IC299_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 299

16/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. François-Xavier de Donnea au
ministre de la Défense sur "les mesures de
compensation et de restitution en faveur des
victimes du nazisme" (n° 3040)

Vraag van de heer François-Xavier de Donnea
aan de minister van Landsverdediging over "de
compensatie- en vergoedingsmaatregelen ten
voordele van de slachtoffers van het nazisme"
(nr. 3040)

Orateurs: François-Xavier de Donnea, André
Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: François-Xavier de Donnea,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la répartition régionale des
hélicoptères" (n° 3128)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de regionale
spreiding van de helikopters" (nr. 3128)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Interpellation et questions jointes de

Samengevoegde interpellatie en vragen van

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les conclusions de la commission d'enquête
Brisaert" (n° 364)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de conclusies van de
onderzoekscommissie-Brisaert" (nr. 364)

- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur
"l'arrêt du Conseil d'Etat et la nouvelle désignation
du colonel Pirson comme chef de service du
Centre des grands brûlés à Neder-over-
Heembeek" (n° 3130)

- de heer Stef Goris aan de minister van
Landsverdediging over "het arrest van de Raad
van State en de heraanstelling van kolonel Pirson
tot diensthoofd van het Brandwondencentrum in
Neder-over-Heembeek" (nr. 3130)

- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur
"le retour de M. Pirson au Centre des grands
brûlés à Neder-over-Heembeek et ses
conséquences" (n° 3131)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Landsverdediging over "de terugkeer van de heer
Pirson bij het Brandwondencentrum in Neder-
over-Heembeek en zijn gevolgen" (nr. 3131)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"les conséquences des conclusions de la
commission d'enquête Brisaert" (n° 3147)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de gevolgen van de
conclusies van de onderzoekscommissie-Brisaert"
(nr. 3147)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la situation et le fonctionnement du Centre des
grands brûlés de Neder-over-Heembeek"
(n° 3148)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de toestand en de
werking van het Brandwondencentrum te Neder-
over-Heembeek" (nr. 3148)

- Mme Catherine Doyen-Fonck au ministre de la
Défense sur "le fonctionnement de l'hôpital
militaire" (n° 3157)

- mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan de
minister van Landsverdediging over "de werking
van het militair hospitaal" (nr. 3157)

Orateurs: Luc Sevenhans, Stef Goris, Daan
Schalck, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Catherine Doyen-Fonck,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, Stef Goris, Daan
Schalck, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Catherine Doyen-Fonck,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Motions

Moties

CRIV 51

COM 299

16/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

JUIN

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

JUNI

2004

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.20 heures par M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 10.20 uur door de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Question de M. François-Xavier de Donnea au ministre de la Défense sur "les mesures de

compensation et de restitution en faveur des victimes du nazisme" (n° 3040)

01 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de minister van Landsverdediging over "de

compensatie- en vergoedingsmaatregelen ten voordele van de slachtoffers van het nazisme"
(nr. 3040)

01.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, vous connaissez certainement l'association
israélienne "Originaires de Belgique en Israël" (OBI). Cette
organisation est très connue dans la communauté belge ou d'origine
belge en Israël et même au-delà. Elle a été créée voilà quatre ans,
notamment pour traiter de la question des restitutions. Elle rassemble
quelque 2.000 personnes d'origine belge, ce qui n'est pas
négligeable. A ce titre, il s'agit de l'organisation la plus active et la plus
entendue des diverses organisations regroupant des Belges ou
anciens Belges en Israël.

L'association OBI exprime un certain mécontentement vis-à-vis de
différentes mesures de compensation/restitution qui ont été prises ou
que le gouvernement a l'intention de prendre. En particulier, en ce qui
concerne l'octroi d'une rente, qu'elle appelle elle-même la rente
Flahaut, l'association conteste l'exigence de la perte des deux
parents, la condition de nationalité belge au 1

janvier 2003

beaucoup de ces personnes ont abandonné la nationalité belge entre
le moment où ils ont été victimes des nazis et aujourd'hui; certains ont
pris la nationalité israélienne et la faiblesse du montant qui serait de
20 par mois.

J'ai une question très concrète sur ce point. La loi qui règle cette rente
portant apparemment votre nom, du moins en Israël pourrait-elle
être amendée pour permettre que soient pris en compte les enfants
cachés en Belgique dont un seul parent a été déporté, sans distinction
de nationalité et de lieu de résidence?

On me dit que ceci est le cas dans des pays voisins, Hollande et
France, qui paient d'ailleurs des rentes beaucoup plus importantes. Je
m'interroge donc sur un possible amendement des dispositions
réglant cette rente.

01.01

François-Xavier de

Donnea (MR): De vereniging
`Afkomstigen uit België in Israël'
(ABI) is de meest actieve
organisatie van voormalige Belgen
in Israël. Ze uitte haar
ontevredenheid omtrent de
compenserende en herstel-
maatregelen die de regering zou
willen nemen, meer bepaald de
zogenaamde `Flahautrente'. Die
wordt immers slechts toegekend
aan wie beide ouders verloren
heeft en de Belgische nationaliteit
bezit. Bovendien gaat het om een
zeer beperkt bedrag.

Zou deze wet niet kunnen worden
geamendeerd, in die zin dat ook
de kinderen van wie één ouder
werd gedeporteerd voor de
maatregel in aanmerking komen
en dat niet langer een onderscheid
wordt gemaakt op grond van de
nationaliteit, zoals in de
buurlanden het geval is? Daar
wordt trouwens ook een hogere
rente toegekend. Naar verluidt
kwam dit punt tijdens de
bespreking al aan bod en werden
budgettaire redenen aangevoerd.
Klopt dat? Het gaat om zeer

16/06/2004

CRIV 51

COM 299

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

D'après mes renseignements, la question a déjà été soulevée lors de
la discussion du projet de loi et des motifs budgétaires auraient alors
été avancés. Est-ce exact?

Il me semble pourtant que le nombre de personnes concernées ne
devrait pas être très élevé et que, dès lors, la dépense serait assez
réduite. A mon sens, pour un coût très faible, on pourrait régler une
question de très haute valeur symbolique pour les personnes
concernées et pour tous leurs amis et sympathisants, tant en Israël
qu'en Belgique.

Je pense qu'il s'agirait là d'un geste bienvenu au moment où nos
relations avec Israël se normalisent petit à petit.

Voilà, monsieur le ministre, le sens de ma question et je vous
remercie pour la réponse que vous voudrez bien y apporter.

beperkte bedragen en bovendien
is dit een kans om een positief
gebaar te doen nu het met onze
betrekkingen met Israël weer de
goede kant opgaat.

01.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, la question

porte plus spécifiquement sur la problématique de l'exigence de la
nationalité belge et de la perte des deux parents ainsi que sur le
montant de la rente versée. En ce qui concerne l'exigence de la
nationalité, il faut savoir qu'à la suite de la seconde guerre mondiale
et en vue d'exprimer à certaines de ses victimes la reconnaissance de
la Nation, la Belgique a adopté plusieurs lois qui, fondées sur la
solidarité nationale, prévoient diverses mesures en faveur des
victimes de la guerre. Ces mesures ont été traduites dans une vaste
législation qui prévoit toujours que le bénéficiaire des mesures
prévues doit être de nationalité belge. Cette législation n'a pas cessé
d'évoluer jusqu'à nos jours.

La loi du 11 avril 2003 est venue compléter la législation et témoigne
de cette évolution constante. Elle s'est donc bornée à confirmer une
différence de traitement entre les ressortissants belges et étrangers,
une différence de traitement omniprésente au sein des lois en faveur
des victimes de la guerre.

Par ailleurs, l'exigence du décès en déportation des deux parents
n'est là aussi que la transposition au cas particulier des orphelins des
persécutions racistes nazies, des dispositions prises en faveur des
orphelins des prisonniers politiques. Ce faisant, la loi a donc visé
expressément à éviter toute discrimination par rapport aux orphelins
victimes de la guerre ayant bénéficié des mesures organisées dès la
fin de la guerre. Si la loi du 11 avril 2003 avait posé des conditions
moins strictes pour les orphelins juifs devenus belges, elle aurait
attribué à ces derniers des avantages disproportionnés par rapport à
ceux reçus par les orphelins (notamment de prisonniers politiques)
jusqu'à leur majorité.

Enfin, en ce qui concerne le montant de la rente versée aux orphelins
de la déportation et aux enfants cachés, il faut relever qu'il est
identique à celui dont bénéficient les réfractaires au service du travail
obligatoire. Le législateur a estimé que des situations similaires à
savoir le fait d'être entré dans la clandestinité pour échapper à
l'occupant devaient être traitées de manière identique.

Pour le surplus, j'attire l'attention sur le fait que le statut des victimes
des persécutions racistes nazies comprend également la prise en

01.02 Minister André Flahaut: Na

de tweede wereldoorlog heeft
België diverse op de nationale
solidariteit gestoelde wetten
aangenomen die voorzien in
verschillende maatregelen ten
voordele van de oorlogs-
slachtoffers op voorwaarde dat zij
de Belgische nationaliteit hebben.
De aanvullende wet van 11 april
2003 bevestigt het verschil in
behandeling tussen Belgische
burgers en vreemdelingen.

De voorwaarde dat beide ouders
tijdens hun deportatie moeten zijn
gestorven houdt rechtstreeks
verband met de maatregelen die
genomen werden ten gunste van
de wezen van politieke
gevangenen, en dit om elke
discriminatie te voorkomen.

Het bedrag van deze rente is gelijk
aan het bedrag van de rente die
aan werkweigeraars wordt
toegekend zodat vergelijkbare
omstandigheden op dezelfde
manier worden behandeld.

De premier is bevoegd voor het
proces van de schadeloosstelling-
herstelbetaling.

Toen de wet werd aangenomen
werden de lage rente en de
voorwaarde dat een of beide
ouders overleden moesten zijn in
de Senaat besproken. Er werd
besloten hier om begrotings-

CRIV 51

COM 299

16/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

charge du ticket modérateur des soins de santé à l'intervention de
l'Institut des vétérans - INIG, anciens combattants et victimes de
guerre. Par le passé, nous avons déjà parlé de la mise en oeuvre de
la reconnaissance morale et de la rente qui y était attachée. Que les
rentes soient très faibles, c'est une réalité, mais elles sont les mêmes
pour tout le monde.

Je voudrais également redire que le processus de
compensation/restitution relève de la compétence du premier
ministre. Un organisme est chargé de répartir les programmes de
compensation obtenus de diverses sources; il lui est loisible de fixer
ses critères de répartition, lesquels ne lient nullement l'Etat belge qui
est libre de fixer lui-même ses propres critères.

Enfin, je signale qu'il existe une possibilité de cumul entre la rente
prévue par la loi du 11 avril 2003 et les compensations accordées par
l'organisme en question.

Je reconnais qu'une discussion a eu lieu à l'époque, notamment au
Sénat, sur la faiblesse de la rente et le critère d'un ou deux parents.
Cette discussion portait également sur le plan budgétaire. Il fut
décidé, précisément pour des raisons budgétaires, de ne pas donner
une suite à la demande qui était exprimée. A l'instar de ce qui se
passe pour les volontaires en temps de paix, sujet qui a fait l'objet de
l'une de vos dernières interventions, il est clair que le nombre de
personnes concernées diminue sans cesse. J'ajoute qu'un nouveau
plan a été prévu pour toutes les victimes de guerre. Si un
amendement ou une proposition de loi devaient être déposés, il
faudrait étudier sa faisabilité au vu de la nouvelle situation budgétaire.

Je n'ai pas à suggérer l'introduction d'un amendement ou à faire une
proposition. S'il y en a une, elle doit être examinée.

redenen geen gevolg aan te
geven. Het aantal betrokkenen
daalt overigens gestaag.
Bovendien wordt een nieuw
programma voor alle
oorlogsslachtoffers uitgedokterd.
Indien amendementen wenselijk
zijn, moeten ze worden onderzocht
in het licht van de nieuwe situatie.

01.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le ministre, ce

n'est donc pas un "non" catégorique?

01.03

François-Xavier de

Donnea (MR): Het is dus geen
onvoorwaardelijk 'neen'.

01.04 André Flahaut, ministre: Effectivement.

01.04 Minister André Flahaut:

Neen.

01.05 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le ministre, puis-

je avoir une copie de votre réponse?

01.06 André Flahaut, ministre: Certainement!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Monsieur Sevenhans, M. Goris ayant un peu de retard, êtes-vous d'accord de poursuivre
avec la question n° 3128 prévue au point 3 pour continuer ensuite par les questions et les interpellations
sur Neder-over-Heembeek, sujet qui nous occupe depuis longtemps? (Assentiment)

02 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de regionale

spreiding van de helikopters" (nr. 3128)

02 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la répartition régionale des

hélicoptères" (n° 3128)

02.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, 02.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

16/06/2004

CRIV 51

COM 299

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijnheer de minister, volgens het transitieplan dat voortvloeit uit het
Stuurplan zal er een hergroepering van alle vliegende eenheden
plaatsvinden. Dit betekent dat de groepering Licht Vliegenwezen
medio 2004 overgaat naar de luchtcomponent. Volgens het
transitieplan zou dit momenteel geen verhuis of ontbinding van
eenheden met zich meebrengen. Dit werd wellicht beslist om een
aantal gemoederen te bedaren, op termijn zal een verhuis of
hergroepering wellicht wel noodzakelijk worden.

Op termijn betekent dit dat tegen 2007 alle resterende helikopters -
hun aantal wordt immers sterk verminderd - zullen gestationeerd
worden in Waals-Brabant. Dat is wellicht toeval. Alleen de vier Sea
Kings kunnen na veel politieke interventie van minister Vande Lanotte
in Koksijde blijven. Die hebt u blijkbaar niet kunnen verwerven.

Via een schriftelijke parlementaire vraag heb ik u er reeds opgewezen
dat, indien de Alouettes uit Brasschaat-Noord samen met de school
Licht Vliegwezen daar wordt weggetrokken, er geen enkele taxi-
helikopter meer in Vlaanderen zal gestationeerd zijn. U hebt
geantwoord dat daaromtrent een studie werd uitgevoerd. In studies
zijn we zeer geïnteresseerd en gespecialiseerd!

Ik heb eveneens de vraag gesteld of de mogelijkheid zou onderzocht
worden of de toekomstige transporthelikopters - blijkbaar blijft dit
dossier nog open - in Brasschaat gestationeerd zouden kunnen
worden om het communautair evenwicht dat u wenst te bewaren, te
herstellen. Brasschaat heeft immers een goede infrastructuur en de
ligging ten noorden van Antwerpen biedt mogelijkheden. Helikopters
hebben er nooit overlast veroorzaakt en er waren geen klachten over
geluidshinder. Dat is een bijkomend argument. Zoals vaak het geval is
op vele vragen, hebt u geantwoord dat er studies lopende waren.

Mijnheer de minister, dat is ondertussen zes maanden geleden!
Vermits Landsverdediging steeds snel werkt, ga ik ervan uit dat u
inzake dit dossier over meer informatie beschikt. Veel militairen
vragen zich af hoe het allemaal verder moet. Het gaat er mij niet
alleen om dat er helikopters in Brasschaat moeten zijn. Ik overstijg dit
niveau. Deze helikopters moeten niet per se in mijn gemeente
gestationeerd zijn. Mij gaat het om een regionale spreiding.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u vandaag op deze vraag een
antwoord kan en wil geven.

BLOK): Toutes les unités volantes
vont être regroupées. Le groupe-
ment aviation légère sera transféré
à la composante aérienne à la mi-
2004. En conséquence, tous les
hélicoptères seraient stationnés
dans le Brabant wallon à partir de
2007. Seuls les quatre Seakings
resteront à Coxyde, à l'intervention
du ministre Vande Lanotte.

J'ai interrogé le ministre il y a six
mois sur le fait que plus aucun
hélicoptère tactique ne subsisterait
en Flandre. Pour préserver
l'équilibre communautaire, j'ai
également demandé au ministre si
les hélicoptères de transport
pourraient être stationnés à
Brasschaat. L'infrastructure y
serait ainsi utilisée. Le ministre a
répondu que la situation était
étudiée globalement. Cette étude
est-elle entre-temps disponible?

02.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je suis désolé

de décevoir M. Sevenhans, mais l'étude n'est pas encore finalisée. Je
lui ai répondu, fin janvier au sujet de la piste de Gossoncourt. Il
désirait savoir si celle-ci était utilisée de manière ponctuelle par les
avions Marchetti pour délester, par exemple, Beauvechain. Elle l'est
effectivement lorsque c'est nécessaire, mais la remise en service de
l'aérodrome de Gossoncourt n'est pas à l'ordre du jour.

En ce qui concerne la problématique des hélicoptères de transport,
celle-ci est toujours à l'étude. Il est par conséquent prématuré de se
prononcer sur le positionnement de ces hélicoptères de transport.
L'étude dont il est question est destinée à optimaliser l'utilisation des
infrastructures existantes tout en veillant à équilibrer, bien entendu, la
répartition géographique des unités. Je ne puis en dire davantage
aujourd'hui si ce n'est confirmer mon souci de préserver un équilibre

02.02 Minister André Flahaut: De

studie is nog niet klaar. Eind
januari antwoordde ik de heer
Sevenhans al dat de piste van
Goetsenhoven de mogelijkheid
biedt Bevekom met Marchetti-
vliegtuigen aan te doen. Er is
echter geen sprake van het
vliegveld van Goetsenhoven weer
operationeel te maken.

Het gebruik van transport-
helikopters wordt nog bestudeerd.
Een andere studie is op een
optimaal gebruik van de

CRIV 51

COM 299

16/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

constant au niveau des localisations. Et finalement, si les hélicoptères
"Sea King" sont basés à Coxyde, c'est que la majeure partie de leur
travail s'effectue en Mer du Nord. En toute logique, il ne s'indique
donc pas de les installer ailleurs.

Il est évident qu'en cas de catastrophe, ces appareils peuvent être
déployés en d'autres endroits du monde. C'est le propre de ce type de
matériel de pouvoir être utilisé partout. Dès lors, leur localisation
géographique n'a que peu d'importance vis-à-vis de leur
opérationnalité. Il faut néanmoins veiller à un équilibre de leur
localisation.

bestaande infrastructuur gericht,
met een evenwichtige geo-
grafische spreiding van de
eenheden in het achterhoofd.

De Sea King helikopters zijn in
Koksijde gestationeerd, omdat ze
meestal boven zee worden
ingezet. Ze elders stationeren ligt
daarom niet voor de hand. Ze
worden wel in andere gebieden
ingezet wanneer zich een ramp
voordoet, wat aantoont dat de
geografische vestiging vanuit
operationeel oogpunt van weinig
belang is.

02.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Het dossier wordt vervolgd.

Ik zal over enkele maanden de vraag nog eens stellen. De
problematiek is ernstig genoeg om in onze commissie te worden
bespreken.

02.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je reviendrai sur ce
dossier dans quelques mois. Le
problème est suffisamment grave.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de conclusies van de
onderzoekscommissie-Brisaert" (nr. 364)
- de heer Stef Goris aan de minister van Landsverdediging over "het arrest van de Raad van State en
de heraanstelling van kolonel Pirson tot diensthoofd van het Brandwondencentrum in Neder-over-
Heembeek" (nr. 3130)
- de heer Daan Schalck aan de minister van Landsverdediging over "de terugkeer van de heer Pirson
bij het Brandwondencentrum in Neder-over-Heembeek en zijn gevolgen" (nr. 3131)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de gevolgen van de conclusies
van de onderzoekscommissie-Brisaert" (nr. 3147)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de toestand en de werking van
het Brandwondencentrum te Neder-over-Heembeek" (nr. 3148)
- mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan de minister van Landsverdediging over "de werking van het
militair hospitaal" (nr. 3157)

03 Interpellation et questions jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "les conclusions de la commission d'enquête
Brisaert" (n° 364)
- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "l'arrêt du Conseil d'Etat et la nouvelle désignation du
colonel Pirson comme chef de service du Centre des grands brûlés à Neder-over-Heembeek" (n° 3130)
- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur "le retour de M. Pirson au Centre des grands brûlés à
Neder-over-Heembeek et ses conséquences" (n° 3131)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "les conséquences des conclusions de la
commission d'enquête Brisaert" (n° 3147)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la situation et le fonctionnement du Centre des
grands brûlés de Neder-over-Heembeek" (n° 3148)
- Mme Catherine Doyen-Fonck au ministre de la Défense sur "le fonctionnement de l'hôpital militaire"
(n° 3157)

03.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, dit dossier is werkelijk een symbooldossier
geworden. Dat ligt zeker niet aan mij, maar veeleer aan u.

Zoals u wellicht hebt gehoord via de pers heeft mijn partij zondag

03.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Ce dossier a pris valeur de
symbole. Le ministre s'est fait une
mauvaise réputation parmi les
militaires. Il a refusé de répondre à

16/06/2004

CRIV 51

COM 299

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nogal opmerkelijke resultaten geboekt. Ik kan u verzekeren, mijnheer
de minister, dat het aandeel van de militaire stemmen daarin nogal
groot is. Dat is niet alleen zo in Vlaanderen, maar ook in Wallonië. U
begint bij de militairen blijkbaar toch een slechte naam te krijgen en dit
dossier is daar een mooi voorbeeld van.

Op 26 mei 2004 heb ik u over deze materie reeds geïnterpelleerd. U
hebt toen geweigerd daarop te antwoorden. Ik heb mij toen behoorlijk
boos gemaakt, ook ten aanzien van de voorzitter van de commissie
van wie ik vond dat hij onvoldoende zijn taak als voorzitter vervulde.
Wel ben ik op zijn suggestie ingegaan en heb mijn fractievoorzitter
gevraagd de interpellatie opnieuw te mogen indienen. In dat verband
werd de heer De Croo aangeschreven, die thans duidelijk weet
waarom ik deze aangelegenheid terug op de agenda heb laten
plaatsen. Vandaag krijg ik blijkbaar een tweede kans. U krijgt die ook
en het is niet iedereen gegeven om ooit een tweede kans te krijgen.
Vandaag krijgen wij die dus.

Ik maak mij zo druk over dit dossier, mijnheer de minister, omdat u op
11 maart 2004 in dit Parlement een aantal verklaringen hebt afgelegd.
Toen was het dossier eventueel nog te redden, maar momenteel hebt
u het zo verziekt dat vandaag Neder-over-Heembeek nog nauwelijks
functioneert. Ik durf in alle ernst beweren dat ik niemand zou
aanraden naar Neder-over-Heembeek te gaan als nog andere
ziekenhuizen in aanmerking komen. Zo ver is het gekomen. De
kroonjuwelen van Defensie zijn door u te grabbel gegooid.

Mijnheer de minister, er bestaan in het Parlement
commissieverslagen. Toen u op 11 maart 2004 met veel poeha
aankondigde dat een onderzoekscommissie zou worden opgericht om
de zaak grondig uit te spitten, hebt u een aantal verklaringen
afgelegd. Ik heb het verslag opgezocht en zal u in het Frans citeren
u legde die verklaringen trouwens ook in het Frans af om zeker te
zijn dat u mij goed begrijpt:

l'interpellation que j'ai développée
le 26 mai 2004. Grâce au
président De Croo, une deuxième
chance m'est accordée
aujourd'hui. Ce dossier me
préoccupe parce que le ministre
avait annoncé à grand fracas,
parmi d'autres mesures,

constitution d'une commission
d'enquête. A l'époque, le dossier
aurait encore pu être géré.
Aujourd'hui, il est pourri.

"En clair, cette commission sera composée de médecins, fera son
rapport en entendant toutes les personnes qu'elle veut et en
consultant tous les documents qu'elle souhaite. Ce rapport sera
présenté aux autorités médicales et militaires. Des propositions
seront formulées. Et je m'engage in de gekende grootspraak waar u
zo goed in bent -, comme je l'ai déjà fait devant la presse, mais cette
fois devant le parlement, à suivre les recommandations qui seront
faites. Je n'aurai aucune hésitation à prendre des décisions dans un
sens ou dans les autres. Que les choses soient claires!" Voilà. Dixit le
ministre Flahaut!

De minister verklaarde dat de
commissie over alle documenten
kon beschikken. Hij heeft het
Parlement beloofd alle
aanbevelingen zonder aarzelen te
volgen.

Op 26 mei kom ik naar deze commissie met het rapport-Brisaert in de
handen, dat verbazend duidelijke aanbevelingen inhoudt. Die dag
weigerde u evenwel zonder meer op mijn vragen te antwoorden. U
deed alsof het rapport-Brisaert en de conclusies ervan niet bestaan.
Waarom? Omdat ze niet in uw kraam passen. Ik vraag mij dus af wat
u hier kwam doen op 11 maart, met uw grootspraak en uw "Je
m'engage...".

Thans hebben wij het voor de tweede keer over het verslag van
kolonel Brisaert. U hebt het gelezen, neem ik aan en waarschijnlijk
vanmorgen nog eens, voor u naar hier kwam, mag ik hopen. Ik vraag
u dus nogmaals of u akkoord gaat met de besluiten van de

Le ministre a refusé de répondre
le 26 mai. Il fait comme si les
conclusions de la commission
d'enquête Brisaert n'existaient pas.
Pourquoi alors la fanfaronnade du
11 mars? Le ministre adhère-t-il
aux conclusions de la commission
d'enquête? Son attitude étrange a
encore envenimé la situation.

M. Pirson a intenté une action
devant le Conseil d'Etat qui

CRIV 51

COM 299

16/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderzoekscommissie? Zo nee, waarom niet? U bent een vrij man en
u mag dus zeggen dat u het niet juist vindt. Dan moet u wel zeggen
waarom niet. Waarom doet u niet - dat is voor mij het belangrijkste
wat u hier zeer plechtig beloofde in het Parlement?

Inmiddels is dit dossier door uw vreemde houding verder verziekt. Op
een bepaald moment is er een wending geweest omdat de
betrokkene, kolonel Pirson, naar de Raad van State is gestapt. De
Raad van State heeft een vrij lijvig document afgeleverd waarin
verbazingwekkende argumenten staan. Het merendeel is terecht,
maar het is verbazend in zoverre dat men zo in detail gaat over iets
dat in eerste instantie een intern militair karakter heeft. Ik dacht dat
men militairen kon muteren als men dat moest doen in het belang van
de dienst. Blijkbaar kan dus elke militair vanaf nu naar de Raad van
State stappen.

Immers, als men kolonel Pirson op basis van het verslag van kolonel
Brisaert zou overplaatsen, zouden zijn rechten niet geschonden zijn.
De overplaatsing zou dan door een objectieve commissie zijn
gebeurd.

Kolonel Vilet is in alle ijver misschien wel een beetje te vlug tewerk
gegaan. Ik heb dat ook gelezen in het verslag van de Raad van State.
Daarin wordt een serieuze sneer gegeven naar kolonel Vilet. Ik heb
ook in de pers gelezen dat onze commissievoorzitter vraagt dat u zou
optreden tegen kolonel Vilet. Ik steun dat niet en vraag dat zeker niet.
Voor mij moet er niet worden opgetreden tegen kolonel Vilet, want die
heeft gedaan wat hij moest doen. Ik vrees evenwel dat hij daarbij een
aantal fouten heeft gemaakt. Dat is wel zo. Hij heeft procedurefouten
gemaakt, die ook in detail worden aangehaald in het verslag van de
Raad van State.

Dat is een bijkomend probleem, dat uiteraard werd veroorzaakt door
de werkelijke opdrachtgever of de opdrachtgever achter kolonel Vilet.
Ik schiet niet op kolonel Vilet, die ik een heel charmante man vind. Ik
zou dus niet weten waarom. Hij zal zeker geen stap hebben gezet
zonder dat hij uw toestemming had gekregen.

U bent de politiek verantwoordelijke. Het is altijd mijn gewoonte
geweest mij te richten naar de politiek verantwoordelijke en nooit naar
de militair, die zich niet kan verdedigen. Ik heb mij ook nooit gericht
naar kolonel Pirson. Ik wens dat nogmaals te benadrukken. Ik heb
nooit op de man gespeeld. Ik heb mij zelfs altijd heel neutraal
gehouden in het dossier. Op basis van het verslag van de door u
opgerichte commissie-Brisaert was er echter een duidelijke conclusie
die u had moeten volgen. U hebt dat niet gedaan en hebt van het
dossier een rotte boel gemaakt. Actueel draait alles vierkant in heel
Neder-over-Heembeek. Dat is op de rekening te schrijven van slechts
één persoon en dat bent u.

Uiteindelijk moeten we echter vooruit. De verwijten die ik u nu maak,
helpen niet veel. We moeten proberen te redden wat er nog te redden
valt. Ik weet niet of er nog iets te redden valt, maar u zal toch eens
moeten beginnen te handelen en u niet meer verstoppen achter nog
maar eens een studie. Zoals iedereen weet in deze commissie,
gebeurt vandaag de studie van de studie. Als deze studie opnieuw
niet in uw kraam past, zal u wellicht een nieuwe studie bestellen. Zo
komen we echter geen stap verder.

avance des arguments étonnants
en grande partie justifiés et entre
dans les moindres détails. Je
m'étonne qu'il n'ait pas été recouru
à la possibilité de mutation. Pour le
Conseil d'Etat, le colonel Vilet a
fait de l'excès de zèle. Bien que le
Conseil estime que le colonel Vilet
a commis des erreurs sur le plan
de le procédure, je considère qu'il
ne doit pas être sanctionné. Il
s'agit-là d'un problème
supplémentaire causé par le
véritable commanditaire qui n'est
autre que le ministre, à qui
incombe la responsabilité
politique. En ce qui concerne
M. Pirson, je n'ai jamais visé
l'homme. La conclusion de la
commission Brisaert était claire.
Le ministre n'en a pas tenu
compte. Si l'hôpital de Neder-over-
Heembeek fonctionne mal, c'est à
cause de lui. Il faut sauver ce qui
peut encore l'être. Que compte
faire le ministre?

16/06/2004

CRIV 51

COM 299

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, wat zal u nu eigenlijk doen?

03.02 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

collega's, ik wil zeker niet de toon aannemen van collega Sevenhans
want dit is en blijft een zeer delicaat dossier. Alvorens ten gronde op
het dossier in te gaan wil ik het toch nog eens in de bredere context
van deze commissie voor de Landsverdediging plaatsen.

Al heel wat weken zijn wij partijtjes armworstelen aan het uitvechten
over enkele geneesheren en een hoofdgeneesheer in een weliswaar
belangrijk brandwondencentrum, terwijl de krijgsmacht die uit 40.000
militairen bestaat, momenteel met heel wat andere noden wordt
geconfronteerd. Er is bijvoorbeeld een bijzonder belangrijke
modernisering aan de gang en het is jammer dat uiteindelijk al de
aandacht inzake Landsverdediging de voorbije weken alleen wordt
gefocust op dat ene dossier van die ene hoofdgeneesheer die in feite
een sociaal conflict uitvecht met zijn personeel. Dat bij wijze van
inleiding.

Ik wil er evenwel nog aan toevoegen dat ik enkele weken geleden van
iemand die werkt in het militair hospitaal vernam dat hij niet begreep
waar al die aandacht voor nodig is omdat er in het militair hospitaal
tijdens het weekend precies drie patiënten verblijven. Dat om duidelijk
te maken over hoeveel personen het terzake gaat. Laten wij de zaak
dus in haar juiste context plaatsen.

Niettemin is en blijft het een delicaat dossier. Ik meen, mijnheer de
minister, collega's, dat wij het eigenlijk nooit zo ver hadden mogen
politiseren. Wat is er gebeurd? Wij hebben in een bepaalde krant tot
driemaal toe een hoofdartikel zien verschijnen op de eerste pagina
waarin moord en brand werd geroepen. Een bepaalde politieke partij
sprong er met handen en voeten op als het ware en riep mee moord
en brand. De minister die de benoeming deed en de
hoofdgeneesheer, het diensthoofd, kregen op enkele dagen tijd het
imago van de duivel in persoon aangemeten. Volgens het artikel
gebeurden er de meest onwaarschijnlijke zaken; er waren "zware
medische fouten begaan" en er was zelfs sprake van personen die
door toedoen van anderen overleden. Kortom, er werd een bijna
onwaarschijnlijk verhaal geschreven.

Ik heb toen meteen opgeroepen tot enige kalmte en gezegd dat we
waarschijnlijk slechts een deel van het verhaal hoorden. Ik vroeg om
rustig te blijven, om ons niet te laten opjagen door geruchten en een
aantal inzichten van bepaalde personen en om het verhaal eerst te
analyseren en het in de juiste context te plaatsen.

Vandaag blijkt dat de Raad van State tot tweemaal toe reeds het
betrokken diensthoofd gelijk gegeven heeft. Uit het rapport-Brisaert
blijkt evenwel dat het betrokken diensthoofd niet kan samenwerken
met zijn personeel en zijn staf. Die vaststelling deden wij zelf ook toen
wij gingen praten met de mensen in het ziekenhuis. Ik deel die
vaststelling volledig en ik meen dat het een belangrijke vaststelling is,
die wij niet over het hoofd kunnen zien.

Vandaag is er een patsituatie of toch een probleem. Dokter Pirson
krijgt namelijk juridisch gelijk. Anderzijds had hij volgens mij ten
gronde de bedoeling om het brandwondencentrum binnen het kader

03.02 Stef Goris (VLD): Je

n'utiliserai pas le même ton que
M. Sevenhans pour évoquer ce
délicat dossier. Depuis des
semaines, nous parlons de
médecins à l'heure où l'armée, qui
compte 40.000 hommes, fait
l'objet d'une réforme. En l'espèce,
il s'agit d'un médecin qui vide un
différend social avec le personnel.

Ce dossier délicat, qui devrait être
traité avec la sérénité requise, a
malheureusement été aspiré dans
la tourmente politique. Après la
parution de quelques articles dans
un certain quotidien, un parti
d'opposition a perçu l'odeur du
sang.

Le dossier se trouve clairement
dans une impasse: le Conseil
d'Etat donne raison au docteur
Pirson, mais il y a une rupture de
confiance entre ce dernier et le
reste du personnel. Le colonel
Pirson avait été chargé de
moderniser l'organisation de
l'hôpital militaire, mais dans le
cadre de cette mission, il s'est mis
le personnel à dos. En fait, il
n'incombe pas au ministre mais
bien aux autorités militaires, de
résoudre cette affaire.

Quelle est actuellement la situation
à l'hôpital militaire en général et au
Centre des Grands Brûlés en
particulier? Quelles sont les
conséquences de toute cette
agitation pour les patients? Quand
l'audit promis sera-t-il disponible?
Quels aspects seront-ils
examinés? Les activités extra
muros des médecins seront-elles
également répertoriées?

CRIV 51

COM 299

16/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van het militair hospitaal te moderniseren. Daartoe had hij de
opdracht gekregen en die opdracht wou hij ook uitvoeren. Hij wou
modernere managementtechnieken doorvoeren. Ook wou hij dat
degenen die daar aangesteld zijn, meer effectief en efficiënt ter
plaatse zouden zijn en wachtdiensten zouden organiseren zoals hen
dat werd gevraagd. Vanwege een aantal personeelsleden had hij een
zekere tegenwerking. Zij gaven er de voorkeur aan te blijven werken
volgens het oude systeem en aan het tempo dat zij gewoon waren.
Het oude comfort van vroeger wilden zij niet prijsgeven. Dat is mijn
inzicht van het verhaal.

De vraag is of de minister terzake kan of moet optreden? Ik ben van
mening dat, als de militaire hiërarchie dat kan oplossen, zij dat ook
moet oplossen. De minister moet dan terzake niet interveniëren. Hij
zou wel aan de stafchef of aan de chef van de medische component
de opdracht moeten geven, zoals hij naar ik meen ook gedaan heeft,
om die zaak op te lossen.

Dat brengt ons bij twee punten. Ten eerste, wat is de huidige situatie?
Zijn de mensen aan de slag? Wat gebeurt er met de patiënten? Dat is
en blijft toch de hoofdbekommernis van ons allen, meen ik.

Ten tweede, hoe staat het op middellange en lange termijn met de
audit? Is die bijna klaar? Wanneer zal die klaar zijn? Wat zal het
spectrum zijn van het onderzoek van die audit? Hoe ver zal dat
reiken? Dat is belangrijk om te weten.

Het is ook belangrijk om te weten in welke mate het personeel van het
militair ziekenhuis zich bezighoudt met activiteiten buitenshuis. Ik zie
dat in de brede zin van het woord. Het gaat niet alleen over het
cumuleren van de job met een vergelijkbare job in andere privé
ziekenhuizen, want dat is nuttig en noodzakelijk willen onze
geneesheren ervaring blijven opdoen en deskundigheid bewaren. In
die zin is het noodzakelijk dat zij ook elders kunnen werken. Het gaat
echter over meer dan dat. Ik zou eigenlijk ook willen weten of men
onderzoek voert naar de vraag in welke mate personeelsleden ook
geëngageerd zijn in geneesherenpraktijken of groepspraktijken en in
welke mate zij daaraan aandacht schenken inzake uren en
tijdsbesteding. Moeten wij de afweging maken ik vraag dat de
minister daarover grondig zou nadenken met een aantal experts in
welke mate wij moeten toestaan dat onze geneesheren en ons
medisch hooggeschoold personeel elders werken en elders hun tijd
besteden? Ik zeg niet dat het verkeerd is, ik zeg alleen dat er
duidelijkheid moet komen omtrent die tijdsbesteding. Volgens mij
bestaan daarover een aantal misverstanden en uiteenlopende
meningen. Ik denk dat daarover duidelijkheid moet bestaan, zodat
iedereen weet waaraan zich te houden en wat kan en wat niet kan.

Om af te ronden herhaal ik dat dit een delicaat dossier is. Ik vraag dan
ook om te proberen dit met de nodige sereniteit en binnen de juiste
context af te ronden en hopelijk tot een akkoord te komen, zodat dit
dossier eindelijk van de baan is. Ik meen dat het al veel te lang en
veel te vaak op onze agenda is verschenen.

03.03 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, collega's, ik

denk ook dat we het dossier best met de grootste voorzichtigheid
aanpakken, in elk geval als we een oplossing willen bieden op termijn.
Ik denk dat eigenlijk zowel de commissie-Brisaert als de Raad van

03.03 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Les conclusions de la commission
Brisaert et la décision du Conseil
d'Etat montrent surtout qu'il était

16/06/2004

CRIV 51

COM 299

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

State in zijn uitspraak hoewel beiden misschien strijdig lijken één
ding aangetoond hebben, namelijk dat degenen die hebben
geprobeerd op de man te spelen in plaats van op de bal het probleem
enkel groter hebben gemaakt en zeker niet bijgedragen hebben tot
een oplossing.

Hoe dan ook hebben we allemaal samen kunnen vaststellen dat er in
het brandwondencentrum een probleem is tussen de leiding van het
brandwondencentrum en zowel de chirurgen als het ander personeel.
Wij kunnen niet omheen die vaststelling. Dat bleek ook uit het
onderzoek van kolonel Brisaert waarin het probleem van het
leidinggeven duidelijk aan bod is gekomen. Dat ondertussen bepaalde
personen geprobeerd hebben elkaar aan de schandpaal te nagelen,
heeft zeker niet bijgedragen tot een sereen klimaat om naar een
oplossing te zoeken. Ondertussen was er ook de juridische strijd in
het dossier.

Nu hebben we de uitspraak van de Raad van State. Ik ben daar niet
gelukkig mee, maar als democraat moet men zich daarbij neerleggen.
We hebben onze instellingen. De uitspraak van de Raad van State is
wat die is, maar dat lost natuurlijk het probleem inzake het
leidinggeven, waarop de commissie van kolonel Brisaert de vinger
had gelegd, niet op. In afwachting van de meer algemene audit heb ik
begrip voor het standpunt van de minister dat hij die uitspraak niet
naast zich kan neerleggen. Hij kan dan ook niet anders dan de
militairen de opdracht geven om de uitspraak zo goed mogelijk uit te
voeren.

Toch heb ik een aantal vragen en opmerkingen. Mijn eerste vraag ligt
op juridisch vlak. Ik heb in de pers menen te lezen dat op grond van
de uitspraak van de Raad van State de betrokkene als hoofd van het
brandwondencentrum en niet zomaar naar Neder-over-Heembeek
moet terugkeren. Ik zou graag van de minister wat klaarheid krijgen
over de uitspraak. Is het als hoofd van het brandwondencentrum of is
terugkeren naar Neder-over-Heembeek eventueel voldoende?

Twee, hoe wordt dan een en ander ter plaatse opgelost in afwachting
van de audit? Mijns inziens moeten we uitmaken wat de missie moet
zijn van het ziekenhuis. In dat verband ben ik het met collega Goris
eens. Dat betekent voor mij - ik heb dat in het verleden nooit onder
stoelen of banken gestoken - dat het brandwondencentrum veel meer
als een ziekenhuis dan als een militaire instelling moet worden
georganiseerd, weliswaar rekening houdend met specifieke militaire
opdrachten, zeker als onze militairen in het buitenland vertoeven. Het
lijkt me dat we moeten evolueren in de richting van een soort
crisisziekenhuis met specifieke opdrachten en ik hoop dat mijn
voorstel zal worden gevolgd, maar dat is voor later.

De vraag is hoe nu op korte termijn toch het belang van de patiënt,
van de instelling in het algemeen en van de werkomstandigheden
verbeterd en gevrijwaard worden, rekening houdend met die uitspraak
van de Raad van State.

vain de vouloir jouer l'homme
plutôt que la balle, comme
d'aucuns l'ont fait.

Je respecte l'arrêt du Conseil
d'Etat, même s'il n'est pas de
nature à me réjouir. Il ne résout
évidemment pas le problème
structurel né de la rupture de
confiance entre le colonel Pirson
et le reste du personnel, ainsi que
de son inaptitude à diriger.

La décision du Conseil d'Etat
signifie-t-elle que le colonel Pirson
peut réintégrer l'hôpital militaire ou
est-il précisé qu'il doit s'agir du
service des Grands Brûlés?
Comment se présente concrète-
ment la situation au service des
Grands Brûlés, en attendant les
conclusions de l'audit? Ne
faudrait-il pas convertir le service
des Grands Brûlés en un véritable
hôpital de crise, investi de
missions précises, au lieu de
conserver la structure militaire?
Quelles mesures vont être prises
pour améliorer les conditions de
travail du personnel et l'accueil
des patients?

03.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de wijze waarop het dossier van het militair
hospitaal en in het bijzonder het deel dat betrekking heeft op de
chirurgen door de verschillende instanties is behandeld en nog steeds
wordt behandeld is eigenlijk ik wik mijn woorden schandalig te

03.04 Pieter De Crem (CD&V): La

façon dont les différentes
instances traitent ce dossier est
proprement scandaleuse. Il est
vrai que la commission Brisaert

CRIV 51

COM 299

16/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

noemen. Ik steek vandaag niet mijn nek uit. Dit is een vaststelling die
velen maken. Dit is een schandalige manier van behandeling. Ik wil
onze houding versterken door respect te vragen voor de rechtsstaat,
respect voor de medische deontologie en ethiek en respect voor de
patiënten die goede zorgen moeten kunnen krijgen in het
brandwondencentrum van Neder-over-Heembeek.

Waar gaat de discussie de jongste weken immers over? De
benadering van de heer Sevenhans terzake was objectief, andere
collega's benaderden dit vanuit een gedeelde invalshoek. Het gaat
eigenlijk over de heraanstelling van het diensthoofd. Het is alsof de
betrokken artsen, de klokkenluiders, de grote boosdoeners zijn. Ik wil
vandaag terugkeren naar de grond van de zaak.

Op 21 april hebt u, mijnheer de minister, een politieke beslissing
genomen. Die beslissing werd genomen op basis van de besluiten
van de enquêtecommissie. In de besluiten van de enquêtecommissie
was er een duidelijke beoordeling aanwezig over het management, de
beheerskwaliteiten en de leiderschapskwaliteiten van het diensthoofd.
De artsen hebben zich toen afgevraagd hoe het zat met de medische
deontologie terzake. Er was een onderscheid in de beoordeling als
officier die beoordeling was duidelijk en de beoordeling van het
medische deel van de functie, die door de titularis die wij kennen werd
ingevuld. Ondanks het feit dat de enquêtecommissie hiervoor
bevoegd was, werd in het rapport over de medische deontologie dat
is de grond van de zaak gezwegen. Dat is natuurlijk ook de reden
waarom de artsen hebben besloten om een deontologische actie te
voeren. Dat is helemaal iets anders dan een staking zoals dat werd
vertaald, ik denk met medeweten van andere overheden. De
waarheid heeft dus haar rechten en de artsen hebben niet gestaakt.
Er werd in die periode zelfs geopereerd, meer dan normaal.

Collega's, mag ik de collega's die een bijzondere en gekleurde
invalshoek aan het dossier geven, erop wijzen wat de deontologische
plicht is van een arts wanneer hij om ethische en deontologische
redenen niet akkoord kan gaan met een beslissing die door de
hiërarchische overste wordt genomen? De stafchef, generaal
Vandael, heeft dat bijzonder goed begrepen.

Hij heeft zeer lucide en doelgericht gehandeld. Samen met de artsen
heeft hij uiteindelijk een consensustekst ondertekend waarvan de
essentie de terugtrekking was van het diensthoofd, de organisatie van
een bijkomende audit en, zeer cruciaal, de evidente bevestiging dat
de medische deontologie van toepassing is in het militair ziekenhuis.
Dat laatste was wellicht het belangrijkste nieuwe feit. Dat was op zich
niet nieuw, maar de bevestiging ervan is een bijzonder belangrijke en
naar waarde te schatten inschatting van de stafchef.

Mijnheer de minister, collega's, er zijn drie onderzoeken die de feiten
die ten laste worden gelegd van het diensthoofd bevestigen.

Ten eerste, is er het intern onderzoek van kolonel Astire, dat wij
allemaal kennen maar waarover nog weinig gesproken wordt. Toch is
dat eigenlijk de hefboom geweest van heel de zaak, het ijkpunt van
het vertrek en van onze parlementaire werkzaamheden binnen onze
taak om de uitvoerende macht te controleren, zeker in de schoot van
deze commissie voor de Landsverdediging.

avait pour mission d'évaluer le
respect de la déontologie médicale
mais elle ne s'est pas prononcée à
cet égard. Or, il s'agissait d'un
élément essentiel pour les
médecins. Leur action n'était donc
pas une simple grève, comme
d'aucuns l'ont affirmé, mais
l'expression d'une demande de
respect et d'attention pour la
déontologie médicale. Le chef
d'état-major l'a compris et, en
concertation avec les médecins, il
a rédigé un texte de consensus
soulignant que la déontologie
médicale a bien cours à l'hôpital
militaire.

Dans l'intervalle, trois enquêtes
ont été menées: l'enquête interne
qui est à la base du dossier, le
rapport du conseil médical et celui
de la commission d'enquête ad
hoc.

Le premier arrêt du Conseil d'Etat
ne suspend la décision du 21 avril
qu'en ce qui concerne le retour du
colonel Pirson, pas en ce qui
concerne les conclusions de la
commission d'enquête. On peut se
demander pourquoi le recours des
chirurgiens, daté du 28 avril, n'a
pas encore été signifié au greffe.
Quoi qu'il en soit, le chef de
service devait être réintégré. Les
médecins ont aussitôt fait savoir
que la collaboration était
impossible. La conclusion de la
commission d'enquête, qui faisait
mention d'une "situation
catastrophique", allait d'ailleurs
également en ce sens. Le colonel
Vilet était préparé à cette situation
et a immédiatement muté le chef
de service. Le second arrêt du
Conseil d'Etat suspend l'éloigne-
ment du service du colonel Pirson
et impose une astreinte à l'Etat
aussi longtemps qu'il n'est pas
réintégré. En réalité, M. Pirson ne
remplit toujours pas les conditions
statutaires pour pouvoir exercer sa
fonction, étant donné qu'il n'est
pas qualifié pour les soins
intensifs. La décision du Conseil
d'Etat contrevient donc au
règlement de manière flagrante.

16/06/2004

CRIV 51

COM 299

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, er is het verslag van de medische raad.

Ten derde, de enquêtecommissie ad hoc is de derde poot waarop
onze controleactie in het Parlement gebaseerd is.

De Orde van Geneesheren heeft tot op heden geen uitspraken
gedaan.

In een eerste arrest wordt de beslissing van 21 april en de consensus
door de Raad van State geschorst, maar enkel en alleen met
betrekking tot de terugtrekking van kolonel Pirson, niet met betrekking
tot de conclusies van de enquêtecommissie. Dat is door sommige
leden van deze commissie ofwel niet geweten ofwel bewust
verzwegen.

Ik vraag mij in dat dossier af waarom het annulatieberoep van de
chirurgen, ingediend bij de Raad van State op 28 april, nog steeds
niet door de griffie aan de Belgische Staat werd betekend. Ik stel me
daar vragen bij.

Volgens het arrest moest het diensthoofd terugkeren. De reactie van
alle artsen van het ziekenhuis wel degelijk van alle artsen luidde
dat zulks deontologisch onverantwoord was. De samenwerking met
het diensthoofd was onmogelijk. Kortom, die reactie loopt gelijk met
de conclusies van de enquêtecommissie. Ik wil ze nogmaals uit het
hoofd herhalen. De aanhef van de conclusie was niet alleen dat er
een dramatische toestand was, maar "la situation est catastrophique".
Die catastrofale toestand had de enquêtecommissie vastgesteld, met
de conclusies die wij kennen. Kolonel Vilet, het aangestelde
diensthoofd, was daarop voorbereid en ging daarom over tot mutatie.

Het tweede arrest van de Raad van State schorst vervolgens de uit de
dienst verwijdering van kolonel Pirson, maar ook die keer verandert er
helemaal niets aan de context van de medische deontologie.

Er wordt een dwangsom opgelegd aan de Staat, die verplicht wordt
om het voormalige diensthoofd weer in dienst te nemen als hoofd van
het brandwondencentrum.

Wat is nu de werkelijkheid? Het voormalige diensthoofd of men dat
nu graag heeft of niet voldoet nog steeds niet aan de statutaire
voorschriften of vereisten om deze functie uit te oefenen. Met andere
woorden, aan de kwalificatievereisten, de diploma- of titelvereisten,
zijnde deze van intensivist, is nog altijd niet voldaan. Dit is dus een
absolute en flagrante miskenning van de eigen reglementering in het
militair hospitaal. Ik wil dit, voorzitter, mijnheer de minister, collega's,
nogmaals herhalen. Ik zie dat collega Goris schuddebolt en ik weet
niet onder invloed van welke gebeurtenis dit is, maar in elk geval
wordt niet voldaan aan de wettelijke en in de reglementering van het
militair hospitaal genoteerde vereisten.

03.05 Stef Goris (VLD): Wanneer collega De Crem opmerkt dat ik

schuddebol, dan heb ik daar mijn redenen voor, omdat de heer De
Crem opnieuw en tot vervelens toe dezelfde pistes blijft herhalen en
opnemen waarmee hij hier al weken de trappen afdweilt. Ik begrijp
absoluut niet dat hij zich niet kan schikken naar de juridische realiteit
van een aantal uitspraken van de Raad van State en de situatie ter
plaatse. Ik vind het dus verschrikkelijk dat hij daarmee blijft

03.05 Stef Goris (VLD): M. De

Crem répète inlassablement la
même rengaine. Pourquoi donc ne
s'incline-t-il pas devant la réalité
juridique et la situation sur place?

CRIV 51

COM 299

16/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terugkeren. Daarmee verergert alleen de situatie en probeert hij zeker
niet mee naar oplossingen te zoeken. Ik vind dat we in dit dossier
samen oplossingen moeten zoeken.

03.06 Pieter De Crem (CD&V): Collega Goris, in het kader van de

solidariteit waartoe wij door bepaalde omstandigheden meer zullen
gedwongen zijn dan vroeger, zal ik u op het einde een teken van
liefde en van hoop geven, om toch een constructieve optie naar voren
te brengen.

Het eerste punt was dat het geschorste diensthoofd niet aan de
voorwaarden beantwoordde om het ambt uit te oefenen. Dat is een
slager kinesist laten zijn, bijvoorbeeld. Dat is eigenlijk net hetzelfde.

Tweede punt. De chirurgen werden niet veroordeeld, wat men er ook
moge van beweren. Het is natuurlijk de minister in zijn hoedanigheid
van minister van Defensie die tot tweemaal toe door de Raad van
State werd veroordeeld. Dit wijst natuurlijk alleen maar op de
manifeste onkunde. Ik wil het nog laten bij slecht advies om behoorlijk
te besturen en een behoorlijke beslissing te nemen.

Derde punt. Er is een situatie van gedoogbeleid. U gedoogt of laat
bestaan wat door uw eigen reglement niet kan worden toegelaten. Ik
wil nog klaar en duidelijk reageren op twee stellingen die vandaag ook
opnieuw zijn vertaald: de artsen hebben de patiënten gegijzeld en de
artsen hebben gestaakt.

03.06 Pieter De Crem (CD&V):

Quoiqu'il en soit, le chef de service
ne satisfait pas aux conditions
nécessaires à l'exercice de sa
fonction. J'observe également que
les chirurgiens n'ont jamais été
condamnés. On peut parler de
complaisance puisqu'on laisse
persister une situation contraire au
règlement. Les déclarations selon
lesquelles les médecins auraient
pris les patients en otage en
faisant la grève sont infondées.

03.07 Daan Schalck (sp.a-spirit): Wie heeft vandaag gezegd dat de

artsen gestaakt hebben en dat de patiënten gegijzeld werden? U
maakt een intentieproces van wat wij gezegd hebben. Ik heb niet
gezegd, en collega Goris evenmin, dat de patiënten gegijzeld werden
of dat de artsen gestaakt hebben.

03.07 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Ni M. Goris, ni moi-même n'avons
tenu de tels propos. Il s'agit, en
l'espèce, d'un procès d'intention.

03.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, vandaag

hebben de collega's Schalck en Goris het is de eerste keer,
vandaag dus niet gezegd dat de patiënten gegijzeld zouden zijn
geweest door de artsen en dat de artsen zouden hebben gestaakt.
Dat heeft allemaal niet plaatsgevonden, dus. Alle verklaringen die zijn
afgelegd, alle artikels in de pers, zijn er nooit geweest. Ik stel voor dat
de commissiesecretaris aan tekstexegese doet en mij bewijst dat die
pistes nooit zijn bewandeld. Ik wil het ook zelf doen. U kunt straks
even meekomen naar onze fractie. Ik zal het u onmiddellijk kunnen
tonen.

In elk geval is het flagrant onjuist dat de patiënten gegijzeld zouden
zijn geweest en dat de artsen zouden hebben gestaakt.

De enige gijzelnemer is natuurlijk het geschorste diensthoofd. Hij
heeft de medische deontologie gegijzeld in zijn eigen belang maar ook
in het belang van de minister. Nu is er toch iets zeer cruciaals
gebeurd. Eigenlijk is er een spanningsveld tussen de deontologische
actie die de medici hebben ondernomen en de actie van de Raad van
State. De Raad van State heeft uitdrukkelijk en dat verwondert mij
gezegd dat het in vredestijd volstaat om een militair bevel te geven
om een deontologische actie te breken. Eigenlijk zegt men dat een
militair bevel boven de deontologie gaat. Dat is natuurlijk amoreel. Het
is niet immoreel, het is amoreel dat dit gebeurt.

03.08 Pieter De Crem (CD&V):

S'il faut en croire M. Schalck,
toutes ces déclarations n'auraient
donc jamais été faites. En tout état
de cause, il est faux de prétendre
que les médecins ont pris les
patients en otage. Le chef de
service est le seul et unique
preneur d'otages. En réalité, l'arrêt
du Conseil d'Etat signifie qu'un
ordre militaire prime la déontologie
médicale. M. Schalck se rallie-t-il à
cette thèse, amorale à mes yeux?
N'a-t-il pas plaidé en faveur d'une
démilitarisation de l'hôpital? Ce
rapport de subordination entre
liberté thérapeutique et
déontologie médicale, d'une part,
et ordre militaire, d'autre part, me
rappelle des temps funestes qui
ne sont pas très éloignés. Il est
grand temps que le Parlement
prenne ses responsabilités et
soutienne les médecins. Quand le
ministre se pourvoira-t-il en

16/06/2004

CRIV 51

COM 299

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik vraag aan de collega's ook aan collega Schalck die er zo'n grote
voorstander van is het militair hospitaal uit de militaire sfeer te halen
of zij het eens zijn met wat de Raad van State heeft geproduceerd, te
weten dat het militaire voorrang heeft op het deontologische? Want
dat is in essentie waarover het gaat. Diverse juristen en professoren
werden daarover geraadpleegd. Dat is de essentie. Dat is het stolsel.
Voor de Raad van State gaat de militaire actie en het militaire bevel
voor op de deontologische actie. Ik vraag mij af, als u consequent
bent en u wil het militaire hospitaal uit de militaire sfeer halen, of u het
daarmee vandaag eens kunt zijn.

Ik ga afronden, voorzitter. Indien de therapeutische vrijheid en de
medische deontologie ondergeschikt worden aan het militaire bevel,
doet mij dat onherroepelijk denken aan een funeste periode uit onze
recente geschiedenis. Ik vraag mij af waar wij staan, in 2004, 60 jaar
na de bevrijding van het grondgebied. Ik doe een oproep aan de
collega's: wordt het nu geen tijd dat het Parlement zijn
verantwoordelijkheid opneemt en de artsen volmondig steunt?

Mijnheer de minister, ik heb één vraag aan u. Zij sluit aan bij alle
andere vragen van de collega's. Wanneer gaat u in cassatie tegen dat
arrest? Want hier is manifest sprake van een
bevoegdheidsoverschrijding door de Raad van State.

cassation contre l'arrêt? Le
Conseil d'Etat a en effet
manifestement outrepassé ses
compétences.

03.09 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président,

monsieur le ministre, les différents collègues qui viennent d'intervenir
ont rappelé l'historique, les derniers événements et, plus
particulièrement, le retour du lieutenant colonel Pirson à la suite du
second arrêt du Conseil d'Etat.

Je ne suis pas du tout experte en organisation militaire mais je
voudrais insister à nouveau sur les enjeux en matière de santé
publique.

Je rappelle que la commission ad hoc, qui a rendu ses conclusions le
2 avril 2004, a stipulé que, et je cite: "La collaboration tant collégiale
que hiérarchique entre le médecin lieutenant-colonel Pirson et les
quatre chirurgiens concernés est à considérer comme impossible
actuellement et dans le futur".

La situation s'est fortement dégradée encore, puisqu'il y a eu des
interventions médiatiques du lieutenant-colonel Pirson. Monsieur le
ministre, je vous ai déjà interrogé à ce sujet en séance plénière mais
je vous pose à nouveau les questions aujourd'hui. Avez-vous été
consulté, ou l'état major l'a-t-il été, sur l'opportunité du principe d'une
telle interview? Cette interview a-t-elle contribué à apaiser les tensions
au sein du Centre des grands brûlés? Etait-elle compatible avec les
obligations disciplinaires d'un militaire de ce rang?

Ensuite, je relève les démarches du lieutenant-colonel Pirson auprès
du Conseil d'Etat et son retour.

Il me revient que, sur les quatre chirurgiens qui travaillent au sein du
service des grands brûlés, un médecin a été muté, à sa demande,
dans un autre service et les trois autres viennent de déposer leur
demande de mutation compte tenu de leur incapacité manifeste à
pouvoir travailler efficacement, de façon constructive et en toute
collégialité dans le contexte actuel.

03.09 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): De commissie ad hoc was
op 2 april jongstleden tot het
besluit gekomen dat luitenant-
kolonel-geneesheer Pirson en de
vier betrokken chirurgen op dat
ogenblik maar ook in de toekomst
onmogelijk hun samenwerking
konden voortzetten. Mede als
gevolg van een aantal optredens
in de media is de toestand
ondertussen erg verslechterd. In
plenaire zitting heb ik u reeds
gevraagd of de legerleiding vóór
dit interview geraadpleegd werd en
of dit interview wel strookte met de
tuchtrechtelijke verantwoordings-
plicht van een militair van die
graad.

Luitenant-kolonel Pirson heeft
beroep aangetekend bij de Raad
van State, een chirurg van de
dienst werd gemuteerd terwijl de
drie andere chirurgen een
aanvraag tot mutatie hebben
ingediend. Vandaar mijn vraag of
het brandwondencentrum nog
operationeel is of dat het enkel
dringende ingrepen uitvoert. Blijft
de volksgezondheid een hoofd-
bekommernis in dit dossier?
Welke concrete maatregelen zal u
treffen en vooral, wanneer zal u ze

CRIV 51

COM 299

16/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, que se passe-t-il donc actuellement, d'un point
de vue pratique, au niveau du Centre des grands brûlés? Est-il en
service fonctionnel ou assure-t-il uniquement les urgences? L'intérêt
de la santé publique est-il vraiment bien suivi de façon prioritaire?
Quelles mesures concrètes et immédiates comptez-vous prendre
pour assurer ce fonctionnement dans l'intérêt de la santé publique?
Combien de semaines, de mois faudra-t-il encore attendre avant que
vous ne preniez une décision ferme permettant d'assurer un climat
serein pour le bien-être et au service, d'abord et avant tout, des
patients?

uitvoeren?

03.10 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, mesdames,

messieurs, comme vous, je suis de ceux qui souhaitent que l'hôpital
militaire et le centre des grands brûlés puissent continuer à exister.
C'est ma première préoccupation, au-delà des pérégrinations
juridiques et des rebondissements divers dans ce dossier, des
interviews, qui n'ont aucun effet pour apaiser le dossier, de même que
des recours qui se sont ajoutés les uns aux autres et qui n'ont pas
amélioré la situation. Je redis donc que ma première préoccupation
est de maintenir un hôpital militaire qui fonctionne au sein du
département de la Défense, d'inscrire cet hôpital militaire dans un
ensemble hospitalier belge, d'établir pour cela un contrat de gestion
comme il en existe dans tous les hôpitaux modernes et de faire, au
sein de cet hôpital, un centre des grands brûlés. Je tiens à distinguer
très nettement l'hôpital militaire du centre des grands brûlés.

Il y a parfois une confusion. On a dit qu'on avait désigné comme chef
de l'hôpital militaire le docteur Pirson. Ce n'est pas le cas. Afin de
préciser les choses, aujourd'hui, et pour une période déterminée, le
chef de l'hôpital militaire cumule sa fonction avec celle de chef de la
composante médicale et il s'agit du colonel Vilet. Sans revenir dans le
débat que nous avons abordé avec ou sans intensiviste, je n'ai fait, au
début de cette année, que confirmer le docteur Pirson dans la
fonction dans laquelle il m'avait été présenté voici deux ou trois ans
par le général Vanhove, lorsqu'il était chef de la composante
médicale. C'est lui qui avait proposé le colonel Pirson pour occuper
cette fonction. A cette époque, il y avait déjà des conditions
d'intensiviste ou pas. J'ai confirmé la personne que l'on m'avait
présentée, voici deux ans et demi ou trois ans. Je n'ai donc pas
parachuté le colonel Pirson quelque part.

Mon souci est l'hôpital militaire, son fonctionnement et surtout la
qualité des soins administrés aux patients, ce dernier point constituant
pour moi la priorité. C'est le premier élément. Voici le deuxième
élément: cette commission s'est effectivement penchée sur le sujet et
a rendu des conclusions. Je vous rappelle que cette commission avait
également pour objet de déterminer si le docteur Pirson qui,
reconnaissons-le, avait été traîné dans la boue, avait posé des actes
médicaux indus qui auraient entraîné la mort d'un patient. J'attire
votre attention sur le fait que les commissions sont arrivées à la
conclusion qu'il pouvait poser ces actes médicaux, qu'il n'y avait pas
de problème en dehors de celui concernant le management de
l'équipe.

Il faut distinguer deux choses. On a dit que la commission de
déontologie n'était pas composée de la même manière que la
commission de déontologie qui avait statué une première fois sur ce

03.10 Minister André Flahaut: Ik

wil vooral dat het militair hospitaal
kan blijven functioneren binnen het
departement Landsverdediging,
ondanks de problemen, die onder
meer door interviews en het
instellen van rechtszaken nog
meer op de spits werden
gedreven. Tevens wil ik dat het
militair hospitaal in het Belgisch
ziekenhuislandschap wordt
ingebed. Daartoe zal ik een
beheerscontract laten opstellen en
binnen dat hospitaal een brand-
wondencentrum oprichten. Er
moet dus een onderscheid worden
gemaakt tussen het militair
hospitaal, enerzijds, en het
brandwondencentrum, anderzijds.

Er lijkt enige verwarring te
heersen, maar dokter Pirson is
niet de chef van het militair
hospitaal. Kolonel Vilet cumuleert
die functie thans met het ambt van
hoofd van de medische
component.

Ik wil erop wijzen dat ik niemand
tot chef van het militair hospitaal
heb gebombardeerd, aangezien
kolonel Pirson die functie al drie
jaar lang bekleedde. Generaal
Vanhove, de toenmalige chef van
de medische component, had hem
immers in die functie benoemd.

De commissie moest nagaan of
kolonel Pirson wiens naam door
het slijk was gehaald medische
handelingen heeft gesteld met de
dood als gevolg.

Ik vestig de aandacht op het feit
dat, volgens de conclusies van de
commissie, het medisch werk kon

16/06/2004

CRIV 51

COM 299

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

problème. Ainsi cette deuxième commission de déontologie,
composée différemment et de façon tout à fait indépendante, est
arrivée aux mêmes conclusions que la première, en affirmant que le
docteur Pirson n'avait pas posé des actes qu'il ne pouvait pas poser ni
posé des actes médicaux ayant entraîné la mort d'un patient. C'était
en quelque sorte une réhabilitation de l'honneur du docteur Pirson.
C'est sans doute ce qui le tenait le plus à coeur, après avoir été
pratiquement accusé d'avoir posé de tels actes.

La deuxième commission de déontologie devait également se
pencher sur les problèmes du centre. Elle a convenu que dans le
futur, il était difficile voire impossible d'envisager une collaboration
entre les personnes en présence. J'ai réagi et j'ai demandé un audit
général sur l'ensemble de la fonction médicale au sein des forces
armées belges, sur la place de cet hôpital militaire et sur la place du
centre des grands brûlés au sein de cet hôpital militaire. En attendant
les conclusions de cet audit prévues pour la fin du mois de juin, on
demandait une sorte de trêve, tant aux chirurgiens qui avaient
demandé leur mutation interne qu'aux autres parties dont on attendait
une certaine réserve. Il se fait que des recours ont été déposés.

J'entends ce que certains disent sur le Conseil d'État mais je n'ai pas
à faire de commentaires sur le Conseil d'État et la façon dont il
travaille. Cependant, dans son arrêt du 9 juin, il dit ceci: "Il est fait
interdiction à la partie adverse (en l'occurrence la Défense) de poser
tout acte qui serait de nature à entraver la reprise des fonctions du
requérant sous peine d'astreinte de 1.000 euros par manquement. Il
lui est par ailleurs fait injonction d'informer, dans les 24 heures de la
notification du présent arrêt, l'ensemble du personnel du centre des
brûlés du fait que le requérant, et lui seul, exerce les fonctions de chef
de service du centre des brûlés."

Au vu de cette nouvelle situation, la défense se conforme à cette
décision et respecte l'Etat de droit.

En attendant les conclusions de l'audit qui doivent être déposées pour
la fin du mois de juin, on demande que les gens fassent preuve de
civisme à l'intérieur de l'institution pour veiller, prioritairement, à ce qui
est je l'espère l'objectif de tous, c'est-à-dire la qualité des soins
administrés aux patients et le suivi de ces soins. C'était une première
préoccupation.

Deuxième préoccupation, l'arrêt du Conseil d'Etat. Troisième
préoccupation, les résultats de l'audit. Je crois qu'il faut respecter le
calendrier, ce qu'il faut d'ailleurs toujours faire. Les gens travaillent et
ont entendu de nombreuses personnes extérieures au département.
Ils ont aussi tenu compte de l'ensemble des nombreux audits réalisés
jusqu'à présent et dont les conclusions n'avaient pas toujours été
communiquées aux ministres respectifs. Certains audits ont été faits
mais sont restés au sein de la composante médicale. Ces audits ont
maintenant été remis à ce groupe de travail qui en analysera les
conclusions et discutera avec les auteurs de la pertinence actuelle
des propositions qu'ils formulaient.

Ce travail est en cours et se terminera dans les délais.
Personnellement, j'attends les conclusions et les propositions que
rédigeront les autorités militaires. Vous conviendrez que j'ai suivi les
propositions qui ont été faites à l'époque pour nommer le docteur

worden voortgezet, maar dat er
managementproblemen waren. De
tweede anders samengestelde
deontologische commissie kwam
dus tot dezelfde conclusies als de
eerste en stelde vast dat dokter
Pirson geen medische handeling
had uitgevoerd die hem kan
worden verweten. Zij heeft zich
ook gebogen over de hele
problematiek van het Centrum en
kwam tot het besluit dat de
aanwezige mensen in de toekomst
onmogelijk nog kunnen
samenwerken.

Ik heb een algemene audit
gevraagd over heel de medische
functie bij het Belgisch leger. In
afwachting van die conclusies
werd de betreffende partijen
gevraagd de 'vijandelijkheden' te
staken.

Er werden beroepen ingesteld. De
Raad van State verbood
Landsverdediging bij arrest van 9
juni enige daad te stellen die de
eiser zou beletten zijn functie weer
op te nemen. Landsverdediging
volgt de beslissing van de Raad.

Al de vorige audits ook diegene
die tevoren als vertrouwelijk
werden aangemerkt werden aan
de werkgroep bezorgd.

Door dokter Pirson destijds te
benoemen, bevestigde ik enkel dat
de aanwezige personeelsleden het
brandwondencentrum ten goede
kwamen. Toen ik zei dat ik achter
de uitbreiding van het centrum
stond, staken de problemen de
kop op. Ik meen dat cumulatie niet
onmogelijk moet worden gemaakt,
maar in deze kunnen geen
algemene regels worden bepaald.
Er werd ook nooit van uitgegaan
dat aan elke cumulatie een eind
moest komen. Heel wat elementen
uit dit dossier werden op de spits
gedreven door interpretaties aan
deze en gene kant.

Mevrouw Doyen, ik stel de
formulering van uw vraag op prijs
vermits u het heeft over het militair

CRIV 51

COM 299

16/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pirson; je n'ai fait que les confirmer. Comme l'a dit M. Goris, une
proposition de travail était sur la table; elle me semblait aller dans le
sens d'une valorisation du Centre des grands brûlés.
Paradoxalement, c'est au moment où j'ai indiqué que je soutenais le
programme de développement du Centre des grands brûlés que tous
les problèmes ont commencé à surgir. Ces problèmes sont nés, sans
doute, à la suite d'erreurs d'interprétation, notamment d'éléments de
briefing, ou en raison de relations un peu difficiles entre les personnes
au sein du service.

En ce qui concerne les cumuls, j'ai été suffisamment clair lors de la
première réunion. Selon moi, les cumuls ne doivent pas être
impossibles mais équilibrés. Pour certains médecins, il est bon de
travailler en cumul mais il ne faut pas que cela se généralise; il faut
voir au cas par cas. C'est la raison pour laquelle on a demandé
d'examiner la situation de cumul ou d'exercice en cumul de
l'ensemble du personnel du département de la Défense.

J'estime que poser cette question est un droit élémentaire. On n'a
jamais dit ni écrit nulle part qu'on voulait supprimer tous les cumuls.
Pour certaines fonctions, il est normal que des médecins travaillent
d'un côté et de l'autre et s'enrichissent d'expériences à l'extérieur. Si
certains ont cru cela, il y a manifestement une erreur d'interprétation.

Pour ma part, il n'y a pas eu manque de loyauté des gens travaillant à
l'extérieur par rapport à une institution seul, le colonel Pirson peut
s'exprimer à ce sujet; personnellement, je ne l'ai jamais dit , je leur
demande simplement le respect de l'institution avec laquelle ils ont un
premier contrat de travail. Il est parfaitement possible de travailler
dans plusieurs institutions, à condition que ce soit équilibré. Beaucoup
de choses entraient en compte dans ce dossier et elles ont été mises
en exergue par des interventions extérieures ou des interprétations
faites d'un côté et de l'autre.

Monsieur Schalck, comme vous l'avez dit, on a suivi l'avis du Conseil
d'Etat et on en appelle au civisme des gens en attendant encore les
quelques jours ou semaines nécessaires pour obtenir les conclusions
de l'audit. J'apprécie la formulation de votre question. En effet, vous
parlez de l'hôpital militaire; vous ne parlez pas uniquement du centre
des grands brûlés et c'est bien comme cela qu'il faut le voir,
globalement.

Par ailleurs, je n'émets pas de considérations sur les élections ni sur
la façon dont les militaires se sont exprimés. On arriverait à des
conclusions différentes puisque le Parti socialiste est sorti grand
vainqueur dans la Région wallonne et à la Communauté française!
Cela signifierait que beaucoup de militaires se sont prononcés pour le
Parti socialiste dont je suis membre. Il faut rester attentif dans les
analyses.

Monsieur le président, telles étaient mes remarques. Dans l'état
actuel des choses, les gens travaillent mais à chacun ses
responsabilités à l'intérieur du centre des grands brûlés dans le
respect de l'avis du Conseil d'Etat, jusqu'à la fin de l'audit. Les
autorités militaires de la composante médicale je répète d'ailleurs
ma confiance en eux; il n'y a pas le moindre doute à ce sujet et les
autorités militaires en général devront formuler des propositions à
partir de cet audit. A ce moment-là, des décisions seront prises. Elles

ziekenhuis en niet over het
Brandwondencentrum. Zo dient
men de zaken te bekijken.

De militairen moeten nu
voorstellen doen op grond van de
doorlichting. Vervolgens worden
maatregelen getroffen teneinde
het voortbestaan van het militaire
ziekenhuis te verzekeren.
Terloops herinner ik eraan dat
toen ik in functie ben getreden, het
militair ziekenhuis en het
Brandwondencentrum gedoemd
waren te verdwijnen. Ik wil niet dat
de geschiedenis zich herhaalt.

16/06/2004

CRIV 51

COM 299

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ne feront sans doute pas à nouveau l'unanimité mais elles veilleront à
poursuivre un objectif: la pérennité de l'hôpital militaire. Pour la petite
histoire, quand je suis arrivé au gouvernement en 1999, l'hôpital
militaire était destiné à disparaître! Et le centre des grands brûlés était
également destiné à disparaître. Je ne voudrais donc pas que
l'histoire se répète.

03.11 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister ik heb

met aandacht naar uw uiteenzetting, die in een serene sfeer verliep,
geluisterd. U hebt een aantal zaken gezegd waarin ik mij kan
erkennen. Er is dus wel enige toenadering, maar ik heb toch duidelijk
begrepen dat u audits en studies zult blijven bestellen tot er een bij is
die in uw kraam past.

Hopelijk zal de huidige en lopende audit in uw kraam passen, dan
hebben wij wellicht een aanleiding om het punt over enkele weken in
de commissie te brengen. Er zijn al zoveel studies gebeurd en u hebt
er ook in uw slotwoord nog eens op gewezen dat er inderdaad een
probleem bestaat inzake cumul en dat daarover nog eens moet
worden nagedacht. U zult het zich misschien niet meer herinneren,
maar in december werd u een verslag bezorgd over dat probleem. Ik
stel voor dat u het nog eens leest. Alles staat er gedetailleerd in. Er is
echt een zeer grondige studie over gemaakt. U hoeft die niet meer te
bestellen, die is er al. Daarop wil ik toch nog eens wijzen. Door al die
studies zullen wij op een bepaald ogenblik door de bomen het bos niet
meer zien.

Collega's, ik wil er nog eens op wijzen dat ik in dit dossier steeds een
groot onderscheid heb gemaakt tussen dokter Pirson en luitenant-
kolonel Pirson. Ik heb de vorige keer zelfs gezegd dat het mij
verheugde dat dokter Pirson vrijgesproken is. Ik vond dat zeer
belangrijk voor de naam en faam van het brandwondencentrum.

Luitenant-kolonel Pirson is een ander paar mouwen. Die heeft zelf zijn
probleem gecreëerd. Ik kan mij best voorstellen dat luitenant-kolonel
Pirson zich momenteel ongelukkig voelt. Hij slaat wild om zich heen.
In dit dossier wordt u eigenlijk gebeten door uw eigen vlooien,
mijnheer de minister. Luitenant-kolonel Pirson is daar namelijk
geplaatst in uw opdracht, met een bepaald doel. Toen luitenant-
kolonel Pirson op een bepaald moment zoveel tegenwind kreeg, had
hij voor zichzelf al uitgemaakt dat hij ermee zou stoppen. U wou dat
niet, u wou een totale overwinning. Die totale overwinning begint
stilaan een beetje zuur te smaken. Ik heb het al verschillende keren
aangehaald en ben nooit tegengesproken.

Anderzijds wil ik erop wijzen dat er nog een aantal andere slachtoffers
zijn gevallen in dit dossier, onder anderen kolonel Van Torre. Wie
spreekt er nog over kolonel Van Torre? Hij werd daar ook
weggehaald. Volgens mijn informatie zit hij reeds een aantal maanden
gezellig thuis, met behoud van wedde. Hij is dus niet lichtjes
ongelukkig. We hebben hem kunnen beluisteren tijdens onze
rondgang in het hospitaal en hij voelt zich helemaal niet correct
behandeld. Ik zou kolonel Van Torre willen aanraden om naar de
Raad van State te stappen. Hij heeft ook geen recht op verdediging
gekregen, net zoals luitenant-kolonel Pirson.

De verdediging van luitenant-kolonel Pirson is immers geschaad
geweest. Ik heb wel de moeite gedaan om het arrest te lezen.

03.11 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je rejoins le ministre
jusqu'à un certain point mais je
conclus de sa réponse qu'il
continuera à faire procéder à des
audits et à des études jusqu'à ce
qu'il en trouve une qui lui
convienne.

Par ailleurs, la distinction entre le
docteur Pirson et le colonel Pirson
est importante. Le médecin a été
disculpé et c'est une bonne chose
pour la réputation de l'hôpital. Le
colonel en revanche a été désigné
par le ministre pour occuper une
fonction déterminée, dans un but
précis. Rien n'a eu raison de lui,
bien que d'autres militaires soient
payés pour rester chez eux. La
défense du colonel Pirson s'en
offusquera peut-être mais la
conclusion de la commission
Brisaert est claire: il faut lui
attribuer une autre fonction.

Le dossier est totalement politisé.
La faute en incombe au ministre.
La seule solution consiste à
l'éloigner en lui accordant une
promotion car la coopération entre
le colonel Pirson et les autres
médecins est tout bonnement
impossible. Je suggère au ministre
de l'engager dans son cabinet.

CRIV 51

COM 299

16/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, het is op dat punt zeer vernietigend voor kolonel
Vilet die in opdracht van u werkt. Dat is een feit. Dat werk moet dus
worden overgedaan, meen ik. Op basis van de conclusies van de
commissie-Brisaert, waar ook collega Doyen-Fonck naar verwezen
heeft, zijn er toch voldoende argumenten om luitenant-kolonel Pirson
in een andere functie te plaatsen.

Dit dossier is inderdaad gepolitiseerd, zoals de heer Goris zei. Zelfs
de eerste minister heeft zich ooit in het dossier gemengd, zoals u
weet. Hij is van uw partij. Probeer dan ook eens in eigen boezem te
kijken. Het is inderdaad opgeblazen geweest. Mijnheer Goris, op dat
vlak ben ik akkoord met u. De schuld ligt echter alleen bij de houding
van de minister, maar niet van de oppositie.

Ik heb aan verschillende militairen gevraagd hoe we dit kunnen
oplossen. Het is misschien een beetje cynisch, maar de enige
mogelijkheid is luitenant-kolonel Pirson wegpromoveren. Een andere
oplossing zie ik niet. De toestand is door de houding van de minister
immers zo verziekt dat er nooit nog een samenwerking kan komen.
Dat kan op menselijk vlak niet meer. Aangezien dokters in de eerste
plaats met mensen, met patiënten omgaan is dat een zeer belangrijk
argument. Die samenwerking zal er nooit meer zijn. Ik stel dus voor
om luitenant-kolonel Pirson kolonel te maken.

Ik geloof niet dat dit nog kan, maar u kunt u hem nog altijd benoemen
tot kolonel en hem aanstellen op uw kabinet. Dan zijn wij er allemaal
vanaf.

03.12 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

ik dank u voor uw antwoord.

Ik wil echter nog even terugkomen op een aantal zaken. Eerst en
vooral wil ik heel duidelijk herhalen dat ook volgens ons de conclusie
van het rapport-Brisaert, waaruit blijkt dat geneesheer luitenant-
kolonel Pirson niet kan functioneren met de andere geneesheren van
de dienst, een heel belangrijke conclusie is. Men kan niet naast deze
conclusie kijken en zowel de stafchef, de minister als wij allemaal
moeten de nodige aandacht eraan schenken en de nodige conclusies
eruit trekken wat de toekomst van het mandaat van dokter Pirson
betreft.

Anderzijds, wil ik ook benadrukken zoals vandaag ook al werd
gesteld, dat hij volgens hetzelfde rapport geen medische of
deontologische fouten heeft begaan. Het is volgens mij belangrijk dat
nogmaals te benadrukken. Het oude refrein waarmee collega
De Crem helemaal in het begin uitpakte - daarbij gesteund door een
bepaalde krant - was dat de geviseerde dokter een bepaalde
specialisatie ontbeerde wat het grote struikelblok vormde. Wij weten
intussen dat dit alleen de stok was om de hond mee te slaan. Dat is
duidelijk geworden toen ook de commissie het behaald hebben van
dit diploma voor die functie heel sterk relativeerde. Het is duidelijk dat
dit enkel werd aangewend om rekeningen te vereffenen.

Dit gezegd zijnde, wil ik ook terugkomen op het feit of patiënten al of
niet werden gegijzeld. Welnu, collega De Crem, u zult zich herinneren
dat wij enkele weken gelden samen een optreden mochten verzorgen
in TerZake over dit verhaal. Ik was zeer verrast toen men eerst een
introductiefilmpje liet zien. Dat was wij immers niet meegedeeld.

03.12 Stef Goris (VLD): La

commission Brisaert est arrivée à
la conclusion que M. Pirson n'est
pas en mesure de collaborer avec
les autres médecins du service.
Nous devons en tenir compte. Ce
même rapport révèle que
M. Pirson n'a commis aucune
faute médicale ou déontologique.
M. De Crem a estimé que
M. Pirson n'est pas titulaire d'un
diplôme spécifique. Cet argument
a été utilisé pour l'attaquer. La
commission a en effet estimé que
la nécessité d'obtenir ce diplôme
était toute relative. Il y a quelques
semaines, le problème d'une petite
fille gravement brûlée relaté dans
"Ter Zake" a été détourné à des
fins politiques. Le dossier des
médecins en grève ne constitue
pas un cas isolé. Dans notre pays,
les militaires sont les seuls à ne
pouvoir prétendre au droit de
grève. Un certain nombre de
médecins officiers ont déposé le
scalpel. D'autres officiers sont
également inactifs parce qu'une
mutation ne leur convient pas. Le
ministre doit être attentif à cette

16/06/2004

CRIV 51

COM 299

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het filmpje toonde een klein meisje dat helaas zwaar verbrand was
met naast haar de moeder tot tranen toe bewogen om heel
Vlaanderen uit te leggen dat haar dochtertje door heel dit verhaal
gegijzeld was en niet kon worden geopereerd. Het was aan mij om uit
te leggen dat het kind wel geopereerd zou worden. Met zo'n verhaal
en zo'n filmpje is het bijna onmogelijk om de situatie recht te trekken.
Op dat ogenblik werd heel Vlaanderen via de beeldbuis
geconfronteerd met een patiëntje van 6, 7 jaar dat inderdaad gegijzeld
werd.

Mijnheer de minister, ik hoor u thans verklaren dat de patiënten niet
gegijzeld werden. Vandaag zijn de rollen omgekeerd. Vandaag komt u
in onze commissie vertellen wat ik in die uitzending had moeten
vertellen. Ik geef dat mee om aan te tonen, collega's, wat een verhaal
het aan het worden is en op welke manier het politiek gebruikt en
misbruikt wordt voor persoonlijke doeleinden. Ik herhaal dat ik dat
betreur.

Tweede punt, hebben de geneesheren al dan niet gestaakt? U stelt
dat de geneesheren niet gestaakt hebben, maar erop gewezen
hebben dat een deontologische fout werd gepleegd dat was hun
inzicht, dat achteraf niet bleek te kloppen , waardoor ze niet meer
konden functioneren en de scalpel hebben neergelegd. Indien iemand
weigert de job uit te voeren waartoe hij is aangesteld, omdat hij
problemen heeft met de gang van zaken, is dat, mijns inziens, een
manier om blijk te geven het werk te willen staken. Dat is de
betekenis van het woord "staken".

Mijnheer de minister, collega's, het is geen alleenstaand geval. U
weet dat zeer goed. Militairen hebben geen stakingsrecht. Militairen
mogen als enige bevolkingscategorie in het land niet staken.
Misschien moeten we het daar eens over hebben. Af en toe kunnen
en mogen zij eens op straat komen om een wandeling te maken die
het predikaat van "staking" zou kunnen krijgen. U kent het verhaal van
de gamellen! In se mogen militairen echter niet staken. Dat debat is
interessant!

Hier blijken een aantal geneesheren-officieren hun scalpel neer te
leggen. Zij gaan dus wel staken. Ik word erover ingelicht dat ook
andere, vooral hogere officieren, wanneer zij niet tevreden zijn met
een nieuwe aanstelling of mutatie, beslissen om enkele maanden
thuis te blijven. Ze zetten zichzelf enkele maanden op non-actief. Dat
blijkt nogal eens te gebeuren in de Krijgsmacht. Ik wil daarop toch de
aandacht vestigen opdat de minister, zijn kabinet en ook de staf
daaraan een beetje meer aandacht zouden schenken. De gewone BV
niet bekende Vlaming maar beroepsvrijwilliger kan dit voorrecht
uiteraard niet gebruiken. Hij kan niet beslissen om enkele maanden
thuis te blijven als het hem niet zint dat hij van een compagnie Staf en
diensten moet verhuizen naar een gevechtscompagnie. Dat werkt zo
niet bij de gewone man in het leger. Blijkbaar zijn er hier en daar toch
mensen dit is weer een voorbeeld die niet meer meedoen als het
hen niet zint. Zij stoppen ermee tot ze hun zin krijgen. Dat wil ik toch
eens naar voren schuiven. Dat element moet ook eens worden
bekeken.

Tot slot, mijnheer De Crem, u stelt aan de minister voor om in
cassatieberoep te gaan tegen een arrest van de Raad van State. Dat

question car de simples
volontaires de carrière n'ont pas
ce privilège. M. De Crem propose
au ministre de se pourvoir en
cassation contre le Conseil d'Etat.
Selon les informations dont je
dispose, cette procédure n'est pas
envisageable.

CRIV 51

COM 299

16/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lijkt mij heel bevreemdend. Het is mij vrij onbekend. Ik weet niet of het
bestaat. Ik heb het laten nakijken. De mensen die ik heb
geraadpleegd op de juridische dienst van dit Huis en ook van de
commissie voor de Justitie van dit Huis zeggen mij dat dit niet
mogelijk is. Mij leek het ook nogal vreemd. Ik was dan toch wat
verbaasd over uw voorstel. Het staat misschien in een hoofdstuk van
mijn cursus die ik ooit heb gemist.

03.13 Pieter De Crem (CD&V): Dit kan via het Hof van Cassatie.

03.13 Pieter De Crem (CD&V):

Cela peut se faire par l'entremise
de la Cour de cassation.

03.14 Stef Goris (VLD): Ik heb het ondertussen laten nakijken bij de

diensten van dit Huis. Zij zijn blijkbaar ook allemaal verkeerd. Ik zal u
in uw wijsheid laten, maar het lijkt mij in elk geval een heel vreemde
procedure om in cassatieberoep te gaan tegen een arrest van de
Raad van State. Dit terzijde. We laten dat over aan de eminente
juristen. Ik ben maar een heel gewone jurist. We laten dat over aan
de meer prominente juristen onder ons.

03.14 Stef Goris (VLD): La

procédure me paraît étrange. Je
laisse aux éminents juristes le soin
de trancher.

03.15 Daan Schalck (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik blijf met een onaangenaam gevoel zitten.

Zowel de heer Goris als ikzelf hebben na de conclusies van het
onderzoek-Brisaert duidelijk gezegd dat wij ook de conclusie over het
leidinggeven en de onmogelijkheid om samen te werken als heel
belangrijk beschouwden en dat wij er op termijn een oplossing voor
moesten vinden. Daar blijf ik ook vandaag bij. Ik hou er echter niet
van dat in mijn plaats een intentieproces wordt gemaakt.

Mijnheer De Crem, het dossier is in de openbaarheid gekomen door
een heel persoonlijke aanval van uw kant. Wanneer we daarop met
de commissie hebben geprobeerd om een gezamenlijk bezoek te
organiseren, bent u de dag voordien helemaal alleen gegaan. Als er
dan een uitspraak komt van de Raad van State die u niet zint ik
hoor vandaag voor het eerst van een prominent lid van CD&V dat hij
eigenlijk vindt dat we een uitspraak van de Raad van State naast ons
moeten neerleggen weigerde u vorige donderdag een debat in de
plenaire vergadering. De reden is dat de uitspraak u niet zint.

Ik heb in het dossier nooit een steen geworpen naar de chirurgen en
heb altijd gepleit om in de toekomst het ziekenhuis te organiseren als
een ziekenhuis. Ik hoop dan ook dat u volgende week de teksten zult
tonen waarin ik zeg dat de patiënten worden gegijzeld. Ik hoop dat u
ze zult bovenhalen en rondsturen naar alle collega's. Ik wacht daar
met heel veel ongeduld op. Dat is immers toch wat u vandaag hebt
beloofd.

U blijft zelf rechtbankje spelen, terwijl het mijn overtuiging is dat het
ziekenhuis in zijn totaliteit een nieuwe missie nodig heeft. Als we dit
pingpongspel tussen dokter Pirson en de artsen en eigenlijk ook de
verpleegkundigen ik steek op dat punt mijn hoofd niet in het zand en
merk op dat ook zij de samenwerking met dokter Pirson niet meer
zien zitten als ons enige doel beschouwen, dan vrees ik dat we de
mooie toekomst die er kan zijn voor het militair ziekenhuis niet voor
ogen houden en enkel proberen in die persoonlijke strijd een rol te
spelen. Dat zou ik betreuren.

03.15 Daan Schalck (sp.a-spirit):

Je reste en proie à un sentiment
de malaise. Après que la
commission Brisaert a rendu ses
conclusions sur l'exercice des
fonctions dirigeantes, M. Goris et
moi-même avons estimé que la
collaboration au sein de l'hôpital
était importante. Je n'aime pas
que l'on me prête des intentions.
M. De Crem a mis cette affaire sur
le devant de la scène en se livrant
à une attaque personnelle.
Lorsque la commission a souhaité
se rendre à l'hôpital, M. De Crem y
est allé seul la veille. Le Conseil
d'Etat ayant rendu un avis qui
n'avait pas l'heur de lui plaire, il a
refusé jeudi dernier de participer à
un débat en séance plénière. Je
n'ai jamais fait le moindre
reproche aux chirurgiens dans ce
dossier. J'ai toujours préconisé
d'organiser cet hôpital comme un
hôpital. J'espère que M. De Crem
produira la semaine prochaine les
textes dans lesquels j'aurais
affirmé que les patients sont pris
en otage. Il persiste à vouloir
rendre justice lui-même alors qu'il
conviendrait de confier une
nouvelle mission à l'hôpital dans
son ensemble. A force de nous
renvoyer la balle, nous risquons de
jouer un rôle dans ce combat
personnel.

16/06/2004

CRIV 51

COM 299

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.16 Pieter De Crem (CD&V): Ik zie dat er een soort acute en

chronische blindheid toeslaat bij de leden van de meerderheid.
Misschien is het een soort strabisme, scheel- of overkijken. Ze
kunnen het arrest van de Raad van State blijkbaar niet goed lezen.
Trouwens, wie ben ik? Ik ben eigenlijk in deze zaak de verdediger van
de minister. Het is niet de oppositie die veroordeeld is, het is de
minister van Landsverdediging die veroordeeld wordt door de Raad
van State. Het is toch wel een ongelooflijke concordantie dat de
CD&V-oppositie de minister van Landsverdediging een opstapje geeft
om die voor hem bijzonder oncomfortabele toestand op te lossen,
namelijk door een wettelijk toegelaten initiatief te nemen, met name
een cassatieberoep. Het verwondert mij dat de minister daarin niet
gesteund wordt door de leden van zijn parlementaire meerderheid. U
wil eigenlijk dat de minister met die veroordeling blijft zitten. U wil hem
niet helpen; ik wil hem wel helpen. Dat geheel terzijde.

Twee, weet u wat de Raad van State zegt? U vindt dat de Raad van
State gelijk heeft en dat ik mij er niet bij kan neerleggen. Ik kan mij er
bij neerleggen; ik help alleen de minister van Landsverdediging. Voor
alle collega's, ook voor collega Sevenhans, weet u wat de Raad van
State zegt? De Raad van State zegt dat de medische raad bevoegd
is. De Raad van State zegt dat de medische raad gelijk had. Weet u
dat? De Raad van State zegt dat er deontologische en medische
fouten zijn gemaakt. Dat zegt de Raad van State.

Ik ben met verstomming geslagen. Ik had verwacht dat u vandaag
een totaal ander nummer zou opvoeren. Collega Goris schuddebolt
opnieuw. Nog voor hij een derde keer zal schuddebollen raad ik hem
aan om eerst het arrest eens te lezen. De Raad van State geeft die
medische raad gelijk over heel de lijn: één, dat hij functioneert, twee,
dat hij adviezen kan geven en, ten derde, dat de vaststellingen juist
zijn.

Ten eerste, dat hij functioneert. Ten tweede, dat hij daadwerkelijk
adviezen kan geven. Ten derde, dat de vaststellingen juist zijn. Dat is
iets anders dan te zeggen dat er alleen maar managementgebreken
zijn. De medische raad krijgt over de hele lijn gelijk.

Collega Goris heeft een argument dat hij vaak heeft aangehaald nu
niet meer aangehaald, namelijk dat het een communautaire kwestie
is. Het is helemaal geen communautaire kwestie. Het is een kwestie
van het hele militaire hospitaal en het hele brandwondencentrum. Laat
het uithalen naar de polarisatie tussen Franstaligen en
Nederlandstaligen. Dat is hier absoluut niet het geval.

De audit van 1998 cirkelt hier ook heel vaak rond. Als die al moet
rondcirkelen en moet worden uitgestald en moet worden gelezen,
voor ons niet gelaten. Ik heb dat van achteren naar voren en van
voren naar achteren gelezen. Ik wil echter wijzen op een klein, maar
niet onbelangrijk detail, met name dat de betrokken artsen toen nog
niet aanwezig waren in het militair hospitaal.

Met betrekking tot de positie van het geschorste diensthoofd, er is nu
geen hiërarchische overste meer. Wij weten allemaal over wie het
gaat. Kolonel Vilet is directeur van het militair ziekenhuis en hoofd van
de medische component. Hij kan echter geen actie meer ondernemen
tegen een ondergeschikte, want die onderschikte zou dan in beroep
moeten gaan tegen een beslissing van zijn directeur en dat zou dan

03.16 Pieter De Crem (CD&V): La

majorité souffre de cécité aiguë.
Elle est incapable de lire l'arrêt du
Conseil d'Etat qui condamne le
ministre, pas l'opposition. Le
CD&V donne un coup de pouce au
ministre pour lui éviter une
situation désagréable, à savoir un
pourvoi en cassation. La majorité
ne veut pas venir en aide au
ministre. Pour le Conseil d'Etat, le
conseil médical est compétent, il a
eu raison et des erreurs
déontologiques et médicales ont
été commises. Le Conseil d'Etat
donne raison au conseil médical
sur toute la ligne. On ne peut donc
pas parler d'un simple problème
de gestion.

Il ne s'agit nullement d'un
problème communautaire, mais
d'un dossier qui concerne le
Centre des grands brûlés dans
son ensemble. L'audit de 1998
n'arrête pas d'y circuler. Cette
année-là, les médecins concernés
ne travaillaient toutefois pas
encore au Centre. Il n'y a pour
l'heure plus de supérieur
hiérarchique.

Le ministre rejette notre
proposition de saisir la Cour de
Cassation du dossier. Comme
pense-t-il résoudre le problème? Il
va devoir déplacer le chef de
service suspendu dans un autre
service.

CRIV 51

COM 299

16/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dezelfde persoon zijn. Het plafond van de hiërarchie werd dus bereikt.
Nogmaals, het is het hoogste militaire gezag. Stafchef Van Daele
heeft gezegd dat de medische deontologie in het militair hospitaal van
toepassing moet zijn. Ik denk dat deze vaststelling in dit moeilijke
dossier een baken van zekerheid en een boei van rechtszekerheid is.

De minister wenst niet in te gaan op ons voorstel dat voor hem een
reddingsboei is om een cassatieberoep aan te tekenen. Mijnheer de
minister, u moet, mijns inziens, cassatieberoep aantekenen. De
zwartepiet zit - volgens CD&V deels ten onrechte - thans bij u. Hoe
gaat u uit deze situatie geraken? U kunt hier alleen uitraken door bij
het Hof van Verbreking een beslissing af te dwingen.

Mijnheer de minister, u zult het geschorste diensthoofd op een of
andere manier moeten "caseren". Collega Sevenhans stelde voor het
diensthoofd op uw kabinet in te schakelen. Mocht dit de enige
oplossing zijn, stel ik voor dat u hem verantwoordelijk maakt voor het
personeel of voor de cel "wellbeing". Dat kan een bijzonder goede
oplossing zijn.

Le président: Chers collègues je voudrais faire une remarque. En
tant que juriste - j'ai été docteur en droit, il y a bien longtemps - je n'ai
jamais entendu qu'un arrêt du Conseil d'Etat pouvait être soumis à la
censure de la Cour de cassation. Leurs missions sont totalement
différentes. Je n'ai jamais vu de ma vie qu'un arrêt du Conseil d'Etat
soit soumis à la censure. Le Conseil d'Etat casse une décision. La
Cour de cassation a, quant à elle, une autre tâche. Mais je ne doute
pas que chacun aura des arguments à développer, la semaine
prochaine. Je signale, par ailleurs, que je serai absent.

Je répète qu'il est impensable que le Conseil d'Etat se voie censuré
dans un arrêt définitif cassant une décision administrative. On peut
aller au Conseil d'Etat par d'autres voies, notamment par les tribunaux
ordinaires. Mais mélanger la juridiction administrative, qui se trouve
dans la Constitution, et les juridictions ordinaires n'est pas
envisageable.

Vous aurez sans doute l'occasion de reparler de cette problématique
la semaine prochaine. En effet, d'autres interpellations devraient être
développées sur le sujet.

De voorzitter: Ik heb nog nooit
gehoord dat een arrest van de
Raad van State door het Hof van
Cassatie wordt gecensureerd.
Vermenging van de administra-
tieve en gewone rechtspraak is
ondenkbaar!

03.17 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je

voudrais revenir sur votre allusion aux audits précédents. Je m'étonne
quand vous dites que vous n'avez pas eu les résultats de certains
d'entre eux, notamment celui de KPNG, celui d'ACOS Eval en 2003
qui portait sur les activités à mi-temps des médecins ainsi que sur
d'autres audits internes sur le fonctionnement. N'est-ce pas vous qui
les aviez demandés?

03.17 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Het verbaasde me u te
horen zeggen dat u de resultaten
van de vorige audits niet had.

03.18 André Flahaut, ministre: Madame, il faut que les choses soient

claires. Il y a eu beaucoup d'audits. Pour KPNG par exemple, j'ai
effectivement eu connaissance des conclusions. Cet audit portait sur
les cumuls d'activités. Il y a eu une certaine coïncidence entre le
moment où les conclusions de l'audit ont été rentrées et le moment où
un certain énervement est apparu, je le concède. Mais je n'ai pris
aucune décision à cet égard.

Deuxième élément, ACOS Eval a fait une étude des différents

03.18 Minister André Flahaut: Ik

heb kennis genomen van de
conclusies van de KPMG en
ACOS Eval-audits, waarna ik geen
beslissing heb genomen. Behalve
het onderzoek van Dr. Pasuch,
wist ik niet dat er voor 1999 audits
waren uitgevoerd. Logischerwijs
heb ik gevraagd geen gedaan

16/06/2004

CRIV 51

COM 299

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

services mais il y a eu d'autres audits avant. On a également parlé
d'un audit fait par un docteur Pazouk dont je n'ai pas eu
connaissance. Mais cet audit existait. On l'a retrouvé puisque ce
docteur a rédigé une carte blanche dans un journal à un certain
moment. Il y avait également des audits plus anciens, avant 1999. Je
n'ai pas eu connaissance de l'audit Van Tichelen et mon
prédécesseur ne m'a l'a pas cédé, je peux le comprendre. Des études
avaient donc déjà été réalisées avant 1999. Il y a ensuite eu une
étude dont j'ai appris l'existence par la carte blanche de ce docteur
dans la presse.

J'ai demandé explicitement que, dans l'audit actuel, on ne refasse pas
le travail qui avait été fait auparavant, qu'on vérifie si tout ce qui avait
été étudié (KPNG, ACOS Eval) avait été pris en compte et qu'on
rencontre éventuellement les auteurs. C'est ainsi, je crois mais je le
vérifierai, que le docteur Pazouk a été entendu par le groupe pour voir
si ce qu'il avait constaté était toujours en vigueur aujourd'hui et si les
recommandations qu'il avait faites à l'époque pouvaient être suivies. Il
y avait donc effectivement une partie que je connaissais et une autre
que je ne connaissais pas.

werk over te doen.

03.19 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour cette précision.

Vous faites appel au civisme du personnel et des médecins. J'ai dans
les mains une copie de votre décision ou, en tout cas, signée de votre
main. Vous dites bien que, je cite, "en attendant les conséquences qui
seront tirées de l'examen approfondi je suppose que vous faites
allusion à l'audit actuel qui se termine , le responsable des grands
brûlés restera en retrait. Les demandes de mutation sont maintenues
en suspens. L'adjoint assurera l'intérim". Il est donc vrai que la
situation a changé maintenant que le lieutenant-colonel Pirson est
revenu.

Je peux tout à fait comprendre la situation actuelle des chirurgiens sur
place. Sur ce point, je m'exprime au nom de la médecine et non pas
sur l'aspect militaire des choses. Ensuite, je voudrais saluer le travail
effectué par le personnel et par les médecins dans la situation
actuelle.

Monsieur le ministre, vous êtes le responsable politique. Par
conséquent, il me semble que vous seul pouvez décider vous y
avez fait allusion et même plus qu'allusion que l'intérêt de la Santé
publique est prioritaire. J'estime qu'il ne reste qu'à prendre une
décision définitive dans cet intérêt pour assurer la continuité du
service, sans même attendre la conclusion de ce dernier audit. En
effet, on peut se demander ce qu'apportera de plus l'audit par rapport
à la conclusion très claire de la commission Brisaert qui affirmait je
l'ai déjà dit tout à l'heure qu'aucun doute n'existait concernant la
collaboration impossible au niveau du service des grands brûlés entre
les chirurgiens et le lieutenant-colonel Pirson.

03.19 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): U doet bovendien een
beroep op de burgerzin van het
personeel en van de geneesheren
maar de toestand is wel
geëvolueerd sinds u gevraagd
heeft dat het diensthoofd op de
achtergrond zou blijven! Alleen u
kan beslissen dat het belang van
de volksgezondheid op de eerste
plaats komt.

Wat kan de audit ons nog leren als
men weet dat de commissie
Brisaert er geen twijfel over laat
bestaan dat de chirurgen en
luitenant-kolonel Pirson niet meer
kunnen samenwerken?

03.20 André Flahaut, ministre: Je ne veux pas rouvrir le débat. Nous

parlons de jours. Soit, on recommence à prendre des décisions sans
avoir une vue globale et on risque à nouveau d'aboutir aux mêmes
conséquences. Soit, on donne une réponse globale. Le personnel sur
place est tout de même composé de gens intelligents. D'ailleurs, je
salue comme vous le sens des responsabilités du personnel mais

03.20 Minister André Flahaut:

Ofwel nemen we nu een beslissing
zonder dat we een algemene kijk
op de toestand hebben ofwel
stellen we de beslissing uit totdat
we ons grondig over de kwestie

CRIV 51

COM 299

16/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aussi du petit personnel on ne parle que des chirurgiens et du
directeur mais jamais des autres.

Ils sont là, ils font fonctionner la boutique. Il faut également tenir
compte de tout le reste du personnel dans cet hôpital. Il faut apporter
une réponse globale. Cela m'arrive aussi de cohabiter avec des
personnes avec lesquelles je n'ai absolument pas envie de cohabiter,
même dans cette assemblée, mais je prends mon mal en patience,
parce que j'espère qu'un jour, cela changera et que les choses seront
plus harmonisées. Si ces personnes intelligentes, sur la base des
propositions globales qui seront faites par l'ensemble de la hiérarchie
militaire et sur la base d'une réflexion qui n'avait jusqu'à présent
jamais eu lieu, ne sont pas capables de patienter quelques jours,
voire quelques semaines, je n'y comprends plus rien ou alors d'autres
objectifs sont poursuivis. Mes objectifs sont l'hôpital militaire, le centre
des grands brûlés, son intégration dans le monde hospitalier et la
redéfinition de ses rôles. Tels sont mes objectifs et prioritairement,
l'intérêt des patients. Je crains qu'à force de vouloir aller trop vite ou
de vouloir obtenir une victoire trop rapide, certains mettent toute la
structure à mal.

hebben bezonnen.

Als de mensen niet kunnen
wachten betekent dit dat ze een
verborgen agenda hebben. Op
mijn agenda staat het behoud van
het hospitaal.

03.21 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le président, ma

réplique sera très brève. J'espère que vous ne faisiez pas allusion à
moi, monsieur le ministre!

03.22 André Flahaut, ministre: Non, certainement pas!

03.23 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le ministre, pouvez-

vous me donner une date pour la décision définitive, après les
conclusions de l'audit? Il ne faut pas oublier que le mois de juillet est
proche.

03.23 Catherine Doyen-Fonck

(cdH): Kunt u ons een datum
geven?

03.24 André Flahaut, ministre: Personnellement, je ne prends pas de

vacances! Je n'utiliserai pas la période des vacances pour faire,
comme d'aucuns le prétendent, "de sales coups"! Je prendrai les
décisions au moment où je serai en possession de tous les éléments
pour le faire. Cependant, lorsque j'en appelle au civisme, j'en appelle
également à la patience. Mais je le répète, à force de vouloir avoir
raison trop vite, certains risquent de mettre à mal toute la structure.
Cela, je ne le veux pas, je veux sauver l'outil!

03.24 Minister André Flahaut: Ik

zal een beslissing nemen zodra ik
over alle elementen beschik.

Le président: La logique voudrait que l'on n'en parle plus avant d'avoir les réactions du ministre, mais il ne
s'agit que de logique. Or, on sait qu'entre la logique et l'action politique, il y a parfois plus qu'une nuance!

03.25 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb de minister nog eens alles op een rijtje horen zetten. Ik neem
nota van het feit dat hij wil werken aan een oplossing. Ik vind dat
uiteraard zeer goed. Het is ook logisch. Ik wens echter nog eens
duidelijk erop te wijzen dat hij in dit dossier verkeerde stappen heeft
gezet. Hij is er politiek voor verantwoordelijk dat het zover is
gekomen.

Mijnheer de minister, ik vind het een beetje minnetjes dat u nu ineens
de vermoorde onschuld komt spelen.

03.25 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Le ministre a pris les
mauvaises décisions.

Motions
Moties

16/06/2004

CRIV 51

COM 299

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par M. Luc Sevenhans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au ministre
de donner suite aux conclusions de la commission d'enquête Brisaert."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de minister
gevolg te geven aan de conclusies van de onderzoekscommissie-Brisaert."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Daan Schalck, Jean-Pol Henry et Stef Goris.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Daan Schalck, Jean-Pol Henry en Stef Goris

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 11.57 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.57 uur.