zal ik zeker zijn proces niet
maken.

Hoe dan ook wil ik erop aandringen dat u iets onderneemt vóór er een
advies ter tafel ligt. Ik neem aan dat u als minister kan interveniëren,
zodat geen te scherpe eisen worden gesteld. Ook circusuitbaters zijn

04.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Le bien-être des animaux
m'a toujours tenu à coeur mais, en
ce qui concerne les animaux de
cirque, les informations diffusées
ces derniers temps sont
particulièrement partiales. Et bien
que j'entretienne de bons contacts
avec des membres de Gaia, je
pense qu'ils agissent de manière
irréfléchie dans ce dossier. Il est
dès lors compréhensible que les
exploitants de cirque voient d'un
mauvais oeil les conclusions que
formulera le groupe de travail
"cirques". Ils redoutent que l'on
donne le coup de grâce au monde
du cirque.

Le groupe de travail "cirques" a-t-il
suffisamment consulté le secteur?
Un avis équilibré sera-t-il rendu?

CRIV 51

COM 304

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mensen met eigen problemen. Als wij beslissen tot strengere
maatregelen, moeten de betrokkenen toch minstens een periode
krijgen om zich aan de wet aan te passen. Lex dura, sed lex, voor
iedereen.

De betrokken organisatie is niet meer aanwezig en dat is spijtig. Ik
vind dat een foute beslissing van hen: beter was men aanwezig
gebleven, dan was men beter geïnformeerd en had men nog kunnen
bijsturen desnoods. Nu zal men naderhand moeten bijsturen, of de
circuswerkgroep zou in al zijn wijsheid een zeer evenwichtig advies
verlenen. Dat kan natuurlijk altijd. Ik zal niet beweren dat er personen
met slechte bedoelingen deel van uitmaken. Het intern reglement
bepaalt dat de werkgroep evenwichtig samengesteld moet zijn.

Op dit punt kan men, mijns inziens, niet spreken van een
evenwichtige verdeling

Mijnheer de minister, hebt u nog overleg gepleegd met de sector? In
welke richting zullen de werkzaamheden evolueren? Ik weet dat
geheimhouding verplicht is. Hebt u er voldoende vertrouwen in dat zij
op een evenwichtige manier u een advies kunnen verlenen?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik kan heel kort

zijn. Ik beschik immers nog niet over het advies. U weet dat de zaken
vertrouwelijk blijven zolang het advies niet officieel aan de minister
werd meegedeeld. Ik herhaal dat ik het advies nog niet ontvangen
heb.

U weet dat ik een man van evenwichten ben tussen de verschillende
standpunten. Ik ben zeer gevoelig voor het welzijn van dieren maar
kan de omstandigheden ook goed relativeren en bijgevolg begrijpen
dat mensen die bezig zijn met circussen niet snelsnel maatregelen
kunnen nemen. Ik zal het advies zeer aandachtig lezen. Daarna zal ik
een beslissing nemen.

Wat de samenstelling van de werkgroep betreft, is de enige kritiek die
ik gehoord heb - ik heb uw betoog beluisterd - in de Franstalige pers
dat de circusmensen vonden dat ze niet goed geïntegreerd waren in
de werkgroep omdat alle gesprekken in het Nederlands verlopen en
zij geen Nederlands verstaan. Ik wil dit onderstrepen. Ik vermoed dat
u voor dit punt zeer gevoelig bent.

04.02 Rudy Demotte, ministre:

Je n'ai pas encore reçu l'avis et,
d'un point de vue réglementaire, il
doit rester confidentiel jusqu'à ce
que le ministre en ait pris
connaissance. Mais je puis vous
assurer que je cherche toujours à
définir un point de vue équilibré.
Le bien-être des animaux est
important mais la viabilité du
monde du cirque l'est également.
Je communiquerai mon point de
vue à la commission dès que
j'aurai pu examiner l'avis.

Par ailleurs, il m'a été signalé que
les exploitants de cirque ne se
sentaient pas à l'aise au sein du
groupe de travail "cirques" parce
qu'on y parlait néerlandais. Le
secteur a bel et bien participé à la
concertation.

04.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, alle

argumenten zijn goed.

Ik begrijp dat u verwijst naar artikel 13 van het intern reglement. U
bent inderdaad gehouden aan de geheimhouding of tenminste aan de
vertrouwelijkheid van het advies tot het u officieel wordt
overgezonden. Het probleem blijft echter dat de sector niet
vertegenwoordigd is in die werkgroep. Ik heb er alle vertrouwen in dat
u regulerend of nivellerend zult optreden indien het advies de
verkeerde kant mocht uitgaan.

U kunt begrijpen dat de sector bezorgd is. De details die zij
bekendmaakten, waren immers van die orde dat een circus

04.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): J'espère surtout que le
ministre sera en mesure d'atténuer
un avis qui serait déséquilibré.
Une interprétation irréaliste de la
superficie minimale par animal de
cirque, par exemple, empêcherait
les cirques de travailler.

22/06/2004

CRIV 51

COM 304

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onmogelijk eraan kan voldoen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het aantal
vierkante meters waarover bepaalde dieren zouden moeten
beschikken. Die cijfers waren lichtjes overdreven, om het zacht te
stellen.

Ik dank u voor uw antwoord, maar wil er toch op aandringen dat u,
alvorens het aan de wereld bekend te maken, nogmaals overleg zou
plegen met de circuseigenaars om te vermijden dat zij het in de krant
moeten lezen en niets meer kunnen doen om de zaak te proberen
bijsturen. Het gaat voor die mensen immers over hun broodwinning
en we moeten ook in deze zaak het gezond verstand laten primeren.
Ik zal daarom een motie indienen.

Motions
Moties

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Koen Bultinck et par Mme
Frieda Van Themsche et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique,
demande au gouvernement
de ne prendre aucune décision politique sans concertation avec le secteur."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Koen Bultinck en door
mevrouw Frieda Van Themsche en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid,
vraagt de regering
geen politieke beslissing te nemen zonder overleg met de sector."

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Colette Burgeon, Magda De Meyer, Hilde Dierickx et
Marie-Claire Lambert.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Colette Burgeon, Magda De Meyer, Hilde Dierickx en
Marie-Claire Lambert.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

05 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de terugbetaling van androgenen door het ziekenfonds aan patiënten tijdens een
geslachtsaanpassende behandeling" (nr. 2705)

05 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

remboursement des androgènes par les mutualités aux patients suivant un traitement de
réassignation sexuelle" (n° 2705)

05.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, transseksualiteit is een diepmenselijk probleem. Ik denk dat
velen onder u wel weten dat ik samen met de collega's van de
meerderheid een wetsvoorstel heb ingediend om de administratieve
lijdensweg van de transseksuelen te verminderen. Dat wetsvoorstel is
nog niet ter bespreking gekomen.

05.01 Hilde Vautmans (VLD):

Les progrès de l'hormonothérapie
ont révolutionné l'intégration
sociale des transsexuels. En effet,
pratiquement toutes les caracté-
ristiques sexuelles sont régies par
des hormones sexuelles. Pour les

CRIV 51

COM 304

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn vraag gaat over een ander luik van de transseksualiteit, met
name het medische. U zult het met mij eens zijn dat de
hormonentherapie heel veel soelaas heeft gebracht voor de integratie
en de behandeling van transseksuelen. Bij de diagnose van
transseksualiteit zal men namelijk trachten de eigen
hormonensecretie van de patiënt af te remmen en zal men, met
behulp van een hormonentherapie, de hormonen van de gewenste
sekse toedienen.

Die hormonenbehandeling vormt de kern van de
geslachtsaanpassende behandeling. Zoals u weet, gaan veel
patiënten niet door tot de fase van de operatie. Zij nemen uiterlijk de
kenmerken aan van het lichaam waarin zij zich voelen, zonder dat zij
daarom de definitieve operatie ondergaan.

De behandeling met androgenen behoort bij de vaste onderdelen,
noodzakelijk voor de lichamelijke aanpassing van vrouw naar man,
zoals verlaging van de stem, stoppen van de menstruatie,
toenemende spierkracht, ontstaan van baardgroei en
lichaamsbeharing. Op dit ogenblik kan men pas nadat men de
operatie heeft ondergaan, het geslacht op de identiteitskaart wijzigen.
Op dat moment kunnen de vrouw-naar-man-transseksuelen, om wie
het gaat, een beroep doen op levenslang testosteron, wat zij vanaf
dan ook levenslang terugbetaald krijgen.

Ik werd gecontacteerd en ik ken heel veel transseksuelen in België
die met mij contact hebben gezocht naar aanleiding van mijn
wetsvoorstel. Er rijst terzake een probleem. De terugbetaling van dat
geneesmiddel hebben de transseksuelen namelijk al nodig in de fase
voorafgaand aan de operatie, voorafgaand aan het moment waarop
zij wel degelijk de geslachtswijziging op hun identiteitskaart kunnen
laten registreren.

Mijn vragen zijn dus zeer concreet. In het verleden kon die groep een
beroep doen op die terugbetaling. Wij moeten eerlijk zijn: het aantal
personen waarover ik spreek, overschrijdt het aantal van zestig niet.

De budgettaire kostprijs is volgens mij zeer miniem. Mijn vraag is dan
ook heel concreet. Zal u maatregelen nemen om de terugbetaling van
androgenen zoals bijvoorbeeld Sustanon 250 mogelijk te maken
vanaf de fase van de diagnosestelling en niet meer alleen na de
operatie?

transsexuels qui passent du sexe
féminin au sexe masculin, il s'agit
de la testostérone.

La mention du sexe sur la carte
d'identité peut être modifiée après
l'opération et la testostérone
administrée est remboursée à
partir de ce moment-là. Dans la
phase préopératoire, toutefois, les
patients sont officiellement
toujours des femmes et la
testostérone n'est pas
remboursée.

Il s'agit d'un groupe de patients
très limité et l'incidence budgétaire
du remboursement serait donc
minimale. Le ministre compte-t-il
prendre des mesures permettant
le remboursement du Sustanon,
par exemple?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Vautmans, sinds 1 maart 2004 is Sustanon in ampulvorm
vergoedbaar. Het is het enige vergoedbare inspuitbare
testosteronpreparaat. De terugbetaling van dit product in België werd
grondig uitgebreid volgens de geregistreerde indicaties. Voorbeelden
zijn het syndroom van Klinefelder of onvoldoende werking van de
hypofyse. De patiënten die deze preparaten levenslang nodig hebben
kregen tot dan geen enkele terugbetaling. Geen enkele
testosteronspecialiteit in België, noch in ampulvorm, noch in tabletten,
noch in gelvorm, heeft als erkende indicatie het toedienen bij vrouw-
naar-man-transseksuelen.

In het verleden was Sustanon inderdaad wel vergoedbaar voor de
vrouw-naar-man-transseksuelen. Dit was echter buiten indicatie van
het product. De firma heeft toen zelf het product van de markt

05.02 Rudy Demotte, ministre:

Le remboursement des prépa-
rations à base de testostérone a
déjà été étendu sensiblement en
Belgique, par exemple dans les
traitements de l'insuffisance
hypophysaire. Toutefois, aucune
préparation à base de
testostérone n'est explicitement
destinée à être utilisée par des
transsexuels passant du sexe
féminin au sexe masculin. La
Commission de remboursement
des médicaments (CRM) s'est
donc tenue aux indications

22/06/2004

CRIV 51

COM 304

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gehaald. De Commissie Tegemoetkoming Geneesmiddelen, de
fameuze CTG, heeft zich gehouden aan de geregistreerde indicaties.
Daarom mag de CTG wettelijk gezien geen vergoeding voor
transseksuelen toestaan. Indien een arts aan een transseksueel zulke
testosteroninjectie toedient moet deze arts beseffen dat dit product
daarvoor niet geregistreerd is en dat hij de risico's voor deze therapie
volledig draagt.

Sustanonampulles worden enkel terugbetaald voor de
wetenschappelijk vastgelegde indicaties. Dit gebeurt echter steeds
met voorafgaand akkoord van de geneesheer-adviseur van het
ziekenfonds, dit betreft hoofdstuk 4. Bij inschrijving in hoofdstuk 1
bestaat het gevaar voor misbruik bijvoorbeeld als dopingproduct.
Testosteron staat op de lijst van de verboden producten van het
Internationaal Olympisch Comité waardoor een strikte reglementering
via hoofdstuk 4 noodzakelijk is.

Er is echter wel een oplossing voor transseksuele patiënten. Twee
testosteronmoleculen zijn wel vergoedbaar in magistrale bereide
gelulles. Het gaat om testosteronopiumaat en testosteronacetaat. Dit
kan zonder voorafgaande toestemming van de geneesheer-adviseur
van het ziekenfonds. Transseksuelen kunnen van deze vergoeding
genieten.

Het initiatief moet dus door de betrokken firma genomen worden.
Indien zij een registratie van deze indicatie aanvraagt en bekomt, kan
er een terugbetalingsdossier ingediend worden bij de CTG. Tot dan
zullen transseksuele patiënten zich echter moeten behelpen met
magistrale bereidingen onder de vorm van gelulles.

enregistrées. Il faut une
réglementation stricte, notamment
parce que ces substances peuvent
être utilisés abusivement comme
dopage. Les médecins doivent
donc prescrire à leurs patients des
molécules de testostérone qui sont
effectivement remboursées ou
encore des préparations
magistrales.

05.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik heb heel veel

contacten gehad met de mensen van het genderteam in Gent. Zij
hebben mij een kopie bezorgd uit het Belgisch Staatsblad waarin
duidelijk staat dat het enkel vergoedbaar is voor mannelijke patiënten.
Daar zit volgens mij de knoop. Ik ben geen geneesheer of geen
medicus, ik kan hetgeen u mij bevestigt alleen terugkoppelen naar het
genderteam. Ik zou u echter toch willen vragen om deze indicaties
mee te delen aan de artsen in België die de transseksuelen
behandelen. Blijkbaar rijzen er immers wel degelijk grote problemen.

05.03 Hilde Vautmans (VLD):

J'espère que le ministre
communiquera sa réponse aux
médecins belges. J'en ferai part à
mes relations au sein du
Genderteam.

05.04 Minister Rudy Demotte: Ik mag dit echter niet doen, het is de

CTG, de fameuze commissie die dit moet doen. De minister mag
geen initiatief daarover nemen.

05.04 Rudy Demotte, ministre:

Je tiens seulement à préciser
qu'en ce qui concerne le
remboursement des médicaments,
la décision finale appartient à la
CRM.

05.05 Hilde Vautmans (VLD): Het antwoord dat u mij vandaag

verstrekt heeft mag u mij wel overmaken en ik zal dat voor mijn
rekening nemen voor de mensen die ik ken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de uitbesteding aan SANITEL van opdrachten door het Federaal Agentschap voor Voedselveiligheid"
(nr. 2792)

06 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

CRIV 51

COM 304

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

délégation de missions par l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire à SANITEL"
(n° 2792)

06.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, het Federaal

Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen heeft als
voornaamste opdracht om de veiligheid van de voedselketen te
waarborgen. Hiervoor werkt het nauw samen met andere organisaties
zoals SANITEL dat onder de Dierengezondheidszorg Vlaanderen
ressorteert. Aangezien SANITEL nuttige taken uitvoert voor de
veiligheid van de voedselketen, wordt het mede gefinancierd althans
volgens mijn informatie, want het is heel moeilijk om concrete info
over SANITEL te krijgen door het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen. Het beleid dat door die organisaties
gevoerd wordt, heeft dus ook een impact op het functioneren en de
efficiëntie van de controle op de voedselketen.

Onlangs besliste de raad van bestuur van Dierengezondheidszorg
Vlaanderen om tot een centralisatie over te gaan van de meldpunten
waar boeren en veehandelaars problemen met hun dieren kunnen
melden. Nu is er een meldpunt per provincie. Mijn vader is
bijvoorbeeld veehandelaar en wij hebben een meldpunt in Alken,
vlakbij. Wanneer een koe plotseling ziek wordt en de kaart met de
gegevens van de veearts is nog niet binnen, dan kunnen wij dat dier
toch laten afslachten op een wettelijke manier door nog gauw naar
Alken te gaan. Nu krijg ik de informatie dat het meldpunt in Alken
verdwijnt en dat er nog één meldpunt zou zijn, namelijk in Roeselare.
Nu, ik wil wel maar voor de kleine veehandelaar die in Limburg woont
en bij wie een dier plots heel ziek wordt, is het natuurlijk onmogelijk
om op een paar uur tijd, voor het dier sterft en de veehandelaar of
boer inkomensverlies lijdt, nog in Roeselare te raken. Daar zit dus wel
een heel groot probleem. Men meldt mij dus dat er nog één meldpunt
voor Vlaanderen zal komen en dat men dus ook slechts op dat ene
meldpunt terechtkan. Wel zegt men mij dat er in de provincies
loketten komen met beperkte openingsuren. Men spreekt enkel van
een paar uur per week.

Dat lijkt mij enorme gevolgen te hebben voor de opvolging van de
gezondheid van de dieren.

Ik heb dan ook een aantal vragen voor de minister. Zal de minister de
gevolgen van deze centralisatie voor de volksgezondheid laten
onderzoeken?

Zal de minister, indien blijkt dat de centralisatie van de meldpunten
negatieve gevolgen heeft voor de veiligheid van de voedselketen, het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen
instructies geven om de veiligheid van de voedselketen te garanderen
door zo nodig zelf meldpunten te openen?

Indien de taken die SANITEL momenteel uitvoert in die provinciale
meldpunten niet door het FAVV uitgevoerd kunnen worden, zal de
minister dan bevelen om de financiering van SANITEL stop te zetten?
Ik heb een tijdje geleden ook een aantal mensen ontmoet die voor
SANITEL werken. Zij krijgen heel weinig informatie en ze zijn dan ook
zeer ongerust, evenals de vele boeren die ik ontmoet zeker in
campagnetijd op de veemarkten.

Zij zijn zeer ongerust over het verhuizen van de meldpunten naar een

06.01 Hilde Vautmans (VLD):

L'Agence alimentaire (AFSCA)
travaille en étroite collaboration
avec SANITEL, une organisation
qui relève de Dierengezonheids-
zorg Vlaanderen. Il a récemment
été décidé au sein de cette
organisation de passer d'un point
de contact par province à un seul
point de contact pour toute la
Flandre. Dans les provinces, il ne
reste que des guichets qui ne sont
ouverts que quelques heures par
semaine.

Le ministre fera-t-il évaluer les
conséquences de cette centrali-
sation pour la santé publique? Va-
t-il charger l'AFSCA d'ouvrir elle-
même des points de contact si
nécessaire? Compte-t-il mettre un
terme au financement de
SANITEL par l'AFSCA s'il s'avère
que l'AFSCA n'est pas en mesure
d'exécuter les missions?

22/06/2004

CRIV 51

COM 304

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

centraal punt, waarschijnlijk in West-Vlaanderen. Ik zou graag een
antwoord krijgen in de hoop de mensen te kunnen geruststellen.

06.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Vautmans, SANITEL is het Belgisch systeem voor identificatie en
registratie van landbouwhuisdieren. Het kan worden opgedeeld in
twee onderdelen: enerzijds, de dagelijkse werking de identificatie
van de dieren en het registreren van de gegevens in de
computersystemen en, anderzijds, de informaticaprogramma's en
de technische apparatuur die nodig zijn voor de werking ervan.

De kosten voor het eerste onderdeel, de dagelijkse werking, waarvoor
de veehouders een beroep doen op de provinciale afdelingen van de
regionale verenigingen, DGZ in Vlaanderen en ARSIA in Wallonië,
worden volledig gedragen door de veehouders zelf. Hiervoor wordt
noch aan de veehouders, noch aan de gewestelijke verenigingen
overheidssteun gegeven. De ontwikkeling en het beheer van het
informaticagedeelte van SANITEL wordt beheerd en gefinancierd
door het FAVV.

Om te kunnen voldoen aan de zeer korte meldingstermijnen die door
Europa opgelegd worden, werd ook in België geïnvesteerd in
meldsystemen waarbij de veehouders zelf rechtstreeks de gegevens
in de databanken kunnen inschrijven, door gebruik te maken van
telefonische meldsystemen of webtoepassingen. Hierdoor is er een
drastische vermindering van het routinematig overtikken van
documenten in de provinciale afdeling van de regionale verenigingen
en kan er meer aandacht worden besteed aan de gerichte begeleiding
en controle van de veehouders.

Na de uitvoering van een behoeftestudie heeft de raad van bestuur
van DGZ dan ook beslist om de interne opvolging van de gegevens te
centraliseren met behoud van de lokale entiteiten voor directe
interventies aan het loket. Gezien de meerwaarde voor de
voedselveiligheid die hierdoor wordt gerealiseerd, heeft het FAVV
deze evolutie steeds ondersteund.

Ik zal nu concreet antwoorden op uw vragen. Er wordt tussen het
FAVV en de regionale verenigingen DGZ en ARSIA een protocol
gesloten waarin zij een permanent bewakingssysteem voor de
identificatie en registratie opzetten en uitwerken. Dat zal door het
FAVV gecontroleerd worden. Indien het FAVV vaststelt dat door de
bestaande systemen de voedselveiligheid onvoldoende kan
gegarandeerd worden; zal het alle nodige maatregelen die het
hiervoor nodig acht, opleggen of zelf uitvoeren.

Vermits er vanwege het FAVV geen financiële tussenkomst gebeurt in
de dagelijkse werking van het SANITEL-systeem kan die ook niet
stopgezet worden. Anderzijds zou een eventuele vermindering of
stopzetting van de investeringen van het FAVV in de verdere uitbouw
en het onderhoud van het informaticagedeelte van SANITEL
dramatische gevolgen hebben voor de identificatie en registratie van
dieren en dus ook voor de voedselveiligheid. Daarenboven zou België
tekortschieten inzake de verplichtingen van de operatoren in de
lidstaten inzake identificatie en tracering.

06.02 Rudy Demotte, ministre:

SANITEL est le système belge
d'identification et d'enregistrement
des animaux d'exploitation et peut
être subdivisé en deux parties :
d'une part, celle chargée du
fonctionnement journalier, à savoir
l'identification des animaux et
l'enregistrement des données
dans les systèmes informatiques
et, d'autre part, celle chargée des
programmes et de l'équipement
technique nécessaires au
fonctionnement du système. Les
coûts du fonctionnement journalier
sont pris en charge par les
éleveurs eux-mêmes alors que les
programmes et l'appareillage
technique sont gérés et financés
par l'Agence fédérale pour la
sécurité de la chaîne alimentaire.

Afin de respecter les courts délais
de déclaration fixés par les
autorités européennes, des
investissements ont été consentis
dans des systèmes d'enregistre-
ment qui permettent aux éleveurs
d'insérer eux-mêmes les données
dans les banques de données. On
peut ainsi consacrer davantage
d'attention à l'accompagnement et
au contrôle ciblés des éleveurs.

Au terme d'une étude des besoins,
il a en outre été opté pour la
centralisation du suivi interne des
données, tout en conservant les
entités locales pour les
interventions directes.

L'agence fédérale et les
associations régionales concluront
un protocole dans le cadre duquel
elles créeront et développeront un
système de surveillance. L'agence
assurera le contrôle. Si elle
constate que la sécurité
alimentaire est insuffisamment
garantie, elle interviendra
certainement.

Comme indiqué, l'agence ne
participe pas financièrement au
fonctionnement quotidien de

CRIV 51

COM 304

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SANITEL. La réduction ou la
suppression des investissements
auxquels l'agence procède
effectivement pourrait toutefois
avoir des conséquences drama-
tiques pour la sécurité alimentaire.
En outre, la Belgique ne
respecterait pas ses obligations
sur le plan de l'identification et du
traçage.

06.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

uiteraard, maar ik krijg geen antwoord op mijn vragen. Ik begrijp dat u
niet tegemoetkomt in de dagelijkse werking. Daaraan kunnen we
uiteraard niets doen. U komt echter wel tegemoet voor de informatica.
Ik denk dat u vanuit de federale overheid aan Sanitel toch een signaal
moet geven dat zij één meldpunt per provincie moeten houden. Ik ken
de landbouwsector zeer goed. De webtoepassingen die een kleine
landbouwer gebruikt, zijn minimaal. Die mensen kennen zelfs geen e-
mailadres. De meerderheid van de kleine landbouwers die nog in
België wil overleven, heeft absoluut behoefte aan één meldpunt per
provincie. Daar stap ik niet vanaf. Ik zal dat, waar het moet, bepleiten.
Er is een brief vertrokken aan de eerste minister, die u daarover ook
heeft geschreven, maar waarop tot nu toe nog geen antwoord is
gekomen. Om die reden stelde ik deze vraag.

Ik blijf benadrukken dat één punt per provincie echt minimaal is.
Limburg ik spreek over mijn voorbeeld is een zeer grote provincie.
Van Bree naar Alken is een boer 1.15 uur onderweg. Dat meldpunt is
noodzakelijk in geval van ziekte van de dieren, in geval van
overmacht. In geval dat meldpunt verdwijnt, zal dat zeer veel geld
kosten aan de kleine landbouwer, die wij toch in België willen
behouden ik dacht toch dat wij het over dat laatste eens waren.

Ik wil u dus echt vragen om uw invloed te gebruiken en te bepleiten
dat er één meldpunt per provincie blijft. Dat is absoluut een minimum
minimorum.

06.03 Hilde Vautmans (VLD):

Entre-temps, un point de contact
par province reste le minimum
minimorum. Le ministre pourrait-il
nous fournir plus d'éclaircisse-
ments à ce sujet?

06.04 Minister Rudy Demotte: Mevrouw Vautmans, ik kan geen

ander antwoord geven. Ik heb het antwoord van mijn administratie
voorgelezen. Het is niet mijn gewoonte om daarover of over
verschillende materies in het algemeen te improviseren.

Ik zal die vraag opnieuw stellen. Het klopt dat in mijn antwoord
daarover geen woord staat.

06.04 Rudy Demotte, ministre:

Je m'en tiens provisoirement à la
réponse de mon administration qui
est négative sur ce point. Mais je
lui resoumettrai volontiers votre
question.

06.05 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, mag ik erop

rekenen dat u mij daarover schriftelijk contacteert?

06.05 Hilde Vautmans (VLD):

J'attends une communication
écrite du ministre.

06.06 Minister Rudy Demotte: Ik zal dat doen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de M. Yvan Mayeur au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le statut

du personnel travaillant au sein des unités d'urgences hospitalières" (n° 3155)

07 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

22/06/2004

CRIV 51

COM 304

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

statuut van het personeel dat in de spoedgevallendienst van een ziekenhuis werkt" (nr. 3155)

07.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le ministre, je me permets de

vous interroger au sujet du statut du personnel travaillant au sein des
unités d'urgences hospitalières et, principalement, à propos du futur
statut des médecins urgentistes ainsi que du personnel de soins
travaillant au sein de ces unités. En effet, un arrêté ministériel
réformant la médecine d'urgence et permettant une meilleure qualité
de la prise en charge devrait entrer incessamment en vigueur. Ce
texte fixe des critères d'agrément afin d'exercer en tant que médecin
spécialiste en médecine d'urgence.

Ce texte faisant l'objet d'un large consensus, il importe que vous le
signiez rapidement. Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous
m'informer quant à l'état de cet arrêté ministériel?

Par ailleurs, ce type d'activités comportant des risques particuliers et
requérant des exigences spécifiques, quelles seront les mesures
prises afin d'assurer à cette fonction primordiale un statut financier
adéquat?

07.01 Yvan Mayeur (PS): Hoe

staat het met het ministerieel
besluit tot hervorming van de
urgentiegeneeskunde, dat de
kwaliteit van de zorgverlening ten
goede moet komen? Welke
specifieke maatregelen worden
genomen om ervoor te zorgen dat
die functie een passend financieel
statuut krijgt?

07.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Mayeur, le projet d'arrêté

ministériel qui fixe agrément des médecins titulaires du brevet de
médecine aiguë, des médecins spécialistes en médecine aiguë et des
médecins spécialistes en médecine d'urgence a été soumis à l'avis du
Conseil supérieur des médecins spécialistes et des médecins
généralistes.

Pour dire les choses, il est actuellement soumis à l'avis du Conseil
d'Etat. Je me réjouis de l'accueil favorable qui est réservé à ce projet
qui comporte, entre autres, l'avantage d'établir un continuum et donc
des perspectives d'avenir entre différentes formations des médecins
actifs aux services d'urgence.

La création d'une discipline médicale de base en médecine d'urgence
en lieu et place d'une super-spécialité rend donc également possible
l'accès à une nomenclature spécifique pour cette nouvelle spécialité.

Le financement des services d'urgence reste, je vous le rappelle, un
des éléments du sous-financement global des hôpitaux. C'est dans ce
contexte qu'il conviendra également d'en tenir compte à l'avenir.

07.02 Minister Rudy Demotte:

Het ontwerp van ministerieel
besluit werd voor advies aan de
Hoge Raad van geneesheren-
specialisten en huisartsen
voorgelegd. Op dit ogenblik
bevindt het zich voor advies bij de
Raad van State. Een van de
voordelen van het ontwerp is, dat
het zorgt voor samenhang tussen
de onderscheiden opleidingen van
de artsen die in de spoed-
gevallendiensten werken.

07.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de terugbetaling van medicatie in verband met ADHD" (nr. 3162)

08 Question de Mme Frieda Van Themsche au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique

sur "le remboursement des médicaments contre le syndrome ADHD" (n° 3162)

08.01 Frieda Van Themsche (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, ik heb vanalles voorbereid. Ik heb veel papieren bij mij.
Spijtig genoeg zal ik niet lang kunnen spreken. Ik zal dus trachten u te
overtuigen. Ik heb wel begrepen dat u op een deel van mijn vragen
geen antwoord zult kunnen geven. Nu goed, ik tracht u te overtuigen.

08.01 Frieda Van Themsche

(VLAAMS BLOK): L'ADHD est une
maladie génétique caractérisée
par un déficit en neuro-
transmetteurs. Un bon diagnostic

CRIV 51

COM 304

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ADHD is een ontwikkelingsstoornis waarvan men de echte oorzaak
niet echt goed kent. Die aandoening is echter genetisch bepaald en er
is daarbij een tekort aan neurotransmitters waardoor onvoldoende
gegevens van de ene hersenhelft naar de andere gaan. Ik ga daar
niet lang over uitweiden omdat er redelijk veel over terug te vinden is.
Dat tekort kan gestimuleerd worden en de betrokken kinderen kunnen
geholpen worden, als zij medicatie kunnen nemen. Nu heb ik spijtig
genoeg vandaag in De Standaard gelezen dat u voor een van de
soorten medicatie terzake, te weten Concerta, het advies volgt
waardoor het niet zou worden terugbetaald.

Er is nog een andere soort, te weten Rilatine. Wat doet Rilatine?
Waarom gebruikt men dat? Kinderen met ADHD krijgen in de loop
van hun leertijd dikwijls leerachterstand, leerproblemen. Doordat zij
dikwijls heel eigenaardig reageren kunnen zij ook relationele
problemen krijgen en kunnen zij ook sociale problemen krijgen en
moeilijk vriendschap sluiten. Wanneer die kinderen niet echt
opgevangen worden en niet de juiste dosis medicatie kan worden
gegeven, kan dat zelfs leiden bij pubers daar zij heel moeilijk sociale
contacten aangaan tot depressies en zelfmoord. Ik kan u
verzekeren, mijnheer de minister, dat dit echt zo is. Ik heb het zelf
ervaren bij een van onze eigen kinderen. Het is trouwens heel moeilijk
op te merken.

Daarbij komt dan nog dat natuurlijk, die medicijnen kosten geld
maar dat is niet het enige die medicijnen niet alles oplossen.
Daarom hebben die kinderen regelmatige bezoeken nodig aan
bijvoorbeeld de huisarts of aan een gespecialiseerd team. Doordat zij
zo chaotisch handelen verliezen die kinderen ook dikwijls spullen. Zij
zijn dikwijls impulsief en maken zaken kapot, dus men heeft ook
kosten voor herstellingen. Het gebeurt ook dat die kinderen om
voortgeholpen te worden bij kinderpsychiaters moeten gaan. Maar
doordat er weinig kinderpsychiaters zijn die zich gespecialiseerd
hebben in die problemen duurt het soms weken voor men daar
terechtkan en moeten de kinderen opgenomen worden.

Ik zou daar nog heel lang over kunnen spreken. Maar ik vraag u met
aandrang: alstublieft, mijnheer de minister, daarmee rekening te
houden wanneer binnenkort het advies terzake zou komen. Ik hoop
dat u overweegt toch al was het maar Rilatine te laten
terugbetalen. Ik stel ook de vraag hoe hoog het bedrag van de
eventuele terugbetaling zou zijn. En, uiteraard want het kan niet
zomaar hoop ik dat de voorwaarde eraan zal gekoppeld worden dat
de diagnose van ADHD gesteld wordt door een multidisciplinair team.
Immers, het is niet zomaar een huisarts die ADHD bij een kind kan
vaststellen.

Het zou toch ook geadviseerd moeten worden dat die kinderen
regelmatig opnieuw onderzocht worden om te zien in hoeverre de
medicatie aangepast moet worden of in hoeverre ze nog nodig is.

Ik heb u ten slotte al eens gevraagd of het aanbod in de
kinderpsychiatrie uitgebreid kan worden zodat de wachtlijsten
weggewerkt kunnen worden. Dat zijn mijn vragen maar ik zal
desnoods nog wel eens een vraag stellen en ik hoop dat u eventueel
toch op uw beslissing kan terugkomen om ook Concerta terug te
betalen. Ik dank u in elk geval al voor uw antwoord.

accompagné de médicaments
adaptés, tels que Rilatine ou
Concerta, permettent d'éviter des
problèmes d'apprentissage et
relationnels, un manque de
motivation, des troubles
physiques, des comportements
difficiles. Les médicaments ne
résolvent évidemment pas tout :
les enfants atteints d'ADHD ont
besoin d'une assistance
psychologique et psychiatrique et
leur comportement chaotique
engendre de nombreux frais
matériels.

Il me revient que le médicament
Concerta n'est pas remboursé. En
revanche, le ministre envisage-t-il
le remboursement du médicament
Rilatine? Ce remboursement sera-
t-il consenti à la condition que le
diagnostic soit posé par une
équipe multidisciplinaire? Le
ministre insistera-t-il pour que des
examens réguliers soient
effectués ultérieurement? L'offre
en matière de psychiatrie
pédiatrique sera-t-elle étendue?

22/06/2004

CRIV 51

COM 304

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.02 Minister Rudy Demotte: Mevrouw, ik zou graag eerst verwijzen

naar uw vorige parlementaire vraag die u mij stelde over de
terugbetaling van Rilatine. In het antwoord op die vraag heb ik u laten
weten dat de betrokken firma op 7 januari 2004 een aanvraag tot
terugbetaling van Rilatine heeft ingediend bij de Commissie
Terugbetaling Geneesmiddelen, de CTG. Dit betekent dat deze
aanvraag inmiddels behandeld werd in deze commissie. In datzelfde
antwoord liet ik u weten dat ik het voorstel van de CTG moest
afwachten. Dit voorstel heb ik ondertussen ontvangen maar een
procedure voor de terugbetaling duurt 180 dagen. Tijdens die periode
is de procedure strikt vertrouwelijk en kan ik u bijgevolg geen
informatie geven over het verloop ervan. Op de 180

ste

dag moet ik de

beslissing aan het bedrijf kenbaar maken. Voor het dossier rond
Rilatine valt deze dag op 5 juli 2004, we zijn er dus dichtbij.

Er liep nog een terugbetalingsaanvraag voor het andere
geneesmiddel Concerta. Voor dit product werd de firma vandaag op
de hoogte gebracht van mijn beslissing. Ik heb op unaniem voorstel
van de CTG beslist om dit geneesmiddel niet terug te betalen. De
CTG heeft namelijk geoordeeld dat de kosten voor de terugbetaling
van dit geneesmiddel veel te hoog zouden liggen en de firma was niet
bereid de prijs aanzienlijk te verlagen. U moet ook weten dat het een
commercieel spel is van de firma's.

Gezien de procedure voor Rilatine nog niet verlopen is, kan ik u geen
informatie geven over de technische details van de eventuele
terugbetalingsvoorwaarden voor dit product, dat begrijpt u. We zullen
dat later kunnen doen.

In verband met uw laatste vraag over de uitbreiding van de
kinderpsychiatrie wil ik er alleen op wijzen dat er tot nu toe jaarlijks 20
opleidingsplaatsen extra voor kinderpsychiaters voorzien zijn bovenop
de opgelegde quota in het kader van de contingentering. Dit om te
bewijzen dat ik ook zeer gevoelig ben voor deze problematiek. U heeft
gelijk, men moet hier een specifieke opleiding krijgen om aan de
problematiek van ADHD te kunnen beantwoorden.

08.02 Rudy Demotte, ministre:

J'ai déjà répondu précédemment à
Mme Van Themsche que l'entre-
prise qui produit le médicament
Rilatine a introduit une demande
de remboursement le 7 janvier
2004. La procédure, qui est
strictement confidentielle, est
encore en cours; l'entreprise sera
informée le 5 juillet 2004 du
remboursement ou non de ce
médicament.

Après l'avis unanime de la
commission qui examine les
demandes de remboursement de
médicaments, j'ai décidé que le
médicament Concerta ne serait
pas remboursé. Les coûts étaient
trop élevés alors que l'entreprise
n'était pas disposée à faire baisser
le prix.

Chaque année, je prévois, outre
les quotas fixés, vingt postes de
formation supplémentaires en
psychiatrie pédiatrique. Il convient
en effet de prévoir une formation
spécifique pour l'ADHD.

08.03 Frieda Van Themsche (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, het was mijn bedoeling u hierover te interpelleren, maar men
heeft mij gevraagd mijn interpellatie om te zetten in een mondelinge
vraag.

De datum van 5 juli stond in mijn agenda. Ik begrijp het zeer goed. Ik
had u toch graag gemotiveerd en uitdrukkelijk verzocht daarmee
rekening te houden, omdat het een ernstig probleem is. Ik weet ook
dat de zelfhulpgroep Zit Stil, die zeer veel ervaring heeft op dat
gebied, vorige week bij u is geweest. Die heeft u waarschijnlijk ook
dat verzoek overhandigd. Ik zeg dat allemaal om u te motiveren. Hoe
dan ook zal ik het verdere antwoord afwachten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'enregistrement des médicaments homéopathiques" (n° 3197)

09 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de registratie van homeopathische geneesmiddelen" (nr. 3197)

CRIV 51

COM 304

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, des entreprises pharmaceutiques auraient introduit des
demandes d'enregistrement pour des médicaments homéopathiques.
Comme c'est le cas pour tout enregistrement, ils sont soumis à une
redevance fixée par le Roi.

Selon les informations dont je dispose, l'arrêté royal fixant ces
redevances serait actuellement en préparation. Il me revient
également que les redevances prévues pour les médicaments
homéopathiques seraient beaucoup plus élevées que celles pour des
médicaments allopathiques. Certaines de ces entreprises se
demandent donc si elles vont continuer la procédure
d'enregistrement.

Le montant des redevances doit se conformer à l'article 13bis, §3 de
la loi du 25 mars 1964 sur les médicaments. Ainsi, "les sommes
provenant des redevances ou rétributions visées aux paragraphes 1

et 2 sont destinés à financer les missions qui résultent de la présente
loi pour les services administratifs concernés." Cela signifie qu'il doit
exister un lien raisonnable entre la valeur du service presté par
l'administration et la hauteur de la redevance.

Par ailleurs, il semble important qu'une différence soit faite entre les
"vieux" et les "nouveaux" médicaments homéopathiques. En effet, les
"vieux" médicaments homéopathiques ont déjà été enregistrés, mais
doivent être validés selon les normes européennes alors que les
"nouveaux" médicaments homéopathiques doivent être enregistrés.
Cela devrait se traduire par une différence de redevance comme c'est
le cas en France.

Au vu de ces informations, il me semblait important de pouvoir obtenir
des précisions de votre part.

- Les redevances pour les médicaments homéopathiques sont-elles
effectivement supérieures à celles prévues pour les médicaments
allopathiques? Dans l'affirmative, quelle en est la raison?

- Cette pratique est-elle conforme à l'article 13bis de la loi du
25 mars 1964 sur les médicaments?

- Une différence existe-t-elle entre la redevance pour les "vieux"
médicaments homéopathiques et celle pour les "nouveaux"
médicaments homéopathiques? Dans la négative, pourquoi?

- Où en est la procédure d'approbation de cet arrêté royal?

09.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Sommige farmaceutische onder-
nemingen zouden aanvragen
hebben ingediend om homeo-
pathische geneesmiddelen te
registreren. Ik heb ook vernomen
dat de retributies voor
homeopathische geneesmiddelen
veel hoger zouden zijn dan die
voor allopathische genees-
middelen.

Er moet een redelijk verband zijn
tussen de waarde van de door de
administratie geleverde dienst en
de hoogte van de bijdrage.

Overigens lijkt het belangrijk dat er
een onderscheid wordt gemaakt
tussen de `oude' en de `nieuwe'
homeopathische geneesmiddelen.
Zijn de retributies voor homeo-
pathische geneesmiddelen
inderdaad hoger dan die voor
allopathische geneesmiddelen? Zo
ja, waarom? Is die praktijk in
overeenstemming met artikel
13bis van de geneesmiddelenwet
van 25 maart 1964? Is er een
verschil tussen de retributie voor
`oude' en `nieuwe' homeo-
pathische geneesmiddelen? Zo
niet, waarom? Hoe ver is de
goedkeuringsprocedure van dit
koninklijk besluit gevorderd?

09.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame, les

montants des redevances prévues pour les médicaments
homéopathiques ont été calculés en conformité avec les principes
énoncés à l'article 13bis, paragraphe 3 de la loi du 25 mars 1964 sur
les médicaments que vous avez citée, en respectant les exigences
d'autofinancement et en tenant compte des spécificités des
médicaments homéopathiques. Les redevances sont inférieures à
celles applicables aux médicaments allopathiques.

En outre, contrairement à ce qui se fait pour les médicaments
allopathiques et pour faire face au nombre très important de

09.02 Minister Rudy Demotte:

De retributies voor homeo-
pathische geneesmiddelen werden
berekend conform de principes in
artikel 13bis, § 3 van de wet van
25 maart 1964 op de
geneesmiddelen. Die retributies
liggen lager dan de retributies voor
allopathische geneesmiddelen.
Met het voorgestelde schema zal
bovendien vermeden worden dat

22/06/2004

CRIV 51

COM 304

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

médicaments homéopathiques notifiés, ainsi qu'au coût que cela
représente pour les firmes, le schéma proposé évitera de payer à
plusieurs reprises l'évaluation de parties communes à plusieurs
dossiers d'enregistrement différents. Je suis aussi en mesure
d'annoncer que les redevances perçues pour la notification pourront
également être déduites des redevances à verser lors de l'introduction
d'un dossier d'enregistrement ou d'autorisation de mise sur le marché
et que le calendrier d'introduction des dossiers sera négocié avec les
firmes afin d'en répartir la charge dans le temps.

Les redevances prévues font la différence entre les deux seuls types
de procédure applicables aux médicaments homéopathiques. En
effet, la législation relative aux médicaments homéopathiques prévoit
une procédure d'enregistrement dite "simplifiée" (qui est visée à
l'article 28bis, paragraphes 2 et 3 de l'arrêté royal du 3 juillet 1969
relatif à l'enregistrement des médicaments) et une procédure
d'autorisation de mise sur le marché dite "complète" (qui est visée à
l'article 28bis, paragraphe 6 du même arrêté). À ce jour, nous avons
reçu l'avis favorable de l'inspecteur des Finances sur ce projet
d'arrêté royal et nous attendons toujours l'avis du ministre du Budget
avant de pouvoir soumettre ce texte au Conseil d'État et avancer dans
la procédure.

meerdere keren betaald wordt
voor de beoordeling van
gelijkluidende hoofdstukken die
terug te vinden zijn in
verschillende registratiedossiers.
De retributies voor de officiële
kennisgeving mogen tevens in
mindering gebracht worden van de
retributies die gestort moeten
worden bij de indiening van een
dossier voor registratie of
vergunning voor het in de handel
brengen. Over het tijdpad voor de
indiening van de dossiers zal met
de firma's onderhandeld worden,
teneinde de lasten te spreiden.

De vooropgestelde retributies
vormen het verschil tussen de
enige twee types van procedures
die er voor homeopathische
geneesmiddelen bestaan. Wij
hebben intussen een gunstig
advies van de inspecteur van
Financiën over het ontwerp van
koninklijk besluit gekregen, en
wachten nog op het advies van
Begroting om de tekst voor te
leggen aan de Raad van State en
voortgang te maken met de
procedure.

09.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en termes de timing, il n'est donc pas encore possible de
déterminer des dates: il convient d'abord de recevoir ces différents
avis.

Quand vous dites qu'on ne paierait pas plusieurs fois pour une même
substance, il s'agit de ces fameuses structures ou cellules ou
médicaments unitaires qui se retrouvent dans des formules
complexes, sans être à nouveau soumis à enregistrement et à
paiement. C'est bien cela que cela signifie?

09.03 Muriel Gerkens (ECOLO):

Als u stelt dat we slechts eenmaal
voor dezelfde stof zullen betalen
bedoelt u dan de unitaire
structuren of geneesmiddelen die
in samengestelde formules
worden gebruikt zonder dat ze
opnieuw moeten worden
geregistreerd en betaald?

09.04 Rudy Demotte, ministre: Dans le texte de réponse, il est dit

qu'il existe des coûts communs à plusieurs médicaments et que ces
coûts ne seront pas appliqués plusieurs fois. Sur cette base, on peut
dire que l'économie globale bénéficiera au secteur du médicament
homéopathique.

09.04 Minister Rudy Demotte: In

de tekst van het antwoord staat
dat er voor sommige genees-
middelen gemeenschappelijke
kosten bestaan die slechts
eenmaal moeten betaald worden.
Uit andere informatie meen ik te
kunnen afleiden dat de tarieven
voor deze unitaire genees-
middelen zo hoog lagen omdat er
een lange procedure moest
gevolgd worden en dat ze via de
tarifering van de samengestelde
geneesmiddelen teruggewonnen
zouden worden.

CRIV 51

COM 304

22/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Via d'autres informations de

personnes s'y connaissant nettement plus que moi en matière de
médicaments homéopathiques, je crois savoir que, pour ces
médicaments unitaires, la tarification était élevée à cause du coût plus
important que pour les médicaments allopathiques, vu les
nombreuses démarches nécessaires, mais que cette tarification
élevée pour les unitaires serait récupérée via la tarification sur les
médicaments complexes. Je suppose donc que c'est en lien avec ce
que vous me dites concernant la structure commune qui ne serait pas
payée.

09.06 Rudy Demotte, ministre: Donc les coûts de base sont

inférieurs à ceux des médicaments allopathiques, mais il semblerait
que le nombre d'opérations, vu le nombre de médicaments sur le
marché, soit supérieur. On me dit dans cette note que des coûts qui
constituent la base commune de ces médicaments ne seraient pas
répercutés dans tous les médicaments.

J'interprète un vocabulaire qui m'est un peu ésotérique.

09.07 Muriel Gerkens (ECOLO): Je dois avouer qu'il m'est

également un peu ésotérique.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Toutes les questions qui n'ont pas été posées et pour lesquelles un report n'avait pas été
demandé sont annulées purement et simplement, conformément à l'article 127, point 10 du Règlement.

La réunion publique de commission est levée à 15.39 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.39 uur.