IC292_FIN.doc

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair document van de 51e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (met de
bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

COM 292

14/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'investissement annoncé par la
SNCB dans le matériel roulant TGV pour la ligne
Bruxelles-Amsterdam" (n° 3023)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de door de NMBS
aangekondigde investering in rollend HST-
materieel voor de verbinding Brussel-Amsterdam"
(nr. 3023)

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les déclarations de l'administrateur
délégué Luc Van den Bossche relatives à
l'aéroport national" (n° 3111)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de uitspraken van
topman Luc Van den Bossche omtrent de
nationale luchthaven" (nr. 3111)

Orateurs: Simonne Creyf, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Simonne Creyf, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "un accord secret conclu entre la
Loterie nationale et Holland Casino" (n° 3099)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "een geheim akkoord
van de Nationale Loterij met Holland Casino"
(nr. 3099)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

CRIV 51

COM 292

14/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

LUNDI

JUIN

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

JUNI

2004

Namiddag

______

De vergadering wordt geopend om 15.06 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 15.06 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

De voorzitter: Vragen nrs. 2875 en 2916 van mevrouw Vervotte zijn uitgesteld. Vraag nr. 3082 van
mevrouw Vervotte werd ingetrokken.

01 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'investissement annoncé par la SNCB dans le matériel roulant TGV pour la ligne
Bruxelles-Amsterdam" (n° 3023)

01 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de door de NMBS aangekondigde investering in rollend HST-materieel voor
de verbinding Brussel-Amsterdam" (nr. 3023)

01.01 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 24 mai dernier, M. Govaerts, porte-parole de la SNCB,
annonçait que la société allait investir 62 millions d'euros dans les
nouveaux TGV qui relieront dès 2007, semble-t-il, Bruxelles à
Amsterdam. Cette commande s'effectue en partenariat avec le
chemin de fer néerlandais et la compagnie d'aviation KLM et devrait
permettre à la SNCB d'acquérir trois des douze nouveaux trains.

Il se fait que le même jour, j'étais en commission et je vous entendais
répondre à une question de M. Massin relative au TGV wallon. A
l'époque, vous déclariez je vous cite : "le TGV wallon à l'instar de
tous les TGV sera en grande difficulté. Tout le monde parle d'une
grande potentialité mais j'ai de sérieux doutes à cet égard. Le
développement de l'offre de sociétés aériennes assez bon marché et
le fait que l'entreprise doit effectuer des coupes dans les dépenses
ont pour conséquence que le potentiel des TGV va diminuer". J'avoue
que je soulignais mais tacitement puisque je ne vous posais pas la
question votre réalisme économique. En effet, on connaît une
fréquence nettement en baisse dans la fréquentation du TGV.

Monsieur le ministre, au vu de cette déclaration en commission et en
considérant que l'endettement actuel de la SNCB est important, êtes-
vous d'accord avec ces investissements d'une entreprise publique
dans du matériel roulant TGV? Ne doit-on pas considérer que ce type
d'investissement apparaît surréaliste, pour ne pas dire irréaliste au

01.01 Jean-Luc Crucke (MR): Op

24 mei maakte de NMBS haar
voornemen bekend voor zo'n 62
miljoen euro drie van de twaalf
nieuwe HST's aan te kopen die
vanaf 2007 Brussel met
Amsterdam zullen verbinden.

Diezelfde dag verklaarde u echter
in de commissie dat het de HST
niet voor de wind gaat en had u
bedenkingen bij de
toekomstmogelijkheden van de
hogesnelheidslijn, die te lijden
heeft onder het aanbod van de
goedkope vliegtuigmaatschappijen
en onder de besnoeiingen in de
uitgaven van de bedrijven. Uw
economische analyse was
realistisch: er wordt alsmaar
minder gebruik gemaakt van de
HST.

Bent u het, in het licht van de
huizenhoge schuld van de NMBS,

14/06/2004

CRIV 51

COM 292

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regard de votre déclaration?

eens met de in het vooruitzicht
gestelde investering, die weinig
realistisch lijkt?

01.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, cette

question est pertinente car la discussion relative au TGV n'est pas
facile. La situation entre Bruxelles et Amsterdam est particulière en ce
sens que la ligne actuelle reliant ces deux villes connaît un trafic
assez important: la part de marché y est déjà de l'ordre de 20%, ce
qui est plus élevé que pour d'autres lignes. La cadence horaire
fonctionne dans les deux directions et est renforcée, pour l'instant, par
la mise en circulation de cinq trains Thalys par jour et par direction.

Ainsi, dès 2005, la nouvelle ligne entrera en service et sera dotée de
matériel neuf. A cet égard, il importera de vérifier l'adéquation entre
l'offre actuelle et les remplacements prévus, notamment par ce TGV.
Jusqu'à présent, nous pensons que cette ligne pourrait rester
rentable. C'est probablement une des lignes qui sera le mieux
rentabilisée, notamment en raison de sa liaison avec les aéroports, à
l'instar de la ligne directe vers l'aéroport Charles de Gaulle (Paris). En
vérité, l'examen de la ligne TGV Amsterdam-Bruxelles-Charles de
Gaulle révèle que ce dernier tronçon s'avère probablement le plus
rentable, même si cela reste encore en dessous de nos attentes sur
le plan financier.

Les autres lignes TGV posent plus de problèmes: la dorsale wallonne
vers Ostende et Eurostar vers Londres présentent un déficit très
élevé. J'ai donc demandé à la SNCB de revoir toute la politique
commerciale de ces lignes. Mais, jusqu'à présent et d'après les
analyses effectuées, la non-exécution de la ligne vers Amsterdam
outre le fait que nous avons conclu des accords sur ce point et que
nous ne savons plus nous rétracter ne semble pas être une bonne
solution.

J'insiste sur le fait que le nombre de trains achetés est moins élevé
que ce qui était prévu à l'origine. La SNCB limite donc les dépenses
au maximum. Dans le passé, le principe était "the sky is the limit" et
un grand nombre de trains avaient été achetés. On est plus réaliste et
plus économe aujourd'hui.

C'est également la raison pour laquelle nous devons débattre avec les
Pays-Bas. Nous voulons avoir un train direct vers Breda et les Pays-
Bas veulent desservir La Haye, très proche d'Amsterdam. Si nous
devons réaliser ces deux liaisons, il est évident que la rentabilité sera
trop difficile à atteindre. Nous sommes donc en train de freiner.

Acheter trois des douze nouveaux trains reste une politique prudente.
Dans les jours ou les mois à venir, il faudra redéfinir la politique
commerciale j'insiste sur ce point de la SNCB qui présente des
pertes financières beaucoup trop élevées.

01.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Uw vraag is begrijpelijk
want de discussie over de HST is
helemaal niet eenvoudig. De
verbinding Brussel-Amsterdam
neemt een bijzondere positie in.
Deze lijn is immers goed voor 20
percent van alle verplaatsingen
tussen deze twee steden, wat
hoger is dan voor andere
verbindingen.

In 2005 wordt de nieuwe lijn in
gebruik genomen en zal er nieuw
materieel moeten op ingezet
worden. We zullen moeten
onderzoeken of de nieuwe
verbinding zal volstaan om het
huidige aanbod te vervangen,
maar tot nu toe denken we dat de
lijn rendabel kan zijn omdat ze een
aantal luchthavens met elkaar
verbindt (waaronder de luchthaven
Charles de Gaulle in Parijs). De
HST-lijn Amsterdam-Brussel-
Charles de Gaulle (Parijs) zou
bijgevolg rendabeler zijn dat
andere verbindingen, zelfs als die
rendabiliteit niet volledig aan de
verwachtingen beantwoordt.

De andere lijnen (de Waalse as en
Eurostar) zorgen voor meer
problemen omdat ze zwaar
verlieslatend zijn. Ik heb de NMBS
dan ook gevraagd haar
commercieel beleid met
betrekking tot die lijnen te wijzigen.
De niet-uitvoering van de lijn naar
Amsterdam zou echter geen
goede beslissing zijn.

Er werden minder

treinen

aangekocht dan gepland. De
NMBS geeft dus blijk van meer
realisme wat de beheersing van
haar uitgaven betreft.

Er wordt ook uitgebreid
onderhandeld met Nederland over
de verbindingen met Breda en Den
Haag. Als die verbindingen er
komen, wordt rendabiliteit een
moeilijk te bereiken doel. We

CRIV 51

COM 292

14/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben dus aan de rem
getrokken: het tijdperk van de
onbegrensde HST is nu eenmaal
voorbij.

Ik denk dat het voorzichtig is en
blijft, drie van de twaalf nieuwe
treinen te kopen. Het commercieel
beleid van de NMBS moet
desalniettemin worden herzien
omdat de maatschappij al te zeer
verlieslatend is.

01.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre franchise et votre fidélité à la réponse précédente à l'égard
du TGV wallon. En effet, le jour même où je me suis rendu compte
qu'un investissement était prévu sur la ligne TGV d'Amsterdam, j'ai
éprouvé une sorte de mal-être. J'entends bien qu'il existe un espoir de
rentabilité. Comme vous, j'espère qu'il se concrétisera et ne deviendra
pas un désespoir économique; seul l'avenir nous le dira. Toutefois, j'ai
compris que vous y serez attentif.

01.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik

dank u voor uw eerlijk antwoord.
Over de investering ten gunste van
een HST-lijn bestond inderdaad
een zeker onbehagen. Volgens de
minister kan de lijn rendabel zijn
en ik hoop dat hij gelijk krijgt. Ik
heb begrepen dat u erop zal
toezien.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Er is dan een vraag van mevrouw Galant die er nog niet is. De heer Devlies komt later. Ik
geef dus onmiddellijk het woord aan mevrouw Creyf.

02 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de uitspraken van topman Luc Van den Bossche omtrent de nationale
luchthaven" (nr. 3111)

02 Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "les déclarations de l'administrateur délégué Luc Van den Bossche relatives à l'aéroport
national" (n° 3111)

02.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, in een gesprek

met Trends Inside verklaarde BIAC-topman Luc Van den Bossche dat
de regering een einde diende te maken aan de nieuwbouw in het
verlengde van de startbaan. Ook hekelt hij het constant wisselende
beleid van de overheid en stelt hij dat investeringen die gericht zijn
tegen de lawaaihinder door de overheid moeten worden gedragen.
Daarom, mijnheer de minister, had ik graag van u een antwoord op
enkele vragen. Hoe reageert u op de uitspraak van BIAC-topman Luc
Van den Bossche dat door het zeer frequent wijzigen van het beleid
buitenlandse investeerders worden afgeschrikt? Welke mogelijke
gevolgen heeft dit of kan dat hebben op de keuze van DHL? Hoe
reageert u op de suggestie om in het onmiddellijke verlengde van de
startbanen een bouwverbod op te leggen? Zijn er concrete
maatregelen genomen of gepland in deze richting? Hoe reageert u op
de vraag van de heer Van den Bossche om de stijgende kosten voor
beveiliging en verzekering voor rekening van de overheid te brengen?
Wat is uw mening over de stelling van Van den Bossche dat de
overheid dient in te staan voor investeringen die het gevolg zijn van
beslissingen van de overheid om het vliegtuiglawaai naar omlaag te
halen?

02.01 Simonne Creyf (CD&V): M.

Luc Van den Bossche,
administrateur délégué de la BIAC,
a récemment déclaré à la presse
que le gouvernement doit mettre
un terme aux nouvelles
constructions dans le
prolongement de la piste de
décollage de l'aéroport de
Zaventem. Il a également fustigé
la politique aéroportuaire
changeante des pouvoirs publics
qui dissuaderait les investisseurs
étrangers. Enfin, il a affirmé que
les investissements en vue de la
protection et de la lutte contre les
nuisances sonores doivent être
pris en charge par les pouvoirs
publics.

Que pense le ministre de toutes
ces déclarations?

14/06/2004

CRIV 51

COM 292

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.02 Minister Johan Vande Lanotte: Wat het eerste punt betreft,

denk ik dat dit een evidentie is. Er is op dit moment geen echte
stabiliteit in heel het dossier rond BIAC. Ik denk dat dit al een hele tijd
zo is. Dat heeft ook te maken met de uitbreiding die DHL gekend
heeft. Dat een gebrek aan stabiliteit niet goed is om buitenlandse
investeerders te overtuigen weet het kleinste kind. Het zal dus kwestie
zijn om na de gewestelijke verkiezingen te proberen op een redelijke
manier tussen de twee Gewesten en de federale overheid tot een
afsprakensysteem te komen dat houdbaar is.

Het was voorspelbaar dat dit voor de verkiezingen niet zou kunnen.
Het is voorspelbaar dat het na de verkiezingen heel erg moeilijk zal
zijn. Het is echter belangrijk om daartoe te komen. Als we ertoe
komen, kunnen we effectief een zeker toekomstperspectief
aanhouden.

Ten tweede, de kwestie van het bouwverbod werd reeds herhaaldelijk
geopperd. Dat is niet nieuw. Het is natuurlijk een probleem dat de
Gewesten moeten oplossen. Men moet het dus aan de Gewesten
vragen. Wij zijn er niet tegen, integendeel. Het past volgens mij in een
zekere logica. Het probleem is dat er steeds mee wordt gewacht en
dat het ook niet zo gemakkelijk is. Een bouwverbod is een dure zaak
en is ook heel selectief. Niettemin ben ik eerder voorstander.

Over de stijgende kosten voor beveiliging en verzekering heb ik nog
nooit een vraag gehad. Ik weet niet goed wat de bedoeling is. Het lijkt
mij niet zo te zijn dat BIAC deze kosten kan verhalen op de overheid.

De infrastructuurwerken, onder andere de verlengde startbanen, zijn
een gekend gegeven. Theoretisch is dat een zaak voor BIAC. We
moeten echter ook realistisch zijn. Als er om redenen van leefmilieu
belangrijke investeringen moeten gebeuren die het mogelijk moeten
maken om economie en ecologie met elkaar te verzoenen, is het niet
erg logisch om deze kosten allemaal op de schouders van een bedrijf
te laden. Als de overheid een evenwicht tussen economie jobs en
nachtlawaai belangrijk vindt, dan kan het zijn dat zij ook een aantal
investeringen moet doen, zodat beide op een of andere manier toch
worden gepreserveerd. Op dat vlak vind ik het dan ook niet
abnormaal dat er vroeg of laat een overeenkomst, een gesprek met
de overheid zal zijn over deze investeringen. Realistisch bekeken, kan
dat in de discussie over DHL een van de elementen zijn. DHL kadert
daar uiteraard gedeeltelijk in.

Zoals u weet hebben wij afgesproken om iemand aan te duiden om
als bemiddelaar, als onderhandelaar op te treden. Wij zullen dan ook
een beetje terughoudendheid aan de dag leggen.

02.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il me paraît assez évident
qu'un manque de stabilité dans la
politique aéroportuaire concernant
Zaventem et le dossier DHL
puisse dissuader les investisseurs,
en particulier les étrangers. Les
pouvoirs publics fédéraux et les
Régions doivent dès lors conclure
d'urgence des accords clairs.

La possibilité d'interdire de
construire a déjà été préconisée à
plusieurs reprises mais cette
matière relève de la compétence
des Régions. Je ne m'y opposerai
certainement pas en tant que
ministre fédéral. Mais une telle
interdiction pourrait se révéler très
onéreuse.

Je n'ai pas connaissance de la
revendication qui exigerait des
pouvoirs publics qu'ils prennent en
charge l'augmentation croissante
des coûts de sécurisation et
d'assurance à Zaventem. En tout
état de cause, je m'y opposerais.

En revanche, une contribution des
pouvoirs publics aux
investissements destinés à lutter
contre les nuisances sonores ne
me paraît nullement absurde. Si
les pouvoirs publics veulent
concilier économie et écologie, il
est à mes yeux normal que les
coûts y afférents ne soient pas
exclusivement à charge de
l'entreprise concernée. Tôt ou tard,
le gouvernement et le secteur
privé devront se concerter à cet
égard. En attendant, un médiateur
a été désigné pour ouvrir la voie.

02.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, bedankt voor

uw antwoord. Ik kan alleen maar samen met u hopen dat er nu, na de
verkiezingen, afspraken kunnen worden gemaakt en dat een akkoord
tussen de Gewesten en de federale overheid kan worden bereikt. In
het belang van Zaventem moet er rust in het dossier komen, zowel
voor het economische als voor de veiligheid. Het wisselend beleid is,
denk ik, ook op het vlak van de veiligheid geen goede zaak. Laten wij
hopen dat er inderdaad vlug een goed akkoord komt.

02.03 Simonne Creyf (CD&V): Je

forme le voeu qu'après les
élections régionales, le
gouvernement fédéral et les
Régions

entament des

concertations dans les plus brefs
délais pour trancher définitivement
une série de questions.

Het incident is gesloten.

CRIV 51

COM 292

14/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Galant heeft schriftelijk gevraagd om haar vraag nr. 3041 uit te stellen.

03 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "een geheim akkoord van de Nationale Loterij met Holland Casino" (nr. 3099)

03 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "un accord secret conclu entre la Loterie nationale et Holland Casino" (n° 3099)

03.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij hebben over dat geheim akkoord in de krant gelezen, in
een artikel van De Tijd van 3 juni. De Nationale Loterij zou op 21 april
een geheim akkoord hebben gesloten met onder andere Holland
Casino, maar ook met andere partners voor het gezamenlijk uitbaten
van een nieuw casino te Brussel. De Nationale Loterij zou hierbij tot
3,6 miljoen euro inbrengen voor een belang van 24/100 in een
gemeenschappelijke vennootschap Euro Casino, een van de
kandidaten voor de uitbating. Blijkbaar zijn er nog andere kandidaten
voor de uitbating, die hierop hebben gereageerd en eventueel
juridische stappen zouden ondernemen. Dat horen wij toch vertellen.

In de statuten van de Nationale Loterij meer bepaald artikel 5, §2
staat uitdrukkelijk vermeld dat een minderheidsparticipatie niet is
toegelaten. De statuten bepalen het volgende. Ik citeer: "De Nationale
Loterij kan in het kader van haar doel eveneens deelnemen aan
vennootschappen, voor zover deze deelname dient tot ondersteuning
van haar activiteiten opgesomd in paragraaf 1 en voor zover de
Nationale Loterij of de Staat rechtstreeks of onrechtstreeks via een
overheidsbedrijf alleen of gezamenlijk de meerderheid der aandelen
en de daaraan verbonden stemrechten in de algemene vergadering
bezit, alsmede de meerderheid der mandaten in de raad van bestuur.
Elke overdracht waardoor het belang van de Nationale Loterij of van
de Staat rechtstreeks of onrechtstreeks via een overheidsbedrijf
alleen of gezamenlijk niet langer meer dan 50 procent bedraagt, is
van rechtswege nietig indien binnen een termijn van drie maanden na
de overdracht dit belang door middel van een kapitaalverhoging
waarop de overheid geheel of gedeeltelijk heeft ingeschreven, niet
boven de 50 procent wordt gebracht". Dit artikel is heel duidelijk,
meen ik.

Ik heb de volgende vraag. Is het inderdaad juist dat de Nationale
Loterij een principiële overeenkomst tekende om in te tekenen op het
kapitaal van de gemeenschappelijke vennootschap Euro Casino? Zo
ja, is dit niet in strijd met de statuten van het bedrijf, van de Nationale
Loterij?

03.01 Carl Devlies (CD&V): Le

quotidien "De Tijd" a rapporté dans
son édition du 3 juin dernier que la
Loterie nationale aurait conclu, le
21 avril, un accord secret avec
Holland Casino, parmi d'autres
partenaires, en vue de
l'exploitation du nouveau casino de
Bruxelles. Aux termes de cet
accord, la Loterie nationale
prendrait une participation de 24%
dans Eurocasino, un des
candidats à l'exploitation du
casino. Les autres candidats ont
aussitôt réagi en annonçant des
démarches judiciaires. Les statuts
de la Loterie nationale lui
interdisent en effet les
participations minoritaires.

L'information publiée par "De Tijd"
est-elle exacte? Les projets de la
Loterie nationale ne sont-ils pas
contraires à ses statuts?

03.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik heb

daarover in de Senaat aan de heer Coveliers al een eerste antwoord
gegeven. Er is geen geheim akkoord met Euro Casino over de
uitbating van het casino in Brussel, maar de Nationale Loterij voert
wel besprekingen met Euro Casino met de bedoeling na te gaan of
een optie op deelneming in Euro Casino zou kunnen worden
genomen.

Het feit dat men daarvoor met Euro Casino spreekt, is het resultaat
van een raadpleging van de markt, waarvoor een consultant is
aangeduid die de markt heeft verkend en heeft gekeken met welke
partijen het beste kan worden gesproken. Uiteindelijk heeft men

03.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: J'ai déjà répondu à une
question de M. Coveliers sur le
même sujet au Sénat.

Il n'y a pas d'accord secret mais
des négociations ont bien été
menées avec Eurocasino à propos
d'une éventuelle option de
participation. Un consultant a
sondé le marché et a estimé
qu'Eurocasino constituait

14/06/2004

CRIV 51

COM 292

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geoordeeld dat het de beste keuze was dat men met Euro Casino zou
praten om na te gaan of gebeurlijk een optie op deelneming in Euro
Casino zou kunnen worden overwogen. Ik beklemtoon de woorden
"een eventuele optie op deelneming". Mocht het tot een dergelijke
optie komen, dan is het natuurlijk nog altijd niet zeker dat men die
optie ook zal lichten.

Er is een akkoord ondertekend. De essentie van het akkoord is dat de
Nationale Loterij verklaart interesse te hebben in het project casino-
Brussel en men verbindt zich ertoe informatie uit te wisselen op uiterst
confidentiële basis. De inhoud van die informatie kan ik dus niet
geven. Het gaat om een intentieverklaring, met een
geheimhoudingsclausule, die evenwel ertoe kan leiden dat er een
optie komt, die er nog niet is en die dan al of niet gelicht wordt. Het is
dus niet zo dat de Nationale Loterij een principiële overeenkomst
heeft ondertekend of is aangegaan om in te tekenen op het kapitaal
van de NV Eurocasino. Zover is men absoluut nog niet. Wanneer, ten
eerste, de gesprekken tot een concreet resultaat zouden leiden en,
ten tweede, de optie zou gelicht worden, dan zal moeten worden
bekeken hoe alles binnen de reglementaire en wettelijke basis kan
gebeuren.

Zoals u weet omvat de richtlijn-Bolkestein niet alleen een liberalisering
van diensten, maar ook van loterijactiviteiten, met wat beperkingen. Ik
heb aan de directie van de Loterij duidelijk gemaakt dat ik niet wens
dat de Loterij, zoals zoveel openbare bedrijven in België, de laatste is
die de liberalisering voorbereidt. Een van de drama's van onze
openbare bedrijven is dat men hetgeen onvermijdelijk was, heeft
voorbereid op het moment dat het er al was. Ik wil duidelijk zijn, ik
hoop dat er geen liberalisering komt van de loterijactiviteiten. Ik denk
dat dit niet goed zou zijn, maar als ze er toch komt, dan moeten wij
klaar zijn. Ik wil niet dat wij overspoeld worden door grote
buitenlandse loterijen, want dan is het nog erger. Wij moeten ons dus
voorbereiden. Ik ben er vast van overtuigd dat het huidige strakke en
rigide kader niet zal kunnen worden gehandhaafd.

Wij hebben een solidaire loterij, een mutualistische loterij. Het geld dat
ingezet wordt, keert voor een flink stuk terug. Het is geen
bookmaking. Een verstandige bookmaker kan met een onverstandige
speler al het geld winnen. Een loterij kan dat niet, het is dus een soort
mutueel systeem waarbij men de goklust gedeeltelijk kanaliseert. Ik
denk dat in een geliberaliseerde markt, die er misschien komt, ons
wettelijk kader er zal zijn en dat wij het kunnen opvangen. In deze
evolutie kunnen ook de casino's een belangrijke rol spelen.

Ik wil wel benadrukken dat, wat dat betreft, de beslissing om zich voor
het casinoproject te interesseren niet meer dan dat een beslissing
is geweest die de Loterij heeft genomen. Wij hebben daarbij wat
geaarzeld. Wij vonden dat als de Loterij dat wenst, eerst moest
worden nagegaan of dat al dan niet nuttig is en of er al dan niet een
voordeel is voor de Loterij. Dat rapport werd opgemaakt. Dat rapport
was niet 100% positief. Maar men heeft geoordeeld dat het beter zou
zijn niet afwezig te zijn. Er werd vervolgens uitgemaakt met wie men
zou gaan praten. Nu zijn die gesprekken aan de gang.

Maar, nogmaals, er volgen nog belangrijke stappen. Ten eerste, wij
weten niet zeker of Euro Casino aan dat casino zal komen. Zullen die
gekozen worden of niet? Ten tweede, krijgen wij dan een optie of

l'interlocuteur le plus approprié.
Même si une option devait être
prise, il n'est pas certain qu'elle
serait levée.

Un accord a été signé aux termes
duquel la Loterie nationale
manifeste de l'intérêt pour le projet
bruxellois et déclare vouloir
échanger des informations en
toute confidentialité. Il n'y a pas
d'accord de principe concernant la
souscription à des actions
d'Eurocasino. Si une option devait
être levée, il conviendrait
d'examiner la manière de régler
les modalités sur une base légale.

La directive Bolkestein prévoit une
libéralisation limitée des activités
de loterie. J'ai indiqué à la Loterie
nationale que je ne souhaite pas
que notre pays soit le dernier à se
préparer à cette révolution.
J'espère que la libéralisation ne se
réalisera pas mais nous devons
nous y préparer. Si nous devions
être submergés par de grandes
loteries étrangères, les choses ne
feraient qu'empirer. Nous ne
pourrons pas maintenir le cadre
rigide actuel.

La loterie belge est de type
mutualiste, c'est-à-dire que la
passion du jeu est partiellement
canalisée. En tout état de cause,
les casinos auront un rôle
important à jouer dans
l'élaboration du cadre légal.

Du reste, la Loterie nationale a
décidé elle-même de prendre
contact avec Eurocasino. Nous
étions hésitants et pensions qu'il
fallait d'abord s'assurer que le
projet offrait des avantages. Le
rapport n'était pas positif à tous
égards mais l'opinion a prévalu
qu'il valait mieux être associé au
projet. Ensuite, il a été procédé au
choix des interlocuteurs.

CRIV 51

COM 292

14/06/2004

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet? Ten derde, nemen wij die optie? Dat zijn nog belangrijke
stappen.

Wij moeten nagaan of alles overeenkomstig de reglementen, de
statuten en de wetten verloopt. Ik ben nu al heel duidelijk: wij zullen
die statuten en die wetten zeker moeten wijzigen, want anders zullen
wij opnieuw te laat zijn met heel de voorbereiding van de liberalisering
die voor 2011 voorzien is in de richtlijn-Bolkestein. Die liberalisering
zou dan eventueel toch pas later kunnen ingaan, ik wil daar toch klaar
mee zijn.

03.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de minister, ik begrijp

principieel dat men dat casino wel zou toelaten. Anderzijds is er nog
niets definitief overeengekomen, want die besprekingen kunnen nog
altijd afspringen. De gegevens daarover zijn op dit moment geheim.

Heeft de stad Brussel daarin ook een rol te spelen?

03.03 Carl Devlies (CD&V): La

ville de Bruxelles a-t-elle un rôle à
jouer?

03.04 Minister Johan Vande Lanotte: De stad Brussel zal nu zijn

keuze moeten maken. Als de stad Brussel met iemand anders in zee
gaat dan degene waarvan wij dachten dat het de meest interessante
is, dan is dat zo.

03.05 Carl Devlies (CD&V): Dus de stad Brussel heeft de

uiteindelijke beslissing in handen?

03.06 Minister Johan Vande Lanotte: Absoluut.

Er was nog een andere werkwijze mogelijk. Wij zouden kunnen
wachten tot de stad Brussel iets beslist had en dan nagaan met wie
wij eventueel in zee zouden gaan. De raad van bestuur vond dat
echter niet zo'n goede werkwijze. In de verschillende projecten die
mogelijk zijn, sluit de huidige werkwijze het dichtst aan bij wat Lotto
wilt. Men heeft een keuze gemaakt. Dat is een groot woord: men heeft
eigenlijk gekozen met wie men spreekt. Die keuze werd door een
Franse professor gemaakt, die overigens de Franse groep, die ook
meedong, niet heeft gekozen.

03.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: La ville de Bruxelles peut
toujours décider avec qui elle
travaillera. Néanmoins, le conseil
d'administration n'a pas jugé
souhaitable d'attendre cette
décision. Par ailleurs, le choix de
l'interlocuteur a été opéré par un
professeur français.

03.07 Carl Devlies (CD&V): Zou er, in de wetgeving die u voorziet,

dan ook een luik over de casino's komen?

03.07 Carl Devlies (CD&V): Un

chapitre sur les casinos sera-t-il
inséré dans la législation?

03.08 Minister Johan Vande Lanotte: Ik heb nog geen luik

vooropgesteld. Wij zullen eerst globaal moeten nagaan waarin er al
dan niet geparticipeerd zal worden. Wij zullen dat echter wel moeten
doen, gezien de vele evoluties. De Lotto zal een aantal
nevenactiviteiten moeten hebben die ook te maken hebben met
weddenschappen, met casino en met de spelen die zij nu hebben. In
de komende jaren zal er namelijk een enorme concurrentie ontstaan,
al was het maar via het Internet. Men is al bezig met de verhoging van
de internetcapaciteit. Wij moeten onszelf niets wijsmaken: binnen een
aantal jaren zal er een enorme evolutie zijn. Wij moeten ervoor zorgen
dat de Lotto mee is met zijn tijd.

Dat betekent echter toch ook wat voor heel veel verenigingen. Het
gaat toch over 200 miljoen euro per jaar dat via subsidies wordt
gedistribueerd, los van allerlei reclame die wordt gemaakt, waarbij
ook heel wat sponsoring en dergelijke zit. Maar de inkomsten louter

03.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je n'ai encore rien
préparé de tel mais cela me paraît
nécessaire. La Loterie va avoir
besoin d'activités connexes. Il faut
s'attendre à une concurrence
déchaînée, ne fût-ce que par
l'internet. La Loterie nationale doit
évoluer avec son temps.