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E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
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COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

JUIN

2004

Matin

______

van

DINSDAG

JUNI

2004

Voormiddag

______

De vergadering wordt geopend om 10.06 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.06 heures par M. Paul Tant, président.

01 Question de M. Melchior Wathelet à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la

volonté gouvernementale de lutter contre le phénomène des faux indépendants" (n° 3120)

01 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het

vaste voornemen van de regering om het fenomeen van de schijnzelfstandigen te bestrijden"
(nr. 3120)

01.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, le phénomène des faux indépendants constitue une
infraction à la législation sociale destinée à contourner les règles
protectrices du droit du travail ainsi qu'à échapper au paiement des
cotisations de sécurité sociale du régime salarié.

La volonté de lutter contre ce phénomène des faux indépendants
figure en bonne place dans la déclaration gouvernementale. Celle-ci
prévoit en effet que je cite "le gouvernement fera adopter, après
concertation avec les secteurs concernés, les mesures législatives
dans lesquelles les critères précis seront fixés en ce qui concerne le
phénomène des faux indépendants". La déclaration gouvernementale
prévoit également que le gouvernement va mettre sur pied une
commission de ruling "faux indépendants" qui agira de manière
préventive et en fixant des normes.

Lors du Conseil des ministres de Petit-Leez, le gouvernement s'est
mis d'accord sur un plan global d'action contre le phénomène des
faux indépendants en tout cas, c'est ce qui transparaissait dans la
presse. Ce plan d'action prévoyait l'adoption d'une initiative législative
destinée à préciser quels critères pourront être utilisés pour
déterminer si un travailleur est un travailleur salarié ou un travailleur
indépendant. Le même plan prévoyait également la mise en place
d'une meilleure information du candidat indépendant lors de son

01.01 Melchior Wathelet (cdH):

De bestrijding van het fenomeen
van de schijnzelfstandigen krijgt
heel wat aandacht in de regerings-
verklaring. Tijdens de super-
ministerraad in Petit-Leez werd
een globaal actieplan ter
bestrijding van dit fenomeen
aangenomen. Volgens het plan
zou er een wetgevend initiatief
genomen moeten worden om de
criteria vast te leggen waarmee
men kan bepalen of een
werknemer een loontrekkende of
een zelfstandige is. Hetzelfde plan
voorziet ook in een betere
voorlichting van de kandidaat-
zelfstandige en in een preventieve
informatiecampagne.

Volgens de pers uitte u zware
kritiek op een wetsontwerp met
betrekking tot het onderscheid
tussen loontrekkenden en

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inscription dans une caisse d'assurance sociale via un questionnaire
joint au formulaire d'inscription, ainsi que le lancement d'une
campagne d'information préventive dans le cadre du comité fédéral
de lutte contre le travail illégal et la fraude sociale.

Comme c'est le cas vis-à-vis de la plupart des mesures annoncées
dans l'effervescence médiatique des différents Conseils des ministres
exceptionnels, et notamment celui de Gembloux, je constate que
l'incertitude la plus grande est de circonstance en ce qui concerne la
mise en oeuvre concrète de ce plan d'action.

Alors qu'un projet de loi concernant la distinction entre travailleurs
salariés et travailleurs indépendants ainsi qu'un arrêté royal
d'exécution sont en préparation au cabinet du ministre de l'Emploi, en
exécution du plan d'action approuvé à Gembloux c'est en tout cas
ce qu'on peut lire dans la presse j'ai pris connaissance, également
via la presse, des violentes critiques que vous avez vous-même
exprimées. Ces critiques étaient à ce point virulentes que vous avez
annoncé que vous n'hésiteriez pas à agiter la menace de dépôt d'un
texte alternatif, qualifié de plus pragmatique et destiné à résoudre les
problèmes là où ils se posent et non là où il n'y en a pas.

Afin d'aider les personnes concernées, ainsi que moi-même, madame
la ministre, à voir plus clair dans ce débat, je souhaite obtenir de vous
certaines réponses précises.

- Quelles sont les principales critiques que vous avez adressées au
projet de loi en préparation concernant la distinction entre travailleurs
salariés et travailleurs indépendants?

- Confirmez-vous, comme vous l'avez déclaré dans la presse, que le
projet de loi en préparation ne respecte pas les directives approuvées
lors du Conseil des ministres de Gembloux?

- Quelles sont les dispositions prévues par le projet de loi en
préparation au cabinet du ministre du Travail que vous considérez
comme totalement inacceptables et que vous voulez modifier?

- Quelles seraient les conséquences négatives de l'adoption en l'état
du projet de loi déposé actuellement par le ministre du Travail
concernant la distinction entre travailleurs salariés et travailleurs
indépendants?

- Confirmez-vous que vous êtes prête à déposer un projet de loi
alternatif en la matière, comme vous l'avez annoncé dans Trends-
Tendances?

- Qu'en est-il de l'élaboration des mesures prévues pour le
1

juillet 2004 dans le cadre de la lutte contre les faux indépendants?

zelfstandigen dat het kabinet van
de minister van Economie thans
voorbereidt in uitvoering van het in
Gembloux goedgekeurde actie-
plan; u zou er zelfs mee gedreigd
hebben een alternatieve tekst in te
dienen.

Wat is uw belangrijkste kritiek op
dat wetsontwerp? Bevestigt u dat
de in Gembloux vastgestelde
krijtlijnen daarin niet terug te
vinden zijn? Welke elementen van
die tekst vindt u onaanvaardbaar
of moeten volgens u worden
gewijzigd? Welke kwalijke
gevolgen zou de indiening van de
huidige tekst hebben?

Bevestigt u dat u bereid bent een
alternatief wetsontwerp in te
dienen?

Hoe ver staat het met de
uitwerking van de maatregelen die
voor 1 juli 2004 gepland waren ?

01.02 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, monsieur le

député, je constate avec plaisir que vous suivez avec attention cette
problématique et que vous lisez la bonne presse ou en tout cas les
bonnes remarques parues dans les journaux. Je suppose donc que
les personnes concernées ont pu prendre connaissance des
différentes positions en la matière.

En ce qui concerne le super Conseil des ministres pour ma part, je

01.02 Minister Sabine Laruelle: In

Gembloux hebben we immers,
conform de regeringsverklaring,
voor een autonome wet geopteerd.
Wij hebben overeenstemming
bereikt over een zeer belangrijk
aspect, met name de eerbiediging
van de wil van de partijen, wat

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préfèrerais que l'on parle du Conseil des super ministres, mais cela
viendra peut-être un peu plus tard qui s'est déroulé à Gembloux,
nous avons, conformément à ce qui se trouve dans l'accord de
gouvernement, comme vous l'avez d'ailleurs très justement souligné,
défini un certain nombre de principes qui devaient conduire et mener
notre réflexion quant à la problématique des faux indépendants.

Ainsi, à Gembloux, nous avons décidé qu'une loi autonome serait
rédigée. Nous nous sommes également mis d'accord sur l'aspect
excessivement important que constitue le respect de la volonté des
parties. Nous rejoignons en ce sens deux arrêts de la Cour de
cassation qui disent également que la volonté des parties doit être
respectée. Il est vrai que si quelqu'un souhaite être indépendant, on
ne peut évidemment pas l'obliger à quitter son statut d'indépendant.
Cette volonté des parties est donc, selon moi, un élément important,
voire essentiel.

J'en viens à un autre élément essentiel sur lequel nous nous sommes
mis d'accord à Gembloux. Il s'agit de l'optique d'adopter une approche
sectorielle afin de régler les problèmes là où ils se posent et de ne
pas en créer là où il n'y en a pas. L'idée était de demander au secteur
ou à certaines catégories professionnelles de définir les critères les
plus adéquats pour leur secteur.

Nous avons tenu des réunions de travail avec le cabinet de mon
collègue de l'Emploi. A ce stade, je tiens à souligner qu'il n'y a pas
encore de projet du gouvernement. Nous nous trouvons dans une
phase de travail et de concertation. Un certain nombre de points qui
figuraient dans le texte que mon collègue de l'Emploi m'a soumis ne
correspondaient pas aux accords de Gembloux. Un des points
essentiels qui ne s'y trouve pas à l'heure actuelle, mais qui s'y
retrouvera en phase finale à la suite des discussions que nous
menons, c'est le respect de la volonté des parties.

Le texte de mon collègue ne prévoit pas non plus la mise en place
d'une commission de ruling alors que cette disposition était acquise à
Gembloux et fait partie intégrante de l'accord gouvernemental.

Quant aux critères sectoriels, s'ils figurent dans le texte, nous
discutons à propos du fait de savoir si les trois mois que le ministre
Vandenbroucke a prévus pour que les secteurs puissent définir des
critères qui leur sont propres sont suffisants; personnellement, je ne
le pense pas car ce n'est pas chose aisée.

Mon opinion, c'est qu'il existe un problème de faux indépendants dans
un certain nombre de secteurs. Mon souhait - et c'était bien cela
l'essence des accords de Gembloux - c'est de ne pas créer des
problèmes là où il n'y en a pas. A titre d'exemple, je cite, dans un
secteur que vous connaissez bien, la problématique des stagiaires
d'avocats: si l'on n'y prend garde, on risque demain de requalifier
l'ensemble des stagiaires comme étant des employés, ce qui créerait
plus de problèmes que cela ne pourrait en résoudre. De même, si l'on
n'y prend garde, demain, dans le secteur des soins de santé, les
médecins qui travaillent dans les hôpitaux risquent d'être requalifiés
de but en blanc en employés des hôpitaux alors que ce n'est pas ce
qu'ils souhaitent.

Voilà l'état de la question et des discussions en cours.

aansluit bij twee arresten van het
Hof van Cassatie, evenals over het
principe van een sectoriële
aanpak, teneinde de beroeps-
sectoren of -categorieën toe te
laten de meest aangepaste criteria
voor hun sector te bepalen.

De regering heeft nog geen
ontwerp opgesteld omdat we in
een overlegfase zijn.

Het beginsel dat de wil van de
partijen moet geëerbiedigd worden
kwam in de tekst van de minister
van Werk niet voor maar het zal
wel in de definitieve versie worden
opgenomen. Het ontwerp voorzag
evenmin in een ruling-commissie
en ik denk dat de drie maanden
voor de sectoren niet volstaan om
de criteria vast te stellen.

Ik wil geen problemen creëren
waar er geen zijn, door
bijvoorbeeld advocaat-stagiairs of
artsen die in een ziekenhuis
werken als bediende te
"herkwalificeren".

Ik kan niet instemmen met de
huidige tekst van het wetsontwerp
en het komt mij niet toe de
gevolgen in te schatten van een
ontwerp dat nog altijd maar in de
ontwerpfase zit.

Zolang de definitie van het begrip
"schijnzelfstandige" niet is
uitgeklaard, zal men moeilijk
kunnen achterhalen hoeveel
schijnzelfstandigen er zijn. Hun
aantal kan immers heel sterk
variëren naargelang men al dan
niet de wil van de betrokken
partijen respecteert.

Ik heb een alternatieve tekst
uitgewerkt en pleeg momenteel
overleg met de minister van Werk-
gelegenheid, die de functionele
bevoegdheid heeft, om tot een
tekst te komen waarin de
akkoorden van Gembloux worden
weergegeven.

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En ce qui concerne les conséquences "négatives", comme vous dites,
de l'adoption en l'état du projet de loi, pour ma part, je ne souhaite pas
marquer mon aval sur ce projet de loi: c'est la raison des discussions.
Je n'ai pas à analyser des répercussions sur un projet qui en est
toujours au stade de projet. Il s'agira d'examiner les répercussions
éventuelles du projet lorsqu'il existera après avoir fait l'objet d'un
consensus suffisant au sein du gouvernement.

Cela dit, vous soulevez par votre question un point important: une
meilleure approche de la problématique des faux indépendants.
Combien y en a-t-il et dans quels secteurs?

Voilà des points excessivement difficiles à définir: tant que la
définition du faux indépendant n'aura pas été clarifiée, il sera difficile
d'en connaître le nombre. Selon que l'on respecte la volonté des
parties ou non, le nombre de personnes requalifiées ou se trouvant
dans une situation délicate peut varier du tout au tout. D'ailleurs, il y a
quelques jours, la Cour des comptes a elle-même souligné la difficulté
d'approcher le nombre de ces faux indépendants.

En ce qui me concerne, j'ai préparé un projet alternatif. Cela dit, la
compétence fonctionnelle se trouve bien entre les mains de mon
collègue de l'Emploi. Je suis donc en discussion avec lui pour
analyser la manière d'arriver à un texte qui respecte les accords de
Gembloux et qui réponde aux principes que nous avions définis
ensemble. Personnellement, je poursuis mes concertations avec
divers secteurs sensibles à cette matière.

01.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, si je

comprends bien, vos interventions musclées dans la presse étaient
plutôt préventives étant donné que le projet est toujours en
discussion. Il est peut-être souhaitable d'être plutôt préventif que
curatif, surtout quand il est trop tard.

Vous semblez attacher une grande importance à la volonté des
parties et c'est un principe auquel nous pouvons souscrire.
Cependant, dans le cas des faux indépendants, il faut éviter qu'il
s'agisse d'une volonté déguisée des parties et que le contractant le
plus faible se voie imposer cet état d'indépendant alors qu'il n'en est
pas un. La volonté des parties, oui mais il faut que chacun puisse
contracter librement.

Ensuite, vous devriez vous poser cette question essentielle: si deux
parties ont envie de se lier au travers d'un contrat d'indépendant
parce que cela les arrange mais que l'emploi n'exige pas la qualité
d'indépendant, il faut se demander si c'est réalisable alors que cela
n'a pas de raison d'être. Cependant, la volonté des parties doit rester
le principe directeur.

En outre, concernant les critères sectoriels, j'avais compris qu'une loi
globale s'appliquerait à tous les secteurs et que certains secteurs
particuliers feraient l'objet de régimes dérogatoires. Quand je vous
entends, c'est plutôt l'inverse: on règlerait les choses secteur par
secteur. J'aurais voulu une précision sur ce point.

Concernant la commission de ruling, je suis d'accord avec vous. En
tout cas, c'est ce qui avait été prévu dans l'accord de gouvernement

01.03 Melchior Wathelet (cdH):

Uw gespierde verklaringen in de
pers waren dus vooral preventief
bedoeld.

De wil van de partijen moet
inderdaad geëerbiedigd worden,
maar enkel op voorwaarde dat
iedereen vrij een overeenkomst
kan afsluiten. Wat zal er
bovendien gebeuren als de
partijen een zelfstandigencontract
willen afsluiten zonder dat het
werk dit vereist?

Ik had begrepen dat er een
allesomvattende wet ging komen
en dat bepaalde sectoren onder
een afwijkende regeling zouden
vallen. Is dit correct?

Als de minister van Werk niet
meegaat met uw zienswijze over
de evolutie die u wenselijk acht, is
u dan bereid uw alternatieve
ontwerp ter tafel te brengen?

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et je ne vois donc pas pourquoi cela ne pourrait pas figurer dans le
projet de loi.

Je suppose que vous vous doutez de ma dernière question. Si le
ministre de l'Emploi ne s'attelle pas à ces évolutions que vous estimez
nécessaires, à savoir redonner priorité à la volonté des parties,
instaurer la commission de ruling et laisser un temps il est vrai que
trois mois est un délai assez court suffisamment long à chaque
secteur pour négocier les critères sectoriels, êtes-vous prête à mettre
sur la table votre projet alternatif?

01.04 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur Wathelet, comme vous

l'avez souligné: il vaut mieux faire du préventif que du curatif.
Actuellement, nous sommes en phase de discussions et le projet de
M. Vandenbroucke dont nous discutons aujourd'hui n'est pas un
projet du gouvernement. Il n'a pas été discuté au sein de celui-ci car il
ne reçoit pas l'adhésion des ministres concernés, et donc pas la
mienne.

En ce qui concerne la volonté des parties, il est vrai qu'il faut être
excessivement attentif. Il ne faut pas que ce soit l'expression d'une
volonté des parties où la personne mise sous pression affirme qu'elle
veut être indépendante alors que ce n'est pas tellement évident. Sur
ce point, différentes mesures peuvent être mises en place et
certaines le sont d'ailleurs déjà: d'abord, en cas de problème, le juge
peut toujours prendre une décision dans un sens ou dans un autre;
ensuite, la commission de ruling c'est une mesure à laquelle je tiens
énormément sera également mise sur pied. Cette commission
pourra analyser la présomption d'une réelle volonté des parties.

Pour ma part, la volonté des parties est un point essentiel mais ce
n'est pas le seul élément à prendre en compte. Si c'était le cas, il
suffirait d'élaborer une loi stipulant qu'il suffit de demander aux gens
ce qu'ils veulent.

En ce qui concerne les critères, je n'ai pas souhaité reprendre ceux
définis par la précédente ministre de l'Emploi. Il s'agissait d'une liste
de douze critères appliqués mathématiquement: si on remplissait sept
de ces critères, on était un faux indépendant et on était requalifié en
employé. Vous connaissez ces critères comme moi et vous savez
donc qu'une fois qu'on pouvait en appliquer deux ou trois, sept ou huit
d'entre eux passaient. Ces critères posent donc réellement des
problèmes.

Ce que nous avons décidé à Gembloux, c'est d'appliquer des critères
différents par secteur où on rencontre des problèmes. Si un secteur
où il existe de réels problèmes fait preuve de mauvaise volonté pour
ne pas définir ses propres critères, nous avons également prévu des
critères supplétifs. Ceci diffère donc de ce qui est prévu dans le projet
actuel de M. Vandenbroucke, à savoir que si le secteur n'a pas défini
ses propres critères dans les trois mois, les autres sont d'application,
même si le secteur a essayé d'avancer, même si des contacts ont eu
lieu mais que les discussions traînent plus que trois mois. Or, nous
savons tous que les discussions par secteur ne sont pas évidentes. Il
y aura donc une liste de critères supplétifs qui seront d'application en
cas de mauvaise volonté des secteurs uniquement.

Pour ce qui est de votre dernier point, j'ai un projet achevé, qui a déjà

01.04 Minister Sabine Laruelle:

Het ontwerp van minister
Vandenbroucke werd niet door de
regering besproken, omdat de
betrokken ministers er niet achter
staan.

Er kan een aantal maatregelen
genomen worden - sommige
maatregelen werden trouwens al
genomen - zoals de mogelijkheid
om zich te beroepen op een
rechterlijke beslissing of op de
rulingcommissie, om na te gaan in
hoeverre de daadwerkelijke wil
van de partijen wel echt aanwezig
is. Overigens is dat laatste
gegeven niet het enige dat in
overweging moet worden
genomen.

Ik wilde de door de vorige minister
van Werkgelegenheid uitgewerkte
twaalf criteria, die wiskundig
moesten worden toegepast, niet
overnemen.

In Gembloux hebben wij beslist
verschillende criteria toe te passen
per sector waar zich problemen
voordoen. In tegenstelling tot de
voor minister Vandenbroucke
vooropgestelde termijn van drie
maanden, zal er een lijst zijn met
aanvullende criteria die enkel van
toepassing zullen zijn als blijkt dat
de sectoren blijk geven van
slechte wil bij het vaststellen van
hun criteria.

Mijn ontwerp, dat al met de
betrokken sectoren en organi-
saties werd besproken, is klaar.